Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/23/19 в 16:59:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Голодомор признан геноцидом »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Голодомор признан геноцидом
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Голодомор признан геноцидом  (Прочитано 14410 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #60 В: 12/01/06 в 14:36:23 »
Цитировать » Править

on 12/01/06 в 14:28:15, antonina wrote:
Тот Михаил Белецкий, которого я цитировала, считает, что правильнее говорить о преступлениях против человечества (или человечности, там возможен двойной перевод) в особо вопиющих размерах. И предлагает разработать соответствующую концепцию.

 
Вот за это я обоими лапами. И голодомор - один из эпизодов этого преступления, наряду с раскулачиванием, концлагерями, химоружием против крестьян и прочей продразверсткой. Для удобства делопроизводства этот эпизод вполне можно выделить в отдельное дело, но ИМНО никакой принципиальной разницы между ним и прочими не стояло.
 
Quote:
Но относительно политических игр - Вы неправы, это глубокая внутренняя потребность украинского общества, являющегося, в сущности, постгеноцидным.

 
Я не знаю, сам на Украине не живу, судить не могу. Но со стороны это смотрится в значительной степени так.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #61 В: 12/01/06 в 16:13:36 »
Цитировать » Править

on 12/01/06 в 14:36:23, Vladimir wrote:

 
 И голодомор - один из эпизодов этого преступления, наряду с раскулачиванием, концлагерями, химоружием против крестьян и прочей продразверсткой. Для удобства делопроизводства этот эпизод вполне можно выделить в отдельное дело, но ИМНО никакой принципиальной разницы между ним и прочими не стояло.
 
 
Я не знаю, сам на Украине не живу, судить не могу. Но со стороны это смотрится в значительной степени так.

Я считаю, что тут можно полагаться и на живую народную память, в которой именно Голодомор запечатлен как самое ужасное событие. И, кстати, те, кто сходу отвергает оценочное число жертв в 6-8 миллионов, могли бы узнать, что это число отнюдь не из потолка взято и не злые националисты его выдумали.
Игры - это, извините, не в Украине. Хотите расскажу Вам еще одно "международное" опровержение: это украинцы хотят отобрать исключительное право на геноцид у евреев. Я бы не поверила, если бы не читала сама. А о русских комментариях вообще умолчу.
По предыдущему хотела бы уточнить название государственного образования - УСРР. Сама предупреждала, сама и ошиблась.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #62 В: 12/01/06 в 21:27:55 »
Цитировать » Править

Что нравится лично мне - это что теперь позатыкаются на Украине некоторые грязные пасти. Хотя бы из страха перед административной ответственностью.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #63 В: 12/02/06 в 02:08:57 »
Цитировать » Править

А вот мне не нравится.  Как и законы о Холокосте.  И по той же причине.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #64 В: 12/02/06 в 11:08:33 »
Цитировать » Править

Мне тоже не очень нравится админ-ответственность, и не очень нравится что оговорки относительно смещения понятия геноцида к стратициду в законе прописаны недостаточно внятно. Но, учитывая что оговорки эти там всё же есть, и если прочитать внимательно - смысл вполне ясен, то в целом я в законе ничего особо плохого не вижу. Что я сильно не одобряю, так это попытки кого-то там из окружения президента закинуть России претензию на компенсации - это мальчишество какое-то, детская дразнилка.  
 
Смещение же понятия геноцида к стратициду в Украине неизбежно. Изначально понятие геноцида использовали прежде всего для чисто этнических наций евреев и цыган, и по отношению к весьма специфическим - по крови - определениям национальности нацистами. Но украинская нация в XXв - скорее политическая, нежели этническая, и тем не менее остаётся нацией. Отсюда и путаница, особенно заметная в головах россиян - они и за украинцами не всегда признают права называться политической нацией, и под национализмом чаще понимают нацизм, определяющий национальность прежде всего по крови. Если же помнить что украинская нация в 30-х как раз пыталась сформироваться как политическая, и формирование это происходило в основном как раз за счёт крестьянства, то Голодомор становится геноцидом (т.е. попыткой уничтожить или хотя бы ослабить [политическую] нацию) в тот момент, когда приходит приказ о запрете на выезд именно из Украины за хлебом.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #65 В: 12/03/06 в 04:30:41 »
Цитировать » Править

