Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/17/19 в 10:54:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Историк Дюков -- о положении в исторической науке. »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Историк Дюков -- о положении в исторической науке.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке.  (Прочитано 33808 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #150 В: 08/13/08 в 18:24:22 »
Цитировать » Править

on 08/13/08 в 14:38:34, FatCat wrote:

Прежде, чем делать такие заявления - неплохо бы ознакомиться с вопросом.
Первое - орудия ГК на них не 16, а 15" (точнее - 380 мм). Второе - как и почему "бездействовал" "Ришелье", можно прочесть хотя бы тут.
При желании докопаться до истины - могли бы и сами найти...  Undecided

 
Угу -- признаю что с орудиями переборщил (теперь даже и не вспомню --где прочел о 16 дюймовках).
Но что до "бездействовал"...
 
марте 1944 года "Ришелье" вышел в Тринкомали на присоединение с британскому Восточному Флоту. Первой операцией, в которой он принял участие, стало прикрытие атаки базы Сабанг самолетами с авианосцев "Илластриес" и "Саратога" (американский) 19 апреля. Её целью было отвлечь внимание японцев от высадки союзников на Новой Гвинее. Затем линкор несколько раз обстреливал японские позиции в районе от Бирмы до Явы. 7 сентября "Ришелье" вышел во Францию и 1 октября прибыл в Тулон, красуясь длинным 52-метровым боевым вымпелом на флагштоке мачты - по метру за каждый проведенный вне Франции месяц. В Тулоне линкор принял новый экипаж и приступил к необходимым учениям и тренировкам, в ходе которых 10 октября посетил Касабланку.  
 
После ремонта в Гибралтаре в течение января 1945 года "Ришелье" вышел в Коломбо, где 15 марта вместе с английским "Куин Элизабет" образовал 3-ю эскадру линкоров Восточного Флота, в составе которой провел ряд обстрелов японских позиций в Сингапуре и на Никобарских островах. В апреле оба линкора в сопровождении двух крейсеров, пяти эсминцев и пары эскортных авианосцев боем проводили разведку японских укреплений на Суматре и перехватывали японские транспорты между Сабангом и Падангом. Затем "Ришелье", снова вместе с "Куин Элизабет", прикрывал высадку британских войск при взятии Рангуна, 30 апреля обстрелял аэродром на Никобарских островах, 2 мая - военную верфь в Порт-Блэйре на Андаманских островах. Рангун пал на следующий день и "Ришелье" вернулся в Тринкомали как раз к известию об окончании войны в Европе.  
 
В мае ему пришлось участвовать в более веселом деле - охоте за последним действующим японским тяжелым крейсером "Хагуро", который был замечен эсминцами и подлодками у Порт-Блэйр. Британский адмирал Уолкер разделил свои силы на две группы, во главе с линкором каждая. Но открыть огонь так и не пришлось. Ночью 16 мая японский крейсер обнаружили и потопили четыре британских эсминца 28-й флотилии из состава группы "Ришелье".
 
Да --не блестяще конечно, но немного пострелял --по японцам правда. Ну и еще по англичанам -- которым французский флот создал большие проблемы чем немцам Wink
 
Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #151 В: 08/13/08 в 18:39:29 »
Цитировать » Править

{Прибито целиком. Не надо обсуждать поведение и личность пользователя. R2R-за-Андуином}
« Изменён в : 08/13/08 в 22:25:58 пользователем: R2R » Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #152 В: 08/13/08 в 18:43:40 »
Цитировать » Править

По французскому флоту и военной доктрине.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=11038
К маю 1940 года "Ришелье" и "Жан Бар" были спущены на воду и спешно достраивались, а что последовало в мае, известно всем. Франция пала за месяц, проиграв войну на суше, так что новейшие линкоры, даже успев войти в строй, ничем не смогли бы помочь своей стране. Помочь смогли бы танки и пушки, сделанные из той стали и брони, из которой строились ненужные линкоры. Французы успели увести корабли в колонии — "Ришелье" в Дакар, "Жан Бар" в Касабланку. Дальнейшая их судьба интересна. Линкоры успели повоевать с англичанами и американцами, пытавшимися взять под контроль бесхозную французскую собственность. "Жан Бар" получил тяжелые повреждения от огня американского линкора "Массачусетс" и бомб пикирующих бомбардировщиков с авианосца "Рейнджер" 8 ноября 1942 года. "Ришелье", выдержавший 23 сентября 1940 года бой с английскими линкорами "Резолюшн" и "Бархэм" и авианосцем "Арк Ройал", отделался незначительными повреждениями. Так что лучше было бы, если бы Франция вовсе не строила новых линкоров — не пришлось бы воевать со своими союзниками, боявшимися, что корабли попадут к немцам. "Ришелье", правда, сумел повоевать с пользой: после ремонта и модернизации в США он принимал участие в боевых действиях в Атлантике и на Тихом океане, но встретиться в бою с равным по силам противником ему так и не удалось.
NB Видимо я перепутал калибр с бронезащитой (больше 400 мм)
« Изменён в : 08/13/08 в 18:45:57 пользователем: Lee » Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #153 В: 08/13/08 в 18:49:40 »
Цитировать » Править

{Прибито целиком. Не надо обсуждать поведение пользователя.  
R2R-за-Андуином}
« Изменён в : 08/13/08 в 22:26:53 пользователем: R2R » Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #154 В: 08/13/08 в 23:58:04 »
Цитировать » Править

on 08/11/08 в 23:59:59, Lee wrote:

 
Моргот побери! Если заменить "французская" на "советская" -- всё будет почти  один к одному!  Smiley Sad Cry

 
Ли, Вы забыли, какой был Ваш первоначальный тезис? Совсем забыли? Вам напомнить?
 
Quote:
Кстати --насчет хорошей французской разведки это действительно новость -- Дейтон например, насколько помню,  над разведотделами англо-французов чуть ли не ржал.

