Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/17/19 в 11:18:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Самооборона продолжается »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Самооборона продолжается
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Самооборона продолжается  (Прочитано 3198 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #15 В: 02/18/09 в 08:20:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, простите, это – порожняк.

Да, если Вам удастся избежать употребления "блатной музыки" - это тоже будет здорово.
Еще раз.  При оценке степени соответствия в действиях обороняющегося предыдущий опыт _учитывается_.  Если действительно имел место инцидент, когда погиб или пострадал человек, а никто не вмешался (это достаточно вероятно), то это влияет на оценку ситуации.
 
Quote:
И что, дозвонилась? Судя по результату – есть мнение, дозвонилась не она.

Простите, еще раз:  у Вас под окном убивают человека.  Прыгают на груди.  Вы будете ждать... дозвона?
 
Quote:
Без комментариев. Особенно понравилось «возможно»

Ну "давай еще кого отметелим" мне лично слышать доводилось.  Кустились у нас такие компании около кафе - на 14 и на 13-12 станциях Большого Фонтана.  Отличить группу, жаждущую развлечений, от просто болтающей, при наличии минимального опыта, сравнительно несложно.
 
Quote:
Да, я их так формирую.

При том, что в обсуждаемом тексте написано ровно обратное?
 
Quote:
И мне вот, например, очень не нравится, когда на улице открывают стрельбу.

Избиения Вам, видимо, нравятся больше?
 
Quote:
То есть выскакивать на улицу с заряженным неслабым ружьем – это мирное, адекватное и правильное поведение?

По закону оборонять себя или другого вовсе не обязательно мирными средствами.  Собственно, отменно можно немирными.  В ситуации угрозы жизни - а она была - использование нелетального оружия является более чем адекватным.  На тот момент, когда Кузьмичев вышел из квартиры, ситуация была именно такова.  Адекватное и правильное поведение.
Если бы он, выйдя из парадной, и увидев, что непосредственной угрозы больше нет, открыл огонь по хулиганам, то это был бы чистый случай превышения необходимой самообороны.  Но вышло совсем иное.  Хулиганы напали _на него_.
 
Quote:
Жизнь несколько сложнее закона. Я что-то новое сказал, нет?

Мы говорим не о некоей "жизни".  А о том, что события, которые должны были рассматриваться как одно дело, рассматриваются как два разных.
О юридической стороне.
 
Quote:
Снова – еще медленнее – это _он_ видел из окна и _он_ об этом говорит.

Напоминаю.  С самого начала оговаривалось, что мы исходим из описанного.
Если у Вас есть иная информация - приведите.
 
Quote:
И еще медленнее – когда он вышел из подъезда с ружьем, которым… - защищать этим ружьем соседа уже не надо было.

Пока он не вышел, он этого не знал.  Когда вышел - на него напали.
 
Quote:
Что тут не правильно?

Как что?  Банальное отсутствие всяких следственных действий, естественно.  Задержать - да, конечно же.  Опросить свидетелей и просто жильцов дома.  Потерпевший бы выявился немедленно.  
 
Quote:
Что, надо хорошим людям выдавать лицензию на отстрел нехороших?

Классический, простите, образец передергивания.
По закону граждане _имеют право_ защищать себя и других.  
Надо сказать, что мне очень нравится соответствующая статья нашего закона, согласно которой не обвиняемый должен доказывать, что оборона была, а обвинение - что ее не было.
 
Quote:
Но общие посылы те же самые, как я понимаю.

Нет.  Не те же.  Общее значение - если человек резонным образом полагал, что защищает свои или чужие жизнь, здоровье или свободу, то он находится в состоянии обороны.  И даже если он для этой обороны применил _явным_, повторяю _явным_ образом излишние меры, повлекшие за собой смерть, то все равно он не будет судим за убийство.  А будет - за причинение смерти по неосторожности.
 
Quote:
Необходимая защита, уважаемый Антрекот, необходимая. Это не значит, что, например, на угрозу расправы и проклятия со стороны «старушки-божий-одуванчик» можно сразу садить ей в брюхо из ружья.

Обратите внимание, опять утрируете.  Без этих искажений защитить Вашу позицию невозможно.
 
Quote:
Б. Это вообще интересно звучит – начали оскорблять. Если уже чем-то оскорбил – то уже _оскорбил_. Если еще ничем – не оскорбил. Или это как «немножко беременна»?

