пїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ - пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Сайт

Архив

WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/01/23 в 16:46:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Этническая преступность - 2,5 »

   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Этническая преступность - 2,5

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10

Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

Автор

Тема: Этническая преступность - 2,5 (Прочитано 20085 раз)

Guest is IGNORING messages from: .

serger
Beholder
Живет здесь

Како сия мерзость на палубу забредохом?

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #105 В: 07/03/08 в 08:25:55 »

Цитировать » Править

Естественнонаучная доказательность тоже достаточно требовательна: скажем, в ней допустимо на любой новый неочевидный тезис затребовать статистического/экспериментального подтверждения с перекрёстной проверкой. Для дискуссии на форуме на не-естественнонаучные темы это неприменимо. А логика при этом не просто вспомогательную роль, она играет роль необходимого базиса.
В случае же, когда нет ни чёткой фиксированной аксиоматики, ни возможности ставить и обрабатывать корректные в естественнонаучном смысле эксперименты - остаётся только она, логика. И применяется она таким образом: в ходе дискуссии ищутся и демонстрируются логические связи, "подкапывающиеся" под какие-то конструкции оппонента, входящие с ними в противоречие, но при этом опирающиеся целиком на тот же базис, что и у него. При этом нужно каждый раз демонстрировать, что эти основания действительно те же, что и у оппонента (для этого приходятся, зачастую, углублять причинно-следственные цепочки до того уровня "корней", который окажется общим, или долго выспрашивать оппонента, как бы разведывая "по горизонтали" где у него есть подходящие "точки опоры", чтобы вставить туда логический рычаг и обрушить его построения).
Вся эта хрень изумительно хороша тем, что, как и в математическом доказательстве, её можно проверить. Вот я сказал это, а ты - то. Это наши временые базисы. Вот логические выводы. Вот результат.
Отказ от применения логики или небрежное её использование лишают этой возможности и способствуют превращению дискуссии во флейм, каковая перспектива лично у меня ничего кроме отвращения не вызывает.

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #106 В: 07/03/08 в 10:20:14 »

Цитировать » Править

on 07/03/08 в 08:25:55, serger wrote:

Новый неочевидный тезис может вполне касаться ненаблюдаемых (и даже принципиально ненаблюдаемых) основ модели. Главное, чтобы этот тезис давал хотя бы в принципе фальсифицируемые следствия.
Quote:

Для дискуссии на форуме на не-естественнонаучные темы это неприменимо.

По-моему тематика Удела очень близка к естественнонаучной.
Quote:

в ходе дискуссии ищутся и демонстрируются логические связи, "подкапывающиеся" под какие-то конструкции оппонента, входящие с ними в противоречие, но при этом опирающиеся целиком на тот же базис, что и у него.

Это вполне в рамках естественнонаучного похдода. Поиск дыр и несамосогласовонностей в чужих моделях.
Quote:

При этом нужно каждый раз демонстрировать, что эти основания действительно те же, что и у оппонента

Совершенно верно! Именно поэтому я и возражаю, когда одна модель оценивается по критериям и понятиям из другой модели.
Quote:

Но ведь ты знаешь, что эти твои слова имеют узуальное осуждающее значение. Так зачем ты их используешь, если не вкладываешь в них их узуального значения?

Дело в том, что масса слов, используемых моими собеседниками, в рамках их моделей носят то или иное оценочное значение. Для того, чтобы адекватно представить собственную модель, у меня есть две возможности.

1. Ввести собственные специальные обозначения и термины, подробно разъяснив их смысл и значение, затем использовать только их. В этом случае мой текст превратится в практически нечитаемый "птичий язык".

2. Предупредить, что вообще никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки.

Если в какой-нибудь отдельной статье в принципе первый подход и можно было бы в принципе применить, то в форумных беседах он невозможен. Не будет же каждый раз человек лазить в мой "тезаурус".

А вот предупреждением 2 можно снабжать каждое из моих сообщений. Пока в такой форме, после подправлю на подходящую цитату.
Quote:

А ты не в курсе, что самосуд имеет цену в виде резкого (в сравнении со сколько-нибудь приличным организованным судом) повышения процента невинно казнённых? Слова "казнь" и "наказание" имеют узуальные значения.

Не уверен что, убийство в результате самосуда в рамках "узуса языка" является "казнью". Разве что в расширительном, переносном или метафорическом смысле.

Словарь Ушакова. http://ushdict.narod.ru/039/w11851.htm
Казнь - 1. Высшая мера судебной кары, наказание смертью;

Quote:

Слова "казнь" и "наказание" имеют узуальные значения. Ты пользуешься не ими. Таким образом, согласно узуальным значениям слов, ты производишь подмену понятий "казнь" и "наказание".

Я пользуюсь не ими для обозначения сущностей, не являющихся "казнью" и "наказанием" по самой сути. Смерть и убийство в ходе противоборства наказанием и казнью не называется. А ты постоянно пытаешься их так назвать. Возможно потому, что очень не хочешь признавать даже возможности самого факта постоянного противоборства в обществе, на котором и основана моя модель.

Quote:

Ты утверждаешь, что число рецидивистов в постСCCР больше числа людей, не готовых рискнуть отсидкой, но готовых совершить крупное ограбление, если будут точно знать что их за это не покарают и не осудят?

