Автор |
Тема: Этническая преступность - 2,5 (Прочитано 19749 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #90 В: 07/02/08 в 02:09:48 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 06:47:55, Nick_Sakva wrote:
"... Ник Саква, со своей стороны (при том, что по позиции он гораздо ближе к ув. Трауну, чем ко мне) оценивал соответствующую подачу уважаемым Трауном этих тезисов как возражений мне как дело иррациональное, логически некорректное и оправданное разве что в рамках пропаганды и мемокодирования."
|
|
Ник, если Вас не затруднит, обоснуйте, пожалуйста, эту Вашу оценку.
|
|
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #91 В: 07/02/08 в 03:11:30 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 01:56:23, serger wrote:| 1. Оно у тебя было написано как аргумент, а не как лекция. |
|
Понимаешь, ты постоянно выискиваешь "аргументацию" там, где ее нет и не предполагалось. В иллюстрация, аналогиях, метафорах и т.п. С одной стороны.
С другой стороны то, что не является убедительным аргументом для тебя, для другого человека вполне может оказаться таковым. Поэтому для меня аргумент: "это не аргумент" - не аргумент! 
Quote:| Словоупотребление! Слова "двойной стандарт" и "двоемыслие" можно, конечно, употреблять и без осуждения - как можно без осуждения употреблять и слова "пытки для развлечения" или "лживость", но ты уверен, что _хочешь_ быть таким человеком и получать соответствующее отношение окружающих? |
|
Ну мне бы хотелось (и я это неоднократно повторял), чтобы окружающие четко понимали, что понятия добра и зла я признаю исключительно в "готтентотской трактовке", и, соответственно, "осуждение" кого бы то ни было или чего бы то ни было с моей стороны было бы крайне непоследовательно.
Quote:| Я под "ловить" имел в виду нахождение подозреваемых. |
|
В каком смысле "нахождение"? Прятаться ему особо незачем. А поиск улик ничем не отличается от нынешнего.
Quote:| Количество злоупотреблений, учитывая только ОДНО применяемое наказание |
|
Да нет вообще наказаний!
НЕ-ТУ. Смертная казнь в данном случае такое же наказание, как смерть в автокатастрофе является наказанием для лихача, смерть от удара током наказанием на несоблюдение ТБ, а смерть от холеры наказанием за несоблюдение правил гигиены.
Quote:| ...немедленно возрастает на порядки в сравнении с реальностью |
|
То есть ты хочешь сказать, что у тебя есть целый ряд замыслов, которые при введении такой системы ты готов немедленно реализовать? 
Quote:| Лукавишь. Теряет массу времени и нервов по ничем не обоснованному обвинению. |
|
Я имел в иду "не рискует свободой и т.п". Кстати, ошибочное обвинение вполне может быть обоснованным. Ошибочно обоснованным.
Quote:| Ничего не понял. Или я очень плохо соображаю, или у тебя какая-то каша с логикой. |
|
Ну чего тут непонятного? Если человек добровольно явился на суд, на котором его приговорили к "элиминированию" из общества, то ему дают возможность скрыться. Если он скрывается настолько удачно, что его больше никак не удается обнаружить, то он тем самым сам же "элиминирует" себя из общества в прежнем, несовместном с обществом качестве.
Quote:| А, так всё-таки напоминание. Т.е. аргументация. |
|
Понятия не имею. По-моему "напоминание" и "аргументация" не синонимы.
Quote:| Ну так вот - ты всё-таки определись: или "исключение" (= "экзотичен"), или нет. |
|
Это спор о лысом и плешивом. На мой взгляд не частое, но достаточно обычное и характерное явление.
Quote:| Нет никаких Солнца и Луны - они тебе кажутся. Соответственно, не может быть восходов и заходов того, чего нет. Это - моя Имеющая Силу Аргумента Картина Мира. |
|
Это не является твоей Картиной Мира. Эта твоя интерпретация моей Картины Мира ("тебе кажутся"). Если же сформулируешь свою Картину (без упоминания меня и того, что мне кажется), тогда появится предмет для согласования объективных сущностей.
Quote:| Так в этом случае посылки надо проверять на вшивость, а не констатировать что они существуют и различаются. Что толку банальности плодить, пусть даже и модными словами? |
|
Расхождения в посылках в данном случае мне совершенно очевидны (роль личности). Каждый из оппонентов их на вшивость для себя неоднократно проверял и ни вшей, ни прочих багов не обнаружил. Тем не менее осмысленная дискуссия вполне возможна например в области пересечения следствий вытекающих из посылок.
Quote: Опять... Ну входят - и что? Что ты этим сказал?
Ссылку как обоснование? Нет, не содержит.
Ссылку как вывод? |
|
Сделанный вывод сформулирован в терминах и понятиях "унитарной" модели , которые не пересекаются в данном случае с терминами и понятиями "бинарной" модели.
Quote:| Да, содержит - именно потому тебе и приходится это опровергать, ставить под сомнение, если ты хочешь аргументировать свою точку зрения. |
|
Системы аксиом и модели не опровергаются.
Демонстрируется работоспособность, адекватнось, удобсто компактность etc. другой (конкурирующей) системы аксиом или модели, более изящно описывающей наблюдаемые явления. Возможно именно поэтому ты постоянно принимаешь за опровергающие аргументы то, что таковым не является.
Quote:| Я не могу залезть Могултаю в мозги и посмотреть какая у него модель испорльзуется, но твоя интерпретация мне кажется маловероятной. |
|
А при чем тут мозги? Я сужу по формулировке. В ней общество описывается, как нечто единое, чуть ли даже не разумное, а не результат столкновения двух или более бессознательных сил.
Quote:| Так вот - эта несравнимо менее проработанная модель - намного _сложнее_ |
|
Сложность модели - дисквалифицирующее свойство. Простая модель, адекватно описывающая те же самые явления, предпочтительнее сложной.
Quote:| Нет, конечно. Тебе Могултай указал на неизбежные различия. |
|
Эти различия неверифицируемы вне рамок модели. Поэтому для выбора из двух моделей неприменимы.
Quote:| Немного?! Тебе не кажется, что данная форма записи этой константы (и не делай вид, что записанное таким образом число может быть НЕ константой) подразумевает несколько большую точность, чем +-100%? |
|
Кстати (хоть это и вообще к делу не относится), не кажется. Для подразумеваемой большей точности по возможности следует указывать хотя бы две значащих цифры.
Quote:| Отложить в виду чего? В этом тезисе не было ничего, кроме величины константы - так в пользу чего там этот вопрос откладывать? |
|
Тезис же не сам по себе. Он подразумевает какие-то действия или какую-то проверку. Эта величина для чего-то нужна? Если договоримся, что скорость света константа, и согласуем способ проверки, то остальное - дело техники. Двух серверов в Москве и Киеве.
Quote:| Так твоя интерпретация в научном сообществе представлена совсем уж плохо. |
|
Ничуть. Мне тут нескольок лет назад относительно свежий американский учебник по истории для средней школы прислали. Так отличия от советских учебников там не так просто найти. Чего не скажешь о попавшем мне как-то в руки англо-американском учебнике 60-х годов.
Quote:| Я просто знаю что такое вероятности. |
|
Откуда вдруг всплыли вероятности?
|
| « Изменён в : 07/02/08 в 07:36:19 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #92 В: 07/02/08 в 03:37:46 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 02:03:23, Traun wrote:| Я полагаю, что мое утверждение верно в весьма широких пределах, в которые входят и собственно борьба с преступностью, и профилактика преступности. |
|
Вот я и просил уточнить эти пределы. То есть, скажем, указать, где/когда/при каких условиях это утверждение неверно.
Quote: Нет. Примеры в данном случае меня не интересуют.
Quote:| Но скажите, почему, с учетом социальных условий, в качестве решения предлагается именно тушенка? |
|
Потому что (допустим) именно ее полным-полно на складах.
Quote:| Не ошибаются ли социологи, считая, что все дело в недоедании? Возможно, там имеются какие-либо иные существенные причины социального характера? |
|
. Пример условный. Допустим, что не ошибаются. И что действительно, будучи накормленными, данные дети утратят занчительную часть объективных причин и поводов к агрессии, и это был бы эффективный способ предотвращения правонарушений. Если бы...
Вы не поняли, при чем тут подвох насчет учета этнических особенностей?
При том, что тушенка из свинины!!!
on 07/02/08 в 02:09:48, Traun wrote:
Ник, если Вас не затруднит, обоснуйте, пожалуйста, эту Вашу оценку. |
|
Я считаю, что тезис Могултая о существовании этнических особенностей в проявлении правонарушений, логически вполне корректен и рационален. Более того - банален, тривиален и очевиден, если только не придавать ему расширительной трактовки.
