Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/22/19 в 15:24:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Историк Дюков -- о положении в исторической науке. »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Историк Дюков -- о положении в исторической науке.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке.  (Прочитано 33843 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #165 В: 08/19/08 в 12:04:21 »
Цитировать » Править

Ursus  
 
 
Quote:
Вполне корректно изложенное обоснование позиции британского и французского правительств. Можно обратить внимание на то, откуда, как и почему эволюционировали их взгляды.

 
 
То есть вы согласны со мной что:
"Описанные выше планы объединяет, пожалуй, одна общая черта - отсутствие элементарной логики. Действительно, трудно понять, как стратеги союзников с готовностью шли на широкомасштабный конфликт с еще одной великой державой, надеясь при этом сокрушить ее с помощью нескольких дивизий и эскадрой бомбардировщиков. Причины такого странного авантюризма, охватившего обычно весьма осторожных англо-французских военных и политиков, надо искать, вероятно, в специфической обстановке зимы 1939-40 года...
 Кроме того, подобного рода планы отражали общие недостатки, свойственные англо-французской стратегии в начале второй мировой войны, - надежд решить исход борьбы с помощью экономической блокады и локальных боевых действий на периферийных театрах, переоценку роли авиации и военно-морских сил." Конец цитаты.
 
Не знаю как на ваш взгляд, а я не понимаю, почему отсутствие логики не может считаться кретинизмом.  
 
А эволюционировали их взгляды действительно в очень любопытную сторону --вопрос удара по Баку силами уже одной британской авиации рассматривался даже после разгрома Франции.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GUERILLA/CHAPT10.HTM
31 января 1941 года Уинстон Черчилль писал президенту Турции, что "ничто не может в такой степени помешать России оказывать помощь Германии, хотя бы и косвенную, как наличие крупных сил английской бомбардировочной авиации, которые могли бы нанести удар по бакинским нефтепромыслам" с турецких баз.  
 
 
 
 
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #166 В: 08/19/08 в 12:31:10 »
Цитировать » Править

Ursus
 
Quote:
Источник по данной цитате:
Солидный, хм.

 
К слову -- журнал "Родина" не только ВАКовское издание, но также специализирующееся на  публикации  архивных материалов. Так что источник действительно солидный.
 
Quote:
И, кстати, разницы между генеральным секретарем МИДа и начальником генерального штаба ну совсем никакой, с Вашей точки зрения. Смешно.

 
Ладно. Вот вам мнение военного руководства.
 
Командующий французскими войсками в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган, ветеран польской компании 1920 года, заметил в одном из писем: "Лично я считаю необходимым сломать хребет СССР, в Финляндии или где угодно".
19 февраля французское правительство затребовало от Дарлана и генерала М.Гамелена, командующего сухопутными войсками, предложения относительно непосредственного вторжения на Кавказ. Французский генштаб дал следующую оценку: "Если операция увенчается успехом, она может решающим образом ослабить военную и экономическую мощь Советского Союза и даже привести к крушению всей советской системы".(4)
 
До кучи про Швецию:
На первой стадии операции предусматривалось высадить в Нарвике две бригады специально подготовленных войск (соединение "Эйвонмот") с задачей занять район рудников в Галливаре, а также захватить или вывести из строя шведский порт Лулео в Ботническом заливе.
Говорю --странно что про Швейцарию забыли.
 
 
Quote:
Ну вот итальянцы им поставили "несколько десятков", в Атлантику. Первой более-менее оформившейся реакцией Деница было "заберите их обратно!" А потом пришлось в Средиземку отсылать _свои_ лодки...

 
Смиренно замечу, что как неопровержимо свидетельствует история, РККА и РККФ были всё-таки несколько более боеспособны, скажем так чем флот и армия Италии. Это  к слову.
 
Quote:
Если при этом сторона твоего врага существенно обеднеет на топливо для этих машин -- нормально.

 
Их заправят румынским --и вперед, на Лондон, Ковентри, Париж...
 
