Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/27/19 в 01:54:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмездия »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмездия
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмездия  (Прочитано 7977 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмездия
« В: 12/18/06 в 05:06:55 »
Цитировать » Править

"Насколько в практике разведслужб операции по ликвидации, и насколько традиционный в этот раз метод ликвидации бывшего офицера ФСБ Литвиненко?"
НТВ, 4го декабря, "Воскресный Вечер".
 
Борис Жуйков, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекс института ядерных исследований РАН, рассказывал на НТВ о полонии 210  в дискуссии с Максимом Шингаркиным (экспертом в области радиационной безопасности и бывшим сотрудником министерства обороны), и Александром Лебедевым, бывшым разведчиком, ныне депутатом Госдумы.  
 
Текст дискуссии есть к примеру вот тут
http://semen-serpent.livejournal.com/368812.html
 
После дискуссии Жуйков написал на "Эхо Москвы" письмо:
 
"ТО, ЧТО МНЕ НЕ ДАЛ СКАЗАТЬ В. СОЛОВЬЕВ, ИЛИ НЕ ДАЛ ОБОСНОВАТЬ, ИЛИ ВЫРЕЗАЛ"
 
Если вкратце, то  
1. Вероятность того, что кто-то смог бы установить полоний 210 как причину смерти, крайне низка. Англичане в этом смысле "совершили научный подвиг"
2. Полоний 210 крайне трудно получить (нужен специальный реактор и оборудование).  
3. Полоний  210 относительно быстро распадается (полураспад 138 дней).  
4. Полоний 210 - идеальный яд, действующий не слишком быстро, но наверняка; для отравления требуются доли микрограммов (!); обнаружить его по излучению можно лишь с очень маленького расстояния (сантиметры).
 
То есть минус фактически один - если таки обнаружат, то дальнейший поиск отравителей сильно облегчен следами, а круг их ограничен людьми, имеющими доступ очень высокого уровня к радиактивным материалам.  

 
 
Текст письма:
"1. В нашем институте полоний не делается и в принципе делаться не может. С помощью наших медицинских изотопов вылечены сотни тысяч людей. Но это никому не было интересно. Тут отравили Литвиненко – все вдруг так заинтересовались радиоактивными изотопами.
 
2. Откуда в Англии полоний? Да, Англия ядерная держава, но полоний там не производится, по крайней мере, официально. Производить его подпольно вне контроля государства – это значит иметь не только подпольную лабораторию, но и подпольный ядерный реактор. Сами понимаете, что это значит – 1 мрд. со всеми подпольными системами обслуживания и снабжения. Лучше уж привлечь гипотезу об инопланетянах. В Англии есть подходящий ускоритель (фирма Amersham), но он на дейтоны в данный момент не настроен. Где сейчас реально производится полоний – известно, это не Англия. Это, вероятно, не 8 г (возможно ошибка), но все равно достаточно.
 
Значит, в любом случае, это нелегальный ввоз. Радиоактивные источники фирмы United Nuclear, которые рекламируются в Интернете, не годятся. Переработать много тысяч таких источников за разумное время и вытащить оттуда полоний – непосильная задача даже для крупной лаборатории, да и не делает эта фирма такие количества. [Это мной сказано было, но вырезали]
 
Да, в Великобритании НАВЕРНОЕ есть военные реакторы (не знаю), но они-то уж под контролем государства работают. Такие обвинения англичанам говорить! На это даже наш самый беззастенчивый политик не решится. Да и установки такой наверное не было.
 
3. Мне не дали рассказать как именно осуществляется контроль за регламентными работами в Западных лабораториях (сам работал, но не с полонием). Это что-то ужасное. Ты должен заранее описать и послать на предварительное утверждение буквально каждую свою операцию. После того, как твою бумагу рассмотрят, потребуют множество перестраховочных мероприятий, все утвердят, можно начинать. За спиной у тебя стоит господин с дозиметром, который всеми силами мешает тебе работать. Он не подчинен даже директору института. Самое обычное дело – этот товарищ приходит ночью, часа в 3, когда ты решил хоть немного поспать (у него есть ключи от всех комнат), и начинает без тебя копаться в твоих вещах и мерить дозиметром.
 
Есть еще другой контроль. Мизерные выбросы в атмосферу есть всегда (100% очистки в природе не бывает). Этими измерениями занимается отдельная компания, и считает каждый беккерель и гамма и альфа-активности. Им и правительство – не указ. Не знаю, где, как там «Наум сенрикё», но с радиационно-опасными лабораториями там очень строго. К тому же, приобретение реактивов для химического яда не контролируется и не может контролироваться государством. А вот приобретение достаточно долгоживущих радиоизотопов – это уж позвольте. [Тут меня перебили]
 
4. Теперь о наших порядках. У нас тоже все контролируется достаточно жестко.
 
Но действительно, если крадут все, то почему нельзя украсть и полоний? Когда человек не знает, так абстрактно говорить можно (« Деньги все любят», - не забыл напомнить уважаемый оппонент). А конкретно... Ну в общем украсть полоний - дурной выбор, для сумасшедших.
 
