Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/17/19 в 10:32:26

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « День памяти Александра Солженицына »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   День памяти Александра Солженицына
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  21 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: День памяти Александра Солженицына  (Прочитано 27942 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #165 В: 09/23/09 в 11:02:10 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 10:27:17, Antrekot wrote:

Да - но наличие ожиданий не означает, что они успешно реализовались.

 
Что же помешало реализации? Маньчжуры, насколько я помню, спокойно все реализовали.
То есть, меня удивило Ваше "за пределами видения". Казалось бы, не слишком сложно додуматься отправить к хану делегацию, чтобы тот помог материально. Собственно, сама система, при которой представители сверхпривилегированной правящей прослойки (идеальный случай: вандалы в Карфагене) вынуждены прибегать к таким мерам, говорит о том, что как минимум элите наплевать на всех остальных. Но тогда непонятно, чем эта ситуация отличается от ситуации с большевиками, просто в роли большевиков выступают монгольские правящие круги.
 
Quote:
Зависит от контекста.  Но как правило - нет.

 
В чем принципиальное отличие? И какой случай мог бы быть исключением?
 
Quote:
Не только.  Речь идет о том, что они вполне могли (и вообще-то даже обязаны были) допускать, что принимаемая ими теория может быть неверна полностью или в какой-то ее части.

 
Людям свойственно относиться весьма некритично к подобным теориям и, как правило, мало кто способен изменить свои взгляды, даже получив надежное их опровержение.
"Новая теория утверждается не потому, что сторонники старой теории меняют свои взгляды, а потому что они постепенно вымирают."
 
Quote:
Нет.  Не было.  Понимаете, от того, что они заморили эн миллионов крестьян, воюя за власть на селе, результат не приблизился (по факту, он отдалился).

 
Я понимаю. Я пытаюсь понять, как это могло выглядеть "изнутри" - и до сих пор выглядит для некоторых. Возможно, результатом следует считать как раз искоренение частной собственности на селе (раскулачивание) - тогда он по факту был достигнут. А что до цены и сопутствующих потерь - так если речь о спасении мира, об этом не думают.
А вот если результат - избавление от голода, то да, достигли ровно обратного.
 
Quote:
Никак нет.  И им было вполне известно, что _не_ погибнет.

 
То есть, они все-таки лгали, когда все это писали?
 
Quote:
И что - главное - террор осуществляемого ими рода, мягко говоря, не единственная модель.

 
Не всем же быть гениями (с). Как умели, так и делали.
 
Quote:
Я, честно говоря, тоже не вижу.
Но если учитывать, что с торговой политикой царил у нас кабак настолько несусветный, что специалисты рисковали жаловаться на него в центральной прессе - а тов. Рудзутак рыдал о последствиях при довольно-таки большом скоплении народу, я не берусь исключить, что тут имело место не злая воля, а просто патологические бездарность и головотяпство, совмещенные с полным отсутствием представления о ценности человеческой жизни.
 
 
То есть, Вы все-таки думаете, что это могла быть именно политика, направленная на развитие страны, просто с сопутствующим головотяпством?
 
Quote:
Так просто меры безопасности нужно повысить.  И врагов повывести - первыми.

 
Всех 160 миллионов? Они же сами пришли к власти в результате революции. И как можно рассчитывать в такой ситуации защититься от внешнего врага?
 
То есть, так, как Вы это описываете, это мне напоминает вдумчивое сование пальцев в розетку с открытыми глазами и в ясном сознании. Что предполагает либо клинический идиотизм, либо какие-то дополнительные факторы.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #166 В: 09/23/09 в 11:08:00 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 10:06:19, worden wrote:
Не вижу, как этому даже в теории мог бы поспособствовать экспорт зерна по убыточным ценам при одновременном разгроме концессий.
on 09/23/09 в 10:27:17, Antrekot wrote:
Я, честно говоря, тоже не вижу.
Теоретически это представлялось следующим образом.  
 
Проблема: урожай сам-три - сам-пять в зоне рискованного земледелия при занятости в с/х 80% населения на крохотных участках земли - это перманентный голод.  
 
Выход:  индустриальное высокомеханизированное сельское хозяйство на тракторах.  Но для этого нужны большие поля без межей и индустриальная (наемно-коллективная) организация труда.  
 