Просто обычно к такому переходят те, у кого аргументация закончилась.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
aratamir
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #16 В: 02/18/09 в 13:26:52 »
Цитировать » Править

А то, что у нас в вопросе о самообороне классическая государственно-правовая шизофрения, даже и из госслужащих мало кто отрицает. Законодательно право на самооборону есть, государственная же политика состоит в том, чтобы обычным людям реально (правоприменительная практика) этого права не давать.  
Знакомый мне опер из угрозыска так и объяснил: "Если ты при самообороне кого-то покалечишь или вовсе пришибёшь - вали с этого места как можно быстрее и надейся, что не найдут. Потому что посадят почти наверняка". И даже для сотрудников правоохранительных органов во внеслужебной обстановке обороняться из законно имеющегося у них оружия может быть весьма чревато, особенно, если они в невысоких чинах. Это если человек - крупный чин МВД или ФСБ, либо со связями, тут да: скорее всего, напишут "самооборону", даже если пьяный самооборонялся изо всех видов оружия.
Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #17 В: 02/18/09 в 16:36:44 »
Цитировать » Править

Антрекот, а как вопрос урегулирован в Австралии?  
чисто для интереса.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #18 В: 02/18/09 в 17:57:36 »
Цитировать » Править

По разным штатам разное.
Да вот выше у меня цитируется Новый Южный Уэльс как раз.
Division 3 Self-defence  
 
418   Self-defence—when available  
   (1)  A person is not criminally responsible for an offence if the person carries out the conduct constituting the offence in self-defence.  
   (2)  A person carries out conduct in self-defence if and only if the person believes the conduct is necessary:  
  (a)  to defend himself or herself or another person, or  
  (b)  to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty or the liberty of another person, or  
  (c)  to protect property from unlawful taking, destruction, damage or interference, or  
  (d)  to prevent criminal trespass to any land or premises or to remove a person committing any such criminal trespass,  
  and the conduct is a reasonable response in the circumstances as he or she perceives them.  
 
419   Self-defence—onus of proof  
    In any criminal proceedings in which the application of this Division is raised, the prosecution has the onus of proving, beyond reasonable doubt, that the person did not carry out the conduct in self-defence.  
 
420   Self-defence—not available if death inflicted to protect property or trespass to property  
    This Division does not apply if the person uses force that involves the intentional or reckless infliction of death only:  
   (a)  to protect property, or  
   (b)  to prevent criminal trespass or to remove a person committing criminal trespass.  
 
421   Self-defence—excessive force that inflicts death  
   (1)  This section applies if:  
  (a)  the person uses force that involves the infliction of death, and  
  (b)  the conduct is not a reasonable response in the circumstances as he or she perceives them,  
    but the person believes the conduct is necessary:  
  (c)  to defend himself or herself or another person, or  
  (d)  to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty or the liberty of another person.  
   (2)  The person is not criminally responsible for murder but, on a trial for murder, the person is to be found guilty of manslaughter if the person is otherwise criminally responsible for manslaughter.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Archer
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 40
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #19 В: 02/18/09 в 19:56:08 »
Цитировать » Править

Сразу прошу извинить. Обстоятельно отвечу позже. Занят мальца работой Sad.
 
По горячим следам. Совершенно случайно попал в поле зрения зомби... телевизор. А там в передаче Малахова - оба на - все действующие лица этой эпопеи. Видел не все. Но главное - заслушал выступление представителя УВД. Как я и предполагал - жена никуда не дозвонилась. Зато дозвонились иные лица. И милиция прибыла именно по факту стрельбы во дворе. То есть интересно - жена звонит и... не дозванивается. А иные лица - дозваниваются! У них специальный телефон?
Интересный факт озвучил этот сотрудник УВД. Пулевых ранений, оказывается, было ровно два - проникающее в брюшную у одного и касательное в шею у другого го... ну вы поняли. Это одной пулей? Резиновой? Она вот так отскочила - да?
И вот это - факты, в отличие от пор... бла-бла-бла про прыжки на грудной клетке, резиновую пулю и мнимое убийство. Итак - четкий факт - слова стрелка в статье по меньшей мере отчасти (по крайней мере про один патрон) - ложь. Возникает резонный вопрос - на основании чего мы можем верить остальному?
Дак что думайте Wink!
 
Надеюсь, до скорого. С уважением, Арчер.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #20 В: 02/19/09 в 07:06:00 »
Цитировать » Править

Так принимать картину никто и не обязывает.  Оговорки-то были.  Претензии к Вам заключались в том, что Вы, цитируя текст и ссылаясь на него, произвольно его меняли. Smiley
Но.  Сказанное пока никак не меняет ситуацию - это должно было быть _одним_ делом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Archer
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 40
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #21 В: 02/20/09 в 08:59:59 »
Цитировать » Править

Ух, сколько всего. Ладно, начнем. Во-первых, «Арчер наносит ответный удар» или про передергивания и оскорбления.
 
Quote:
Каким калибром пользуются полицейские при стрельбе резиновыми пулями, не интересовались?

