Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/25/19 в 17:41:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Особенности современной правозащиты »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Особенности современной правозащиты
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Особенности современной правозащиты  (Прочитано 3028 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Особенности современной правозащиты
« В: 07/11/08 в 14:30:05 »
Цитировать » Править

http://users.livejournal.com/_lapochka/502862.html
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #1 В: 07/12/08 в 11:23:52 »
Цитировать » Править

*пройдя по ссылке*
 
Лапочка, как это часто бывает,... рассуждает поспешно и невзвешенно, но   о позиции Кредентес я могу только матом. Или близко к оному.
 
Копирую релевантные части:
 
Лапочка:  
(...) В Индонезии вчера расстреляли маньяка по имени Ахмад Сураджи, который задушил 42 женщины. Он пил слюну своих жертв, чтобы, по его собственному признанию, усилить свои магические способности. Трупы закапывал в поле, где их и нашли. Сураджи судили и дали вышку ещё в 1998. Интернациональные правозащитные группы до самого конца протестовали против смертного приговора.  
(...)

 
Кредентес:
Лапочка, а Вы не знали, что правозащитники выступают против смертной казни и считают, что право на жизнь имеют все без исключения, а не только хорошие люди?
 
(...)
Для меня спасти маньяка является таким же делом чести, как и посадить Пиночета. Одним и тем же делом. И я не считаю смертную казнь справедливой карой, а просто убийством. Как ни называй.

 
Они там еще разбирались по поводу посадки Пиночета, репутации правозащитников и тем, что, надо делать с защитниками маньяков.  Но это неинтересно.
« Изменён в : 07/12/08 в 11:24:16 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #2 В: 07/12/08 в 11:46:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Для меня спасти маньяка является таким же делом чести, как и посадить Пиночета.

Я, в принципе, скорее, против смертной казни как таковой.  Потому что государство карает не за нанесение ущерба, а за нарушение закона.   Но мне как-то кажется, что тут с системой приоритетов что-то _очень_ не так.  Совсем.  И что к индонезийскому правительству у Международной Амнистии должен быть список претензий мелким шрифтом длиной с нас обоих... и смертная казнь за многократное убийство людей должна быть в этом списке на последней строке - if at all.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #3 В: 07/12/08 в 11:57:34 »
Цитировать » Править

Ну, они там списков не составляли, может, у Кредентес он и правильный.  А приоритеты и мне кажутся удивительными.  Smiley
 
 
Я, в принципе, скорее, против смертной казни как таковой.  Потому что государство карает не за нанесение ущерба, а за нарушение закона.
 
А должно бы за нанесение ущерба. Потому как на каком основании оно берет себе право судить и карать? С какой стати делегировать его образованию, которое не интересует нанесение ущерба.  
 
(На месте семей жертв _при таком подходе_ я бы себе его взяла. Или попыталась.)
 
Отдельно можно спросить, почему семьи жертв должны за свои деньги (с налогов) содержать до конца жизни убийцу их близких.
 
(Есть, конечно, и другой аргумент - вероятность судебной ошибки. Но у нас о нем тут речи не идет.)
 
« Изменён в : 07/12/08 в 12:04:58 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #4 В: 07/12/08 в 12:10:34 »
Цитировать » Править

Ципор, ты не вполне поняла.  _Государство_, карает нарушение его государственного закона.  И само определяет, за что отнимает жизнь.  
Это вопрос, скорее, юридический.
Собственно, именно поэтому были возможны такие штуки как "Кровавый кодекс" в Англии и прочие радости.  Вот решило государство защищать собственность - и поставило цену имущества определенного рода выше цены жизни.
 
С моей анархистской точки зрения, у государства - вне чрезвычайных ситуаций вроде катастрофических бедствий, мятежа или войны - нет права так эту цену устанавливать.  
Но в списке приоритетов это... довольно далеко.  Минимизация судебных ошибок - много выше.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #5 В: 07/12/08 в 12:25:26 »
Цитировать » Править

А  у кого тогда есть?  Вот, скажем, у Икса подонок зверским образом убил дочь.  И у Игрека тоже. Подонка поймали, о судебной ошибке речи не идет, о невменяемости тоже (*).  Встает вопрос, что с ним делать. В идеальной картине, которую ты описываешь, у государства нет права назначать цену выше человеческой жизни. И у Икса с Игреком тоже нет - это будет самосуд.  И что получается? Ни у государства нет, ни у граждан нет. У кого есть? А если ни у кого нет, то почему?
 
 
(*) В лапочкином примере, похоже, о невменяемости как раз речь идет. Но этот вопрос, как более сложный, можно оставить, ибо Кредентес ссылалась на святость человеческой жизни, а не на невменяемость.  
 
 
Но в списке приоритетов это... довольно далеко.  Минимизация судебных ошибок - много выше.
 
