Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/26/19 в 05:26:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « День памяти Александра Солженицына »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   День памяти Александра Солженицына
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  21 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: День памяти Александра Солженицына  (Прочитано 27382 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #105 В: 09/19/09 в 04:07:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Это еще почему не рассматриваем?

Да потому что нацисты, сэр.  Преступный режим.  То есть, если _Вы_ хотите по нему равнять СССР - воля Ваша.
 
Quote:
Задумчиво. То есть если смертный приговор по аналогии выносит не суд, а врачебная комиссия то все нормально?

У Вас потрясающая логика Smiley.  Для Вас "нормально" все, что не является мерой социальной защиты?
 
Quote:
Кровопускание кстати в очень многих ситуациях действие полезное.

Только очень многих уморили.
 
Quote:
Это общая сумма(точнее 700 тыс по террористическим статьям

Вам уже показали, что это _не_ так.  Интересно, сколько еще раз Вы повторитесь.
 
Quote:
Ну вот, у Вас тоже антисоветская агитация пошла

Простите, у Вас любое мнение, не совпадающее с Вашим является антисоветской _агитацией_?
 
Quote:
при чем тут правительственная политика?

При том, что изъятие зерна продолжалось - у голодающих.  При том, что пораженные районы блокировались.  При том, что принимались меры, чтобы крестьяне не могли податься в города.  При том, что недосдавшие по госпоставкам наказывались "натуральными штрафами".  Да прочитайте же документы, Вам дали ссылки.
 
Quote:
Вот голод в Бенгалии в 40-е это действительно правительственная политика. Неурожай+увеличение изьятия продовольствия из страны.

М-да.  Не читайте перед обедом советских газет.  Smiley  Основной причиной был захват Японией Бирмы + погода (из-за которой часть пораженных районов отрезало начисто - а с вертолетами тогда дело обстояло несколько туго).  А уж дальше британские _гражданские_ власти и правда вели себя совершенно преступным образом.  (Военные были адекватны.)
 
Quote:
Правда для Британской Индии поссле захвата ее колонизаторами и уничтожения местной единой экономики голод нормальное явление, но такой голод все таки редкость.
 
Пожалуйста, не заставляйте меня петь про тамошнюю единую экономику.  Потому что это можно только матом.
 
Quote:
По Ирландии речь шла о наложении сознательной политики Великобритании на природную катастрофу.

Сознательная политика там была ровно в одном - _помощь_ оказывали по религиозному критерию.  А вот _выемками_ продовольствия и организацией голода никто не занимался.
Впрочем, как уже было сказано, если Вы считаете, что большевики вели себя в СССР как на оккупированной территории - я не стану возражать.
(От англичан Ирландии тоже была некоторая польза.)
 
Quote:
Да ну? Не за то что они были кулаками(как бы привратно этот термин на местах иногда не понимали-см борьбу руководства СССр с перегибами на местах), а за то что они были кулаками когда то.

С удовольствием.  Первым делом - дайте мне определение "кулака".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #106 В: 09/19/09 в 04:30:44 »
Цитировать » Править

on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

А пытки в СССр не были запрещены законом? Я чего то не понимаю может.
 

Не надо передергивать. В данном случае Вы изначально заявили о наличии в США закона, запрещающего пытки. Я Вам доказал, что закон в США пытки не разрешает, а напротив, преследует. Какое отношение к этому конкретному вопросу имеет СССР?
 
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

Я еще поищу, хорошо?  
 

Нет, не хорошо. Вообще-то в приличном обществе принято сначала находить доказательства, и только потом делать заявления.
 
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

Чуть позже.
 

См. выше.
 
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

Вообще то это прямо подтверждает то , что я написал. Я утверждал, что в Германии доказательства полученные под пыткой(тогда правда это было еще на стадии предположения вроде-янки еще факта пыток на тот момент не подтвердили) используются в суде. Где проходили пытки я не говорил и с моей точки зрения роли это не играет.  
 

Не надо передергивать. Вообще-то речь в данном случае шла о том, что применение пыток к заключенным в 20-м веке было запрещено и не практиковалось в странах Европы (за исключением, пожалуй, лишь нацистской Германии). Вы плавно перешли от применения пыток к использованию сведений, полученных под пыткой, и теперь пытаетесь утверждать, что не видите разницы. Абсурдность этого Вашего утверждения очевидна.
 
