Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/20/19 в 18:41:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Историк Дюков -- о положении в исторической науке. »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Историк Дюков -- о положении в исторической науке.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке.  (Прочитано 33833 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #90 В: 08/05/08 в 13:17:05 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 12:47:28, Kurt wrote:
Но эти обсуждения так и не опровергли вывода, сделанного еще в начале 1990-х:

 
Ага, всего лишь поставили под сомнение...
 
Quote:
"Обобщенные данные из этого документа, представленные в табл. 2, позволяют сделать следующие выводы: на 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23 106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18 691 боевую машину, или 80,9 проц. В западных приграничных округах насчитывалось 12 782 танка, из них боеготовых - 10 540 единиц, или 82,5 проц."
 
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html

 
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). (с) статья
 
Выделенная фраза оставляет широкое поле для предположений.
 
Из 10540 боеготовых единиц приграничных округов к этой категории относилось 8383 (таблица 2 по ссылке).
 
На самом деле со 2-й категорией дела обстоят ОЧЕНЬ непросто - сколько там "вполне исправных", а сколько "требующих войскового ремонта", не знает никто. А "войсковой ремонт" - штука непростая: например, комиссия Алымова весной 1941 г. усмотрела среди танков 2-й категории от 22 до 28% танков, требующих замены траков и пальцев (вполне себе войсковой ремонт) при отсутствии оных запчастей в округах. Поставки траков и пальцев тоже не предвиделось Sad . (с) обсуждение
 
Quote:
С этим вроде никто не спорит.

 
Точно никто?
 
Мне казалось, что Ли и Могултай с этой т.з. сильно несогласны...
 
УПД. Еще кусочек:
 
Наиболее весомой выглядит вторая категория - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается кино Sad . Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).
Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать Sad .
(с) Д.Шеин
« Изменён в : 08/05/08 в 13:49:42 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #91 В: 08/05/08 в 13:56:58 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 13:17:05, Ursus wrote:

 
Ага, всего лишь поставили под сомнение...

Каким образом?
 
Quote:
На самом деле со 2-й категорией дела обстоят ОЧЕНЬ непросто - сколько там "вполне исправных", а сколько "требующих войскового ремонта", не знает никто.

Войсковой (текущий) ремонт - это не стихийное бедствие.
Это то, с чем должны справляться либо сами экипажи, либо мастерские самих частей.
Поэтому их и объединили в одну категорию с "вполне исправными".
 
Немцы свои танки и в боевых условиях ломали-чинили-ломали сотнями.
 
Возьмем, например, недоукомплектованный 19 (зато число внушает!) советский мехкорпус, имевший на 22.06.41 минимальное число танков новых типов.
Основное вооружение - относительно старенькие Т-26. 252 штуки на 22.06.
 
Из них "В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - 5.
"Оставлено на месте расквартирования" - 14.
 
14 из 252 - вот примерный порядок цифр "требующих текущего ремонта".
Еще 5 - это, видимо, средний и капремонт.
Подчеркнем, что это еще старый (для РККА) тип танков.
 
ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.  
 
-------------------
 
А вот мощнейший 4-й мехкорпус - 900 танков, в том числе 101 КВ и 313 Т-34.
 
"В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - в общей сложности 14 танков (из них 12 - Т-28.
 
"Оставлено на месте расквартирования" - 12 танков (из них 5 Т-28).
 
ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.
 
---
Рекомендую - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/
« Изменён в : 08/05/08 в 14:01:13 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #92 В: 08/05/08 в 14:49:37 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 11:23:00, Kurt wrote:
Добавим сюда также "немного" разное соотношение в силах и средствах между немецкой и французской армиями в 1940-м году и немецкой и советской в 1941 году.

 
 
Кстати добавим и это -- то что вермахт 1940 был слабее вермахта 1941, и еще  и такую второстепенную величину как французские танковые трофеи вермахта.  
 
Ursus:
 
Quote:
Разница была в том, что Франция после этих полутора месяцев практически кончилась, а СССР только начался. В смысле территории и людских ресурсов, я имею в виду.
 
 
Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия. Максимальный срок --весна 1942 и соединение немцев с японцами в района Омска и Алтая. (Берем так и быть, тайм-аут на зиму Smiley Sad). Хотя бы исходя из того что воевать без снарядов и бензину не смог бы даже великий Корнилов, а на Урале взять это неоткуда было бы.  Smiley Sad
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #93 В: 08/05/08 в 14:50:54 »
Цитировать » Править

on 08/04/08 в 23:34:26, Ursus wrote:
Mogultaj, речь не о том, что русские не сопротивлялись -- речь о том, как сопротивлялись французы. Ли вот уверен, что радостно сдавались в плен, рядами и колоннами.