 
Ли, журналист и публицист Дейтон -- это, конечно, мосчный эсточнег, но вот почему Вы (особенно Вы) предпочитаете его приведенному ( http://wcry.narod.ru/npv/index.html ) -- мне категорически неясно.
 
Quote:
С СССР какого периода?

 
 
41 года, разумеется.
 
Quote:
Кстати --рост на десятки единиц когда нужны сотни и тысячи --действительно не впечатляет. Почти анекдот (устаревший)  про китайские танки --"По одному пускать или оба сразу"?

 
Еще раз. Медленно и четко. Рост -- не на _единицы_, а на _проценты_. Т.е в разы. Конкретно -- от 1.5 до 4.
 
Вам непонятно? Сочувствую, но помочь не могу.
 
Кстати, для сравнения, можно посмотреть, как изменялось производство танков в Германии:
 
Январь 41 -- 224 ед, июнь 41 -- 316 ед., декабрь 41 -- 379 ед.
 
Тоже, мягко говоря, не впечатляет. По Вашим критериям, разумеется.
 
А если смотреть по началу войны... С сентября 39 по апрель 40 Вермахт получил -- сколько не жалко? -- 230 "троек" и 70 "четверок". За 7 месяцев. По 45 машин в месяц. Охренительный, прошу прощения за грубость, рост военной мощи.
 
Quote:
По моему они даже публиковались в открытой прессе.

 
Привести эти публикации Вам, разумеется, будет не сложно?..
 
Quote:
И много они нефти поставляли в Германию? (Особенно британский союзник Метаксос).

 
Понятно. Про международное право -- в той области, которая регулирует пересечение территории/вод/воздушного пространства нейтральных держав силами воюющих, Вы прочно забыли. Про то, когда именно Метаксас стал британским союзником, тоже. Советская школа, однако.
 
Quote:
Поясните вы о чем? Вы полагаете что РККА не смогла бы пройти полторы тысячи километров?

 
По той местности и в тех условиях -- сильно не уверен, что смогла бы.
 
Впрочем, аффтару АУшки, где советские плавающие танки сходу завоевывают Индию, это действительно должно быть смешно. Как и мне смешны описанные... э-э-э... события.
 
Quote:
Или  была  остановлена непобедимой иранской армией и её горными стрелками на ишаках?

 
Кстати, при чем тут вообще Иран? Налеты предполагалось проводить из Сирии и Ирака, если, конечно, Вас такие мелочи интересуют...
 
Quote:
Вот не уверен что Иран не примкнул бы к походу: англичан там зело не любили

 
Сталина там любили много сильнее?
 
Quote:
иначе не пришлось бы в 1942 союзникам его... скажем так --  " принуждать к миру".

 
А СССР в число этих союзников не входил?
 
Quote:
А если бы СССР в 1985 этак году чтобы прекратить поставки оружия в Афганистан напал бы на КНР --это был бы тоже всего лишь жест отчаяния или всё-таки  полное безумие  альтернативная одаренность?

 
То есть силы Германии и СССР относились как силы Афганистана и КНР соответственно? Да, это точно АУ...
 
Quote:
Вскрыли. И советский генералитет был в основном против продолжения наступления. Но Сталин и Тимошенко решили иначе. Собственно, скорее всё решило мнение Тимошенко -- у него был авторитет победителя под Ростовым.

 
Версия неправильная. Советский генералитет предполагал, что ГА Центр -- по-прежнему самая сильная. Подумайте, какие у него были основания и почему он ошибался.
« Изменён в : 08/14/08 в 00:01:28 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #155 В: 08/14/08 в 23:43:14 »
Цитировать » Править

on 08/13/08 в 23:58:04, Ursus wrote:

 
Quote:
Ли, Вы забыли, какой был Ваш первоначальный тезис? Совсем забыли? Вам напомнить?

 
Вообще-то я начал с указаний на хреновенкькое качество наших историков, и по моемау этот тезис лишь подтвердился --когда выяснилось например что Соколов действительно профессональный историк -- хотя профильного образования не имеет. (Потому как методов какие он применяет и Фоменко бы наверное постыдился --у того хоть с математикой все в основном  в порядке).
 
 
 
[quote]Еще раз. Медленно и четко. Рост -- не на _единицы_, а на _проценты_. Т.е в разы. Конкретно -- от 1.5 до 4.

 
Было 4 зенитки, стало --7. Очень много. Grin
 
 
Quote:
Привести эти публикации Вам, разумеется, будет не сложно?..

 
Не знаю --вряд ли тогдашние газеты есть в Сети. Но ведь у Франции имеется их великолепная разведка? Впрочем, видимо не такая уж она великолепная, раз не сообщила Гамелену и Рейно что СССР несколкьо больше и сильнее Эфиопии и воевать с ним --дело  мягко говрря хлопотное.  Ну а  если союзники были искренне уеждены что после бомбежек его городов Союз смолчит и утрется --то иначе как неизлечимый  идиотизм  альтернативная одаренность я это назвать не могу.  
 
Quote:
Понятно. Про международное право -- в той области, которая регулирует пересечение территории/вод/воздушного пространства нейтральных держав силами воюющих, Вы прочно забыли. Про то, когда именно Метаксас стал британским союзником, тоже. Советская школа, однако.

 
Понятно. Видимо нападение на нейтральный СССР, никак агрессию в отношении союзников не проявлявший, да еще  через нейтральный Иран вполне оному соответстует. Это же восточные варвары -- с ними можно не стесняться!  
 
 
Quote:
По той местности и в тех условиях -- сильно не уверен, что смогла бы.

 
Ну... Вы как-то забываете что СССР мог двинуть в поход и 500тысяч и миллион штыков и сабель. А силы союзников на Ближнем Востоке представляли собой... конечно больше чем ничего, но не сильно.
Кстати --поход через Гоби и Хинган был в лучших условиях?
 
 
Quote:
Впрочем, аффтару АУшки, где советские плавающие танки сходу завоевывают Индию, это действительно должно быть смешно. Как и мне смешны описанные... э-э-э... события.