Джориан ссылку нарыл
http://www.zlev.ru/77_64.htm
А его на соседнем форуме попросили. Источник и впрямь... не нравится мне. Но нехай будет.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #66 В: 12/03/06 в 10:19:43 »
Цитировать » Править

Фантастика...  
Сравнение с 13 годом...
 
"Посмотрим на это дело с другой стороны. Да, в октябре 1932 года в деревню были направлены чрезвычайные комиссии. Однако сторонники гипотезы о том, что хлеб у крестьян выгребли подчистую, забывают важный психологический момент. Они забывают о том, что крестьяне не дураки и не позволили бы выгрести у них все подчистую, так, чтобы не осталось на пропитание и на сев, если бы оставшаяся норма была бы ниже голодной нормы. Они уже имели опыт голода 1920 года, опыт работы с продотрядами. Заготовителей просто бы убивали, как крестьяне делали это в 1918 году, когда продотряды пытались взять больше голодной нормы. Поэтому выгрести все невозможно – просто бы не дали. Крестьянин знал, где предел голода, знал, сколько надо оставить на семена. Это косвенно свидетельствует о том, что у крестьян в 1932 году не затронули голодную норму."
А вот тут уже просто дар речи теряешь...
То есть, если выгребли, значит еще было.  Не было бы, не дали бы выгрести.  
 
"СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
 
Тов. Косиору
 
СПЕЦИАЛЬНОЕ СООБЩЕНИЕ
 
___о право-оппортунистическом выступлении зав. Орготделом
___Носовского РАЙПАРКОМА Черниговской обл.
___Зав. Орготделом Носовского Райпаркома ЯРЕМЕНКО вышел из партии, сдав в РПК свой партийный билет, мотивируя несогласием с линией партии на селе.
___Проведенным следствием установлено, что ЯРЕМЕНКО но постановлению бюро РПК был прикреплен по хлебозаготовкам к селу Лихачеве, где проявил полнейшую бездеятельность. За время его пребывания в селе с 10 по 15/Х? был заготовлен только 1 цнт. зерно-хлеба.
___Члены сельсовета в этом селе, за исключением 2-3 чел., не были прикреплены к участкам для работы по хлебозаготовкам; комиссия сельсовета по хлебозаготовкам в составе 16 чел. существовала только формально и совершенно бездействовала. Местная комсомольская организация в работу втянута не была. На комсомольские собрания, куда неоднократно приглашали ЯРЕМЕНКО, последний ни разу не явился. В комиссии по проведению снижения хлебозаготовительного плана, ЯРЕМЕНКО никакого участия не принимал, в результате чего комиссией в число твердосдатчиков внесены бедняцкие и середняцкие хозяйства, а твердосдатчики из этого списка были исключены.
___В связи с этим, бюро РПК 9/Х? вынесло ЯРЕМЕНКО последнее предупреждение.
___19/Х? ЯРЕМЕНКО самовольно оставил село Лихачеве и явился в райцентр. О причине выезда из села в разговоре с информатором РПК ШЕПЕЛЕМ /ЯРЕМЕНКО/ заявил:
___"Я сейчас хлеб не заготавливаю, а собираюсь ехать в Обл. КК с целью сдать свой партийный билет, т.к. в дальнейшем в партии быть не могу. Я убедился, что проводимая линия партии по крестьянскому вопросу неверна. Крестьянская масса настроена против нас. В ЦК сидят контрреволюционеры, которые ведут политику так, чтобы вызвать недовольство у крестьян. Действительно крестьяне облагаются непосильными налогами, которые не в силах выполнить. Хлебозаготовки настолько непосильны, что их никакими способами выполнить нельзя. У крестьянина требуешь хлеб, а сам знаешь, что хлеба у него нет. Все это к хорошему не приведет. Я не могу итти против масс. Крестьянство плачет от проводимой политики. Я не хочу отвечать за действия крестьян. После сдачи партийного билета предполагаю уехать в Донбасс и быть простым рабочим. Наши руководящие партийные организации оторваны от масс и они не знают истинного положения на селе".
___Через несколько дней ЯРЕМЕНКО в беседе с членами партии - директором Бурякосовхозобъединения ТВЕРДОВСКИМ и инженером-экономистом Сахзавода ПРЕПОДОБНЫМ, высказывал свое несогласие с линией партии, при чем ТВЕРД ОВСКОМУ он сказал: "Я не хочу подчиняться директивам партии и Правительства по хлебозаготовкам, особенно о беспорном изъятии хлеба у отдельных категорий населения. Эти постановления партии нереальны, они не могут быть применены в наших условиях к крестьянству, т.к. последние не только не имеют излишков хлеба, но уже теперь голодают; что будет дальше, неизвестно, все крестьяне, без исключения, недовольны нами. Проведение в жизнь директив партии по хлебозаготовкам вызовет всеобщее восстание населения против Соввласти. Я не хочу быть виновником народных страданий и по этой причине вышел из партии".
___Следствием, кроме того, установлено, что числа 23-24/Х ЯРЕМЕНКО в разговоре с членом партии ПРИХОДЬКО говорил:
___"По моему мнению, Политбюро ЦК ВКП проводит неправильную линию, в результате чего страна приходит в обнищание. Крестьяне стонут от непосильных налогов. Верхи не видят того, что делается на местах. Крестьянам доводятся также непосильные хлебозаготовительные планы и они настроены против власти. Политбюро проводит явно контрреволюционную линию, о чем говорят факты выхода из состава Политбюро ряда лиц, которые действительно проводили верную линию (БУХАРИН и ЗИНОВЬЕВ)".
___ЯРЕМЕНКО в своих показаниях отрицает проведение им какой либо организационной антипартийной деятельности. Свой выход из партии он объясняет тем, что у него возникли сомнения в правильности политики партии в вопросе хлебозаготовок в результате неуспешной его практической работы в с.Лихачево.
___Относительно своих бесед с рядом членов партии о неправильной линии ЦК и о своих расхождениях с партией, ЯРЕМЕНКО показывает, что он не имел в виду привлечение этих партийцев на свою сторону, а объяснил им создавшееся с ним положение.
___Следствие по делу заканчивается.
 
ЗАМ ПРЕД ГПУ УССР (КАРЛСОН)
7 декабря 1932 г. ? 1300/ст г.Харьков.
ЦДАГОУ: Ф.1. - Оп.20. - Спр.5481. - Арк.47-49."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #67 В: 12/03/06 в 10:26:52 »
Цитировать » Править

on 12/03/06 в 10:19:43, Antrekot wrote:
Фантастика...  
То есть, если выгребли, значит еще было.  Не было бы, не дали бы выгрести.  

 
А какие дровишки могут быть из столь гнилого леса?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #68 В: 12/03/06 в 11:07:50 »
Цитировать » Править

on 12/03/06 в 10:26:52, Olga wrote:

А какие дровишки могут быть из столь гнилого леса?

Любые.  Полезная и ценная информация может обнаружиться где угодно - в публикациях любого сорта и любых направлений.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/03/06 в 11:09:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #69 В: 12/03/06 в 20:28:30 »
Цитировать » Править

on 12/01/06 в 16:13:36, antonina wrote:

 Хотите расскажу Вам еще одно "международное" опровержение: это украинцы хотят отобрать исключительное право на геноцид у евреев. Я бы не поверила, если бы не читала сама.

