Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/22/19 в 16:06:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Историк Дюков -- о положении в исторической науке. »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Историк Дюков -- о положении в исторической науке.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке.  (Прочитано 33845 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #105 В: 08/05/08 в 18:14:38 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 14:56:50, Ursus wrote:

Я показал, каким.

Честно говоря, хотелось бы для начала посмотреть на сам отчет этой весенней комиссии.
 
К тому же проблемы с запчастями весной 1941 года вряд ли могут считаться убедительным доводом при обсуждении ситуации в танковых частях в середине лета.
 
Quote:
А у нас поломка означала уничтожение танка. Например:
http://grayknight.narod.ru/T-35_info/T-35_info.htm
Как Вы полагаете, почему?

Потому что отступление? Я прав?
 
Однако тут же обсуждается вопрос не о том "почему мехкорпуса теряли танки при отступлении". Гораздо более интересен вопрос о том, почему эти корпуса так слабо НАСТУПАЛИ.
 
А наступали (точнее пытались наступать) они всю первую неделю июня. Начиная уже с поминавшейся тут КМГ Болдина и заканчивая мехкорпусами Юго-Западного фронта.
 
И когда, повторю, два мехкорпуса не могут прорвать оборону одной пехотной дивизии - это вызывает большие вопросы.
 
Quote:
Обратите внимание, сколько танков потеряно по небоевым причинам.

Вы сами понимаете, что такие крупные небоевые потери могут иметь очень разное объяснение. Отнюдь не только связанные с изношенностью матчасти, неопытностью водителей и т.п. факторами.
А, например, связанные с мотивацией личного состава.
 
Подробнее - вечером.
« Изменён в : 08/05/08 в 18:15:21 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #106 В: 08/05/08 в 18:31:37 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 18:14:38, Kurt wrote:

Честно говоря, хотелось бы для начала посмотреть на сам отчет этой весенней комиссии.

 
Мне тоже.
 
Quote:
К тому же проблемы с запчастями весной 1941 года вряд ли могут считаться убедительным доводом при обсуждении ситуации в танковых частях в середине лета.

 
Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА.
 
Quote:
Потому что отступление? Я прав?

 
Нет. Во-первых, как Вы правильно заметили, первую неделю войны (а там идет заметная убыль от поломок) 8-й мехкорпус наступал. Во-вторых, даже при отступлении эффективная ремонтно-эвакуационная служба способна вытаскивать и восстанавливать поломавшиеся танки. Как не раз демонстрировали немцы.
 
Quote:
Однако тут же обсуждается вопрос не о том "почему мехкорпуса теряли танки при отступлении". Гораздо более интересен вопрос о том, почему эти корпуса так слабо НАСТУПАЛИ.
 
А наступали (точнее пытались наступать) они всю первую неделю июня. Начиная уже с поминавшейся тут КМГ Болдина и заканчивая мехкорпусами Юго-Западного фронта.
 
И когда, повторю, два мехкорпуса не могут прорвать оборону одной пехотной дивизии - это вызывает большие вопросы.

 
Ну во-первых, пехотная дивизия там была усилена штугами и ахт-ахтами. Во-вторых, мехкорпуса наступали, скорее всего, пакетами, со слабой поддержкой пехоты и артиллерии, совершенно без разведки. Ничего сверхъестественного, в общем.
 
Quote:
Вы сами понимаете, что такие крупные небоевые потери могут иметь очень разное объяснение. Отнюдь не только связанные с изношенностью матчасти, неопытностью водителей и т.п. факторами.
А, например, связанные с мотивацией личного состава.

 
Мне кажется, это уже оборотная сторона позиции "французы -- халявщики".
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #107 В: 08/05/08 в 19:10:25 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 18:31:37, Ursus wrote:
Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА.
...и не только РККА. Всю свою советскую жизнь только и слышал: где достать то, где достать это (для автомобилей, велосипедов, комбайнов, радиоприемников, водопроводных кранов...)  Undecided
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #108 В: 08/06/08 в 01:12:54 »
Цитировать » Править

Quote:
"Не рвались выходить" -- мне кажется, или здесь есть что-то общее с алгоритмом действий советских войск летом 41-го? В любом случае, эти дивизии недаром оборонялись на линии Мажино, они просто не могли эффективно действовать в поле.  
 