 
"АИшки" тогда уж... Но вы меня с кем-то путаете! Не писал я такого. Речь шла о переправе плавающих танков через Евфрат и Тигр --это было.  
 
 
Quote:
Кстати, при чем тут вообще Иран? Налеты предполагалось проводить из Сирии и Ирака, если, конечно, Вас такие мелочи интересуют...

 
 
Сказано было выше, но путь из Сирии и Ирака к Закавказью лежит через воздушное пространство нейтральных Ирана и Турции. Иран в данной ситуации должен или заявить о злобном наррушении его суверенитета, или присединится к войне с СССР. Во втором случае советские войска оказались бы под Тегераном неделей позже.
 
Quote:
Сталина там любили много сильнее?

 
Как ни странно --да.  
 
Quote:
А СССР в число этих союзников не входил?

 
Входил. И что?  
 
Quote:
То есть силы Германии и СССР относились как силы Афганистана и КНР соответственно?

 
Нет --просто идея войны с СССР для англо-французов лишь незначительно отставала от идеи войны СССР и Китая по кретинизму.
 
Quote:
Версия неправильная. Советский генералитет предполагал, что ГА Центр -- по-прежнему самая сильная. Подумайте, какие у него были основания и почему он ошибался

 
Разведка как раз сообщала о том что операция намечается на юге.  Но...
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #156 В: 08/15/08 в 01:19:55 »
Цитировать » Править

on 08/14/08 в 23:43:14, Lee wrote:
Вообще-то я начал с указаний на хреновенкькое качество наших историков, и по моемау этот тезис лишь подтвердился --когда выяснилось например что Соколов действительно профессональный историк -- хотя профильного образования не имеет. (Потому как методов какие он применяет и Фоменко бы наверное постыдился --у того хоть с математикой все в основном  в порядке).

 
Вообще-то я говорил вот про это высказывание:
 
Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остувствовала как класс.
 
Надеюсь, Вам теперь понятно, что это заявление является... как бы это помягче -- контрафактным?
 
Quote:
Было 4 зенитки, стало --7. Очень много. Grin

 
Так.
 
25-мм зенитные пушки  
 55  
 236  

 
30-мм зенитные пушки  
 4  
 7  

 
Т.е. мы можем видеть, что ваше заявление о "4 и 7 зенитках" есть не что иное, как намеренное искажение.
 
Кстати, что это за "30-мм зенитная пушка"?
 
Quote:
Не знаю --вряд ли тогдашние газеты есть в Сети. Но ведь у Франции имеется их великолепная разведка? Впрочем, видимо не такая уж она великолепная, раз не сообщила Гамелену и Рейно что СССР несколкьо больше и сильнее Эфиопии и воевать с ним --дело  мягко говрря хлопотное.  Ну а  если союзники были искренне уеждены что после бомбежек его городов Союз смолчит и утрется --то иначе как неизлечимый  идиотизм  альтернативная одаренность я это назвать не могу.

 
А с СССР планировали воевать? Впервые слышу. Никто, насколько известно, не собирался въезжать в Москву на белом коне, восстанавливать монархию и прочая. Планировали, насколько известно, разбомбить бакинские нефтепромыслы. На тот момент имели основание предполагать, что это удасться.
 
Quote:
Понятно. Видимо нападение на нейтральный СССР, никак агрессию в отношении союзников не проявлявший

 
Нужно было дожидаться, пока проявит?
 
Quote:
да еще  через нейтральный Иран

 
...который, как и Турцию, планировалось привлечь к обеспечению операции.
 
Quote:
вполне оному соответстует. Это же восточные варвары -- с ними можно не стесняться!
 
 
Ну, это Ваши личные измышления. В действительности были основания предполагать, что СССР на Ближнем Востоке слабее, чем Германия на Балканах, и только.  
 
Quote:
Ну... Вы как-то забываете что СССР мог двинуть в поход и 500тысяч и миллион штыков и сабель.

 
...а также снабжать их. По горным дорогам под ударами авиации. Мог. Возможно.
 
Quote:
А силы союзников на Ближнем Востоке представляли собой... конечно больше чем ничего, но не сильно.

 
До "сил союзников" надо было еще добраться.
 
Quote:
Кстати --поход через Гоби и Хинган был в лучших условиях?

 
Наличие пятилетнего опыта маневренной войны и совершенно другой техники считаем "лучшими условиями"?
 
Quote:
Сказано было выше, но путь из Сирии и Ирака к Закавказью лежит через воздушное пространство нейтральных Ирана и Турции. Иран в данной ситуации должен или заявить о злобном наррушении его суверенитета, или присединится к войне с СССР. Во втором случае советские войска оказались бы под Тегераном неделей позже.

 
В Хельсинки тоже думали оказаться "неделей позже".
 
Quote:
Как ни странно --да.

 
Доказательства?
 
Quote:
Входил. И что?

 
Как-то не вяжется утверждение о большой любви к Сталину с констатацией того, что пришлось вводить войска для обеспечения коммуникационной линии.
 
Quote:
Нет --просто идея войны с СССР для англо-французов лишь незначительно отставала от идеи войны СССР и Китая по кретинизму.

 
Это утверждение голословно. Предложенная в качестве доказательства аналогия очевидно некорректна. Если Вы этого не видите... ну, можете не видеть дальше.
 
Quote:
Разведка как раз сообщала о том что операция намечается на юге.  Но...

 
Странно, почему у сталинистов все причины неудач СССР в войне в конечном итоге упираются в волюнтаризм Сталина?..
 
Нет. Считалось, что центральная группировка вермахта является по-прежнему наиболее сильной. Такое мнение можно объяснить лишь тем, что от разведки ускользнул факт избирательного пополнения южной группировки. А в условиях отсутствия этой информации данные о предстоящем наступлении на юге ОБЯЗАНЫ были рассматриваться как деза.
« Изменён в : 08/15/08 в 01:23:44 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #157 В: 08/16/08 в 01:33:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Кстати, что это за "30-мм зенитная пушка"?