 
 
- Gm, в гостевой книге "Лебедя" есть такой пан Владимир из Канады, который именно так и мотивирует. И не он один. Конечно, их никто не уполномачивал...
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #70 В: 12/03/06 в 21:01:03 »
Цитировать » Править

Да, к тому моменту, когда пошла блокада и возвращение людей в деревни, _безусловно_.
К январю 33 года им вполне себе писали с мест.  И товарищ Молотов отвечал, что нужды государства - важнее.

 
На этом этапе включился другой - столь же традиционный механизм - втирания очков.
В общем, все как всегда, сначала наломаем дров, затем делаем вид, что так и було.
 
 
Видите ли, в Англии власти большей частью огораживаниям так или иначе _препятствовали_, как ни странно это звучит.  И крестьянам пытались землю выделять...  Получалось у них это не очень хорошо, но - тем не менее.
 
Не надо про власти, которые пытались, да не выпытались.
С Великой Армадой справиться смогли, а тут, понимаете ли, такой облом!
 
 
Видите ли, эту задачу они себе поставили сами.  И методы выбирали сами.  Конечно, если бы они не бросили лозунг "землю крестьянам" - а пытались осуществить какую-то более дальновидную политику, они бы войну не выиграли.
 
"Земля - крестьянам" как раз был весьма дальновидный лозунг. Который, к сожалению, с известного времени перестал быть политикой.
Самим себе поставленные задачи? Ну да, вот в начале 1990-х поставили власть имущие задачи сами себе тоже без посторонней помощи - украсть все, что можно. И насколько я понимаю, довольно неплохо справились.  
Почти по О'Генри - задачи, которые мы выбираем.
 
 
И если бы они не давили колхозное движение и коммуны (а первые колхозы советская власть гоняла), то рисковали бы получить вместо единоличников, с которыми справиться все же можно (ту же бедноту натравить), мощное и достаточно сознательное кооперативное движение на вполне небольшевистской платформе, с которым пришлось бы уже договариваться.  Ну кто ж такое потерпит?
 
Да, была претензия контролировать все и вся, которая до добра не довела.
Из это претензии - с ее организационными последствиями -  и можно объяснить голодную катастрофу, а не намерением уморить голодом определенный процент населения.
 
 
  Конечно же давить.  И потом давить.  А потребовался хлеб - взять вместе с землей и хозяйством.
Это был не вопрос урбанизации, сколько я могу судить, это был вопрос власти.

 
Власти без цели и без смысла?
« Изменён в : 12/03/06 в 23:23:25 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #71 В: 12/03/06 в 22:46:49 »
Цитировать » Править

Кстати, вот вопрос про геноциды. Если я правильно помню, монголы практиковали истребление части враждебного населения, чтобы ослабить его и предотвратить возможные восстания в будущем. Как следует называть такую практику?
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #72 В: 12/03/06 в 22:57:26 »
Цитировать » Править

На счёт админ-ответственности: меня глючит, или мы тут спорим о виртуальных частицах? Её ж, вроде, убрали из формулировки - во всяком случае, так по ящику говорят.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #73 В: 12/03/06 в 23:10:50 »
Цитировать » Править

on 12/01/06 в 16:13:36, antonina wrote:
Хотите расскажу Вам еще одно "международное" опровержение: это украинцы хотят отобрать исключительное право на геноцид у евреев. Я бы не поверила, если бы не читала сама.

 
 Grin Серьёзно?  
 
Вот Вам аж три таких укра: http://lider.livejournal.com/178926.html
 
"Жодних поступок стосовно преговорів по газу з боку українців не буде.
За геноцид відповідатимуть довіку."
 
То есть смысл суеты такой, чтобы русские украинцам платили. Вечно. Я даже не знаю, что бы я сделала на месте Путина. Могла бы и в морду дать. Государственным кулаком.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #74 В: 12/04/06 в 10:10:05 »
Цитировать » Править

Надя, и шо, это Вы таки серьёзноHuh
Для тех, кто по-украински читает с затруднениями - поясняю: ЖЖ lider - от начала и до конца дико стёбный.
« Изменён в : 12/04/06 в 10:10:19 пользователем: serger » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.