Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/20/19 в 03:16:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Будет ли война с Грузией? »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Будет ли война с Грузией?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Будет ли война с Грузией?  (Прочитано 34093 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #60 В: 08/10/08 в 10:54:54 »
Цитировать » Править

on 08/10/08 в 10:25:45, Olga wrote:

 
А, ксатати, вполне возможно. Израильтяне так делают уже лет 40 - приходят пострелять - а потом отходят, потому что оккупировать эти страны - ну его нафиг.

 
Ну, так это логика террориста.  Израильтяне от нее, ИМХО, _не вполне_ свободны - но их отчасти оправдывает то, что они за выживание сражаются. Да и не знаю я вообще, что можно делать в их ситуации. Вижу только, что в последней войне эта логика как-то не очень себя оправдала, если даже чисто прагматически.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #61 В: 08/10/08 в 10:55:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Скажем так: им было совершенно наплевать, будет он стрелять по гражданским целям или нет.

Еще раз и медленно:  _кто_ стрелял?  По городу?  Заведомо по городу?  Из установок "Град" и гаубиц?  Кто это был?
Это не вопрос "задевания" гражданских.   Это не израильская ситуация, когда по огневой точке адресно бьют ракетой - и потом оказывается, что точка располагалась на крыше больницы.  
Это огонь по гражданским целям - который _продолжили_ на следующую ночь.  
 
Да, конечно, это сказочное свинство на руку Медведеву.  Да, конечно, Россия теперь может сказать "они намеренно убивали наших миротворцев и гражданских под их защитой".  Но, что, это _не так_?
И заявление об одностороннем прекращении огня не Медведев делал.
 
И, между прочим, когда все началось, пресса - и сеть - была полна аналитики, что, мол, вот сейчас Южную Осетию бросят.
 
С уважением,
Антрекот
 
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #62 В: 08/10/08 в 11:00:14 »
Цитировать » Править

Quote:
а при чем тут интересы русских?

 
Русских? Окститесь. То есть, номинально люди, которые это организовали, может, и русские... Но реально они клали на свой народ в том же режиме.
 
Quote:
у Вас как-то упорно получается, что грузинской армией командует Кремль

 
Ну, очень многие верят, что ею командует Вашингтон - а по мне так это более сомнительный расклад Smiley.
 
Quote:
ну, какие-то есть, очевидно

 
Вовсе не очевидно. Вы что-нибудь слышали о южноосетинских военных базах? Я - нет.
 
Quote:
Изначально ясно, что этот грузинский блицкриг планировался без малейшего желания избежать гражданских жертв.

 
Война на Кавказе с желанием избежать гражданских жертв? Спокойствие горного потока. Прохлада летнего зноя. Причем с обеих сторон.
 
Quote:
Что и определяет мое отношение к сторонам конфликта. (Я совершенно не исключаю, более того, думаю, что Россия рассуждала так же - но по факту она мешала убивать людей, а Грузия - ну... убивала.)

 
Понимаете, по факту... вложить злобным людям в руки оружие и подкинуть им несколько лишних поводов для конфликта, чтобы потом явиться в сияющих латах и защищать слабых... Оно как-то вот тоже...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #63 В: 08/10/08 в 11:05:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Еще раз и медленно:  _кто_ стрелял?  По городу?  Заведомо по городу?  Из установок "Град" и гаубиц?  Кто это был?

 
Слушайте, а это остается под вопросом, что ли?
 
Quote:
Это не вопрос "задевания" гражданских.   Это не израильская ситуация, когда по огневой точке адресно бьют ракетой - и потом оказывается, что точка располагалась на крыше больницы.

 
Ну, да. Цена жизни сузественно меньше, чем в случае Израиля - а техника дешевле и ткпее. Афаик, из "Града" же вообще прицелиться с точностью плюс-минус пятьдесят метров нельзя.
 
Quote:
Да, конечно, это сказочное свинство на руку Медведеву.  Да, конечно, Россия теперь может сказать "они намеренно убивали наших миротворцев и гражданских под их защитой".  Но, что, это _не так_?

 
Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт.  Вот совсем еще недавно точно так же "работали" градами и минометами российские войска по чеченским городам и весям - а теперь все в бэлом и жалеют осетин.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #64 В: 08/10/08 в 11:13:02 »
Цитировать » Править

on 08/10/08 в 11:00:14, Olga wrote:

 
Ну, очень многие верят, что ею командует Вашингтон - а по мне так это более сомнительный расклад Smiley.

