Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/21/19 в 00:36:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Про смерть Ельцина »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Про смерть Ельцина
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Про смерть Ельцина  (Прочитано 7069 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #45 В: 04/26/07 в 11:09:18 »
Цитировать » Править

"Пустота" Рунета? Странно... Я нашел множество упоминаний о трагедии Нефтегорска. Есть там и про выпускной вечер. Попробуйте Гуглем.
 
А отказ от иностранной помощи по политическим мотивам - увы, не редкость и в СССР, и в России, и в мире... Вспомните ту же К-19. Или "Курск". Или - вот: "В Иран в 1990 г. иностранных спасателей вообще не пустили, только врачей".
 
Что до "обрекания на гибель социально слабых"... Тема спорная. Сейчас трудно уже объяснить, какова была тенденция развития общества в СССР, но вот навскидку, что мне запомнилось (из жизни нашего НПО): три "любимых" дня в месяце - аванс, получка и... день получения спирта. Любимые темы разговоров: где, когда и как "ужрались до отпада". Бросалась в глаза растущая некомпетентность всё бОльшего числа специалистов, раздувание штатов.
Все чаще требовали людей на "шефскую помощь" на овощебазы, в совхозы. При выезде "на село" убеждались в росте пьянства и нежелания работать местного населения, развале хозяйства.
В то же время - рост лицемерия и демагогии в СМИ. Все более громкие заявления о "построении", "наступлении", обещания "вот-вот"... И, я полагаю, Щелоков, Рашидов и им подобные были не беднее Абрамовича. Только вот говорить об этом было "низзя!"
Сравнивая эти воспоминания с сегодняшними наблюдениями, я прихожу к выводу, что, продлись такое положение еще лет на 10 - и группа "социально слабых" оказалась бы куда обширнее. Сейчас, по крайней мере, для "социально активной" части населения возможности нормально жить (и поддерживать при этом менее "активных" родственников) стали заметно шире. Я уж не говорю об открывшихся возможностях жить и работать за рубежом - но и в самой России выбор стал гораздо богаче и свободнее.
И - возможно, кто-нибудь этот аргумент и не примет, но для меня он существенен - прекратилось идиотское зазубривание "первоисточников", "историй КПСС", писание "соцобязательств"  и т.п., на что уходила заметная часть времени и нервов. Моему сыну в этом плане повезло. Правда, глядя на нынешнюю политику "верхов" - боюсь, что внукам придется зубрить "Закон божий"...
« Изменён в : 04/26/07 в 11:10:51 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #46 В: 04/26/07 в 12:43:23 »
Цитировать » Править

""Пустота" Рунета? Странно... Я нашел множество упоминаний о трагедии Нефтегорска. Есть там и про выпускной вечер. Попробуйте Гуглем.
 
Речь у нас, прошу прощения, шла не об отсутствии упоминаний трагедии Нефегорска, а об отсутствии упоминаний отказа Ельцина от японской помощи и его причинах. Разве Вы нашли что-то об этом в Рунете?
 
"А отказ от иностранной помощи по политическим мотивам - увы, не редкость и в СССР, и в России, и в мире..."
 
НЕ РЕДКОСТЬ? Начинаем разбираться,  а заодно указывать разницу, помня, что дьявол сидит в деталях, и когда от помощи главного потенциального противника в обстановке готовности к ядерной войне с ним  САМА отказывается секретная подлодка при исполнении, при том, что есть надежда, что спасется она и так - и, больше того, при том, что она УЖЕ спаслась, и "помощь" ничем бы уже не помогла! - , то это одно, а когда начальство отказывается от помощи несекретным детям - не военным на службе! - ЗА этих детей от страны, с которой никто воевать не собирается а надежды на  иное спасение нет - то это другое.
 
Quote:
Вспомните историю с К-19

 
История с К-19 (Вы имеете в виду 72-й год) и близко не может сравниваться с Нефтегорском. 24 февраля 1972 года на лодке начался пожар. "Погибло сорок человек, часть — в борьбе с пожаром, часть задохнулись от дыма, часть — в задраенных и отрезанных отсеках, но подводникам удалось предотвратить взрыв и всплыть. Первым предложил помощь корабль американской береговой охраны, но моряки отказались и дождались своих".
На стадии тушения пожара никто помочь не мог, кроме самих подводников. А когда они всплыли, помощь им была уже не нужна.  Ни один человнек из-за их отказа от "помощи" не погиб. Все, кто погиб, к этому времени были уже мертвы.  
ЧТО ОБЩЕГО С НЕФТЕГОРСКОМ?
А гулять американцам по нашей подлодке и исследовать ее - это было уж точно нечто такое, чего и при более тяжелых условиях не следовало допускать.
 
Все-таки худ.фильм и реальность - это разные вещи.
 
(А вообще потенциального противника подпускать к секретному для него стратегическому оружию в условиях противостояния  могут не разрешить даже ценой жизни экипажа и гибели подлодки. Это все-таки армия. И с Нефтегорском тут сравнения не было бы никакого все равно)
 
 
Quote:
"Или "Курск".

 
Вообще говоря, пример был бы отличный, будь он правдив - а что, я где-то говорил, что ВВП лучше ЕБН? Кстати, тогда уж лучше приводить пример Беслана, где тоже именно детей приговорили.
Но все-таки и "Курск" отличается от Нефтегорска. В случае с "Курском" правитель не отказывался от помощи, приговаривая тем самым  моряков (и зная это). Это командование  флота отказывалось от зарубежной помощи, крича, что отлично и еще лучше справится само, и что западники хотят только выведать наши военные секреты (которые на "Курске", кстати, были). ВВВП в это дело вообще благоразумно не лез, сидя на юге и предоставив дело ответственным - командованию флота. Говорит, что может само спасти - пусть спасает.
Опять все не так, как в Нефтегорске. Секретная подлодка, а не дети; рапорты ответственных за спасение о том, что спасти могут сами без всякого иностранного подглядывания за те же деньги. То есть будь на месте ВВП хоть Михайло Кутузов -  в таких условиях и он сказал бы: "Тогда давайте сами спасайте, а те пусть не лезут!"
 
