Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/16/19 в 10:12:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Голодомор признан геноцидом »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Голодомор признан геноцидом
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Голодомор признан геноцидом  (Прочитано 14315 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #45 В: 11/30/06 в 14:23:12 »
Цитировать » Править

Кстати, использовать голод как орудие для достижения своих целей, большевикам было не впервой. Во время голода в Поволжье была создана специальная комиссия по изъятию церковных ценностей - под предлогом получения средств для закупки продовольствия. Не так давно в телепередаче приводились цифры, из которых следовало, что почти 3/4 изъятых средств уходило на содержание аппарата самой "Комиссии"... Кроме того, известно письмо Ленина, где он говорил (прошу прощения, не помню точных слов): чем больше мы под это дело (имелось в виду сопротивление священников изъятию ценностей) расстреляем священнослужителей, тем лучше...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #46 В: 11/30/06 в 18:20:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/30/06 в 14:12:22, antonina wrote:
Да и не забудем - тогда мир увидел, что можно безнаказанно совершать самые ужасающие преступления. Бабий Яр и Освенцим начались в 1933.

 
Мир ничего не увидел, ибо голодомор власти скрывали как могли. У Р.Конквеста в "Терроре голодом" этому отдельная глава посвящена, с подробным разбором кто и как из западных писателей и публицистов в этом преступлении участвовал.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #47 В: 11/30/06 в 19:47:51 »
Цитировать » Править

Вот тут те самые недавно выложенные в открытый доступ документы из архивов СБУ:
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&ca t_id=53076
 
К сожалению, это голые сканы, распознание почти невозможно, поэтому найти там что-либо нужное - работа долгая и нудная.
 
UPD
И ещё из харьковского архива:
http://www.regionnet.kharkov.ua/politika/photobank.php?page=1&photob ank=403
« Изменён в : 11/30/06 в 19:55:29 пользователем: serger » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #48 В: 11/30/06 в 20:00:12 »
Цитировать » Править

А закона, что пи равно четырем с четвертью, они не приняли?
 
Вообще, что именно они украинским народом называть изволили? Население УССР 30-ых годов? Записываем - так называемые западноукраинцы к "настоящей украине" отношения не имеют Grin
 
Если серьезно, никаким геноцидом это не было, потмоу тчо ни официальной, ни неофициальной сегрегации по национальному/расовому признаку не проводилось.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #49 В: 11/30/06 в 20:12:30 »
Цитировать » Править

Ольга, Антонина, кто помнит как звучала упоминавшаяся по ящику фраза про украинцев из этих СБУшных документов? Не могу найти.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #50 В: 12/01/06 в 13:36:36 »
Цитировать » Править

Извините, что отвечаю всем вместе. Также прошу прощения за невольную резкость, я не могу спокойно читать о «административном восторге» по отношению к мучительной смерти миллионов людей.
 
Quote:
Инициатива голодомора исходила из Москвы, а вот провели его местные власти. Они тоже, знаете ли, были большевики.

Нет. Я не питаю особо теплых чувств к украинским большевикам, но чего не было, того не было. В 1929-32 г.г произошла масштабная чистка на всех уровнях, начиная со Скрипника. Резко свернули политику украинизации, убрали национальные кадры, разгромили практически все существовавшие общественные институции с руководством КП(б)У включительно.
«…По решению ЦК ВКП(б) от 24 января 1933 г. должности лишился не только Терехов. Начались кадровые изменения, важнейшим из которых было назначение Павла Постышева на должность второго секретаря ЦК КП(б)У и первого секретаря Харьковского обкома КП(б)У. Постышев и «команда» (люди из его ближайшего окружения, а также партработники, прибывшие из России для кадрового «укрепления») осуществляли линию по выкачиванию зерна, параллельно «вычищая» партию и все сферы общества от «петлюровцев», «вредителей» и «украинских националистов».» (С.Кульчицкий)
 
Quote:
Я думаю, в России это и так понимают. Прискорбно, что не все это понимают на Украине.

