Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/17/19 в 15:36:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Голодомор признан геноцидом »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Голодомор признан геноцидом
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Голодомор признан геноцидом  (Прочитано 14317 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #75 В: 12/04/06 в 10:43:53 »
Цитировать » Править

on 12/03/06 в 23:10:50, Nadia Yar wrote:

Вот Вам аж три таких укра: http://lider.livejournal.com/178926.html
 
"Жодних поступок стосовно преговорів по газу з боку українців не буде.
За геноцид відповідатимуть довіку."

У меня получилось вот что: "никаких уступок касательно переговоров по газу со стороны украинцев не будет. За геноцид ответственны будут вечно."
Я плохо знаю украинский? Где здесь про платежи?
Антонина же и вовсе вела речь о гипотетическом "споре, чей геноцид круче".
 
Quote:
Я даже не знаю, что бы я сделала на месте Путина. Могла бы и в морду дать. Государственным кулаком.

Это за что же?
"Всяким хохлам не можно сметь своё суждение иметь"?
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #76 В: 12/04/06 в 11:20:43 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 10:10:05, serger wrote:
Для тех, кто по-украински читает с затруднениями - поясняю: ЖЖ lider - от начала и до конца дико стёбный.

 
Есть и исключения, и это одно из них.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #77 В: 12/04/06 в 11:25:38 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 10:43:53, SlavaF wrote:
Это за что же?

 
За попытку без вины навесить на Россию вечную ответственность за геноцид. А выражается она в нежелании платить за товар ("торгуем по мои ценам" (с) один бандит) или в прямом вымогательстве, не суть важно. То и другое - попытка ограбить Россию и нажиться на чужих смертях. Проучить инициаторов этой пакости не мешает, и весьма.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #78 В: 12/04/06 в 11:28:26 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 11:20:43, Nadia Yar wrote:
Есть и исключения, и это одно из них.

Вы ошибаетесь, это не исключение, что хорошо видно по стилю:
1. Заголовок поста - "Даю установку".
2. Фраза "поступок стосовно преговорів" (уступок относительно переговоров) - вдумайтесь в смысл, ага.
 
Да, и на счёт подписавшихся: первого не знаю, а второй тоже изрядный стёбщик.
« Изменён в : 12/04/06 в 11:29:31 пользователем: serger » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #79 В: 12/04/06 в 13:15:25 »
Цитировать » Править

Quote:
На этом этапе включился другой - столь же традиционный механизм - втирания очков.

Какого втирания очков?  Людям на местах разъясняли, что это госполитика.
 
Quote:
Не надо про власти, которые пытались, да не выпытались.
С Великой Армадой справиться смогли, а тут, понимаете ли, такой облом!

Видите ли, с армадой справиться было не в пример проще, чем с овцеводством.  При том, что и с армадой справились с огромным трудом.
А Вы почитать по вопросу что-нибудь не пробовали?
 
Quote:
"Земля - крестьянам" как раз был весьма дальновидный лозунг.
 
Это был случай так называемого вранья.  Лозунг, который был брошен, потому что никто его не собирался придерживаться, если станет невыгодно.
 
Quote:
Самим себе поставленные задачи? Ну да, вот в начале 1990-х поставили власть имущие задачи сами себе

Да.  Именно.  Что один великий проект, что другой.
 
Quote:
Из это претензии - с ее организационными последствиями -  и можно объяснить голодную катастрофу, а не намерением уморить голодом определенный процент населения.

Никто не собирался морить определенный процент населения.  Собирались показать крестьянству, кто в доме хозяин.  Любой ценой.
 
Quote:
Власти без цели и без смысла?

Для индустриализации нужен хлеб.  Крестьяне бесплатно хлеб не отдают.  Значит, нужно его взять.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #80 В: 12/04/06 в 15:22:21 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 19:43:24, Antrekot wrote:

Я и коньяка по утрам не пью.

Что касается коньяка:
Я: "Не вижу ни приказа, ни инициативы уморить голодом"
Вы: Действительно не видите?  "Потребовался голод" и далее?
Т.е. Вы в качестве доказательства существования приказа/инициативы привели слова Хатаевича.
Quote:

Я говорю - все время - о том, что целью был не голодомор.  Целью было собрать хлебопоставки и крестьян в покорность привести.  И если _для этого_ потребовалось морить людей голодом - отменно морили.

Вопрос "для чего" здесь имеет отвлеченный интерес, принципиально то, хотели _морить_ или нет.
on 12/01/06 в 13:36:36, antonina wrote:
Что понимают в России и не понимают в Украине? Вы думаете, что взятие слова геноцид в кавычки автоматически решает все проблемы и прибавит любви к России?