ВВП  в этой истории другим  отличился - самоустранением от дела и непринятием мер к преступным лжецам из командования флотом, когда выяснилось, что они преступные лжецы.  
 
Quote:
Или - вот: "В Иран в 1990 г. иностранных спасателей вообще не пустили, только врачей".  
 
 
Вот это пример всем примерам пример был бы, если бы и он был вполне правдивый. А то я- уж было подумал, что Иран - это страна, относящаяся к населению бережно и заботливо и не приносящая его удобства в жертву идеологии...  А не идеократия с изуверскими закидонами. И что это как раз оный закидон и был бы.
 
Но: и при землетряс. 1990 Иран обратился за помощью, только не сразу. Сначала сказали, что сами справятся, пока думали, что справятся, а когда дошло, что сами не справляются, тогда все-таки попросили помощи извне. Из-за этой проволочки много людей погибло. А  при землетряс. 2003 попросили сразу, наученные опытом. Оба раза помощь приняли и от американцев!
 
А с Нефтегорском заранее было известно, что сами не справимся  никак.
 
 
И эти три ваши примера, из которых  хотя бы частичное отношение к делу   имеет только иранский - это, по вашим словам, "увы, не редкость в мире"Huh
 
 
 
Quote:
"Что до "обрекания на гибель социально слабых"... Тема спорная.
"
 
Смотрите тред про статистику  СПЖ и мои комментарии к посту Ника Саквы. Ничего тут спорного нет.
 
 
"Сейчас трудно уже объяснить, какова была тенденция развития общества в СССР"
 
Да ничего тут нет трудного. См. тот же тред. если цифры не смотреть, так оно и трудно, а если посмотретьь...
 
" но вот навскидку, что мне запомнилось (из жизни нашего НПО): три "любимых" дня в месяце - аванс, получка и... день получения спирта... Бросалась в глаза растущая некомпетентность всё бОльшего числа специалистов, раздувание штатов....  
Все чаще требовали людей на "шефскую помощь"..."
 
См. в треде указанном обо всем этом. Только какое это имеет отношение к обвалам ср.прод. жизни в 1993 и 1999?
 
"Сравнивая эти воспоминания с сегодняшними наблюдениями, я прихожу к выводу, что, продлись такое положение еще лет на 10 - и группа "социально слабых" оказалась бы куда обширнее".  
 
И что из этого следует? С чего бы, во-первых, этому положению обязательно продлеваться на 10 лет? Что, на свете не бывает никаких вариантов, кроме этого положения и шоковой лоботомии 1992 слл.?
 
Во-вторых, логика у Вашей фразы выходит такая: "все равно их пришлось бы морить, так  уж лучше раньше, чем позже - а то количество подлежащих вымариванию только влзросло бы".  
Ничего себе.
 
"Сейчас, по крайней мере, для "социально активной" части населения возможности нормально жить (и поддерживать при этом менее "активных" родственников) стали заметно шире."
 
Да, только а) эти возможности куплены буквально жизнями многих миллионов человек. Это все равно, что Вашей "социально активной части" и ее родственникам Ельцин забил бы несколько миллионов сограждан на мясо, они бы съели и сказали: "жаль, конечно, их, но все ж  мы здоровьишко и себе, и родным поправили, теперь лучше работать и зарабатывать будем!"
б) не было никакой необходимости покупать их такой ценой. Прекрасно можно было и возможности активным дать, и народишко не выморить. я уже писал в этом треде -  что, раздача добывающей промышленности  в частные руки способствовала развитию активности и процветания этой Вашей "активной части", что-то там делающей своим активным трудом и талантами? Нет, конечно.  
 
"И - возможно, кто-нибудь этот аргумент и не примет, но для меня он существенен - прекратилось идиотское зазубривание "первоисточников", "историй КПСС", писание "соцобязательств"  и т.п., на что уходила заметная часть времени и нервов".  
 
Смотрю я, мы опять сбились на "список благодеяний" без учета прочих дел. Так по такой методе (см. тред про типовой штамп)  и Адольф, и особенно Сталин выходят уж такими орлами - никакому ЕБН не угнаться.
 
А с учетом прочих дел - ну, это уж у кого как повернется язык детоубийцу и массового людопогубителя суммарно поминать добром за то, что он отменил обязательное изучение истории КПСС и тем избавил людей  от лишней дурацкой траты времени и нервов...
 
« Изменён в : 04/26/07 в 12:47:04 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #47 В: 04/26/07 в 12:54:24 »
Цитировать » Править

Плюшками обделён.
 
Quote:
Свобода публичного слова никакого отношения к роскоши человеческого общения не имеет. Человеческое общение - это частное слово, а не публичное. Потребности человеческого общения совершенно не требуют  публично высказывать свое слово на митинговой площади, печатать его на всю страну в газетах или выговаривать на всю страну по телевидению.

 
Не понял, как это? Частное общение уже подразумевает наличие какой-либо публики, пусть и в незначительном её количестве. Можно конечно пообщаться с самим собой, спрятавшись под одеяло, но оно как-то того... Не шибко прельщает. Например, сейчас мы с вами разговариваем - это что, частная беседа или публичная? Общаются двое, а ознакомиться с содержанием беседы может кто угодно. А ежели кого это самое содержание шибко заинтересует, то он имеет полную возможность растиражировать его хоть через прессу, хоть на митингах озвучить. Но мне одинаково не понравится, если какой-нибудь Ан... Гм. Если какой-нибудь назгул, узнав о содержании разговора, возьмёт скальпель и начнёт меня править. Пусть даже не меня, а моё. И вот как-раз при Ельцине эти назгулы куда-то поисчезали.
 