По мне, и первый, и второй равновероятны с командованием оными приснопамятным Летающим Макаронным Монстром.
 
 
Quote:
Вовсе не очевидно. Вы что-нибудь слышали о южноосетинских военных базах? Я - нет.
 
Я тоже. Но так не бывает - чтобы город, в котором живет 30 тысяч человек, был сплошной военной базой. Армии, в которой более-менее постоянного состава тысячи две, насколько я понимаю. И что осетины злобно стреляли из единственной городской больницы, не очень верю... впрочем, Вы думаете, кто-то с грузинской стороны этим озадачивался?
 
 
 
Quote:
Война на Кавказе с желанием избежать гражданских жертв? Спокойствие горного потока. Прохлада летнего зноя. Причем с обеих сторон.  
 
Вот-вот. Поэтому можно спокойно констатировать, что тот, кто ее начинает, совершает военное преступление.  
 
 
Quote:
Понимаете, по факту... вложить злобным людям в руки оружие и подкинуть им несколько лишних поводов для конфликта, чтобы потом явиться в сияющих латах и защищать слабых... Оно как-то вот тоже...

 
Нехорошо, о да. Но, понимаете, вот по этому счету там действительно все равны. А по тому, который предлагаю я - отнюдь.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #65 В: 08/10/08 в 11:14:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Слушайте, а это остается под вопросом, что ли?

Нет, я тебя спрашиваю.   Кто это был и кто к такому мог "принудить".
А цена... цена такая, какую установили.
 
Quote:

Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт.
 
Ну вот у меня к тебе простой вопрос - что делать?  _не жалеть_?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/10/08 в 11:17:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #66 В: 08/10/08 в 11:22:12 »
Цитировать » Править

on 08/10/08 в 10:54:54, Abax wrote:

 
Ну, так это логика террориста.  Израильтяне от нее, ИМХО, _не вполне_ свободны - но их отчасти оправдывает то, что они за выживание сражаются. Да и не знаю я вообще, что можно делать в их ситуации. Вижу только, что в последней войне эта логика как-то не очень себя оправдала, если даже чисто прагматически.

 
А я вот не знаю, что вообще можно делать в ситуации Саакашвили.
Грузия - лоскутное одеяло. Независимая Осетия, независимая Абхазия, независимая Аджария, потом будут независимая Сванетия, независимая Мингрелия, независимая Месхетия - а где будет собственно Грузия?
 
Северный сосед подогревает эти очаги местного сепаратизма - и что-либо сделать с оным соседом совершенно нереально. Он не остановится. У него тут кровный интерес: не допустить транзита нефти и дальнейшего понижения цен на этот стратегический продукт его экономики. У северного соседа дофигища ресурсов, и он не стесняется их расходовать даже просто в трубу.  Выдержать долгое противостояние с ним совершенно нереально: он возьмет измором.
 
В твоем собственном стане тоже нет единства. Клановость и клановая раздробленность - это единственная политическая традиция Грузии. Ты споткнешься - и немедленно налетишь на нож, который тебе в бок воткнет вчерашний друг. Все с той же улыбкой, с которой вчера тебя обнимал. Что делать? Делать что?
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #67 В: 08/10/08 в 11:25:12 »
Цитировать » Править

on 08/10/08 в 11:05:54, Olga wrote:

Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт.  Вот совсем еще недавно точно так же "работали" градами и минометами российские войска по чеченским городам и весям - а теперь все в бэлом и жалеют осетин.

 
Кто как. У меня на слова "восстановление конституционного порядка" реакция одинаковая, с какой стороны Кавказского хребта их ни произносят.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #68 В: 08/10/08 в 11:37:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, я тебя спрашиваю.   Кто это был и кто к такому мог "принудить".

 
См. пост Абаксу.  Представь себя на месте Саакашвили. Твоя задача - не дать разорвать Грузию на сотню маленьких медвежат.  Тебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются. Твои действия? Как долго ты в этой ситуации будешь считаться с моралью? Как скоро ты скажешь себе - "что ж, я буду проклят во веки веков, если это сделаю - и буду проклят. если не сделаю; ну так я сделаю".
 
Quote:
Ну вот у меня к тебе простой вопрос - что делать?  _не жалеть_?

