Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/16/19 в 03:08:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Голодомор признан геноцидом"-2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   "Голодомор признан геноцидом"-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 14 15  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Голодомор признан геноцидом"-2  (Прочитано 12471 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #195 В: 12/20/06 в 13:03:18 »

on 12/20/06 в 11:35:20, Antrekot wrote:

Не знаю, что у кого получается.  По мне, на армию _как на организацию_ ложится пятно не в связи с самим инцидентом - он безобразен, но мало ли что где происходит безобразного, люди есть люди - а в связи с его последствиями и теми увлекательными формами, которые они приняли.  

Беда в том, что "осадочек остается". Так уж разум человеческий устроен.
Quote:

Только он к тому времени _уже шел_.  Несколько месяцев.  Так что "может начаться вообще" - это из области фантазии.

Это вопрос масштабов. Может начаться такой, что не останется вообще. Да и про "сбегут" Вы опустили.
Quote:

Да, понимаете - если сказано - нередко выдвигается тезис, что.  Мы не можем... и так далее.  А вот позиции а, б, с и д являются куда более приемлемыми в силу того-то и того-то...

Я давно понял Вашу позицию, просто не устаю ей удивляться.
Ну, как бы, действительно, ну, считаете Вы так, ну меня это поражает, ну что тут еще скажешь...
Впоследствии буду гораздо осторожнее относиться к Вашим выводам о смысле фраз - вдруг и там скажется такое экзотическое (на мой взгляд) толкование.
Quote:

Да.  И даже замечаю, что там ответ не совсем на ту тему, о которой вопрос.   Вы не обратили на это внимание?

Как это, почему?
Quote:

Huh  Вам тут уже даже ссылку привели, раньше меня успели.

Вы про "Литературную энциклопедию"?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #196 В: 12/20/06 в 13:30:05 »

on 12/20/06 в 13:03:18, V.A.Gonsky wrote:
"осадочек остается"
Видите ли, "осадочек" бывает разный.
После того же Уотергейта, стоившего Никсону кресла, осталось впечатление: политики не брезгуют грязными приемами, но система (американская) все же способна с ними справиться. А какой "осадочек" оставался после того, как мы узнавали, например, о "художествах" Галины Брежневой?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #197 В: 12/20/06 в 14:03:42 »

Quote:
Беда в том, что "осадочек остается". Так уж разум человеческий устроен.

Вы знаете, после объяснений, что это он сам - и так далее - он обычно и остается.
Сами же вопиющие истории могут произойти где угодно.  Вопрос - что с ними делают.
 
Quote:
Это вопрос масштабов. Может начаться такой, что не останется вообще.
 
На ровном месте.  Ну да.
 
Quote:
Да и про "сбегут" Вы опустили.

Потому что железные дороги были прижаты с лета.  См. приведенное письмо "всеукраинского старосты"
 
Quote:
Я давно понял Вашу позицию, просто не устаю ей удивляться.

А Вы не удивляйтесь, пожалуйста.  Вы попробуйте посмотреть на это не глазами "вокруг суббота, а тут может быть четверг, потому что нигде прямо не сказано, что не может", а глазами человека, который этот текст читает слитно.
С "так называемым" голодомором, с полным отсутствием всякого упоминания о том, что в законопроекте вопрос об этносе не поднимается и что дискуссия идет в совершенно другой области.  Без указаний не только на то, что на Украине существуют иные точки зрения, но и что они доминируют - в отличие от процитированной.
То есть, создается ложное впечатление.
Мне всегда казалось, что этого следует избегать.
 
Quote:
Вы про "Литературную энциклопедию"?

Ну да.  Случай же классический - иностранное слово переводится словом "голодомор" без пояснений.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #198 В: 12/20/06 в 18:28:58 »

on 12/20/06 в 13:30:05, FatCat wrote:

Видите ли, "осадочек" бывает разный.
После того же Уотергейта, стоившего Никсону кресла, осталось впечатление: политики не брезгуют грязными приемами, но система (американская) все же способна с ними справиться. А какой "осадочек" оставался после того, как мы узнавали, например, о "художествах" Галины Брежневой?

Про Уотергейт я Вам то же самое написал.
А "осадочек" остается, когда берётся пример без хэппи-енда (который, казалось бы, касается только одного - конкретного человека, не правда ли?)
on 12/20/06 в 14:03:42, Antrekot wrote:

Вы знаете, после объяснений, что это он сам - и так далее - он обычно и остается.
Сами же вопиющие истории могут произойти где угодно.  Вопрос - что с ними делают.

А кто сказал, что он сам? Отдельный ведь человек, не вся армия.
Quote:

На ровном месте.  Ну да.

Ну почему же на ровном... В августе 32-го Молотов докладывал в Политбюро, что "угроза голода существует". То есть, опасения были. Но план был снижен на 40 млн. пудов по сравнению с первоначальным, и Молотов мог полагать, что этих мер будет достаточно.
Quote:

Потому что железные дороги были прижаты с лета.  См. приведенное письмо "всеукраинского старосты"

Во-первых, не очень понятно, о каком постановлении НКПС он говорит. Не-обходимое ограничение на передвижение крестьян было введено гораздо позже. Во-вторых, ездить можно и не по железной дороге (особенно, если речь идёт о ближайшем городе). В-третьих, была еще и практика депортаций - это, как Вы понимаете, тоже "отлёт", хоть и не на Канары.
В общем, никакой однозначности.
Quote:

А Вы не удивляйтесь, пожалуйста.  Вы попробуйте посмотреть на это не глазами "вокруг суббота, а тут может быть четверг, потому что нигде прямо не сказано, что не может", а глазами человека, который этот текст читает слитно.
С "так называемым" голодомором, с полным отсутствием всякого упоминания о том, что в законопроекте вопрос об этносе не поднимается и что дискуссия идет в совершенно другой области.  Без указаний не только на то, что на Украине существуют иные точки зрения, но и что они доминируют - в отличие от процитированной.
То есть, создается ложное впечатление.
Мне всегда казалось, что этого следует избегать.