Идея реализации: за зерно закупаются заводы по производству техники, большая часть крестьян направляется в город на эти заводы, земля у них отбирается и объединяется в большие поля.  Прибывшие в город крестьяне делают трактора на закупленных заводах, трактора направляются в деревню, где под руководством специально отобранных и подготовленных передовых индустриальных рабочих оставшиеся в деревне крестьяне обрабатывают эти самые большие поля уже индустриальным механизированным способом с очень высокой производительностью.
« Изменён в : 09/23/09 в 11:10:33 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #167 В: 09/23/09 в 11:17:46 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 11:08:00, Nick_Sakva wrote:

 
 Теоретически это представлялось следующим образом.  
 
Проблема: урожай сам-три - сам-пять в зоне рискованного земледелия при занятости в с/х 80% населения на крохотных участках земли - это перманентный голод.  

 
А в СССР не было свободной земли? В том числе, в более благоприятных районах?
 
Quote:
Выход:  индустриальное высокомеханизированное сельское хозяйство на тракторах.  Но для этого нужны большие поля без межей и индустриальная (наемно-коллективная) организация труда.

 
Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда.
 
Quote:
Идея реализации: за зерно закупаются заводы по производству техники

 
Все замечательно. Но почему за зерно? В СССР других товаров на экспорт не было, что ли?
И другой вопрос - сколько лет понадобилось бы вывозить зерно, чтобы достигнуть заявленной цели, и сколько к тому времени осталось бы в деревне населения?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #168 В: 09/23/09 в 11:26:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Что же помешало реализации?

Образ жизни.  Он застит глаза не хуже, чем все прочее.
 
Quote:
В чем принципиальное отличие? И какой случай мог бы быть исключением?

Принципиальное отличие в том, что очень редко общество требует резких, сиюминутных перемен по конкретной модели _любой ценой_.
 
Quote:
Людям свойственно относиться весьма некритично к подобным теориям и, как правило, мало кто способен изменить свои взгляды, даже получив надежное их опровержение.

Если они из-за этого массово убивают невинных...
 
Quote:
Я понимаю. Я пытаюсь понять, как это могло выглядеть "изнутри" - и до сих пор выглядит для некоторых. Возможно, результатом следует считать как раз искоренение частной собственности на селе (раскулачивание) - тогда он по факту был достигнут. А что до цены и сопутствующих потерь - так если речь о спасении мира, об этом не думают.

Ну и _как_ это способствовало спасению мира.
 
Quote:
То есть, они все-таки лгали, когда все это писали?

То есть, они все подгоняли под свою теорию.  А то, что не вписывалось в нее - не существовало.  Вычеркивалось.
 
Quote:
Не всем же быть гениями (с). Как умели, так и делали.

Если бы оппоненты сказали, что имел место быть преступный административный идиотизм, имевший причинами управленческую бездарность, идеологические шоры и низкую планку... у нас было бы мало причин для спора.
 
Quote:
То есть, Вы все-таки думаете, что это могла быть именно политика, направленная на развитие страны, просто с сопутствующим головотяпством?

Я думаю, что они могли искренне считать, что это приведет к развитию страны, а потери их смущали мало.  Это же не черные властелины из плохой книги.  Специально зла окружающим они не желали.  Да и в зарядное устройство для мировой революции к тому времени превращать Россию не собирались.  
 
Quote:
Всех 160 миллионов? Они же сами пришли к власти в результате революции. И как можно рассчитывать в такой ситуации защититься от внешнего врага?

Всех, кто предрасположен к сопротивлению.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #169 В: 09/23/09 в 11:28:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда.

На самом деле, можно было и за поколение.  Собственно, медленный план коллективизации, который был отвергнут, полагал управиться пятилетки за три.
С базовыми вещами.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #170 В: 09/23/09 в 11:37:04 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 11:17:46, worden wrote:
А в СССР не было свободной земли?
Полно, в Сибири.  Но на эти грабли уже наступал Столыпин за 20 лет до того.
Quote:
В том числе, в более благоприятных районах?
Вот с благоприятными районами проблема. Чего нет, того нет.  
 
Quote:
Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда.
Думаю, тут Вы преувеличиваете. Американский фермер перешел на трактор довольно быстро.
UPD:
Доля тракторов в тягловой силе с/х США ( http://www.nber.org/papers/w7947 )
1910 - 0%
1920 - 11%
1930 - 40%
1940 - 65%
1950 - 88%
1960 - 97%
 
Quote:
Все замечательно. Но почему за зерно? В СССР других товаров на экспорт не было, что ли?
Ну, лес, например, руда... Так для их добычи при имевшейся технологии нужно много народа у черта на куличках и под землей. Пока его собрали...  А зерно - вот оно - традиционная статья экспорта России.
« Изменён в : 09/23/09 в 16:04:11 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #171 В: 09/23/09 в 19:01:25 »
Цитировать » Править