 
Не радостно --но достаточно организованно.  
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #94 В: 08/05/08 в 14:53:20 »
Цитировать » Править

E.R.Molov  
 
Quote:
Ли, не подскажете образование и ученую степень этого "историка"? И что он написал в советские времена?

 
Скажу честно --не знаю -- у Дюкова можете спросить. Grin
 
Quote:

 М-да...
 "Дон Миллер" - это белорус Анатолий Тарас, широко известный автор/редактор пудов халтуры на все мыслимые темы.

 
Уверены? Впервые слышу...
 
« Изменён в : 08/05/08 в 14:53:44 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #95 В: 08/05/08 в 14:56:50 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 13:56:58, Kurt wrote:

Каким образом?

 
Я показал, каким.
 
Quote:
Войсковой (текущий) ремонт - это не стихийное бедствие.
Это то, с чем должны справляться либо сами экипажи, либо мастерские самих частей.
Поэтому их и объединили в одну категорию с "вполне исправными".

 
При наличии запчастей.
 
Quote:
Немцы свои танки и в боевых условиях ломали-чинили-ломали сотнями.

 
А у нас поломка означала уничтожение танка. Например:
 
http://grayknight.narod.ru/T-35_info/T-35_info.htm
 
Как Вы полагаете, почему?
 
Обратите внимание, сколько танков потеряно по небоевым причинам.
 
Quote:
Возьмем, например, недоукомплектованный 19 (зато число внушает!) советский мехкорпус, имевший на 22.06.41 минимальное число танков новых типов.
Основное вооружение - относительно старенькие Т-26. 252 штуки на 22.06.
 
Из них "В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - 5.
"Оставлено на месте расквартирования" - 14.
 
14 из 252 - вот примерный порядок цифр "требующих текущего ремонта".
Еще 5 - это, видимо, средний и капремонт.
Подчеркнем, что это еще старый (для РККА) тип танков.

 
Совершенно не обязательно. "Требуют замены траков", например -- это не значит, что они не могут завестись и поехать. Это значит, что траки старые и изношенные, развалятся через сколько-то километров. А новых на замену -- нет.
 
Вот сводка по 15-му мехкорпусу:
 
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/15_meh.htm
 
Данные по БТ, например
 
Состояло на 22.06.41 г. 471
Оставлено на месте расквартирования 34
 
На первый взгляд все хорошо, но
 
Отстало в пути и пропало без вести 183
Безвозвратные потери 203
 
Т.е небоевые потери ненамного меньше боевых.
 
По 8-му мехкорпусу:
 
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm
 
Состояло на 22.06.41 г. 277
Оставлено на месте расквартирования 46
Отстало в пути и пропало без вести 77
Безвозвратные потери 67
 
А здесь небоевые потери даже превышают боевые.
 
Так что Вы сильно упрощаете картинку.
« Изменён в : 08/05/08 в 15:36:04 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #96 В: 08/05/08 в 15:09:34 »
Цитировать » Править

{Сообщение прибито целиком, как изобилующее переходами на личность собеседника и обсуждением его поведения, что воспрещается правилами форума.
Больше так делать не надо. А то будет баниция.
 
R2R-за-Андуином}
« Изменён в : 08/05/08 в 15:49:17 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #97 В: 08/05/08 в 15:16:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Кстати добавим и это -- то что вермахт 1940 был слабее вермахта 1941

 
Это очень спорное утверждение. Число дивизий возросло незначительно -- и за счет располовинивания части их. Качество танков сильно выросло (замена двоек на тройки-четверки) -- но не надо забывать что при всех своих проблемах БТВ РККА были все же сильнее союзнических. Авиационная группировка, действующая против Франции, была сильнее примерно на 30%. Да, добавились союзники... но это все же "не совсем то" Smiley .
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #98 В: 08/05/08 в 16:34:26 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 14:53:20, Lee wrote:
E.R.Molov  
 
 
Скажу честно --не знаю -- у Дюкова можете спросить. Grin

 
 Ли, "Ведущим военным историком СССР" Широкорада назвали вы, а не пользователь "Дюков", вам и аргументировать.
 