Если я скажу "я нередко выпиваю с друзьями по пятницам", это будет означать, что каждую пятницу я выпиваю с друзьями? И ничем больше по пятницам не занимаюсь? Ведь никаких других возможностей не указано!
Если кто-нибудь из моих друзей скажет обо мне эту фразу - он создаст обо мне ложное впечатление?
Если МИД США выражает озабоченность по поводу ядерных испытаний в Северной Корее, правомерно ли Ким Чен Иру выступить с опровержением: "Они создают ложное впечатление! Ничего не сказано о том, что мы еще и сеем рис и машем флажками на демонстрациях!"?
Quote:

Ну да.  Случай же классический - иностранное слово переводится словом "голодомор" без пояснений.

Конечно, это же название книги - какие там могут быть пояснения?
Но мне крайне странно, что Вы называете Лит.энциклопедию "словарями". Потому что, во-первых, это не словари, а во-вторых - это издание тридцатых годов.
Почему, по-Вашему, слово не входит в _современные_ словари?
« Изменён в : 12/20/06 в 18:49:33 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #199 В: 12/20/06 в 19:18:00 »

Quote:
А кто сказал, что он сам? Отдельный ведь человек, не вся армия.

Но этих отдельных лиц покрывали.
 
Quote:
Ну почему же на ровном... В августе 32-го Молотов докладывал в Политбюро, что "угроза голода существует". То есть, опасения были. Но план был снижен на 40 млн. пудов по сравнению с первоначальным, и Молотов мог полагать, что этих мер будет достаточно.

Но Вам же привели свидетельства того, что была не угроза.  Что был голод.  И что в Москве о том знали.
 
Quote:
Во-первых, не очень понятно, о каком постановлении НКПС он говорит. Не-обходимое ограничение на передвижение крестьян было введено гораздо позже.
 
Непонятно?    
 
Quote:
Во-вторых, ездить можно и не по железной дороге (особенно, если речь идёт о ближайшем городе).

Из _ближайших_ городов крестьян собирали и выселяли обратно.  С этим не обращаются в Москву.
 
Quote:
В-третьих, была еще и практика депортаций - это, как Вы понимаете, тоже "отлёт", хоть и не на Канары.

Ну в данном случае, и на Канары.  Поскольку из голодающих областей на депортацию записывались _добровольно_.  Чекисты, бедняги, жаловались, что никакого эффекта мера не имеет.  Мол, говорят, тут точно помрем, а там, может, и нет.
Но это опять-таки свидетельство наличия заведомого голода.
 
Quote:
В общем, никакой однозначности.

Четверг, сплошной четверг.
 
Quote:
Если я скажу "я нередко выпиваю с друзьями по пятницам", это будет означать, что каждую пятницу я выпиваю с друзьями? И ничем больше по пятницам не занимаюсь? Ведь никаких других возможностей не указано!

Еще раз.  Если это будет официальный дипломатический документ.  Если до того будет сказано, что пьянство приняло исключительные масштабы, и так далее - и дальше сказано, что ВГ нередко выпивает по пятницам, что не может быть признано допустимым по таким-то и таким-то причинам - то это будет создавать совершенно ложное впечатление, что "нередко" - это дипломатический и дипломатичный оборот, свойственный такого рода документам, а Вы - не просыхаете.  В лучшем случае - по пятницам.  В худшем - вообще.
 
Quote:
Если кто-нибудь из моих друзей

В энный раз - Ваши друзья не МИД РФ.
 
Quote:
Если МИД США выражает озабоченность по поводу ядерных испытаний в Северной Корее, правомерно ли Ким Чен Иру выступить с опровержением: "Они создают ложное впечатление! Ничего не сказано о том, что мы еще и сеем рис и машем флажками на демонстрациях!"?

И опять подмена.   Потому что аналогом будет "озабоченность" по поводу атомной энергетики с сылками на "нередкие" заявления о военном использовании, в то время как строится реактор "мирного" назначения, который в военных целях использован быть не может.  При этом, "нередкие" воинственные заявления могут быть и настоящими.  А проект, тем не менее - гражданским.
Вот тут протест против "нередких заявлений" - без упоминания всего остального - и будет аналогией.
 
Quote:
Конечно, это же название книги - какие там могут быть пояснения?

Ну, видите ли, названия книг тоже отменно поясняются.  Тут интересно именно то, что составители использовали слово, как не нуждающееся в переводе и пояснении.
 
Quote:
Но мне крайне странно, что Вы называете Лит.энциклопедию "словарями". Потому что, во-первых, это не словари, а во-вторых - это издание тридцатых годов.