Quote:
М-да.  Еще раз повторю, если Вы согласны приравнять отношение властей СССР к населению к отношению властей к населению в британском (хотя точнее - немецком) Камеруне
британском уже, хотя наверное они это с немцев оставили. О 30-х годах речь, но это на память. Кстати следственные комитеты конгресса в США Вы тоже считаете незаконными? Просто я пытаюсь обьяснить что это внутреннее дело СССр каким образом осуществлять суд и какими структурами, в разных странах суд даже сейчас осуществляется по разному.
Quote:
Мы Вам верим, что Вы не понимаете.  
Потому что тройка руководствуется не законом, а ревправосознанием.
Чего-чегоHuh? Законом она руководствуется ну и подзаконными актами конечно. Уверяю Вас все решалось и было оформлено именно так как было положено на тот момент по закону. И кстати в этой логике суд присяжных тоже незаконен. Я правильно понимаю Вашу мысль что все англосаксонское законодательство преступно в этом плане?
Quote:
Да?  И ради _возможного_ осуществления этого в будущем, актуальных представителей этого народа можно морить и убивать в настоящем?
Разумеется(естественно при хорошем соотношении будущих успехов с настоящими трудностями), еще Вы забываете(как забыли например с примером о медленной коллективизации, которая должна была бы как следует развернутся и давать отдачу аккурат к началу 50-х если б конечно дедушка Гитлер не прервал сей процесс) о цене жертв ничегонеделанья в сравнении с немедленными пусть и не идеальными действиями.  
Quote:
А в США как раз - демократия вполне себе
Стало быть отличительными чертами демократии является прямой запрет(коммунисты) или яростное гнобление(фермерская) большинства(кроме 2) политических партий, принадлежность СМИ этим самым 2 партиям(точнее партий СМИ) и всех вместе ограниченному кругу крупной буржуазии? Выбор 2 кандидатов на пост главы государства кучкой бизнесменов(читай бандитов) от политики и так далее. Я правильно понимаю? Ах да еще совсем забыл рассовые неофициальные и даже официальные(закон об эммиграции) ограничения.
Quote:
Мне будет очень интересно посмотреть на доказательства, очень.
Извините но работы Маддисона про динамику ВВП в мире со временем(очень крупный авторитет в этом вопросе) я думаю Вы и сами найти можете, а уж какие он доказательства приводит тут я не в курсе.
Quote:
Это Вы о чем?
Катапульта и высадка в Африке. А также активная поддержка действий бандитской группы де Голля. Еще вторжение в Иран кстати туда же.
Quote:
Откуда _Вы_ знаете?  Мемориал, люди, которые обрабатывают эти первичные документы, считают, что нет, пока не включены.  У Вас есть данные, которые позволяют утверждать иное?
Так.Что Вы имеете ввиду под первичными документами? Если конкретные уголовные дела то обработано вроде чуть более 500 тыс и эта статистика действительно неполная. Если внутренние стат. данные НКВД то все уже дааавно известно и цифры именно такие.
Quote:
Вы себе... феерически не представляете, о чем говорите.  Если бы Вы читали того же Земскова, Вы бы обнаружили, что расхождения в цифрах регулярно исчисляются теми же тысячами.
Если речь идет о миллионах то расхождение в единицы тысяч норма, было бы странно если б его не было.
Quote:
Нет.  Не представили.  Вы сослались на некую отсутствующую статью в "мелкой американской газете".  
Все остальное, что имело место - а место имело и правда совершенное преступное свинство - это были как раз попытки _обойти_ закон о неприменении пыток.  Тем или иным способом.  (Например, используя физически безвредные меры, внушающие страх только в виду устройства человеческой психики.)  
Такое - да, бывает.  И, обратим внимание, вызывает международный скандал.  
А вот ситуация, в которой местные власти начинают наказывать за применение пыток (полномерных), а на них обрушивается циркуляр фактического главы государства, разъясняющий, что наказывать тут не за что, а пытки - совершенно естественная мера - это все-таки из другой азбуки.
То есть мои ссылки Вы не читаете, а я то старался искал Sad Ну и зачем тогда Вы доказательств простите если не смотрите их? А пытку водой американцы не сами придумали вот в чем дело то. У японцев например она вполне себе в список пыток(причем не абы каких а особо выдающихся) входила. И в процессах на которые Вы же сами ссылались за это судили их.  
А так можно и "ЦиклонБ" медицинской процедурой назвать.
Quote:
Вам двух прямых приказов Генерального Секретаря недостаточно?
Недостаточно, по крайней мере в споре о пытках в США мне указывали что раз в УК США пыток нет то и их применение США к делу не относится  
 
 
 
 
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #172 В: 09/23/09 в 19:24:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Кстати следственные комитеты конгресса в США Вы тоже считаете незаконными?