...но запросто могут пристрелить при попытке ограбления без особых неприятностей для охраны. Да.

Quote:

Ты утверждаешь, что число рецидивистов-убийц в постСCCР больше, чем число людей, не готовых рискнуть колонией строгого режима, но готовых пойти на убийство, если будут точно знать, что им предоставят надёжную возможность скрыться?

Если вычеркнуть "надежную" (тут нет ничего надежного), то да.

Quote:

...подтвердил, что считаешь, будто подавляющая часть общества солидарна в нежелании нарушать принципы справедливости и проявляет благоразумие в эпикурейском смысле, со всем его пиететом к гражданскому долгу.

Видишь ли, "справедливость" и "гражданский долг" - это базовые понятия другой модели. В модели "разумного эгоизма" это иллюзорные частности, производные от других базовых понятий, и такая формулировка в их отношении некорректна.

Quote:

Нет, я называю соскоком с темы вовсе не это. Ибо это ТЫ упорно переводишь речь на то, почему утратят смысл аресты, а я, когда начал этот разговор, завёл речь не об арестах и только об арестах, а о том, какую жуткую (несравнимо большую чем выгода) цену заплатит общество за введение такого законодательства, и почему. Почему ты всё сужаешь до отмены арестов (как будто аресты - это единственное зло) - для меня тайна сия велика есть.

Потому что я обсуждаю именно цену, которую общество платит за "аресты" (в широком смысле), наказания и принуждение. "Введение законодательства" в этом смысле всего лишь мысленный эксперимент для рассмотрения последствий одного из возможных способов снижения этой цены "здесь и сейчас".

Quote:

Ты предложил вариант с убийствами, и я тебе указал на то, что это имеет определённую страшную цену. Отводить это тем, что другой (более мягкий) вариант был бы, конечно, лучше

Не лучше, а предпочтительнее. Тем только, что дал бы некоторые дополнительные возможности для исправления ошибок. Но это в общем не принципиально совершенно. Упомянул его исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что убийство в данном случае ни коим образом не наказание, а лишь способ избавить общество от конкретного человека. То есть его устрашающее воздействие является лишь нежелательным побочным эффектом.

Quote:

Прости, я запамятовал - так это не ты выше аргументировал против наказаний тем, что они толкают к мести?

В нашем обществе толкают ничтожное меньшинство. Те люди, которые реально готовы мстить за наказание, очень редко совершают наказуемые правонарушения. А в нашем обществе все же пока к счастью прямые наказания без нарушений достаточно редки.

Quote:

Ну ровно то же касается и инвариантного для homo чувства справедливости.

Какое количество цитат, приндлежащих представителям homo, о несуществовании или о своеобразном понимании справделивости ты сочтешь достаточным, чтобы не утверждать инвариантности этого чувства для homo?

Quote:

Вот поэтому я и награждаю разными эпитетами таких оппонентов, что по форме и месту вроде бы переубеждают, а по сути - занимаются совершенно посторонними делами. Не хочешь дискутировать - ну не дискутируй, кто тебя тут держит?

Парад моделей. Поиск дырок, течей и нестыковок в моделях. Для этого нет никакой необходимости кого-то убеждать в преимуществах собственной модели.
Quote:

О да, аналогия точная. "Очень веско, и на полметра мимо".
Если же убрать произвольно добавленные "очень", "чуть ли не кажд...", "совершенно" и прочая, то получится мимо всего на четверть метра.

Видишь ли, мне нехотелось нагружать текст специальными терминами, но если ты настаиваешь...

Динамику жидкости теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи сложных моделей, учитывающих распределение молекул по скоростям, моментам и внутренним энергиям этих молекул. На практике это совершенно невозможно, а для описания гидродинамики достаточно считать жидкость сплошной средой с заданными значениями плотности, давления и вязкости.

Динамику общества теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи сложных моделей, учитывающих распределение людей по психотипам, уровням дохода и сексуальной потенции. На практике это совершенно невозможно, а для описания развития производительных сил и их влияния на структуру общества достаточно считать общество, состоящим из нескольких классов, различающихся по отношению к средствам производства.

Quote:

Яговорил совершенно другое - а именно, что своё словоупотребление "унарная модель" взято с потолка

Разумеется. Я тоже это говорил. Именно поэтому я закавычил "унарную" и "бинарную". Просто, чтобы как-то условно обозначить основное существенное в контексте разговора различие моделей.

Quote:

«[...] в сфере социальной важно было своеобразное сотрудничество главных, составлявших гражданский коллектив групп свободного населения — сравнительно немногочисленной знатной прослойки крупных собственников, рабовладельцев, и основной массы простого народа, демоса, «вынужденных, — по выражению К. Маркса и Ф. Энгельса, — перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».[4]
[...]
[4] Mapкc К., Энгельс Ф. Немецкая идеология//Соч. 2-е изд. Т. 3. С. 21.»
И никакой своеобразной трактовки. Ровно то, что тебе Могултай и говорил - только в устах Марксиста С Самой Большой Буквы. Чего-то я не понял - кто из нас с тобой истмат изучал

Ты как-то упоминал, что мама тебя учила: "Всегда проверяй по первоисточникам!"

Слушайся маму! Wink

Из самой цитаты сразу видно, что термин "гражданский коллектив" принадлежит вовсе не Марксу или Энгельсу, а автору цитаты (имени которого ты не указываешь - Э.Д.Фролов ). В первоисточнике термина "гражданский коллектив" мне обнаружить не удалось, а цитируемая фраза относится к "активным гражданам государства".