Полония у нас делается много. 1 милликюри отщепить, казалось бы, просто, никто и не заметит. Но если отбирать из открытого источника и где-то его запаивать на стороне – все равно измажешься. Видели же, как он ползет. Можно сделать закрытый источник внутри бокса и его скрытно вынести. Но если этот источник для других целей – все равно придется все где-то переделывать. К тому же изготовление закрытого источника - это регламентные работы, все источники под строгим учетом, система контроля качества и т.д. Работает бригада, один ничего не сделает. Так значит, это целая радиоактивная мафия. Я не думаю, что это может соответствовать действительности.
 
Ну конечно украсть-то можно все равно. Вот только найти похитителей можно достаточно просто, если государство захочет. А унести и хранить долго нельзя, распадется.
 
5. А почему, собственно полоний? Почему нельзя было взять что-нибудь попроще? Отвечаю: а) Мощное средство, убивает 100% . Хорошая серьезная лабораторная разработка. Противоядия нет. Даже если его в 10 раз меньше ввести, по литературным данным о животных, 2-3 мес. все будет нормально, но через 6-12 – все равно человек может умереть. Все зависит от того, сколько было в моче у Скарамелло? Если нашли более 0,1 микрокюри за день, господа убийцы могут не беспокоиться. [Тут-то Соловьев сказал, что это ему не нравится и остановил дискуссию. И, пожалуй, был прав. Мне бы это тоже не понравилось.] б) Я дважды обосновывал то, что «англичане совершили научный подвиг» все-таки обнаружив полоний. Я прекрасно видел по Интернету, как они с трудом и через ошибки двигались к правильному результату. Убийцы явно не рассчитывали, что полоний будет обнаружен, никто не рассчитывал и на панику. Но ведь нашли, несмотря на то, что разработчики это идеи (из какой страны – не знаю) наверняка докладывали, что ничего не обнаружат. Но тут сработали отличный английский гамма-спектрометр и упорство исследователей. Вот эти слова о «научном подвиге» сколько бы раз я ни говорил – столько раз их и вырезали. в) Еще одна непроизнесенная цитата из классики: «Тебя сразу пристрелить или лучше помучиться?». Да еще, чтобы все видели, что с такими людьми бывает. Да при этом еще неизвестно от чего. А когда неизвестно, то и убийства-то не было, как нам и заявил уважаемый оппонент. г) Как говорят опытные токсикологи, обрывки органической молекулы все равно найти можно и определить по ним лабораторию-изготовителя. Эта техника сейчас здорово развилась в связи с исследованиями на допинг. А вот полоний – это простое вещество, без примесей (если конечно каких-нибудь ошибок не наделать). Так что, в любом случае, вряд ли можно определить происхождение по самому продукту.
 
6. Мои оппоненты высказывали совсем странные гипотезы. Один (А. Лебедев) утверждал, что это все организовал всем известный «мировой терроризм», базирующийся то ли в Иране, то ли в Северной Корее. Мои возражения: это не их уровня разработка. А кто же им будет помогать? Да и зачем Литвиненко-то понадобился мировому терроризму? Могли бы потренироваться на ком-нибудь другом.
 
Другой оппонент (Максим) – гипотеза что-то вроде следующей. Литвиненко, работая в подпольной английской лаборатории «защитный костюм одел, а противогаз забыл, вот и надышался». Но даже это не помогло бы Литвиненко схватить 1 милликюри – все ведь делается в закрытом боксе и голову туда внутрь очень трудно просунуть.
 
У нас были абсолютно неравноправные позиции: мне дозволялось только приводить обоснованные доказательства без всяких выводов, тут меня сразу обрывали или вырезали. Моим оппонентам доступны были какие угодно гипотезы без всяких доказательств.
 
Но «вырезали» и моих оппонентов! Это, когда, например, кто-то из них сказал: «Если полоний металл, то почему же тогда его металлодетектор в аэропорту не обнаружил?» В самом деле, 0.2 микрограмма в виде соли?
 
7. И еще один принципиальный вопрос.
 
При прощании с А.Лебедевым, я ему сказал, что полностью понимаю его позицию. Ведь бывших работников спец. служб не бывает, как и бывших ученых. Никто из друзей и коллег его не осудит, если он будет защищать родную организацию. А. Лебедев мне ничего не ответил.
 
А вот со мной ситуация другая. Г-ну Кириенко я не подчинен. Друзья в Росатоме конечно есть, но они с полонием не работают. Да и в любом случае, если ученый защищает только свою организацию, а не ИСТИНУ, его могут осудить и друзья, и коллеги, и сам себе он будет противен.
 
Вот в этом и есть маленькая разница. "
 
http://www.echo.msk.ru/doc/332.html
 
 
Там же было еще одно интервью с Жуйковым чуть ранее:
 
"Чем был отравлен А.Литвиненко: что такое полоний-210?
 