 Также, учитывая отсутствие ответов на давно заданные и регулярно повторяющиеся вопросы, напоминаю, что:
 
 "2.5. Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием  высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые.  Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа. "
 
  Quote:
Уверены? Впервые слышу...

 
 Вас что, в Яндексе забанили? И что же вы тогда уверенно произвели Тараса-"Миллера" в иностранцы?!
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #99 В: 08/05/08 в 16:38:38 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 14:49:37, Lee wrote:
Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия. Максимальный срок --весна 1942 и соединение немцев с японцами в района Омска и Алтая. (Берем так и быть, тайм-аут на зиму Smiley Sad). Хотя бы исходя из того что воевать без снарядов и бензину не смог бы даже великий Корнилов, а на Урале взять это неоткуда было бы.  Smiley Sad

 
Ли, давайте не будем отвлекаться.
 
Я жду Ваших возражений по французам.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #100 В: 08/05/08 в 17:01:01 »
Цитировать » Править

Quote:
исхожу из того, что потери германской армии за июнь-июль 41-го составили около 73 тысяч убитыми. Что, с учетом меньшей численности войск во французской кампании (90+ против 130+ дивизий в первой линии, 130+ против 150+ всего) дает близкий процент потерь в том и другом случае за близкое время (10.5-22.6, 22.6-1.8). И с близкими результатами, поскольку, еще раз, продвижение немецких войск в том и другом случае имело примерно равную глубину.  
 
Исходя из всего этого, предлагаю Вам объяснить, как эта "не-армия", сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от "бешено сопротивляющихся" советских войск.

 
Пробегая.  
 
По поводу потерь: это безвозвратные потери вермахта в кампаниях мая-июня - свыше 40 тыс. чел. То есть И убитые, И пропавшие без вести.  
 
Ellis John, World War II : a statistical survey
( http://www.amazon.com/World-War-Statistical-Essential-Combatants/dp/0816 029717 )
. Безвозвратные потери (killed + missing, НЕ СЧИТАЯ ТЕХ французских, немецких, бельгийских и голландских missing что после перемирия обнаружились в плену)  в Битве за Францию мая-июня: французы 120,000, немцы  43,110, англичане  11,010, бельгийцы  7,500, голландцы 2,890, итальянцы 1,250.
 
Wikipedia по тому же поводу дает немецкие потери 27,074 killed and 18,384 missing - то есть 45 тыс. вместе, что отвечает приведенной выше статистике.
 
Окружение в Вогезах "не считается", так как тут фактически невынужденная сдача в плен. Армии и не рвались выходить из этого окружения, когда немцы начинали его. Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов.
 
Как не-армия, сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от бешено сопротивляющихся сов. войск?
Прежде всего: вопрос хороший, но только он никак не опровергает того факта, что в плен сдавались именно что толпами. Соотношение потерь 1 убитый на 16 пленных в ходе военных действий - это соотношение, которое все говорит само за себя независимо от всего остального. Факт бешеного сопротивления советских войск тоже никак сомнению не  подлежит - он отмечен в немецких военных рапортах и заключениях всех уровней. Фронтовые командиры и Гальдер не собирались загробно поддерживать Ли и для того искажать факты.
 
Таким образом, Ваш вопрос надо переформулировать так: кучитывая, что французская армия действительно сдавалась толпами в плен и проявила нижайшие боевые качества, а РККА действительно дралась с крайним ожесточением - как же так получилось, что немцы за два месяца во Франции потеряли 27 тыс. убитыми,  а в СССР - только 73 тыс.?
 
Ответ прост.
А.  Во Франции с немцами дрались не только французы, а в СССР с нами дрались не только немцы.  
На самом деле потери на советском фронте ВОВ со стороны врага - это не только немцы, но и румыны, и венгры - они успели вступить в боевые действия в интересующие нас месяцы.  
Во Франции же совершенно разные боевые качества проявили союзные войска первого эшелона _в первре время кампании_ - и на дальнейших ее этапах; причем англичане дрались дучше французов, французы первого эшелона - лучше основной массы, а французы первого эшелона в начале кампании - лучше, чем потом. Иными словами, они начали было хорошо, но быстро сломались, и уж тут развалились начисто.  
 
Б. Немцы понесли у нас потери убитыми не такие же (процентно), как во Франции, а раза в полтора-два выше, так как во Франции они потеряли именно 27 тыс. убитыми, а не 45-48.
 