"Наряду с общинной собственностью развивается уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане государства лишь сообща владеют своими работающими рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности. Это - совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации. Поэтому вся основывающаяся на этом фундаменте структура общества, а вместе с ней и народовластие, приходит в упадок в той же мере, в какой развивается частная собственность, в особенности недвижимая."

Как видишь, согласно первоисточнику имеется в виду структура общинной собственности на рабов, которую Фролов зачем-то назвал "гражданским коллективом". И по мере развития частной собственности, согласно первоисточнику, эта структура приходит в упадок. Что очевидно расходится с тем смыслом употребления термина "гражданский коллектив" , который применялся здесь. Ведь речь шла о "гражданском коллективе", который наоборот, достаточно разбогател и развился для хлебных раздач. Кстати, во времена хлебных раздач "общинная собственность на рабов" была уже совершенно не характерна.

Quote:

Если твоя модель рамочно не вмещает наблюдаемых и отмеченных даже самим Марксом с Энгельсом явлений

Учи матчасть! Wink

И то и другое неверно. Сложна модель МОЖЕТ иметь такие свойства, простая - тоже, но обе могут иметь и обратные. Это не необходимые и не достатчные критерии сложности.

Quote:

Эти следы при сколько-нибудь внимательном рассмотрении не позволяют противоположной интерпретации

...в рамках одной отдельно взятой модели.

Quote:

Я по-прежнему не понимаю к чему это.

К тому, что исторический материализм вовсе не устарел, а является не анахронизмом, а живой, популярной, бурно развивающейся и весьма влиятельной системой теорий и моделей.

« Изменён в : 07/03/08 в 11:23:38 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂

serger
Beholder
Живет здесь

Како сия мерзость на палубу забредохом?

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #107 В: 07/03/08 в 14:59:23 »

Цитировать » Править

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Если эти следствия только в принципе (а не в реальности-сейчас) фальсифицируемы, то обсуждение тезиса при естественнонаучном подходе откладывается по получения данных. И всё. Обсуждать нечего.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

По-моему тематика Удела очень близка к естественнонаучной.

Рассуждать о степени близости можно было бы сколько угодно, но не мне это не интересно, мой тезис в том, что эта тематика не является, в подавляющем большинстве случаев, естественнонаучной. И даже когда является (в слушательне, например), то не ведётся подготовленными для такой дискуссии людьми, которые могут получить и проинтерпретировать данные. Т.о., естественнонаучный подход (вообще-то изумительно могущественный и эстетически привлекательный для меня инструмент) здесь на деле неприменим. Поэтому, считать, что используемые здесь методы дискуссии есть естественнонаучный "парад моделей" - это, на мой взгляд, чреватое систематическими ошибками заблуждение.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Это вполне в рамках естественнонаучного похдода. Поиск дыр и несамосогласовонностей в чужих моделях.

Да, этот же метод используется и в естественнонаучном подходе, и в любом другом каком-угодно-научном используется тоже. Слово "модель" тут опциональное.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Совершенно верно! Именно поэтому я и возражаю, когда одна модель оценивается по критериям и понятиям из другой модели.

А другого выхода как правило нет. Модель - штука узкая, и если она внутренне на первый взгляд вполне согласована (а оно, как правило, так и есть, во всяком случае здесь - ибо как ни крути, а логика на всех одна), но плохо пристыкуется к наблюдениями (каковые для всех разные), то приходится использовать другие представления (модели). Дело лишь в том, чтобы это снова были представления/модели, разделяемые собеседником. Таковых, как правило, тьма тьмущая. Но именно из-за этой тьма-тьмущести очень сложно заранее знать какие из представлений (моделей) для собеседников общие, а какие - нет. Можно долго и занудно это выяснять, а можно действовать так, будто представления/модели, в адекватности коих ты сам уверен, разделяются и собеседником - и исключать их из списка только если убедился, что это не так, и что собеседник это представление/модель категорически не признаёт.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Я практически не могу припомнить понятий, которые бы в русском языке нельзя было выразить синонимом, не имеющим сильного оценочного значения. Т.о., твой отвод представляется мне надуманным. Выбор тобой практически наиболее сильно оценочно нагруженных слов нельзя объяснить тем, что у них не было подходящих тебе синонимов, не имеющих сильного оценочного значения. Использование тобой этих слов в том смысле, в каком они узуально НЕ используются - тоже не получается объяснить тем, что иных слов нет, ибо они как раз есть и имеют нормальные, не оценочные, хорошо подходившие тебе значения.
Например, ты легко мог использовать слово "разные стандарты" вместо "двойные стандарты". Такое словоупотребление было бы более точным с точки зрения узуса (ибо, как я тебе изначально и показал, в отношении высказанного Могултаем МО узус фразы "двойные стандарты" неприменим, т.к. во фразе "двойные стандарты" основным является именно оценочный смысл, а "этимологический" утерялся напрочь) и не несло бы сильного оценочного значения (что тебе и нужно было бы, исходя из твоих слов о твоем МО).
Правда, при исчезновении оценочной нагрузки обнаружилось бы, что иной значимой нагрузки в той фразе и не было... Roll Eyes

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Здрасте. Самосуд - это разновидность суда. (Очень хреновая разновидность, но когда иной нет...)
Так что да - казнь есть разновидность наказания, а убийство по самосуду есть казнь по самосуду. Убийством оно быть не перестаёт, разумеется - это ведь не взаимоисключающие понятия. Просто акценты разные.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

А с чего ты взял, что узуальные значения исходят из отсутствия противобортсва? Shocked

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

...но запросто могут пристрелить при попытке ограбления

Да ты что же - к каждой более-менее зажиточной квартире охрану приставишь? Huh

Ту не каждое отделение банка охрану себе позволить может...