Что понимают в России и не понимают в Украине? Вы думаете, что взятие слова геноцид в кавычки автоматически решает все проблемы и прибавит любви к России? Повторюсь, никто не обвиняет в организации Голодомора современную Россию и не требует от нее никаких компенсаций, да их уже почти некому платить. Относительно же того, какой оптимально должна бы быть политика России в данном случае, у меня есть твердое представление. Если хотите, напишу.
 
Quote:
Прямо вот инициатива заморить голодом исходила?  
С чего Вы так решили?

Из многочисленных документов, по которым предписывалось создание закрытой зоны, в которой только и можно, что умереть от голода. Пожалуйста, один из примеров. «22 января 1933 г. Сталин собственноручно (автограф сохранился) написал директивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, начинавшееся так: «До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, в Московскую обл., Западную обл., Белоруссию». Кремль потребовал от руководства соседних регионов заблокировать Украину и Кубань.» (С.Кульчицкий)
«В июне 1932-го в одном из писем Кагановичу Сталин высказывал недовольство по поводу того, что «несколько десятков тысяч украинских колхозников все еще разъезжают по всей европейской части СССР и разлагают нам колхозы своими жалобами и нытьем». Вскоре недовольство вождя приобрело конкретные формы. Осенью 1932 г. и зимой 1933-го действовали так называемые продуктовые блокады границ Украины, организованные с использованием внутренних войск и милиции. Они препятствовали выезду крестьян, а следовательно, и распространению информации о голоде. Невозможен был и продуктовый «реверс» — частным лицам не разрешалось ввозить продукты из России и Белоруссии в Украину (объемы ввоза ограничивались спецрешениями).» (Ю.Шаповал)
«Органам власти, ГПУ УССР и Северного Кавказа предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы. Соответствующие указания были даны транспортным отделам ОГПУ СССР.» (Ю.Шаповал)
То есть, я вполне могу подхватить тон, заданный в треде о ревизионистах, и предположить, что целью этих экспериментов было создание  из людей существ, питающихся кислородом и солнечным светом. Но предпочту этого не делать.
 
Quote:
Осознавали ли? Или и сами поверили в собственную пропаганду - что хлеб есть, но кулак его прячет? А значит, надо демонстрировать твердость и т.п.

То есть, понимали ли, что творится? Понимали. И сразу позаботились о заметании следов.
«16 февраля 1933-го появилась партийно-государственная директива: «Категорически запретить какой бы то ни было организации вести регистрацию случаев опухания и смерти в результате голода, кроме органов ОГПУ». Сельсоветам дали распоряжение при регистрации смерти не указывать причины. В 1934 г. поступило новое распоряжение: все книги ЗАГС о регистрации смертей за 1932—1933 гг. отправить в спецчасти. Значительную их часть уничтожили.» (С.Кульчицкий)
2И.Островский, я питала к Вам большое уважение как к исследователю Голокоста. Но я не могу поверить своим глазам, когда читаю Ваши рассуждения о соблюдении невинности и об урбанизации, когда, повторюсь, речь идет о мучительной смерти миллионов людей. Поэтому я предпочту думать, что это сумасшествие в самом обычном медицинском смысле. Всем же присутствующим предлагаю решить для себя: хотели бы они не то что урбанизации с индустриализацией, но самого высокого европейского уровня жизни такой ценой.
 
Quote:
Вели борьбу с крестьянством за хлебопоставки.