А. ПЛЮЩЕВ - У нас в гостях, прежде всего, член клуба привилегированных слушателей радио «Эхо Москвы», а уже потом заведующий радиоизотопной лабораторией Института ядерных исследований РАН, член российского общества ядерной медицины, член американского ядерного общества, я уверен и прочее и прочее – Борис Жуйков. Здравствуйте.
 
Б. ЖУЙКОВ - Здравствуйте.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Мы сегодня собрались, чтобы поговорить о теме, которая волнует последние дни не только российские СМИ, я даже сказал бы не столько, сколько мировые английские, прежде всего. Это тема отравления Александра Литвиненко. В пятницу вечером был обнаружен полоний-210 в его организме, и пока одной из версий считается отравление именно этим радиоактивным материалом.
 
А. КЛИМОВ - Во всяком случае, следы именно этого элемента были найдены в его организме.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Уже очень много говорилось о том, что это такое. Но ни разу подробно. Сейчас мы попробуем подробно выяснить, что же такое полоний-210. И почему может быть, он был выбран для того, чтобы отравить Александра Литвиненко.
 
Б. ЖУЙКОВ - Спасибо. Прежде чем рассказывать о полонии-210, я скажу уважаемым радиослушателям, чтобы они не относились к радиоактивным изотопам как неизбежному злу. Или к какому-то избежному злу. В нашем институте, например, регулярно производятся радиоизотопы для медицины. Для диагностики, для лечения людей. Но некоторые люди какие-то другие радиоизотопы используют для других целей. Но это вовсе не значит, что все радиоизотопы такие уж плохие. Мы сейчас, наш институт не занимается полонием, но в молодые годы я и с полонием работал и с кучей разных других изотопов. С полонием, в общем, специалистам все понятно, так что я думаю, смогу ответить на все ваши вопросы. Хотя, честно говоря, в эфире «Эхо Москвы» было очень много глупостей на этот счет от людей, которые близко…
 
А. ПЛЮЩЕВ - Давайте все это немедленно опровергнем.
 
Б. ЖУЙКОВ - Давайте. Мне сразу все рассказывать или вы будете задавать вопросы?
 
А. ПЛЮЩЕВ - Да вот что же такое полоний-210. Что это за материал, как он выглядит, какие у него свойства, как его можно получить, достать, сколько он стоит? И где?
 
Б. ЖУЙКОВ - Полоний-210 это радионуклид, период полураспада – 138 дней. Это значит, что через 138 дней его становится ровно в два раза меньше, а через год соответственно в шесть раз меньше, а через два года – в 36 раз меньше. Это сразу говорит о том, что его нужно перевозить более-менее оперативно, нельзя задолго накапливать и так далее. Это альфа-распадчик. Почти чистый альфа-распадчик. У него энергия альфа-распада – 5,3 МэВ.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Это вряд ли кому-то что-то скажет.
 
Б. ЖУЙКОВ - Да.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Уже альфа-распадчик настораживает.
 
Б. ЖУЙКОВ - Испускает альфа-частицы, скажем так. Вот что важно. Что он имеет слабую гамму-линию, но вот здесь хоть кто-нибудь слышал по радиохимии, это важно. Он имеет линию 803 кэВ, это высокая проникающая способность. Но выход этой линии, выход этого распада очень мал – 10 в минус 5. Это значит, что полоний, данный полоний 210-й по гамма-радиоактивности обнаружить очень трудно. По крайней мере, в тех количествах, которые достаточны для отравления.
 
А. КЛИМОВ - Для особо несведущих, обычный счетчик Гейгера может его…
 
Б. ЖУЙКОВ - Значит так. Ошибка всех, кто здесь выступал…
 
А. КЛИМОВ - Да, нет.
 
Б. ЖУЙКОВ - …это то, что они не говорили количество. А количество необходимо говорить. Маленькое количество не даст возможности обнаружить, большое количество чем угодно можно обнаружить. Так вот, чтобы отравить человека полонием-210 по моим прикидкам, разными способами я делал, нужно где-то 1-2 милликюри.
 
А. КЛИМОВ - Надеюсь, вы не экспериментировали на…
 
Б. ЖУЙКОВ - Я – нет. Экспериментируют другие люди на собаках, мышах, кроликах. В пересчете на человека, например, 80 кг это где-то так будет.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Вы сказали цифру в кюри. Но это в граммы можно как-то перевести?
 
Б. ЖУЙКОВ - Можно.
 
А. ПЛЮЩЕВ - … пылинки достаточно, чтобы человека не стало.
 
Б. ЖУЙКОВ – Но, формально говоря, вот это количество оно будет представлять 2 десятых микрограмма. То есть две десятимиллионные части. То есть если представить размер этой пылинки, это сотая доля миллиметра. Конечно, вы ее даже не заметите. Тем более не в виде пылинки обычно, в виде раствора, его можно где-то распределить, размазать и так далее. На любом объекте, на сахаре, соли, и вы его просто не заметите. Но я все-таки вернусь к количеству полония. Это очень важно. Так вот, чтобы заметить такое количество полония с помощью счетчика Гейгера, в том числе в аэропортах, которые стоят и так далее, нужно, по крайней мере, чтобы счетчик находился на расстоянии примерно 1 сантиметра.
 