 
Не знаю точно, "Гочкис" кажется.  Но судя по калибру --штука хорошая Smiley
 
 
Quote:
А с СССР планировали воевать? Впервые слышу. Никто, насколько известно, не собирался въезжать в Москву на белом коне, восстанавливать монархию и прочая. Планировали, насколько известно, разбомбить бакинские нефтепромыслы.

 
Во первых --таки собирались, о чём вы должны знать если доводилось почитать мой скромный труд.  
Во вторых -- если они предполагали что СССР утрется и смолчит, не предложив ни полноценной военной помощи Гериании, ни попытавшись двинуть РККА на юг -хотя бы для того чтобы обезопасить нефтепромысла от новых ударов, то следовательно "дурак" --это самый мягкий из титулов, коих англофранцузы достойны.  
 
 
Quote:
Нужно было дожидаться, пока проявит?

 
Так ведь не собирался... Grin
 
 
Quote:
...а также снабжать их. По горным дорогам под ударами авиации. Мог. Возможно.

 
Так ведь и советские самолёты и зенитчики бы не бездельничали. А об их наличии можно было судить хотя бы по опыту Халхин-Гола, когда они представьте себе надрали дупу не самой слабой в мире японской авиации.
 
 
Quote:
В Хельсинки тоже думали оказаться "неделей позже".

 
Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии? Ну, тогда они глупее даже чем я думал.
 
 
Quote:
Доказательства?

 
Курдская и Юго-Азерайджанская республики середины 40х. И Гилянская --чуть раньше.
 
 
Quote:
Странно, почему у сталинистов все причины неудач СССР в войне в конечном итоге упираются в волюнтаризм Сталина?..

 
У сталинистов не знаю, а у нормальных историков это уже давно мейнстрим.
 
« Изменён в : 08/16/08 в 01:34:55 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #158 В: 08/16/08 в 02:04:10 »
Цитировать » Править

on 08/16/08 в 01:33:29, Lee wrote:
Не знаю точно, "Гочкис" кажется.  Но судя по калибру --штука хорошая Smiley

 
Еще раз. Обозначение, год начала разработки, год начала выпуска. Впрочем, это не критично -- как Вы могли видеть, Ваши слова о 4 и 7 зенитках -- неправда.
 
Quote:
Во первых --таки собирались, о чём вы должны знать если доводилось почитать мой скромный труд.

 
Собирались промаршировать по Красной площади?
 
Quote:
Во вторых -- если они предполагали что СССР утрется и смолчит, не предложив ни полноценной военной помощи Гериании,

 
И в чем бы заключалась "полноценная военная помощь"?
 
Quote:
ни попытавшись двинуть РККА на юг -хотя бы для того чтобы обезопасить нефтепромысла от новых ударов, то следовательно "дурак" --это самый мягкий из титулов, коих англофранцузы достойны.

 
И почему Вы полагаете, что этого не предполагалось?
 
Quote:
Так ведь не собирался... Grin

 
Поставка стратегического сырья противнику не в счет?
 
Quote:
Так ведь и советские самолёты и зенитчики бы не бездельничали. А об их наличии можно было судить хотя бы по опыту Халхин-Гола, когда они представьте себе надрали дупу не самой слабой в мире японской авиации.

 
Мда... равные потери в боях с уступающей вдвое авиационной группировкой, лишенной резервов для усиления -- это у нас теперь называется "надрали задницу"...
 
Quote:
Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии? Ну, тогда они глупее даже чем я думал.

 
Вы перестали бить жену по утрам?
 
Quote:
Курдская и Юго-Азерайджанская республики середины 40х. И Гилянская --чуть раньше.

 
Охренеть. Структуры, образованные вследствие советского, гм, присутствия, объявляются индикатором отношения к Советам до начала этого присутствия.
 
Quote:
У сталинистов не знаю, а у нормальных историков это уже давно мейнстрим.

 
Даже волюнтаристу для принятия решений нужны основания. И не вида "моя левая пятка хочет".
« Изменён в : 08/16/08 в 02:27:17 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #159 В: 08/18/08 в 13:58:35 »
Цитировать » Править

Ursus  
Quote:
Собирались промаршировать по Красной площади?

 
Почти -- Пьер Стелэн вспоминает о картах с направлением удара от финской границы на Москву, навстречу частям идущим с юга. Кроме того в меморандуме Айронсайда имели место слова  "Захват или уничтожение любого крупного города СССР (например Ленинграда)".
 
 
Quote:
И в чем бы заключалась "полноценная военная помощь"?

 
 
 Ну тут варианты были возможны самые разные, но одинаково неприятные для союзников. Безлимитные поставки сырья и суперльготный транзит материалов из Японии, поставки авиабомб большого калибра, в каких немцы испытывали определённую нехватку, выход в море на ловлю английских судов советских подлодок, переброска бомбардировщиков для удара по Англии и торпедоносцев для расправы с Гранд-флитом. Наконец --появление на Западном фронте советских частей, буде таково желание Гитлера.
Да хотя бы пропуск немецких войск в тот же Иран и совместный поход на юг.  
 
Quote:
И почему Вы полагаете, что этого не предполагалось?

 
То есть вы сами себя опровергли, этим самым, утверждая что видимо планипровалась всё-таки полноценная большая война? Где логика?  
 
 
Quote:
Поставка стратегического сырья противнику не в счет?

 
Тогда начинать надо было со Швеции, чьи поставки руды обеспечивали до четверти выплавки всей немецкой броневой стали, и заодно уж прихлопнуть и Швейцарию, снабжавшую Гитлера точными станками, и обеспечивавшая Германии банковские операции и транзитную торговлю: все ж поближе ТВД. Да --и Японии объявить войну до кучи -- олово и каучук, и Испании -- единственому источнику вольфрама.  
На про США я и говорить не буду... Grin
Кстати -- удар из Норвегии по Кируне и Елливаре тоже планировался -- мудрость из штабов союзников можно сказать била ключом. Grin
 
 
Quote:
Мда... равные потери в боях с уступающей вдвое авиационной группировкой, лишенной резервов для усиления -- это у нас теперь называется "надрали задницу"...