Они выносят приговоры?
 
Quote:
Просто я пытаюсь обьяснить что это внутреннее дело СССр каким образом осуществлять суд и какими структурами, в разных странах суд даже сейчас осуществляется по разному.

Хм.  Вы согласны, чтобы Вас расстреляли в административном порядке по прикидке?  Я, вот, как-то, нет.
 
Quote:
Чего-чегоHuh?

То есть, приведенных Вам документов Вы _не_ читали.  Ни один советский закон, как бы плохи они ни были, а в те времена они были местами чудовищны, _не_ предусматривает ни заключения, ни расстрела в административном порядке.
 
Quote:
Уверяю

Не нужно меня уверять в вещах, не имеющих отношения к действительности.  Понимаете, я, в отличие от Вас, просто _знаю_, как это делалось.  У одной из голов Антрекота специализация - лагерная литература.  
 
Quote:
Вас все решалось и было оформлено именно так как было положено на тот момент по закону. И кстати в этой логике суд присяжных тоже незаконен. Я правильно понимаю Вашу мысль что все англосаксонское законодательство преступно в этом плане?

Объясните мне, пожалуйста, что на этот раз Вы имеете в виду?
 
Quote:
Разумеется(естественно при хорошем соотношении будущих успехов с настоящими трудностями), еще Вы забываете(как забыли например с примером о медленной коллективизации, которая должна была бы как следует развернутся и давать отдачу аккурат к началу 50-х если б конечно дедушка Гитлер не прервал сей процесс)

То есть, и об этом проекте Вы ничего не знаете.
И, кстати, как Вы прикажете давать поправку на Гитлера в 28 году?  Путем гадания на хрустальном шаре?
"Развернуться" пишется с мягким знаком.
Quote:

 о цене жертв ничегонеделанья в сравнении с немедленными пусть и не идеальными действиями.
 
Да.  Я полагаю, что умершие от голода, высланные и расстрелянные были счастливы своей участью... ведь могло быть хуже.  Интересно - как.
 
Quote:
Стало быть отличительными чертами демократии
 
Простите - а это что за недоразумение?  Да - при демократии какие-то политические партии _могут_ быть запрещены.  (Законно или незаконно).  Может существовать избирательный ценз - возрастной или имущественный.  А что до двух партий - то ИРМ в свое время оторвали шесть процентов, мне ли не знать - и еще больше оторвали бы, если бы не реформы.
 
Quote:
Извините но работы Маддисона про динамику ВВП в мире со временем(очень крупный авторитет в этом вопросе) я думаю Вы и сами найти можете, а уж какие он доказательства приводит тут я не в курсе.

П-простите... Вы ссылаетесь на книгу, которую _не читали_?  Это как вообще может быть?
 
Quote:
Катапульта и высадка в Африке. А также активная поддержка действий бандитской группы де Голля.

Бандитская группа де Голля.  Это прекрасно.  Вы случайно не забыли, что Франция и Англия были союзниками - и что во Франции на предмет капитуляции имел место гражданский конфликт?
 
Quote:
Так.Что Вы имеете ввиду под первичными документами? Если конкретные уголовные дела то обработано вроде чуть более 500 тыс и эта статистика действительно неполная. Если внутренние стат. данные НКВД то все уже дааавно известно и цифры именно такие.

Конкретные дела.  Рассматривавшиеся органами внутренних дел, административными органами, комиссиями, военными органами - и судом.
 
Quote:
Если речь идет о миллионах то расхождение в единицы тысяч норма, было бы странно если б его не было.

Оно не единицы.  Оно даже у Земскова сорок тысяч.
 
Quote:
То есть мои ссылки Вы не читаете, а я то старался искал :

Почему - Вам как раз на это было отвечено.
 
Quote:
( Ну и зачем тогда Вы доказательств простите если не смотрите их? А пытку водой американцы не сами придумали вот в чем дело то. У японцев например она вполне себе в список пыток(причем не абы каких а особо выдающихся) входила. И в процессах на которые Вы же сами ссылались за это судили их.

Так вот, они - пытаясь обойти закон - обойти, повторяю - пытались объявить эту процедуру _не_ пыткой.  
То есть, Вы равняете попытку обойти закон, в отношении военных врагов - с прямым заявлением генсека, что это - ненаказуемая, а наоборот, приемлемая мера в отношении собственных граждан.  
 