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Если вычеркнуть "надежную" (тут нет ничего надежного)

А если ненадёжную, то тебе таки придётся сохранять розыскной аппарат в той же почти форме, как в реальности.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Ник, ты выше заявил, что "подавляющее большинстово людей точно такие же ~~идиоты~~ идеалисты [как ты]" (с чем я не согласен категорически, ибо считаю что таких ~~идиотов~~ идеалистов как я - ещё поискать, но ты-то заявил...) А я, как ты прекрасно знаешь, именно понятиями справедливости и гражданского долга пользуюсь и руководствуюсь. Так что у тебя выявилось противоречие.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Ну так вот эти "и" ты отбрасывал в обсуждаемой сейчас аргументации.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Не лучше, а предпочтительнее.

Извини, я не понял в чём существенная разница между этими словами.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Тем только, что дал бы некоторые дополнительные возможности для исправления ошибок.

Я тебе только что показал что не только тем.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Но это в общем не принципиально совершенно. Упомянул его исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что убийство в данном случае ни коим образом не наказание, а лишь способ избавить общество от конкретного человека. То есть его устрашающее воздействие является лишь нежелательным побочным эффектом.

Как ты его ни назови и какими словами ни обложи, а действие-то не поменялось...

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

В нашем обществе толкают ничтожное меньшинство.

Ну тогда и нет большой разницы называть ли наказание наказанием и устрашением, или только устранением.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Никакое. Как никакое количество цитат об отсутствии у себя мозга не убедит меня в том, что наличие мозга не является инвариантатом для ВСЕХ homo.
А чувство справедливости - явно врождённое, наличествует даже у обезьян, настраивается по ясно видимым принципам, и можно сколько угодно отрицать у себя наличие этого чувства - инвариантом для вида homo оно останется. Хотя, конечно, не все представители этого вида будут иметь нормально срабатывающую реакцию этого типа. Ну так и мозги таки не у всех в порядке, кто же спорит? Наличие мозга этим не опровергается.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Парад моделей. Поиск дырок, течей и нестыковок моделях. Для этого нет никакой необходимости кого-то убеждать в преимуществах собственной модели.

Теоретически - нету, но на практике - форма твоих высказываний соответствует убеждению в чём-то. И не соответствует содержанию, что, правда, выясняется только путём затратного и неинтересного раскапывания тезисов.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Видишь ли, мне нехотелось нагружать текст специальными терминами, но если ты настаиваешь...

Я не только не настаивал - я ещё и объяснил тебе, что это совершенно лишнее.
Ну вместо кратного лишнего ты написал длинное лишнее.
Нафига - это для меня загадка. Пустил в расход своё и чужое время...

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Ты как-то упоминал, что мама тебя учила: "Всегда проверяй по первоисточникам!"

Слушайся маму! Wink

Из самой цитаты сразу видно, что термин "гражданский коллектив" принадлежит вовсе не Марксу или Энгельсу

А разве я говорил что он им принадлежит?! Huh

Ты всё ж не забывай про логику, ok?

Кому оно принадлежит - я вообще не в курсе, я лишь нарыл ворох работ по истории, вполне использующих марксистскую терминологию и марксистский подход (но не обязательно только его), и при этом пользующихся этим термином. Правомерность такого использования можешь оспаривать с историками. Могултай, думаю, вполне подойдёт тебе в качестве собеседника по этому вопросу. Roll Eyes

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Как видишь, согласно первоисточнику имеется в виду структура общинной собственности на рабов, которую Фролов зачем-то назвал "гражданским коллективом".

Этот термин именно в этом смысле явно широко распространён у историков, если не общепринят.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

И по мере развития частной собственности, согласно первоисточнику, эта структура приходит в упадок. Что очевидно расходится с тем смыслом употребления термина "гражданский коллектив" , который применялся здесь. Ведь речь шла о "гражданском коллективе", который наоборот, достаточно разбогател и развился для хлебных раздач. Кстати, во времена хлебных раздач "общинная собственность на рабов" была уже совершенно не характерна.

Ну так этот самый гражданский коллектив вскоре и разложился окончательно, да.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Учи матчасть! Wink

И Вам того же. Tongue

(Всё-таки с матчастью по классу логики что-то у тебя, по-моему, не то.)

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

...в рамках одной отдельно взятой модели.

Угу. И эта модель называется, например, "принцип актуальности в психологии".
Короче говоря - если кто-то делает нечто и разумно объясняет почему он это делает, и на его месте я бы объяснил это себе так же, то при отсуствии противоречащих нет оснований полагать, что этот некто лгал.

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:

Угу. И ньютоновская модель тоже прекрасно живёт. Только немного надстроена.