 
И тем не менее на японцев это произвело большое впечатление. Кстати -- то что японские машины часто превосходили по ТТХ советские --в ум не берется?  
 
 
Quote:
Вы перестали бить жену по утрам?

 
(Невинно хлопая глазами) Я этим не занимаюсь --я не алкоголик и не извращенец. А вы?
 
Quote:
Охренеть. Структуры, образованные вследствие советского, гм, присутствия, объявляются индикатором отношения к Советам до начала этого присутствия.

 
Знаете, с учетом того что их ликвидация была для шаха хм, немаленькой проблемой, не все было так просто. А Гилянская республика вообще к СССР отношения не имела ибо успела возникнуть и погибнуть до его образования. Smiley
 
Quote:
Даже волюнтаристу для принятия решений нужны основания. И не вида "моя левая пятка хочет".

 
 
 
История нас учит, что не обязательно, и что волюнтаристы имеют обыковение принимать свои фантазии за объективную реальность. Впрочем, как и свободно и демократично избранные политики.
 
 
Quote:
Надеюсь, Вам теперь понятно, что это заявление является... как бы это помягче -- контрафактным?

 
Стоп --мы говорим о разных вещах. Я не про агентурную разведку, а именно про оперативную -- то есть те самые спецгруппы забрасываемые противнику в тыл, и изучающие ситуацию на месте. Поймали бы какого-нито оберста или майора, добыли бы у него карты и необходимые пояснения "методом экстренного потрошения" -- передали бы по рации -- глядишь, попер бы Гот через Арденны, а тут его уже ждет-пождет дивизия де Голля с парой сотен приданных проивотанковых пушек Smiley
« Изменён в : 08/18/08 в 14:03:16 пользователем: Lee » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #160 В: 08/18/08 в 14:21:23 »
Цитировать » Править

on 08/18/08 в 13:58:35, Lee wrote:
тем не менее на японцев это произвело большое впечатление
Насколько мне известно из различных материалов, "впечатление" на японцев произвели РСы, установленные на наших истребителях.
Quote:
японские машины часто превосходили по ТТХ советские
И в чем именно и как "часто"? Поделитесь...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #161 В: 08/18/08 в 15:00:10 »
Цитировать » Править

on 08/18/08 в 13:58:35, Lee wrote:
Ursus  
 
Почти -- Пьер Стелэн вспоминает о картах с направлением удара от финской границы на Москву, навстречу частям идущим с юга. Кроме того в меморандуме Айронсайда имели место слова  "Захват или уничтожение любого крупного города СССР (например Ленинграда)".

 
Точную цитату, пожалуйста. С подтверждением ссылкой на документ или серьезную работу.
 
Quote:
Ну тут варианты были возможны самые разные, но одинаково неприятные для союзников. Безлимитные поставки сырья и суперльготный транзит материалов из Японии

 
Сталин такой альтруист, что для наказания коварных англо-французов снимет с себя последнюю рубашку?
 
Quote:
поставки авиабомб большого калибра, в каких немцы испытывали определённую нехватку

 
А русские, значит, испытывали избыток...
 
Quote:
выход в море на ловлю английских судов советских подлодок

 
Мда... учитывая успехи оных подлодок в борьбе против немцев...
 
Quote:
переброска бомбардировщиков для удара по Англии

 
Как-то их удары по Германии и Румынии в 41-м не впечатляли.
 
Quote:
и торпедоносцев для расправы с Гранд-флитом.

 
Расправы... ой.
 
В Советском Союзе, который в то время плелся в хвосте военно-морской моды, сложилась достаточно парадоксальная ситуация. Имея в своем распоряжении уже в середине 30-х годов весьма многочисленную морскую базовую авиацию, наши флотоводцы так и не смогли сформировать четкую концепцию ее строительства и применения, и, как следствие, оторвать боевую подготовку морской авиации от сухопутных ВВС. Больше всего от этого пострадала МТА. Хотя впервые торпедоносцы принимали участие в учениях в 1933 г., долгое время для них не было разработано не боевых инструкций, ни наставлений, ни курса боевой подготовки. ╚Временное наставление по боевым действиям минно-торпедной авиации╩ появилось только в 1940 г. Дополнял о ситуацию, как уже указывалось, длительное отсутствие надежных авиаторпед. Не случайно в ходе советско-финляндской войны ДБ-3 не сделали с торпедами ни одного вылета.
 
Боевая подготовка экипажей в соответствии с профилем применения началась фактически только в 1940 г. По итогам года подготовку лишь одного полка оценили как ╚удовлетворительную╩, а два других получили ╚неуды╩. На Балтике торпедометание по движущимся целям еще и не начиналось, на Черном море лишь отдельные экипажи освоили низкое торпедометание. Практическое освоение методов применения торпед продолжилось в 1941 г Его интенсивность нельзя назвать высокой. Так, в 1-м МТАП за первую половину года произвели всего 78 сбрасываний ходовых торпед и болванок. Две эскадрильи полка из пяти успели обучить низкому торпедометанию, три остальные - высотному. С минами многие балтийские экипажи вообще не летали, хотя все самолеты имели оборудование для подвески МАВ-1 и АМГ-1. В ВВС Черноморского флота количество подготовленных экипажей было еще меньше - по одной эскадрилье для низкого и высотного торпедометания.

 
Quote:
Наконец --появление на Западном фронте советских частей, буде таково желание Гитлера.

 
Т.е. по первому желанию Гитлера ему предоставляются в качестве пушечного мяса советские войска... да, я всегда говорил, что никто так не презирает Сталина, как сталинисты Smiley  
 
Quote:
Да хотя бы пропуск немецких войск в тот же Иран и совместный поход на юг.

 
Ну, этой песенке к тому моменту лет 150 было. И... если в поход РККА на юг я готов поверить, то вот в _совместный_... да они бы передрались, дойдя до нефтяных полей.
 
Quote:
То есть вы сами себя опровергли, этим самым, утверждая что видимо планипровалась всё-таки полноценная большая война? Где логика?