Quote:
Недостаточно, по крайней мере в споре о пытках в США мне указывали что раз в УК США пыток нет то и их применение США к делу не относится

Пожалуйста, не искажайте слова своих собеседников.  Это _Вы_ сказали, что в США есть такой закон.  Вы.  И не привели доказательств.
"Ну так я знаю в 21 веке страну в которой примерно тех же взглядов придерживаются, только в отличие от СССр где это все шло как "строго секретно" у них закон такой есть(а до принятия закона 100% соответствующие циркуляры были). Страну сказать или сами догадаетесь? "
Ваше письмо от 15 сентября.  Вот от Вас и требуют _закона_.
Это раз.
И два - от Вас требуют - раз уж Вы взялись сравнивать - документа, который бы предписывал всем органам внутренних дел США применять пытки против граждан страны в случае запирательства - и запрещал наказывать сотрудников этих органов за применение пыток.
 
Кстати, я дождусь ответа на вопрос - за что "карали" "кулаков"?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #173 В: 09/23/09 в 19:29:10 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 11:26:20, Antrekot wrote:

Образ жизни.  Он застит глаза не хуже, чем все прочее.

 
А почему, как Вы считаете, у арабов после экспансии получилось изменить образ жизни и адаптироваться к новым условиям, а у монголов - нет?
 
Quote:
Принципиальное отличие в том, что очень редко общество требует резких, сиюминутных перемен по конкретной модели _любой ценой_.

 
Чтобы окончательно убедиться:
1. Предположим, в Судане или Зимбабве приходят к власти "большевики" - движение, имеющее конкретную программу социально-экономических преобразований и уверенное в том, что ее осуществление приведет к значительному снижению голода, преступности и других местных особенностей.
Подпадает ли эта ситуация под разряд "очень редко", с Вашей точки зрения? И если нет, чего в ней не хватает?
 
2. Предположим, диктатор, пришедший к власти в результате переворота, чтобы спасти страну от какого-то великого зла, устраивает в стране массовый и неразборчивый террор. Подпадает ли эта ситуация под разряд "очень редко", если предположить, что зло и в самом деле было таким, что бороться с ним следовало любыми средствами?
 
Quote:
Ну и _как_ это способствовало спасению мира.

 
То есть, как раскулачивание и коллективизация способствовали наступлению коммунизма?  По-моему, вполне очевидно.
 
Quote:
То есть, они все подгоняли под свою теорию.  А то, что не вписывалось в нее - не существовало.  Вычеркивалось.

 
Такое отношение к действительности, к сожалению, характерно не только для большевиков. У адептов религии оно часто проявляется с не меньшей силой. Поэтому не вижу, почему ацтеки в той же ситуации решили бы отказаться от своей практики. Во всяком случае, если проводить аналогии, жертвоприношения у кельтов сохранялись вплоть до тех пор, пока культ не был искоренен римлянами. То есть, налицо та же подгонка под свою картину мира.
 
Quote:
Если бы оппоненты сказали, что имел место быть преступный административный идиотизм, имевший причинами управленческую бездарность, идеологические шоры и низкую планку... у нас было бы мало причин для спора.

 
Думаю, мало кто из Ваших оппонентов сомневается, что для советской системы были характерны все вышеописанные качества. Мне кажется, они скорее утверждают, что на стадии планирования все было хорошо, а уже потом пошли "перегибы".
 
Quote:
Я думаю, что они могли искренне считать, что это приведет к развитию страны, а потери их смущали мало.  Это же не черные властелины из плохой книги.  Специально зла окружающим они не желали.  Да и в зарядное устройство для мировой революции к тому времени превращать Россию не собирались.
 
Всех, кто предрасположен к сопротивлению.

 
По-прежнему не понимаю. Зачем управлять страной так, что тобой недовольны 90% населения, если можно управлять по-другому?
То есть, по каким причинам отказались от "правого коммунизма" и "кулацкого уклона", кроме чисто идеологических? Неужели из-за надежд догнать развитые страны за 10 лет?
 
Quote:
На самом деле, можно было и за поколение.  Собственно, медленный план коллективизации, который был отвергнут, полагал управиться пятилетки за три.  
С базовыми вещами.

 
С трудом себе это представляю. На бумаге, может, и можно было управиться с этим за 15 лет, но в реальности, боюсь, и 30 были бы утопией.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #174 В: 09/23/09 в 19:55:05 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 11:37:04, Nick_Sakva wrote:

 Полно, в Сибири.  Но на эти грабли уже наступал Столыпин за 20 лет до того.
 Вот с благоприятными районами проблема. Чего нет, того нет.  

 
Вообще нет?
И изменить что-нибудь (мелиорация, например) тоже невозможно?
 