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #108 В: 07/03/08 в 15:50:43 »

Цитировать » Править

on 07/03/08 в 14:59:23, serger wrote:

Не так. Например можно обсуждать способы и условия получения этих данных.
Quote:

Здрасте. Самосуд - это разновидность суда.

Нет. По крайней мере в ряде источников их явно разделяют. Скажем Ожегов: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/212994

САМОСУД .... Самочинная расправа с кем-н. без ведома властей, суда.
Quote:

Да ты что же - к каждой более-менее зажиточной квартире охрану приставишь?

Автоматическую? Без проблем.
Quote:

А если ненадёжную, то тебе таки придётся сохранять розыскной аппарат в той же почти форме, как в реальности.

А розыскной вполне можно оставить. Главная идея в ликвидации карательного аппарата.
Quote:

Нет противоречия - большинство людей эти иллюзии разделяют, точнее, принимают в качестве аксиом, постулатов, императивов и т.п., поскольку не умеют или не хотят вычислять соответствующие параметры.
Quote:

Извини, я не понял в чём существенная разница между этими словами.

"Лучше" означает ссылку на объективные понятия добра и зла. "Предпочтительнее" в данном случае означает лишь "имеет некоторые преимущества с точки зрения эффективности описываемой системы".
Quote:

А разве я говорил что он им принадлежит?! Huh

Потому что я не думал, что под Марксистом Самой Большой Буквы ты подразумевал Э.Фролова.
on 07/03/08 в 01:56:13, serger wrote:

И никакой своеобразной трактовки. Ровно то, что тебе Могултай и говорил - только в устах Марксиста С Самой Большой Буквы.

А у Маркса с Энгельсом сказано совсем не то, что говорил Могултай.
Quote:

Кому оно принадлежит - я вообще не в курсе, я лишь нарыл ворох работ по истории, вполне использующих марксистскую терминологию и марксистский подход (но не обязательно только его)

Видишь ли, в советские времена (издано в 1991 - значит писано в советские времена) любая работа по истории обязательно проталкивалась в обмазке цитат из классиков истмата и камуфляже марксистсокй терминологии. Пусть даже сама работа основывалась на самом что ни на есть идеалистическом подходе. Настоящий истматовский подход, кстати, не поощрялся, ибо приводил к печальным оценкам, выводам и прогнозам.
Quote:

Угу. И ньютоновская модель тоже прекрасно живёт. Только немного надстроена.

Совершенно верно. И никакому инженеру не придет в голову учитывать эту надстройку в своей практической деятельности. Я имею в виду ТО. А квантовая механика - это уже не надстройка над ньютоновской моделью, а скорее альтернатива.

« Изменён в : 07/03/08 в 15:53:00 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

serger
Beholder
Живет здесь

Како сия мерзость на палубу забредохом?

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #109 В: 07/03/08 в 19:07:21 »

Цитировать » Править

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

Не так. Например можно обсуждать способы и условия получения этих данных.

Им это обсуждать получение данных смысл есть, потому что они эти данные обучены получать, решимы получать, и будут получать. А нам-то какой смысл обсуждать то, чего не будем делать и что не можем (как сообщество) даже проверить на наличие методологических ошибок?
Нет уж, "вопрошение природы" в естественнонаучном смысле - это в Уделе неуместно совершенно, как ни крути.

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

Так тут слово "суд" в разных значениях. Сначала - как процесс, а потом - как формальная организация.
В принципе слово "самосуд" можно использовать и для расправы вообще без суда, но опять же - я надеюсь ты осознаёшь последствия для общества от распространения такой практики?

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

Автоматическую? Без проблем.

Автоматическую, которая будет стрелять? Shocked

Тебе хоть детей не жалко? Это ж хуже, чем всведённые противопехотные мины по городу раскидать...

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

А розыскной вполне можно оставить. Главная идея в ликвидации карательного аппарата.

А смысл тогда в чём? Тюрьмы стоят не так уж дорого. Система твоя ничего не меняет, кроме того, что начинается волна преступлений, волна бессудных расправ, волна несчастных случаев с автоохраной, волна злоупотреблений системой массового организованного внутриобщественного убийства...
И платой за что будет весь этот кошмар? За то, что рецидивисты через несколько лет превратятся в особо опасных безжалостных убийц?

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

Да какая разница? Они на основе этих "иллюзий" действуют, по твоим же словам. И это - то, что, из твоих же слов исходя, и позволит обществу перенести твой изуверский эксперимент без ужасающих потерь.
Ты знаешь, я редко когда видел, чтобы человек так мастерски вбивал гвозди в гроб своих утопических теорий. Cool

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

"Лучше" означает ссылку на объективные понятия добра и зла.

"Лучше закрой этой курве пасть и утопи в сортире".
"Юникс лучше виндовса".
"Клей действует лучше, если поверхность зачистить шкуркой."

Не означает он никакой такой ссылки. И у меня он означал ровно то же, что и у тебя. Как ты проинтегрировал меру предпочтительности по времени, так и я. У нас разница лишь в оценке дисперсии предпочтений - я считаю, что существует естественный инвариантный тренд, а ты считаешь что его не может быть, потому что не может быть никогда.

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

Потому что я не думал, что под Марксистом Самой Большой Буквы ты подразумевал Э.Фролова.

А я и не подразумевал. Cool

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

А у Маркса с Энгельсом сказано совсем не то, что говорил Могултай.