И я, между прочим, продолжаю ждать от Вас документов, подтверждающих, что в Германии и Англии доказательства, полученные под пыткой, использовались в суде. Вы как-то забыли эти документы представить, и мы по-прежнему имеем дело лишь с Вашими голословными утверждениями.
 
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

В СССр кстати доказательства, полученные под пыткой, в суде не использовались.
 

Угу. А Сталин просто сотрясал воздух, требуя пытать подследственных для получения признаний. Разумеется, эти признания потом никак на суде не использовались.
 
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

Ну вроде в Нюрнберге что-то такое звучало. Хотя надо искать конечно.
 

Ищите, кто же Вам запрещает. Полагаю, Вы не рассчитываете, что Ваше "что-то такое звучало" может быть принято всерьез?
 
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

Но вообще то вы требуете невозможного. В СССр долго и целеноправленно выискивали малейшие зацепки по так называемым "сталинским репрессиям", в Англии или Франции такая работа насколько мне известно не проводилась.
 

Вам плохо известно. Основные аспекты работы правоохранительных систем Англии и Франции в 20-м веке исследованы очень подробно, и по этой теме существует обширная литература. Изучите, пожалуйста, вопрос, прежде чем делать такие абсурдные заявления.
 
А пока я констатирую, что Вы не смогли привести пример европейской страны, руководство которой, подобно Сталину, письменно требовало применения пыток к подозреваемым.
 
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

Не знаю что такое сообщество европейских стран и что за стандартны им приняты. Наверное я недостаточно понял из Ваших обьяснений. поясните еще раз пожалуйста.  
 

Вообще-то тут с самого начала только и делают, что объясняют Вам именно это. Очень странно, что Вы оказались не в состоянии этого понять.
 
Вам, в частности, рассказали о:
 
- "спускавшихся" в районы и области квотах относительно числа "врагов народа", которых следует раскрыть;
- массовом осуждении без суда - "двойками" и "тройками";
- массовых высылках и депортациях в административном порядке;
- массовом осуждении "членов семей изменников родины" и "врагов народа";
- осуждениях за нарушения дисциплины и самовольную смену места работы;
- принудительном изъятии продовольствия во время голода;
- расстрелах (!) в порядке административного проведения дел (!!!)
 
и прочих подобных мерзостях - там выше в теме все подробно написано.
 
Так вот, к Вашему сведению, в большинстве стран Европы (за исключением, пожалуй, лишь нацистской Германии) в ту пору действовали правовые нормы, всю подобную мерзость запрещающие, и ничего похожего в таких масштабах в правоохранительной практике этих стран не наблюдалось. Вот эти правовые нормы, а также практику их применения я и называю стандартами, принятыми в большинстве стран Европы, то есть европейского международного сообщества.
 
Какие страны являются европейскими, я Вам, с Вашего позволения, объяснять не буду - надеюсь, соответствующие сведения Вы без труда найдете в любом школьном учебнике географии.
 
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:

Конкуренция.  
 

Что - конкуренция? Прежде Вы утверждали, что Швеция принципиально выступала против советской и социалистической природы СССР. Причем здесь конкуренция?
 
Вы, если снимаете свой прежний аргумент, сообщайте об этом, пожалуйста. Не стоит пробовать незаметно менять свою аргументацию - подобный метод спора производит очень некрасивое впечатление.
 
Angry
« Изменён в : 09/19/09 в 16:43:37 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #107 В: 09/19/09 в 05:00:09 »
Цитировать » Править

on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:

То что эти тюрьмы находятся на территории других государств вообще говоря отягчающий факт.
 

Угу. Надо полагать, тот факт, что режим Сталина в мирное время со своими собственными гражданами обращался хуже, чем иные агрессоры с населением оккупированных территорий во время войны, должен служить смягчающим обстоятельством.
 
on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:

Так СССр в принципе куда более гуманная страна чем США была, а уж до таких вещей как массовое строительство тюрем за границей или там расстрел колонн беженцев или поголовное уничтожение жителей деревень они не практиковали. А уж искали всякие гадости хорошо про СССр, не то что в США.  
 

Да неужели? Вообще-то факты геноцида мирного населения Советской Армией в Афганистане довольно хорошо изучены, и соответствующая информация не раз публиковалась и в литературе, и в сообщениях правоохранительных организаций. Если Вы ничего об этом не знаете - это не значит, что ничего не было.
 