Имеет место передергивание. Это наш стрелок – полицейский? У него специальные полицейские патроны? Вы, простите, сами стреляли из охотничьего ружья 16-го калибра? Дырку в животе сделали не полицейские, а пуля известно из чьей помповухи.
Quote:
Ваши грубые передергивания Вам самому еще не надоели? Это два молодых, здоровых, наглых и пьяных хулигана - "божьи одуванчики"? Это - нападение на Кузьмичева (см. статью внимательно!), по Вашей версии - "угроза расправы и проклятия"? И выстрел, собственно, произошел случайно - когда нападавший пытался вырвать ружье.

Вам еще не надоело валить все в одну кучу и грубо передергивать? Я видел в телеящике этого Кузьмичева и этих «здоровых хулиганов». А Вы видели, чтобы вот так быть уверенным в соотношении сил? А про старушку – это вообще про другое. Это из обсуждаемых мной и Антрекотом общих подходов к самообороне. Я не знаю, зачем Вы это притянули к Кузьмичеву. И мне это даже не интересно.
Случайно, да. А потом случайно перезарядил и еще раз случайно выстрелил. «И так двадцать раз» - из старого анекдота.
Quote:
При оценке степени соответствия в действиях обороняющегося предыдущий опыт _учитывается_.  Если действительно имел место инцидент, когда погиб или пострадал человек, а никто не вмешался (это достаточно вероятно), то это влияет на оценку ситуации.

«Внимательно следите за руками», Антрекот. Вы передергиваете. Убийство – это когда есть труп, заключение о причинах смерти и возбуждено уголовное дело по статье 105. А «я видел гибель больших человеческих жертв» («да тут одного уже так за… убили») - это порожняк. А «блатную музыку» я включаю только с одной целью – для краткости и емкости определений. Но об этом еще позднее.
Quote:
Простите, еще раз:  у Вас под окном убивают человека.  Прыгают на груди.  Вы будете ждать... дозвона?

Вы передергиваете, Антрекот. Никто никуда вообще не позвонил. Ни до, ни во время, ни после. Ни стрелок, ни жена стрелка, ни избитый, ни жена избитого. Жертвами преступления они себя не считали (в официальном порядке) и в помощи не нуждались. В отличие от. Позвонили совсем другие люди по факту выстрелов. Приехала группа и приняла стрелка. Началось расследование.  
Quote:
Ну "давай еще кого отметелим" мне лично слышать доводилось.  Кустились у нас такие компании около кафе

Антрекот, Вы опять передергиваете. Кто у Вас там у кафе кустится и колосится и что Вы там в этом зеленом шуме услышали – это к данной ситуации вообще отношения не имеет. Мне было интересно, как догадливый стрелок сходу разгадал их намерения. А? Нет ответа? Это, Антрекот, называется порожняк, да.
Quote:
Избиения Вам, видимо, нравятся больше?

Вы грубо передергиваете, Антрекот. Вопрос по характеру – строго провокационный. Вы действительно полагаете, что если человеку не нравится дырка в его голове, то дырка в его животе нравится ему больше? Если я не прав и это не провокация – прошу сформулировать иначе.
Quote:
По закону оборонять себя или другого вовсе не обязательно мирными средствами.  Собственно, отменно можно немирными.  В ситуации угрозы жизни - а она была - использование нелетального оружия является более чем адекватным. Адекватное и правильное поведение.

У Вас было когда-нибудь разрешение на охотничье оружие? Вы в курсе, для чего разрешается его приобретение, хранение и применение? Это охотничий ствол 16-го калибра (не калибр .16, а 16мм) - _нелетальное оружие_? То есть оружие, отправившее (да, факт) пулю внутрь брюшной полости (ну это где печень, селезенка там – Вы знаете) – оно нелетальное?  А что тогда летальное – крупнокалиберный пулемет Владимирова станковый с пулями МЗД (ну чтобы куда ни попало – сразу насмерть)? Передергивание продолжается.
Quote:
Если бы он, выйдя из парадной, и увидев, что непосредственной угрозы больше нет, открыл огонь по хулиганам, то это был бы чистый случай превышения необходимой самообороны.

Мне это даже нравится в своей незамутненности. Антрекот, если (бы) он при отсутствии непосредственной угрозы открыл огонь по людям, которых _он_ считает хулиганами – это было (бы) покушение на убийство общеопасным способом (пуля – она летит по параболе, но очень пологой и очень быстро; и не останавливается в воздухе). Никогда так не делайте, Антрекот. А если еще не будете так передергивать – я Вам даже скажу спасибо, да.
Quote:
Мы говорим не о некоей "жизни".  А о том, что события, которые должны были рассматриваться как одно дело, рассматриваются как два разных.

