Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/15/19 в 22:16:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Голодомор объявлен геноцидом (3) »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Голодомор объявлен геноцидом (3)  (Прочитано 6847 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #45 В: 01/13/07 в 21:27:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Не понял логики. Чем законодательный запрет на отрицание голодомора поможет сбору документальных доказательств?
 
 
Он помешает уничтожению.
 
Quote:
По-моему скорее наоборот, если запрещено сомневаться, то и доказывать незачем.
 
 
А где вы видели в тексте закона, что запрещено сомневаться?
 
Я, честно говоря, фигею. О чем угодно спорят. О сферических конях в вакууме. Текст слов не проситали.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #46 В: 01/13/07 в 23:01:31 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот интересуется:
 
Скажите, а что в данном случае значит словосочетание "так называемый"?  
И простите, разве голодомора не было? И его не нужно вносить в учебники?  
Как по мне, так крайне необходимо.  Во всех красочных подробностях.  По всем пострадавшим регионам.  Чтобы слепой видел, что там было, а чего там никак не было.

 
Отчасти вторит ей и уважаемая Ольга:
 
Исаак, ну вы же сами видите, как тут пишут "так называемый Голодомор". Пусть они становятся манкуртами, ради аллаха - это их воля и их страна. А мы не хотим терять историческую память.
 
Странно, вроде и обсуждали этот вопрос, но так большинство здесь составляют всё же писатели, а не читатели, то позволю напомнить, что по этому поводу я уже подробно высказывался в треде "Голодомор признан Геноцидом - 2" на 9 странице в 122 посте. (к сожалению, не умею поставить ссылку так, чтобы открывался сразу 122 пост, а не первый на странице).  
 
Процитирую лишь резюме того поста:
 
никакого Голодомора (~геноцида украинского народа по Конв.1948 ) не было и нет, а была ужасная трагедия советского народа - Великий Голод 1932-35 г.(см.выше), о всех жертвах которой, без выделения по территориальному или национальному признаку, мы скорбим и память о которых будем хранить вечно.  
А ту коньюнктурную версию локального геноцида, узаконенную в украинском законе, иначе, как "так называемый Голодомор", именовать не следует.

 
Кстати, имел место интереснейший диалог уважаемых Ольги и Исаака, в котором выяснилось, что:
 
..для того закон [о голодоморе ака геноциде] и нужен, что документальные свидетельства систематически уничтожались, а живых свидетелей остается все меньше и меньше. И когда стало можно легально собирать свидетельства - эти выжившие уже были стариками с подорванным здоровьем.
 
И когда Исаак в кои веки выдвинул логичный вопрос, так ли уж нельзя в этом благородном деле обойтись без принятия этого своеобразного закона, уважаемая Ольга строго обьяснила:
 
Он помешает уничтожению [документальных доказательств].
 
Не знаю, как Исаак, а лично я так и остался в недоумении, кто там у них, на  незалежной вот уже скоро 16 лет Украине, уничтожает эти документальные доказательства сталинско-большевистских преступлений 30-ых, какая такая подпольная сила, для образумления которой парламенту пришлось признать голодомор геноцидом украинского народа? Huh
 
 Впрочем, я не думаю, что уважаемая Ольга или кто-то другой развеет эти недоумения.... Roll Eyes
 
Да, имел место ещё и интересно поставленный вопрос:
 
А где вы видели в тексте закона [о признании голодомора геноцидом украинского народа], что запрещено сомневаться?
 
Принадлежи я к избранному народу, непременно ответил бы вопросом: а где вы видели закон, который можно не исполнять? И за публичное неисполнение которого никому ничего не грозит? Ведь вроде к этой мысли нас исподволь подводит уважаемяя Ольга своим чарующе наивным вопросом?  Wink
 
с уважением,  
отто
 
P.S.  
Это, хмм... приказ?
 
Да Как Вы Посмели Могли Такое Подумать?  
Это просьба от которой нельзя отказаться.. ценное указание..настойчивый совет...убедительное пожелание ... слово командира - закон для подчинённых...эй вы трое - оба ко мне... всего лишь обращение Вашего внимания на то, что ввиду известных Вам обстоятельств, постов, которых мне было бы жалко, я пока писать не намерен.. Smiley
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #47 В: 01/14/07 в 01:13:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/13/07 в 21:27:58, Olga wrote:

 А где вы видели в тексте закона, что запрещено сомневаться?