Что же до тюрем, то поинтересуйтесь, например, деятельностью советских "советников" в Пули-Чархи. Откроете много для себя нового в области гуманизма.
 
on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:

Большая часть территории СССр находится восточнее хребта Урала или южнее рек Эмба, Кума, Маныч.  
 

Где проживало большинство населения, размещалась большая часть экономики и находилась столица, вспоминать будем?
 
on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:

А так границу Европы и по Днепру проводили и по Висле.
 

Скажите пожалуйста, а когда Вы учились в школе, у вас на уроках географии эту границу где проводили?
 
Grin
« Изменён в : 09/19/09 в 14:55:26 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #108 В: 09/19/09 в 06:13:45 »
Цитировать » Править

Траун, Вы пропустили _расстрелы_ в административном порядке.
 
"подлежащие аресту и расстрелу в порядке административного проведения их через тройки"
 
Тройки - это именно административный порядок.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/19/09 в 08:30:14 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #109 В: 09/19/09 в 07:19:01 »
Цитировать » Править

Вот тут немножко.
 
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ»
 
5 июля 1937 г.
145 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII.37 г., пр. № 51, п. 94).
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
а)  По Крыму в составе т.т. Павлова — НКВД (председатель) членами — Монатова — прокурор Крымской АССР и Трупчу — второй секретарь обкома;
б) По Удмуртской АССР в составе т.т. Барышникова, Шленова — НКВД, Шевелькова — зам. прокурора республики;
в) По Татарской АССР в составе т.т. Лепа, Мухаметзянова и Ельшина (зам. НКВД).
Разрешить по Татарской АССР представить сведения о количестве подле¬жащих расстрелу вместо пятидневного срока в месячный срок.
 
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 33. Копия. Машинопись.
Протокол № 51.
В тексте имеется помета о рассылке: Тов. Ежову; Крымобком — а; Удмуртск. обком — б; Татобком — в.
 
----
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ»
 
9 июля 1937г.
187 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII. 37 г., пр. № 51, п. 94).
 
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
1) По Северо-Осетинской АССР в составе т.т. Маурера, Тогоева и Иванова. Утвердить намеченных к расстрелу 169 чел. и высылке 200 чел.
2)  По Башкирской АССР в составе т.т. Исанчурина, Бак и Ципнятова.
3)  По Омской области в составе т.т. Салынь, Нелипа и Фомина. Утвердить намеченных к расстрелу 479 чел. и высылке 1959 чел.
4) По Черниговской области в составе т.т. Маркитана, Самовского и Склявского,
Утвердить намеченных к расстрелу 244 чел. и высылке 1379 чел.
5)  По Чувашской АССР в составе т.т. Петрова, Розанова и Элифанова. Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 86 чел., уголовников 57 чел. и высылке кулаков 676 чел., уголовников 201 чел.
6)  По Западно-Сибирскому краю в составе т.т. Миронова (председатель), Эйхе и Баркова. Утвердить намеченных к расстрелу 6 600 кулаков и 4 200 уголовников.
7)  По Красноярскому краю в составе т.т. Леонюка (председатель) Горчаева и Рабиновича. Разрешить по северным районам Красноярского края предста¬вить сведения о количестве подлежащих расстрелу и высылке к 1-му августа.
8)  По Туркменской ССР в составе т.т. Мухамедова, Зверева и Ташли -АН на-Мурад ова.
Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 400 чел., уголовников 100 чел. и высылке кулаков 1200 чел. уголовников 275 чел.
Согласиться с предложением ЦК Туркменистана о включении на репрессии и высылку отбывших тюремное заключение членов нац. к.-р. организаций «Туркмен — Азатлыги», мусульманское духовенство и т.п., поручив НКВД определить число, подлежащих расстрелу и высылке.
 
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 34—34об. Копия. Машинопись.
Протокол №51.
Имеется помета о рассылке: Тов. Ежову; секретарям указанных парторганизац. — соответств.
 
----
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ»
 
10 июля 1937г. 199 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII.37 г., пр. № 51, п. 94).
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
15) По Азово-Черноморскому краю в составе т.т. Люшкова, Евдокимова и Иванова (с заменой Кравцовым).
Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 5721 чел. уголовников 923 чел. и высылке кулаков 5914 чел. и уголовников 1048 чел.
Разрешить рассмотрение во внесудебном порядке дел о диверсионно-шпионской вылазке на уборке хлеба с применением расстрела.
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 37. Копия. Машинопись.
Протокол №51.
 