Снова передергивание. Я не знаю, о чем говорите Вы (или вы – если Вы еще с кем-то говорите). А я говорю об этой вот ситуации в жизни. Которая при благоразумном поведении, на мой взгляд, была бы совсем иной. Разумное поведение – это избегать криминальных ситуаций, а если оно возникло и произошло нехорошее – вызывать специальные службы и сразу грамотно все оформлять. Это не сложнее, чем мыть руки с мылом после туалета и перед едой, а если уж случилось сесть на струю – идти в больничку, а не пить вытяжку из сушеных обезьян и секретного африканского корня. Ну или там [реклама]. Про эти правила тоже ни в одном законе не написано. Зачем Вы их соблюдаете, а?
А события и стали рассматриваться в рамках одного дела – ровно с того момента, когда потерпевший после долгих раздумий все-таки пришел к выводу, что он и правда потерпевший, а не просто так ходит себе с поврежденной печенью. И после того, как проверка показала факт события и связь этих событий. А _до_ его этого – юридически никаких событий с нетрезвым возвращенцем домой не было и рассматриваться они могли только во дворе на лавочке, а не в рамках официального расследования.
Quote:
Напоминаю.  С самого начала оговаривалось, что мы исходим из описанного. Если у Вас есть иная информация - приведите.

Во-первых – привел. Во вторых – пожалуйста, прекратите передергивать. Я опять же не уверен, из чего исходите Вы. Лично я исхожу из изложенных в статье _фактов_ - тех, которые документально оформлены. Я не исхожу из того, что весь текст заметки – святая истина. Если бы я из этого исходил, я бы заподозрил, что у меня поврежден мозг Smiley.
Quote:
Задержать - да, конечно же.  Опросить свидетелей и просто жильцов дома.  Потерпевший бы выявился немедленно.

Антрекот, я не могу еще медленнее. Потерпевшего от побоев не выявляют. Потерпевший появляется по факту заявления и акту медэкспертизы. Потерпевшие на тот момент уже были – один с пулей в животе, другой с легким ранением в шею.
Quote:
Надо сказать, что мне очень нравится соответствующая статья нашего закона, согласно которой не обвиняемый должен доказывать, что оборона была, а обвинение - что ее не было.

Вы еще забыли принцип состязательности, да. То есть если факты (не голословные показания, а документально доказанные факты), предъявленные обвинением, не оспорены должным образом – правда на стороне обвинения.
Quote:
Общее значение - если человек резонным образом полагал, что защищает свои или чужие жизнь, здоровье или свободу, то он находится в состоянии обороны.  И даже если он для этой обороны применил _явным_, повторяю _явным_ образом излишние меры, повлекшие за собой смерть, то все равно он не будет судим за убийство.  А будет - за причинение смерти по неосторожности.

«Те же, только в профиль»с. Во-первых, кто определяет резонность, явность и достаточность при расследовании причин факта нанесения вреда здоровью? Не полиция, прокуратура и суд? Это не государство, нет? Во-вторых, у _нас_ тут еще маячит ст. 111 ч. 2 п. «в» (тяжкие телесные общеопасным способом – это потому, что пуля, поцарапавшая шею, улетела «куда-то» и, возможно, в кого-то – см. про параболу; а тяжкие – это пуля в животе, которая могла бы стать причиной смерти, ляг траектория чуть иначе). А там от 3 до 10 лет, да.
Quote:
Просто обычно к такому переходят те, у кого аргументация закончилась.

Ага, так, разбираем по порядку. То есть я никого еще не оскорбил, но вы твердо уверены, что аргументация у меня уже закончилась и я нахожусь в стадии перехода к оскорблениям? Ладно – тут есть кепки Wink. А еще, Антрекот – поворот бакштаг! В смысле – Вам надо пальцем показывать, где тут и кто (в смысле эта… – сторонники какой позиции) людей называл «ублюдками» или сами управитесь, а? Вот мне интересно, а по поводу этого Вы что думаете?
Quote:
Претензии к Вам заключались в том, что Вы, цитируя текст и ссылаясь на него, произвольно его меняли. Сказанное пока никак не меняет ситуацию - это должно было быть _одним_ делом.

Антрекот, я Вас очень прошу – не надо этого. Вот таких вот виляний и увиливаний. Цитировал я только копипастом. Если Вы где-то восприняли пересказ как цитату – это не моя вина. Никаких фактов (обратно медленно – это то, что подтверждено материалами следствия) я не искажал. А всякие бла-бла-бла у меня сразу не вызвали особого доверия. Как выясняется – чутье не подвело.
То есть у нас есть две принципиальные позиции:
Номер раз. Моя. Основанная на установленных фактах. Факт самообороны не доказан _ничем_, кроме откровений самого стрелка. _Сразу_ в рамках одного дела события не могли рассматриваться _никак_, поскольку избитый никуда не обращался и потерпевшим себя официально не считал. И после его обращения – в один секунд это не делается.
Номер два. Ваша &Co. Типа «самооборона продолжается». Ага. Ах, какой молодец Кузьмичев – храбро защитил соседа, которого чуть не убили «ублюдки». Какие нехорошие менты – обвинили и упрятали за решетку хорошего человека. Так вот. Как раз чтобы отстоять _эту_ позицию – надо _верить_ утверждениям Кузьмичева, не подтвержденным _ничем_. И (как минимум отчасти) противоречащим материалам следствия. Некритично так воспринимать действительность, я бы сказал. Отсюда эти возвращения к прыжкам на грудной клетке (которые не видел никто, кроме Кузьмичева, который «уже соврамши») и тому, что «там-когда-то-так-же-убили» (Кого? Когда? Кто?). «Предъявите ваши доказательства!»с. А? Какая (подтвержденная фактами – для тех, кто еще на бронепоезде) самооборона продолжается?
 