Quote:

 Думаю, тут Вы преувеличиваете. Американский фермер перешел на трактор довольно быстро.

 
Прекрасно, и что мы видим с 1930 по 1960? За 30 лет (смена поколения в СССР, при тогдашней продолжительности жизни) изменение с 40% до 97%.
 
Теперь смотрим:
1. В СССР начальный уровень - не 40%, а, подозреваю, измеряется однозначным числом (хотя точных данных не встречал).
2. Рентабельность с/х в СССР намного ниже, чем в США.
3. Образованность и техническая культура населения тоже ниже.
4. В США идет развитие снизу индивидуальных фермерских хозяйств на основе конкуренции. В СССР - резкий слом существующей системы сверху и попытка построить с нуля коллективные хозяйства. Без каких-либо традиций, навыков или критериев успешности, по которым можно отделять полезные наработки от шелухи.
Вопрос: какая модель более эффективна и даст более быстрый результат?
5. Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность. То есть, чем больше средств вы вложите в механизацию и коллективизацию, тем больше придется тратить на последующую поддержку всего этого удовольствия. Я понимаю, СССР - богатая страна, но есть вещи, которые не может себе позволить никто.
Так что, боюсь, даже без массового голода, войны и т.д., достижение описанных Вами целей заняло бы лет 50, при условии, что в эту черную дыру запихивались бы все средства, которые можно было бы найти.
 
На выходе получили бы огромный убыточный сельскохозяйственный комплекс и кучу металлолома, произрастающего на полях. Сомнительное достижение, откровенно говоря.
 
Quote:
Ну, лес, например, руда... Так для их добычи при имевшейся технологии нужно много народа у черта на куличках и под землей. Пока его собрали...  А зерно - вот оно - традиционная статья экспорта России.

 
Ну а кто мешал нормально развивать внешнеэкономические связи, создавать выгодные условия для иностранных инвесторов, слушать советы специалистов, таких как Кондратьев, например? Неужели мировой империализм?
И ведь, когда по-настоящему захотели - и лес, и руду прекрасно стали экспортировать. При том, что лагерное хозяйство было убыточным по определению и проедало куда больше денег, чем самый зарвавшийся концессионер.
Потом, не только лес и руда. Украинский уголь, дальневосточные рыба и нефть, золото, молибден, алмазы (да половина таблицы Менделеева практически) - чем плохо?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #175 В: 09/23/09 в 21:49:54 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 19:55:05, worden wrote:
Вообще нет?
И изменить что-нибудь (мелиорация, например) тоже невозможно?
Специально я этот вопрос не изучал, но насколько представляю картину в целом - в европейской части вообще нет.  Именно поэтому земельный вопрос был ключевым в ходе революции.  Причем даже крупные помещичьи хозяйства, которые в принципе можно было бы "индустриализировать", видимо в ходе революции оказались поделены между крестьянами-единоличниками.
 
Еще одно подтверждением этого "невозможно" - хрущевское освоение целины.  То есть даже в 60-е удалось найти свободные земли только в казахской степи, подъем которой на технологиях 20-30х вполне мог обойтись дороже голода.  
 
Quote:
Прекрасно, и что мы видим с 1930 по 1960? За 30 лет (смена поколения в СССР, при тогдашней продолжительности жизни) изменение с 40% до 97%.
Видим с 20 по 30 рост в 4 раза за 10 лет. Вот эти темпы и были ориентиром.
 
Quote:
2. Рентабельность с/х в СССР намного ниже, чем в США.
Скорее всего предполагалось компенсировать за счет централизованного планового хозяйства.  
Quote:
3. Образованность и техническая культура населения тоже ниже.
Предполагалось компенсировать призывом на село "передовых рабочих" (двадцатипятитысячники).
Quote:
4. В США идет развитие снизу индивидуальных фермерских хозяйств на основе конкуренции.
Теория полагала конкуренцию источником значительных непроизводительных расходов.  
Quote:
5. Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность.
Прибыльность - понятие из капиталистического способа производства. При социализме оно не имеет критического значения.
Quote:
Ну а кто мешал нормально развивать внешнеэкономические связи, создавать выгодные условия для иностранных инвесторов, слушать советы специалистов, таких как Кондратьев, например? Неужели мировой империализм?
Именно он. В 30-х понимание того, что социализм (по крайней мере большевистский социализм) в одном отдельно взятом СССР не построить, еще оставалось, хотя уже и начало обрастать разными эвфемизмами.  
 
Quote:
И ведь, когда по-настоящему захотели - и лес, и руду прекрасно стали экспортировать.
Так для этого потребовалось загнать в лагеря существенно больше народа, чем было в начале 30-х.
 