А. ПЛЮЩЕВ - К нему надо прислониться.
 
Б. ЖУЙКОВ - Да. А от альфа-частиц вообще, которые собственно основное его действие составляют, можно загородиться просто листом бумаги. То есть если его заключить в какую-то герметичную капсулу, не нужно никаких свинцовых контейнеров. Достаточно какая-то толщина порядка 10-20 микрон и уже альфа-частицы не будут проходить.
 
А. КЛИМОВ - То есть при желании его вполне свободно можно было перевезти за границу. Сейчас не говорим через какую.
 
Б. ЖУЙКОВ - Абсолютно.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Ваш тезка Борис из Москвы спрашивает: скажите, насколько технология получения полония более проста, чем получение других радиоактивных веществ. Где можно приобрести этот материал, в частности людям, совершим покушение. Вообще где он производится? Места. Не на земле же он валяется правда.
 
Б. ЖУЙКОВ - Здесь тоже надо опровергнуть еще один миф, который ранее звучал. Что существует какой-то черный рынок радиоизотопов, что можно свободно купить и так далее. Все это ерунда. Опять же вопрос в количестве, вот если вы зайдете на сайт американской фирмы, там будет написано, пожалуйста, любой товарищ может без лицензии приобрести источник полоний-210, но там стоит какое количество. Две десятых микрокюри. То есть в 10 тысяч раз меньше, чем нужно для отравления человека. Невозможно набрать 10 тысяч этих источников и как-то переработать, чтобы вытащить нужное количество. Так вот нужное количество для этих целей порядка 1-2 милликюри, кстати, по моим прикидкам это должно дать где-то полторы тысячи бэр или рентген, вы знаете, что это уже летальная доза. Не так просто приобрести. И скажем прямо, совсем непросто. И абсолютно невозможно вне государственного контроля. По крайней мере, у нас. Насколько я знаю западные лаборатории, там с этим делом еще более жестко все поставлено. То есть его можно произвести во многих местах. Три метода производства есть. Первый метод, который был осуществлен еще сто лет назад Марией Кюри с ее мужем, Пьером Кюри - они выделяли из урановых руд, но сейчас этим методом никто не делает полоний. Это нужно быть таким подвижником как Мария Кюри, Нобелевскую премию все-таки за это дело дали. Но маленькие количества можно получить, недостаточные для отравления. А второй способ - это облучать на ускорителях альфа-частиц и дейтронов можно висмут или свинец. Это тоже возможно. И такие места есть. У нас в России есть. Например, в Дубне, Обнинске. Но насколько я знаю, они это не делают. И не могут делать, потому что на каждую работу такого рода нужно специальное разрешение Госнадзора и санэпидстанции. И третий способ, который тоже очень жестко контролируется. Это производство этого полония-210 на реакторе, облучая металлические… Вот это самый пожалуй, удобный метод, который и используется. Но для этого нужен, во-первых, ядерный реактор. Ядерный реактор это такая штука, на которой все работы очень жестко контролируются. Вы не можете втихаря что-то облучить и потом втихаря…
 
А. ПЛЮЩЕВ - В ночную смену.
 
Б. ЖУЙКОВ - Да, вторая стадия это радиохимическое выделение в горячих камерах или боксах, это тоже очень процедура контролируемая. И третья стадия это наконец, изготовление источников. То есть в том виде его подать, в котором он нужен. Он может быть нужен в разных видах. Сейчас массовое использование его идет, пожалуй, по двум направлениям. Если говорить о больших количествах, это для так называемых ядерных батареек, для источников тепла, в космосе их используют. Еще где-то можно использовать. Вторая вещь это если альфа-активный радионуклид, в частности полоний смешать, например, с бериллием, он генерирует нейтроны. Вот как нейтронный источник его использовать, этот источник можно применять в качестве запалов ядерных боезарядов, можно и другие применять. Я в этой области не работаю и не хочу говорить. Но в принципе, такие есть области потребления.
 
А. КЛИМОВ - Но утечка могла произойти из одной из этих областей. Из того же космоса, из тех же ядерных запалов как вы говорите.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Сняли со спутника.
 
А. КЛИМОВ - Если вспомнить тот развал, который был в начале 90-х, в том числе и в науке, все что угодно могло быть.
 