Именно в силу банальности, тривиальности и очевидности этот тезис воспринимается не так, как он есть, а в расширительном смысле, как пропагандисткий демарш и попытка "внедрения мема".
Скажем, классический вопрос, "престали ли Вы бить жену по утрам" имеет при идиллических отношениях с женой или ее отсутствии вполне логически корректный и правильный однозначный ответ: "нет, не перестал".
На мой взгляд вся аргументация вокруг "этнической преступности" аналогична тому, что один доказывал бы: ответ "нет, не перестал" строго логичен, другой возражал бы, что он никогда не был женат, а третий убеждал бы, что бить жен вообще нехорошо....
Вот этот метод полемики я считаю иррациональным, но вполне оправданным в рамках пропаганды и мемокодирования, каковым объективно (и вероятно ненамеренно) явилось на мой взгляд провозглашение исходного тесиза, хотя логически этот тезис вполне корректен и рационален.
|
| « Изменён в : 07/02/08 в 09:01:38 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #93 В: 07/02/08 в 06:50:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 01:45:23, Traun wrote:
А мне не нужен копи-пейст. "Никто не формулирует за меня мои тезисы, кроме меня," - это Ваши слова? |
|
О да. Но простите, я правильно понимаю, что вы берете на себя смелость указывать, какими именно словами и в каком порядке расставленными я должен формулировать свои тезисы? Если нет - то я не понимаю, что вас не устраивает в моём желании сформулировать тезисы слово в слово по некой цитате.
on 07/02/08 в 01:45:23, Traun wrote:Снова воспроизвожу наш обмен репликами.
Траун (вопрос к Бобо): "Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления?"
Бобо (ответ на вопрос Трауна): "Я ответил Урсусу выше."
Я могу толковать этот Ваш ответ на этот мой вопрос лишь одним способом - тем, что был предложен выше.
По этой причине удовлетворить Вашу просьбу не считаю необходимым. |
|
Траун, коль скоро вы сами признаёте, что моя фраза, сказанная ВАМ "Я ответил Урсусу выше." является ответом на ВАШ вопрос - ваша претензия тем более непонятна. А Урсусу - как легко убедиться - я ответил на ЕГО вопрос, а вовсе не на ВАШ. Так что на ВАШ вопрос я ответил ВАМ, и НИКОМУ ДРУГОМУ я на ВАШ вопрос не отвечал. Оставляю просьбу в силе.
on 07/02/08 в 01:45:23, Traun wrote:| Трудно сказать. По-видимому, подобная корреляция встречается в жизни - но насколько часто, и насколько она высока, мне в точности неизвестно. |
|
В точности, я полагаю, это неизвестно никому. А примеры такой корреляции вам известны? Хоть один?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #94 В: 07/02/08 в 10:34:16 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 06:49:31, Bobo wrote:
Уважаемый Ursus,
прежде чем ответить вам, хочу сказать, что в ходе этой длинной и захватывающей дискуссии меня в основном интересовал уже озвученный мною тезис: |
|
Уважаемый Бобо... впрочем, в этой теме все так резко зауважали собеседников, что мне страшно делается, может, обойдемся без этих... формальностей? Или у Вас тоже есть причины... "уважать" меня?..
Quote:Допустимо ли использовать этническую принадлежность как единственный критерий в процессе принятия решений, которые могут оказаться критически важными при решении судьбы третьих лиц.
В дискуссии с г-жой Ципор мы в итоге сошлись на том, что дело это само по себе дурное, и его следует избегать, коль скоро есть такая возможность. Однако если возможности нет, то нужно действовать из соображений минимизации общего вреда, и возможны ситуации, когда такие решения оправданны.
Я готов согласиться, что пример с палестинцами был не самым удачным. Однако, в итоге (хоть и после долгого и порой излишне эмоционального обсуждения) он сгодился для той цели, которую я ставил. |
|
Насколько я помню, Ципор формулировала свою позицию БЕЗ привязки к Вашему примеру.
Quote:| В этой дискуссии с вами относительно данного примера мне не совсем пока ясна ваша позиция. Вы считаете, что мой пример в том виде, в котором я его подавал, не иллюстрирует вышеозначенный тезис? |
|
Именно. По той причине, что информацией ТОЛЬКО об этнической принадлежности, на основании каковой Вы, по собственному заявлению, собираетесь принимать решение, дело не ограничивается.
Quote:| (Кстати, мне было бы также очень интересно узнать ваше мнение о самом тезисе) |
|
Я формулировал этот тезис в беседе с Вами практически одновременно с Ципор.
Quote:| Или вы всё же находите, что в моей формулировке примера есть что-то, НЕВОЗМОЖНОЕ в реальности? (Тут г-жа Ципор справедливо заметила, что возможно даже нашествие марсиан). |
|
Нет, см. выше.
Quote:| Ваша начальная (и совершенно верная) предпосылка о том, что число дезертиров на несколько порядков меньше, чем число палестинцев, физически могущих... касается лишь ВЕРОЯТНОСТИ описываемого события, но никак не его ВОЗМОЖНОСТИ. Но пардон, сам пример начинается с убийства - события крайне маловероятного, на несколько порядков менее вероятного чем обычная - пусть даже полная приключений - прогулка по опасным территориям. Вас это не смущает? |
|
Мое указание на сравнительную численность палестинцев и дезертиров, равнот как и прочее, процитированное Вами, было ответом на эту Вашу фразу:
Quote:| Мне по-прежнему неясно, как можно оценить возможность быстро проверить местонахождение всех дезертиров израильской армии, и насколько это реально проще, чем искать каких-то произвольных палестинцев. |
|
Quote:| В любом случае, еще раз хочу уточнить - что именно вы видите некорректного в моём примере, описывающем крайне маловероятную - но возможную ситуацию? |
|
Объяснил. Еще раз: Вы заявляете, что строите пример, где решение принималось бы "ТОЛЬКО на основании этнической принадлежности" подозреваемых. В действительности это не так.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #95 В: 07/02/08 в 10:42:05 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 03:37:46, Nick_Sakva wrote:
Вот я и просил уточнить Скажем, классический вопрос, "престали ли Вы бить жену по утрам" имеет при идиллических отношениях с женой или ее отсутствии вполне логически корректный и правильный однозначный ответ: "нет, не перестал".
На мой взгляд вся аргументация вокруг "этнической преступности" аналогична тому, что один доказывал бы: ответ "нет, не перестал" строго логичен, другой возражал бы, что он никогда не был женат, а третий убеждал бы, что бить жен вообще нехорошо.... |
|
По-моему, этот пример в полной мере показывает, чего стоит позиция Могултая об иррациональности мнений своих оппонентов.  А, главное, мы тут видим _как именно_ оценивает Ник Саква позицию Могултая: как вопрос о битие жены по утрам.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #96 В: 07/02/08 в 11:12:46 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 10:34:16, Ursus wrote:| Уважаемый Бобо... впрочем, в этой теме все так резко зауважали собеседников, что мне страшно делается, может, обойдемся без этих... формальностей? Или у Вас тоже есть причины... "уважать" меня? |
|
Не вопрос, конечно можно обойтись. Это я по инерции.
on 07/02/08 в 10:34:16, Ursus wrote:| Насколько я помню, Ципор формулировала свою позицию БЕЗ привязки к Вашему примеру. |
|
Охотно вам верю, и не вижу смысла проверять.
Однако если мне не изменяет память, в конце концов она согласилась с тем, что в моём дурацком, некорректном и малореальном примере вполне оправданно начинать поиски с палестинцев.
on 07/02/08 в 10:34:16, Ursus wrote:| Именно. По той причине, что информацией ТОЛЬКО об этнической принадлежности, на основании каковой Вы, по собственному заявлению, собираетесь принимать решение, дело не ограничивается. |
|
А какая там еще есть информация для принятия решения?
on 07/02/08 в 10:34:16, Ursus wrote:
Я формулировал этот тезис в беседе с Вами практически одновременно с Ципор. |
|
В смысле, вы тоже с ним согласны?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #97 В: 07/02/08 в 11:29:35 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 11:12:46, Bobo wrote:Охотно вам верю, и не вижу смысла проверять.
Однако если мне не изменяет память, в конце концов она согласилась с тем, что в моём дурацком, некорректном и малореальном примере вполне оправданно начинать поиски с палестинцев. |
|
"дурацком" -- отставить.
"малореальном" -- неважно.
"некорректном" -- именно.
Именно потому, что он некорректен, поиски и начнутся с палестинцев.
Замените локацию на окраину Ставрополя, израильских солдат на молодых людей славянской, а палестинцев -- кавказской национальности. Попробуйте снова.
Здесь принятие решения будет зависеть "ТОЛЬКО от этнической принадлежности", но логического обоснования, с кого надо начинать поиск, у Вас не будет -- за исключением того, что надо же его хоть с кого-то начать.