 
Подумайте, как соотносится "попытка двинуть РККА на юг" с "полноценной большой войной". В реальности и в представлениях союзного командования -- которое, допускаю, могло исходить из неверных посылок относительно, например, численности войск в Закавказье или состояния коммуникаций.
 
Quote:
Тогда начинать надо было со Швеции, чьи поставки руды обеспечивали до четверти выплавки всей немецкой броневой стали

 
Про обоснования Норвежской операции Вы, разумеется, не в курсе?
 
Quote:
и заодно уж прихлопнуть и Швейцарию, снабжавшую Гитлера точными станками, и обеспечивавшая Германии банковские операции и транзитную торговлю: все ж поближе ТВД. Да --и Японии объявить войну до кучи -- олово и каучук, и Испании -- единственому источнику вольфрама.  
На про США я и говорить не буду... Grin

 
Остается сделать ма-аленький шажок, чтобы понять, почему против этих государств война не планировалась, а против Союза...
 
Подсказка: Вы только что перечислили эти основания.
 
Quote:
И тем не менее на японцев это произвело большое впечатление.

 
Что именно произвело впечатление? То, что для обеспечения мелкой драчки сумели сосредоточить шесть сотен машин? Да, это, безусловно, впечатляет.
 
Quote:
Кстати -- то что японские машины часто превосходили по ТТХ советские --в ум не берется?

 
 Grin Grin Grin
 
"Имена, пароли, явки?!!" (с)
 
Картина воздушных боев самолетов И-153 с истребителями И-97 складывается на основании опыта боевых действий в МНР в 1939г. и боев, проведенных в Н-ской авиационной части (предположительно - в Китае), участником которых был летчик-испытатель НИИ ВВС капитан А.С.Николаев:
 
"Воздушный бой И-97 с самолетом И-153 М-63 велся, как правило, в составе группы. Но были схватки и один на один. Продолжительность боев колебалось в пределах от 2 до 20 минут.
 
При сближении самолеты И-97 всегда были выше И-153 на 200-1000 метров и начинали атаку, пикируя под углом 50-80╟. При выходе из атаки большая часть И-97 уходила боевым разворотом с набором высоты. А меньшая часть, закончив стрельбу, врассыпную уходила вниз.
 
Самолеты И-153 до и во время атаки И-97 старались набрать как можно большую высоту и оттуда стреляли по атакующим японским самолетам.
 
После первой же атаки завязывался бой. Все самолеты, как И-153, так и И-97 оставляли в строю лишь отдельные звенья. Уже через 2-3 минуты боя каждый дрался самостоятельно или, в лучшем случае, парой. Это было похоже на рой пчел, переплетенный шнурами трассирующих пуль.
 
Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на "петлях", кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и "японцу" приходилось переходить на вертикальный маневр.
 
Лобовых атак И-97 боялся. Если И-153 попадал в тяжелое положение, то легко мог уйти продолжительным пикированием "змейкой". Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование.
 
При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться".
 
Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый.
 
Аналогичный случай произошел во время боя в районе Тамцак-Булат, что также подтверждают множество свидетелей из числа летчиков.
 
Самолеты И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97.
 
Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня.
 
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
 
"Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд.
 
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в "штопор". И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в "штопор". В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество.
 
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении.
 
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может.
 
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки.
 
И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении "вверх колесами". На наших самолетах этого сделать нельзя".
 
В заключение Акта по результатам испытаний японского истребителя "На-кадзима" И-97 говорится:
 
"Летные данные, маневренность, простота и удобство пилотирования самолета И-97 требуют изучения методов борьбы с этим самолетом в частях ВВС Красной Армии.
 
Прочность самолета И-97 недостаточная. Уровень летных характеристик и маневренности самолета И-97 соответствует уровню маневренных серийных истребителей ВВС Красной Армии, но ниже летных данных скоростных серийных самолетов.
 
Живучесть самолета И-97 меньшая, чем у истребительных отечественных самолетов. Отсутствуют бронирование экипажа, протектирование баков и заполнение бензобаков нейтральными газами.
 
Вооружение самолета И-97 слабее вооружения истребительных отечественных самолетов. Боезапас также меньше, чем у нас. Спецоборудование применяется устаревшее.
 
Передать самолет И-97 на завод ╧ 156 для детального изучения его конструкции и внедрения положительных образцов в отечественную промышленность.
 
Для полетов самолет не использовать из-за сильной поношенности и наличия вибрации, а также из-за неудовлетворительной работы винтомоторной группы".

 
Преимущества по ТТХ тут как-то не просматривается.
 
Quote:
(Невинно хлопая глазами) Я этим не занимаюсь --я не алкоголик и не извращенец. А вы?

 
Ваш вопрос: "Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии?" -- того же класса корректности.
 
Quote:
Знаете, с учетом того что их ликвидация была для шаха хм, немаленькой проблемой, не все было так просто.

 
Ну еще бы. Советские войска и последствия их пребывания -- это определенно проблема.
 
Quote:
А Гилянская республика вообще к СССР отношения не имела ибо успела возникнуть и погибнуть до его образования. Smiley

 
Ага. С учетом того, что Вы ее приводили как пример большой любви ирансмкого народа к СССР, это особенно забавно.
 
Quote:
История нас учит, что не обязательно, и что волюнтаристы имеют обыковение принимать свои фантазии за объективную реальность. Впрочем, как и свободно и демократично избранные политики.

 
Однако в отношении товарища Сталина мы разговоров о психической неполноценности избегаем...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #162 В: 08/18/08 в 22:43:29 »
Цитировать » Править

Ursus  
 
Quote:
Точную цитату, пожалуйста. С подтверждением ссылкой на документ или серьезную работу.

 
 
Чтоб не рыться у Мильтюхова или в "Вопросах истории".  
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Работа научпоповская, но источники указаны солидные.  
 
Цитирую
Quote:
Леже заявил: "Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит Советский Союз, если это возможно - при необходимости - с помощью пушек"

 
 
Quote:
Сталин такой альтруист, что для наказания коварных англо-французов снимет с себя последнюю рубашку?