С моим почтением. Продолжение следует.
Зарегистрирован
Archer
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 40
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #22 В: 02/20/09 в 09:07:13 »
Цитировать » Править

Продолжение следует или «Про порожняки, прокладки и ништяки»:
 
Значит, так. С порожняками мы уже разобрались, надеюсь. То есть вот человек говорит, что зарядил одним патроном. Можно этому верить, а можно нет. Материал для агентства ОБС. А вот факт, выявленный следствием – что ранений – две штуки. Так так? А вот так: человек гонит порожняк, да. То есть не просто «лжет-выдымывает-нужное вписать», а произносит ничем не обоснованные утверждения со строго определенной целью, рассчитывая на доверчивость граждан. Это хоть и жаргонный термин – «порожняк», но крайне точный. И поэтому я использую именно его.
 
Переходим к прокладкам. Прокладка – это не то, что используют наши дамы (век им не кашлять). Прокладка – это строго определенный способ промывки мозгов, широко известный в криминальной среде и еще – крайне популярный у некоторых журналистов. Ну, например, у таких, которые пишут вот такие заметки. Да. Но об этом – позже.
Как же делается прокладка? Просто, как все гениальное. Человеку доводится некий якобы факт (факты), который (которые) обрабатываемый не может (не захочет) проверить. И далее из этой основы плетется красочный узор. Крайне желательно, конечно, при этом вплести в узор что-то уже известное обрабатываемому или какой-то достоверный факт. В итоге выходит очень яркая картинка, имеющая, впрочем, с реальностью лишь отдаленное сходство. Однако! Стоит проявить недоверчивость и что-нибудь начать проверять или даже просто сопоставлять факты – опаньки – все становится немного иначе. Журналистская прокладка, надо отметить, удалась, да. Многие повелись.
 
Вот поэтому, слушая прокладку (или нечто, смахивающее на прокладку), надо крайне четко отделять задокументированные факты от порожняка (см. выше). А тут задокументированные факты – они не укладываются в версию журналистов. Невозможно один раз непроизвольно выстрелить и ранить двоих. А вот когда один получает пулю в живот, второй (если парень не дурак и не хочет словить пилюлю в спину – ну типа «отступить» от летящей пули) – бросается к стрелку, чтобы помешать ему вести огонь – это уже больше похоже на правду. Ну и попутно ловит касательное в шею. Чем вызван перелом руки и разбитая голова – я не знаю. Но на пулю не падают, нет.
Итак – в сухом остатке. Есть факт события. Есть факты, установленные следствием. Есть, как обычно, две версии произошедшего. Как обычно, они сильно разные. Версия адских пьяных хулиганов (это из телепередачи). Сидели дома, квасили, никого не трогали. Пошли в ларек догнаться. Нарисовался пьяный пассажир, оскорблял, полез в драку. Отбились. Сели перекурить. Выскочил отмороженный амбал (а он и правда амбал – иначе не скажешь – очень внушающей фактуры товарищ) с ружьем. Одному в живот – бах! В другого – бах! Тот пытался вынудить прекратить стрельбу, но получил пару раз прикладом (в голову и в руку) и успокоился. Вызов милиции и далее по тесту. Я кстати, таку версию и предвидел и уже от себя хотел ее озвучить как наиболее логичную. А они сами Smiley. Версия стрелка и избитого – в статье. Нестыковки в версии стрелка я перечислил. Нестыковок в версии адских хулиганов я пока не вижу. Важно! Я не собираюсь устанавливать ни истину, ни, тем паче, справедливость. Я не знаю, как оно было и оно мне не надо. Я просто хотел отметить, что ситуация – достаточно скользкая. Причем в конфликтах по пьяной лавочке оно почти всегда так. И пострадать от закона могут обе стороны чохом. Потому что это не сильно интересно, кто что сказал и кто первым полез. Даже при наличии свидетелей. Потому что свидетели в подобных случаях – соседи, знакомые и «друзья – враги» участников конфликта. И показания обычно тоже диаметрально противоположные в зависимости от личных отношений. Поэтому главное для следствия и суда в таких случаях – факты нанесения вреда здоровью. То есть тот, кто больше пострадал – тот и пострадавший. Если пострадали одинаково – «оба пострадавших находятся в следственном изоляторе». Кто тут больше пострадал – хорошо известно.
Кстати, про «здорово досталось». Перелом ребра – это да. Ребра вообще легко ломаются. Даже при непрямом массаже сердца пара сломанных ребер – обычное дело. А тут – яростные прыжки здоровых парней на грудной клетке. Не внушает. «Повреждение печени». Определение – ураган. Это откуда? Таких диагнозов не бывает. Бывает ушиб, разрыв и много другого. Да. Интересно – царапина на лбу – это повреждение головы или нет? Очень убедительно, да. «Закрытая черепно-мозговая». Не ураган, но тоже хорошо. Закрытая ЧМТ – это вообще все что угодно, если мозг не наружу. От тяжелого ушиба с массивным кровоизлиянием до легкого сотрясения, которое врачи нарисуют даже после легкого удара и жалоб на боли и головокружение. Просто на всякий случай – чтобы потом не отвечать за неверно поставленный диагноз в случае если окажется что есть чего. Госпитализирован он не был. В отличие от. Причем статья – прострелковская. То есть приуменьшать повреждения избитого в ней сильно не с руки. А из четких диагнозов – перелом одного ребра и все. Как так?
 