Ну конечно.   Потому что с тех пор это слово _политизировалось_.  
Мне, кстати, интересно, не следует ли в русском употреблять неполногласную форму.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ирма
Редкий гость
**


Учтивость - доспехи дамы.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 69
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #200 В: 12/21/06 в 01:46:14 »

Антонина, это действительно стиль общения. У Сталина в других письмах нередко встречаются весьма вольные пассажи, и не у него одного - у Ленина, например, их тоже предостаточно. Конкретные примеры были бы офтопом, но, если вам интересно, можно было бы обсудить это в привате.
Зарегистрирован

О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются. (с) Г. К. Честертон
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #201 В: 12/21/06 в 14:45:11 »

2Ирма - большое спасибо, с удовольствием. Меня до того поразили упомянутые пассажи, что я сочла их шуткой комментаторов.
2Антрекот, по поводу переписи 1937 г. Учитывая статистику ОГПУ, совсем непонятно, чего же они ожидали от той переписи. Ведь понятно, что статистика объективно была очень неполной, там ведь даже книг не хватало для регистрации смертей. Понадеялись на то, что само зарастет? Во всяком случае, демография доказала свою научность, хоть и высокой ценой...
Да, с Дюранти именно так и было. Сначала "живут впроголодь, но не голодают", позже - в "Нью-йорк трибун" - жертвы в количестве до 2 миллионов, позже за него, видимо, взялись английские спецслужбы и тут уж он рассказал все, что знал. Так что к концу 1933 все правительства отменно знали, с кем имели дело. Провести общественное мнение оказалось более легкой задачей.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #202 В: 12/21/06 в 14:56:41 »

on 12/20/06 в 18:28:58, V.A.Gonsky wrote:
берётся пример без хэппи-енда
Простите, а какой "хэппи-энд" Вы имеете в виду в данном случае? "А в остальном, прекрасная маркиза - все хорошо, все хорошо!"?  Undecided
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #203 В: 12/21/06 в 20:03:16 »

author=Antrekot  
 
Прочитали.  И ответили.  И был он не Курочкин с Попандопуло, а человек, которого они же туда и назначили специально на этот предмет.  
И другого им никто не писал.  
И в 33 Косиор писал Сталину лично, что голод, кажется, не научил еще колхозников уму-разуму.

 
Простите, из приведенной Вами же  - весьма информативной! - подборки следует несколько иная картина.
К тому времени как стало ясно, что при сохранении прежних цифр хлебозаготовок грозит голод, были взяты меры по сокращению заготовок.
Т.е., я усматриваю здесь не намеренный геноцид, а попытку шпагата между двумя взаимоисключающими целями, которая закономерно закончилась катастрофой.
Из чего однако не следует, что катастрофа была желанной и планируемой.
 
 
А на основании чего Вы так решили?  Для удобства?
 
Ну, не можете же Вы быть специалистом по ВСЕМ вопросам.
Пока у меня такое впечатление, что в данном случае Вы пересказываете брошюру "Восстание на крейсере "Очаков" (шютка юмора, не обижайтесь!).
 
 
В апреле 32 Молотов писал, что такая возможность есть.
 
Но ведь были и другие мнения, не так ли?
 
 
   
Совершенно верно.  Они, полагаю, не ставили себе целью создание бедствия, но, увидев, что к тому идет, не остановились.
 
Несколько притормаживали, как следует из приведенных Вами же документов.
 
 
Не наравне.  В некоторых областях единоличников погибло больше.  Но дело в том, что колхозники тоже не очень воспринимались как свои.  Считалось, что к колхозному делу "примазались" многие классовые враги.
 
В "некоторых" в данном случае не аргумент.
И морить голодом всех из-за "примазавшихся"... Сталин, конечно, не Наполеон и не Бисмарк, но и не идиот полный.  
 
 
... Ну документы же приведены.  Решения по этому вопросу.
 
Решения о полной блокаде всех голодающих районов не весь период голода? Не встречал таких.
И, повторю, моя семейная хроника говорит об ином.  
 
 
Нет никакой революции.  Вам же примечание посылали.  Строилось это все, в основном, настолько я знаю, силами царских хемуу.
 
Интерпретация такого рода терминов всегда была проблемой и вызывала и вызывает ожесточенные споры между специалистами. Утверждать, что кто-то доказал тут что-то окончательно, это, знаете, легкомыслие.
Короче, тезис о преобладании наемного труда при строительстве пирамид Древнего Царства Вы по-прежнему поддерживаете или как?
 
 
Вы знаете, это будет перлом моей коллекции.  
Сравнение с Фоменко по _непрочитанному_ треду - это высокий класс.

 
Во-первых, сравнения не было. Это когда Вы "не поняли" о чем речь, пришлось привести грубо упрощающие примеры.
Во-вторых, дело не в конкретных построениях, которые могут быть и верными, а в разоблачительном уклоне как самоцели. На что несколько намекают отдельные цитаты об атаке на все мифы сразу и т.п.
 
 
Если бы Вы прочли тред, Вы бы обнаружили, что речь там идет и об этом.  В частности - и о формировании этой специфики.
 
Будем посмотреть.
 
 
За, как выяснилось, еще и недобросовестное искажение истины.  
Нет.   Не люблю "разоблачать".  И если бы Вы прочли тред, Вы бы обнаружили, что никаких "разоблачений" там нет.  Что там попросту изложена история вопроса, опровергающая целый ряд популярных мифов.  
Впрочем, возможно, для Вас утверждение о том, что Галилея не сожгли, тоже будет "разоблачением"?

 
А кто говорит, что сожгли? В учебнике истории такого не заявлялось. По крайней мере, в мое время.
Далее, ну что за игра в слова? Вы не разоблачаете, Вы опровергаете? Что в лоб, что по лбу.
 
 
Продразверстка.
 
Мимо. Это все равно, что заявлять, будто воинская повинность исключает гражданскую свободу.
 
 
Не очень понимаю - я делаю такое утверждение?
 
В Ваших рассуждениях о советском периоде Вы из него исходите. Как мне кажется.  
 