----
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ»
 
11 июля 1937 г. 212 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII.37 г., пр. № 51, п. 94).
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
3. По Узбекской ССР в составе т.т. Икрамова, Балтабаева и Загвоздина.
Утвердить намеченных к расстрелу 1489 чел. и высылке 3952 чел. (все категории, указанные в телеграмме).
Разрешить пересмотр в тройке дел националистов-террористов. Тройки по пересмотру антисоветских элементов по Кара-Калпакской АССР не создавать.
 
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 41. Копия. Машинопись.
Протокол № 51.
 
Обратим внимание, квоты эти выделены _до_ рассмотрения дел.  И будут неоднократно меняться в сторону увеличения.  
Вот маленький частный пример:
http://www.memorial-nic.org/btkareliya.html
 
Да, рассматривались дела - заочно.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/19/09 в 08:28:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #110 В: 09/19/09 в 14:47:58 »
Цитировать » Править

on 09/19/09 в 06:13:45, Antrekot wrote:

Траун, Вы пропустили _расстрелы_ в административном порядке.
 
"подлежащие аресту и расстрелу в порядке административного проведения их через тройки"
 
Тройки - это именно административный порядок.
 

Действительно, пропустил. Сейчас добавлю.
 
Вообще, я должен заявить, что тот метод дискуссии, который избрал уважаемый IgorS, представляется мне откровено издевательским. Ему еще десять дней назад были приведены все необходимые факты и тогда же заданы вопросы:
 
on 09/13/09 в 21:05:15, Vagram wrote:
Развивая тему.  
Расстрелы без установления персональной вины и без суда - это в 20 веке норма?  
Заключение на 5-8 лет по факту принадлежности к семье осужденного, даже без намека на персональную вину - это в 20 веке норма?  
 
Человека, который возьмется такое утверждать, я буду вынужден спросить, уверен ли он в адекватности своего восприятия реальности.  
 
Собственно, и к человеку, который возьмется уложить это в формулу "время такое было", относится то же самое. В лучшем случае.  

 
Никаких внятных ответов на эти вопросы так и не поступило, зато теперь уважаемый IgorS непринужденно спрашивает: это какие такие нормы? Он, видите ли, "недостаточно понял", ему еще пояснения требуются ...
 
Angry Angry Angry
 
 
С уважением ...
« Изменён в : 09/19/09 в 15:19:30 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #111 В: 09/19/09 в 15:25:04 »
Цитировать » Править

Да, у меня создается аналогичное впечатление.  И очень хочется знать, за что "карали" кулаков.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #112 В: 09/19/09 в 16:48:47 »
Цитировать » Править

on 09/19/09 в 15:25:04, Antrekot wrote:
 И очень хочется знать, за что "карали" кулаков.
Вообще-то кулаков карали за использование наемного труда.  И если отвлечься от идеологической риторики и "смотреть в корень", то фактически за подрыв госмонополии на эксплуатацию наемного труда.  Действительно довольно серьезная и вполне реальная угроза государству Великого Перелома.  
« Изменён в : 09/19/09 в 16:49:18 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #113 В: 09/19/09 в 16:55:04 »
Цитировать » Править

Ник... так штука в том, что когда шла эта кампания, никакого использования не было уже.
Так что карали - за использование _в прошлом_.
 
Ну это в отрыве от того факта, что объявлять преступлением нечто, что до сих пор преступлением не было - и давать этому закону обратную силу... можно я пропущу определения?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #114 В: 09/19/09 в 17:25:13 »
Цитировать » Править

on 09/19/09 в 16:55:04, Antrekot wrote:
Ник... так штука в том, что когда шла эта кампания, никакого использования не было уже.
Так что карали - за использование _в прошлом_
"Кара" со стороны государства  - в большинстве случаев это способ устранения опасностей или конкурентов, актуальных или потенциальных.  Бывший деревенский работодатель, оставшийся в деревне, потенциальным конкурентом безусловно являлся и тем самым опасность для такого государства безусловно представлял.  А убыв в город, он, как правило "терял почву под ногами", и сам становился наемным работником.  В городе точно такую же опасность представлял купец или мелкий предприниматель, и их тоже "карали", например в ходе описанных Ильфом с Петровым "чисток", хотя и несравнимо меньше. Дело в том, что в России деревенское население составляло 80%, а промышленность была одной из самых монополизированных и концентрированных в мире. Поэтому мелкий городской предприниматель новому государству серьезной угрозы не представлял в силу малочисленности и малого влияния.  А вот деревенский предприниматель представлял самую непосредственую и реальную угрозу, прежде всего экономическую. Соответственно на него и обрушился основной удар.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #115 В: 09/19/09 в 17:47:10 »
Цитировать » Править