Quote:
Несколько полков. Ясно. Ли, Вы оппонентов совсем не читаете, да? Какие, нафиг. "несколько полков", если в приведенном материале указано: боеготовых -- несколько ЭСКАДРИЛИЙ.

 
Остальные доучаться в боях. Если даже всех успехов будет хотя бы один из "Кингов" --тоже хлеб. Кстати --ДБ-3 могли массово использоваться как дальние морские разведчики, с чем у немцев были проблемы.
 
Quote:
Одного. Ну, это точно альтернативный мир.

 
Поправка --одного сумевшего попасть.  
 
 
Quote:
Так. Ли, мне придется напомнить Вам о правилах данного форума. В частности, запрещающих приписывание оппоненту точки зрения, которую он не высказывал.

 
То есть вы уже не считаете англо-французские планы правильными и оправданными?  Отрадно.
 
 
Quote:
По масштабам ЕТВД это именно что мелкая драчка. А вот авиагруппировка в 600 машин -- по масштабам того же ЕТВД отнюдь не мелкая. Следите за контекстом, в конце концов.

 
Ну не 600 а вообще-то 515, и лишь на завершающем --августовском этапе.  
А так -- на 1 мая 84 машины, на 23 мая 147, на  17 июня -- 267.  Нормально для отдельного корпуса.  
 
 
Quote:
У Вас есть уверенность, что отвалились бы именно к СССР? И что не началось бы там войны всех против всех? Если есть, на чем она основана? Подробно.

 
Что значит всех против всех - поясните вашу мысль? Курды стали бы резать азербайджанцев а те --гилянцев и талышей? С чего бы вдруг?
 
Quote:
Ли, по моему мнению, человек, приравнивающий ошибки в оценках, расчетах и выводах к кретинизму, достоин своей оценки.

 
А это зависит от величины и глубины  ошибок и от их цены.  А то в 70е годы на Чукотке один вроде как вменяемый человек пошел охотиться на белого медведя с лопатой (это не байка, это факт). Медведь юмора не оценил и пришиб охотника. Боюсь, англо-французы сильно рисковали оказаться в его положении (аналогия с медведем кстати вполне уместна).  Smiley
« Изменён в : 08/19/08 в 12:37:38 пользователем: Lee » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #167 В: 08/19/08 в 12:55:53 »
Цитировать » Править

on 08/19/08 в 12:31:10, Lee wrote:
Остальные доучатЬся в боях
Гм... Обычно в 9 случаях из 10 такое "доучивание" оканчивается гибелью "учащегося". В первом же бою. Да и оставшемуся шансов "доучиться" немного.
Вот, например, значительное количество участников сетевых дискуссий никак не может научиться правильно использовать мягкий знак в глаголах...  Undecided
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #168 В: 08/19/08 в 23:14:58 »
Цитировать » Править

on 08/19/08 в 12:04:21, Lee wrote:
То есть вы согласны со мной что:
"Описанные выше планы объединяет, пожалуй, одна общая черта - отсутствие элементарной логики. Действительно, трудно понять, как стратеги союзников с готовностью шли на широкомасштабный конфликт с еще одной великой державой, надеясь при этом сокрушить ее с помощью нескольких дивизий и эскадрой бомбардировщиков. Причины такого странного авантюризма, охватившего обычно весьма осторожных англо-французских военных и политиков, надо искать, вероятно, в специфической обстановке зимы 1939-40 года...
 Кроме того, подобного рода планы отражали общие недостатки, свойственные англо-французской стратегии в начале второй мировой войны, - надежд решить исход борьбы с помощью экономической блокады и локальных боевых действий на периферийных театрах, переоценку роли авиации и военно-морских сил." Конец цитаты.

 
Не согласен.
 
Во-первых, эти планы как раз логичны. Возможно, они исходят из ошибочных предпосылок, но при определенных -- и не совсем невероятных -- допущениях они логичны.
 