Увы, нет. Для выполнения хлебопоставок не нужно было отнимать у крестьян все запасы пищи и личные вещи. Хлеб, по многочисленным воспоминаниям, зачастую гноили.
«Но чем можно объяснить, что у крестьян в начале 1933 года забирали даже фруктовую сушку? В мировой историографии факты изъятия нехлебного продовольствия стыдливо умалчиваются, но ведь они — единственное объяснение ужасной смертности. Когда годом ранее в Украине у крестьян отбирали весь хлеб, когда в первой половине 1933 года отбирали весь хлеб на Средней и Нижней Волге, то крестьяне умирали от голода десятками тысяч ежемесячно. В марте—июне 1933 года люди умирали в Украине сотнями тысяч ежемесячно». (С.Кульчицкий).
«1 января 1933 года Сталин отправил в Украину телеграмму с требованием сдавать хлеб: «К колхозникам, колхозам и единоличникам, которые упорно продолжают скрывать разворованный и скрытый от учета хлеб, будут применяться самые суровые меры наказания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г.»
Свидетели Голодомора рассказывают, что тех, кто имел запасы хлеба, сразу же ссылали на север. Но таковых, как свидетельствует статистика ГПУ УССР, было немного. Почему же Сталин, прекрасно зная положение украинских крестьян, прислал эту телеграмму? Ответ лежит на поверхности: нужно было инициировать очередной виток тотальных обысков. Только с помощью обысков можно установить, был ли хлеб у крестьян. В телеграмме не говорилось о том, что должны делать бригады заготовителей, если не будут находить хлеба. Но документы свидетельствуют, что в декабре 1932 года в таких случаях спорадически применялось натуральное штрафование мясом и картофелем. Во время обысков, инициированных сталинской телеграммой, как утверждают свидетели Голодомора, у крестьян забирали любое продовольствие. Под прикрытием хлебозаготовок проводилась совсем другая акция.» (С.Кульчицкий)
 
Quote:
И еще тем, что ""необходимо было пресечь сепаратистские тенденции на Украине".

В какой-то степени они правы – возможно, это была главная цель. Пожалуйста.
«Но 11 августа 1932 года Сталин написал очень откровенное письмо из Сочи в Кремль Кагановичу. Суть письма — в двух абзацах:
«Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить райкомами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот — долавировался до ручки. Плохо по линии советской. Чубарь — не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу (Станислав Реденс до января 1933 года работал председателем ГПУ УССР. — С.К.) не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что в Украинской компартии  обретается не мало  гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может». (С.Кульчицкий)
Если перевести на человеческий язык, то получится: эта непокорная провинция забрала себе чересчур много прав, а если нас прижмут к ногтю, то их верхушка не задумается нас кинуть. Добавлю от себя – под радостные овации всего населения. Впрочем, возможность интерпретации предоставляется всем желающим.
Считать ли Голодомор геноцидом? Существует довольно убедительное мнение о неконструктивности самого понятия геноцида.
Михаил Белецкий
«Ограниченность понятия "геноцид" имеет исторические причины. Оно разрабатывалось и вводилось в годы Второй мировой войны и непосредственно после неё. Тогда мировое сообщество узнало только об одной разновидности массового уничтожения - по этническому и расовому признаку: армяне, евреи, цыгане. О коммунистическом терроре в СССР, носившем совсем иной характер, напоминали отдельные робкие голоса, которым мир не хотел верить. Проблема массового уничтожения по этническому признаку представлялась единственно актуальной. Из таких представлений и исходил автор концепции геноцида польский юрист еврейского происхождения Рафал Лемкин. Этимологически этнический признак непосредственно входит в изобретённый им термин: он составлен из греческого "genos" (раса, племя) и латинского "cide" (убийство). Тем не менее, в первоначальных вариантах определение давалось более широко. В обвинительном заключении на Нюрнбергском процессе от 6 октября 1945 г. подсудимым вменялся в вину "умышленный и систематический геноцид, т. е. истребление расовых и национальных групп гражданского населения некоторых оккупированных территорий с целью уничтожения определённых рас или классов, а также национальных, расовых или религиозных групп, в особенности евреев, поляков, цыган и других" (курсив мой - М. Б.). Принятие самой Конвенции о предупреждении геноцида проходило в ООН достаточно сложно. Как это ясно сегодня, советская делегация сделала всё, чтобы претензии по ней нельзя было предъявить СССР даже в случае, если о его преступлениях станет известно. Под её давлением из определения было выброшено упоминание о "социальных группах" и о "культурно-национальном геноциде". Правда, одно советское предложение не прошло: оно заключалось в том, чтобы привязать геноцид исключительно к идеологии фашизма. В общем, как пишет упоминавшийся Иегуда Бауэр: "В любом случае Конвенция ООН есть совершенно произвольный документ, появившийся в результате горячих споров между делегатами стран-членов ООН. Фактически нет чёткого определения геноцида..."
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #51 В: 12/01/06 в 13:45:59 »
Цитировать » Править

on 11/30/06 в 18:20:50, Isaac_Vasin wrote:

 
Мир ничего не увидел, ибо голодомор власти скрывали как могли. У Р.Конквеста в "Терроре голодом" этому отдельная глава посвящена, с подробным разбором кто и как из западных писателей и публицистов в этом преступлении участвовал.

На Западной Украине факт голода был общеизвестен. Были беглецы, были некоторые галичане, до того жившие в СССр и вернувшиеся домой(например, Петро Франко). От них обо всем узнала украинская диаспора в Америке и сведения широко публиковались в мире. Были в СССР иностранные дипломаты, сообщающие о трупах на улицах. Канадская диаспора и западноукраинцы пытались организовать акции помощи - из Канады, например, выслали корабли с зерном, от которых советское правительство отказалось и зерно были вынуждены затопить. Знали, вопреки стараниям таких, как Дюранти. Кстати, немцы знали отлично, потому что гитлеровская пропаганда часто на это ссылалась.
2Vladimir - так называемым западноукраинцам это было до того небезразлично, что вызвало всеобщий эмоциональный шок и крушение коммунистической идеи. Впрочем, об отношении КПЗУ к происходящему я могу и еще написать, если они для Вас лучшие украинцы.
2serger - не "демографический материал" ли? Я такую фразу слышала, что целью происходящего была замена "демографического материала"
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #52 В: 12/01/06 в 13:49:38 »
Цитировать » Править

on 11/30/06 в 14:23:12, FatCat wrote:
Кстати, использовать голод как орудие для достижения своих целей, большевикам было не впервой. Во время голода в Поволжье была создана специальная комиссия по изъятию церковных ценностей - под предлогом получения средств для закупки продовольствия. Не так давно в телепередаче приводились цифры, из которых следовало, что почти 3/4 изъятых средств уходило на содержание аппарата самой "Комиссии"... Кроме того, известно письмо Ленина, где он говорил (прошу прощения, не помню точных слов): чем больше мы под это дело (имелось в виду сопротивление священников изъятию ценностей) расстреляем священнослужителей, тем лучше...

Во многом поволжский сценарий повторялся, напрмер, для выкачивания личных драгоценностей у голодающих - обручальных колец, крестиков и прочего. И, может, это тоже - в 1933-34 г. разгромили Украинскую Автокефальную Православную Церковь.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #53 В: 12/01/06 в 13:50:39 »
Цитировать » Править

on 12/01/06 в 13:45:59, antonina wrote:

2Vladimir - так называемым западноукраинцам это было до того небезразлично, что вызвало всеобщий эмоциональный шок и крушение коммунистической идеи. Впрочем, об отношении КПЗУ к происходящему я могу и еще написать, если они для Вас лучшие украинцы.

 
Нет-нет, я совсем не это имел в виду. ОФициальное определение настолько коряво написано, что из него следует что заподноураинцы вообще ураинцами не были, по большому счетуSmiley
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #54 В: 12/01/06 в 13:58:08 »
Цитировать » Править

Извините, не хотела Вас обидеть и действительно не могу шутить по этому поводу. Но, если это действительно интересно, сейчас наиболее распространенная точка зрения - что жертвой геноцида была тогдашняя УССР (это тогдашнее написание, так и нужно), как государственное образование. Соответственно, и все ее население. Более подробно можно посмотреть в статье С.Кульчицкого в "Зеркале недели" - zn.com.ua - извините, не помню, в последнем или предпоследнем номере. Там есть русский и украинский варианты текста.
Просьба - если где-то есть подробные сведения о голоде вне Украины - Казахстан, Поволжье - то расскажите, где.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #55 В: 12/01/06 в 14:11:59 »
Цитировать » Править

on 12/01/06 в 13:45:59, antonina wrote:

2serger - не "демографический материал" ли? Я такую фразу слышала, что целью происходящего была замена "демографического материала"

 
Нет, по ящику цитировали фразу из архивов с упоминанием украинцев (проскальзывало именно слово с корнем "украин-").
 