Quote:
Нет, ее (свободу публичного слова) на хлеб и не мажут. Ее великое назначение совершенно другое: она, _вообще говоря_, помогает обществу контролировать власть, власти - знать и понимать происходящие события и реакцию на них людей, и всем вместе - создавать общественное мнение и вырабатывать решения, конвенции, ценности и идеи по разным жизненным вопросам.  
Больше свобода публичного слова ни для чего не нужна.

 
Совершенно не представляю себе, каким образом, например, моё мнение о творчестве Толкиена помогает обществу контролировать власть, а власти что-там понимать. Всё что мне лично надо, так лишь иметь возможность свободно высказать своё мнение, услышав в ответ такое же свободное мнение. А кто там как всё это будет использовать - по барабану. Вот такой вот я "вредоносный словоговоритель, манипулирующий сознанием несчастного сброда словослушателей". Усугублю свою вредность для сознательных членов общества - мне очень не нравится, когда кто-то, прячась за "мы" общества или власти, начинает приказывать мне, как мне словоговорить и куда кем манипулировать. Считайте, что это я "ухом повёл".
 
Quote:
Но вот только когда в России перестанут оценивать правителей по системе: "Он _мне_ дал то, что _я люблю_"?

 
Знаете, а я вот жду не дождусь, когда же наконец именно так правителей и начнут оценивать. Когда же наконец правители начнут действовать исходя из этого самого принципа - не дашь людям то, что им надо, вылетишь к чертям собачим из тёплого кабинета. А покамест в России демократия американского образца - что тамошним больше выгодно, то тутошним втюривают. А потом ишшо и возмущаются, чё это тутошним тёмным не по вкусу то, чем тамошие просветлённые их кормить пытаются.
 
Знаете, Могултай, я помню реакцию людей на развал Союза - мягко сказать, люди не были огорчены. Я помню, как все вокруг были уверены, что вот запустим свободу слова, проведём разгусударствление экономики, и враз у нас всё зашибись пойдёт. Вот мы щаз эту горстку бандитов из Гроздного за два часа... А потом все эти уверенные люди куда-то подевались, и остался лишь негодяй Ельцин, окружённый умниками, которые с самого начала всё знали - и как оно надо знали, и как оно будет знали.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #48 В: 04/26/07 в 13:48:23 »
Цитировать » Править

"Не понял, как это? Частное общение уже подразумевает наличие какой-либо публики, пусть и в незначительном её количестве."
 
Прошу прощения, но мне трудно поверить, что Вы не знаете разницы между частной и политической свободой. Частная без политической - это когда можно что угодно говорить в компании, писать в письмах и в распечатках, которые кому угодно можно давать читать. Политическая - когда можно что угодно говорить на митинге, или тиражировать свою распечатку  в виде книг или газет, или по ТВ читать.  
Интернет-форумы в эту классификацию не входят, поскольку они появились много позже создания классификации.
 
"И вот как-раз при Ельцине эти назгулы куда-то поисчезали".  
 
А я не отрицаю того факта, что БНЕ дал возможность всем  печатать что угодно, и любые помои в свой собственный адрес терпел совершенно спокойно - у него был такой пуан донер.  И не отрицаю того, что такое отношение к делу было при  другом народе очень полезным. А так оно было просто приятным и полезным для небольшой части народа, а для народа в целом - вредным; и это привело к тому, что и небольшая часть народа потеряла очень  быстро свою приятность. Это я к тому, что политическую свободу слова у нас грохнул ВВП, которому на это, и на все остальное, карт-бланш выдало население, придя в соответствующее состояние духа; а это состояние духа было в очень большой степени плодом его обработки со стороны совершенно свободных СМИ 90-х и наблюдений над этими свободными СМИ.
 
"Совершенно не представляю себе, каким образом, например, моё мнение о творчестве Толкиена помогает обществу контролировать власть, а власти что-там понимать. Всё что мне лично надо, так лишь иметь возможность свободно высказать своё мнение, услышав в ответ такое же свободное мнение".
 
Так это частная свобода. Политическая свобода слова  будет тогда, когда Вы свое мнение непременно захотите публиковать  в газете. И не о Толкиене (вообще-то, в Германии 1900 года свободы печати не было, но вот свое мнение про Толкиена Вы бы там совершенно спокойно публиковали - любое), а о власти.
 
"Усугублю свою вредность для сознательных членов общества - мне очень не нравится, когда кто-то, прячась за "мы" общества или власти, начинает приказывать мне, как мне словоговорить и куда кем манипулировать".
 
Никому не нравится. Но только при чем тут политическая свобода слова? При Траяне можно было думать что хочешь и говорить что думаешь. А вот политической свободы при нем не было.
 
"Quote:Но вот только когда в России перестанут оценивать правителей по системе: "Он _мне_ дал то, что _я люблю_"?  
 
 
Знаете, а я вот жду не дождусь, когда же наконец именно так правителей и начнут оценивать. Когда же наконец правители начнут действовать исходя из этого самого принципа - не дашь людям то, что им надо, вылетишь к чертям собачим из тёплого кабинета"
 
Да, и я про то же. Это было бы очень хорошо. Но только с одним условием: если люди будут судить о нем по принципу: он не дал МНЕ И ДРУГИМ то, что МНЕ И ДРУГИМ надо, а не по принципу: МНЕ он дал то, что  мне надо, а если он при этом трех старушек на улице зарезал, так мне какое дело?
 
"Знаете, Могултай, я помню реакцию людей на развал Союза - мягко сказать, люди не были огорчены. Я помню, как все вокруг были уверены, что вот запустим свободу слова, проведём разгусударствление экономики, и враз у нас всё зашибись пойдёт. Вот мы щаз эту горстку бандитов из Гроздного за два часа... А потом все эти уверенные люди куда-то подевались, и остался лишь негодяй Ельцин, окружённый умниками, которые с самого начала всё знали - и как оно надо знали, и как оно будет знали".
 