Далее, если бы Вы внимательно читали приведенную ссылку, то могли бы увидеть, что союзники шли на этот конфликт отнюдь не "с готовностью". И что СССР сам достаточно серьезно "нарывался".
 
Тема "сокрушения государства" не раскрыта. Вы можете тут говорить насчет стрелок на карте, уничтожения любого городов и прочего, но пока подтверждены только намерения а) помощи Финляндии и б) налетов на кавказские нефтепромыслы.
 
Тема "специфичности обстановки" у Вас тоже не раскрыта.
 
Роль авиации и экономических аспектов они оценивали как раз правильно -- да Вы и сами косвенно это признаете, когда {пишете} по поводу нейтралитета Швеции, Испании и Швейцарии.
 
Внимание к периферийным операциям объясняется именно слабостью сухопутной армии и невозможностью быстрой мобилизации людских ресурсов, сопоставимых с германскими.
 
Quote:
Не знаю как на ваш взгляд, а я не понимаю, почему отсутствие логики не может считаться кретинизмом.

 
Кретинизм (атиреоз, гипотиреоз, болезнь Фагге) — резкое отставание физического и умственного развития в связи с синдромом врожденной недостаточности щитовидной железы или недостатком йода в рационе. (с)
 
Quote:
А эволюционировали их взгляды действительно в очень любопытную сторону --вопрос удара по Баку силами уже одной британской авиации рассматривался даже после разгрома Франции.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GUERILLA/CHAPT10.HTM
31 января 1941 года Уинстон Черчилль писал президенту Турции, что "ничто не может в такой степени помешать России оказывать помощь Германии, хотя бы и косвенную, как наличие крупных сил английской бомбардировочной авиации, которые могли бы нанести удар по бакинским нефтепромыслам" с турецких баз.  

 
Это уже вообще что-то запредельное. Ли, вы что, не заметили аж двух условных конструкций в приведенной цитате?
« Изменён в : 08/20/08 в 21:34:54 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #169 В: 08/20/08 в 06:06:09 »
Цитировать » Править

on 08/19/08 в 12:31:10, Lee wrote:
К слову -- журнал "Родина" не только ВАКовское издание, но также специализирующееся на  публикации  архивных материалов. Так что источник действительно солидный.

 
Я уже высказался о статье -- она куда корректнее, чем Ваши... построения.
 
Quote:
Ладно. Вот вам мнение военного руководства.
 
Командующий французскими войсками в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган, ветеран польской компании 1920 года, заметил в одном из писем: "Лично я считаю необходимым сломать хребет СССР, в Финляндии или где угодно".

 
И что в этом такого? СССР до середины 40-го показывал себя даже более близким союзником Гитлера, чем Италия.
 
Quote:
19 февраля французское правительство затребовало от Дарлана и генерала М.Гамелена, командующего сухопутными войсками, предложения относительно непосредственного вторжения на Кавказ. Французский генштаб дал следующую оценку: "Если операция увенчается успехом, она может решающим образом ослабить военную и экономическую мощь Советского Союза и даже привести к крушению всей советской системы".(4)

 
"Если увенчается успехом..." (с)
 
Quote:
До кучи про Швецию:
На первой стадии операции предусматривалось высадить в Нарвике две бригады специально подготовленных войск (соединение "Эйвонмот") с задачей занять район рудников в Галливаре, а также захватить или вывести из строя шведский порт Лулео в Ботническом заливе.

 
Т.е. Ваши прежние высказывания о планах нападения на СССР при оставлении без внимания аналогичным образом связанных с Германией европейских государств как следствии русофобии правительств антигитлеровской коалиции, мягко говоря, не соответствуют действительности.
 
Quote:
Говорю --странно что про Швейцарию забыли.

 
Возможно, потому, что Швейцария была _равно_ нейтральна в отношении как Франции, так и Германии?
 