Ну как же не то? То самое. Только ты считаешь, что описанное им явление в Риме описанного периода уже разложилось, а Могултай - что ещё не разложилось. И я сильно подозреваю, что ему попросту лучше известно. Roll Eyes

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

Ой. Криптоистмат. Roll Eyes

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:

Ну да, конечно. Инженеры, который БАК строят - не учитывают. Cool

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #110 В: 07/03/08 в 23:58:51 »

Цитировать » Править

Disclaimers.
1. Отвечаю в состоянии некоторого перебора пива по сравнению с моей нормой.
2. П.1 является психологической манипуляцией примерно того же типа, как и ссылка на проблемы с памятью.

on 07/03/08 в 19:07:21, serger wrote:

Я - буду. Так что мне тоже имеет смысл.
Quote:

В принципе слово "самосуд" можно использовать и для расправы вообще без суда

Именно и только в таком смысле я его и употребляю.
Quote:

но опять же - я надеюсь ты осознаёшь последствия для общества от распространения такой практики?

Полагаю, что осознаю: существенное повышение эффективности и сокращение издержек.
Quote:

Автоматическую, которая будет стрелять? Shocked

Не обязательно. Бить током, усыплять газом и т.п.
Quote:

Тебе хоть детей не жалко?

А я тут при чем? Жалко, поэтому себе я такую систему ставить не буду. А кому не жалко, и кто не предпримет надлежащих мер предосторожности и предупреждения перед стрельбой, скорее всего будут из общества "элиминированы".

Quote:

А смысл тогда в чём?

В том, чтобы не воспитывать рабов и не воспризводить рабскую психологию. "Рабский" в данном контексте не несет осуждающего оттенка.
Quote:

Система твоя ничего не меняет, кроме того, что начинается волна преступлений, волна бессудных расправ, волна несчастных случаев с автоохраной, волна злоупотреблений системой массового организованного внутриобщественного убийства...

... которая либо прийдет в равновесие в обществе свободных людей, либо уничтожит общество, воспроизводящее рабов.
Quote:

Да какая разница? Они на основе этих "иллюзий" действуют

Основная разница в том, что одни иллюзии очень легко подменяются другими.
Quote:

Ты знаешь, я редко когда видел, чтобы человек так мастерски вбивал гвозди в гроб своих утопических теорий.

Это только потому, что ты воспринимаешь в своей КМ мои теории, как утопические.
В то время, как они на самом деле циничны, аморальны и жестоки. (Эти определения также не несут оцненочных характристик).
Quote:

Ну как же не то? То самое. Только ты считаешь, что описанное им явление в Риме описанного периода уже разложилось, а Могултай - что ещё не разложилось.

Видишь ли, дело не в том, кто что считает. В данном случае как раз утверждение вполне проверяемое по формальным признакам.
А именно: к моменту начала регулярных массовых раздач большинство рабов в Риме либо находилось либо не находилось в общественной (общегосударственной) собственности.
Находилось - марксистское утвержение и утверждения Могултая аналогичны.
Не находилось - марксистское утвержение и утверждения Могултая различаются.
Заметь, о смысле и коректности самих утверждений речи пока нет. Только об их соответствии двум различным концепциям.
Quote:

Ой. Криптоистмат.

Увы, нет. Суровая правда жизни. В СССР любые идеи и подходы проталкивались исключительно в обертке марксистских цитат и терминов. Все это прекрасно понимали и учитывали.
Поэтому твое утверждение, что "марксистская терминология и цитаты" означают марксистский подход, до некоторй степени может иметь место (да и то лишь с очень большими оговоками) лишь в отношении публикаций после 1991 года.
Quote:

Ну да, конечно. Инженеры, который БАК строят - не учитывают. Cool

Ты уверен, что БАК строят именно инженеры, а скажем, не "недоинженеры" вроде меня: инженеры-физики (инженеры минус физики)?

« Изменён в : 07/04/08 в 00:04:37 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

serger
Beholder
Живет здесь

Како сия мерзость на палубу забредохом?

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #111 В: 07/04/08 в 10:34:22 »

Цитировать » Править

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

Ну если это и называть манипулированием, то ничего дурного в том нет.
Манипулированием называют, как я понимаю, когда человек демонстриует одни цели, а добивается эмоциональным воздействием - других. А тут ты демонстрируешь цель, коей и добиваешься эмоциональным воздействием.

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

Я - буду. Так что мне тоже имеет смысл.

Если ты - сообщество, то никто же тебе не мешает внутри себя применять методы, тебя устраивающие. Roll Eyes

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

Полагаю, что осознаю: существенное повышение эффективности и сокращение издержек.

Проверяли уже. Наоборот всегда получается.

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

Не обязательно. Бить током, усыплять газом и т.п.

Опять на ходу подменяешь вопрос. У тебя было утверждение, что опасаться будут, что их застрелят без суда.
А тока чего опасаться-то? Ну дёрнет, и что? Если не покалечит - нечего опасаться, если покалечит - будет калечить и ошибочно тоже (особенно пострадают снова же дети).
От газа противогаз (это дешево) помогает тому, кто к краже готовился, и в то же время газ поражает в окрестностях тех, кто ни сном ни духом о краже сидят в своих квартирах, причём если они в этот момент возятся, скажем, на кухне или принимают ванну, то будут смерти, смерти и ещё раз смерти.