 
Такое - дорогостоящее.  Но сработало же.
 
Ничего и близкого. Голодомор это как ипотека, проценты по которой приходится платить и по сей день. И еще не одно десятилетие.
Думаю, все же Сталин и компания были не настолько глупы, чтобы не понимать последствий - и не в отдаленном будущем. См. Вами приведенное письмо Сталина о возможности потерять Украину.
 
 
То есть, про "черные доски" Вы не прочли?  
Деревни, колхозы, станицы, не выполнившие заданий по хлебопоставкам, снимались с подвоза.  Всякого.  
 Деревни, колхозы, станицы, оказавшиеся на черных досках, запрещалось покидать.  
Кроме того, было отдано распоряжение, вообще запрещающее выезд из пораженных районов, кроме как на стройки и прочая.

 
Когда приняты, на какие сроки, для каких районов?
Тут вопрос в систематичности политики.
 
Впрочем, если не ответите, то я не обижусь. Для регулярного участия в данной дискуссии у меня недостаточно досуга.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #204 В: 12/22/06 в 02:29:11 »

Quote:
Простите, из приведенной Вами же  - весьма информативной! - подборки следует несколько иная картина.
К тому времени как стало ясно, что при сохранении прежних цифр хлебозаготовок грозит голод, были взяты меры по сокращению заготовок.

Игорь, какое к барлогу "грозит".  Он _был уже_ этот голод.  Там люди людей ели.  Причем, бедняки.  И что правительство - упс.  Правительство "помогает" снижением хлебопоставок в объемах, которые не могут повлиять на ситуацию.
И то - только на Украине.
 
Quote:
Т.е., я усматриваю здесь не намеренный геноцид, а попытку шпагата между двумя взаимоисключающими целями, которая закономерно закончилась катастрофой.

Намеренного геноцида в классическом значении слова тут вообще никто не усматривает - оно фактам противоречит.  А была атака на социальный слой с целью уничтожения одной его части и подчинения другой, приведшая к большему количеству смертей, нежели рассчитывали власти.
Повторяю, посреди голода 33 года Косиор пишет Сталину, что голод недостаточно научил крестьян "уму-разуму".  Считать этих "учителей" просто головотяпами?
 
Quote:
Ну, не можете же Вы быть специалистом по ВСЕМ вопросам.

Понятно.  То есть, для удобства.
 
Quote:
Пока у меня такое впечатление, что в данном случае Вы пересказываете брошюру "Восстание на крейсере "Очаков" (шютка юмора, не обижайтесь!).

Простите, но, может быть, тогда Вам имеет смысл познакомиться с вопросом?  Чтобы пропали "впечатления" - а заодно и желание шутить?
 
Quote:
Но ведь были и другие мнения, не так ли?

Да.  Были мнения, что голод есть _уже_.  
  
Quote:
Несколько притормаживали, как следует из приведенных Вами же документов.

Притормозили они бы, если бы они начали оказывать реальную помощь ранней весной 32.
А что до того, _как_ выглядело "торможение" - см. приложение 1.  
 
Quote:
В "некоторых" в данном случае не аргумент.

О да, ну конечно же Центрально-Черноземная область - это такая ерунда...  Не стоит и упоминания.
 
Quote:
И морить голодом всех из-за "примазавшихся"... Сталин, конечно, не Наполеон и не Бисмарк, но и не идиот полный.

Нет, не идиот.  Негодяй.  
 
Quote:
Решения о полной блокаде всех голодающих районов не весь период голода? Не встречал таких.
И, повторю, моя семейная хроника говорит об ином.
 
См. приложения 2 и 3.  Специально для Вас.
 
Quote:
Интерпретация такого рода терминов всегда была проблемой

Хемуу?  Мне казалось, что в настоящее время с этим терминов проблем нет.  
 
Quote:
Короче, тезис о преобладании наемного труда при строительстве пирамид Древнего Царства Вы по-прежнему поддерживаете или как?

У меня нет оснований считать иначе.  
 
Quote:
Во-первых, сравнения не было. Это когда Вы "не поняли" о чем речь, пришлось привести грубо упрощающие примеры.

Да я, если честно, по прежнему не понимаю, как можно судить о тексте, не читая его.  Это выше моего понимания.  
 
Quote:
Во-вторых, дело не в конкретных построениях, которые могут быть и верными, а в разоблачительном уклоне как самоцели.
 
И вывод об оном уклоне сделан тоже на основании не текста, а ревправосознания.  Поскольку текста Вы не читали.  Поразительное, нужно сказать, зрелище.
 
Quote:
Далее, ну что за игра в слова? Вы не разоблачаете, Вы опровергаете? Что в лоб, что по лбу.

Игорь, возьмите, будьте добры, словарь русского языка и прочтите там о разнице между словами "разоблачить" и "опровергнуть".  Потом, пожалуйста, извинитесь.   Впрочем, последнего я от Вас не очень жду.
 
Quote:
Мимо. Это все равно, что заявлять, будто воинская повинность исключает гражданскую свободу.

Произвольно назначаемая пожизненная воинская повинность и вправду исключает гражданскую свободу.  
 
Quote:
В Ваших рассуждениях о советском периоде Вы из него исходите. Как мне кажется.

Игорь, а можно Вы не будете вменять мне все свои представления относительно оппонента типового резинового?  Или я прошу слишком многого?
30е - вполне _характерны_ для данной идеологии (я о ленинизме), а вот советский режим в разное время был разным.    
 