Quote:| А какая там еще есть информация для принятия решения? |
|
То, что одна группа подозреваемых -- военнослужащие.
Quote:| В смысле, вы тоже с ним согласны? |
|
В смысле, что объем и качество данных, достаточных для принятия решения, зависят от характера решения? Да, с этим согласен.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #98 В: 07/02/08 в 11:38:24 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 11:29:35, Ursus wrote:| То, что одна группа подозреваемых -- военнослужащие. |
|
Да, это действительно только мешает. Признаю некорректность.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #99 В: 07/02/08 в 13:30:06 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Понимаешь, ты постоянно выискиваешь "аргументацию" там, где ее нет и не предполагалось. В иллюстрация, аналогиях, метафорах и т.п. С одной стороны. |
|
Ну, туману напускать - это тоже метод, да.
Вот только и иллюстрация, и метафора, и тем более аналогия - МОГУТ быть аргументами.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| С другой стороны то, что не является убедительным аргументом для тебя, для другого человека вполне может оказаться таковым. Поэтому для меня аргумент: "это не аргумент" - не аргумент! |
|
Да, логика вообще не обязана быть уважаемой в споре.
Вопрос в том, хочешь ли ты, чтобы для тебя логика была уважаемой.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Ну мне бы хотелось (и я это неоднократно повторял), чтобы окружающие четко понимали, что понятия добра и зла я признаю исключительно в "готтентотской трактовке", и, соответственно, "осуждение" кого бы то ни было или чего бы то ни было с моей стороны было бы крайне непоследовательно. |
|
А при чём тут ты? Ты же не о себе говорил, а о других. А другие понимают добро и зло совсем иначе, нежели ты.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| В каком смысле "нахождение"? Прятаться ему особо незачем. |
|
Т.е. как это незачем?! Он что, добровольно будет увеличивать вероятность уменьшения своего лимита?!
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| А поиск улик ничем не отличается от нынешнего. |
|
Отличается. Масштабами. Потому что число преступлений возрастёт как бы не на порядки.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Извини, я отказываюсь принимать твоё словоупотребление лишь на том основании, что ты его применяешь.
Казнь за преступление для меня есть наказание, и твоё неаргументированное мнение по этому поводу для меня не валидно.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Смертная казнь в данном случае такое же наказание, как смерть в автокатастрофе является наказанием для лихача, смерть от удара током наказанием на несоблюдение ТБ, а смерть от холеры наказанием за несоблюдение правил гигиены. |
|
Легко видеть, что это неверно. Всё перечисленное происходит против воли людей, а казнь - по их воле.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| То есть ты хочешь сказать, что у тебя есть целый ряд замыслов, которые при введении такой системы ты готов немедленно реализовать? |
|
Не-а, нету. Потому что я знаю, что такая система не только не планируется к введению, но и введена попросту не будет. Зачем мне готовиться к антиутопии?
Но если бы я знал что такое готовится (а сохранить такое в тайне нереально), и если бы не был идиотом идеалистом - готовился бы, конечно. Я неплохо знаю где и что можно в большом размере украсть, не рискуя огрести на месте без суда.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Я имел в иду "не рискует свободой и т.п". |
|
Риска смерти он не увеличивает, да. Но потери - несёт, и ещё как. И поскольку мы говорим о цене вообще, а не об одном лишь риске смерти, то моё замечание НЕ опровергается тем, что риск смерти не возрастает при явке в суд по ложному обвинению.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Кстати, ошибочное обвинение вполне может быть обоснованным. Ошибочно обоснованным. |
|
Может. В этом свойве ничего не меняется, кроме того, что на порядки увеличивается роль неверно обоснованных обвинений как метода избавления от проблем вместе с человеком. См., ещё раз, тред про эвтаназию.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Если человек добровольно явился на суд, на котором его приговорили к "элиминированию" из общества, то ему дают возможность скрыться. Если он скрывается настолько удачно, что его больше никак не удается обнаружить, то он тем самым сам же "элиминирует" себя из общества в прежнем, несовместном с обществом качестве. |
|
Нет, конечно. Просто его месть будет неожиданной.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Понятия не имею. По-моему "напоминание" и "аргументация" не синонимы. |
|
Напоминание оппоненту в споре - это либо аргументация, либо демагогия, либо оффтопик. Сорри за прямоту.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Это спор о лысом и плешивом. На мой взгляд не частое, но достаточно обычное и характерное явление. |
|
Взгляд - не аргумент. Я ещё понимаю, если бы ты на взгляды профессионала сослался... Да и то - единичный аргументом будет слабым.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Это не является твоей Картиной Мира. Эта твоя интерпретация моей Картины Мира ("тебе кажутся"). |
|
{режим он}
Нет, разумеется. Ты - часть мира (согласно моей ИСА КМ). Соответственно, твоя ИСА КМ есть часть моей ИСА КМ. (Обратное тоже верно.) Так вот, согласно моей ИСА КМ - Луна и Солнце не существуют.
{режим офф}
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Расхождения в посылках в данном случае мне совершенно очевидны (роль личности). Каждый из оппонентов их на вшивость для себя неоднократно проверял |
|
Это не значит что нельзя провести ещё одну проверку. В т.ч., как ты совершенно справедливо заметил - через сравнение следствий (только надол ещё добавить - "и наблюдаемых явлений").
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Сделанный вывод сформулирован в терминах и понятиях "унитарной" модели , которые не пересекаются в данном случае с терминами и понятиями "бинарной" модели. |
|
Оба утверждения мне представляются очевидно неверными и содержащими грубые логические ошибки.
Если в ньютоновской модели используется понятие мгновенной скорости, то это не значит, что использование в хокинсовском построениии понятия мгновенной скорости говорит о том, что это построение сделано в ньютоносвкой модели. Это означает лишь, что такое понитие унаследовано постньютоновскими моделями. Что и наблюдается в данном случае. Если, конечно, не применять вульгарно-марксистскую модель, коя в научном сообществе и вовсе практически отсутсвует.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:Системы аксиом и модели не опровергаются.
Демонстрируется работоспособность, адекватнось, удобсто компактность etc. другой (конкурирующей) системы аксиом или модели, более изящно описывающей наблюдаемые явления. Возможно именно поэтому ты постоянно принимаешь за опровергающие аргументы то, что таковым не является. |
|
Ник, так я именно из описанного тобой и исхожу. Я вот эту демонстрацию и ожидаю увидеть. А вижу вместо этого аргументы типа "твоя демонстрация меньшей адекватности моей модели неверна, ибо это моя ИСА КМ".
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Я сужу по формулировке. В ней общество описывается, как нечто единое, чуть ли даже не разумное, а не результат столкновения двух или более бессознательных сил. |
|
Я не вижу, чтобы описание Могултая имело эти свойства. Мне кажется, что ты их вчитываешь куда только можно.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Сложность модели - дисквалифицирующее свойство. Простая модель, адекватно описывающая те же самые явления, предпочтительнее сложной. |
|
_С той же степенью_ адекватности. При этом простота модели является, при определённых уровнях сложности наблюдаемых явлений, поводом достаточно уверенно заключить, что модель неадекватна.
Пример: Линеная модель рабочих свойств двигателя внутреннего сгорания, оперирующая только одним входящим параметром (мощностью), и претендующая на _достаточность_ для оценки постановки на самолёт (т.е. "иных моделей при разборе вопроса не требуется"), может быть немедленно дисквалифицирована за одну лишь простоту. Никому в зравом уме уже не придёт в голову её тестировать на реальных самолётах. На мой взгляд, твоя "бинарная модель общества" - это примерно то же и есть.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Эти различия неверифицируемы вне рамок модели. |
|
Ониверифицируемы в рамках тех инвариантов моделей, при коих вообще имеет смысл общение.
Если же твоя модель содержит криптоложество, то да - верифицируемость теряется. Но не вижу какой смысл в дискуссии с носителями такой модели.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Кстати (хоть это и вообще к делу не относится), не кажется. Для подразумеваемой большей точности по возможности следует указывать хотя бы две значащих цифры. |
|
Может я чего-то забыл, но как я помню, если цифра "6" не была округлена, то это значит, что подразумевается погрешность вида не хуже 6x10^n +- 1x10^n. Т.е. от 5x10^n до 7x10^n.
Точность в пределах старшего порядка допускается только для 0 и, в некоторых нотациях, для 5.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Тезис же не сам по себе. Он подразумевает какие-то действия или какую-то проверку. |
|
Он, в данном случае, подразумевает _возможность_ проверки. Для человека, не знающего физики, эта возможность сугубо призрачна. Но для знающего - тезис будет не более чем забавен.
