 Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 37333 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #255 В: 09/27/09 в 10:35:36 » |
Цитировать » Править |
on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Так что я не вижу, почему бы санкционированные государством в обход писаных законов "административные репрессии по подозрению или принадлежности" не считать "нормой права".
|
|
Законы, в свете выбранных мной (около-юридических) определений, имеют высшую силу по отношению к прочим нормам права. Данные репрессии противоречат закону (это противоречие было в свое время юридически установлено). Следовательно, соответствующие санкции не имеют законной силы, то есть противозаконны. Вы можете считать их "нормами права", однако это не отменяет их противозаконности. Строго говоря, их следует называть "недействительными нормами права".
Далее, логика данных санкций противоречит логике соответствующих законов, что дает мне основание характеризовать ее как "альтернативную", "вывихнутую" и т.п. Это в равной степени относится и к той логике, которую столь феерически демонстрирует здесь уважаемый IgorS.
on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Если это исключительно проблема Википедии, то хотелось бы все же ознакомиься с максимально приближенным по смыслу английским термином, его определением и расшифровкой.
|
|
Английский термин - "legal norm", что прямо соответствует немецкому "Rechtsnorm". Определение - точнее, текст, из которого легко можно вывести определение - выглядит примерно так:
... the law, which is a set of norms by which a coercive act, the sanction, is attached, as consequence, to a conduct, the delict, as a condition of the sanction.
....
A norm prescribes or permits a certain human behavior. A set of norms which form for some reason or another a unit we call a normative order. The law is a normative order, and since legal norms provide for coercive acts as sanctions, the law is a coercive order.
....
Legal norms are issued by legal authorities ...
(c) Hans Kelsen, "Principles of International Law"
(На всякий случай: книга написана 1952 году, в бытность Кельзена профессором политических наук Калифорнийского университета.)
Расшифровка дана, например, в гл. 4 книги Кельзена "Pure Theory of Law". Там много букв, поэтому набивать их здесь не буду, соответствующие фрагменты книги имеются в Гугле.
http://books.google.com/books?id=6XQNJe8-OdEC
Сам термин вполне себе используется в англоязычной юридической литературе различными англоязычными авторами. Чтобы в этом убедиться, достаточно провести поиск в книжном разделе Гугла по ключевым словам "legal norm".
on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Так ведь на то у немцев и нацизм имелся.
|
|
А это ничего, что Ханс Кельзен был евреем?
on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Все же на сегодняшний день именно "англоязычная" правовая система является самой продвинутой и детально проработанной.
|
|
Правильность этого утверждения очень сильно зависит от используемых критериев продвинутости и проработанности.
on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Кстати, обратите внимание, в википедии статья "норма права" имеется
1) на языках стран "с недавним тоталитарным прошлым";
2) французском (у франции тоже весьма авторитарная и жесткая относительно недавняя история);
3) скандинавских (норвежском и шведском).
|
|
Это проблема исключительно Википедии. Мне трудно понять, почему в ее англоязычных статьях встречается термин "legal norm", но отсутствует определение данного термина на английском языке.
|
| « Изменён в : 09/27/09 в 11:17:02 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #256 В: 09/27/09 в 14:36:20 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 10:35:36, Traun wrote:
Законы, в свете выбранных мной (около-юридических) определений, имеют высшую силу по отношению к прочим нормам права. |
|
Я не совсем понимаю, откуда это следует и в какой парадигме. По моим представлениям это всего лишь некоторый "идеал" для ряда социальных систем Европы и Америки на небольших (порядка трех-четырех сотен лет) временных интервалах. Большевики претендовали на слом соответствующих систем, поэтому не удивительно, что логике закона и прочим пережиткам буржуазного государства придавалось второстепенное значение.
"Майлз глядел на освещенный солнцем ручей и размышлял над причудами барраярского правосудия. Основной принцип ясен - дух важнее буквы, правда важнее процедуры. Прецедент считался менее важным, чем личное мнение судьи. Парадокс заключался в том, что судья не мог спрятаться за спасительными словами "закон гласит". Прозвучит голос только его, Майлза."
Л.М.Буджолд. Границы бесконечности.
Quote:
| Данные репрессии противоречат закону (это противоречие было в свое время юридически установлено). |
|
Да.
Quote:
| Следовательно, соответствующие санкции не имеют законной силы, то есть противозаконны. |
|
Да.
Quote:
| Вы можете считать их "нормами права", однако это не отменяет их противозаконности. |
|
Да, не отменяет.
Quote:
| Строго говоря, их следует называть "недействительными нормами права". |
|
Нет, только в том случае, если закон - единственый источник права. Но это далеко не всегда так.