Quote:
Думаю, все же Сталин и компания были не настолько глупы, чтобы не понимать последствий - и не в отдаленном будущем. См. Вами приведенное письмо Сталина о возможности потерять Украину.

Да, потерять центральное черноземье они не боялись - и там голодали до конца 34.
А последствиями _неприменения_ этих мер в неотдаленном будущем была бы необходимость делиться властью с крестьянством и отказываться от планов _сверх_скоростной индустриализации из-за необходимости развивать легкую промышленность.  А кто ж на это пойдет, особенно на первое?
 
Quote:
Когда приняты, на какие сроки, для каких районов?
Тут вопрос в систематичности политики.

См. ниже.
 
Quote:
Впрочем, если не ответите, то я не обижусь. Для регулярного участия в данной дискуссии у меня недостаточно досуга

Да какие тут сложности, Юпитер наилучший.  Все известно и есть в доступе.
------------------------------------------------------------------------  
Приложение 1.
 
"Постановление Политбюро ЦК КП(б)У «О мерах по усилению хлебозаготовок»

18 ноября 1932 г.
 
I. О мобилизации рабочих коммунистов на хлебозаготовки
1. Считая дело хлебозаготовок в данных условиях важнейшей задачей всей не только сельской, но и городской партийной организации Украины, ЦК КП(б)У постановляет мобилизовать в помощь сельским организациям на срок до 1 января 1933 г. в помощь РПК решающих хлебозаготовительных районов 600 коммунистов рабочих из промышленных центров, имеющих опыт партийно-массовой работы и проявивших себя в выполнение ударно-политических кампаний как сознательные и стойкие большевики: в Харькове —140 чел., Донбассе —200, Днепропетровске —130, Одессе —70, Киеве —60 чел.
2. Предложить обкомам мобилизацию и отправку людей закончить в трехдневный срок. Мобилизованных направить бригадами в составе 3 — 4 чел. каждая в 40 — 50 решающих хлебозаготовительных районов по 2 —4 бригады на район для посылки в села, где кулацкий саботаж и неорганизованность партийной работы приняли наиболее острый характер.
3. Донецкому обкому из числа мобилизованных командировать в помощь Одесской обл. 80 чел.
4. Обязать ГПК и РПК под личную ответственность секретарей этих парткомитетов организовать на предприятиях тщательный отбор мобилизуемых и, в особенности, подбор руководителей бригад.
Предложить обкомам тщательно проинструктировать мобилизуемых.
 
II. О расстановке партсил и установлении отчетности и контроля по хлебозаготовительной работе
В целях обеспечения правильной расстановки партийных сил, мобилизуемых для хлебозаготовок, и обеспечения должного партийного и советского контроля за работой местных органов и мобилизованных товарищей ЦК КП(б)У постановляет:
1. Обязать обкомы и райкомы систематически проверять расстановку партийных сил, мобилизованных для хлебозаготовок, дабы обеспечить на деле лучшими партийными силами важнейшие по хлебозаготовкам колхозы. В наиболее крупные колхозы, имеющие большой план хлебозаготовок, посылать бригады.
В тех селах, где имеется более или менее значительное количество единоличных хозяйств, не выполнивших заданий по хлебозаготовкам, выделяется специальный уполномоченный по выполнению плана хлебозаготовок по индивидуальному сектору.
Все мобилизованные (уполномоченные) по хлебозаготовкам должны находиться в установленном для них месте работы, не имея права отлучаться без разрешения на то РПК, если мобилизованы РПК, и без разрешения обкома и ЦК КП(б)У, если они мобилизованы обкомом или ЦК партии.
2. Уполномоченные, не справляющиеся с возложенными на них задачами, должны быть немедленно заменены более способными, подготовленными и преданными делу работниками.
К тем из посланных на хлебозаготовки работникам, которые проявили не только неспособность, но и проявили явную расхлябанность и саботаж хлебозаготовок, применять суровые партийные и государственные репрессии.
3. ЦК обязывает обкомы раз в пятидневку кратко информировать ЦК о ходе хлебозаготовок, особо выделяя при этом важнейшие районы МТС. Райкомы должны давать такие же отчеты обкому и МТС и крупнейшим колхозам.
Обкомы и райкомы обязать наладить действительное повседневное оперативное руководство всей работой по хлебозаготовкам.
Работающие по хлебозаготовкам командированные ЦК члены ЦК и другие ответственные работники (см. список)2*, каждую декаду обязаны аккуратно присылать в ЦК информационные письма о ходе хлебозаготовок и о тех мероприятиях, которые осуществлены в районе за истекшую пятидневку.
Кроме того, предложить агитмассотделу и оргинструкторскому до 5 декабря произвести проверку работы районных партийных и заготовительных организаций, а также всех посланных на хлебозаготовки по 20 районам (см. список2*).
4. Предложить ЦК ЛКСМУ разработать на основе данного постановления краткие предложения по повышению роли и участия комсомольских организаций в борьбе за усиление хлебозаготовок и внести в двухдневный срок на утверждение ЦК КП(б)У.
5. Взять под постоянный контроль ЦК работу 22 газет важнейших хлебозаготовительных районов (список прилагается2*).
 