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Ничуть. Мне тут нескольок лет назад относительно свежий американский учебник по истории для средней школы прислали. Так отличия от советских учебников там не так просто найти. Чего не скажешь о попавшем мне как-то в руки англо-американском учебнике 60-х годов. |
|
Это к чему? 
on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:| Откуда вдруг всплыли вероятности? |
|
Из оценки вероятности столкнться с такой ситуацией, как ты описал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #100 В: 07/02/08 в 15:24:25 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 13:30:06, serger wrote:| Вот только и иллюстрация, и метафора, и тем более аналогия - МОГУТ быть аргументами. |
|
Могут. Но когда они ими не являются, возражение "это не аргумент" повисает в воздухе.
Quote:| Да, логика вообще не обязана быть уважаемой в споре. Вопрос в том, хочешь ли ты, чтобы для тебя логика была уважаемой. |
|
Зависит от целей и предмета спора.
Quote:| А при чём тут ты? Ты же не о себе говорил, а о других. |
|
Обо мне заговорил ты:
" но ты уверен, что _хочешь_ быть таким человеком и получать соответствующее отношение окружающих?"
Я воспринял это как сугубо личный вопрос.
Quote:| Т.е. как это незачем?! Он что, добровольно будет увеличивать вероятность уменьшения своего лимита?! |
|
А чем ему поможет игра в прятки? Он может с таким же успехом не являться на беседы. И то и другое примерно одинаково уменьшает вероятность благоприятного решения по его делу.
Quote: Это твое допущение, ничем особо не подкрепленное. Но даже в этом случае расширение возможностей и снижение риска самосуда проблему смягчит.
Quote: Извини, я отказываюсь принимать твоё словоупотребление лишь на том основании, что ты его применяешь.
Казнь за преступление для меня есть наказание |
|
Правильно. Поэтому я постоянно подчеркиваю, что никакой казни за что-то нет. Есть устранение из общества человека, с обществом несовместимого. Есть некие правила подсчета баллов этой несовместимости, но это техника. Хулигана устраняют из общества не за конкретно набитую морду или сломанную руку, а за то, что он неисправимый хулиган, что подтвердается множеством зафиксированых случаев.
Quote:| Легко видеть, что это неверно. Всё перечисленное происходит против воли людей, а казнь - по их воле. |
|
Не усматриваю разницы. Все перечисленное происходит против воли людей - основных фигурантов события.
Quote: Ну вот и у других нету. Quote:Но если бы я знал что такое готовится (а сохранить такое в тайне нереально), и если бы не был идиотом идеалистом - готовился бы, конечно. Я неплохо знаю где и что можно в большом размере украсть, не рискуя огрести на месте без суда. |
|
Так ведь подавляющее большинстово людей точно такие же идиоты идеалисты.
Quote:| И поскольку мы говорим о цене вообще, а не об одном лишь риске смерти, то моё замечание НЕ опровергается тем, что риск смерти не возрастает при явке в суд по ложному обвинению. |
|
Мы не говорим о цене вообще. Мы говорим о стимулах для человека явиться на выяснение обстоятельств по делу. И я лишь утверждаю, что неявка увеличивает его шансы огрести свою кучу черных меток по сравнению с неявкой. Если это не куча, а небольшая кучка, человек естественно вполне может пренебречь риском ее получить ради экономии времени и нервов.
Quote:| Может. В этом свойве ничего не меняется, кроме того, что на порядки увеличивается роль неверно обоснованных обвинений как метода избавления от проблем вместе с человеком. |
|
Не вижу отличия от сегодняшнего расклада.
Quote:| Просто его месть будет неожиданной. |
|
Месть кому и зачем?
Quote:| Напоминание оппоненту в споре - это либо аргументация, либо демагогия, либо оффтопик. |
|
Не обязательно. Это еще например и попытка добится того, чтобы оппонент в дальнейшем учитывал этот момент в своих рассуждениях.
Quote: Не аргумент, а сообщение о том, в каком виде я учитываю и буду учитывать это явление.
Quote:| Нет, разумеется. Ты - часть мира (согласно моей ИСА КМ). Соответственно, твоя ИСА КМ есть часть моей ИСА КМ. (Обратное тоже верно.) Так вот, согласно моей ИСА КМ - Луна и Солнце не существуют. |
|
Не понял. Либо они существуют, хотя бы как составная часть моей КМ, воспринимаемая тобой, либо ты о них вообще ничего сказать не можешь.
Quote:| Это не значит что нельзя провести ещё одну проверку. |
|
Можно, но нет смысла. В данном случае Картин Мира она не изменит. Все наблюдаемые явления прекрасно объясняются каждым из оппонентов в рамках собственных КМ.
Quote:| Оба утверждения мне представляются очевидно неверными и содержащими грубые логические ошибки. |
|
Это одно утверждение, а не два.
Quote:| Если в ньютоновской модели используется понятие мгновенной скорости, то это не значит, что использование в хокинсовском построениии понятия мгновенной скорости говорит о том, что это построение сделано в ньютоносвкой модели. |
|
Если в гидродинамике не используется понятие молекулы, это не значит, что для расчета давления воды в трубе следует применять молекулярно-кинетическую теорию.
Quote:| Я вот эту демонстрацию и ожидаю увидеть. А вижу вместо этого аргументы |
|
Как я уже говорил , в этом проблема: ты постоянно усматриваешь аргументы (возражения, опровержения), там, где их нет и в помине.
Quote:| типа "твоя демонстрация меньшей адекватности моей модели неверна". |
|
Другого типа: "твоя демонстрация адекватности проводится в рамках терминов и понятий одной из моделей, поэтому пользоваться ее результатами для сравнения моделей некорректно".
Это не аргумент за или против моделей. Это аргумент против используемой тобой методики сравнения моделей.
Quote:| Я не вижу, чтобы описание Могултая имело эти свойства. |
|
гражданский коллектив ... сосредоточил в своих руках ... положил себе (=всем своим членам) жалование...
Описан, если и не совсем разумный, то по крайней мере явно субъект, а не объект.
Quote:| _С той же степенью_ адекватности. |
|
Вообще говоря не обязательно. Простота может иметь преимущества перед адекватностью, если адекватность достаточна.
Quote:| При этом простота модели является, при определённых уровнях сложности наблюдаемых явлений, поводом достаточно уверенно заключить, что модель неадекватна. |
|
"All models are wrong, but some are useful"  Простые модели usfullнее.
Quote:| Они верифицируемы в рамках тех инвариантов моделей, при коих вообще имеет смысл общение. |
|
Они содержат принципиально непроверяемые утверждения о мотивах конкретных поступков давно мертвых лиц.
Quote:| Может я чего-то забыл, но как я помню, если цифра "6" не была округлена, то это значит |
|
Это так, если это не первая цифра.
Quote:| Он, в данном случае, подразумевает _возможность_ проверки. Для человека, не знающего физики, эта возможность сугубо призрачна. |
|
Вполне реальна, я тебе ее описал.
Quote: К тому, что американские школьники 90-х учатся по гораздо более "марксистским" учебникам, чем школьники 60-х.
Quote:| Из оценки вероятности столкнться с такой ситуацией, как ты описал. |
|
Это не ради вероятности столкнуться. Это я тебе предлагаю скорость света перемерять. На всякий пожарный, мало ли. Если у тебя, конечно, есть прямое соединение с сервером в Москве-Питере...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #101 В: 07/02/08 в 17:54:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Могут. Но когда они ими не являются, возражение "это не аргумент" повисает в воздухе. |
|
Для меня - не повисают. Для меня это указание на то, что они тут неуместны. Ибо свободное время участников дискуссии не бесконечно, а за образностью ходят в другие места, в дискуссии - место доказательности.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Зависит от целей и предмета спора. |
|
Да, если метод - психологическая манипуляция, то логика не обязательна.
Ты имеешь сказать, что твоя цель в этом споре - психологическая манипуляция?
От целей, при фиксированных методах, не зависит.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Да, было дело. Но словоупотребления-то своего ты как и не объяснил, поэтому я вообще забыл к чему ты это объясняешь. Память у меня, как ты знаешь, отвратительная, и поэтому, если твоей целью не является довести меня до кипения и нарваться на грубость, то соскакивать с темы - дело особо контрпродуктивное.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| А чем ему поможет игра в прятки? Он может с таким же успехом не являться на беседы. |
|
Да какие беседы? Чтобы вызвать на беседы - нужно сначала найти КОГО на них вызвать.
Вот тебе Киев. Тут N миллионов жителей. На улице A, где проживает N десятков тысяч, ночью произошло ограбление. Отпечатков нет, камеры безопасности зафиксировали неясную фигуру.
Кого ты там в суд вызывать собрался - весь город?
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Это твое допущение, ничем особо не подкрепленное. |
|
Это неверно. Не допущение, а вывод, и обоснование я привёл.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Но даже в этом случае расширение возможностей и снижение риска самосуда проблему смягчит. |
|
Разширение возможностей чего? Самосуда? Снизит риск самосуда?