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

А достаточные меры предосторожности попросту нереальны. Поэтому никакого повышения эффективности и не будет - будет либо резкий рост числа краж, либо резкий рост числа страшных несчастных случаев. И это всё - цена твоего изуверского общественного эксперимента.

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

В том, чтобы не воспитывать рабов и не воспризводить рабскую психологию. "Рабский" в данном контексте не несет осуждающего оттенка.

Если рабская психология - это не есть плохо, то зачем с ней бороться ценой резкого возрастания смерти, боли и страха?

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

Основная разница в том, что одни иллюзии очень легко подменяются другими.

Так ведь наоборот - эти "иллюзии" - не подменяются, они изумительно стойки.
А вот твои - увы, стойкости у них не наблюдается.

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

Да нет, это потому, что в них логика сбоит, что я тебе и показал.
А что твои neverland циничны, аморальны и жестоки - это да, это я знаю.

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

А я и не отрицал, что они к разным концепциям относятся. Я возразил на твоё утверждение, что они используют несовместимые термины и понятия. И показал, что в рамках марксистского подхода вполне используются термины и понятия, используемые Могултаем.
А что это может быть неверным использованием вплоть до полной ереси - ну, это уже дело третье, это ты с Могултаем спорь.

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:

А какая в пень разница? Мы тоже, может, "недоинженеры"?

« Изменён в : 07/04/08 в 13:05:20 пользователем: serger »

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #112 В: 07/04/08 в 16:19:22 »

Цитировать » Править

Quote:

Опять на ходу подменяешь вопрос. У тебя было утверждение, что опасаться будут, что их застрелят без суда.

Не было у меня такого утверждения. Ты вывел его в результате довольно вольной интерпретации и комбинации ответов.
Quote:

Если рабская психология - это не есть плохо, то зачем с ней бороться

Рабская психология соответствует античному и индустриальному способам производства, когда боги на стороне больших батальонов и трудовых армий. С развитием производительных сил, когда боги переходят на сторону рыцарей и мастеров, рабская психология мешает формированию новых общественных отношений. Поэтому рабская психология так или иначе ликвидируется, нередко вместе с ее носителями. Так что вопрос в основном в цене ликвидации для конкретного общества.
Quote:

... ценой резкого возрастания смерти, боли и страха?

Ферровий. .... я чувствую, как кровь горячей волной заливает мне глаза, я должен нападать, я должен бить, я должен побеждать ... О братья, молитесь! Увещевайте меня! Напомните мне, что стоит мне поднять меч, и я обесчещен, а наш Спаситель снова распят на кресте.
Андрокл. Ты думай о том, как больно ты можешь поранить бедных гладиаторов.
Ферровий. Когда убиваешь человека, ему не больно.
Б. Шоу. Андрокл и лев.
Quote:

С чего ты взял, что это "марксистский подход"?
Если при обсуждении каких-то проблем используется термин "проводник", это не обязательно обсуждение проблем железной дороги.

Зарегистрирован

serger
Beholder
Живет здесь

Како сия мерзость на палубу забредохом?

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #113 В: 07/04/08 в 16:50:39 »

Цитировать » Править

on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:

Не было у меня такого утверждения. Ты вывел его в результате довольно вольной интерпретации и комбинации ответов.

Не вольной, а строго логической. Либо ты нарушил логику аргументации (и тогда всю эту цепочку твоих рассуждений можно отправлять в топку как пустопорожнюю), либо ты исходил из мной заявленного (и тогда в топку отправляется другая твоя цепочка). Никаких вольностей интерпретации, а одна лишь последовательность в требовании не нарушать логику.

on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:

Сказочка красивая, но неубедительная и содержащая глюки:
1. Нет рыцарей без рабов, напротив - рыцарство базируется на том, что рыцаря содержит масса рабов, и таким образом, техис о ликвидации рабской психологии неверен абсолютно и очевидно.
2. Напротив, это для античности и индустриала характерны ярчайшие примеры мастеров - как отдельных гениев (Архимед, Эдисон), так и сообществ.

on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:

И чо? [тут должен стоять смайл, плюющийся семечками]

on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:

С чего ты взял, что это "марксистский подход"?

С характерной косолапой логики. B-)

on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:

Если при обсуждении каких-то проблем используется термин "проводник", это не обязательно обсуждение проблем железной дороги.

Опять у тебя логика пресмыкается. В цитированных работах идёт обсуждение практически одного и того же предмета в рамках одной и той же дисциплины. Аналогия с обсуждением разных областей (электродинамики и ж/д) в этом случае представляет собой явный и очевидный передёрг.

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #114 В: 07/04/08 в 17:21:33 »

Цитировать » Править

on 07/04/08 в 16:50:39, serger wrote:

Нет рыцарей без рабов, напротив - рыцарство базируется на том, что рыцаря содержит масса рабов

Рыцарство базируется на том, что два-три десятка земледельцев, вооружив двух-трех профессиональных бойцов, смогли успешно защищать с их помощью результаты своего труда.
Quote:

для античности и индустриала характерны ярчайшие примеры мастеров

Ага, именно что в виде редких исключений.
Quote:

Аналогия с обсуждением разных областей (электродинамики и ж/д) в этом случае представляет собой явный и очевидный передёрг.