III. О хлебозаготовках в колхозах
О колхозных фондах
В соответствии с указанием ЦК ВКП(б), что «Выполнение плана хлебозаготовок — первоочередная задача колхозов, совхозов, МТС и единоличников»18-', ЦК КП(б)У особо указывает всем парторганизациям Украины на то, что полное выполнение плана хлебозаготовок колхозами и МТС является их основной обязанностью перед партией и рабочим классом, первоочередной задачей, которой должно быть подчинено выполнение всех других задач в колхозах и в том числе задач по созданию разного рода колхозных натуральных фондов: семенного, фуражного, продовольственного и других.
В соответствии с этим ЦК КП(б)У указывает парторганизациям на следующее:
1. Задачей парторганизаций является полное окончание плана хлебозаготовок к 1 января и образование семенных фондов к 15 января.
2. Немедленно запретить какое-либо расходование всех натуральных фондов, созданных в колхозах, неудовлетворительно выполняющих план хлебозаготовок, и организовать строжайшую проверку всех этих фондов, действительных их размеров, место их хранения, лиц, ответственных за их сохранность, взяв это дело под непосредственное руководство РИКов и РПК.
3. Предоставить право РИКам перечислять в фонд хлебозаготовок все натурофонды, созданные в колхозах, совершенно неудовлетворительно выполняющих планы хлебозаготовок.
4. В отношении семенных фондов допускать проведение в жизнь п. 3 только с предварительной санкции облисполкомов в отношении каждого отдельного колхоза.
Проведению всех этих указаний о натурофондах ЦК КП(б)У придает исключительное значение и возлагает особую политическую ответственность за правильное проведение этих указаний в жизнь на областные партийные комитеты, в первую очередь на первых секретарей и председателей исполкомов.
О натуравансах и борьбе со злоупотреблениями в колхозах
1. Полностью прекратить с получением настоящей директивы выдачу каких-либо натуравансов во всех колхозах, неудовлетворительно выполняющих план хлебозаготовок.
2. В колхозах, неудовлетворительно выполняющих план хлебозаготовок и раздавших сверх установленных натуравансов хлеб в порядке общественного питания, дополнительной выдачи различного рода озадков186, последов, отходов и т.п., немедленно организовать возвращение незаконно розданного хлеба и обратить его на выполнение плана хлебозаготовок.
Председателей правлений этих колхозов (как коммунистов, так и беспартийных) привлечь к строгой ответственности за растрату колхозного хлеба с изъятием неправильно выданного хлеба, в первую очередь у членов правлений колхозов и административно-служебного персонала (счетоводов, кладовщиков, полеводов и т.д.).

3. Во всех районах немедленно организовать изъятие от отдельных колхозников и единоличников хлеба, разворованного у колхозов и совхозов при уборке, при молотьбе, при перевозке, из амбаров и прочее, особо имея при этом в виду различного рода рвачей и лодырей, не имеющих трудодней, но имеющих запасы хлеба.
При проведении этого мероприятия необходимо опереться на колхозников-передовиков в работе на поле, на молотьбе и во всей колхозной работе, не допуская применения массовых обысков у колхозников и единоличников.
4. В колхозах, неудовлетворительно выполняющих план хлебозаготовок, в отношении колхозников, имеющих посевы зерна на приусадебных землях, полностью засчитать все полученное ими с приусадебных земель зерно в счет натуральной выдачи по трудодням с изъятием излишне выданного хлеба на выполнение плана хлебозаготовок.
5. В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостносрывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления дополнительного задания по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи для данного колхоза мяса, как по обобществленному, так и индивидуальному скоту колхозника.
Применение этого штрафа проводится райисполкомом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае облисполкома. Причем райисполкомы устанавливают сроки взыскания и размеры штрафа для каждого колхоза (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи) применительно к состоянию отдельных колхозов.
Наложение штрафа не освобождает колхоз от полного выполнения установленного плана хлебозаготовок.
В случае, если колхоз принял действительные меры к полному выполнению плана хлебозаготовок в установленный срок, штраф может быть отменен с предварительного разрешения облисполкома.
Организационные мероприятия по хлебозаготовительной работе
1. Предложить обкомам произвести проверку проведения в жизнь решения ЦК КП(б)У о назначении специальных контролеров при молотилках и созда нии троек при МТС, сельсоветах и райисполкомах и о результатах сообщить в ЦК КП(б)У не позднее 25 ноября.
Кроме того, предложить обкомам обеспечить проведение переобмолота соломы, перевеивание половы и перечистку всяких отходов в тех колхозах, где имели место злоупотребления и бесхозяйственная постановка дела.
2.Предложить обкомам проверить проведение в жизнь постановления ЦК КП(б)У от 5 —6 ноября о назначении контролеров-уполномоченных Заготзерно при всех МТС, не выполнивших план хлебозаготовок и о результатах доложить ЦК КП(б)У не позднее 25 ноября.
3.Ввиду совершенно неудовлетворительного подбора счетоводов в колхозах, нередко являющихся явно антисоветскими элементами, злостно саботирующими хлебозаготовки, —обязать райпарткомы и райисполкомы произвести проверку кадров счетоводов в колхозах, неудовлетворительно выполняющих хлебозаготовки и в необходимых случаях райисполкомы должны предложить колхозам сменить счетоводов и представить на утверждение РИКа новых кандидатов.
Привлекать к суду на основе декрета от 7 августа как расхитителей государственного и общественного имущества кладовщиков, бухгалтеров, счетоводов, завхозов и весовщиков, скрывающих хлеб от учета и составляющих ложные учетные данные в целях облегчения воровства и хищения и, тем самым, в целях срыва плана хлебозаготовок и других государственных обязательств.
Обязать райпарткомы в двухдекадный срок представить в обкомы КП(б)У отчеты о принятых мерах во исполнение настоящего постановления.
4. В колхозах, выполнивших план хлебозаготовок, засыпавших семенные фонды, у которых есть еще возможность заготовлять хлеб, должна быть развернута массовая работа по перевыполнению плана с поощрением этих колхозов промтоварами (без дачи каких-либо новых твердых заданий в виде встречных планов).
5. ЦК предупреждает парторганизации о необходимости самого внимательного подхода к семьям красноармейцев как колхозников, так и единоличников при проведении всех вышеуказанных мероприятий.
Репрессии к семьям красноармейцев как колхозников, так и единоличников применять в каждом отдельном случае лишь с особого постановления райисполкома.
О мерах борьбы с кулацким влиянием в колхозах и в сельских парторганизациях
 