 
Да я не про данный конкретный закон, а про сам принцип определения истины законодательным путем...
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #48 В: 01/14/07 в 08:52:56 »
Цитировать » Править

Quote:
А итог? До сих пор в большом городе можно услышать "не говорите по-украински, это некультурно".

А одновременно периодами украинский насаждали, как картошку во время оно.  И на украинском можно было издать то, что в страшном сне не позволили бы издать на русском.
Тут у советской власти пересекались приоритеты.  Переклинивало ее.
 
Quote:
Погоди. Умирали украинцы. Существование народа оказалось под угрозой (потому что полная ассимиляция - точно такое же уничтожение народа). А геноцида не бло?

Не было.  Потому что не было умысла.  
Оно так бывает.  В Канаде народ извели полностью.  Но случайно.  Просто на редкость неудачное сочетание факторов.  И геноцидом этот инцидент не считается.  При том, что людей тех нет.
_Не было_ у советской власти умысла изводить украинцев как этническую общность или украинский народ как национальное образование.  Был у них умысел подчинить крестьянство как класс и уничтожить его как политическую и культурную силу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #49 В: 01/14/07 в 09:26:27 »
Цитировать » Править

Quote:
а была ужасная трагедия советского народа
 
Организованная правительством советского народа в своих раестроительских целях.
_Трагедией_, безличной, был послевоенный голод - пришлась разруха на неурожай, такая беда.  А дела 30-35 как-то не так называются.  То есть, для пострадавших это, конечно, трагедия, но у этого дела _авторы_ есть.
 
Quote:
- Великий Голод 1932-35 г.

Великий Голод 32-35 начался вообще-то в 30.
Не верите, спросите у сибиряков.
 
Quote:
А ту коньюнктурную версию локального геноцида, узаконенную в украинском законе, иначе, как "так называемый Голодомор", именовать не следует.

Интересно, какого барлога?
В украинском законе выражают соболезнование всем прочим пострадавшим - и их существование отменно признают.
Эту Вашу позицию можно было бы понять, если бы украинское правительство заявило "пострадали только мы".  Но оно говорит обратное.
 
Quote:
а где вы видели закон, который можно не исполнять?
 
Поскольку я частично к этому народу принадлежу (правда, избранным его не считаю, но это мне все равно не поможет), то тоже задам вопрос - а Вы закон читали?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 01/14/07 в 11:39:27 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #50 В: 01/14/07 в 11:10:46 »
Цитировать » Править

Quote:
А одновременно периодами украинский насаждали, как картошку во время оно.  И на украинском можно было издать то, что в страшном сне не позволили бы издать на русском.

 
И высшую школу при этом удавили, а среднюю додавливали. И Параджанова законопатили только потому что фильм был на украинском языке. И шевченковские чтения разгоняли брандсбойтами.
 
Quote:
Не было.  Потому что не было умысла.  
Оно так бывает.
 
 
Ты знаешь... мне все равно, был он или не был.
 
Quote:
_Не было_ у советской власти умысла изводить украинцев как этническую общность или украинский народ как национальное образование.  Был у них умысел подчинить крестьянство как класс и уничтожить его как политическую и культурную силу.

 
Геноцид это что? "Убийство народа". Если кто-то преследовал при том вои раестроительские цели, а при том истребил народ - почему нужно это называть иначе?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #51 В: 01/14/07 в 11:37:33 »
Цитировать » Править

Quote:
И высшую школу при этом удавили, а среднюю додавливали. И Параджанова законопатили только потому что фильм был на украинском языке. И шевченковские чтения разгоняли брандсбойтами.

Да.  И издавали "Марусю Чурай".   И все это -одновременно.
Шизофрения, как и было сказано. 
 
Quote:
Ты знаешь... мне все равно, был он или не был.

Нет уж.  Если это закон, то очень важно, был он или не был.
 
Quote:
Геноцид это что? "Убийство народа". Если кто-то преследовал при том вои раестроительские цели, а при том истребил народ - почему нужно это называть иначе?

Потому что геноцид - действие с умыслом.  Точка.  С конкретным умыслом на.   А его не было.  Это не то преступление.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #52 В: 01/14/07 в 11:55:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Да.  И издавали "Марусю Чурай".   И все это -одновременно.

 
Ага. Мизерным тиражом. И "зарезали" "Берестечко", написанное раньше "Маруси".
А Костенко для украинской прессы и литературного официального цеха вообще 16 лет "не существовала". От нема такой. Без переводов под чужой фамилией померла бы. Или засудили бы нафиг как Бродского.
 
