Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/22/19 в 16:14:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Про историческую память и уважение к предкам. »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Про историческую память и уважение к предкам.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Про историческую память и уважение к предкам.  (Прочитано 3741 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Про историческую память и уважение к предкам.
« В: 10/28/08 в 23:58:49 »
Цитировать » Править

http://uborshizzza.livejournal.com/361914.html
Мысли весьма толковые -- в части истории по крайней мере.
« Изменён в : 10/29/08 в 01:48:44 пользователем: Lee » Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #1 В: 10/29/08 в 07:32:50 »
Цитировать » Править

У Вас что ни плевок в противников большевизма - то и "мысли толковые". Автор пасквиля весьма начитан - про Колчака много знает. И Арктику тот не исследовал, и богатым был, да и бился исключительно за буржуев, ага.
Я сам к особенным поклонникам адмирала не отношусь - будь возможность, оживил бы героя, вручил Самый Главный Орден, да и расстрелял бы по новой. Из чистоплюйства отдать страну мрази - это стОит пули, на мой взгляд.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #2 В: 10/29/08 в 11:39:52 »
Цитировать » Править

Да какие же это толковые мысли?  И какой из того же Каппеля "барин"?  Отец из нижних чинов выслужился...
И так на каждом квадратном сантиметре.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #3 В: 10/29/08 в 11:49:35 »
Цитировать » Править

По справедливости, Каппеля в баре конечно не записать никак, иначе как в социокультурном смысле.
 
Но вот аргументация хромает.
 
"Ну какой же Абрамович олигарх. Отец из простых детдомовцев вышел" Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #4 В: 10/29/08 в 12:09:11 »
Цитировать » Править

on 10/29/08 в 11:49:35, bigbeast wrote:

"Ну какой же Абрамович олигарх. Отец из простых детдомовцев вышел" Smiley

Аргументация хромает, простите, у Вас.  Если бы (допустим, мы в альтернативной вселенной) Абрамович был главным инженером где-нибудь, то реплика "да какой из него к лешему "потомственный олигарх", если он сам детдомовский, пока учился, жил на стипендию и подработки, сейчас работает за зарплату, а всех власти и влияния - то, что по должности положено, да авторитет специалиста? " была бы более чем уместна.
Какой же к лешему, повторяю, "барин" - из человека из служилого сословия?
Разве что по убеждениям - монархист... так и монархист своеобразный.  Комучу присягнул - убеждения свои оговорил и присягнул.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/29/08 в 12:09:56 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #5 В: 10/29/08 в 12:18:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Какой же к лешему, повторяю, "барин" - из человека из служилого сословия?

 
Учитывая тот факт, что крепостного права у нас на тот момент уже нет, то и "бар", так сказать, в прямом значении слова не найти. Следовательно, барином человек может быть только в переносном смысле. И ни один из этих переносных смыслов, как и прямой, НЕ учитывает происхождение.  
Так понятнее?
Вот потому я и говорю, что аргументация не годна ни к черту.
Вот если б Каппеля назвали "аристократом", тогда другое дело.
 
Что же касается моей аргументации, она в данном случае вполне годится, поскольку речи о наследственной принадлежности к высшему сословию в исходной статье не было. Или я не прав?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #6 В: 10/29/08 в 12:39:49 »
Цитировать » Править

Quote:

 Следовательно, барином человек может быть только в переносном смысле.

Обратитесь к словарю Ушакова, пожалуйста.
Первое значение там "помещик, дворянин-землевладелец".  Это и есть прямое значение.  Владение людьми не оговорено.
 
Quote:

Что же касается моей аргументации, она в данном случае вполне годится, поскольку речи о наследственной принадлежности к высшему сословию в исходной статье не было. Или я не прав?

Не правы.  Автор исходной статьи, будучи, видимо, человеком, малознакомым с предметом разговора, употребляет этот термин как раз в значении "убежденный наследственный иксплотатор". Мол, тем и нравится.
Если взять ту же словарную статью Ушакова, то это то же значение номер 1, только в интерпретации Демьяна Бедного.
  
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/29/08 в 12:41:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #7 В: 10/29/08 в 13:07:04 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Дворянин, помещик в царской России.  
2. Лицо, принадлежавшее к привилегированным (чиновным, аристократическим) слоям общества дореволюционной России.
3. Хозяин, господин по отношению к прислуге в дореволюционной России.
4. Разг. О человеке, который уклоняется от труда, перекладывает свою работу на других.

 
Значение №3 Smiley
 
Quote:
употребляет этот термин как раз в значении "убежденный наследственный иксплотатор".

 
Вас не затруднит привести пассаж из которого следует НАСЛЕДСТВЕННЫЙ? (каламбурчик-с) Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #8 В: 10/29/08 в 13:18:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Значение №3 Smiley

Оно Вам не поможет.  Оно в статье не в этом значении употреблялось.
 
Quote:
Вас не затруднит привести пассаж из которого следует НАСЛЕДСТВЕННЫЙ?

Самодельных иначе называли.
Обычно - иронически.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #9 В: 10/29/08 в 13:37:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Оно в статье не в этом значении употреблялось

 
Откуда это следует?
 