Quote:
При том, что лагерное хозяйство было убыточным по определению
Вот в этом сомневаюсь. Смотря что и как считать. У Вас есть какие-то данные?
« Изменён в : 09/24/09 в 10:54:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #176 В: 09/23/09 в 23:47:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Они выносят приговоры?
Неа. но некоторые функции суда они выполнять могут, например "Сенатская комиссия в составе представителей двух главных политических сил США вынесла заключение, в соответствии с которым ответственность за жестокое обращение с заключенными Гуантанамо и Абу-Грейб не должны нести американские солдаты или следователи, проводившие опрос."  
  Quote:
Хм.  Вы согласны, чтобы Вас расстреляли в административном порядке по прикидке?  Я, вот, как-то, нет.
Я вообще против того чтобы меня расстреливали. Хоть в судебном хоть в внесудебном порядке. А вообще мне счас в голову аналогия "троек" пришла(не полная но все таки)-инквизиция, очень похожа мне кажется и по целям/задачам и по многому другому.
Quote:
Объясните мне, пожалуйста, что на этот раз Вы имеете в виду?
Суд присяжных не соответствует принятым в СССр нормам(как и "тройки" не соответствовали нормам принятым на Западе), стало быть его решения являются незаконными-аналогия прямая. Мало того если состав "троек" хоть в какой-то степени отвечает минимальным требованиям, то присяжные это вообще левые люди.
Quote:
То есть, и об этом проекте Вы ничего не знаете.  
И, кстати, как Вы прикажете давать поправку на Гитлера в 28 году?  Путем гадания на хрустальном шаре?
О том что в течение 15-20 лет будет война на тот момент было понятно всем(собственно то что будет война было понятно сразу после Версаля вообще то, об этом уже в ходе подписания договора прямо говорили). Кстати не обязательно Гитлера. Можно вспомнить военную тревогу 1932 кажется года. Коалиция Польша-Румыния имела и желание(они обе провели против Советских республик акты агрессии незадолго до этого) и возможности(так считали все крупные советские военные теоретики того времени и были исходя из соотношения сил вполне правы) доставить крупные неприятности. Отдавать Польше Киев и Минск тоже как то не хотелось наверное.
Quote:
Конкретные дела.  Рассматривавшиеся органами внутренних дел, административными органами, комиссиями, военными органами - и судом
То есть количество расстрелянных 550 тысяч(столько вроде конкретных дел рассмотрено к настоящему времени), я правильно понимаю?
Quote:
То есть, Вы равняете попытку обойти закон, в отношении военных врагов - с прямым заявлением генсека, что это - ненаказуемая, а наоборот, приемлемая мера в отношении собственных граждан.
Во-первых насколько я знаю у США сейчас нет военных врагов. Никакой принципиальной разницы между полумифическим(в смысле масштабов, а не отдельных фактов террора) исламским терроризмом и троцкистским терроризмом я не вижу. Во-вторых никаких прямых заявлений генсека я тоже не вижу. Мало того я даже аналогий имеющимся на сегодня материалам о США не вижу(аналогом была бы статья в "Труде" в 1940 с интервью Сталина призывающего жестче вести допросы белогвардейского охвостья и публикация тогда же документа Вышинского-не стеснятся запрашивать санкции на жесткое обращение с террористами, хотя пытками лучше не называть-кстати в СССр вроде пытками это тоже не называли). Если документы всплыли уже сейчас то что же всплывет в США после разоблачения культа личности Буша?  
Quote:
Да.  Я полагаю, что умершие от голода, высланные и расстрелянные были счастливы своей участью... ведь могло быть хуже.  Интересно - как.
Из них большинству никак, для народа в целом безусловно могло быть. Лучше счас один Петя поедет в республику Коми чем завтра лишние пять Петь сдохнут.
Quote:
Простите - а это что за недоразумение?
А я думал это отличительные черты авторитаризма-запрет(гласный или негласный) политических партий(точнее говоря уничтожение любых потенциально конкурирующих с правящей кликой группировок будь то политические партии, независимые профсоюзы или что-то еще), концентрация власти в руках небольшой кучки людей.  
Quote:
П-простите... Вы ссылаетесь на книгу, которую _не читали_?  Это как вообще может быть?
Ну мне были интересны не методики расчета им ВВП а цифры, там таблички есть))).  
Quote:
Кстати, я дождусь ответа на вопрос - за что "карали" "кулаков"?
Именно кулаков а не середняков? За эксплуатацию наемного труда. ростовщичество и таки прав предыдущий собеседник за возможность подобных действий.  
 