 
Разница огромная: наши не выходили из полумешков потому, что им приказано было обороняться, а не отходить, отходить для личного состава было бы  безопаснее. Приказы такие - это, несомненно, тягчайшая вина руководства.
Французы же не рвались из полумешка потому, что для них прорываться было бы опаснее, чем сидеть тихо и дожидаться плена. Война-то должна была кончиться через несколько дней - плен был бы копеечный.  Конечно, если бы они знали, что после войны немцы НЕ ВЕРНУТ пленных впредь до общего мира = мира с Англией , - они бы, может, и прорывались. Но они этого не знали. При попытке уйти они бы понесли какие-то потери, а так, по их мнению, им вообще практически ничего не грозило.
 
 
Quote:
Quote:Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов.  
 
Тем не менее безвозвратные потери французов там шли на десятки тысяч.  

 
Именно. Но из этих  полутора  миллиона пленных на долю Фландрского окр. приходится немного. Сколько именно - уточню.
 
Quote:
Несколько выше я высказал предположение о том, что при потере организации даже весьма ожесточенное сопротивление уже не наносит противнику значительных потерь -- хотя безусловно является заметным и может оказаться влиятельным психологическим фактором.  
 
Другими словами, организация заруливает мораль  . В материальной, подчеркиваю, плоскости.  

 
Совершенно верно. Я именно это и хотел выразить.
 
 
Quote:
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что 73 тыс. потерь в 41-м показывает тот же источник, который показал 48 тыс. весной 40-го. Т.е. эти 73 тыс -- это тоже убитые и пропавшие.  

 
А, прошу прощения, я этого  не знал.  По моим воспоминаниям, убитых там было около 50 тыс. к концу июля. Но не скажу, откуда я это взял. процент тогда тот же.
 
Quote:
Было бы интересно посмотреть полную статистику -- но я не уверен, что она принципиально изменит картину.

 
Принципиально не изменит, конечно, но где-нибудь с 73 тыс. до ок. 80 может довести.
 
Quote:
Мне кажется, что тезис о "быстром сломе" французов объясняет картину ничуть не лучше того наблюдения, что на первом этапе немцы имели менее чем полуторакратное превосходство, а на втором -- более чем двукратное (а уж с учетом разгрома французских моторизованных соединений -- большее).  
 
 
Согласен. Помимо прочего, там еще и ломались _разные_ французы. Естественно, что для встречного сражения в Бельгии было брошено  самое лучшее. А то, что дальше было, было уже похуже.
 
Бывает и такая штука, как полный слом вооруженных сил при нанесении поражения их качественному ядру. В Воруженных силах Юга России в окт. 1919 было 154 тыс. штыков и сабель, из них 27 тыс. штыков и сабель в Добрармии. Когда вся армия знала, что Добрармия наступает или держится, она сама держалась и пыталась наступать. Когда она знала, что Добрармию громят, она вся начинала разваливаться и бежать. Хотя казалось бы - ну терпит тяжелые поражение 1/5 часть войск, остальные-то что впадают в панику?
 
 
Quote:
Я не говорил про низкий боевой дух русских войск. Я говорил, что высокий, сравнительно с французами -- если допустить такое предположение -- боевой дух русских войск не сыграл значительной роли в исходе кампании.

 
Согласен, что эта роль была далеко не первой (но  _этого_ я и не оспаривал). Однако если бы армия по недостатку боевого духа развалилась бы через два месяца боев, то немцы не дали бы Советскгому Союзу успеть реализовать прочие свои преимущества. Иными словами, и при самом высоком боевом духе кампания 41-го кончилась бы там же, где и кончилась. В этом смысле он значительной роли не сыграл. Но при низком  боевом духе армия тоже начала бы массами сдаваться в плен вне окружений и при соотношении убитых к пленным как 1:10/15 - а в этой ситуации немцы были бы в Горьком к ноябрю.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #109 В: 08/06/08 в 02:00:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Разница огромная: наши не выходили из полумешков потому, что им приказано было обороняться, а не отходить, отходить для личного состава было бы  безопаснее.

 
Я в этом, если честно, не уверен. См. мою реплику о потерях на марше, судьбу армии Наполеона и мнение Гудериана и Рауса о "стоп-приказах". В условиях потери мобильности, возможно, бегство не спасает. В большом масштабе.
 
Quote:
Приказы такие - это, несомненно, тягчайшая вина руководства.