В. Что касается нашего случая, то в сражениях зулусов с англичанами соотношение потерь тоже было устрашающим в пользу англичан - но отнюдь не потому, что у зулусов был низок боевой дух.
В июне - июле 1941 года дралась армия в 3,5 млн.  чел., рассыпанная кусками и не приведенная в божеский вид,  с атаковавшей ее армией в 5 с лишним млн. чел., в божеский вид приведенной; при этом профессионализм генералов и офицеров был несопоставим, организация инфраструктуры - тоже, организация командования операциями - тоже . На этом фоне надо ли удивляться, что  при самом остервенелом сопротивлении и даже при массовом подбрасывании по частям подкреплений с нашей стороны немцы, разгромив эту армию, понесли потери убитыми в процентном отношении всего раза в полтора выше, чем во Франции - которая к отражению немецкой атаки готовилась уже в военном режиме полгода?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #101 В: 08/05/08 в 17:06:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия.
 
 
Для начала - будь Россия "керенской" или корниловской, то либо  
- А) Гитлеру никто не дал бы восстановить германскую военную мощь, а при попытках это сделать Германию пришибли бы всей Антантой еще в 30-х;  
либо Б):  Россия сама сблокировалась бы с Германией, добровольно или вынужденно, и была бы ее союзником, по той же модели, что и Венгрия да Румыния.
 
Но до того, чтобы навлечь на себя удар такой мощи, как немецкий 41 года, и довести до ситуации, в которой этот удар мог быть  нанесен,  корниловская Россия никогда бы не доигралась - и даже керенская не доигралась бы. Для этого надо было быть по параноидальности внешней политики и организации внешеполитических решений Советским Союзом.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #102 В: 08/05/08 в 17:32:21 »
Цитировать » Править

on 08/04/08 в 23:09:12, Mogultaj wrote:
Гигантские котлы - это свидетельство большого превосходства командиров противника над нашими, но, кстати, заодно и того, что части несклонны были бегать
"Несклонность бегать" в первые месяцы войны, КМК, во многом обусловлена еще и отсутствием информации - куда бежать. При весьма слабой радиооснащенности частей (а телефонная связь была нарушена очень быстро) командиры часто не знали, где противник, где - свои... Такие высказывания мне приходилось встречать в мемуарах различных уровней - от рядовых до маршалов.
Quote:
не только немцы, но и румыны, и венгры
...причем вторые и третьи воевали довольно слабо. Так что вряд ли стоит считать их значительным усилением.  Smiley
Что же до "параноидальности внешней политики" СССР - полностью согласен.
 
« Изменён в : 08/05/08 в 19:04:00 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #103 В: 08/05/08 в 17:32:34 »
Цитировать » Править

Куртуков о сравнительных потерях:
 
 
 "Восток/Запад
Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.
 
 полные потери   суточные потери  в процентах
     1939
сентябрь    16,811 560 0.037%
     1940
май 22,452 1,069 0.043%  
июнь 26,701 1,335 0.053%
     1941
июнь 22,900 2,544 0.077%
июль 54,200 1,748 0.053%
август 56,300 1,816 0.055%
сентябрь    47,400 1,580 0.048%
октябрь     44,300 1,429 0.043%
ноябрь 32,800 1,093 0.033%

 
Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.
 
Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал."
 http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #104 В: 08/05/08 в 17:47:04 »
Цитировать » Править

on 08/05/08 в 17:01:01, Mogultaj wrote:
Пробегая.

 
Торопиться некуда Smiley .
 
Quote:
По поводу потерь: это безвозвратные потери вермахта в кампаниях мая-июня - свыше 40 тыс. чел. То есть И убитые, И пропавшие без вести.  
 
Ellis John, World War II : a statistical survey
( http://www.amazon.com/World-War-Statistical-Essential-Combatants/dp/0816 029717 )
. Безвозвратные потери (killed + missing, НЕ СЧИТАЯ ТЕХ французских, немецких, бельгийских и голландских missing что после перемирия обнаружились в плену)  в Битве за Францию мая-июня: французы 120,000, немцы  43,110, англичане  11,010, бельгийцы  7,500, голландцы 2,890, итальянцы 1,250.
 
Wikipedia по тому же поводу дает немецкие потери 27,074 killed and 18,384 missing - то есть 45 тыс. вместе, что отвечает приведенной выше статистике.

 
Да, спасибо. Думаю, все дело в немецкой системе учета, которая не разделяла выбывших безвозвратно по категориям.
 