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Правильно. Поэтому я постоянно подчеркиваю, что никакой казни за что-то нет. |
|
Извини, я отказываюсь использовать твоё словоупотребление только потому, что ты его используешь. У меня и узус в памяти едва держится, а тут ещё твой новояз запоминать...
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Хулигана устраняют из общества не за конкретно набитую морду или сломанную руку, а за то, что он неисправимый хулиган, что подтвердается множеством зафиксированых случаев. |
|
Это входит в узус слов "наказание" и "казнь".
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Не усматриваю разницы. Все перечисленное происходит против воли людей - основных фигурантов события. |
|
Неверно со всей очевидностью. Наказание происходит по их прямой воле.
Я волею наказать тебя за допущение логических сбоев. Такова моя злобная природа, и это моя злая воля - так оно и называется: "по моей воле".
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:Так ведь подавляющее большинстово людей точно такие же идиоты идеалисты. |
|
Нет, конечно. Мы с тобой по этому поводу у меня в ЖЖ говорили, и ты сам мне утверждал, что я более идеалистичен, чем это нормально.
И выше ты снова же сказал, что считаешь большую часть населения разумной и предусмотрительной. Ко мне это не относится - я буду поступать в такой ситуации неразумно и непредусмотрительно, отказываясь от легкодоступной материальной выгоды и предавая интересы своих близких ради того, чтобы сохранить критичный для меня ресурс - самоуважение. Я хорошо знаю по словам и делам как сверстников, так и многочисленных старших знакомых, а так же их оценке окружения, что такие как я будут outnumbered.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Мы не говорим о цене вообще. |
|
Я заговорил - о цене вообще. И перечислял сходу пришедшие на ум факторы.
Обсуждая только один фактор, когда я говорю о другом - ты допускаешь некорректную аргументацию.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Не вижу отличия от сегодняшнего расклада. |
|
При сегодняшнем раскладе смертная казнь практически не применяется, поэтому использование её для устранения проблемы вместе с человеком - не используется тоже. См. ещё раз тему эвтаназии.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Тому же и затем же, кому и зачем, по-твоему, мстят преступники сейчас.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Не обязательно. Это еще например и попытка добится того, чтобы оппонент в дальнейшем учитывал этот момент в своих рассуждениях. |
|
Это и есть аргументация.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Не аргумент, а сообщение о том, в каком виде я учитываю и буду учитывать это явление. |
|
То, каким образом ТЫ будешь что-то учитывать - никого не интересует, помимо тех, кому интересен лично ты. Другу такое рассказывать - уместно/целесообразно, оппоненту - неуместно и нецелесообразно, если ты только не ставишь целью замутить воду.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Не понял. Либо они существуют, хотя бы как составная часть моей КМ, воспринимаемая тобой, либо ты о них вообще ничего сказать не можешь. |
|
{мод он}
Существуют не Луна и Солнце, а твои слова о них. А в моей КМ за этими словами не существует объектов - как для тебя не существует объективной вины, а сущетвуют лишь пустые слова, за которыми нет объекта.
{мод офф}
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Можно, но нет смысла. В данном случае Картин Мира она не изменит. Все наблюдаемые явления прекрасно объясняются каждым из оппонентов в рамках собственных КМ. |
|
Так это проблемы оппонентов и их ИСА КМ. Чего оченно способствует такой подход к КМ, который ты высказываешь.
Для меня слова "такова моя КМ" абсолютно бессмысленны, и я нахожу в этом прямую связь с тем, что меня можно успешно переубеждать, указывая на необоснованность моих предпосылок, а не только "сверять КМ". Я отлично чувствую, как корректный аргумент колеблет моё спокойствие, и тем требует перепроверять посылки и логику выводов до тех пор, пока снова не установится какая-то степень спокойствия.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Это одно утверждение, а не два. |
|
1. "Сделанный вывод сформулирован в терминах и понятиях "унитарной" модели "
2. которые не пересекаются в данном случае с терминами и понятиями "бинарной" модели.
Два разных утверждения. Потому что одно из них может быть верным, а другое - нет, и наоборот.
Логика, Ник.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Если в гидродинамике не используется понятие молекулы, это не значит, что для расчета давления воды в трубе следует применять молекулярно-кинетическую теорию. |
|
Ты не мог бы расписать соответствие элементов аналогии? А то я соответсвия не улавливаю.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Как я уже говорил , в этом проблема: ты постоянно усматриваешь аргументы (возражения, опровержения), там, где их нет и в помине. |
|
Предлагаю принять это как факт, относящийся к природе явления "дискуссия".
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Другого типа: "твоя демонстрация адекватности проводится в рамках терминов и понятий одной из моделей, поэтому пользоваться ее результатами для сравнения моделей некорректно". |
|
Неверно. Используемые мной термины и понятия равно применяются как в "вавилонизме", так и в "марксизме". Я не использовал здесь терминов и понятий, применяющихся в одной из них, и не применяющихся в другой.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote: гражданский коллектив ... сосредоточил в своих руках ... положил себе (=всем своим членам) жалование...
Описан, если и не совсем разумный, то по крайней мере явно субъект, а не объект. |
|
"Рут ... забанил админа ... перенастроил на себя модерирование...".
Объект. Разумный. Хы.
Ну нет в русском языке подходящих конструкций, которые бы с приемлемой краткостью указывали где имеется в виду воля человекообразного разума, где - совокупные в своём относительном единодушии по данному вопросу коллективные действия человекообразных разумов, где - механические действия, запрограммированные каким-то разумом, и т.д. Всё приходится писать как субъекты, для краткости.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Вообще говоря не обязательно. Простота может иметь преимущества перед адекватностью, если адекватность достаточна. |
|
Да, согласен - при достаточной у обеих адекватности.
Однако, ты будешь смеяться, но в обсуждаемом случае достаточно адекватной была уже унарная. B-)
Бинарная была адекватна только при условии, что отражала наблюдаемое единодушие (пренебрежимость второго компонента в данном вопросе).
А моя не была дисквалифицирована мной, потому что "работает - не трогай". Т.е. перестраиваться на унарную или бинарную мне было бы затратнее, чем позволить своей крутиться и дальше.
Как у Могултая - не знаю, миелофон дома забыл.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| "All models are wrong, but some are useful" Простые модели usfullнее. |
|
Тут то же, что с адекватностью - при достаточной мощности носителя сложность модели значения не имеет, и на первый план выходит её адекватность. Ну, если тебе мощности не хватает, то кто ж спорит - ты будешь вынужден испорльзовать простую. Однако это не значит, что она лучше в том смысле, в каком это можно _высказать_, причём высказать без добавки "для меня", т.е. в том смысле, который общий для тебя и для читателей.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Они содержат принципиально непроверяемые утверждения о мотивах конкретных поступков давно мертвых лиц. |
|
Эти утверждения проверяемы. По следам. Проверяемость не абсолютно надёжная, но с абсолютами у нас, людей, вообще худо.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Это так, если это не первая цифра. |
|
Не вижу в описании нотации этого правила. Если первая цифра недостоверна даже до старшего разряда (что в данном случае ожидаемо), то, сколько я помню как нас учили, делается округление с добавлением разряда до достоверного. Т.е. с 0,6млн км/с до 1 млн.км/с, либо "по-инженерному" - до 0,5млн.км/с (такого нам не рекомендовали, но предупреждали что иногда такое используют).
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Вполне реальна, я тебе ее описал. |
|
Мне кажется, или ты не отличаешь реальность и вероятность?
(Маловероятные события непрерывно происходят.)
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| К тому, что американские школьники 90-х учатся по гораздо более "марксистским" учебникам, чем школьники 60-х. |
|
Опять не понял к чему это. Перечитывание треда не помогло.
on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:| Это не ради вероятности столкнуться. Это я тебе предлагаю скорость света перемерять. На всякий пожарный, мало ли. Если у тебя, конечно, есть прямое соединение с сервером в Москве-Питере... |
|
Так у меня и так с физикой всё в порядке, зачем мне её мерять-то?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #102 В: 07/02/08 в 20:57:24 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 17:54:39, serger wrote:| ... в дискуссии - место доказательности. |
|
Доказательность бывает разная. Например под доказательностью в математике, в естествознании и судопроизводстве понимаются совершенно разные сущности и используются совершенно разные методы.
Подробно мы об этом тут с V.A.Gonsky-м обсуждали.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1187518265;start=60#71
О какой именно из доказательностей говоришь ты?
Quote:Да, если метод - психологическая манипуляция, то логика не обязательна.
Ты имеешь сказать, что твоя цель в этом споре - психологическая манипуляция? |
|
Так все же цель или метод?
Логика не обязательна не только при психической манипуляции.
Логика вполне совместима с психической манипуляцией (ты перестал бить жену?).