 
Или жестокая необходимость. Я не могу однозначно определить это.
 
Quote:
Французы же не рвались из полумешка потому, что для них прорываться было бы опаснее, чем сидеть тихо и дожидаться плена. Война-то должна была кончиться через несколько дней - плен был бы копеечный.  Конечно, если бы они знали, что после войны немцы НЕ ВЕРНУТ пленных впредь до общего мира = мира с Англией , - они бы, может, и прорывались. Но они этого не знали. При попытке уйти они бы понесли какие-то потери, а так, по их мнению, им вообще практически ничего не грозило.

 
Не уверен, что они рассуждали таким образом. Этому стоило бы найти какие-нибудь подтверждения. Хм... перечитать Верта, что ли?..
 
Quote:
Именно. Но из этих  полутора  миллиона пленных на долю Фландрского окр. приходится немного. Сколько именно - уточню.

 
Факт тот, что окружения -- были. И еще, например, какую-то часть этих пленных составил персонал ВМБ атлантического побережья.
 
Вообще хорошо бы знать структуру этих полутора миллионов пленных. По любому параметру -- тогда можно восстановить обстоятельства.
 
Quote:
Бывает и такая штука, как полный слом вооруженных сил при нанесении поражения их качественному ядру. В Воруженных силах Юга России в окт. 1919 было 154 тыс. штыков и сабель, из них 27 тыс. штыков и сабель в Добрармии. Когда вся армия знала, что Добрармия наступает или держится, она сама держалась и пыталась наступать. Когда она знала, что Добрармию громят, она вся начинала разваливаться и бежать. Хотя казалось бы - ну терпит тяжелые поражение 1/5 часть войск, остальные-то что впадают в панику?

 
Разве "солдатское радио" настолько эффективно?
 
Мне кажется, дело в другом. Когда терпит поражение "ядро" наших или неприятельских сил, об этом гораздо быстрее и подробнее становится известно в штабах, чем в окопах. И "обвал" -- это следствие того, что противник, зная о поражении "ядра" нашей армии, ведет операции более рискованно и настойчиво, а мы -- соответственно более осторожно и с оглядкой назад. И это складывается со следующей из разгрома ядра потерей инициативы, позволяющей противнику доводить до конца свои операции.
 
Это если говорить о действиях в информационном пространстве. А возможны еще и действия в физическом пространстве -- когда элементы "ядра" выполняют функцию структуры, скрепляющей фронт. Вроде немецких "пожарных команд" ака танковые дивизии на Восточном фронте.
 
Quote:
Согласен, что эта роль была далеко не первой (но  _этого_ я и не оспаривал). Однако если бы армия по недостатку боевого духа развалилась бы через два месяца боев, то немцы не дали бы Советскгому Союзу успеть реализовать прочие свои преимущества. Иными словами, и при самом высоком боевом духе кампания 41-го кончилась бы там же, где и кончилась. В этом смысле он значительной роли не сыграл.

 
Вопрос в другом: имей французы более высокий боевой дух (предположительно, подчеркиваю Smiley ) -- повлияло бы это на итог и цену кампании 40-го года?
 
Quote:
Но при низком  боевом духе армия тоже начала бы массами сдаваться в плен вне окружений и при соотношении убитых к пленным как 1:10/15 - а в этой ситуации немцы были бы в Горьком к ноябрю.

 
Я не уверен. Временные затраты на зачистку котлов составляли обычно несколько дней, материальные, как мы обоснованно вроде бы согласились, были в пределах погрешности. Возможно, но далеко не наверняка, мне кажется.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #110 В: 08/06/08 в 12:14:28 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 16:38:38, Ursus wrote:

Я жду Ваших возражений по французам.

 
Похоже, разговор выходит(уже вышел) за рамки темы и просится в раздел "Новая и новейшая история".  
То что СССР побольше Франции это заметил еще Виктор Резун Grin, но штаб ОКВА это как будто не смущало.  
Спор ведь не об этом а о великом открытии некоторых историков что французы воевали храбро и успешно, а РККА только и мечтала что сдаться в плен.
Впрочем, тут уже ув. Mogultaj высказался в том смысле. что если бы СССР был похож на предвоенную Францию а РККА на её армию, то немцы бы финишировали на Волге --я могу лишь повторить эту мысль.  
 