Извините, это не ко мне. И в 1990, и в начале 1991, и осенью  1991 я чрезвычайно злобно ругался с гражданами, которые были уверены, что вот запустим свободу слова, проведём разгусударствление экономики, и враз у нас всё зашибись пойдёт. Это были не "все" - меня среди этих "всех" не было. Я доказывал, напротив, что политическая свобода слова, как и вообще реальная конкурентная политическая организация, будет для населения невероятно вредна, и что при разгосударствлоении крупной  промышленности экономика рухнет, а люди разорятся. И что нужно только убрать драугическую гос. идеологию, дать неполитическую свободу в полном объеме и реформировать экономику по китайскому образцу, а не по горбачевскому и тем более не по неолиберальному  + реальная конверсия. Единственная моя ошибка этого времени - это та идея, что правители республик (Ельцин и прочие) именно  все означенное и сделают, отстранив Михаил Сергеича, который вообще не понимал, сколько будет дважды два. В октябре 1991, ознакомившись с программами экономических реформ ельцинской компании, я уяснил себе всю меру этой ошибки.  
 
"А потом все эти уверенные люди куда-то подевались, и остался лишь негодяй Ельцин, окружённый умниками, которые с самого начала всё знали - и как оно надо знали, и как оно будет знали".
 
А я об этих уверенных людях очень низкого мнения. Но все-таки они были только невеждами (в огромном количестве случаев - не по своей вине), дураками И (некоторые)  негодяями - а вот Ельцин и умники были именно что такими, как Вы написали.
В 90-х годах я много общался с крестьянками Севера (Вятская глубинка, Вологодская...), со старухами. Они в основном голосовали за Ельцина, и упрекнуть их в этом можно только в полном безумии - они были обычно прекрасными людьми, вынесшими совершенно нечеловеческую жизнь и сохранившими человеческое начало. Но знали они о делах мира сего и понимали их на уровне двухлетнего ребенка - и неоткуда им было знать больше.
 
А вот проельцинская интеллигенция 1992-1993- это да, тут я к Вам всемерно присоединюсь...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #49 В: 04/26/07 в 14:27:55 »
Цитировать » Править

Что до Нефтегорска, то японцы, насколько я знаю, во время землетрясения в Кобе тоже отказывались - если я ничего не путаю - от российской помощи.  Пробегало что-то такое в прессе.
Да и в Египте израильских спасателей после большого землетрясения на Синае не очень звали.
Кажется, данная форма идиотизма свойственна многим формам жизни.  Хотя мотивировка, конечно, потрясающая.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #50 В: 04/26/07 в 15:36:45 »
Цитировать » Править

"японцы, насколько я знаю, во время землетрясения в Кобе тоже отказывались - если я ничего не путаю - от российской помощи"
 
От Советской. Да, в 1923. Можно было бы отнести это на счет того, что тогда в Японии было несколько особое отношение к контактам с иностранцами и обязыванию перед ними. Стандартное, общепринятое. Которого в России не было никогда и при Ельцине оно не появлялось.
Но дело в 1923 году было даже не этом.  
 
КАКУЮ помощь отказалась принять Япония и ПОЧЕМУ?  
 
"Помощь" заключалась в том, что  в Японию из Владивостока прибыл под красным флагом пароход "Ленин", привезший продукты "пострадавшему японскому пролетариату от российского пролетариата". Именно _пролетариату_, не населению в целом. Вручать помощь должны были наши, с соответствующими речами о братстве пролетариата.
 
ПРОДУКТОВ там хватало и так, и один пароход  точно ничего бы не добавил. А идея большевиков вести под прикрытием помощи пострадавшим классовую большевистскую пропаганду японцев не вдохновила. Совсем им не понравилось, что продукты должны были пойти именно пролетариату, по классовому признаку. И они не допустили высадку советских представителей, развернув пароход "Ленин" назад.
 
Вот такая была история. Ничего общего с отказом от нужной помощи гордыни или тщеславия ради. И даже не ради сохранения лица по японским меркам. Из-за этого отказа японцы ни единого человека не потеряли и это было заранее известно, что не потеряют.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #51 В: 04/26/07 в 15:50:21 »
Цитировать » Править

on 04/26/07 в 12:43:23, Mogultaj wrote:
рапорты ответственных за спасение о том, что спасти могут сами
Вы уверены, что в 95-м таких "рапортов" к Б.Н.Ельцину не поступало?
Quote:
С чего бы, во-первых, этому положению обязательно продлеваться на 10 лет? Что, на свете не бывает никаких вариантов
Предложите. Только - не сказочный, а реальный. (вроде того: "прилетят марсиане...")
Quote:
логика у Вашей фразы выходит такая: "все равно их пришлось бы морить, так  уж лучше раньше, чем позже - а то количество подлежащих вымариванию только влзросло бы".
Нет, это - Ваша интерпретация моей логики. Моя - иная: если гангрена с течением времени расползается еще дальше - лучше оперировать сейчас!
Quote:
эти возможности куплены буквально жизнями многих миллионов человек
Если бы это был Беломорканал - да, согласился бы. "Куплен жизнями". Или штурм Зееловских высот. Но тогда (при Б.Н.Ельцине) никого не стреляли, в лагеря не гнали... А "ухудшение уровня" многие устраивали себе сами - влезали во всяческие "пирамиды", хотя все СМИ просто криком кричали, напоминая о "бесплатном сыре". И водку силком в рот никто не лил, и шприцом в спину в темном переулке не колол. И в сомнительные торговые авантюры, к примеру, тоже не под конвоем загоняли.
Quote:
Прекрасно можно было и возможности активным дать, и народишко не выморить.
Знаете, Ваши рассуждения напоминают мне Явлинского. Он тоже очень рьяно критиковал Гайдара за "неправильное" проведение реформ. Я как-то взял и почитал его "500 дней" - удивился: описано все то же, что делали Гайдар и Ко. Только у Явлинского все гладко: делаем то-то - происходит улучшение этого... а в жизни это "то-то" привело совсем к иным результатам. На бумаге, конечно, все гладко...
« Изменён в : 04/26/07 в 15:52:22 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #52 В: 04/26/07 в 16:14:53 »
Цитировать » Править

2 Mogultaj
 
Quote:
Частная без политической - это когда можно что угодно говорить в компании, писать в письмах и в распечатках, которые кому угодно можно давать читать. Политическая - когда можно что угодно говорить на митинге, или тиражировать свою распечатку  в виде книг или газет, или по ТВ читать.  
Интернет-форумы в эту классификацию не входят, поскольку они появились много позже создания классификации.