Вот в силу всего вышеизложенного мне очень не понравилась статья. В весьма неоднозначной ситуации делаются совершенно четкие выводы в пользу одной из сторон. Да еще с обронением умиленной слезы. У меня сразу возникло сильное подозрение прокладки. И как показал эфир бол… говоруна нашего Малахова – ох не спроста зашевелился червячок, не спроста. Просто очень неприятно, что к важной и крайне интересной «любому уважающему себя джыгиту»с за уши притянута эта вот непростая ситуация. В которой самооборону можно увидеть, только слепо поверив этому стрелку.
 
ЗЫ1. Антрекот, я пользуюсь жаргоном уголовников и милиционеров не для того, чтобы чем-то блеснуть или кого-то удивить. Как любой жаргон, он существует для описания явлений в какой-то специфической области. В данном случае – для описания событий и отношений криминального характера. И термины этого жаргона предельно четко, кратко и емко определяют эти события и отношения. Значительно доступнее, чем сложноподчиненные конструкции закона или какие-либо эвфемизмы. Поэтому уголовники и милиционеры и пользуются им. Это не нецензурная брань и не оскорбления. И я не вижу, почему мне вдруг нельзя тоже пользоваться с той же целью теми же жаргонными выражениями. Доступно?
 
ЗЫ2. Тема ништяков раскрыта не будет. Их здесь нет. История плохо началась и еще хуже закончилась. И тут возможны обратно два подхода. Один – делать выводы и что-то менять в жизни, чтобы так не было. Начинать, я думаю, лучше со своей собственной жизни. Другой – винить во всем гадские власти и сильно удивляться, почему нетрезвые походы по улице с пререканиями кончаются плохо. Ведь закон это не запрещает. Как же так? Какой подход я предпочитаю – полагаю, очевидно. Мойте руки перед едой и берегите себя.
 
ЗЫ3. to aratamir. Я обязательно отвечу по существу. Важную тему затронули, уважаемый. Но позжей, ладно?
 
С уважением, Арчер.
« Изменён в : 02/20/09 в 09:25:16 пользователем: Archer » Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #23 В: 02/20/09 в 11:27:31 »
Цитировать » Править

эти возвращения к прыжкам на грудной клетке (которые не видел никто, кроме Кузьмичева, который «уже соврамши») и тому, что «там-когда-то-так-же-убили» (Кого? Когда? Кто?). «Предъявите ваши доказательства!»с. А?  
Беспроигрышная позиция. Довольно примеров, когда где-нибудь в безлюдном месте нападают на женщину, вмешивается заступник, женщина убегает, в сухом остатке - один человек, за которого только его слова. Сам в подобной ситуации бывал - безнадёга. Вопрос - я что, сумасшедший, на двоих нападать ни с того, ни с сего - не принимается во внимание. И что теперь, не помогать?
Мне кажется, лучше пусть в обществе будет перекос в сторону превышения допустимой самообороны, чем, как сейчас, в сторону равнодушных свидетелей преступлений, закрывающих окна при криках  о помощи. Лучше, конечно, без перекосов вовсе, но...
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #24 В: 02/20/09 в 14:03:38 »
Цитировать » Править

Модераторское замечание.
 
Уважаемые участники дискуссии!
 