Б. ЖУЙКОВ - Да, про это очень много говорили. Но сейчас ситуация кардинальным образом изменилась. Я не могу со всей уверенностью говорить про области, связанные с военным применением этого материала, но там где его производят, я этих людей прекрасно знаю, это очень солидные и ответственные люди. У них все организовано очень хорошо. Например, Димитров-град, Маяк, мы с ними сотрудничаем. Прекрасно знаем, как там все организовано. Это абсолютно невозможно я думаю. Но в принципе чисто теоретически можно представить себе какого-то дядю Васю, который за бутылку или за миллион долларов положит его в карман и вынесет. Никакой детектор на выходе такое количество не засечет. Но, во-первых, я знаю таких дядь Вась, там больше нет. То, что было в начале 90-х годов, уже ушло. Во-вторых, этого дядю Васю будет очень легко вычислить.
 
А. КЛИМОВ - Фонить будет?
 
Б. ЖУЙКОВ - Нет, при любой инвентаризации будет показано, что какая-то часть полония исчезла. И дядя Вася прекрасно знает, что если такое произойдет, у него и бутылку и миллион долларов отберут, поэтому таких дядь Вась нет. По крайней мере, это в области там, где занимаются производством радиоизотопов. Где их применяют, - из общих соображений там ситуация не менее строгая, а более.
 
А. КЛИМОВ - Я сомневаюсь, что в центре Лондона можно так прислониться к изотопу полония-210. Каким-то образом он попал в центр Лондона.
 
Б. ЖУЙКОВ - Перевезти через границу его очень просто.
 
А. КЛИМОВ - Кроме России, в каких еще странах он может быть произведен?
 
Б. ЖУЙКОВ - Вообще говоря, небольшое количество полония производить не проблема. Это не представляет собой никакого секрета, его можно производить во многих странах, где есть ускорители альфа-частиц или дейтронов или ядерные реакторы. В таких более-менее солидных количествах, наверное, могут его производить те государства, которые занимаются аэрокосмической отраслью или ядерным вооружением. Это Англия, Франция, США, Россия, прошу прощения. Может быть Северная Корея. Насчет Ирана были сообщения, что они какое-то количество вроде производят, но я, будучи приглашенным редактором международного журнала радиоаналитической и ядерной химии, рецензируя иранские статьи, там уровень невысокий. И я сомневаюсь, что они могли сделать достаточное количество.
 
А. КЛИМОВ - Если можно несколько слов о последствиях попадания в организм. Что является отравляющим моментом? Сам полоний или его радиоактивность. Или он сам по себе токсическое вещество?
 
Б. ЖУЙКОВ - Полоний сам по себе токсическое вещество. Но его настолько мало, что он, безусловно, действует в основном как радиоактивное вещество. Чисто формально он является, скажем так, что полоний примерно так же вреден, как свинец, как висмут, как талий. Но количество, которое применяют, там гораздо больше, а здесь две десятых микрограмма. Это мизер, там действует почти исключительно радиоактивность, альфа-активность.
 
А. КЛИМОВ - Последствия, которые мы видели и с экранов и в газетах Литвиненко, похожи?
 
Б. ЖУЙКОВ - Я не медик. Но похожи. Во-первых, это стандартные последствия лучевой болезни. Во-вторых, если посмотреть литературу на этот счет. Литература есть про животных, про людей я не видел. Что да, выпадают волосы, это при всякой радиоактивности, вялость, образуются язвы, даже наступает какое-то улучшение, потом улучшение кончается и человек, животное в тех случаях умирает. Но, наверное, вам будет интересно сказать, какие были преимущества этого вещества как яда или недостатки. Преимущества у него абсолютно очевидные. То, что это редкий яд, раньше нигде не применялся. Это хорошо. Во-вторых, его трудно обнаружить, его легко перевезти через границу и вообще через что угодно, если он заключен в ампулу. И не зря англичане его обнаружили не сразу. Это нужно додуматься, выделить его из мочи, кстати, в мочу тоже очень мало уходит, в основном в кал. Так что, может быть, в какой-то степени повезло. Но когда они его нашли теперь на поверхности все это можно легко зарегистрировать. Я не думаю, что люди, которые организовывали отравление полонием, рассчитывали, что его так легко обнаружат. Это в общем, надо догадаться. И еще у него преимущество как отравляющего вещества, что, конечно, это мучительная смерть. И другое преимущество, что источник этого полония практически невозможно определить. То есть по примесям, если делалась до этого радиохимия достаточно качественно, аккуратно, вы никогда не найдете в какой стране это было сделано. То есть в принципе, что можно определить - по примесям висмута, ну, везде химия разная, то есть запутаться трудно. Правда есть один способ - по количеству свинца 206-го, но это довольно тяжелый способ и для этого, пожалуй, нужно найти вторую ампулу. Литвиненко целиком переработать и выделить все количество полония, которое в нем есть. Я думаю, никто делать не будет, да и фоновое количество свинца слишком большое будет.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Говорят, что до сих пор не провели вскрытие тела Литвиненко, потому что боятся за жизнь патологоанатомов, за их безопасность. Насколько они могут безопасно проводить вскрытие и насколько лондонцы, которые сейчас тоже многие в панике…
 
А. КЛИМОВ - Уже начали обращаться за помощью…
 
А. ПЛЮЩЕВ - Насколько они могут чувствовать себя безопасно?
 