 
   
 
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #177 В: 09/24/09 в 00:10:33 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 23:47:10, IgorS wrote:

Именно кулаков а не середняков? За эксплуатацию наемного труда. ростовщичество и таки прав предыдущий собеседник за возможность подобных действий.  
 

Карали за возможность? Вывихнутая логика какая-то ...
 
Shocked
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #178 В: 09/24/09 в 00:29:38 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:

Чьего именно права?  
 

См. выше, там все сказано, притом уже не раз.
 
Cool
 
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:

Мне попадалось(в художественной литературе правда) ...
 

Ох уж мне эта художественная литература. Чего там только не попадается ...
 
Grin
 
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:

... в русском источнике, может это и не совсем правда но очень похоже ...
 

Может все-таки не стоит в качестве аргумента приводить то, что "может и не совсем правда"? Даже если оно Вам кажется "очень похоже" ...
 
Huh
 
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:

Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор ...
 

Чего Вы не очень понимаете? Чем прокурор от судьи отличается? А Вы бы в УПК заглянули, там по идее все должно быть вполне доходчиво прописано.
 
Cool
 
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:

Я Вам еще раз обьясняю то есть благо трудового народа в глобальном смысле вполне известно и описывается знаменитыми лозунгами типа от каждого по способности-каждому по потребности(это коммунизм уже как цель) ну и многими другими более сложными(про возможность творчества что-то там было, про братство народов, не помню уже).  
 

Понятно. Вы мне еще раз объясняете то, чего сами не помните уже.
 
Grin
 
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:

Про то вели ли действия власти к достижению этих целей или нет(и если нет было ли это просто ошибка или были сознательные действия направленные на достижение совсем других целей) можно определить только постфактум и то не всегда однозначно ...
 

Понятно. Тогда чем Вас не устроил сделанный мной логический вывод из Ваших утверждений:
 
Генсек ВКП(б) / КПСС решает, что является преступлением, а что - нет. По определению советской власти.
 
Huh
  
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:

География стран СНГ и мира шла в разных классах кажется. Так что по Неману.
 

Ну вот я и говорю - по географии незачет.
 
Grin  Grin Grin
« Изменён в : 09/24/09 в 00:55:57 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #179 В: 09/24/09 в 01:27:47 »
Цитировать » Править

on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:

Поясню. имело место(по крайней мере с начала холодной войны) принципиальное противостояние 2 блоков, каждый из которых имел собственное экономическое пространство. Швеция относилась к экономическому пространству Западного блока то есть принципиально поддерживала таким образом его конкурентную борьбу(в том числе косвенно и в военной сфере) с советским блоком.
 

Ну, типа учите матчасть.
 
 
                           ДОЛГОСРОЧНАЯ ПРОГРАММА
              РАЗВИТИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО, ПРОМЫШЛЕННОГО И НАУЧНО-
              ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА МЕЖДУ СССР И ШВЕЦИЕЙ
                          НА ПЕРИОД 1981-1990 ГОДОВ
 
                     (Стокгольм, 24 сентябpя 1981 года)
 
         Правительство  Союза  Советских  Социалистических  Республик  и
    Правительство Швеции,
         с удовлетворением      отмечая      положительное      развитие
    экономического,  промышленного  и научно-технического сотрудничества
    на  основе  Соглашения   об   экономическом   и   научно-техническом
    сотрудничестве между СССР и Швецией от 12 января 1970 года,  а также
    осуществление такого сотрудничества  на  основе  Программы  развития
    долгосрочного  экономического,  промышленного  и научно-технического
    сотрудничества между СССР и Швецией от 25 апреля 1975 года,
         стремясь к дальнейшему развитию экономического, промышленного и
    научно-технического сотрудничества на основе упомянутого  Соглашения
    от   12   января   1970   года   и   в  соответствии  с  положениями
    Заключительного акта Совещания по безопасности  и  сотрудничеству  в
    Европе, подписанного 1 августа 1975 года в Хельсинки,
         учитывая Торговое Соглашение между СССР и Швецией от  15  марта
    1924  года и Долгосрочное соглашение о торговле между СССР и Швецией
    от 7 апреля 1976  года,  а  также  действующие  межправительственные
    соглашения   в  других  областях,  имеющие  значение  для  настоящей
    Программы,
         принимают настоящую    Программу    развития    экономического,
    промышленного и  научно-технического  сотрудничества  между  СССР  и
    Швецией на период 1981-1990 годов.
 
 
http://www.bestpravo.ru/fed1991/data03/tex14836.htm
 
Grin
« Изменён в : 09/24/09 в 01:28:38 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  21 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.