Quote:
Потому что геноцид - действие с умыслом.  Точка.  С конкретным умыслом на.   А его не было.  Это не то преступление.

 
Останусь при своем мнении.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #53 В: 01/14/07 в 12:29:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Ага. Мизерным тиражом. И "зарезали" "Берестечко", написанное раньше "Маруси".

Да.  Но напечатали.  Со всем, что там было...
 
Quote:

Останусь при своем мнении.

Основанном на чем?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #54 В: 01/14/07 в 13:19:42 »
Цитировать » Править

Quote:

Надо учитывать жанр и цель моих последних постов в этом треде - и не предьявлять к ним неадекватных требований...  

А лучше просто не читать.
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #55 В: 01/14/07 в 17:54:25 »
Цитировать » Править

on 01/13/07 в 15:36:11, otto wrote:

Уважаемый Игорь в недоумении от моей ссылки...
И где тут про репарации?
..что в очередной раз повергает меня в некоторое изумление Shocked, ибо там находится статья небезизвестного Йехиама Вайца "Германские репарации Израилю - к истории вопроса".

 
Дорогой друх, какая статья? Какой Вайц? Кому он "небезызвестен"? Мне? Никогда о таком не слыхал.
Вы привели цитату - неужели я еще полезу по какой-то ссылке? Это при моей-то занятости и моей же лени? Точнее, при моей-то лени и моей же занятости?
И как я могу осмелиться усомниться в том, что в приведенной Вами цитате УЖЕ содержится самое существенное? Вы приписываете мне такую степень грубого неуважения?
 
 
Quote:
Если уважаемый Игорь не видит там про репарации - то тогда возникает вопрос: куда и чем он таки смотрит?

 
Смотрю в Ваш текст, дорогой друх! Что надо еще советскому человеку для полного щастья?
И тама нет такого слова. Впрочем, не в слове счастье, не так ли? Вот и Википедия пишет, что репарации это по большей части замаскированные контрибуции. Что ж нам делать?
 
 
 
Quote:
Простите, уважаемый Игорь, но о деньгах (в количественном измерении, если Вы это имели в виду) речь здесь даже не заходила, разговор был за прецедент выплат государству, не существовавшему в момент появления оснований для них

 
Все ж таки примечательно, дорогой друх. Люксембургское соглашение было подписано в 1952 г. Вас тогда если и было, то, ручаюсь, из возраста младенческой невинности Вы еще не выходили. [Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
И с чего Вы взяли, что для каких-то выплат надо непременно существовать в период возникновения оснований? Что за техтель-мехтель, дорогой друх?
 
 
Quote:
Кххм, преамбула, знаете ли, лишь вступительная часть документа - своеобразная дань вежливости и т.п. ..

 
Не, в преамбуле сказано что за деньги и почему они должны перейти из рук в руки.
 
 
 
Quote:
ведь я, в отличие, не держу под подушкой сборник документов по израильско-германским отношениям, да ещё на неведомых мне варварских языках, а на простые вопросы даю столь же простые ответы - чего и другим желаю .

 
На многие мои, скажем так, вопросы Вы не даете ответов уже с прошлого года. И если так дальше пойдет, то год имеет все шансы стать позапрошлым.
Что до варварских язЫков, то ведь они пользуются известной Вам латиницей. Стало быть, у Вас были все шансы разыскать в тексте такие международные термины как "репарации". Если бы они там были.
На самом же деле в преамбуле говорится о возмещении (Erstattung) Израилю расходов по приему еврейских беженцев из Европы. Еврейские же беженцы из Европы, как Вы несомненно знаете, ДО создания государства Израиль de jure в Палестину легально въехать в своей массе не могли, ввиду запретительной политики Великобритании.
Такова буква соглашения.
« Изменён в : 01/14/07 в 18:30:51 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #56 В: 01/14/07 в 17:59:06 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот критикует представленную мной версию:
 
Quote:
Quote:а была ужасная трагедия советского народа  
 
Организованная правительством советского народа в своих раестроительских целях.  
_Трагедией_, безличной, был послевоенный голод - пришлась разруха на неурожай, такая беда.  А дела 30-35 как-то не так называются.  То есть, для пострадавших это, конечно, трагедия, но у этого дела _авторы_ есть.