Quote:
Смиренно замечу, что как неопровержимо свидетельствует история, РККА и РККФ были всё-таки несколько более боеспособны, скажем так чем флот и армия Италии. Это  к слову.

 
Армия -- возможно. А вот флот... чем Вы обоснуете Вашу т.з.?
 
Quote:
Их заправят румынским --и вперед, на Лондон, Ковентри, Париж...

 
В сравнении с лучшими по всем параметрам немецкими машинами они ненамного изменят погоду -- раз.
 
Будучи направленными в Европу, они не смогут быть применены в Закавказье -- т.е. о марше к Евфрату придется если не забыть, то серьезно переоценить возможность -- два.
 
Quote:
Остальные доучаться в боях. Если даже всех успехов будет хотя бы один из "Кингов" --тоже хлеб.

 
Ну, Кот написал, чем это чревато. А "КГ5" к тому времени и был только один, если Вы не в курсе.
 
Quote:
Кстати --ДБ-3 могли массово использоваться как дальние морские разведчики, с чем у немцев были проблемы.

 
Ли, Вам известно сравнительное количество разведывательной авиации в ВВС и Люфтваффе? Неплохо было бы этим осведомиться, прежде чем заявлять о чьих-то проблемах.
 
Например, здесь
 
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/01.html
 
указана сравнительная численность самолетов по типам в группировках 4-го ВФ Люфтваффе и ВВС КОВО. Если Вы посмотрите на таблицу 1.2, то увидите, что самолетов-разведчиков немцы имели 25% из состава группировки -- против 2,5% у русских.
 
До получения противоположной информации я не вижу оснований полагать, что в морской авиации ситуация была иной.
 
Наконец, для массового использования требуется массовое наличие подготовленных экипажей. Вы можете доказать, что в СССР с этим обстояло лучше, чем в Германии?
 
Quote:
То есть вы уже не считаете англо-французские планы правильными и оправданными?  Отрадно.

 
"Уже..." {Я уже перестал пить коньяк по утрам....} Покажите мне хоть одно высказывание, где я называю французские планы "правильными". Или приписка "на базе имеющейся информации и возможностей" для Вас совершено ничего не значит?
 
Quote:
Что значит всех против всех - поясните вашу мысль? Курды стали бы резать азербайджанцев а те --гилянцев и талышей? С чего бы вдруг?

 
С того, что такое обычно имеет место в многонациональных государствах, находящихся на достаточно низком уровне развития, при отделении от центрального правительства. Казалось бы, события на Кавказе, давние и недавние, могут служить тому достаточным подтверждением. Особенно если учесть, что в Вашем варианте отпадение Иранского Азербайджана проходило бы гораздо быстрее и жестче, чем распад Союза.
 
Quote:
А это зависит от величины и глубины  ошибок и от их цены.

 
Нет. Оценка _метода_ получения результата не имеет никакого отношения к самому результату.
« Изменён в : 08/20/08 в 06:37:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #170 В: 08/21/08 в 12:41:48 »
Цитировать » Править

Ursus
 
 
Quote:
И что в этом такого? СССР до середины 40-го показывал себя даже более близким союзником Гитлера, чем Италия.

 
Интерестно... И в чём это выражалось? По поставкам мы вроде определились что первую скрипку играл не СССР. Вот разве что ругань в прессе?
 
Quote:
"Если увенчается успехом..."

 
Но вот нигде не приведено анализа последствий неудачи. Не странно ли?
 
 
Quote:
Т.е. Ваши прежние высказывания о планах нападения на СССР при оставлении без внимания аналогичным образом связанных с Германией европейских государств как следствии русофобии правительств антигитлеровской коалиции, мягко говоря, не соответствуют действительности.

 
Помилуйте - я даже слова этого: "русофобия", не произносил! (Кстати - посмейтесь --меня за упомянутую книгу в "Историческом вестнике" МГУ как раз назвали русофобом). Я всего лишь говорил о глупости, авантюризме и некомпетентности, причем такого уровня, что вопрос "Глупость или измена" вообще теряет смысл.
 