А с чего ты взял, что обсуждались разные области? И там, и там обсуждалось путешествие, только в одном случае по железной дороге, а в другом случае по незнакомой... Wink

При этом ты не обратил внимания, что у термина имеется еще одно отличающееся значение в близкой области.
Так что самая та аналогия.

« Изменён в : 07/04/08 в 17:23:51 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

serger
Beholder
Живет здесь

Како сия мерзость на палубу забредохом?

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #115 В: 07/04/08 в 17:43:58 »

Цитировать » Править

on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:

Рыцарство базируется на том, что два-три десятка земледельцев, вооружив двух-трех профессиональных бойцов, смогли успешно защищать с их помощью результаты своего труда.

Подчиняясь при этом этим самым рыцарям с рабской покорностью, и никак иначе.
Опять ты в гроб своей теории смачно вбил гвоздь. Roll Eyes

on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:

Ага, именно что в виде редких исключений.

В Средневековье они ещё большие исключения.

on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:

Нет, опять не та же самая - потому что обсуждаем мы не близкие области, а ОДНУ.

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #116 В: 07/04/08 в 18:15:38 »

Цитировать » Править

on 07/04/08 в 17:43:58, serger wrote:

Подчиняясь при этом этим самым рыцарям с рабской покорностью, и никак иначе.

Ты путаешь феодализм с крепостным правом.
Quote:

В Средневековье они ещё большие исключения.

Мастер и подмастерья - штатные единицы Средневековья. В отличие от массовых производств античности и индустриала.
Quote:

Нет, опять не та же самая - потому что обсуждаем мы не близкие области, а ОДНУ.

Так и тут одна. Путешествие по дорогам с помощью проводников. Но вот смысл терминов "дорога" и "проводник" несколько отличается. Wink

Зарегистрирован

serger
Beholder
Живет здесь

Како сия мерзость на палубу забредохом?

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215

Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #117 В: 07/04/08 в 18:42:03 »

Цитировать » Править

on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:

Ты путаешь феодализм с крепостным правом.

Нет, не путаю. Крепостное право не обязательно для рабской покорности - достаточно "крепостных" возможностей.

on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:

Мастер и подмастерья - штатные единицы Средневековья. В отличие от массовых производств античности и индустриала.

1. Цеха! Мастера перестали быть теми же рабами рыцарей только когда стали рабами в цехах.
2. В античности производсто бывало и массовым, и индивидальным.
3. В индустриале огромна роль стартапов, с их индивидуальностью.

Короче, всё наоборот. Cool

on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:

Так и тут одна. Путешествие по дорогам с помощью проводников.

Нет, не одна. Генезис понятий "проводник" в разных значениях разный, между ними нет непосредственного эволюционного стыка, в то время как в цитированных работах понятия исхоят из одной и той же логики классовой борьбы, характерной для марксизма, и рассматриваемые типы обществ несомненно состыкованы, переходят друг в друга без чёткой границы, эволюционно, так что и становится возможно спорить о том, на каком этапе этой эволюции они находятся. Ты можешь утверждать что в одном из случаев эта оценка положения неверна, но это ДРУГОЙ вопрос. Это, кстати, и есть одна из точек серьёзнейшего расхождения - чем туповатее марксизм, тем меньше он учитывает инерционность культр.

« Изменён в : 07/04/08 в 18:51:16 пользователем: serger »

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Этническая преступность - 2,5, "станция&q
« Ответить #118 В: 07/04/08 в 21:11:32 »

Цитировать » Править

on 07/04/08 в 18:42:03, serger wrote:

Крепостное право не обязательно для рабской покорности

Любое право, подчиняющее одного человека другому без их личной договоренности и личных взаимных обязательств, порождает рабскую психологию. Ранний феодализм в этом отношении выгодно отличался от античности и индустриала.
Quote:

Нет, не одна. Генезис понятий "проводник" в разных значениях разный, между ними нет непосредственного эволюционного стыка

Не думаю, что настолько уж разный, ну да ладно. Там достаточно понятий , эволюционно стыкующихся, но имеющих весьма разное смысловое наполнение. "Станция", "колея", "дуга", "пути" и т.п.

Зарегистрирован

serger
Beholder
Живет здесь

Како сия мерзость на палубу забредохом?

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215

Re: Этническая преступность - 2,5, "станция&a
« Ответить #119 В: 07/04/08 в 21:49:47 »

Цитировать » Править

on 07/04/08 в 21:11:32, Nick_Sakva wrote:

Любое право, подчиняющее одного человека другому без их личной договоренности и личных взаимных обязательств, порождает рабскую психологию.

Это тебе Афина лично сказала? Cool

И заодно - ты уверен, что она тебе ничего не говорила по поводу других, более мощных и не менее распространённых, способов порождения рабской психологии?

on 07/04/08 в 21:11:32, Nick_Sakva wrote:

Так те, которые стыкуются - они _действительно_ стыкуются, имеют ряд схожих свойств.

Короче. Аналогии, цитаты и метафоры - это очень красиво и всё такое... Но. Чтобы они имели силу аргумента - должны соблюдаться очень жёсткие условия. Без этого любая аналогия - это понты, а с цитатами и особенно метафорами - всё ещё хуже, они в дискуссии будут понтами (хорошо если просто украшающими речь) почти наверняка.

Зарегистрирован

Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10

Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать


« Предыдущая тема \| Следующая тема »