Так нужно называть вещи своими именами.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #116 В: 09/19/09 в 18:33:48 »
Цитировать » Править

on 09/19/09 в 17:47:10, Antrekot wrote:
Так нужно называть вещи своими именами.
"Называемое имя - не истинное имя".  Wink  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #117 В: 09/20/09 в 07:00:42 »
Цитировать » Править

Приказ Ежова 1937 года о тройках, в дальнейшем он был продлен для некоторых(далеко не всех) регионов в 1938.  
http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
Выделю кое какие моменты:
Quote:
1. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.  
1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.  
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.  
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.  
..................
То есть репрессии не потому что они бывшие кулаки, а потому что они ведут антисоветскую деятельность, наказание не задним числом а вполне себе за нынешние деяния.
Quote:
3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.  
В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.  
Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается.  
4. Семьи приговоренных по первой и второй категории как правило не репрессируются.  
Исключение составляют:  
а) Семьи, члены которых способны к активным антисоветским действиям. Члены такой семьи, с особого решения тройки, подлежат водворению в лагеря или трудпоселки.  
б) Семьи лиц, репрессированных по первой категории, проживающие в пограничной полосе, подлежат переселению за пределы пограничной полосы внутри республик, краев и областей.  
в) Семьи репрессированных по первой категории, проживающие в Москве, Ленинграде, Киеве, Тбилиси, Баку, Ростове на Дону, Таганроге и в районах Сочи, Гагры и Сухуми, подлежат выселению из этих пунктов в другие области по их выбору, за исключением пограничных районов.  
5. Все семьи лиц, репрессированных по первой и второй категориям, взять на учет и установить за ними систематическое наблюдение.
Это по репрессиям семей врагов народа, а также по количеству подлежащих репрессиям.  
Согласно документу "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953" всего к ВМН приговорено менее 800 тысяч человек(реально не всен приговоры вроде бы были исполнены, отсюда и разница в цифрах небольшая-740 тыс и 780 тыс. Других приговоров к ВМН в СССр в эти сроки не было. Согласно добросовестному антисоветчику Земскову общее число несколько выше за счет тех самых "болезней органов кровообращения". Реально в эту категорию записывали как он считает в том числе и тех кого расстреливали непосредственно в лагерях. Именно отсюда цифра поднимается до 1,2 млн(что очень спорно на самом деле, инфаркты например шли туда же и много чего еще). Эта цифра и есть максимально гипотетическая. По отдельным областям антисоветчиками(Мемориал и прочее) проводились независимые расследования(то есть они брали не справки а первичку), полученные цифры в основном совпадали с обзорными данными архивов по приговорам. Любые цифры сверх указанных есть фантазии.  
Чтобы не было недопонимания-речь не идет о жертвах голода, избыточной смертности переселенцев и тд, речь идет только о прямых жертвах репрессий.
 