 
Quote:
Возможно, потому, что Швейцария была _равно_ нейтральна в отношении как Франции, так и Германии?

 
Хм... А кто мешал французам торговать с СССР а не требовать возврата врангелевских и деникинских долгов?  
 
Quote:
Армия -- возможно. А вот флот... чем Вы обоснуете Вашу т.з.?

 
Например, ролью флота в обороне Ленинграда и Севастополя, обороне Ханко и Таллина, и отсутствием аналогичных успехов у французского и итальянского флотов (Не считая эмизода с "Катапультой" Grin)
 
 
Quote:
В сравнении с лучшими по всем параметрам немецкими машинами они ненамного изменят погоду -- раз.

 
 
Может быть.  Но "немного" это понятие относительное.  
 
Quote:
Будучи направленными в Европу, они не смогут быть применены в Закавказье -- т.е. о марше к Евфрату придется если не забыть, то серьезно переоценить возможность -- два.

 
Там могла  действовать вторая треть ВВС.  
 
 
Quote:
Ли, Вам известно сравнительное количество разведывательной авиации в ВВС и Люфтваффе? Неплохо было бы этим осведомиться, прежде чем заявлять о чьих-то проблемах.

 
Я если вы помните говорил о дальних морских разведчиках. Немецкий WF-200 имел радиус меньше чем ДБ, и кроме того их было не так много.  
 
 
Quote:
Покажите мне хоть одно высказывание, где я называю французские планы "правильными". Или приписка "на базе имеющейся информации и возможностей" для Вас совершено ничего не значит? ... Нет. Оценка _метода_ получения результата не имеет никакого отношения к самому результату.

 
Укажу лишь на одно из многих: обычно ведя войну, хлопочут о приобретении союзников, а тут и дипломаты и военные старются как раз об обратном -- чтобы приобрести как минимум двух новых врагов: СССР и Швецию. Опять-таки приходит на ум Милюков. И поведение французских и британских верхов перед войной просто-таки вопиет об их выдающейся некомпетентности.  
 
 
 
Quote:
С того, что такое обычно имеет место в многонациональных государствах, находящихся на достаточно низком уровне развития, при отделении от центрального правительства. Казалось бы, события на Кавказе, давние и недавние, могут служить тому достаточным подтверждением. Особенно если учесть, что в Вашем варианте отпадение Иранского Азербайджана проходило бы гораздо быстрее и жестче, чем распад Союза.

 
Во первых -- подобне попытки были бы пресесены местной красной гвардией и советскими комендатурами. путем проводов желающих резать ближнего своего до ближайшей стенки ("Мародеров, провокаторов, распространителей ложных слухов...")  
Во вторых -- например в Средней Азии никакой такой особой межнациональной резни в 1918-22 не наблюдалось. Если конечно  не считать за такую участие туркменских добровольцев в походе  Фрунзе на населенную таджиками Бухару .
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #171 В: 08/21/08 в 15:34:23 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 12:41:48, Lee wrote:
А кто мешал французам торговать с СССР а не требовать возврата врангелевских и деникинских долгов?
Ну, довольно рискованно торговать с партнером, который в любой удобный для себя момент отказывается от уплаты долгов...  Wink
Quote:
говорил о дальних морских разведчиках
Ну, и как наличие дальних морских разведчиков могло существенно повлиять на ход войны? Вот тут, например, довольно подробно описаны действия ДБ-3 во время Финской войны. И как разведчиков, и как бомберов. Недостаточная подготовка экипажей и дефекты матчасти привели к большим потерям.
Невысокий ресурс двигателей (100 - 150 часов) привел к тому, что в июле 41-го для налетов на Берлин с трудом наскребли 20 годных самолетов. А Вы предлагаете такую машину гонять, как разведчика? Да так никаких моторов не хватит...  Smiley
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #172 В: 08/21/08 в 19:10:44 »
Цитировать » Править