Quote:
Окружение в Вогезах "не считается", так как тут фактически невынужденная сдача в плен. Армии и не рвались выходить из этого окружения, когда немцы начинали его.

 
"Не рвались выходить" -- мне кажется, или здесь есть что-то общее с алгоритмом действий советских войск летом 41-го? В любом случае, эти дивизии недаром оборонялись на линии Мажино, они просто не могли эффективно действовать в поле.
 
Quote:
Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов.

 
Тем не менее безвозвратные потери французов там шли на десятки тысяч.
 
Quote:
Как не-армия, сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от бешено сопротивляющихся сов. войск?
Прежде всего: вопрос хороший, но только он никак не опровергает того факта, что в плен сдавались именно что толпами. Соотношение потерь 1 убитый на 16 пленных в ходе военных действий - это соотношение, которое все говорит само за себя независимо от всего остального. Факт бешеного сопротивления советских войск тоже никак сомнению не  подлежит - он отмечен в немецких военных рапортах и заключениях всех уровней. Фронтовые командиры и Гальдер не собирались загробно поддерживать Ли и для того искажать факты.

 
Несколько выше я высказал предположение о том, что при потере организации даже весьма ожесточенное сопротивление уже не наносит противнику значительных потерь -- хотя безусловно является заметным и может оказаться влиятельным психологическим фактором.
 
Другими словами, организация заруливает мораль Smiley . В материальной, подчеркиваю, плоскости.
 
Quote:
Таким образом, Ваш вопрос надо переформулировать так: кучитывая, что французская армия действительно сдавалась толпами в плен и проявила нижайшие боевые качества, а РККА действительно дралась с крайним ожесточением - как же так получилось, что немцы за два месяца во Франции потеряли 27 тыс. убитыми,  а в СССР - только 73 тыс.?

 
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что 73 тыс. потерь в 41-м показывает тот же источник, который показал 48 тыс. весной 40-го. Т.е. эти 73 тыс -- это тоже убитые и пропавшие.
 
Распределение их по категориям, на мой взгляд, не играет роли. В условиях успешного наступления противника, КМК, захватить его в плен даже несколько сложнее, чем убить.
 
Quote:
Ответ прост.
А.  Во Франции с немцами дрались не только французы, а в СССР с нами дрались не только немцы.  
На самом деле потери на советском фронте ВОВ со стороны врага - это не только немцы, но и румыны, и венгры - они успели вступить в боевые действия в интересующие нас месяцы.

 
Было бы интересно посмотреть полную статистику -- но я не уверен, что она принципиально изменит картину.
 
Quote:
Во Франции же совершенно разные боевые качества проявили союзные войска первого эшелона _в первре время кампании_ - и на дальнейших ее этапах; причем англичане дрались дучше французов, французы первого эшелона - лучше основной массы, а французы первого эшелона в начале кампании - лучше, чем потом. Иными словами, они начали было хорошо, но быстро сломались, и уж тут развалились начисто.

 
В СССР тоже совершенно разные боевые качества продемонстрировали соединения "старые" -- сформированные до 41-го года и "новые" -- сформированные зимой-весной 41-го. Более того, мобилизационные дивизии, формируемые летом-осенью 41-го, также демонстрировали различные боевые качества.
 
Мне кажется, что тезис о "быстром сломе" французов объясняет картину ничуть не лучше того наблюдения, что на первом этапе немцы имели менее чем полуторакратное превосходство, а на втором -- более чем двукратное (а уж с учетом разгрома французских моторизованных соединений -- большее).
 
Quote:
Б. Немцы понесли у нас потери убитыми не такие же (процентно), как во Франции, а раза в полтора-два выше, так как во Франции они потеряли именно 27 тыс. убитыми, а не 45-48.

 
Я полагаю, это не совсем так, и выше объяснил, почему.
 
Quote:
В. Что касается нашего случая, то в сражениях зулусов с англичанами соотношение потерь тоже было устрашающим в пользу англичан - но отнюдь не потому, что у зулусов был низок боевой дух.

 
Я не говорил про низкий боевой дух русских войск. Я говорил, что высокий, сравнительно с французами -- если допустить такое предположение -- боевой дух русских войск не сыграл значительной роли в исходе кампании. Сыграли роль другие факторы, как-то: большое пространство, подарившее СССР время для мобилизационных мероприятий, и воля руководства, реализовавшая сильных стороны советского государства в военном противостоянии.
« Изменён в : 08/05/08 в 17:55:29 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.