Россия уже некоторое время не ведётся на "любовь", которую она будет вызывать у кого-то.  
Вы полагаете, Россию будут любить на Украине, если она признает свою вину за Голодомор и начнет платить компенсации? Вот уж не думаю.
Но Россию хотя бы есть за что уважать, пока она не позволяет манипулировать собой, когда политики сопредельного государства пытаются апеллировать к якобы геноциду, совершенному "государством, правопреемником которого Россия является" и к ответственности, которую Россия якобы должна в связи с этим на себя принять.
Вот именно в этом смысле геноцид берётся в кавычки.
Quote:

Повторюсь, никто не обвиняет в организации Голодомора современную Россию и не требует от нее никаких компенсаций, да их уже почти некому платить.

А зачем тогда России принимать ответственность за преступления СССР?
Quote:

Из многочисленных документов, по которым предписывалось создание закрытой зоны, в которой только и можно, что умереть от голода.

Это Ваша трактовка.
Quote:

Если перевести на человеческий язык, то получится: эта непокорная провинция забрала себе чересчур много прав, а если нас прижмут к ногтю, то их верхушка не задумается нас кинуть. Добавлю от себя – под радостные овации всего населения. Впрочем, возможность интерпретации предоставляется всем желающим.  

Угу, важно не что пишут, а как "на человеческий язык" переводят. Да, с такими переводами можно далеко, просто куда угодно.
Quote:

Считать ли Голодомор геноцидом? Существует довольно убедительное мнение о неконструктивности самого понятия геноцида.

Что же тогда Верховная Рада взяла этот неконструктивный термин на вооружение?
on 12/01/06 в 14:34:07, antonina wrote:
2Serger - согласна с тем уточнением, что Украина вправе говорить и от имени Кубани, которую уничтожали за ее украинскость. И, думаю, относительно украинцев Поволжья - тоже.
Но на всякий случай уточню, что Украина на эти территории никоим образом не претендует.

Это на каком же, интересно, основании, Украина вправе говорить от имени Кубани?
И где доказательства того, что Кубань "уничтожали за ее украинскость"?
Вы, по-моему, заигрываетесь в националистическом объяснении истории.
on 12/01/06 в 16:13:36, antonina wrote:

И, кстати, те, кто сходу отвергает оценочное число жертв в 6-8 миллионов, могли бы узнать, что это число отнюдь не из потолка взято и не злые националисты его выдумали.

А кто выдумал?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #81 В: 12/04/06 в 15:55:19 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 15:22:21, V.A.Gonsky wrote:

... якобы геноциду, совершенному "государством, правопреемником которого Россия является" и к ответственности, которую Россия якобы должна в связи с этим на себя принять.
Вот именно в этом смысле геноцид берётся в кавычки.

 
Интересная теория. Проверим:
"убийство" белорусов в Хатыни (ну не "Германия" же их убила,  а конкретный режим и люди)
"убийство" евреев в концлагерях (та же история)    
"расстрел" польских военнопленных в Катыни (опять же, не Россия, а большевики/НКВД, и концы прятали аж до 90х)
и так далее
 
То есть я вполне согласен, что правительство не равно стране, и что формы "Германия убила" или "Россия уморила" неточны до безобразия; но каким образом в кавычках по этим соображениям оказывается само дело? Даже когда от обвинения в реальном убийстве оправдывают совершенно невиновного, само дело продолжают именовать убийством, а не "так называемым убийством".  
 
А если Вы уж хотите квалифицировать намерения, то убийство бывает предумышленное, непредумышленное, и с еще более тонкими классификациями -- скажем, когда разбойник не намеревался жертву убить, а "так получилось". Отчего оно, вообще-то, обычно не перестает быть убийством, и в кавычки не заключается.
« Изменён в : 12/04/06 в 17:13:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #82 В: 12/04/06 в 17:32:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Т.е. Вы в качестве доказательства существования приказа/инициативы привели слова Хатаевича.
Вопрос "для чего" здесь имеет отвлеченный интерес, принципиально то, хотели _морить_ или нет.

Хотели.  И уморили.
Не хотели бы, остановились бы.
Поясню.  Если человек идет на "дело" - ловить "фраера" в подворотне - и, когда фраер, отказывается сдать "бочата", пускает в ход "перо" и "так пятнадцать раз" - на холодную голову, пока на выходе получает "жмура", то никакой суд не признает это убийство непредумышленным.  Хотя автор его, выходя из дому, совершенно не намеревался совершить убийство, тем более, убийство этого конкретного человека.  
Правительство намеревалось изъять энный объем зерновых.  Оно продолжало изъятие зерновых - включая семенной фонд - а также изъятие других продуктов питания (причем, именно в качестве меры наказания), уже после того, как стало известно, что люди голодают.  Оно приняло ряд постановлений, которые не могли не повлечь за собой гибель тысяч людей - уже зная, что голод есть.  Оно, уже зная, что голод превратился в бедствие и что идет эпидемия тифа, не только отказало своим гражданам в помощи, но и приняло меры, чтобы они не могли получить эту помощь самостоятельно.
Они начинали эту затею, безусловно, без намерения убить этих конкретных людей.  Но перед заведомым массовым убийством они не остановились.
 