Это понятно.
« Изменён в : 07/12/08 в 12:27:36 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #6 В: 07/12/08 в 14:09:21 »
Цитировать » Править

C моей точки зрения, в принципе, у частных лиц оно как раз есть.  Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #7 В: 07/12/08 в 14:13:12 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 14:09:21, Antrekot wrote:
C моей точки зрения, в принципе, у частных лиц оно как раз есть.  Smiley

 
Э, а как это будет работать? Мстителя не будут преследовать?  
 
Кстати, я давно уже спрашиваю ликбеза по современному анархистскому движению. Может, ссылку дашь или изложишь тезисно?  Smiley
« Изменён в : 07/12/08 в 14:13:35 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #8 В: 07/12/08 в 14:52:05 »
Цитировать » Править

Вот, кстати, новое по ссылке же.
 
Кредентес:"С моей точки зрения, выбор состоит в другом. Признавать право на жизнь и поддерживать смертную казнь - это нечестно и лицемерно. Или одно, или другое. То же с равенством и прочим."
 
И где тут логика? Почему-то признание права человека на свободу не приводит у этой разновидности правозащитников к требованиям закрыть тюрьмы и отпустить заключенных.  
 
Апдейт. Из ответа Кредентес на аналогичный вопрос:
"Есть права абсолютные и права относительные. Право на жизнь, свободу от рабства и свободу от пыток, к примеру,относятся к абсолютным.
Они не могут быть обойдены."

 
Хм. Хотела бы я знать, кто решает, какие права абсолютные, а какие относительные. Какая теория за этим стоит и на чем она стоит.  
 
« Изменён в : 07/12/08 в 15:27:02 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #9 В: 07/12/08 в 21:03:28 »
Цитировать » Править

Один из не слишком многих случаев, когда я практически полностью согласен с Лапочкой. Злоупотребления реальны, и лопатой можно убить - но это не повод отказываться от лопат. Ошибки тоже реальны, и в автокатастрофах гибнет туча народов - но даже такой ненавистник автотранспорта, как я, не возьмется требовать на этом основании запрета автомобилей.
А абсолютность каких бы то ни было прав представляется мне достаточно скверной выдумкой - как любое чрезмерное обобщение.
« Изменён в : 07/12/08 в 21:04:19 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #10 В: 07/12/08 в 21:19:02 »
Цитировать » Править

С этим есть определенная проблема. Лопата не предназначена для убийства как и автомобиль. Смертная казнь предназначена. Ваш тезис в перводе на русский звучит так: "Лучше растрелять одного невинного, чем не расстрелять десяток виновных".  
 
Решать проблему, по-моему, следует какими-то градациями, оставляя смертную казнь для совершенно ясных случаев.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #11 В: 07/12/08 в 21:38:27 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 21:19:02, Цидас wrote:
С этим есть определенная проблема. Лопата не предназначена для убийства как и автомобиль. Смертная казнь предназначена.
Конечно. И я не считаю, что убийство не может быть достойным решением в целом ряде случаев. Но если желаете, замените автомобиль в примере на оружие -  разоружив всех, преступников, полицию и армию, мы получим что-то лучшее, чем имеем? А разоружив только полицию?
  Quote:
Ваш тезис в перводе на русский звучит так: "Лучше растрелять одного невинного, чем не расстрелять десяток виновных".
Да "оба хуже"; я не об оправдании судебных ошибок веду речь - я о том, что средство борьбы с ними выбрано такое, которое "себе дороже" (к этому и была аналогия с автомобилями). Просто если лучший метод обезвреживания судебных ошибок в делах, предусматривающих смертную казнь - отмена смертной казни, то и лучший метод обезвреживания преступника - смертная казнь.
 
Quote:
Решать проблему, по-моему, следует какими-то градациями, оставляя смертную казнь для совершенно ясных случаев.  
Согласен. И улучшением качества суда и следствия, дабы неясных случаев было как можно меньше. По-моему, это стремление многотысячелетнее и совершенно верное.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #12 В: 07/12/08 в 22:59:21 »
Цитировать » Править

лучший метод обезвреживания преступника - смертная казнь.
 
? По-моему, если преступника запереть в четырех стенах, то он тоже будет вполне обезврежен. Смысл с.к. в воздаянии за поступок. Ну или в экономии ресурсов, но учитывая то, что за большую часть преступлений все равно не казнят, это незначимо.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #13 В: 07/13/08 в 01:24:28 »
Цитировать » Править

Если надежно и окончательно запереть - то да, согласен, было бы не менее надежно.
Quote:
учитывая то, что за большую часть преступлений все равно не казнят, это незначимо.
Так я, разумеется, говорю только о тех, за которые казнят. Ну, а насчет "значимо - незначимо" - тут, видимо, просто мерки разные.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Особенности современной правозащиты
« Ответить #14 В: 07/13/08 в 02:57:12 »
Цитировать » Править

Невозможно запереть кого-то окончательно. Возможность освобождения так или иначе остаётся. Окончательно людей запирают только в могилу, это, казалось бы, общеизвестный факт.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.