 
ОК, что конкретно предлагаете? Дописать авторов: "ужасная трагедия советского народа, организованная большевистским правительством в своих раестроительских целях"? Если пошлифовать формулировку и указать на вину этого правительства, как одну из основных или даже, так уж и быть, основную причину этой трагедии, то больших возражений это у меня не вызовёт. Разве что уважаемый Игорь будет очень недоволен? Но ведь всё равно ни разу не геноцид...? Huh
 
Quote:
Quote:- Великий Голод 1932-35 г.  
 
Великий Голод 32-35 начался вообще-то в 30.  
Не верите, спросите у сибиряков.

 
Допустим. В чём Ваше предложение - писать не Великий Голод 1932-35 г., а Великий Голод 1930 - 35 г.?? Ну хорошо, предположим что и это уточнение я приму...?
 
Quote:
Quote:А ту коньюнктурную версию локального геноцида, узаконенную в украинском законе, иначе, как "так называемый Голодомор", именовать не следует.  
 
Интересно, какого барлога?  
В украинском законе выражают соболезнование всем прочим пострадавшим - и их существование отменно признают.  
Эту Вашу позицию можно было бы понять, если бы украинское правительство заявило "пострадали только мы".  Но оно говорит обратное.

 
Вообще-то я про этого барлога долго и нудно рассказывал... Angry
 
На мою позицию нисколько не влияет то, что где-то в преамбуле невнятно упомянуты прочие пострадавшие и даже вроде выражено к ним сочуствие - задайтесь простым вопросом: а в ходе чего, по мнению украинских законодателей, пострадали эти прочие? В ходе Голодомора? Shocked Так нет же - согласно первой статьи закона ~Голодомор - это был геноцид только украинского народа, который никаким образом не касается других...
 
Вот и получается, что жертвы одного явления разбиты на две категории:  
 
а)жертвы украинского народа, погибшие в ходе геноцида этого народа (~Голодомора) - с соответствующими последствиями;
б)остальные жертвы, погибшие в ходе невесть чего - но не геноцида (~Голодомора).
 
Напоминать, кого и что мне напоминает такой вариант разделения жертв на две категории, одна из которых затмевает собой абсолютно всё, я уже и не буду - известно ввиду чего... Sad
 
Предлагаемый некоторыми {лицами, чью позицию по вопросу о статусе Украины я не разделяю} вариант типа "а пусть и другие государства обьявят этот голод Геноцидом и своего народа" вызывает только здоровый смех - впрочем, за казахов в ихнем правительстве я поручиться не готов, как уже упоминалось, дурной пример заразителен....
 
Quote:
Quote:а где вы видели закон, который можно не исполнять?  
 
Поскольку я частично к этому народу принадлежу (правда, избранным его не считаю, но это мне все равно не поможет), то тоже задам вопрос - а Вы закон читали?

 
Мне уже его задавали - повторяю ответ: да, читал, целых два раза. И будь первая статья в нём по другому сформулирована - никаких возражений он бы у меня не вызвал. Но он был принят именно ради первой статьи - неоднократно Ющенко и КО об этом говорили.
 
Ну и в конце не лишённое мудрости замечание уважаемого Smrx по поводу {, как я подозреваю,} содержания, формы и горькой иронии моих постмодераториальных постов:
 
Quote:
А лучше просто не читать.
 
Согласен, что лучшего способа избежать вызывающих неудобство вопросов, опасности  заразится сомнениями по поводу уже пустивших в голове корни догм, да и просто сохранить обычное состояние полуфилософской нирванны, чем предложенный уважаемым коллегой  - не существует.
 
{На мой взгляд, }з глянуть на свою позицию, представленную оппонентом  в применении к другой ситуации, в которой  её абсурдность, явная до того лишь оппонентам, становится очевидной почти всем, действительно нелегко - {тут, как я думаю,}включается механизм защиты человеческой психики от непереносимых стрессов, который {в моем видении ситуации} и удерживает человека от чтения или упаси Господь, разбора, такого материала.
 
с доброй улыбкой,
отто
« Изменён в : 01/14/07 в 18:30:38 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #57 В: 01/14/07 в 18:21:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Но ведь всё равно ни разу не геноцид...? Huh

Ольга резонно заметила, что стратицид изъяли из определения по настоянию СССР.  Так что, если с этой точки зрения, то, может быть, и геноцид.  Только не народа, конечно.  А социального слоя.  
 
Quote:
На мою позицию нисколько не влияет то, что где-то в преамбуле невнятно упомянуты прочие пострадавшие и даже вроде выражено к ним сочуствие

Почему?  Они упомянуты вполне внятно.  
 
