Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/25/19 в 17:12:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Почем ныне газ или страсти по Газпрому »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Почем ныне газ или страсти по Газпрому
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Почем ныне газ или страсти по Газпрому  (Прочитано 14588 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #150 В: 01/26/09 в 18:09:29 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 16:41:40, serger wrote:
Механизм зависимости я выше описал
Где?  Huh
Quote:
Это обвинение. Его надо доказывать.
Да что Вы!  Smiley Это - всего лишь удивление, как бы это сказать... этической стороной дела. Некоторым нахальством, не в обиду будь сказано, проштрафившегося участника сделки, который при этом еще и претензии выдвигает к партнеру!  Cheesy
Quote:
Указал фрагменты, где стоило ожидать нужных Вам тезисов
А почему именно там? Я ведь точно также указал Вам, в каком месте их следует искать - и нашел!
Quote:
Этот закон - о гос-регулировании. Т.е. это государство подписалось, что оно не оставляет за собой права дискриминировать участников внешнеторговой деятельности. А не оные участники подписались
А оные участники подписались работать в соответствии с установленным порядком внешнеэкономической деятельности! Каковой порядок подразумевает ... см. выше. Ну, сколько же можно отмахиваться от очевидного?..  Huh
Quote:
я Вам ответил, что скрывает не Нафтогаз, а Газпром.
А я вижу, что Нафтогаз так же не желал публикации сведений, как и Газпром (Тимошенко прямо заявила, что администрация Президента не имела права их публиковать).
Quote:
Вот здесь достаточно подробно описывается этот вид отношений
Стоп, стоп! С чего Вы взяли, что данная сделка является публичным договором? Это - никоим образом не "розничная торговля", а оптовые поставки! И вполне понятно, почему Нафтогаз не хочет обнародовать цены, по которым он закупает газ: тогда станут видны те накрутки (весьма приличные, судя по всему), которые он делает при продаже газа непосредственным потребителям. Так что желание "умолчания" тут как минимум - взаимное.
« Изменён в : 01/26/09 в 18:10:47 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #151 В: 01/26/09 в 18:36:52 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
Где?  Huh

Пост #140, первый блок.
Массовая сделка таким образом переводится "на поток".
 
on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
Да что Вы!  Smiley Это - всего лишь удивление, как бы это сказать... этической стороной дела. Некоторым нахальством, не в обиду будь сказано, проштрафившегося участника сделки, который при этом еще и претензии выдвигает к партнеру!  Cheesy

Так.
Теперь у Вас "не соглашаться с предлагаемым повышением цены" и "выдвигать претензии" - это одно и то же?
И давайте всё-таки уточним: "проштрафившийся участник сделки" - это участник сделки, на котороо ранее накладывались штрафы (правда, тогда и Газпром - проштрафившийся), или Вы что-то другое имели в виду?
 
on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
А почему именно там?

По логике.
 
on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
Я ведь точно также указал Вам, в каком месте их следует искать - и нашел!

Нет, вы нашли не то. (См. ниже.)
 
on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
А оные участники подписались работать в соответствии с установленным порядком внешнеэкономической деятельности! Каковой порядок подразумевает

Подразумевает. Но не для них, а для государства.
 
Ну посмотрите же на тот же Газпром, я же Вам выше его уже его упомянул как пример. Где Вы там недискриминируемость видите?
 
on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
А я вижу, что Нафтогаз так же не желал публикации сведений, как и Газпром

У меня нет миелофона, чтобы вычислить желание или нежелание.
 
on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
(Тимошенко прямо заявила, что администрация Президента не имела права их публиковать).

Здравствуйте!  
"Желать" и "иметь право" - это у Вас одно и то же?
Что это за лингвистические новости?
 
on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
Стоп, стоп! С чего Вы взяли, что данная сделка является публичным договором?