В целях преодоления кулацкого сопротивления в выполнении планов хлебозаготовок ЦК КП(б)У постановляет:
1. Установить занесение на черную доску колхозов, особо злостно саботирующих сдачу хлеба по государственному плану.
В отношении колхозов, занесенных на черную доску, провести следующие мероприятия:
а) немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных лавок всех наличных товаров;
б) полное прекращение колхозной торговли как для колхозов, колхозников, так и для единоличников;
в) прекращение всякого рода кредитования и досрочное взыскание кредитов и других финансовых обязательств;
г) проверку и очистку колхозов с изъятием контрреволюционных элементов — организаторов срыва хлебозаготовок;
д) занесение отдельных колхозов на черную доску, а также предупреждение о занесении объявляется постановлением облисполкома.
 [пример ниже]
Обязать обкомы немедленно сообщить в ЦК о занесении на черную доску колхозов.
2. Ввиду того, что в ряде сельпарторганизаций, особенно в период хлебозаготовок, вскрылось смыкание целых групп коммунистов и отдельных руководителей партячеек с кулачеством, петлюровщиной и т.п., что на деле превращает такого рода коммунистов и парторганизации в агентуру классового врага и является наглядным доказательством полного отрыва этих ячеек и коммунистов от бедняцко-середняцких колхозных масс, ЦК и ЦКК КП(б)У постановляют немедленно произвести чистку ряда сельских парторганизаций, явно саботирующих выполнение плана хлебозаготовок и подрывающих доверие партии в рядах трудящихся.
В целях укрепления сельских парторганизаций, поднятия боеспособности их рядов и мобилизации парторганизаций и широких трудящихся масс на выполнение стоящих перед партией задач (хозяйственное укрепление колхозов, выполнение плана хлебозаготовок, сева и т.д.), признать необходимым произвести чистку сельских парторганизаций следующих районов: Снегиревский и Фрунзовский Одесской обл.; Солонянский, Васильковский, Б.-Лепетихский Днепропетровской обл.
Чистка должна освободить партию от людей, чуждых делу коммунизма, проводящих кулацкую политику, разложившихся, неспособных проводить политику партии в деревне; вычищенных выслать как политически опасных.
Чистка должна помочь выдвижению новых кадров из числа наиболее преданных партии колхозников-ударников и сплотить вокруг партии широкие колхозные массы на борьбу за укрепление колхозов против кулака.
3. Подтвердить, что в районы и отдельные села (и без занесения их на черную доску), особенно неудовлетворительно выполняющие хлебозаготовки, должен прекращаться завоз и продажа всех, без исключения, промтоваров.
Предложить обкомам систематически проверять результаты проведения этого мероприятия, чтобы на деле обеспечить этим путем усиление хлебозаготовок.
 
IV. О хлебозаготовках у единоличников
В дополнение к постановлению ЦК КП(б)У от 11 ноября 1932 г. и инструкции СНК
1. В отношении единоличников, злостно срывающих хлебосдачу (по контрактации или самообязательствам), применять натуральные штрафы в виде установления дополнительных заданий по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи мяса.
Применение этого штрафа проводится сельсоветом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае райисполкома. При этом сельсоветы устанавливают сроки взыскания и размер штрафа для каждого хозяйства (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи и, соответственно, годичной нормы сдачи картофеля) применительно к состоянию и условиям отдельных хозяйств.
Наложение штрафа не освобождает хозяйство от полного выполнения установленного хлебозаготовительного задания.

В случае, если единоличник в установленный срок полностью выполнит свое задание по хлебу, штраф может быть отменен с предварительного разрешения райисполкома.
В отдельных районах (по постановлению облисполкома) штраф может быть установлен картофелем в размере годичного плана данного хозяйства по картофелю.
В исключительных случаях по специальному постановлению облисполкома размер штрафа может быть удвоен.

2. ЦК предупреждает все местные парторганизации и всех местных работников против подмены массовой работы в борьбе за хлеб голым администрированием и против придания штрафам массового характера. Задача натурального штрафа — обеспечение полного выполнения хлебозаготовительного плана.
3. Взыскать первоочередно в бесспорном порядке семенную и продовольственную ссуду, выданную единоличникам в отдельных районах через колхозы; во всех случаях, когда выданная единоличнику ссуда была погашена колхозом (например, в Винницкой обл.), засчитать взысканную с единоличников ссуду в план сдачи хлеба по соответствующему колхозу.
4. Организовать бригады из колхозных активистов колхозов (данного села или близлежащих), выполнивших план хлебосдачи, а также приближающихся к окончанию его, для содействия полному выполнению хлебозаготовительного задания по единоличному сектору.
До 1 декабря организовать на Украине не менее 1100 таких бригад колхозников, в том числе по областям:
Винница 200
Киев 300
Чернигов 100
Харьков 350
Одесса 50
Днепропетровск 50
Донбасс 50
5. Единоличников, добросовестно выполнивших свои обязательства по хлебосдаче, в особенности досрочно, отмечать в постановлениях сельсоветов, комиссий содействия и т.п., включать в состав бригад по хлебозаготовкам, комиссий содействия и т.д.
6. В отношении кулаков-твердосдатчиков, не выполняющих заданий по хлебу —применять репрессии, предусмотренные ст. 58 Уголовного Кодекса в судебном или административном порядке.
 