 
Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин. Своя рубашка ближе к телу - а в ней все больше дырок, потому что падает цена на нефть, и упадет еще сильнее, если через Грузию проложат нефтепровод и будут гонять каспийскую нефть напрямик. У нас окончательно обнищают и без того нищие больницы и школы, мененты станут еще злей и жадней, в очередной раз обесценятся наши сбережения и зарплаты, а суммы взяток возрастут. Чтобы этого не случилось, мы готовы платить жизнями кавказцев и росийских военных (мы ж зачем-то армию держим) . Это большая политика, она с моралью не совместна - как любят мне в моем ЖЖ писать российские патриоты - так что будем последовательны и мужественны.
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #69 В: 08/10/08 в 11:38:53 »
Цитировать » Править

on 08/10/08 в 11:25:12, Abax wrote:

 
Кто как. У меня на слова "восстановление конституционного порядка" реакция одинаковая, с какой стороны Кавказского хребта их ни произносят.

 
Угу. А еще я очень живо представила себе раздачу слонов российских паспортов в Крыму или на Восточной Украине...
« Изменён в : 08/10/08 в 11:39:04 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #70 В: 08/10/08 в 11:42:26 »
Цитировать » Править

on 08/10/08 в 11:22:12, Olga wrote:

А я вот не знаю, что вообще можно делать в ситуации Саакашвили. Что делать? Делать что?

 
Как говорили у нас в роте - наверное, вешаться... Если все так, как Вы описали - ну, еще застрелиться можно, или там cэппуку совершить Sad Все лучше, чем кидаться бомбардировать чужой (или свой, тут уж все равно) город. Только, ИМХО, в Грузии положение далеко не так печально. С аджарским сепаратизмом Саакашвили покончил легко и бескровно. О том, что кто-то рвет ее, как лоскутное одеяло, в куски, я от Вас впервые слышу. Власть, в общем, пользуется поддержкой (насколько прочная поддержка лично у Саакашвили, не знаю, но установившийся относительный порядок, судя по грузинским блогам, которые я просматривал, большинство одобряет).  
 
Проблема отделившихся территорий - действительно, трудноразрешима. Но у _страны_ и нет жизненной необходимости ее срочно решить. Военной опасности для Грузии ни Абхазия, ни Осетия, ни Россия не представляют - у первых двух сил не хватит, а третья не осмелится (даже сейчас, к счастью, не осмеливается реально _нападать_ ).
 
И наконец, если признать архиерейское положение правителя достаточным основанием для войны - так и Путин в Чечне совершенно оправданно действовал, да и много еще сверх того можно будет кому угодно списать...
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #71 В: 08/10/08 в 11:44:48 »
Цитировать » Править

on 08/10/08 в 11:38:53, Olga wrote:

 
Угу. А еще я очень живо представила себе раздачу слонов российских паспортов в Крыму или на Восточной Украине...

 
Ну, если там население поднимет успешный бунт после попытки Киева оное население этнически почистить  - то да, можно будет говорить о сходстве ситуаций.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #72 В: 08/10/08 в 11:53:52 »
Цитировать » Править

Quote:
ебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются.
 
Для разнообразия, _они_ не палили по моим городам из минометов.
Начинать с ударов по мирному населению я _не буду_.  Это... контрпродуктивно.  Не говоря обо всем прочем.
 
Quote:
Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин.

То есть... они должны говорить приятную тебе ложь?
Поясню:  конечно, есть несколько разновидностей людей, которым плевать.  Одним нужно, чтобы броня была крепка и прочая...  другие не понимают, какого барлога нужно класть своих за каких-то там местных, ну поманили их, ну дали гражданство, ну так съедят и фигу, не сахарные.   А другие обращают внимание на простой факт:  мирных жителей сейчас убивают одни.  А _защищают_ другие.  В корыстных интересах, в том числе - сто раз.  Но защищают, а не убивают.  И впервые за Юпитер знает сколько лет не нарушили слова.  Тоже в корыстных интересах, допустим, скорее всего.  Но не _сдают_ в корыстных интересах, а выполняют обязательства.
 
И если уж говорить о том, кому плевать - на месте людей, оказавшихся под ударом, просто потому что кому-то интерес под хвост попал, представить себя не хочешь?  Меня, в основном, они интересуют в данном случае.  Хотя продемонстрировать должный уровень эмоциональной вовлеченности, чтобы люди с определенной установкой в нее поверили, я, конечно, не могу.
 
Что до правительств - то чума на оба ваши чума.  Включая южноосетинский.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/10/08 в 12:07:31 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #73 В: 08/10/08 в 11:58:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Как говорили у нас в роте - наверное, вешаться... Если все так, как Вы описали - ну, еще застрелиться можно, или там cэппуку совершить

 
Эо если думать только о спасении лица.
А если попытаться удержать страну - и хрен с ним, с лицом?
 