Я как раз и утверждаю обратное и Вам это показываю.
Ума не приложу как Вы умудрились настолько потерять нить дискуссии, чтобы вывернуть всё наоборот.
 
on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
И вполне понятно, почему Нафтогаз не хочет обнародовать цены, по которым он закупает газ: тогда станут видны те накрутки (весьма приличные, судя по всему), которые он делает при продаже газа непосредственным потребителям. Так что желание "умолчания" тут как минимум - взаимное.

А Вы не пробовали свои утверждения с реальностью соотносить, прежде чем скоропалительные утверждения вывешивать?
Цену Нафтогаз как раз объявил сразу, опубликовать он не имел права текст договра, а не цену.
Цены для конечных потребителей, кстати, открыто вывешены на официальном сайте, и никаких особо страшных накруток там не видно - Газпром своему населению дороже продаёт (в прошлом году продавал, во всяком случае).
« Изменён в : 01/26/09 в 18:39:57 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
« Ответить #152 В: 01/26/09 в 19:17:00 »
Цитировать » Править

http://24.ua/news/show/id/79357.htm  
Верховная Рада приняла постановление от ответственности президента Виктора Ющенко за ситуацию в финансовой сфере.
 
Это постановление, которое инициировал депутат от БЮТ Святослав Олийнык, поддержали 227 депутатов из 248 принявших участие в голосовании.
 
В частности, "за" проголосовало 4 "регионала", 154 БЮТовца, 23 НУ-Нсовца, 27 коммунистов, 19 депутатов из Блока Литвина, сообщает РБК-Украина.
 
Согласно постановлению, в связи с тем, что президент Украины Ющенко дважды проигнорировал требования Верховной Рады об увольнении Владимира Стельмаха с должности главы Нацбанка, парламент признал, что Ющенко "своей бездеятельностью в ситуации, которая сложилась в финансово-кредитной сфере взял на себя личную ответственность за резкое обесценивание денежной единицы Украины".
 
Также Рада возложила на президента Ющенко ответственность за спекуляции на валютном рынке, невыполнение банками обязательств перед вкладчиками, злоупотребление в рефинансировании коммерческих банков, а также отсутствие контроля над деятельностью комбанков, что привело к ухудшению благосостояния
 
http://24.ua/news/show/id/79375.htm  
Верховная Рада отменила постановление о назначении Владимира Стельмаха на должность главы Нацбанка от 16 декабря 2004 года. За такое постановление проголосовали 227 из 245 народных депутатов.
 
Рада также приняла решение о назначении первого заместителя председателя НБУ Анатолия Шаповалова исполняющим обязанности руководителя Нацбанка.
....
В то же время в Секретариате президента постановление ВР об отмене своего постановления о назначении Владимира Стельмаха главой НБУ считают незаконным.
 
Заместитель главы Секретариата президента Александр Шлапак заявил, что принятие такого постановления является антиконституционным, и Стельмах остается законным главой Нацбанка, а его первым заместитель Анатолий Шаповалов - исполняющим обязанности главы НБУ на период отпуска Стельмаха.
 
Сам Шаповалов сегодня заявил, что он продолжает исполнять обязанности председателя Нацбанка Украины. По его словам, Стельмах ушел в отпуск на 30 дней.
 
Пресс-служба президента сообщила, что Виктор Ющенко намерен просить Конституционный суд проверить конституционность признания Верховной Радой утратившим силу постановление парламента о назначении Стельмаха на должность главы Нацбанка.
 
Согласно Конституции Украины только президент может уволить руководителя Нацбанка с занимаемой должности. Глава государства вносит в Верховную Раду представление на увольнение и назначение руководителя НБУ.
 
http://24.ua/news/show/id/79370.htm  
Президент Украины Виктор Ющенко отбыл с рабочим визитом в Бельгию ....
В ходе рабочего визита в Брюссель [Виктор Ющенко] и глава Европейской комиссии Жозе Мануэль Баррозу обсудят возможное сотрудничество в модернизации газотранспортной системы Украины.
 
http://24.ua/news/show/id/79345.htm  
Уполномоченный президента по энергетическим вопросам Богдан Соколовский заявил, что есть основания полагать, что на главу НАК "Нафтогаз" Олега Дубину оказывалось давление с целью заставить его подписать "крайне губительные для Украины контракты".
 