Quote:
- задайтесь простым вопросом: а в ходе чего, по мнению украинских законодателей, пострадали эти прочие? В ходе Голодомора? Так нет же - согласно первой статьи закона ~Голодомор - это был геноцид только украинского народа, который никаким образом не касается других...  

Стоп-стоп-стоп.  Почему не касается других?
Пример сбоку.  Допустим, пришли некие граждане  принялись истреблять, скажем, обров и, скажем, парашютистов.  Ну, вот, сложности у них были, в картину мира не вписывались - сказано, что обры погибли, а они живые, нужно исправить.  А парашютисты надоели просто.  
И через эн лет ассоциация парашютистов принимает по этому поводу грозное постановление, называя это дело геноцидом парашютистов.  При этом, выражая всяческие соболезнования прочим пострадавшим.  Это что же, они, тем самым автоматически обров исключили?
Они просто сказали:  то, что вышло с нами, мы считаем геноцидом  (а уж правомерно - неправомерно - это вопрос второй) и мы постановили считать это дело геноцидом парашютистов.
Вот если бы они сказали "только парашютистов" - было бы то, что утверждали Вы.
 
Quote:
Предлагаемый некоторыми {лицами, чью позицию по вопросу о статусе Украины я не разделяю} вариант типа "а пусть и другие государства обьявят этот голод Геноцидом и своего народа" вызывает только здоровый смех

Мне это предложение представляется ошибочным, поскольку я не считаю, что имел место умысел на истребление/сокращение этнических или национальных общностей.  Но вот зафиксировать, что было некое безобразие, от которого пострадали все - отчего нет?
А вот человеку, который считает, что атака на крестьян как социальный слой была атакой и на национальную общность, вполне естественно полагать, что Голодомор был геноцидом русского, украинского и казахского народов, как минимум (русские идут первыми, как они первыми под каток  попали).  
 
Quote:
Мне уже его задавали - повторяю ответ: да, читал, целых два раза. И будь первая статья в нём по другому сформулирована - никаких возражений он бы у меня не вызвал. Но он был принят именно ради первой статьи - неоднократно Ющенко и КО об этом говорили.

Так не приняли пункта о наказании.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 01/14/07 в 18:38:03 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #58 В: 01/15/07 в 13:12:13 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот пишет:
 
Quote:
Quote:Но ведь всё равно ни разу не геноцид...?  
 
Ольга резонно заметила, что стратицид изъяли из определения по настоянию СССР.  Так что, если с этой точки зрения, то, может быть, и геноцид.  Только не народа, конечно.  А социального слоя.

 
Конечно, путём придания старым словам нового смысла действительно можно многое доказать, кто бы сомневался.  Cheesy  
 
Вот только  воспринимать такой способ доказательства всерьёз - было бы странно, мне ли Вам обьяснять. Юридически Геноцидом называется то, что написано в Конвенции о нём т.е. только то, что принявшие её страны согласились называть этим термином. Любые попытки придать этому термину дополнительные значения есть нелегальщина и передёргивание в самом наглом виде - и именно это мы можем наблюдать в случае так называемого голодомора.  
   
Quote:
Quote:- задайтесь простым вопросом: а в ходе чего, по мнению украинских законодателей, пострадали эти прочие? В ходе Голодомора? Так нет же - согласно первой статьи закона ~Голодомор - это был геноцид только украинского народа, который никаким образом не касается других...  
 
Стоп-стоп-стоп.  Почему не касается других?  
Пример сбоку.  Допустим, пришли некие граждане  принялись истреблять, скажем, обров и, скажем, парашютистов.  Ну, вот, сложности у них были, в картину мира не вписывались - сказано, что обры погибли, а они живые, нужно исправить.  А парашютисты надоели просто.    
И через эн лет ассоциация парашютистов принимает по этому поводу грозное постановление, называя это дело геноцидом парашютистов.  При этом, выражая всяческие соболезнования прочим пострадавшим.  Это что же, они, тем самым автоматически обров исключили?  
Они просто сказали:  то, что вышло с нами, мы считаем геноцидом  (а уж правомерно - неправомерно - это вопрос второй) и мы постановили считать это дело геноцидом парашютистов.  
Вот если бы они сказали "только парашютистов" - было бы то, что утверждали Вы.  
 