Quote:
С аджарским сепаратизмом Саакашвили покончил легко и бескровно.

 
В таких случаях очень много значит прецедент. Если получилось у осетин - почему не получится у нас? - подумает каждый.
 
Quote:
О том, что кто-то рвет ее, как лоскутное одеяло, в куски, я от Вас впервые слышу. Власть, в общем, пользуется поддержкой (насколько прочная поддержка лично у Саакашвили, не знаю, но установившийся относительный порядок, судя по грузинским блогам, которые я просматривал, большинство одобряет).

 
Ну так Шеварднадзе довел страну до ручки, а Саакашвили ее от этой ручки немного отвел.
Но в ходе этого процесса пострадали интересы многих влиятельных людей - а они блогов не ведут.
 
П Quote:
роблема отделившихся территорий - действительно, трудноразрешима. Но у _страны_ и нет жизненной необходимости ее срочно решить. Военной опасности для Грузии ни Абхазия, ни Осетия, ни Россия не представляют

 
Эээ... хммм... Осетия - это, например, автомобильный транзит из Грузии в Россию и обратно.  
Абхазия - это половина портов и джелезнодорожный транзит.  Тот, кто будет контролировать эти две области - сможет начисто удушить грузинскую торговлю на север и запад.
 
Quote:
у первых двух сил не хватит, а третья не осмелится (даже сейчас, к счастью, не осмеливается реально _нападать_ ).

 
А зачем им реально нападать? Достаточно, например, распотрошить несколько поездов или караванов. Ах, это бандиты. Наша молодая республика не смогла за ними уследить. Какой ужас.
Понимаете, это как блохи в постели: убить человека реально не могут, но извести бессонницей - вполне.
 
Quote:
И наконец, если признать архиерейское положение правителя достаточным основанием для войны - так и Путин в Чечне совершенно оправданно действовал

 
Если рассуждать как те люди, что мне писали по поводу чеченских событий - "наивная девочка, мораль и политика несовместимы!" - то да.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #74 В: 08/10/08 в 12:00:52 »
Цитировать » Править

on 08/10/08 в 11:37:56, Olga wrote:

 
См. пост Абаксу.  Представь себя на месте Саакашвили. Твоя задача - не дать разорвать Грузию на сотню маленьких медвежат.  Тебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются. Твои действия? Как долго ты в этой ситуации будешь считаться с моралью? Как скоро ты скажешь себе - "что ж, я буду проклят во веки веков, если это сделаю - и буду проклят. если не сделаю; ну так я сделаю".

 
Так сказочная эта картинка... В реальности - а) не заметно, чтобы г-н Саакашвили считался с моралью более своих коллег из Кремля, б) неочевидна цель северного соседа радикально дестабилизировать Грузию в) зато под разговоры (не вполне беспочвенные) о вмешательстве северного соседа великая заокеанская держава, помянутого соседа превосходящая по ресурсам примерно в той же степени, дает вполне реальную помощь г) и, наконец, что ж такого великого и героического, хотя и аморального, совершил наш герой?
 
Quote:
Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин. Своя рубашка ближе к телу - а в ней все больше дырок, потому что падает цена на нефть, и упадет еще сильнее, если через Грузию проложат нефтепровод и будут гонять каспийскую нефть напрямик. У нас окончательно обнищают и без того нищие больницы и школы, мененты станут еще злей и жадней, в очередной раз обесценятся наши сбережения и зарплаты, а суммы взяток возрастут. Чтобы этого не случилось, мы готовы платить жизнями кавказцев и росийских военных (мы ж зачем-то армию держим) . Это большая политика, она с моралью не совместна - как любят мне в моем ЖЖ писать российские патриоты - так что будем последовательны и мужественны.

 
Это к кому призыв? к нам с Антрекотом? а чем мы его заслужили? Почему я должен говорить, что мне насрать на осетин, если на осетин мне как раз _не насрать_, а вот наши нефтяные интересы я видел в белых тапочках - по моему мнению, нефтяные деньги Россию губят.  
 
к российскому правительству? ну, тут Вы как Толстой, право - давайте в опере перестанут петь толстые баре и начнут прозой разговаривать  
мужики? Я бы, может, и рад был бы, если политики бы врать перестали... только где смысл в разговоре об этом именно здесь и именно сейчас? еще было бы хорошо, если бы не крали и не прелюбодействовали!
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  26 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.