Об этом Соколовский заявил на брифинге в Секретариате президента.
 
По словам уполномоченного президента, соглашение между "Нафтогазом" и "Газпромом" о поставках газа может быть признано недействительным, если будет доказан факт давления на главу "Нафтогаза", сообщает РБК-Украина.
 
Соколовский отметил, что соответствующие нормы признания недействительным соглашения в случае давления на одну из сторон есть в украинском, российском и шведском законодательствах.
 
По его словам, ясность в эту ситуацию должен внести Дубина, который после выздоровления должен выразить свою точку зрения насчет подписания газовых контрактов.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #153 В: 01/26/09 в 22:34:53 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 18:36:52, serger wrote:

как Вы умудрились настолько потерять нить дискуссии
Видите ли, Вы так ловко "завиваете" эту нить, что уследить за ее ходом бывает нелегко.  Smiley
Поэтому попробую разбираться "в пошаговом режиме".
Вы писали:
"когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми"
Я попросил подтвердить этот тезис - в ответ Вы дали ссылку на определение "ПУБЛИЧНОГО ДОГОВОРА".
Вопрос: какое отношение это определение имеет к договору "Газпром-Нафтогаз"?
Почему договор, заключенный двумя сторонами с соблюдением коммерческой тайны, не может быть недискриминационным?
 
Когда распутаем этот узелок Вашей "нити" - пойдем дальше.
« Изменён в : 01/26/09 в 22:35:54 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #154 В: 01/26/09 в 22:46:06 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 22:34:53, FatCat wrote:
Видите ли, Вы так ловко "завиваете" эту нить, что уследить за ее ходом бывает нелегко.  Smiley

Ничерта подобного, я строго на Ваши же переходы реагирую. Не нравится - не делайте нелогичных переходов, мне не придётся за ними следовать.
 
on 01/26/09 в 22:34:53, FatCat wrote:
Вы писали:
"когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми"
Я попросил подтвердить этот тезис - в ответ Вы дали ссылку на определение "ПУБЛИЧНОГО ДОГОВОРА".
Вопрос: какое отношение это определение имеет к договору "Газпром-Нафтогаз"?

И действительно - при чём?  
Да ни при чём.  
Оно там не к договору Нафтогаза с Газпромом, а совсем к другому вопросу, Вами затронутому после ряда Вами же сделанных логических переходов. Смотрите историю треда, если есть вопросы.
 
on 01/26/09 в 22:34:53, FatCat wrote:
Почему договор, заключенный двумя сторонами с соблюдением коммерческой тайны, не может быть недискриминационным?

Может. Я не говорил что не может, и мне для моих тезисов не нужно, чтобы не мог.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #155 В: 01/26/09 в 23:12:22 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 22:46:06, serger wrote:
Может.
Прекрасно.  Cheesy
Идем дальше.
Вы писали:
"когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми"
В то же время - Вы признали, что конфиденциальный договор Газпром-Нафтогаз может являться недискриминационным.
Вопрос: гда Ваша хваленая логика?..  Shocked
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #156 В: 01/26/09 в 23:19:07 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 23:12:22, FatCat wrote:
Вы писали:
"когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми"
В то же время - Вы признали, что конфиденциальный договор Газпром-Нафтогаз может являться недискриминационным.
Вопрос: гда Ваша хваленая логика?..  Shocked

Тут разные значения слова "обязаны" используется. У меня - прескриптивное, у Вас - дескриптивное. При дескриптивном - логика нарушалась бы.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #157 В: 01/26/09 в 23:37:11 »
Цитировать » Править