 
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #111 В: 08/06/08 в 12:27:49 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 17:06:25, Mogultaj wrote:

 Для начала - будь Россия "керенской" или корниловской, то либо  
- А) Гитлеру никто не дал бы восстановить германскую военную мощь, а при попытках это сделать Германию пришибли бы всей Антантой еще в 30-х;  
либо Б):  Россия сама сблокировалась бы с Германией, добровольно или вынужденно, и была бы ее союзником, по той же модели, что и Венгрия да Румыния.
 
Но до того, чтобы навлечь на себя удар такой мощи, как немецкий 41 года, и довести до ситуации, в которой этот удар мог быть  нанесен,  корниловская Россия никогда бы не доигралась - и даже керенская не доигралась бы. Для этого надо было быть по параноидальности внешней политики и организации внешеполитических решений Советским Союзом.

 
 
Хм... Во первых судя по опыту "февральщины" Россия бы с высокой вероятностью вообще бы "прекратила свое существование как геоолитическая реальность"; впрочем так же судьба ждала бы и большую часть её частей -- Украину с Закавказьем безусловно. Так что рейху предстояла  легкая прогулка до нужных им рубежей по туземным территориям, где даже своего производства патронов бы не имелось.  
Во вторых -- если посмотреть на историю 30х годов беспристрастно, то выяснится что никто особо Гитлера для борьбы с "большевистской опасностью" не "откармливал" -- хотя бы по той простой причине что эта самая "большевистская опасность" была не более чем пропагандистстким жупелом. Достаточно посмотреть хотя бы предвоенные планы Польши, чтоб убедится что никакой угрозы с востока отражать панове не готовились.
И  третьих --парадоксальным образом но СССР в период 1938-41 проводил безупречную внешнюю политику с точки зрения "узко понимаемых национальных интересов" (Будь внутренняя также -- или хотя бы наполовину также -- вменяема -- и памятники Сталину до сих пор стояли  во Львове и Кишиневе.)  
Я бы даже сказал -- наша внешняя политика была единственной разумной проводившейся в Старом Свете.  
Другое дело что в ней был заложен изначальный дефект -- в Москве исходили из того что фюрер это тоже вменяемый политик, "слуга германских монополий" и что-то в этом роде --а не фанатик, одержимый демонами (может даже и не в переносно смысле).
Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #112 В: 08/06/08 в 12:56:12 »
Цитировать » Править

Ли, это очередные голословные утверждения.
 
 В который раз предлагаю вам ответить, наконец:
 
 - Откуда вы взяли, что Дюков читал лекции в ИАИ?
 
 - Продолжаете ли вы настаивать на "безупречности" источников Дюкова?
 
 - Сотрудником какого "академического учреждения" вы именуете Дюкова?
 
 - О какой "зондеркоманде" вы говорите?
 
 - На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"?
 
 - Каким образом кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов - по словам Ли - "вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно"?
 
 - Источники сведений о том, что издательство "Яуза" оплачивает командировки авторам?
 
 - Считаете ли вы, что "заговоры" фальсифицировались НКВД, а признания получались под пытками?
 
 - Откуда вы взяли, что Павлов давал показания о своем участии в заговоре еще до ареста?
 
 - Почему вы именуете Широкорада "одним из ведущих военных историков в СССР"?
 
 - Почему вы именуете А.Тараса, публикующегося под псевдонимом "Дон Миллер" - "иностранцем?
 
 - Почему вы (Ли) предлагаете мне интересоваться у Дюкова(!) причинами именования вами(Ли) Широкорада "ведущим военным историком СССР"?!
 
 И где, наконец, цитата из Солонина?!
« Изменён в : 08/06/08 в 12:58:54 пользователем: E.R.Molov » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #113 В: 08/06/08 в 13:10:16 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 18:31:37, Ursus wrote:

Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА.

Если проблемы с запчастями были всегда, то в 1942-45 годах должны отмечаться примерно такие же 50-ти процентные безвозвратные потери танков от поломок.
Но их не было, насколько мне известно.
Ровно как и в Финляндии, Испании и Монголии в 1930-х.
 
Quote:
Нет. Во-первых, как Вы правильно заметили, первую неделю войны (а там идет заметная убыль от поломок) 8-й мехкорпус наступал. Во-вторых, даже при отступлении эффективная ремонтно-эвакуационная служба способна вытаскивать и восстанавливать поломавшиеся танки. Как не раз демонстрировали немцы.