Зарегистрирован
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #118 В: 09/20/09 в 07:31:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Да потому что нацисты, сэр.  Преступный режим.  То есть, если _Вы_ хотите по нему равнять СССР - воля Ваша.
Простите но речь шла о среднестатистическом на планете Земля если я правильно понимал, то есть Германия, Япония, Польша или Швеция должны быть равно включены.
Quote:
Пока что Вы не приводили никаких заявлений американских официальных органов о том, что вызвавшие сомнения правозащитников показания были добыты под пыткой. Сам факт признания фактов применения пыток в какой-либо стране не дезавуирует автоматически всех вообще показаний из этой страны.  Но полагаю, что если бы американцы официально признали конкретные результаты допроса полученными под пыткой, это было бы как минимум веским аргументом для кассации решения суда.
Тут такое дело, заявлений что конкретно те самые показания которые были представлены суду были добыты под пыткой не существует, однако существует признание что именно у этих людей показания добывались фактически под пытками(это ж не пытки если мы немного помучили, слово пытки не произносилось, перечислялись методы, которые в ООН так классифицируются, а в США для этого есть другой термин). При этом при желании можно сказать. что разумеется как раз те самые данные что использовал немецкий суд вовсе и не под пытками были получены в отличие от всех других показаний этих людей. Путанно немного наверное получилось.
Quote:
1. Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.  
2. В чем состоит благо трудового народа, решает генсек ВКП(б) / КПСС.
Первое верно, второе не совсем. То есть в чем состоит благо трудового народа вообще в далекой переспективе решает далеко не генсек(под генсеком имеется ввиду фактический глава советской власти как бы он не назывался как я понимаю по контексту у Вас, правильно?), а вот в конкретный момент-да, но если он ошибается (особенно сознательно ошибается) то он перестает быть представителем власти трудового народа. Как то странно немного получилось но суть такая мне кажется.
Quote:
Простите, у Вас любое мнение, не совпадающее с Вашим является антисоветской _агитацией_?
Нет. Например Ваши предыдущие посты хотя и не совпадали с моим мнением антисоветской агитацией не являлись.
Quote:
У Вас потрясающая логика .  Для Вас "нормально" все, что не является мерой социальной защиты?
Для меня социальная защита это защита социума сиречь общества. И для меня совершенно безразлично выносит решение о ВМН или скажем о стерилизации суд или иной другой уполномоченный орган. Это детали, занимался же раньше судом глава государства и ничего, да и сейчас правом на помилование например губернаторы штатов вроде обладают хотя судьями не являются.
 
 
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #119 В: 09/20/09 в 13:22:10 »
Цитировать » Править

on 09/20/09 в 07:31:02, IgorS wrote:

При этом при желании можно сказать. что разумеется как раз те самые данные что использовал немецкий суд вовсе и не под пытками были получены в отличие от всех других показаний этих людей. Путанно немного наверное получилось.
 

"Путано" - это немного не то слово.
 
У меня вообще-то нет желания доказывать, что эти данные не были получены под пытками. Я вообще-то желаю, в соответствии с правилами этого форума, чтобы Вы доказали противоположное, в обоснование Вашего исходного утверждения. Я, как и прежде, жду от Вас конкретных фактов, доказывающих, что та конкретная информация, которая была принята к рассмотрению немецким судом в 2005 году, была получена под пытками. Тот же вопрос - относительно английского суда. Без этих доказательств Ваше исходное утверждение остается необоснованным.
 
Заодно расскажите, пожалуйста, о каких судебных процессах вообще идет речь. Вы, между прочим, сами до сих пор никаких конкретных материалов об этом не представили.
 
Cool
 
on 09/20/09 в 07:31:02, IgorS wrote:

 Первое верно, второе не совсем. То есть в чем состоит благо трудового народа вообще в далекой переспективе решает далеко не генсек(под генсеком имеется ввиду фактический глава советской власти как бы он не назывался как я понимаю по контексту у Вас, правильно?), а вот в конкретный момент-да, но если он ошибается (особенно сознательно ошибается) то он перестает быть представителем власти трудового народа. Как то странно немного получилось но суть такая мне кажется.
 

Под генсеком у меня имеется в виду фактический глава ВКП(б) / КПСС. Главой советской власти по конституции является председатель Президиума Верховного Совета СССР.
 
А получилось у Вас действительно странно, и даже не немного, поскольку в свете сказаного Вами становится совсем уж непонятно: а кто же тогда  решает, в каких случаях генсек ошибается, а в каких нет?
 
Huh
 
on 09/20/09 в 07:31:02, IgorS wrote:

Например Ваши предыдущие посты хотя и не совпадали с моим мнением антисоветской агитацией не являлись.
 

(Задумчиво) Интересно, а как вообще можно агитировать против того, чего не существует?
 
Huh
 
on 09/20/09 в 07:31:02, IgorS wrote:

Это детали, занимался же раньше судом глава государства и ничего, да и сейчас правом на помилование например губернаторы штатов вроде обладают хотя судьями не являются.
 

Скажите пожалуйста, Вы и правда не видите разницы между осуждением и помилованием?
 
Huh
« Изменён в : 09/20/09 в 13:54:11 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  21 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.