Психической манипуляцией пользуюсь, когда считаю целесообразным.
Впрочем, не уверен, совпадают ли наши представления о том, что такое ПМ, поскольку по моим субъективным оценкам мы с тобой применяем ее в дискуссиях (не только между собой) грубо говоря с одинаковой интенсивностью, хотя ты ее применение вроде бы не одобряешь. Так что возможно мы понимаем под ПМ разные приемы.
Quote:| Да, было дело. Но словоупотребления-то своего ты как и не объяснил |
|
Как это "не объяснил"? Мне казалось, я достаточно ясно сказал, что осуждающего значения не вкладывю вообще ни в какие слова.
Quote:Да какие беседы? Чтобы вызвать на беседы - нужно сначала найти КОГО на них вызвать.
Вот тебе Киев. Тут N миллионов жителей. На улице A, где проживает N десятков тысяч, ночью произошло ограбление. Отпечатков нет, камеры безопасности зафиксировали неясную фигуру.
Кого ты там в суд вызывать собрался - весь город? |
|
Как обычно. Кого вычислят.
Quote:| Это неверно. Не допущение, а вывод, и обоснование я привёл. |
|
Обоснование основано на допущении о твоей относительной уникальности в части криминальных склонностей или отсутствия оных.
Quote:| Разширение возможностей чего? Самосуда? Снизит риск самосуда? |
|
Расширение возможностей для самосуда и самообороны сократит покушения на чужую личность и собственность.
Quote:| Извини, я отказываюсь использовать твоё словоупотребление |
|
Это не смена словоупотребления. Это смена понятия, которое ты признавать не хочешь. Не каждое убийство является казнью и наказанием.
Quote:| Неверно со всей очевидностью. Наказание происходит по их прямой воле. |
|
Под основными фигурантами события я в данном случае подразумевал погибших нарушителей ПД, ТБ, СГ, УК и только их.
Quote:| Нет, конечно. Мы с тобой по этому поводу у меня в ЖЖ говорили, и ты сам мне утверждал, что я более идеалистичен, чем это нормально. |
|
Не помню, скорее всего речь шла в другом контексте. В прочем в любом случае это отличие не настолько существенно, чтобы значимо проявиться в обсуждаемом (асоциальном) смысле.
Quote:| И выше ты снова же сказал, что считаешь большую часть населения разумной и предусмотрительной. Ко мне это не относится - я буду поступать в такой ситуации неразумно и непредусмотрительно, отказываясь от легкодоступной материальной выгоды и предавая интересы своих близких ради того, чтобы сохранить критичный для меня ресурс - самоуважение. |
|
Боюсь тебя разочаровать, но это именно прежде всего разумно, предусмотрительно и выгодно. А употребление термина "ресурс" по отношению к самоуважению, проявляет кроме того еще и грамотный рациональный подход. Может даже счетный.
Quote:| Я хорошо знаю по словам и делам как сверстников, так и многочисленных старших знакомых, а так же их оценке окружения, что такие как я будут outnumbered. |
|
Не исключено, но это скорее всего касается опять же других сторон.
Quote:| Я заговорил - о цене вообще. И перечислял сходу пришедшие на ум факторы. |
|
А ты не такой подход называл "соскоком с темы"? Речь ведь шла о том, почему утратят смысл аресты. Ты же перешел вдруг с обсуждения этого вопроса на то, что человеку будет жалко времени на разбирательство. Или я чего-то не понял, и ты уматриваешь тут какую-то связь?
Quote:| При сегодняшнем раскладе смертная казнь практически не применяется, поэтому использование её для устранения проблемы вместе с человеком - не используется тоже. |
|
Если общество сумеет позволить себе пожизненную изоляцию в приемлемых условиях - это разумеется гораздо перспективнее!
Quote:| Тому же и затем же, кому и зачем, по-твоему, мстят преступники сейчас. |
|
Сейчас мстят в основном женам, мужьям, любовникам и любовницам. Как правило в состоянии аффекта.
Quote: Возможно. Но совершенно не обязательно способ или инструмент доказательства чего бы то ни было в каком бы то ни было смысле.
Quote:| То, каким образом ТЫ будешь что-то учитывать - никого не интересует, помимо тех, кому интересен лично ты. |
|
Делая столь общее утверждение за всех, ты скоре всего ошибаешься. Например меня очень часто интересует, как именно будет что-то учитывать мой оппонент, даже если он лично меня совершенно не интересует.
Quote:| Существуют не Луна и Солнце, а твои слова о них. А в моей КМ за этими словами не существует объектов |
|
Прекрасно. Значит в твоей КМ эти объекты существуют исключительно в виде моих слов. Это существенно упрощает дело, поскольку лишает тебя возможности утверждать что либо о них иначе, чем с моих слов. Это виртуальные объекты, я их полноправный творец и распорядитель. А по моим словам они всходят и заходят.
Quote:| Так это проблемы оппонентов и их ИСА КМ. |
|
В чем проблемы-то?
Quote:| Для меня слова "такова моя КМ" абсолютно бессмысленны, и я нахожу в этом прямую связь с тем, что меня можно успешно переубеждать, указывая на необоснованность моих предпосылок, а не только "сверять КМ". Я отлично чувствую, как корректный аргумент колеблет моё спокойствие, и тем требует перепроверять посылки и логику выводов до тех пор, пока снова не установится какая-то степень спокойствия. |
|
А я, кстати, усматриваю в этом исток твоей жажды аргументов. Но у оппонента как правила нет насущной задачи тебя в чем-то переубеждать, если только от тебя не зависит распределение какого-либо важного для оппонента ресурса.
Quote:1. "Сделанный вывод сформулирован в терминах и понятиях "унитарной" модели "
2. которые не пересекаются в данном случае с терминами и понятиями "бинарной" модели.
Два разных утверждения. Потому что одно из них может быть верным, а другое - нет, и наоборот. Логика, Ник. |
|
1 - вообще не утверждение, поскольку "унитарная" модель, всего лишь обозначение, имеющее смысл только в противопосталении "бинарной", которая содержится уже во второй части этого утверждения.
2 - не содержит даже подлежащего.
Грамматика, Сергей.
Quote:| Ты не мог бы расписать соответствие элементов аналогии? А то я соответствия не улавливаю. |
|
Динамику жидкости теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи очень сложных моделей, учитывающих чуть ли не каждую молекулу и взаимодействия этих молекул. На практике это совершенно невозможно, а для описания часто достаточно считать жидкость сплошной средой с заданными значениями плотности, давления и вязкости.
Динамику общества теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи очень сложных моделей, учитывающих чуть ли не каждого человека и взаимодействия этих людей. На практике это совершенно невозможно, а для описания часто достаточно считать общество, состоящим из нескольких классов, различающихся по отношению к средствам производства.
Quote:| Неверно. Используемые мной термины и понятия равно применяются как в "вавилонизме", так и в "марксизме". Я не использовал здесь терминов и понятий, применяющихся в одной из них, и не применяющихся в другой. |
|
"Гражданский коллектив положил себе (=своим членам) жалованье" - если в отношении государства это "марксистские" термины, то в очень уж своеобразной трактовке.
Quote:| нет в русском языке подходящих конструкций, которые бы с приемлемой краткостью указывали где имеется в виду воля человекообразного разума, где - совокупные в своём относительном единодушии по данному вопросу коллективные действия человекообразных разумов, где - механические действия, запрограммированные каким-то разумом, и т.д. Всё приходится писать как субъекты, для краткости. |
|
Да. Но ничего из перечисленного не имет никакого отношения к используемой мной модели объекта "общество". Об чем и речь.
Quote:| Бинарная была адекватна только при условии, что отражала наблюдаемое единодушие (пренебрежимость второго компонента в данном вопросе). |
|
Вот о чем я и говорю: единодушие наблюдается здесь только в рамках "унитарной модели".
В рамках "бинарной" наблюдается баланс (равновесие) противостоящих сил.
Quote:| при достаточной мощности носителя сложность модели значения не имеет, и на первый план выходит её адекватность. |
|
Имеет. Сложная модель зависит от множества локальных параметров, определить значения которых обычно нет возможности. Простая модель описывается несколькими интегральными параметрам, достаточно легко определяемым по нескольким наблюдениям.
Quote:| Эти утверждения проверяемы. По следам. Проверяемость не абсолютно надёжная, но с абсолютами у нас, людей, вообще худо. |
|
Одни и те же следы вполне могут остаться от диаметрально противоположных мотивов, обстоятельств и оценок.
Погода была ужасная.
Принцесса была прекрасная.
....
Quote:| Опять не понял к чему это. Перечитывание треда не помогло. |
|
К тому, что "сейчас Маркс так же популярен, как Гарри Поттер" (кажется из заявления издательства, издавших в свое время почти одновеременно того и другого).