Quote:
якобы геноциду, совершенному "государством, правопреемником которого Россия является" и к ответственности, которую Россия якобы должна в связи с этим на себя принять

Вася, простите, Вы читали текст закона?
Если да - как Вы можете это все писать?
Там нет ни слова о претензиях к России и там специально выражено сочувствие всем прочим пострадавшим от этого мероприятия.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/04/06 в 17:57:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #83 В: 12/04/06 в 17:54:40 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 15:55:19, Emigrant wrote:

Интересная теория. Проверим:
"убийство" белорусов в Хатыни (ну не "Германия" же их убила,  а конкретный режим и люди)
"убийство" евреев в концлагерях (та же история)    
"расстрел" польских военнопленных в Катыни (опять же, не Россия, а большевики/НКВД, и концы прятали аж до 90х)
и так далее

Что Вы называете моей теорией?
Я, кажется, не утверждаю, что происшедшее в Хатыни/Освенциме/Катыни и т.д. _не_ является резней/геноцидом/военным преступлением, кто бы их не совершал. Какой-то у Вас оппонент, видимо, резиновый.
Quote:

То есть я вполне согласен, что правительство не равно стране, и что формы "Германия убила" или "Россия уморила" неточны до безобразия; но каким образом в кавычках по этим соображениям оказывается само дело? Даже когда от обвинения в реальном убийстве оправдывают совершенно невиновного, само дело продолжают именовать убийством, а не "так называемым убийством".  

Но именно в этом, тем не менее, вопрос - является геноцидом Голодомор или не является. И только оттого, что он произошёл, геноцидом он не становится.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #84 В: 12/04/06 в 18:01:43 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 17:32:20, Antrekot wrote:

Не хотели бы, остановились бы.

Пожалуйста, поймите меня правильно. Я не утверждаю, что ответственные товарищи из руководствоа УССР/СССР были чисты и невинны.
Меня интересует только уровень аргументации.
Уровень аргументации "не хотели бы - остановились бы" для меня выглядит совершенно недостаточным, т.к. это "метод исключения" из двух альтернатив - могли и хотели остановить/могли, но не хотели остановить.
То есть, Вы заведомо исключаете из рассмотрения например такой вариант: "хотели, но не могли остановить".
Quote:

Оно продолжало изъятие зерновых - включая семенной фонд - а также изъятие других продуктов питания (причем, именно в качестве меры наказания), уже после того, как стало известно, что люди голодают.  Оно приняло ряд постановлений, которые не могли не повлечь за собой гибель тысяч людей - уже зная, что голод есть.  Оно, уже зная, что голод превратился в бедствие и что идет эпидемия тифа, не только отказало своим гражданам в помощи, но и приняло меры, чтобы они не могли получить эту помощь самостоятельно.

Вот тут я бы с интересом ознакомился с документами, поскольку только по ним можно восстановить реальную картину.
Правда, вряд ли она покажет, что это было намерение уничтожить страту, хотя всё может быть, конечно.
Quote:

Вася, простите, Вы читали текст закона?
Если да - как Вы можете это все писать?
Там нет ни слова о претензиях к России и там специально выражено сочувствие всем прочим пострадавшим от этого мероприятия.

Простите, а Вы читали тред? Перечитайте, если не трудно, сообщение #3.
« Изменён в : 12/04/06 в 18:02:57 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #85 В: 12/04/06 в 18:39:14 »
Цитировать » Править » Удалить

То есть, Вы заведомо исключаете из рассмотрения например такой вариант: "хотели, но не могли остановить".
 
Vasja, ja diko izvinjajus', no vy voobshe znakomy s voprosom ili sporite daby sporit'? Ja za vremja chtenija  diskussii v ZhZh videla koe-kakie dannye i dokumenty, kotorye navodjat menja na mysl', chto chelovek, argumentirujushij takim manerom, kak vy, prosto neznakom s materialom.  
 
Вот тут я бы с интересом ознакомился с документами, поскольку только по ним можно восстановить реальную картину.
 