Там могла  действовать вторая треть ВВС.
Это как?  Huh
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #173 В: 08/21/08 в 20:46:59 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 19:10:44, SlavaF wrote:
[b]
Это как?  Huh

 
Пардон --треть на Западном фронте, треть на юге и треть -- на ДВ плюс мелочь во внутрених округах.  
И отмечу еще раз -это не Москва хочет воевать, это англо-французы  рвутся открывать второй фронт.
Против единственного потенциального союзника, между прочим.
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #174 В: 08/21/08 в 20:54:00 »
Цитировать » Править

FatCat
 
Quote:
Ну, довольно рискованно торговать с партнером, который в любой удобный для себя момент отказывается от уплаты долгов...  

 
Както же в 30е торговали. Кроме того вы видимо забыли что ВКП() этих долгов не брала Grin
 
 
Quote:
Ну, и как наличие дальних морских разведчиков могло существенно повлиять на ход войны?

 
В частности --облегчить немцам перехват идущих в Англию транспортов и улучшить действия кригсмарине.
Опять же вопрос не в частностях  а в самой постановке дела -- готовиться развязать новую войну в дополнение к уже имеюшейся. Если бы в 1944 году некий советский генерал предложил бы нанести удар по Японии --что бы на это сказали в Ставке?
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #175 В: 08/22/08 в 10:46:17 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 20:54:00, Lee wrote:
облегчить немцам перехват идущих в Англию транспортов и улучшить действия кригсмарине.
Как показал опыт МВ2, для перехвата транспортов (в Атлантике, я полагаю?) требуются не дальние морские разведчики, а мощный подводный флот. Десятком лодок, будь у них хоть трижды "дальние" разведчики, океан не перекрыть... Так что Ваша идея о "существенной помощи" выглядит весьма и весьма сомнительной.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #176 В: 08/23/08 в 00:59:17 »
Цитировать » Править

on 08/22/08 в 10:46:17, FatCat wrote:

Как показал опыт МВ2, для перехвата транспортов (в Атлантике, я полагаю?) требуются не дальние морские разведчики, а мощный подводный флот

 
Кстати --торпедоносцы тоже годятся -- северным конвоям они причинили крупные неприятности. А есть еще десятки других факторов, из которых возможный удар в южном направлении --главный.
Я готов допустить как базовую версию что англо-французы недооценивали противника, считая его за   лапотных большевистских варваров, которые разбегутся при одном виде "Сомуа" и "Блинхеймов". Но это не отменяет а лишь подтверждает тезис о глубокой некомпетентности, и столь же глубокой ограниченности ума этих господ.
Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #177 В: 08/26/08 в 17:15:35 »
Цитировать » Править

Ли, учите матчасть!  
 
 Надоело уже интересоваться у вас подробностями про "Немецкий WF-200" и остальные ... "открытия". Sad
« Изменён в : 08/26/08 в 17:17:51 пользователем: E.R.Molov » Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #178 В: 08/26/08 в 21:10:34 »
Цитировать » Править

on 08/26/08 в 17:15:35, E.R.Molov wrote:
Ли, учите матчасть!  
 Надоело уже интересоваться у вас подробностями про "Немецкий WF-200" и остальные ... "открытия". Sad

 
Я нижайше прошу у вас прощения за опечатку  допущенную мной в названии немецкого дальнего разведчика.  
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #179 В: 08/26/08 в 21:18:48 »
Цитировать » Править