Всё врут календари (с) Если где-то есть запрет на публичную (политическую) свободу, то будет большим лукавством допускать, что там может не быть ущемлено частное общение. Любое частное мнение может быть превращено в публичное, а его высказавший человек бит за политику. Шут побери, Могултай, но то же моё школьное сочинение, это же изначально частное, а не публичное мнение. Я написал - учитель прочитал, поставил оценку - всё. Так нет же, моё мнение без моего ведома и согласия сделали публичным, с сочинением ознакомилось полным-полно народу и устроили политический процесс.
Ну, а после появления инета последние условные различия меж частной беседой и публичным выступлением стёрты. Какое ещё телевидиние? Какие газеты? Какое ещё радио? Это всё ушло вослед паровозам - это всё ещё как-то шевелится, но могилу уже можно копать.
 
Quote:
А так оно было просто приятным и полезным для небольшой части народа, а для народа в целом - вредным; и это привело к тому, что и небольшая часть народа потеряла очень  быстро свою приятность. Это я к тому, что политическую свободу слова у нас грохнул ВВП

 
Думаю, что это беда Ельцина, а не вина. Думаю, что он искренне считал, что свобода слова в состоянии что-то тут сдвинуть. Создавали условия, где информацию людям несёт множество голосов, но реализовали это так, что в итоги вышло, что все эти голоса были народу совершенно безразличны. И когда вместо нескольких схожих голосов запел один Путин, то никто об этом не пожалел.
Но пока есть интернет.
 
Quote:
Так это частная свобода. Политическая свобода слова  будет тогда, когда Вы свое мнение непременно захотите публиковать  в газете.

 
Зачем мне газета? Вот форум - сюда и публикую.
В качестве примера того, как частные мнения становятся публичными и кое-что меняют: Я вот футболом интересуюсь, болею за КС. Есть клубный сайт на котором народ обменивается мнениями. На днях в клуб приняли некоего Шестакова - информационной политикой заниматься - ну, он вчера надел колечко и полез в Гостевую назгульствовать. Он вчера страницами тёр. Стирал, стирал, стирал, банил... Он под тааакую раздачу попал, что... Да вот тут гляньте итог множества частных мнений об этом деятеле: http://www.kc-camapa.ru/cgi-bin/newsprn.cgi?2545
 
Quote:
Да, и я про то же. Это было бы очень хорошо. Но только с одним условием: если люди будут судить о нем по принципу: он не дал МНЕ И ДРУГИМ то, что МНЕ И ДРУГИМ надо, а не по принципу: МНЕ он дал то, что  мне надо, а если он при этом трех старушек на улице зарезал, так мне какое дело?

 
Извините, но это уже не к политику, а к людям и ситуации, в которой они оказались. Если люди для достижения чего-либо готовы поступиться  старушками, то они и выберут такого, кто выполнит их чаяния. Вот Ельцина и выбрали - что хотели, то и получили. Просто люди понятия не имели, чего именно они хотят, а главное - как этого неведомого достичь. Вот точно знали, чего им больше не надо - вот всего, что видели вокруг того и не надо. А вот чего надо, того вокруг нигде не было. Это было где-то там, далеко, за границей, где никто не был.
 
Quote:
Извините, это не ко мне. И в 1990, и в начале 1991, и осенью  1991 я чрезвычайно злобно ругался с гражданами, которые были уверены, что вот запустим свободу слова, проведём разгусударствление экономики, и враз у нас всё зашибись пойдёт. Это были не "все" - меня среди этих "всех" не было.

 
Так и не ко мне. Только вот, честно, много было таких, которые с Вами не то, что соглашались, но вообще Вас слушали?
 
Quote:
И что нужно только убрать драугическую гос. идеологию, дать неполитическую свободу в полном объеме и реформировать экономику по китайскому образцу, а не по горбачевскому и тем более не по неолиберальному  + реальная конверсия.

 
Эээ... А разве китайский образец родился не после того как выяснилось, что советский ни к шутам не годится? По-моему, Ельцин протащил страну по всем тем граблям, которые китайцы и учли, проводя свои реформы. Только вот впереди Ельцина не было никого, на чьих шишках он смог бы научиться.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #53 В: 04/26/07 в 16:29:30 »
Цитировать » Править

on 04/26/07 в 16:14:53, Del wrote:

Эээ... А разве китайский образец родился не после того как выяснилось, что советский ни к шутам не годится?

 
Китайская политика "перестройки и гласности" "реформ и открытости" началась в 1978 году.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #54 В: 04/26/07 в 16:39:53 »
Цитировать » Править

on 04/26/07 в 16:29:30, Ингвалл wrote:

 
Китайская политика "перестройки и гласности" "реформ и открытости" началась в 1978 году.

 
И к моменту наших передряг у них уже были какие-то успехи, на которые нам было можно ориентироваться? Возможно я ошибаюсь, но по-моему, что-то достойное у китайцев стало появляться уже после того как.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #55 В: 04/26/07 в 16:42:14 »
Цитировать » Править

"рапорты ответственных за спасение о том, что спасти могут сами  
 
Вы уверены, что в 95-м таких "рапортов" к Б.Н.Ельцину не поступало?"
 