Обращаю ваше внимание на пункт 2.2.2 параграфа 3 правил Удела:
 
"При критике же аргументов, взглядов и позиций оппонента отзываться о них можно сколь угодно резко, но словами, не принадлежащими к бранно-просторечным. Выражения "бред сивой кобылы" или "фигня", к примеру, при этом не употребительны. "
 
Должен сказать, что слова и выражения родом из блатной лексики также подпадают под этот пункт правил,
являясь бранно-просторечными. Модераторы форума исходят из того, что мысль о несостоятельности, ложности, ошибочности и предосудительности тех или иных доводов собеседника или доводов неких третьих лиц и организаций можно выразить самыми обычными и корректными словами и выражениями, и что русский язык вполне позволяет донести подобные мысли ясно и убедительно, - и без какого-либо обращения к "фене", матерщине и т.п. слоям лексики.
 
Также отмечаю необходимость снизить градус полемики в данной теме и всячески избегать личных выпадов, чтения в сердцах и других нарушений правил.
 
Замком, при исполнении.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #25 В: 02/20/09 в 16:03:01 »
Цитировать » Править

Ну, что же - попробуем "очень медленно"...
on 02/20/09 в 08:59:59, Archer wrote:
Вы, простите, сами стреляли из охотничьего ружья 16-го калибра?
Да. И не один год. И именно 16-го калибра.
Помповые ружья, конечно, не предназначены для стрельбы в упор. (Кстати, и "Оса" - тоже.) Но когда вы держите ружье в руках, а его у вас из рук вырывают - непроизвольный выстрел весьма и весьма вероятен. И именно - в область живота. Говорю, как охотник с большим стажем. Такая ситуация, ИМХО, и имела место в данном случае.
Quote:
Я видел в телеящике этого Кузьмичева и этих «здоровых хулиганов»
А я - нет. Приведите ссылку, если можете - на фотографии или запись телепередачи. Иначе - это лишь Ваше впечатление, но не весомый аргумент.
Quote:
Я не знаю, зачем Вы это притянули к Кузьмичеву.
Притянули - Вы. А вот зачем - это мне интересно.
Quote:
А потом случайно перезарядил и еще раз случайно выстрелил
Доказательства - в студию, будьте добры. Про "перезарядил" и второй выстрел. "Касательное ранение" второго нападавшего - откуда взялось и кем подтверждено? А то ведь и ссадину от удара прикладом можно приписать "бандитской пуле"...
Quote:
Это охотничий ствол 16-го калибра (не калибр .16, а 16мм)
Должен заметить, что, в отличие от "блатной музыки", в оружии Вы не разбираетесь. 16-й калибр - это не "16 мм".  Wink Тут принцип измерения совсем другой.
Quote:
поворот бакштаг!
М-да... Простите за оффтоп - но нет в морском деле такого "поворота"! Есть "оверштаг" и "фордевинд". А бакштаг - это: а) одна из снастей такелажа, и б) курс судна относительно ветра.
Quote:
надо пальцем показывать, где тут и кто (в смысле эта… – сторонники какой позиции) людей называл «ублюдками»
Называл - я. И, полагаю - совершенно оправданно. Потому как избивать вдвоем одного, да к тому же - лежачего, не оказывающего сопротивления - могут только мерзавцы. Ну, а раз уж Вы - большой любитель "специфического жаргона" - то и я счел себя в праве применить более жесткий термин.
---
PS. Все же, далеко не все на данном форуме - знатоки и любители "специфического жаргона". И Вы ошибаетесь, заявляя, что он способствует "краткости и доходчивости изложения". Наоборот - сбивает и затрудняет. Так что, если Вы действительно хотите, чтобы Вас ясно понимали - перейдите, если возможно, на нормальный русский язык...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #26 В: 02/20/09 в 18:48:43 »
Цитировать » Править

2Archer:
Quote:

Сидели дома, квасили, никого не трогали. Пошли в ларек догнаться. Нарисовался пьяный пассажир, оскорблял, полез в драку. Отбились. Сели перекурить.

Совсем никаких нестыковок? "пьяный пассажир" наверное тоже амбалом был, что первый полез в драку с превосходящим по числу противником, которые тоже явно не "ботаники" были. "Отбились" это сильно сказано. Не хватает только "с трудом", а ведь судя по фактам Хвостов и Масалкин от Москалева никаких заметных повреждений не получили (все какие упоминаются нанес им уже Кузьмичев), в то время как Москалев их получил, и серьезные. И что интересно Хвостов и Масалкин отвечали кричащим из окон соседям? Что они только защищаются? Или словесной перепалки с соседями тоже не было? А Кузьмичев наверное просто весь вечер следил за двором в ожидании драки, чтобы был повод выйти и пострелять?
И если уж Хвостов и Масалкин подверглись нападению Москалева, то почему они потом сели перекурить, а не вызвали милицию как положено делать в таких случаях?
 