О том и речь. Ничего подобного в нашем случае мы не наблюдаем. При отсутствии каких-либо документов о критической ситуации с запчастями.  
(Кроме реплики, на которую вы сослались, конечно. Но реплика на форуме -  
а) не документ,  
б) ссылается на документ весны 1941г, а не лета,  
в) упоминает о необходимости ремонта примерно 20% общего числа танков первой и второй категорий, а не 50%, как в тех мехкорпусах, на технические безвозвратные потери которых вы указываете).
 
Quote:
Ну во-первых, пехотная дивизия там была усилена штугами и ахт-ахтами.

Возможно. Хотя штуги для лета 1941 года - не самый веский аргумент, если воевать надо с парой-тройкой сотен КВ и Т-34.  
И главный вопрос - сколько там было 88мм зениток? И сколько штугов?
История немецкого 481 пехотного полка (собственно, и захватившего оспариваемый двумя мехкорпусами плацдарм), которую цитирует Исаев, упоминает об одной батарее штугов, уничтожившей 36 советских танков.
 
Quote:
Во-вторых, мехкорпуса наступали, скорее всего, пакетами, со слабой поддержкой пехоты и артиллерии, совершенно без разведки. Ничего сверхъестественного, в общем.

Вполне может быть. Хотя "Для артиллерийского обеспечения наступления, в группу Болдина был включен 124-й гаубичный артиллерийский полк РГК (майор Дивизенко) в составе 48 орудий." Если не ошибаюсь, это перекрывает всю артиллерийскую мощь немецкой пехотной дивизии с запасом. Даже если не считать артполки в танковых и моторизованных дивизиях.
 
Да, добавим, что на организацию обороны у немецких пехотинцев были считанные часы - они (481 полк) захватили целыми переправы через Лососну в 2 часа 24 июня. Днем 24-го июня уже начались атаки 6-го мехкорпуса.
 
Quote:
Мне кажется, это уже оборотная сторона позиции "французы -- халявщики".

Я лично никого халявщиками не называю.
Просто кампании 1940 и 1941 годов сравнивать проблематично хотя бы из-за явной разницы в силах союзников и РККА.
 
Кстати, о потерях французов.  
290.000 убитых и раненых при 1.800.000 пленных (сколько сот тысяч после окончания боевых действий - неизвестно). (по википедии)
Можно сравнить с РККА в 1941г.
« Изменён в : 08/06/08 в 14:09:14 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #114 В: 08/06/08 в 13:29:32 »
Цитировать » Править

Сбавьте тон, коллега --мы не в суде и вы не прокурор...
По историкам для начала.
 Чем занимался "до 17 года" Широкорад не выяснил, нашел немало критики на него но это к делу не относится. Что касается тождества Дона Миллера и Тараса  -- указания такие есть, и я с ними соглашусь.  
Но, "раз пошла такая пьянка" --  раз уж у нас с вами --не в первый --раз пошел "отвод свидетелей"  -- Широкорад отведен как недостаточно квалифицированный историк, а Дон Миллер как Тарас...
 В таком случае я тоже воспользуюсь своим правом и даю в другой вашей теме отвод К.Александрову -- за антиисторизм, и ревизионизм, и Гогуну -- как сомнительной личности, не сообщающей источник осведомленности.  
На том же основании я могу дать отвод и Солонину. которой в среде историков именуют "марка солонины" и даже более ядреным прозвищем, которое я тут приводить не буду. Причем если тему кандидатской Соколова мне найти удалось («Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов», 1986 год) то насчет исторических регалий Солонина --глухо как в В-1, за вычетом определения "самарский историк": ну там меня тоже в ряде источников историком именуют, на что не претендую. В целом же к его творчеству отлично подходит название его последней (хотелось бы) книги "Мозготраханье", почти наполовину состоящей из хвалебных рецензий и отзывов на Суворова, изрядная часть которых вообще относится на началу 90х.  
"Зондеркоманда" --жаргонное название иногда употребляемое в отношении отечественных истриков ревизионистов, чьими темами является "Гитлер-освободитель", толпами радостно бредущая в плен Красная Армия, потери ВККА и вермахта в отношении 1 к 10, доблестные локотские республики,  славные казаки СС и прочее в том же духе. Все они в той или иной мере группируются вокруг идей В.Резуна.  
Пока все
 
Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #115 В: 08/06/08 в 13:43:54 »
Цитировать » Править

"2.5. Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием  высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые.  Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа."
 