 
Вы что -- так шутите?! Это значит проходит по части альтруизма --уничтоженние напавшекго на тебя вероломно и без объявления войны врага? Это вообще-то принято называть коалиционной войной
 
 
Quote:
А русские, значит, испытывали избыток...

 
Если верить Буничу, поставки авиабоеприпасов имели место в самом деле. Не очень доверяю  данному покойнику, но...
 
 
Quote:
Мда... учитывая успехи оных подлодок в борьбе против немцев...

 
Знаете --в ситуации когда немцы начали топить больше тоннажа чем англичане строили, даже несколько десятков Эсок, "К", и "Правд" с "Декаристами" были ОЧЕНЬ неприятным довеском, вполне способным переломить спину верблюду.  
 
 
Quote:
Как-то их удары по Германии и Румынии в 41-м не впечатляли.

 
Еще раз -- несколько сотен или даже 1000 машин пусть даже укоплектованных не Рихтгофенами, --это слишком много чтобы  старательно добиваться того чтобы  они появились на стороне твоего врага.
И несколько полков дальних торпедоносцев --пусть с более чем  средней подготовкой --это тоже может быть ОЧЕНЬ много. Гибель "Бисмарка" обусловила  успешеная атака ОДНОГО старенького "Суордфиша".
 
 
Quote:
Не случайно в ходе советско-финляндской войны ДБ-3 не сделали с торпедами ни одного вылета.

 
(Меланхолично) Вообще-то война называлась еще и  "Зимней", что мягко говоря затрудняло плавания по Финскому заливу Grin
 
Quote:
Т.е. по первому желанию Гитлера ему предоставляются в качестве пушечного мяса советские войска... да, я всегда говорил, что никто так не презирает Сталина, как сталинисты...
Ну, этой песенке к тому моменту лет 150 было. И... если в поход РККА на юг я готов поверить, то вот в _совместный_... да они бы передрались, дойдя до нефтяных полей. [quote]
 
Опять напоминаю -речь пойдет уже не о поставках Гитлеру "пушечного  мяса" а о том чтобы перенести войну непосредственно на территорию враждебной Франции. И что значит --передрались? Вот взяли бы и начали лупцевать друг друга ни стого ни с сего?
 
 
[quote]Подумайте, как соотносится "попытка двинуть РККА на юг" с "полноценной большой войной". В реальности и в представлениях союзного командования -- которое, допускаю, могло исходить из неверных посылок относительно, например, численности войск в Закавказье или состояния коммуникаций...Остается сделать ма-аленький шажок, чтобы понять, почему против этих государств война не планировалась, а против Союза...Подсказка: Вы только что перечислили эти основания.
 

 
Убей Бог, не представляю что творилось в  мозгах альтернативно одаренных генералов!  Видимо они рассчитывали что Союз ССР --это "колосс на глиняных ногах". Или что Сталин зело Чемберлена испужается, Grin  сделает вид что ничего не произошло. Или мечтали завоевать новые колонии на Кавказе и в других местах. Или на "закон наследственной косматости козлов" (А.Буровский). Не знаю. Но англо-французские военные  историки в отличие от вас, оценивают данные планы более чем сдержано.
 
Quote:
Про обоснования Норвежской операции Вы, разумеется, не в курсе?

 
В курсе. И что? Кстати -- куда более соблазнительный вариант с высадкой в столь же нейтральной Дании и выходом десанта в незащищенный немецкий тылы в районе Шлезвига и Кильского канала им в голову не пришел. Альтернативное стратегическое мышление, мля...
 
 
 
Quote:
Что именно произвело впечатление? То, что для обеспечения мелкой драчки сумели сосредоточить шесть сотен машин? Да, это, безусловно, впечатляет.

 
Назвать столкновение с участием  двух армейских корпусов с обеих сторон мелкой драчкой --это сильно сказано!
 
Quote:
"Имена, пароли, явки?!!" (с)

 
 
[ Quote:
И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97. Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня.
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
"Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд.
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в "штопор". И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в "штопор". В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество.В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении.

 
Если это называется  
Quote:
Преимущества по ТТХ тут как-то не просматривается.

 
То это по моему альтернативная тактика получается.
 
Quote:
Ваш вопрос: "Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии?" -- того же класса корректности.

 
 
А вот как выясняется --закладывали, и союзники даже сами персидские вожди.  
Все то же  
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
направил в Париж сведения о театре советских операций на Южном Кавказе, где рассматривался и вариант, что СССР в случае наступления военных действий может предпринять оккупацию "части Турецкой Армении и Иранского Азербайджана, включающих авиа- и гидроавиабазы, представляющие угрозу району Баку" для "обеспечения безопасности района, жизненно важного
 
военный министр Ирана А.Нахджаван поставил перед английским военным атташе в Тегеране Х.Андервудом вопрос о покупке в Англии 60 бомбардировщиков и 20 истребителей в дополнение к 15 истребителям, уже обещанным англичанами, причем желание приобрести бомбардировщики министр обосновывал стремлением вести войну на территории противника. Он даже выразил "готовность пожертвовать половину бомбардировочной авиации Ирана с целью разрушения или повреждения Баку"! Министр предложил также "координацию иранских и британских наступательных планов для войны против России" [32].
 
Quote:
Ага. С учетом того, что Вы ее приводили как пример большой любви ирансмкого народа к СССР, это особенно забавно.

 
Нет --для Тегерана то то что север отваливался в первые же дни и начинал поставлять солдат, тягловую силу и жратву РККА было бы не очень забавно --потому как в том же  Гиляне ту резню что учинили шахские сарбозы в 1920 и до сих пор не забывают.
 
 
Quote:
Однако в отношении товарища Сталина мы разговоров о психической неполноценности избегаем

 
Так и Вейган с Рейно и айронсайдом на шизофреников не тянут -- разве что на кретинов.
« Изменён в : 08/18/08 в 22:45:16 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #163 В: 08/19/08 в 00:13:24 »
Цитировать » Править

on 08/18/08 в 22:43:29, Lee wrote:
Чтоб не рыться у Мильтюхова или в "Вопросах истории".  
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Работа научпоповская, но источники указаны солидные.  
 