Уверен, потому что (а) ответственные с самого начала публично на всю страну сказали, когда туда доползет наша техника. Это очень напряженно обсуждалось в самый день катастрофы и в следующие дни - мол, что никак не поспеваем быстро... (б) сам БНЕ обосновал отказ не тем, что и сами обойдемся, а тем, что вот ужо они потом будут на этом основании с нами торговаться.  
 
"Quote:С чего бы, во-первых, этому положению обязательно продлеваться на 10 лет? Что, на свете не бывает никаких вариантов  
 
Предложите. Только - не сказочный, а реальный. (вроде того: "прилетят марсиане...")"
 
А Вы Германии в 1933 предложите третий вариант помимо коммунистов и Гитлера. Только не сказочный, а реальный.
Или СССР в 1930 году третий вариант кроме того чтобы лечь под Гитлера в 41-м или сделать то, что сделали. Только не сказочный, а реальный. С учетом реальных качеств, устремлений и идей партии и народа.
Я ж говорю, все оправдания БНЕ по этой модели отлично пройдут для Гитлера. И Сталина.
 
Поясню, в чем тут Ваша ошибка. В том, что Вы нечто  (Ельцина и его политику) определили как наименьшее зло из имеющихся реально выборов (Ельцин или коммунисты, например), и это привели  в смягчение или оправдание самому этому злу (Ельцину), в то время как это в лучшем случае оправдание тому, кто это наименьшее зло выбирает (Вам). Допустим, что вам приходится выбирать между двумя маньяками - один вам только руку отрежет, а другой убьет. А других вариантов нет. Ну, Вы выберете первого - что, ему теперь будет в оправдание, что он из этих двух маньяков менее страшный, что ли?
 
Рокажем, что на самом  деле и с альтернативами Вы ошиблись.
 
Что можно было делать самому Ельцину в 1991.  
 
1) не настаивать на Ново-Огаревском распаде СССР, не стремиться быть самодержцем при номинальном сюзерене Горбачеве. Вообще не вести дело к распаду собственной страны ради мести Горбачеву и укреплению своей власти. Тогда не было бы ни путча, ни всего почего. Были все шансы избежать распада государства и потерь от этого для хозяйства,  и постепенно вырулить на нормальное проведение нормальных реформ.
 
2) То же самое сделать, оказавшись хозяином Горбачева в августе 1991. То есть быстро интегрировать СССР, оставляя МС номинальным ханом, а самому будучи при нем Тимуром.  При этом на нормальное поведение нормальных реформ можно было вырулить сразу.
 
3) осенью 1991 года выбрать не шокотерапию, а государственно-корпоративный вариант. Это было полностью в его власти. Просто по своему самодурству он, как Хрущ на Лысенко, поставил именно на джеффрисаковский курс "все как  на Западе за год-три!", через тернии для  черни к звездам для своей славы Цивилизатора России, второго Петра Первого - его тщеславию и его характеру это льстило  больше. А эта команда (Сакс и пр.) где за дело ни бралась, там его валила.
 
"Моя - иная: если гангрена с течением времени расползается еще дальше - лучше оперировать сейчас!"
 
А чего ее просто не вылечить-то? Что это за мифическая необходимость именно так резать, потому как иначе хуже будет? (И тут вы не оригинальны, именно так оправдывают каторгу 30-х - иначе еще хуже пришлось бы в войну).
 
" Но тогда (при Б.Н.Ельцине) никого не стреляли, в лагеря не гнали...  А  "ухудшение уровня" многие устраивали себе сами - влезали во всяческие "пирамиды", хотя все СМИ просто криком кричали, напоминая о "бесплатном сыре". И водку силком в рот никто не лил, и шприцом в спину в темном переулке не колол. И в сомнительные торговые авантюры, к примеру, тоже не под конвоем загоняли".  
 
 
Прошу прощения, у того, у кого Вы эту идею заимствовали, с совестью как дела обстоят? Вы не знаете, что пенсии и зарплаты оставили на месте, а цены в разы выросли? Вы не знаете, что эти пенсии и зарплаты еще и не выплачивали, а давали вместо этого от предприятий или администраций ничтожные натуральные пайки, чтоб с голоду не подохли просто и сразу? Вы не знаете, что из-за его политики огромные массы людей были выброшены на улицу, а пособие по безработице было ниже всякого воображения? Вы не знаете, что в целых регионах тогда  средняя зарплата не достигала прожиточного минимума? Вы не знаете, что в 1992 -1993 была сверхмертность тяжелобольных, потому что они бьыли привязаны к советскому здравоохранению с его лекарствами, а в 1992-1993 дешевые лекарства во многих регионах просто накрылись, а дорогих и не хватало, и денег на них не было, больницы и аптеки оставались без самого необходимого, и эти самые больные дали дуба без препаратов и лечения (именно это и называют "сухой эвтаназией" этих лет)? Вы не знаете, как мерли старики по домам престарелых от голода, потому что на выделявшиеся на них деньги их физически нельзя было прокормить? Последняя такая история на моей памяти была в 95-м, жаль, ссылочки нет. Ах, извините, не от голода - от недоедания и сердечной недостаточности.
Эти все люди САМИ себе устроили свои бедствия?
Ну да. На свет родились, работать пошли, и дожили до 1992 года. Вот этим самым они и устроили себе бедствие.  
 
Какое отношение к этому делу имеют жертвы Мавроди и прочих пирамид? Этим жертвам хоть было что вкладывать!
Черт знает что.  
 
"Ваши рассуждения напоминают мне Явлинского. Он тоже очень рьяно критиковал Гайдара за "неправильное" проведение реформ. Я как-то взял и почитал его "500 дней" - удивился: описано все то же, что делали Гайдар и Ко. Только у Явлинского все гладко: делаем то-то - происходит улучшение этого... а в жизни это "то-то" привело совсем к иным результатам. На бумаге, конечно, все гладко".
 