Б. ЖУЙКОВ - Все очень просто. Я уже говорил, что от альфа-активности легко защититься достаточно тонким слоем практически любого материала. Если люди в перчатках и респираторах работают, потому что он по воздуху тоже может переноситься, то никаких проблем нет. Другое дело, что патологоанатомы они боятся, как и большинство людей радиоактивности. Мы не боимся, мы с радиоактивностью работаем уже столько, что знаете, это смешно. А что касается лондонцев, сами посудите, какая-то часть попала, ну, сколько идет вовне. Кстати одна байка тоже была сказана на «Эхо Москвы», что якобы из документов могло попасть. Если это кто-то сделал, это абсолютный дурдом. Потому что ему, что нужно этот лист облизать, чтобы основное количество полония собрать. Ну да, он коснулся. Через кожу, кстати, очень медленно проходит. Это рана нужна. Потом ну хорошо, куда он это денет, найдут этот страшно светящийся листок бумаги, сразу будет ясно, откуда. Хорошо, сжег, но полоний летучий, он полетел, везде размазался по всему. Спустил в канализацию, кстати, единственный кто в Лондоне должен поберечься это те люди, которые работают в канализации в этом доме. Они должны внимательно смотреть. А количество, мизерное количество может быть везде. Потому что полоний такой мерзкий материал, они поливалентный, он вообще распространяется, где только можно. Но количество таково, что не стоит опасаться лондонцам с моей точки зрения.
 
А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое. У нас в гостях был Борис Жуйков - заведующий радиоизотопной лабораторией института ядерных исследований РАН, член российского общества «Ядерная медицина», член клуба привилегированных слушателей. Мы говорили о том веществе, которым был отравлен Александр Литвиненко – полоний-210. Во всяком случае, именно так его идентифицировали британские медики. "
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/47808/
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #1 В: 12/18/06 в 12:09:40 »
Цитировать » Править

Насколько я понимаю, не было даже доказано, что Литвиненко отравлен, не говоря уж о причастности российских спецслужб.
Так что до окончания следствия как-то странно обсуждать всё это.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #2 В: 12/18/06 в 12:28:55 »
Цитировать » Править

Почему странно? По-моему, как раз когда все уже будет ясно, мало останется интереса в обсуждении - можно только будет восхититься или ужаснуться, кому что более.
Хотя сомнительно, что это дело распутают - уж больно непросто работать против людей, способных применить яд за несколько миллионов долларов.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #3 В: 12/18/06 в 12:54:14 »
Цитировать » Править

Странно потому, что это заведомо неполная информация.
Не так давно было "все понятно", когда нашли следы полония в Гамбурге, в который Ковтун прилетел из Москвы. Ну, откуда же еще тогда?
Теперь выясняется, что в Лондоне полоний был еще до Гамбурга - р-раз, и аргумента нет.
 
По поводу миллионов долларов - это если полоний куплен по официальным каналам, что, конечно, не так.
Хоть миллиард он стой, люди, которые его привезли в Лондон, этих денег не платили.
« Изменён в : 12/18/06 в 13:49:29 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #4 В: 12/18/06 в 16:43:48 »
Цитировать » Править

Мда, с выводами пока лучше перетерпеть - уж больно картина странная вырисовывается Huh.
 
Такое впечатление, что этим полонием кто-то  из брызгалки вокруг себя пшикал..
 
Недаром серьёзный немец заметил:
 
Президент немецкого общества по вопросам защиты от радиации Себастьян Пфлюгбайль (Sebastian Pflugbeil) убежден, что расследование дела об отравлении бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко идет по ложному следу.  
По мнению эксперта по радиоактивным материалам, убийцы Литвиненко намеренно оставили следы полония в Лондоне и Гамбурге, чтобы "устроить спектакль" для правоохранительных органов.  
 
"Если хранить полоний в плотно закрытой емкости, то его с легкостью можно транспортировать куда угодно, не оставляя следов", - приводит слова Пфлюгбайля Deutsche Welle.  
 
Себастьян Пфлюгбайль также назвал маловероятной версию о причастности российских спецслужб к отравлению Литвиненко. "Примечательно, каким образом было совершено преступление, - отметил он. - Обычно секретных агентов обучают убивать, не оставляя следов". При этом он подчеркнул, что отравление полонием является неоправданно изощренным способом убийства. По словам Пфлюгбайля, на его памяти не было случая, когда спецагенты использовали полоний для устранения кого бы то ни было.

 
Все в один голос (включая и того самого Жуйкова) твердят, что этот полоний можно безопасно перевозить в простой закрытой посуде, а судя по следам этого вещества, обнаруженных в самых немыслимых местах и организмах, кто-то действительно ходил, если не с брызгалкой, то с открытой банкой в руках.. Shocked
 
Отец Александра Литвиненко Вальтер и 12-летний сын бывшего сотрудника ФСБ Анатолий также заражены полонием. Как сообщает газета The Independent, об этом заявил руководитель отдела по радиационной защите британского Агентства по охране здоровья Майкл Кларк (Michael Clark). Ранее незначительное содержание полония было обнаружено в организме жены Литвиненко Марины.  
Кларк также отметил, что уровень радиации, зафиксированный у персонала гостиницы Millenium, в баре которой бывший офицер ФСБ встречался с российскими бизнесменами Андреем Луговым и Дмитрием Ковтуном, лишь немногим ниже, чем у членов семьи Литвиненко.  
 