 
 Ли, вы собираетесь отвечать за свои слова?! Хоть раз?!
« Изменён в : 08/06/08 в 13:45:19 пользователем: E.R.Molov » Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #116 В: 08/06/08 в 13:47:10 »
Цитировать » Править

on 08/06/08 в 12:14:28, Lee wrote:
Спор ведь не об этом а о великом открытии некоторых историков что французы воевали храбро и успешно, а РККА только и мечтала что сдаться в плен.

 
Ли, давайте Вы не будете... искажать слова Ваших оппонентов. Иначе беседа окончательно потеряет смысл.
 
Я не знаю, что такое "воевали храбро", о том, что кто-то говорит об "успешности" действий французов, я впервые слышу от Вас, а то, что до Вас хотели донести здесь несколько человек... Вы поняли ли?
 
Quote:
Впрочем, тут уже ув. Mogultaj высказался в том смысле. что если бы СССР был похож на предвоенную Францию а РККА на её армию, то немцы бы финишировали на Волге --я могу лишь повторить эту мысль.

 
Да, я вижу. Лишь повторить...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #117 В: 08/07/08 в 00:03:47 »
Цитировать » Править

on 08/06/08 в 13:47:10, Ursus wrote:

 
Ли, давайте Вы не будете... искажать слова Ваших оппонентов. Иначе беседа окончательно потеряет смысл.

 
Прошу прощения-- об успешности действий французской армии говорили не на данном форуме но в обсуждении именно темы сравнения боев 1940 и 41 года. (Успешности не в смысле конечного результата а в смысле тактикческой грамотности и организации).
То есть звучало мнение (не единожды) что французы действовали в общем правильно но вот им просто не хватило места для отступления в то время как РККА просто неумело размахивала руками.
 
Впрочем, разве не тут было сказано что  
Quote:
То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.
« Изменён в : 08/07/08 в 00:06:19 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #118 В: 08/07/08 в 00:18:20 »
Цитировать » Править

on 08/06/08 в 13:43:54, E.R.Molov wrote:
"2.5.  Ли, вы собираетесь отвечать за свои слова?! Хоть раз?!

 
Я вам уже дал ответ на часть вопросов. Продолжу
 
 
Quote:
На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"?

 
Хотя бы то как много он их цитирует со ссылкой, а еще -- насколько похожи его собственные тексты на них: я это могу засвителльствовать как человек прочитавший их весьма немало.  
Второе: то что он их вооще рассматривает как источник правдивой информации а не как материал для анализа.
Впрочем --приведу маленький пример --он  комментирует статью из какой-то из них про то как партизаны поймали немецкого обер-лейтенанта, и отрезав ему некие части тела зажарили их на сковородке и съели.
Сперва глубокомысленно рассуждает о том --могло ли такое быть, или немецкие правдорубы всё-таки переборщили...  С оговорками правда допускает что  могло.  
И завершает фразочкой вполне в духе В.Сорокина:"Вкусен немецкий обер-лейтенант под водочку с картошечкой..."
 
Quote:
кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов... вообще к науке не имеют вооще никакого отношения  

 
Хотя бы потому  что его методика "подсчета" потерь СССР настолько некорректна, что сопоставима разве что с фоменкоидными "реконструкциями". Причем Фоменко простительно -- он не историк.
 
« Изменён в : 08/07/08 в 00:18:41 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #119 В: 08/07/08 в 00:30:40 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 00:03:47, Lee wrote:
Прошу прощения-- об успешности действий французской армии говорили _не на данном форуме_

 
Тогда зачем Вы -- лично Вы -- говорите это _на данном форуме_?
 
Quote:
То есть звучало мнение (не единожды) что французы действовали в общем правильно

 
Да.
 
Quote:
но вот им просто не хватило места для отступления

 
Не только, но это уже явления второго порядка.
 
Quote:
в то время как РККА просто неумело размахивала руками.

 
Ли, где я -- лично я -- хоть словом сравнил французов и русских не в пользу русских? Вы с кем спорите?
 
Я -- лично я -- лишь в меру своих сил пытался развеять некоторые Ваши заблуждения в отношении участия европейцев в войне с Гитлером.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.