A, mozhet, vy, togo... oznakomites' snachala? Idite v ZhZh Blau-kraehe - tam ih mno-ogo...
A to pravo zhe, eto proizvodit  sledujushee vpechatlenie:"ja nichego ne znaju, no somnevajus'. Prochtite mne lekciju o golodomore, a to ja tak i budu somnevat'sja"  Smiley
« Изменён в : 12/04/06 в 18:41:14 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #86 В: 12/04/06 в 18:52:23 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 18:39:14, Ципор wrote:
Vasja, ja diko izvinjajus', no vy voobshe znakomy s voprosom ili sporite daby sporit'? Ja za vremja chtenija  diskussii v ZhZh videla koe-kakie dannye i dokumenty, kotorye navodjat menja na mysl', chto chelovek, argumentirujushij takim manerom, kak vy, prosto neznakom s materialom.  

Я, к сожалению, не знаю, что Вы сочли бы приемлемым "знакомством с материалом", так что может быть Вы и правы, со своей точки зрения.
Quote:

A, mozhet, vy, togo... oznakomites' snachala? Idite v ZhZh Blau-kraehe - tam ih mno-ogo...
A to pravo zhe, eto proizvodit  sledujushee vpechatlenie:"ja nichego ne znaju, no somnevajus'. Prochtite mne lekciju o golodomore, a to ja tak i budu somnevat'sja"  Smiley

А, я думал что бремя доказательства обвинения лежит на том, кто его высказывает. Оказывается, нет, и человеку, который этих доказательств требует, следует отправиться ознакамливаться.
Спасибо, буду знать.
Про документы в ЖЖ blau-kraehe, простите, не знал. Уже спешу туда.
P.S. Всего лишь 569 комментов, я без труда найду ссылки, еще раз спасибо!
« Изменён в : 12/04/06 в 18:54:40 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #87 В: 12/04/06 в 18:57:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
А, я думал что бремя доказательства обвинения лежит на том, кто его высказывает. Оказывается, нет, и человеку, который этих доказательств требует, следует отправиться ознакамливаться. Спасибо, буду знать.  

 
Eto budet ochen' horosho, esli budete.  Kogda rech' idet o spore po povodu istoricheskogo voprosa - da, bezuslovno. Dokumenty i dannye dostupny, oznakomit'sja s nimi  - eto minimum uvazhenija k sobesedniku. S kakoj stati on dolzhen vas prosveshat'? Odno delo, esli vy prosite informacii. No _sporit'_, poluchaja infu ot opponenta? *v izumlenii*
 
Quote:
Про документы в ЖЖ blau-kraehe, простите, не знал. Уже спешу туда.

 
Oni tam v kommentah. Kommentov 554 shtuki.  
 
« Изменён в : 12/04/06 в 18:58:21 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #88 В: 12/04/06 в 18:59:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Всего лишь 569 комментов, я без труда найду ссылки, еще раз спасибо!

 
A vy hotite, chtoby Antrekot, kotoromu v teh kommentah prinadlezhit postov 60 perepisyval zanovo vse to, chto on tam pisal opponentam ili sam otyskival te ssylki? A ne perebor li? Smiley On, mozhet, eto i sdelaet, no, mozhet, vy sami?  
 
Posty whirade tozhe posmotrite.
« Изменён в : 12/04/06 в 19:00:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #89 В: 12/04/06 в 19:11:58 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 18:57:19, Ципор wrote:

Eto budet ochen' horosho, esli budete.  Kogda rech' idet o spore po povodu istoricheskogo voprosa - da, bezuslovno.

Я полагал, что знаком с вопросом для того, чтобы иметь свою точку зрения, но, конечно, готов ее поменять, если мне будут предоставлены убедительные свидетельства против неё.
Но это, конечно, может оказаться недостаточным для Вас, уж не знаю.
Quote:

Dokumenty i dannye dostupny, oznakomit'sja s nimi  - eto minimum uvazhenija k sobesedniku. S kakoj stati on dolzhen vas prosveshat'? Odno delo, esli vy prosite informacii.

Это прекрасно, что они доступны, я в этом, практически, не сомневался. Советуете перечитать их все?
Quote:

No _sporit'_, poluchaja infu ot opponenta? *v izumlenii*

Лучше, конечно, спорить, не требуя от оппонента никакой информации. Удобнее значительно.  Grin
Quote:

Oni tam v kommentah. Kommentov 554 shtuki.  

Вы про этот пост: http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html ?
Уже 571.
on 12/04/06 в 18:59:08, Ципор wrote:

A vy hotite, chtoby Antrekot, kotoromu v teh kommentah prinadlezhit postov 60 perepisyval zanovo vse to, chto on tam pisal opponentam ili sam otyskival te ssylki? A ne perebor li? Smiley On, mozhet, eto i sdelaet, no, mozhet, vy sami?  

Спасибо, что дополнительно указали, чьи посты мне следует просмотреть - это сильно облегчает дело!
« Изменён в : 12/04/06 в 19:12:29 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.