По словам прокурора Гамбурга Мартина Кенке, следствию только предстоит выяснить, был ли Ковтун уже заражен по прибытии в Германию, или же он причастен к контрабандному ввозу полония в страну. Единственным радиоактвиным местом в квартире бывшей жены Ковтуна, где он останавливался перед отлетом в Лондон, оказалась кровать, на которой спал предприниматель. Также следы полония были найдены в автомобиле, на котором он передвигался по Гамбургу во время своего краткого визита.  
 
Дозиметры показали наличие некой радиоактивной субстанции также в доме бывшей тещи Ковтуна, расположенном в соседней федеральной земле Шлезвиг-Гольштейн. Однако в самолете немецкого дискаунтера Germanwings, на котором Ковтун улетел в Лондон, следов полония не было обнаружено.

 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #5 В: 12/18/06 в 19:18:49 »
Цитировать » Править

on 12/18/06 в 16:43:48, otto wrote:
Такое впечатление, что этим полонием кто-то  из брызгалки вокруг себя пшикал.
А как иначе Вы предлагаете подмешать его в чужой чай?
Quote:
"Если хранить полоний в плотно закрытой емкости, то его с легкостью можно транспортировать куда угодно, не оставляя следов"
Транспортировать, может, и можно, а вот для применения емкость, боюсь, следует все же открыть.
Дальнейшее разъяснил Жуйков:
"полоний такой мерзкий материал, они поливалентный, он вообще распространяется, где только можно."  
Quote:
Себастьян Пфлюгбайль также назвал маловероятной версию о причастности российских спецслужб к отравлению Литвиненко.
Это при том, что до встречи с двумя с ФСБ-шниками (бывшими? да-да, разумеется) полония в местах пребывания Литвиненко не обнаружено, после встречи повсеместно, а в самом месте встречи максимально.
 
Quote:
"Примечательно, каким образом было совершено преступление, - отметил он. - Обычно секретных агентов обучают убивать, не оставляя следов"
Но на наших видимо экономят. В результате их с поличным ловят даже арабы и грузины, которые не имеют за спиной традиций Скотланд-Ярда.
Quote:
По словам Пфлюгбайля, на его памяти не было случая, когда спецагенты использовали полоний для устранения кого бы то ни было.
Следует понимать: на его памяти не было случая, когда убийство спецагентами с помощью полония было распознано.  Но  на то и научный подвиг.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #6 В: 12/18/06 в 21:04:58 »
Цитировать » Править

Quote:
на его памяти не было случая
Так ведь дорогая штука, черт побери! И весьма нужная для изготовления компактных ядерных зарядов. А теперь, по окончании "холодной войны", видать, осталось кое-что... Почему бы и в дело не пустить?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #7 В: 12/18/06 в 21:24:58 »
Цитировать » Править » Удалить

Короче, ясно что ничего не ясно. Согласен с Гонским, пока нет никакой достоверной инфы.
 
update: http://inosmi.ru/stories/06/11/20/3496/231715.html
« Изменён в : 12/18/06 в 21:42:02 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #8 В: 12/18/06 в 21:34:30 »
Цитировать » Править

on 12/18/06 в 21:04:58, FatCat wrote:

Так ведь дорогая штука, черт побери! И весьма нужная для изготовления компактных ядерных зарядов. А теперь, по окончании "холодной войны", видать, осталось кое-что... Почему бы и в дело не пустить?

 
период полураспада - 140 дней.
холодная война кончилась ~15 лет назад.
Боюсь с тех пор ничего уже не осталось Smiley
 
по аналогичной причине нафиг он не нужен для "компактных ядерных зарядов"
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #9 В: 12/18/06 в 22:24:19 »
Цитировать » Править

on 12/18/06 в 21:34:30, ubrr wrote:

Боюсь с тех пор ничего уже не осталось Smiley
Производство осталось.  Wink А запал в заряд можно вставить и за полчаса до подрыва...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Хнугельгугель
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 33
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #10 В: 12/18/06 в 23:37:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Мда, с выводами пока лучше перетерпеть - уж больно картина странная вырисовывается

 
Вы оставьте, патриоты, взгляды ваши узкие -
Если в кране нет воды, виноваты русские!
Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #11 В: 12/19/06 в 00:45:23 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ник пишет:
 
Quote:
on Сегодня в 15:43:48, otto wrote:Такое впечатление, что этим полонием кто-то  из брызгалки вокруг себя пшикал.  
 
А как иначе Вы предлагаете подмешать его в чужой чай?