P.S.
Ещё рекомендую всем, следящим за темой, читать то, что критикуете, т.е. принятый Радой закон:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376%2D16
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #56 В: 12/01/06 в 14:15:55 »
Цитировать » Править

on 12/01/06 в 13:58:08, antonina wrote:
Извините, не хотела Вас обидеть и действительно не могу шутить по этому поводу. Но, если это действительно интересно, сейчас наиболее распространенная точка зрения - что жертвой геноцида была тогдашняя УССР (это тогдашнее написание, так и нужно), как государственное образование. Соответственно, и все ее население. Более подробно можно посмотреть в статье С.Кульчицкого в "Зеркале недели" - zn.com.ua - извините, не помню, в последнем или предпоследнем номере. Там есть русский и украинский варианты текста.

 
Прошу прощения и я, просто мне кажется что все это постановление и признание - чисто политическая акция нынешних украинских властей, их спекуляция на истории. Потому ИМНО туда и втягивают за уши "геноцид"Sad Фактов по казахским и поволжским крестьянам у меня нет, историк из меня совсем никакой, но с этим я собственно и не спорю.
 
На мой вкус, имела место сознательная политика сов.власти по курощению и потрошению слоев населения/жителей территорий, причем я вполне доверяю свидетельствам и заключениям специалистов что это курощения сознательно допускало (и даже поощряло) физическое уничтожение под него попавших - но я этим заключениям именно доверяю, судить об их справедливости не берусь ни в коем разе.
 
При этом никаким геноцидом это на мой вкус, и близко  не являлось потому что фактором преследования не являлась национальность, а место проживания/сфера деятельности.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #57 В: 12/01/06 в 14:28:15 »
Цитировать » Править

Тот Михаил Белецкий, которого я цитировала, считает, что правильнее говорить о преступлениях против человечества (или человечности, там возможен двойной перевод) в особо вопиющих размерах. И предлагает разработать соответствующую концепцию. И, кстати, сравните с "классами" из Нюрнеберского приговора. Но относительно политических игр - Вы неправы, это глубокая внутренняя потребность украинского общества, являющегося, в сущности, постгеноцидным.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #58 В: 12/01/06 в 14:29:22 »
Цитировать » Править

Моя позиция по этому вопросу хорошо сформулирована Олэнкой в ответе Антрекоту в ЖЖ blau-kraehe:
Quote:
Украина вольна принимать законы, касающиеся только народа Украины. Что она и делает. Если Россия или Казахстан поступят так же в отношении своей истории и памяти своих граждан - это можно будет только поприветствовать. Вот тогда вспомним голод и Кубани, и Поволжья, и Сибири - но _почему это должна делать Украина?_  
Я уже писала - закон о Голодоморе нужен самой Украине как прививка от советской ностальгии. Как напоминание о том, что не только в космос летали и песни пели и "все нас боялись", но еще и уничтожали собственный народ. Это нужно, чтобы идти вперед. Российской власти в последнее время, кажется, свойственно наоборот пестовать и лелеять ностальгические нотки. Это внутреннее дело самой России, конечно, но именно поэтому закон о кубанском и поволжском голоде принят не будет, а аналогичный украинский закон будет с пеной у рта доводиться до абсурда.

(http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html?thread=6523198#t6523198)
« Изменён в : 12/01/06 в 14:29:39 пользователем: serger » Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #59 В: 12/01/06 в 14:34:07 »
Цитировать » Править

2Serger - согласна с тем уточнением, что Украина вправе говорить и от имени Кубани, которую уничтожали за ее украинскость. И, думаю, относительно украинцев Поволжья - тоже.
Но на всякий случай уточню, что Украина на эти территории никоим образом не претендует.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.