...А Вы еще спрашивали, почему люди не любят чиновников-крючкотворов!  Cheesy
Вы уж поаккуратнее с высказываниями, ставьте галочки, что ли - где "про...", где - "де..."
Кстати, где это я писал слово "обязаны"?..  Shocked Оба выражения - Ваши!
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #158 В: 01/26/09 в 23:44:20 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 23:37:11, FatCat wrote:
...А Вы еще спрашивали, почему люди не любят чиновников-крючкотворов!  Cheesy

Да что ж Вы всё время всё путаете?..  
Я такого не спрашивал и спрашивать не мог, по причине предельного идиотизма такой постановки вопроса.  
 
on 01/26/09 в 23:37:11, FatCat wrote:
Вы уж поаккуратнее с высказываниями, ставьте галочки, что ли - где "про...", где - "де..."

Зачем мне ставить, когда оно по контексту понятно при сколько-нибудь внимательном чтении?
(На невнимательного читателя галочек не напасёшься - вон, Вы и в своих-то словах всё время логику теряете.)
 
on 01/26/09 в 23:37:11, FatCat wrote:
Кстати, где это я писал слово "обязаны"?..  Shocked Оба выражения - Ваши!

А я писал что это Вы писали?  
Вроде бы я писал что используюся разные значения одного и того же слова.
Я в него вложил одно значения (при коем нарушения логики нет), а Вы - другое (в коем нарушение есть).  
Ну так это Ваша проблема, не моя.
« Изменён в : 01/26/09 в 23:47:20 пользователем: serger » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #159 В: 01/27/09 в 01:30:50 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 23:44:20, serger wrote:

Я в него вложил
Вот если бы эти "вложения" еще и читались...  Sad
А всё-таки интересно - как это выразить попонятнее: "условия договоров обязаны быть открытыми"? Что Вы имели в виду?
« Изменён в : 01/27/09 в 01:32:25 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #160 В: 01/27/09 в 08:01:55 »
Цитировать » Править

on 01/27/09 в 01:30:50, FatCat wrote:
Вот если бы эти "вложения" еще и читались...  Sad

Извините, но чтобы прочитать это неверно - нужно было сильно постараться.
У меня же там сразу после этого пояснеие идёт:
"... обязаны быть открытыми. Иначе за недискриминируемостью проследить нельзя будет."
 
Это железно задаёт прескриптивный смысл при сколько-нибудь внимательном прочтении.
При совершенно невнимательном, конечно, можно реагировать только на эмоционально окрашенное слово, и логика становится побоку. Но на такое прочтение галочек не напасёшься.
 
on 01/27/09 в 01:30:50, FatCat wrote:
А всё-таки интересно - как это выразить попонятнее: "условия договоров обязаны быть открытыми"? Что Вы имели в виду?

Хорошо, разжёвываю:
Если нужно обеспечить по возможности недискриминирующие условия обслуживания, то можно и нужно принудить все обслуживающие структуры действовать с публичными договорами или иными публичными же регулирующими документами.
И имено так и делается, когда недискриминирующие условия обслуживания хотит обеспечить.
Если так не слелать, если позволить сделкам проходить на условиях конфиденциальности, то дескриминация в сделках резко возрастает из-за невозможности широкого контроля за ними со стороны государства, делового сообщества, клиентов и общества в целом.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #161 В: 01/27/09 в 15:32:11 »
Цитировать » Править

on 01/27/09 в 08:01:55, serger wrote:

то дескриминация в сделках резко возрастает из-за невозможности широкого контроля за ними со стороны государства
Ну, этому довольно многие "клиенты" бывают только рады - уход от налогов и прочее...  Wink Правда, в нашем случае не имеет значения - обе компании государственные.
Quote:
делового сообщества
Эээ... это - конкурентов, что ли?  Shocked
Quote:
клиентов
Гм... это - возможно. Но для самой компании это также может быть положительным моментом. (К вопросу о "накрутках"...)
Quote:
и общества в целом.
А это кто? После всех, перечисленных выше - вроде бы остались только "бабушки на лавочках".  Grin
 