Quote:Предлагаемый некоторыми {лицами, чью позицию по вопросу о статусе Украины я не разделяю} вариант типа "а пусть и другие государства обьявят этот голод Геноцидом и своего народа" вызывает только здоровый смех  
 
Мне это предложение представляется ошибочным, поскольку я не считаю, что имел место умысел на истребление/сокращение этнических или национальных общностей.  Но вот зафиксировать, что было некое безобразие, от которого пострадали все - отчего нет?  
А вот человеку, который считает, что атака на крестьян как социальный слой была атакой и на национальную общность, вполне естественно полагать, что Голодомор был геноцидом русского, украинского и казахского народов, как минимум (русские идут первыми, как они первыми под каток  попали).

 
Уважаемый Антрекот, если я начну отвечать на всё это - нам, похоже, грозит дословное повторение 3 тредов этой темы.  Shocked Оно не стоит того.
 
Я ведь не лез в дискуссии о том, кто виноват и каковы обстоятельства, причины, цифры и последствия Великого Голода 1932-35 г., и вовсе не отрицал, что украинское государство имеет право хранить и увековечивать память жертв той части Великого Голода, тогда ещё вроде именуемого локальным синонимом Голодомор, которая относилась к её территории - я лишь высказался по поводу того, какой смысл и значение может иметь официальное возведение части Великого Голода в ранг геноцида украинского народа, закреплённое в законе, вопреки научнын данным серьёзных историков и возражениям мало мальски внятных юристов и интересовался мнением об этом других коллег.  
 
Некоторая часть оппонентов не согласилась с моей версией и утверждала, что:
 
а)относящаяся к территории Украины часть Великого Голода 1932-35 г. действительно являлась геноцидом украинского народа и правильно попадает под определение Конвенции о геноциде;
 
б)что возведение законом Голодомора в ранг геноцида украинского народа не имело никаких недружественных по отношениию к России целей, а было просто необходимо (об этом было много слов), ибо без этого нельзя было бы:.. (и вот тут ничего внятного за все три треда сказано не было).  
 
Уважаемый Антрекот, не знаю, будете ли Вы возражать, если я скажу, что ни по пункту а, ни по пункту б оппонентами не было приведено аргументов и доводов, которые можно счесть сколько нибудь серьёзными. По пункту а в основном это были попытки придать термину геноцид новые значения, что немного сродни попыткам некоторых учёных придать таковое значение слову украинец, сократив его до укр, а по пункту б - это было просто много слов, без простого и понятного указания, каких целей украинское государство не может достичь, если бы Закон о голодоморе  был бы принят с другой формулировкой п.1, без признания его геноцидом.
Если Вы вдруг сочтёте это моё мнение необоснованным - пожалуйста, приведите вкратце те аргументы оппонентов по упомянутым пунктам, которые  Вам кажутся серьёзными и относящимися к вопросу.
 
И, кстати, хочу указать на фактическую ошибку при замене Вами термина "свидомыми" на  "лицами, чью позицию по вопросу о статусе Украины я не разделяю" - ибо она не верна: свидомый, т.е. человек, сознательный в своём украинстве (см. пост Ольги в её ЖЖ), вовсе не несёт негативной коннотации в моих устах, ведь я, собственно и сам такой, только не в отношении украинства, а моя позиция по вопросу о статусе Украины здесь никому не известна, поэтому указание, что она совсем  не совпадает  с позицией свидомых украинцев неверно, т.к. я далёк от имперских взглядов на будущее России и вовсе не горю желанием жить с западэнцами в одном государстве. О жителях восточных областей - другой разговор  Smiley.
   
Ну и в конце поясню:
 
Quote:
Так не приняли пункта о наказании.

 
Не приняли только потому как юристы напомнили, что  введение наказания за неисполнение закона в сам текст закона не соответствует принятой на Украине практике и противоречит  юридической технике - наказания за неисполнение законов сведены в соответствующие Кодексы, которые и должны быть подправлены позже, а проекты поправок будут представлены в трёхмесячный срок.  
 
И кстати, совсем необязательно там появится статья "Отрицание Голодомора", скорее это будет расширение трактовки какой нибудь другой, не столь броской, статьи, связанной с публичным оскорблением или неуважением каких либо общественно значимых явлений.  
 
С уважением,  
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #59 В: 01/15/07 в 13:24:02 »
Цитировать » Править

Отто, если Вас не затруднит - Вы не могли бы активней пользоваться своим обычным стилем оформления постов (с синими кусками и пространными вступлениями)? А то я обычно на автора поста не смотрю, и когда Вы используете более-менее обычный стиль, то я Ваши посты ненароком читать начинаю...
« Изменён в : 01/15/07 в 13:26:36 пользователем: serger » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.