Во всяком случае американских детишек учат "почти по Марксу".
|
| « Изменён в : 07/03/08 в 06:55:53 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #103 В: 07/03/08 в 01:56:13 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:Доказательность бывает разная. Например под доказательностью в математике, в естествознании и судопроизводстве понимаются совершенно разные сущности и используются совершенно разные методы.
Подробно мы об этом тут с V.A.Gonsky-м обсуждали. |
|
Не буду я читать обсуждения с сим персонажем, делать мне нечего, что ли...
Если ты имеешь что сказать _мне_, то скажи.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| О какой именно из доказательностей говоришь ты? |
|
Слушяй, зачем глюпый вопрос задавай, да?
Разве мы в суде, и разве мы обсуждаем математический вопрос? Мы участвуем в дискуссии на общие темы. При этом единственный инвариант, отрицание коего полностью выводит тебя из разряда пригодных к дискуссии - это логика. Соответственно, логическая доказательность - единственное, что здесь необходимо. Прочие виды можно использовать при обсуждении узкоспециальных вопросов - тех, в обсуждении коих соответствующие виды доказательств уместны.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Так все же цель или метод? |
|
Допустимо и то, и другое.
(Методы можно рассматривать как промежуточные цели.)
Я ведь не о зависимости говорю, а об условии ("если").
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:Логика не обязательна не только при психической манипуляции.
Логика вполне совместима с психической манипуляцией (ты перестал бить жену?).
|
|
К чему это очередное отступление от логики? Разве я говорил, что логика обязательна только при психологической манипуляции или не совместима с ней? Я категорически не понимаю, зачем говорить о глокой куздре в ответ на утверждение о глоком бокре.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Психической манипуляцией пользуюсь, когда считаю целесообразным. |
|
Ну что ж, дело твоё.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Впрочем, не уверен, совпадают ли наши представления о том, что такое ПМ, поскольку по моим субъективным оценкам мы с тобой применяем ее в дискуссиях (не только между собой) грубо говоря с одинаковой интенсивностью, хотя ты ее применение вроде бы не одобряешь. Так что возможно мы понимаем под ПМ разные приемы. |
|
Я за тобой вообще этого приёма не замечал. Пока-что всё что я систематически за тобой замечаю - это а) любовь к цитатам из художественной литературы и б) нарушения логики, как только речь заходит об обществе. Я не называю цитирование манипулированием, и не считаю, что логические ошибки у тебя есть что-то иное, чем просто ошибки.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Как это "не объяснил"? Мне казалось, я достаточно ясно сказал, что осуждающего значения не вкладывю вообще ни в какие слова. |
|
Но ведь ты знаешь, что эти твои слова имеют узуальное осуждающее значение. Так зачем ты их используешь, если не вкладываешь в них их узуального значения? Это такая форма изощрённого злонамеренного издевательства над теми, кто пытается понять что ты имеешь в виду, или что?
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Как обычно. Кого вычислят. |
|
Ну так вот - почти никого не смогут вычислять, из-за перегрузки, коя проявится сразу и неизбежно, и спадать не будет, ибо не с чего.
Зато сколько тут же появится желающих злоупотребить... И ведь хрен их остановишь - см., в который раз, тред про эвтаназию.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Обоснование основано на допущении о твоей относительной уникальности в части криминальных склонностей или отсутствия оных. |
|
Неверно. Не моей уникальности, а большого процента асоциалов, остающихся сейчас, тем не менее, законопослушными гражданами из страха неусловного наказания. Я предположил при этом, что мне подобные (в этом отношении) будут outnumbered - это никаким макаром не есть "уникальность", как значения слов ни толкуй в недемагогических рамках. Но мне, строго говоря, и тезис о численном превосходстве не нужен - достаточно тезиса об их outnumber в сравнении с рецидивистами, а не в сравнении с идеалистами обсуждавшегося толка.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Расширение возможностей для самосуда и самообороны сократит покушения на чужую личность и собственность. |
|
А ты не в курсе, что самосуд имеет цену в виде резкого (в сравнении со сколько-нибудь приличным организованным судом) повышения процента невинно казнённых?
(Только не надо вместо контраргументации Хайнлайна цитировать, ok? И вместе с контраргументацией - тоже не надо, я его и сам люблю. Не за правдоподобность, коей там нет и в помине.)
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Это не смена словоупотребления. Это смена понятия, которое ты признавать не хочешь. Не каждое убийство является казнью и наказанием. |
|
Слова "казнь" и "наказание" имеют узуальные значения. Я пользуюсь ими. Ты пользуешься не ими. Таким образом, согласно узуальным значениям слов, ты производишь подмену понятий "казнь" и "наказание". Ты можешь утверждать, что ты этого не делаешь, но этим лишь опять используешь слова не в тех значениях, в каких они, как взаимно известные обозначения, используются. Близкая аналогия: Комп, который пытается общаться с сервером, имея изменённые значения в библиотеке протокола TCP/IP. Сервер его с большой вероятностью не поймёт, и другие компы тоже, и это будет вина того, кто изменение произвёл.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Под основными фигурантами события я в данном случае подразумевал погибших нарушителей ПД, ТБ, СГ, УК и только их. |
|
А я подразумевал не их, о чём ясно говорил. И поскольку этот аргумент выдвинул я, то сокращение его области действия по твоему произволу - это не есть корректное возражение.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Не помню, скорее всего речь шла в другом контексте. В прочем в любом случае это отличие не настолько существенно, чтобы значимо проявиться в обсуждаемом (асоциальном) смысле. |
|
Так. Мне это осточертело.
Ты утверждаешь, что число рецидивистов в постСCCР больше числа людей, не рискнуть отсидкой, но готовых совершить крупное ограбление, если будут точно знать что их за это не покарают и не осудят?
Ты утверждаешь, что число рецидивистов-убийц в постСCCР больше, чем число людей, не готовых рискнуть колонией строгого режима, но готовых пойти на убийство, если будут точно знать, что им предоставят надёжную возможность скрыться?
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Боюсь тебя разочаровать, но это именно прежде всего разумно, предусмотрительно и выгодно. А употребление термина "ресурс" по отношению к самоуважению, проявляет кроме того еще и грамотный рациональный подход. Может даже счетный. |
|
Не бойся, не разочаруешь. Даже обрадуешь. Ибо ты только что окончательно вбил последний гвоздь в свою теорию, а именно - подтвердил, что считаешь, будто подавляющая часть общества солидарна в нежелании нарушать принципы справедливости и проявляет благоразумие в эпикурейском смысле, со всем его пиететом к гражданскому долгу.
Именно возможность такого подавляющего солидарного в отношении справедливости большинства я тебе пытался доказать, а ты упирался. Правда, я всё же считаю, что хотя такое большинство возможно и даже вполне естественно, но сейчас его нет. Ты пошёл дальше.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| А ты не такой подход называл "соскоком с темы"? Речь ведь шла о том, почему утратят смысл аресты. Ты же перешел вдруг с обсуждения этого вопроса на то, что человеку будет жалко времени на разбирательство. Или я чего-то не понял, и ты уматриваешь тут какую-то связь? |
|
Нет, я называю соскоком с темы вовсе не это. Ибо это ТЫ упорно переводишь речь на то, почему утратят смысл аресты, а я, когда начал этот разговор, завёл речь не об арестах и только об арестах, а о том, какую жуткую (несравнимо большую чем выгода) цену заплатит общество за введение такого законодателтства, и почему. Почему ты всё сужаешь до отмены арестов (как будто аресты - это единственное зло) - для меня тайна сия велика есть.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Если общество сумеет позволить себе пожизненную изоляцию в приемлемых условиях - это разумеется гораздо перспективнее! |
|
Ты предложил вариант с убийствами, и я тебе указал на то, что это имеет определённую страшную цену. Отводить это тем, что другой (более мягкий) вариант был бы, конечно, лучше - демагогигия полнейшая, ибо мы обсуждаем вовсе не какой-то другой вариант, а именно этот, с убийствами. Вот если будем обсуждать другой вариант,то ЕГО и будем обсуждать - с ЕГО ценой и прочими ЕГО свойствами.
Мне казалось, что уж настолько... эээ... превосходную ошибку сделать совершенно невозможно. С восторгом убедился, что нет настолько очевидных ошибок, которые при должном старании нельзя было бы совершить.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Сейчас мстят в основном женам, мужьям, любовникам и любовницам. |
|
Прости, я запамятовал - так это не ты выше аргументировал против наказаний тем, что они толкают к мести?
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Возможно. Но совершенно не обязательно способ или инструмент доказательства чего бы то ни было в каком бы то ни было смысле. |
|
Как я уже говорил, за вещами иными, нежели аргументация - ходят в места иные, нежели дискуссионные площадки.