Quote:

И пострадать от закона могут обе стороны чохом. Потому что это не сильно интересно, кто что сказал и кто первым полез. Даже при наличии свидетелей. Потому что свидетели в подобных случаях – соседи, знакомые и «друзья – враги» участников конфликта. И показания обычно тоже диаметрально противоположные в зависимости от личных отношений. Поэтому главное для следствия и суда в таких случаях – факты нанесения вреда здоровью. То есть тот, кто больше пострадал – тот и пострадавший.

Вот такая правоприменительная практика и приводит к ситуации, что у гражданина подвергнувшегося нападению гопников, только два пути: в больницу/морг или в тюрьму. Потому что выиграть бой с нападавшими (особенно если они превосходят числом) не нанеся им серьезных повреждений посильная задача только для мастера боевых искусств. Я понимаю, что Ваш совет избегать криминальных ситуаций это хорошо, но если все-таки ее не удалось избегнуть (а бывает и такое, и не ночью в переулке, а днем на проспекте), то выбор между больницей и тюрьмой считаю крайне неправильным, и что подобная правоприменительная практика нуждается в серьезных изменениях.
Потому что когда с одной стороны двое не раз привлекавшихся за гоп-стоп, а с другой стороны законопослушный гражданин (я не про этот конкретный случай, а вообще), то думаю гораздо правильнее все-таки разобраться кто первый начал, а не кто кого серьезней травмировал.
Зарегистрирован
aratamir
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #27 В: 02/20/09 в 22:16:20 »
Цитировать » Править

on 02/20/09 в 18:48:43, smrx wrote:

Вот такая правоприменительная практика и приводит к ситуации, что у гражданина подвергнувшегося нападению гопников, только два пути: в больницу/морг или в тюрьму. Потому что выиграть бой с нападавшими (особенно если они превосходят числом) не нанеся им серьезных повреждений посильная задача только для мастера боевых искусств.  

Эта правоприменительная практика не то, что сомнительна, а [ну, в общем, те слова и выражения, которыми она адекватно описывается, насколько я знаю, противоречат правилам форума]. Потому что на самом деле таких сказочных богатырей, которые в силах разогнать несколько физически крепких и мало-мальски решительно настроенных нападающих без причинения им серьёзного вреда "в наших краях раз-два и обчёлся, если они вообще не перевелись" (с) старик Гэндальф. Даже для опытного рукопашника нападающие числом больше двух - весьма серьёзная проблема. Даже если они без оружия. С оружием, хотя бы палками и ножами - дело вообще швах. А один безоружный нападающий - это только если случайно повздорили... Как правило таки да: противников либо несколько, либо противник вооружён, либо то и другое разом.  
И все известные мне серьёзные специалисты по самозащите сходятся на том, что подобное нападение невозможно отразить, не нанося серьёзных повреждений нападающим. Для обычного человека, не имеющего многолетней рукопашной подготовки, это означает использование оружия или любых предметов, его заменяющих. Только это хоть какой-то шанс (а они у жертвы нападения изначально невелики) и даёт.  
Так что вменяемому гражданину в наших условиях, к сожалению, только и остаётся, что самому позаботиться о своей безопасности, а если это, паче чаяния, удалось - по возможности не попадаться тем, кто должен его защищать. А на мнение государства, если и в самом деле не хочется оказаться в больнице/морге/тюрьме - плюнуть слюной. Как плевали до эпохи исторического материализма. И как советовал мой знакомый оперативник.
Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
Archer
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 40
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #28 В: 02/21/09 в 08:13:29 »
Цитировать » Править

Ну ладно. Замкому за разъяснение - мое почтение (ой! а это не блатная музыка? вроде нет  Huh). Главное - поскольку фактических опровержений сказанному мной не последовало, считаю свою позицию полностью раскрытой, а дальнейшее обсужнение ничем не обоснованных предположений - безинтересным. "Всем спасибо, все свободны", как говорится. Берегите себя.
 
PS to FatCat. А особенно мне не интересно - объяснять "охотнику со стажем", что такое патрон 16/70 и в каком месте у него 16 миллиметров. Классификация оружия на предназначенное для стрельбы в упор и для стрельбы на расстоянии - это нечто. Будьте здоровы.
« Изменён в : 02/21/09 в 08:30:38 пользователем: Archer » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Самооборона продолжается
« Ответить #29 В: 02/21/09 в 22:52:46 »
Цитировать » Править

on 02/21/09 в 08:13:29, Archer wrote:
и в каком месте у него 16 миллиметров.
Понятно. Слив засчитан! (...ой!)  Grin
---
PS Не могу удержаться... А у патрона 12-го калибра - в каком месте 12 мм?..  Shocked
« Изменён в : 02/21/09 в 22:54:04 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.