Цитирую...

 
Источник по данной цитате:
 
М.Коробочкин. Опоздавшие.-Родина, 1995, №12, с.109
 
Солидный, хм.
 
И, кстати, разницы между генеральным секретарем МИДа и начальником генерального штаба ну совсем никакой, с Вашей точки зрения. Смешно.
 
Quote:
Вы что -- так шутите?! Это значит проходит по части альтруизма --уничтоженние напавшекго на тебя вероломно и без объявления войны врага? Это вообще-то принято называть коалиционной войной

 
Коалиционная война подразумевает получение выгод всем сторонами коалиции. Ваш же вариант -- это "страшная мстя" как самоцель.
 
Quote:
Если верить Буничу, поставки авиабоеприпасов имели место в самом деле. Не очень доверяю  данному покойнику, но...

 
...но зачем-то приводите эту байку. Смешно.
 
Quote:
Знаете --в ситуации когда немцы начали топить больше тоннажа чем англичане строили, даже несколько десятков Эсок, "К", и "Правд" с "Декаристами" были ОЧЕНЬ неприятным довеском, вполне способным переломить спину верблюду.

 
Ну вот итальянцы им поставили "несколько десятков", в Атлантику. Первой более-менее оформившейся реакцией Деница было "заберите их обратно!" А потом пришлось в Средиземку отсылать _свои_ лодки...
 
Quote:
Еще раз -- несколько сотен или даже 1000 машин пусть даже укоплектованных не Рихтгофенами, --это слишком много чтобы  старательно добиваться того чтобы  они появились на стороне твоего врага.

 
Если при этом сторона твоего врага существенно обеднеет на топливо для этих машин -- нормально.
 
Quote:
И несколько полков дальних торпедоносцев --пусть с более чем  средней подготовкой --это тоже может быть ОЧЕНЬ много.

 
Несколько полков. Ясно. Ли, Вы оппонентов совсем не читаете, да? Какие, нафиг. "несколько полков", если в приведенном материале указано: боеготовых -- несколько ЭСКАДРИЛИЙ.
 
Quote:
Гибель "Бисмарка" обусловила  успешеная атака ОДНОГО старенького "Суордфиша".

 
Одного. Ну, это точно альтернативный мир.
 
Quote:
(Меланхолично) Вообще-то война называлась еще и  "Зимней", что мягко говоря затрудняло плавания по Финскому заливу Grin

 
Это отменяет информацию о неготовности минно-торпедной авиации РККФ?
 
Quote:
Убей Бог, не представляю что творилось в  мозгах альтернативно одаренных генералов!  Видимо они рассчитывали что Союз ССР --это "колосс на глиняных ногах". Или что Сталин зело Чемберлена испужается, Grin  сделает вид что ничего не произошло. Или мечтали завоевать новые колонии на Кавказе и в других местах. Или на "закон наследственной косматости козлов" (А.Буровский). Не знаю.

 
Может, лучше тогда промолчать, раз не знаете?
 
Quote:
Но англо-французские военные  историки в отличие от вас, оценивают данные планы более чем сдержано.

 
Так. Ли, мне придется напомнить Вам о правилах данного форума. В частности, запрещающих приписывание оппоненту точки зрения, которую он не высказывал.
 
Quote:
В курсе. И что? Кстати -- куда более соблазнительный вариант с высадкой в столь же нейтральной Дании и выходом десанта в незащищенный немецкий тылы в районе Шлезвига и Кильского канала им в голову не пришел. Альтернативное стратегическое мышление, мля...

 
Да уж. По сравнению с Вашим стратегическим гением английский просто меркнет...
 
Quote:
Назвать столкновение с участием  двух армейских корпусов с обеих сторон мелкой драчкой --это сильно сказано!

 
По масштабам ЕТВД это именно что мелкая драчка. А вот авиагруппировка в 600 машин -- по масштабам того же ЕТВД отнюдь не мелкая. Следите за контекстом, в конце концов.
 
Quote:
Если это называется ...

 
Угу. Единственным, подчеркиваю, ЕДИНСТВЕННЫМ преимуществом японских самолетов было меньшее время виража. Вооружение -- минимум, МИНИМУМ, вдвое слабее. Защиты пилота -- нет. Оборудование -- устаревшее. Пикировать, в конце концов, япы не могут из-за флаттера и фиговой терморегулировки.
 
Если это называется "превосходство по ТТХ", то с Вами бесполезно разговаривать.
 
Quote:
А вот как выясняется --закладывали, и союзники даже сами персидские вожди.

 
И как из приведенной цитаты следует Ваш вывод?
 
Quote:
Нет --для Тегерана то то что север отваливался в первые же дни и начинал поставлять солдат, тягловую силу и жратву РККА было бы не очень забавно --потому как в том же  Гиляне ту резню что учинили шахские сарбозы в 1920 и до сих пор не забывают.

 
У Вас есть уверенность, что отвалились бы именно к СССР? И что не началось бы там войны всех против всех? Если есть, на чем она основана? Подробно.
 
Quote:
Так и Вейган с Рейно и айронсайдом на шизофреников не тянут -- разве что на кретинов.

 
Ли, по моему мнению, человек, приравнивающий ошибки в оценках, расчетах и выводах к кретинизму, достоин своей оценки.
« Изменён в : 08/19/08 в 00:15:44 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #164 В: 08/19/08 в 02:21:41 »
Цитировать » Править

Да, беру назад слова относительно источника
 
http://karelkurs.narod.ru/files/pozdno.en.html
 
Вполне корректно изложенное обоснование позиции британского и французского правительств. Можно обратить внимание на то, откуда, как и почему эволюционировали их взгляды.
 
Но, конечно, альтернативному историку виднее...
« Изменён в : 08/19/08 в 02:22:33 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.