Завод свистит, и паровоз свистит... Во-первых, у Явлинского описано сильно не это - у него приватизации и закрытия производств нет. Во-вторых, из того, что ни рецепт Троцкого, ни рецепт Сталина (варианты: Гитлера и компартии Германии)  не хороши, нимало не следует, что никаких других и вовсе не было, а тот, кто костерит Сталина, упрдобляется Троцкому (тот ведь тоже костерил Сталина), а кто костерит Гитлера, тот совсем как Тельман (тот ведь тоже костерил). Я вот напоминать Явлинского должен ровно в той же степени...
 
Прошу прощения, но если вы полагаете, что в 1985 / 1991 можно было выбирать только из варианта политики БНЕ и, скадем, непрерывного нарастания процессов а-ля 1979-1984, причем во втором случае тоже соскакивать можно было бы только в вариант политики БНЕ (чем более поздний, тем более страшный), либо дальше гнать продолжение процессов 1979-1984 -  
то тогда, конечно, Вы правыSmiley Потому что непрерывное линейное нарастание процессов 1979-1984, о котором вы говорите (т.е. снижение средней прод. жизни на 3 года за 6 лет, привело бы, как видно, к тому, что к 2100 году советские жители жили бы в среднем по годуSmiley. И было бы их всего ничего. А при текущем течении дел 90-миллионная Золотоордынская Россия 2050 года имеет какие-то шансы к 2100 году уцелеть в куда более цветущем состоянии, если только вообще переживет крах экспорта сырья с переходом мира на иные источники энергии...
 
Но только обратите внимание на следующе: 1) тобы  не вписать БНЕ в вурдалаки и преступники по экономической политике, нужно принять ровно это:  
что в 1985 / 1991 можно было выбирать только из варианта политики БНЕ и непрерывного нарастания процессов а-ля 1979-1984, причем во втором случае тоже соскакивать можно было бы только в вариант политики БНЕ (чем более поздний, тем более страшный), либо дальше гнать продолжение процессов 1979-1984. А эта жесткая альтернатива - такой невероятный абсурд, что признавать его можно лишь совершенно не имея представления о социально-экономической истории и о положении дел в России вообще. Достаточно сказать, что вот Горбачеву и команде - уж на что серые и недалекие были люди - удалось переломить и весьма успешно обратить вспять эти самые процессы 1979-1984. Это только из того, что +было. А уж что могло бы быть...
Так вот, сам тот факт, что представить политику Ельцина наименьшим злом из возможных политик можно только при признании означенного выше абсурда - и есть смертный приговор этой самой политике.  
 
2) По Нефтегорску БНЕ так-таки выходит экстраординарный преступный вурдалак и независимо от ни от какой политики. По первой Чечне, кстати - тоже. Или вы и тут найдете смягчающие? Smiley
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #56 В: 04/26/07 в 16:55:51 »
Цитировать » Править

Про Египет забыл?  И после Нуэйбы то же самое было.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #57 В: 04/26/07 в 16:57:36 »
Цитировать » Править

Почему Вы всё время загоняете оппонентов в прокрустово ложе оправдания наименьшего зла?
Как минимум, возможна точка зрения - "Ельцин, конечно, дурак, но особого выбора у него не было, т.к. господствовавшая на тот момент экономическая парадигма определяла для него только тот путь, который и был пройден".
Это, таким образом, не вопрос объективной оценки последствий, а вопрос оценки вины.
Ровно как Сталин действовал в рамках большевистской парадигмы, Ельцин действовал в рамках либеральной, тщательно выполняя рекомендации МВФ и своих экономических советников (которых на весь расчудесный СССР нашлось с десяток, благодаря состоянию экономической науки). Это уж через десяток лет МВФ чухнулось и поняло, что, пожалуй, мы недооценили роль институтов при проведении реформ. Какой вариант был у Ельцина? Послать их всех к чертовой бабушке с их приватизацией, курсом рубля и прочими вещами?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #58 В: 04/26/07 в 17:19:35 »
Цитировать » Править

"Всё врут календари (с) Если где-то есть запрет на публичную (политическую) свободу, то будет большим лукавством допускать, что там может не быть ущемлено частное общение".  
 
Вот те на. Примеров тому несчетно, а Вы их по умозрительным соображениям считаете лукавством... Самый очевидный пример: нынешняя Россия. За разговоры про то, какой Путин плохой, Вам ничего не будет, за статью на эту тему в маргинальной газете - тоже,  а за выход на улицу с плакатом, накленным лично на вас,  или за соответствующее выступление на митинге, или за такую статью в важной газете - очень даже получите. Необязательно по суду, можно и мягко - увольнением.
 
"Шут побери, Могултай, но то же моё школьное сочинение, это же изначально частное, а не публичное мнение. Я написал - учитель прочитал, поставил оценку - всё. Так нет же, моё мнение без моего ведома и согласия сделали публичным, с сочинением ознакомилось полным-полно народу и устроили политический процесс".  
 
Прошу прощения, но ведь это не Горбачев и не КГБ устраивали. Это не государство Вас травило - это местные общественные структуры вас травили, до них просто не успело дойти, что так больше не требуется. В Москве уже  дошло (но только в 1990), а вот на Волгу - нет.
 
"Ну, а после появления инета последние условные различия меж частной беседой и публичным выступлением стёрты".
 
Нет. Просто в инете есть свое частное общение или компании, и свои публичные ресурсы - это просто посещаемостью определяется. И здесь я могу писать про ВВП что угодно, а заведи я очень читаемый, становящийся в реале публичным медийным явлением сайт - начеутся у этого сайта. когда надо, проблемы с сетью и хостингами...
 
"Думаю, что это беда Ельцина, а не вина. Думаю, что он искренне считал, что свобода слова в состоянии что-то тут сдвинуть".
 