Хотя, конечно, и какать можно ходить в прихожую, а не в сортир.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Делая столь общее утверждение за всех, ты скоре всего ошибаешься. Например меня очень часто интересует, как именно будет что-то учитывать мой оппонент, даже если он лично меня совершенно не интересует. |
|
Да, пожалуй - ошибаюсь, такие случаи бывают. Но подменять ими аргументацию, тем не менее, некорректно.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Прекрасно. Значит в твоей КМ эти объекты существуют исключительно в виде моих слов. Это существенно упрощает дело, поскольку лишает тебя возможности утверждать что либо о них иначе, чем с моих слов. Это виртуальные объекты, я их полноправный творец и распорядитель. А по моим словам они всходят и заходят. |
|
Ну ровно то же касается и инвариантного для homo чувства справедливости. Так ты не в праве о них делать какие-либо утверждения?
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
В неадекватности их представлений, отказе от превосходных методовов "адекватизации" этих представлений.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| А я, кстати, усматриваю в этом исток твоей жажды аргументов. Но у оппонента как правила нет насущной задачи тебя в чем-то переубеждать, если только от тебя не зависит распределение какого-либо важного для оппонента ресурса. |
|
Вот поэтому я и награждаю разными эпитетами таких оппонентов, что по форме и месту вроде бы переубеждают, а по сути - занимаются совершенно посторонними делами. Не хочешь дискутировать - ну не дискутируй, кто тебя тут держит? Какого рожна отнимать время и нервы людей, кои пришли на дискуссионную площадку дискутировать?
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| 1 - вообще не утверждение, поскольку "унитарная" модель, всего лишь обозначение, имеющее смысл только в противопосталении "бинарной", которая содержится уже во второй части этого утверждения. |
|
А вне контекста вообще ни одно утверждение смысла не имеет, это уже с полвека как общее место.
Утверждение, тем не менее, отдельно - по указанной мной причине.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:2 - не содержит даже подлежащего.
Грамматика, Сергей. |
|
Грамматика, о которой ты говоришь, имела бы аргументирующую силу, если бы я утверждал, что это разные предложения.
А я говорил о разных утверждениях.
Подлежащее же в утверждении может и подразумеваться, выходить из контекста.
Пример:
Первый собеседник: Смотри, кошка.
Второй собеседник: Прыгает.
Односложная фраза "Прыгает." - это утверждение, хотя подлежащего в этом утверждении нет.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:Динамику жидкости теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи очень сложных моделей, учитывающих чуть ли не каждую молекулу и взаимодействия этих молекул. На практике это совершенно невозможно, а для описания часто достаточно считать жидкость сплошной средой с заданными значениями плотности, давления и вязкости.
Динамику общества теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи очень сложных моделей, учитывающих чуть ли не каждого человека и взаимодействия этих людей. На практике это совершенно невозможно, а для описания часто достаточно считать общество, состоящим из нескольких классов, различающихся по отношению к средствам производства. |
|
О да, аналогия точная. "Очень веско, и на полметра мимо".
Если же убрать произвольно добавленные "очень", "чуть ли не кажд...", "совершенно" и прочая, то получится мимо всего на четверть метра.
Ну да - ты смело и свободно вломился в открытую дверь, показав что не всякую сложную модель имеет смысл использовать.
И что? Разве я говорил, что всякую? Я говорил совершенно другое - а именно, что своё словоупотребление "унарная модель" взято с потолка, и что тезис о непересекаемости базируется на содержащем элементарную ошибку силлогизме, и ниоткуда, таким образом, корректно не следует.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| "Гражданский коллектив положил себе (=своим членам) жалованье" - если в отношении государства это "марксистские" термины, то в очень уж своеобразной трактовке. |
|
«[...] в сфере социальной важно было своеобразное сотрудничество главных, составлявших гражданский коллектив групп свободного населения — сравнительно немногочисленной знатной прослойки крупных собственников, рабовладельцев, и основной массы простого народа, демоса, «вынужденных, — по выражению К. Маркса и Ф. Энгельса, — перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».[4]
[...]
[4] Mapкc К., Энгельс Ф. Немецкая идеология//Соч. 2-е изд. Т. 3. С. 21.»
И никакой своеобразной трактовки. Ровно то, что тебе Могултай и говорил - только в устах Марксиста С Самой Большой Буквы.
Чего-то я не понял - кто из нас с тобой истмат изучал, а кто только прошвырнулся из необоримой любознательности?
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Да. Но ничего из перечисленного не имет никакого отношения к используемой мной модели объекта "общество". Об чем и речь. |
|
Если твоя модель рамочно не вмещает наблюдаемых и отмеченных даже самим Марксом с Энгельсом явлений, то сам думай что тебе с этой моделью делать.
А если она рамочно не вмещает даже и вещей самоочевидных, то я и не знаю что тебе посоветовать... Ну не massacrum ab murum же, в конце концов, советовать...
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Имеет. Сложная модель зависит от множества локальных параметров, определить значения которых обычно нет возможности. Простая модель описывается несколькими интегральными параметрам, достаточно легко определяемым по нескольким наблюдениям. |
|
И то и другое неверно. Сложна модель МОЖЕТ иметь такие свойства, простая - тоже, но обе могут иметь и обратные. Это не необходимые и не достатчные критерии сложности.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:| Одни и те же следы вполне могут остаться от диаметрально противоположных мотивов, обстоятельств и оценок. |
|
Эти следы при сколько-нибудь внимательном рассмотрении не позволяют противоположной интерпретации.
on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:К тому, что "сейчас Маркс так же популярен, как Гарри Поттер" (кажется из заявления издательства, издавших в свое время почти одновеременно того и другого).
Во всяком случае американских детишек учат "почти по Марксу". |
|
Я по-прежнему не понимаю к чему это.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #104 В: 07/03/08 в 07:41:01 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/08 в 01:56:13, serger wrote:
Не буду я читать обсуждения с сим персонажем, делать мне нечего, что ли...
Если ты имеешь что сказать _мне_, то скажи. |
|
OK. Относящая к тебе выжимка.
on 10/21/07 в 23:34:34, Nick_Sakva wrote:
Вот честное слово, для меня во всех дискуссиях с Вашим участием самым загадочным остается Ваше представление о доказательстве. ....
Как утверждает например Википедия (и я с ней в этом согласен) "В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения."
1. Формальное доказательство в логике и математике - это вывод на основе определенных правил из согласованного набора аксиом.
2. В естественных науках под доказательством теории понимают уже совсем другое: совпадение предсказаний теории с результатами экспериментов с той или иной статистически оцениваемой степенью достоверности.
3. В суде это как раз упомянутое Вами "доверие догадкам" обвинения или защиты со стороны судей или присяжных.
4. И т.д. На каком именно из доказательств Вы постоянно настаиваете?
|
|
on 01/08/08 в 03:04:06, Nick_Sakva wrote:
Математическое доказательство к сожалению применимо лишь в очень специфических случаях. Как правило это случаи специально сконструированных абстрактных формальных систем. Системы конструируются таким образом, чтобы опираясь на минимальный набор аксиом можно было бы логически доказать большое количество неизбежных следствий.
.....
Рассматриваемые на форуме проблемы довольно редко связаны с аксиоматическими системами. Поэтому требование "математического доказательства" в большинстве случаев выглядит ... очень странно. |
|
Тут видимо еще раз стоит отметить, что под "математическим" я имел в виду именно "логическое" доказательство - логический вывод из системы аксиом.
on 07/03/08 в 01:56:13, serger wrote:
Мы участвуем в дискуссии на общие темы. При этом единственный инвариант, отрицание коего полностью выводит тебя из разряда пригодных к дискуссии - это логика. Соответственно, логическая доказательность - единственное, что здесь необходимо. Прочие виды можно использовать при обсуждении узкоспециальных вопросов - тех, в обсуждении коих соответствующие виды доказательств уместны. |
|
На мой взгляд наиболее уместен на форуме естественнонаучный подход (номер 2). "Парад моделей". Предъявление модели, оценка ее внутренней самосогласованности и простоты, оценка соответствия (в статистическом смысле) с действительностью и т.п. Логика здесь играет вспомогательную роль.
Дискуссии о преимуществах и недостатках, машин, мест отдыха, институтов, городов или сортов пива таки являются дискуссиями, и они вполне подкрепляются аргументами. Но далеко не всегда и совсем не обязательно эти аргументы должны носить логический характер. Подавляющее большинство удельских дискуссий на мой взгляд относятся именно к этому типу: о преимуществах и недостатках мировоззрений, религий, моральных систем...
При этом вообще не ставится задача выбора единственной правильной модели. Основная задача дискуссии поиск в чужих моделях дырок, несоответствий, внутренних несогласованностей и т.п.
На остальное отвечу позже.
|
| « Изменён в : 07/03/08 в 07:43:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