Quote:
Самодельных иначе называли.  
Обычно - иронически.

 
Потрясающая логика Smiley  Из того, что когда-то ненаследственных бар называли еще как-то (видимо, баре наследственные), в начале 21 века употребление слова "барин" подразумевает бар наследственных Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #10 В: 10/29/08 в 13:43:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Откуда это следует?

Из содержания статьи.  "Люди соглашаются, что надо назвать улицы в честь Колчака и Каппеля, потому что «они сражались за Россию», Каппель же хорош тем, что «был генералом». Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин."
По наличию-отсутствию прислуги в этом смысле генералы от прочих не отличались.  Прислуга могла быть хоть у телеграфиста.
 
Quote:
в начале 21 века употребление слова "барин" подразумевает бар наследственных Smiley

Смотрите продолжение цитаты выше " Богатые, знатные – они за Россию, они лучше знают, как надо. Или даже – богатые и знатные – это и есть Россия."
Богат... знатен.  Анекдот.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #11 В: 10/29/08 в 14:05:27 »
Цитировать » Править

Ну вот, и пришли к моменту истины Smiley
 
итак, во-первых, автор не столько выражает свое отношение к Каппелю, сколько реконструирует чужое, причем в насмешливом тоне: "Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин"
 
Во-вторых, вы правы, здесь явно используется значение №2. Но, согласитесь, опять-таки для ЦАРСКОГО генерала (не для Каппеля) речь все равно не идет о наследственности.
 
Quote:
Богатые, знатные – они за Россию, они лучше знают, как надо.

 
Ну дык, Каппель не богат и не знатен, кто б спорил.
Но богатство не обязательно наследственное. Знатность, кстати, тоже Smiley
То есть, аргумент о происхождении не релевантен.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #12 В: 10/29/08 в 14:18:06 »
Цитировать » Править

Quote:
итак, во-первых, автор не столько выражает свое отношение к Каппелю, сколько реконструирует чужое, причем в насмешливом тоне: "Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин"

Он его реконструирует, исходя из своего, видите ли.  И характер реконструкции как раз и говорит о мере знакомства с предметом.
 
Quote:
Во-вторых, вы правы, здесь явно используется значение №2. Но, согласитесь, опять-таки для ЦАРСКОГО генерала (не для Каппеля) речь все равно не идет о наследственности.

Не шло бы, не использовалось бы слово "знатные".
 
Quote:
Знатность, кстати, тоже Smiley

Как Вы это себе представляете? Smiley
Нам же биография человека, о котором идет речь, известна.  То бишь, нам заведомо заранее известно, что ни титулов, ни поместий Каппель не имел.  Остается лишь проверить, не происходил ли он из соответствующей семьи.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #13 В: 10/29/08 в 14:54:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Не шло бы, не использовалось бы слово "знатные".

 
Оно там и не используется. Используется "привилегированные". Совсем другой коленкор.
 
Quote:
Как Вы это себе представляете?

 
Очень просто. Разумовские, например Smiley Знатные? Знатные. Наследственные? При Елизавете - нет Smiley
 
Quote:
Нам же биография человека, о котором идет речь, известна.

 
Это нам она известна. В общем же случае, аргумент о происхождении родителей не релевантен.
 
Quote:
Он его реконструирует, исходя из своего, видите ли.  

 
Quote:
Разумеется, корреспонденты «Эха Москвы» устроили так называемый опрос на улицах. Это, конечно, не настоящий опрос, потому что в нем участвуют мало человек, да и в эфир выдаются только те мнения, которые устраивают ведущих, но что-то он все-таки отражает, кроме привычного злорадства «эховцев» по поводу конца СССР (уже 17 лет все никак не нарадуются). Люди соглашаются, что надо назвать улицы в честь Колчака и Каппеля, потому что «они сражались за Россию», Каппель же хорош тем, что «был генералом». Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин.

 
Был генералом взято в кавычки. То есть на основании высказывания проведена реконструкция мышления высказывающегося. Проведена в ироническом тоне. Я лично не вижу оснований считать, будто автор не в курсе, когда Каппель получил генеральское звание Smiley
 
 
 
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #14 В: 10/29/08 в 14:58:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Оно там и не используется. Используется "привилегированные". Совсем другой коленкор.

Используется.  Сразу после.  "Богатые и знатные".
 
Quote:
Очень просто. Разумовские, например Smiley Знатные? Знатные. Наследственные? При Елизавете - нет Smiley

Но про Каппеля известно, что он не принадлежал к числу таких.
 
Quote:
Это нам она известна. В общем же случае, аргумент о происхождении родителей не релевантен.

Так вот в том и дело, что нам она известна, а автору нет.
Он релевантен.  Автор пишет о конкретных исторических лицах.
 
Quote:
Был генералом взято в кавычки. То есть на основании высказывания проведена реконструкция мышления высказывающегося. Проведена в ироническом тоне. Я лично не вижу оснований считать, будто автор не в курсе, когда Каппель получил генеральское звание Smiley

Я вижу.  Если уж его записали в богатые и знатные.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.