Именно поэтому, должно быть, он не обращал на позицию разных сллев общества, высказываемую благодаря этой свободе, ни малейшего внимания.
Все было, имхо, проще: лично этот барин считал своим пуан донером, что его можно костерить как угодно, а он нимчего плохого за это шылкаперам не сделает. Патаму шта свободу дал. Вот такое саможурство личнео у него было. Приятно, конечно, что именно такое - следующий самодурить в этой сфере перестал и стал поступать прагматично.
 
"Создавали условия, где информацию людям несёт множество голосов, но реализовали это так, что в итоги вышло, что все эти голоса были народу совершенно безразличны".
Ну да, когда народ убедился, что голоса все больше подпевают тому. как его, народ, те же Ельцин и Ко опускают и обирают, а если голоса этому не подпевают, то никакого эффекта они и не имеют, - жизнь идет совершенно помимо голосов, просто по воле Ельцина и ко, которым на эти голоса чихать с присвистом, - то народу эти голоса стали по фигу.
 
 
Как бы то ни было, рассматривать свободный интернет и вообще свободу слова как какую-то особую самостоятельную заслугу Ельцина - можно. А вот сччитать, что за нее ему можно простить такие-то и такие-то дела - никак нельзя. Нельзя прощать грабительство и доведение до досрочной смерти или просто убийства  за св, производство супероружия (тоже не было, но не важно) и что бы то ни было еще в этом роде.
 
 
"Извините, но это уже не к политику, а к людям и ситуации, в которой они оказались. Если люди для достижения чего-либо готовы поступиться  старушками, то они и выберут такого, кто выполнит их чаяния. Вот Ельцина и выбрали - что хотели, то и получили".
 
Почему это НЕ к нему, А к ним?! Это И к нему, И к ним. Если имярек заявляет, что он хочет убить соседа ради его коллекции марок и нуждается в киллере, а Иванов пойдет на эту работу - так и имярек сволочь, и Иванов...
 
"Просто люди понятия не имели, чего именно они хотят, а главное - как этого неведомого достичь".  
 
Именно. Зато БНЕ имел отличное понятие о том, что от его действий реально произойдет. Вот чего Гайдар и ко не скрывали - так это шоковости оной терапии...
 
"Так и не ко мне. Только вот, честно, много было таких, которые с Вами не то, что соглашались, но вообще Вас слушали?"
 
Нет. Я и не рассчитывал, что будет много. Я просто говорю, что виноваты и они, и он - а он гораздо больше, чем они, потому что, как сказано, они были в основном идиотами и только в интеллигентной своей части - негодяями под лозунгом "для прогресса всегда надо кем-то жертвовать", а он  был в точности самым главным и властным из таких негодяев.
 
"Китайская политика "перестройки и гласности" "реформ и открытости" началась в 1978 году.  
И к моменту наших передряг у них уже были какие-то успехи, на которые нам было можно ориентироваться? Возможно я ошибаюсь, но по-моему, что-то достойное у китайцев стало появляться уже после того как."
 
Боже упаси. К 1988 году эта политика велась уже 10 лет, причем с 1978 по 1984 производство зерна выросло на 35 процентов, ВВП на душу населения - вдвое. А в общем за 1978-1987 производство зерна  возросло вдвое, доля инвестиций в ВВП поднялась с менее 30 до более 40%, темпы роста реальной экономики - с 5 до 10% в год.  
 
Было на кого смотреть.
Но не таков Кирджали. Нам ли у манз учиться? Когда Ельцин съездил в середине 90-х гг.  в Китай, он открыто прилюдно грянул китайскому представителю, посмотрев страну: "Надо же, я думал, что у вас тут просто голытьба, дыра, а Вы -то ого-го какие!"
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Про смерть Ельцина
« Ответить #59 В: 04/26/07 в 17:28:33 »
Цитировать » Править

"Почему Вы всё время загоняете оппонентов в прокрустово ложе оправдания наименьшего зла?"
 
Нет, они оправдывают вовсе не наименьшее зло, а одно из наибольших.
 
"Как минимум, возможна точка зрения - "Ельцин, конечно, дурак, но особого выбора у него не было, т.к. господствовавшая на тот момент экономическая парадигма определяла для него только тот путь, который и был пройден".  
 
Huh А какого черта ради он именно на эту парадигму клюнул? Да и было их, этих парадигм, сколько хочешь... Почему в Китае, в Индии, в Египте и в Чехии на эту парадигму не клевали?
 
"Ровно как Сталин действовал в рамках большевистской парадигмы"
 
чем и плох
 
" Ельцин действовал в рамках либеральной"
 
чем и плох. Его что, кто-то неволил ее выбирать?
 
"тщательно выполняя рекомендации МВФ и своих экономических советников"
 
Ему кто-то приказал именно эти рекомендации авыполнять? Экономических школ и в СССР, и в мире - десятки были... А тов. Саксу похвалиться решительно нечем было. Почему именно его надо выбирать?
 
" Какой вариант был у Ельцина? Послать их всех к чертовой бабушке с их приватизацией, курсом рубля и прочими вещами?"
 
Да! да! именно! Как Вы это хорошо сказали... Даже повторить приятно: "Послать их всех к чертовой бабушке с их приватизацией, курсом рубля и прочими вещами"
 
Тем более, что, откровенно говоря, они ничего этого и не навязывали. Это Ельцин захотел окормляться именно их премудростью, а не чьей другой.
 
Их в массе стран с этим послали, могли послать и тут.
Не послали? Применили? Увидели, что получилось совсем не так, как советники обещали, но отступать не стали и стали ломить по костям населения дальше? Ну и сволочи.
 
Насчет советников - вот уж Вы мне не рассказывайте... я в ЦЭМИ-то потерся в 90-91. Экономическими советниками в СССР каждый пруд и кишмя кишел. И вовсе не все они были неолибералами... Это Ельцин выбрал себе неолибералов - это да.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.