V. О хлебосдаче в совхозах
1. В соответствии с установленным окончательным планом хлебосдачи по Зернотресту Украины в 9800 тыс. пуд. утвердить предоставленную т. Бурковым разбивку планов по отдельным зерносовхозам и сроки их выполнения (см. приложение2*).
ЦК КП(б)У напоминает решение ЦК ВКП(б) о персональной партийной и государственной ответственности директоров совхозов за выполнение плана хлебозаготовок: «Предупредить, что настоящий план хлебосдачи является окончательным, не подлежащим каким бы то ни было изменениям, а невыполнение его хотя бы в незначительной степени будет рассматриваться как нарушение советского закона, влекущего кару как по партийной, так и по государственной линии».
2. Исходя из установленного ЦК КП(б)У окончательного срока выполнения плана хлебосдачи по Укрсемтресту и свеклотрестам Украины —15 декабря, предложить Киевскому, Харьковскому, Винницкому обкомам и директорам Киевского, Харьковского и Винницкого свеклотрестов, а также Укрсемтресту и соответствующим обкомам в 3-х дневный срок определить крайние сроки выполнения установленного плана хлебосдачи для каждого совхоза в отдельности и сообщить об этом ЦК КП(б)У и СНК УССР.
3. ЦК КП(б)У обязывает т. Буркова по зерносовхозам и директоров свеклотрестов представить не позже 25 ноября уточненные, проверенные расчеты на потребные семена для ярового посева по каждому совхозу.
Вместе с тем, ЦК обязывает директоров совхозов под их личную ответственность обеспечить выделение и полную сохранность семенных фондов в количествах, обеспечивающих посевные планы, утвержденные союзным правительством, и предупреждает, что в случае какой-либо недосдачи выделенных семенных фондов за это несут строжайшую ответственность перед судом не только лица, непосредственно отвечающие за состояние складов и сохранность семян (кладовщики, заведующие складами, управляющие отделениями, зам. директора по производственной части), но и лично директора совхозов.
В случае непринятия со стороны директоров совхозтрестов действенных мер к выделению и сохранности семенных фондов, директоров совхозтрестов привлекать к строжайшей партийной ответственности, вплоть до исключения из партии.
Обязать т. Одинцова представить в ЦК КП(б)У и Совнарком не позже 1 декабря план обеспечения яровой посевной кампании по семеноводческому тресту.
4. Поручить Секретариату ЦК КП(б)У командировать для укрепления Укрзернотреста двух крепких партийных работников в качестве заместителей директора. Секретариату ЦК выделить в помощь директорам совхозов 10 ответственных товарищей на период до окончания хлебосдачи.
5. Обязать обкомы и директоров трестов каждые 5 дней специально информировать ЦК о ходе выполнения задания каждым совхозом.
6. Обязать обкомы обеспечить выполнение планов хлебосдачи по остальным совхозным системам не позднее 15 декабря, а также проверку наличия всяких фондов в этих совхозах с целью возможного получения дополнительных количеств хлеба, сверх установленных планом. Данные о выявленных дополнительных ресурсах в этих совхозах сообщить в ЦК не позже 1 декабря.
 
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 26. Д. 54. Л. 260—269. Заверенная копия."
 
Приложение 2.

 
Приложение 3.
«22 января 1933 г.  
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара  
N. 65/ш  
До ЦКВК и СНК дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.  
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.  
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.  
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жи-тельства.  
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.  
Предсовнарком СССР В. М. Молотов  
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин  
(РГАСПИ.  Ф. 558. Оп. 11. Д. 45. Л. 109-109 об.)  
*  *  *  
23 января 1933 г.  
Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины.  
1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую директиву (см. приложение).  
2. Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.  
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич  
 
Приложение  
Обкомам, облисполкомам  
Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию "за хлебом". Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.  
ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагают:  
1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.  
2. Провести работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с от-странением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.  
3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестовываться.  
4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.  
Соответствующие указания даны по линии ИпНКПС и транспортного ГПУ.  
5. Сообщите не позже 6 час. вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.  
Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич  
Председатель СНК УССР В. Чубарь  
(РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 42. Д. 80. Л. 9-11.)»  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хнугельгугель
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 33
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #205 В: 12/22/06 в 12:35:03 »


 
Через горы пропаганды,  
Через толстый слой клевет,
Историческая правда
Пробивается на свет
Москали от нас не скроют,  
На Украйне с давних пор
Персонально злобный Путин
Учинял голодомор.
Будучи еще в утробе,
Не теряя время зря,
умышлял сгубить Украйну
Он за зубьями Кремля.
« Изменён в : 12/22/06 в 12:54:38 пользователем: Хнугельгугель » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #206 В: 12/22/06 в 13:44:10 »

Высокий класс...
Интересно, Щербицкий у них кто - москаль или марсианин?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #207 В: 12/22/06 в 13:49:33 »

ОНИ - это кто? B-)
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #208 В: 12/22/06 в 13:55:57 »

Авторы плаката.  У них и 86 в "геноциды" записан.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
« Ответить #209 В: 12/22/06 в 14:04:50 »

Аааа... Ну, если плакат серьёзный (в чём я сомневаюсь), то да, это - ОНИ. Марсиане. B-)
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 12 13 14 15  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.