В общем, что-то не вижу серьезных причин для "резкого роста" дискриминации.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #162 В: 01/27/09 в 16:55:02 »
Цитировать » Править

on 01/27/09 в 15:32:11, FatCat wrote:
Ну, этому довольно многие "клиенты" бывают только рады - уход от налогов и прочее...  Wink

Чему клиенты будут рады - тому что их дискриминировали?
Мне кажется, Вы потеряли логику рассуждений. Мы не обсуждаем то, будут ли рады клиенты тому, что договоры стали конфиденциальными. Мы обсуждаем то, как конфиденциальность влияет на недискриминируемость.
Это разные вопросы, не путайте их.
 
on 01/27/09 в 15:32:11, FatCat wrote:
Эээ... это - конкурентов, что ли?  Shocked

Для данного механизма не имеет ни малейшего значения конкуренты это или нет.  
Разумеется, весьма выгодно поймать на неблаговидном деле (и стукнуть куда надо) именно конкурентов, но это необязательно.
 
on 01/27/09 в 15:32:11, FatCat wrote:
Гм... это - возможно. Но для самой компании это также может быть положительным моментом. (К вопросу о "накрутках"...)

Мнение компании в данном случае никого не волнует - это её контролируют, а не она контролирует.
 
on 01/27/09 в 15:32:11, FatCat wrote:
А это кто? После всех, перечисленных выше - вроде бы остались только "бабушки на лавочках".  Grin

Вам знакомы такие понятия как Общество защиты прав потребителей, например?
Общество вообще умеет много гитик.
 
В общем, Ваше непонимание, судя по Вашим словам, базируется на ряде ошибок и непониманий элементарных вещей.
« Изменён в : 01/27/09 в 17:01:04 пользователем: serger » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #163 В: 01/27/09 в 23:44:32 »
Цитировать » Править

on 01/27/09 в 16:55:02, serger wrote:

Чему клиенты будут рады - тому что их дискриминировали?
Я полагаю, что вероятность "дискриминации" при заключении сделки меньше пугает некоторых "фирмачей", чем вероятность подвергнуться "контролю государства".  Wink
Quote:
как конфиденциальность влияет на недискриминируемость
Так вот я и не вижу - как. Договариваются две стороны. Если одна считает, что ее "дискриминируют" - имеет полное право от сделки отказаться. А может, и договориться сумеют. А вот раскрытие некоторых подробностей сделки вполне может привести к ее срыву. Так что понятие коммерческой тайны не зря придумано...
Quote:
Для данного механизма не имеет ни малейшего значения конкуренты это или нет.
Для механизма - возможно, и не имеет. А вот для сделки - даже очень.
Quote:
Мнение компании в данном случае никого не волнует - это её контролируют, а не она контролирует.
Минуточку... вроде бы все эти меры предполагаются, чтобы защитить одну из сторон от дискриминации со стороны другой? А тут, оказывается - вовсе не для этого, а для "контроля"...  Roll Eyes
Похоже, Ваше мнение базируется на несколько странных представлениях о коммерции...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
« Ответить #164 В: 01/27/09 в 23:46:22 »
Цитировать » Править

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=59094
Москва. 26 января. INTERFAX.RU - Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко стала абсолютным лидером по упоминаемости в материалах прессы на прошлой неделе среди российских и зарубежных персон.
 
Согласно данным "Системы комплексного анализа новостей" (СКАН), созданной "Интерфаксом", в период с 19 по 26 января глава украинского правительства упоминалась в 1700 материалах различных российских СМИ политической и финансово-экономической направленности, главным образом посвященных заключению между Москвой и Киевом соглашений о поставках и транзите российского газа в Европу.
 
Второе место в этом рейтинге занял глава правительства РФ Владимир Путин, который упоминался в 1535 материалах российских средств массовой информации.
= = = = = = = =  
 
 Ох, все-таки она будет нашим премьером....  Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.