 
Кххм, чай - чаем, но это таки Лондон, а все эти следы в Гамбурге, в домах тёщи, жены и прочих самолётах?
 
Quote:
Quote:"Если хранить полоний в плотно закрытой емкости, то его с легкостью можно транспортировать куда угодно, не оставляя следов"  
 
Транспортировать, может, и можно, а вот для применения емкость, боюсь, следует все же открыть.  
Дальнейшее разъяснил Жуйков:  
"полоний такой мерзкий материал, они поливалентный, он вообще распространяется, где только можно."

 
Напомню, применяли в Лондоне, а почему все самолёты и пол Гамбурга обрызгано? Ходил с открытой баночкой?
   
Quote:
Quote:Себастьян Пфлюгбайль также назвал маловероятной версию о причастности российских спецслужб к отравлению Литвиненко.  
 
Это при том, что до встречи с двумя с ФСБ-шниками (бывшими? да-да, разумеется) полония в местах пребывания Литвиненко не обнаружено, после встречи повсеместно, а в самом месте встречи максимально.

 
Ну, один из них ещё и бывший сотрудник охраны некоего Б.А.Березовского. Тоже, знаете ли, штришок. Думаю, что Литвиненко с ним именно в этом качестве был знаком.
 
с уважением,  
отто
 
P.S.
 
Уважаемый Хнугельгугель,
должен заметить, что по поводу отсутствия воды в кране альтернативным нововерсиям я предпочитаю старые, добрые, проверенные  практикой.. Cheesy
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #12 В: 12/19/06 в 04:26:02 »
Цитировать » Править

on 12/18/06 в 12:54:14, V.A.Gonsky wrote:
Странно потому, что это заведомо неполная информация.

Ну тогда любое обсуждение реальности странно, так как у нас всегда заведомо неполная информация. Увы.
 
Quote:
Не так давно было "все понятно", когда нашли следы полония в Гамбурге, в который Ковтун прилетел из Москвы. Ну, откуда же еще тогда?

"Все понятно" будет, когда суд вердикт вынесет.
 
Quote:
По поводу миллионов долларов - это если полоний куплен по официальным каналам, что, конечно, не так. Хоть миллиард он стой, люди, которые его привезли в Лондон, этих денег не платили.

Это неважно, что не платили. У людей есть ДОСТУП к ресурсам, исчисляемым на миллионы долларов. Теоретически, конечно, можно вообразить ситуацию, что 1) полоний 210 - единственный актив у этих злоумышленников, и 2) продать они его тоже не способны по каким-то субъективным причинам (хотя потенциальных покупателей много - вспомним Арафата). Но как-то это представляется маловероятным.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #13 В: 12/19/06 в 11:05:07 »
Цитировать » Править

На всякий случай: линки к оригиналам обсуждаемых статей:
 
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6182700_TYP_THE_NAV _REF2,00.html -- ''Man muss keine Dreckspur durch Europa hinterlassen''
 
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/15/AR200612 1501806.html -- "Murder the Write Way" (переводчик inosmi, как водится, немного порезвился, спустив каких-то "всех собак" с какого-то "кончика пера" и т.д. -- кстати, рубрика озаглавлена "poison pen" Roll Eyes И в последнем параграфе перевода "опять двойка" Smiley )  
 
Bobo, спасибо за тексты! Мои $0.02: обсуждать свойства полония как яда и и контаминанта вовсе не странно, а наоборот вполне полезно и познавательно. Интересны также утверждения в последнем ответе Пфлюгбайля, о том что Stasi использовала радиоактивную маркировку документов, людей и машин, а в Румынии якобы существовала программа устранения оппозиционеров при помощи облучения, по методике советской разработки.  
 
Рассуждения же о том, как должны были бы выглядеть убийства "как по писанному" в "дворце/мире детективного романа", или о том, следует ли считать гениальным план, который самой своей неуклюжестью слишком явно указывает на главного подозреваемого, который уж точно не мог подобной неуклюжести допустить, если только как раз на это не расчитывал, и т.д. -- именно что "Das ist alles Spekulation", или даже скорее такой вид развлечения публики.
« Изменён в : 12/19/06 в 11:43:56 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
« Ответить #14 В: 12/19/06 в 12:00:18 »
Цитировать » Править

В отношении использования полония-210 для убийства Литвиненко есть две интересные версии:
 
одна представлена в заглавном посте темы мнением Жуйкова: дескать, это чуть ли не идеальное средство убийства, потому как обнаружить его применение равнозначно научному подвигу, на который организаторы убийства по простоте своей просто не рассчитывали.
 
другая сводится к противоположному: использование такого экзотического и труднодоступного средства, с попутным оставлением многочисленных следов, есть явная попытка навести подозрения на "кровавую гебню" и её бывшего сотрудника/руководителя.
 
Мне лично, более логичной кажется именно вторая версия, но с выводами я пока спешить не буду - подожду хоть чего-то более внятного в прессе....
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.