on 07/24/08 в 01:02:10, E.R.Molov wrote:
"А как же "Генеральный план "Ост"? Действительно, куда же без него… Ни одна статья и ни одна книга не обходилась у нас без упоминания об этом людоедском плане физического истребления русского народа. Вот и составители "нового Кривошеева" в 2001 году пишут про "генеральный план "Ост" - чудовищный программный документ гитлеровского геноцида".
Генеральный план "Ост" (Восток) никогда не существовал в качестве директивного документа. Более того - он вообще ни в каком законченном виде не существовал. Под этим названием обычно проходит один из документов (единственный найденный и предъявленный на Нюрнбергском процессе) разработки плана ПОСЛЕВОЕННОГО !!! обустройства огромной территории Восточной Европы в интересах "третьего рейха". Речь идет о "Замечаниях и предложениях по генеральному плану “Ост",
подписанных 27 апреля 1942 г. неким Э. Ветцелем - начальником отдела колонизации 1-го главного политического управления "Восточного министерства". Цитировать этот документ целиком я не могу по двум причинам. Во-первых, он очень большой по объему и занудный по форме. Во-вторых, пространные рассуждения о сравнительной "расово-биологической ценности" и результатах "антропометрических исследований" различных восточно-европейских народов не только омерзительны, но и прямо подпадают под статьи Уголовного Кодекса РФ. Поэтому нам придется ограничиться лишь несколькими фрагментами конкретных предложений составителя "Замечаний и предложений". Итак:
"… В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска
Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению,  
а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно  
30 лет после окончания войны
(здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.). Согласно плану, на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнутся ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию - более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно…
Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60-65 млн. человек. Отсюда напрашивается вывод, что число людей, которые должны либо остаться на указанных территориях, либо быть выселены, значительно выше, чем предусмотрено в плане…
Необходимо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано  
в генеральном плане.

Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие... Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа…
В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады  
и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей. Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей, и что можно было бы приобрести на  
эти средства… Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев...  
Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок  
к заработной плате... Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями..."
Да, это проект программы КОЛОНИЗАЦИИ. Насильственной колонизации. Никакого баварского пива с ганноверскими сосисками для аборигенов программа колонизации не предусматривает. Газовых камер, массовых расстрелов и печей крематория эта программа также НЕ предусматривает.  
Пропаганда абортов и раздача презервативов с целью сокращения русского населения в интересах немецких колонистов, равно, как и раздробление единого русского народа на жителей псевдо-независимых "бантустанов", вполне раскрывает корыстные планы колонизаторов. Можно ли это назвать "чудовищным программным документом геноцида"? Вопрос спорный. Хотя, если многие люди, религиозные деятели и политические партии считают аборт разновидностью убийства, то почему бы не назвать "план Ост" программой геноцида? Спор о юридической обоснованности использования в данном случае термина "геноцид" мне не интересен. Гораздо более важным представляется мне подчеркнуть следующий, абсолютно бесспорный факт: никакого, ни малейшего отношения к событиям 41-го года эта, написанная в апреле 1942 года докладная записка второразрядного чиновника, не имела и иметь не могла.
И если на оккупированной территории горели избы и рекой лилась кровь невинных людей, то это совсем не потому, что какой-то клерк "Восточного министерства" писал проекты "широчайшей пропаганды противозачаточных средств" на срок в 30 лет "после окончания войны". "
 
 Солонин М. Фальшивая история Великой войны. М., 2008. С. 282-295.

 
 
Что тут сказать? Будучи сторонником принципа справедливости, я готов согласится с г.(не господином) Солониным и прочими "марками солонины" с их поклониками и пропагандистами. Однак наставиваю на том чтобы все они на основании вышеизложеннного г.(не господином) Солониным, незамедлительно были помещены в спецмальные учреждения, копирующие оккупационный германский режим с плавным его ужесточением в стонону стандартного быта кацетника в течении 30 последующих лет.  
также видимо следует осуществить переселение в их квартиры нуждающихся в жилье беженцев, а также молодых персективных ученых и бесквартирных офицеров, и в особенности --инвалидов последних событий на Кавказе.  И безусловно настаиваю на применении к вышеизложенным гсоподам  обязательносй стерилизации --ибо ТАКОЕ размножаться не должно. Хватит с нас семейки Сванидзе, К.Александрова и прочих "недорезанных".
« Изменён в : 08/26/08 в 21:20:07 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.