Quote:
| логика данных санкций противоречит логике соответствующих законов |
|
Да.
Quote:
| ... что дает мне основание характеризовать ее как "альтернативную", "вывихнутую" и т.п. |
|
Нет. С таким же успехом альтернативной, вывихнутой или хотя бы неполной и недоработанной можно считать логику писаных законов.
Quote:
Английский термин - "legal norm", что прямо соответствует немецкому "Rechtsnorm". Определение - точнее, текст, из которого легко можно вывести определение ...
(c) Hans Kelsen, "Principles of International Law"
(На всякий случай: книга написана 1952 году, в бытность Кельзена профессором политических наук Калифорнийского университета.)
Расшифровка дана, например, в гл. 4 книги Кельзена "Pure Theory of Law". |
|
То есть эта формулировка является по сути калькой немецкого термина, расшифрованная австрийским юристом-эмигрантом в середине XX века.
Quote:
| Сам термин вполне себе используется в англоязычной юридической литературе различными англоязычными авторами. Чтобы в этом убедиться, достаточно провести поиск в книжном разделе Гугла по ключевым словам "legal norm". |
|
По моим поверхностным ощущениям от такого поиска термин используются как раз для описания этого явления в других, не англоязычных странах, и не особо употребителен в собственно англоязычном праве. Возможно поэтому он и проигнорирован в англоязычной Википедии.
Quote:
| А это ничего, что Ханс Кельзен был евреем? |
|
Прежде всего он был австрийским юристом.
|
| « Изменён в : 09/27/09 в 15:26:29 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #257 В: 09/27/09 в 15:55:48 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Я не совсем понимаю, откуда это следует и в какой парадигме.
|
|
В данном случае это следует из принятых мной определений закона и нормы права.
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
По моим представлениям это всего лишь некоторый "идеал" для ряда социальных систем Европы и Америки на небольших (порядка трех-четырех сотен лет) временных интервалах.
|
|
По моим представлениям высшая сила закона есть фундаментальный принцип права в означенных социальных системах (и не только в них) в 20-м веке.
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Большевики претендовали на слом соответствующих систем, поэтому не удивительно, что логике закона и прочим прежиткам буржуазного государства придавалось второстепенное значение.
|
|
А вот это я Вас попрошу доказать со ссылками. Что логике закона придавалось второстепенное значение.
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Нет, только в том случае, если закон - единственый источник права. Но это длеко не всегда так.
|
|
Нет, также и в случае, если в принятой системе определений закон имеет высшую силу по отношению к прочим нормам права, независимо от происхождения и природы этих норм.
И я вообще не оперирую понятием "источник права" - его нет в моих определениях закона и нормы.
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Нет. С таким же успехом альтернативной, вывихнутой или хотя бы неполной и недоработанной можно считать логику писаных законов.
|
|
Нет, нельзя, если принять, что, по определению, закон имеет высшую силу по отношению к прочим нормам права.
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
То есть эта формулировка является по сути калькой немецкого термина, расшифрованная австрийским юристом-эмигрантом в середине XX века.
|
|
По сути эта формулировка описывает одно из фундаментальных понятий теории правового позитивизма. На каком языке эта теория излагается, не играет принципиальной роли.
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
По моим поверхностным ощущениям от такого поиска термин используются как раз для описания этого явления в других, не англоязычных странах, и не особо употребителен в собственно англоязычном праве.
|
|
Я не знаю, что в данном случае означает "не особо употребителен". Простой поиск в Гугле наводит на мысль, что и в немецкоязычном праве слово "Gesetz" (закон) употребляется на два порядка чаще, чем слово "Rechtsnorm" (норма права).
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Возможно поэтому он и проигнорирован в англоязычной Википедии.
|
|
А возможно, и не поэтому.
on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Прежде всего он был австрийским юристом.
|
|
Прежде всего он был одним из наиболее значимых правоведов 20-го века и создателем теории чистого права. Австрийским юристом в момент написания своих основных работ, в том числе тех, что я цитирую выше, он по факту не был.
И, честно говоря, мне представляются абсурдными предположения об идейной связи теории Кельзена с национал-социализмом, сделанные на том лишь основании, что до 1933 года Кельзен был австрийским юристом.
|
| « Изменён в : 09/27/09 в 16:32:42 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #258 В: 09/27/09 в 16:55:53 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 15:55:48, Traun wrote:
| В данном случае это следует из принятых мной определений закона и нормы права. |
|
Но не следует забывать, что некоторые из Ваших оппонентов с такими определениями (или по крайней мере Вашей трактовкой) не согласны.
Quote:
| По моим представлениям высшая сила закона есть фундаментальный принцип права в означенных социальных системах (и не только в них) в 20-м веке. |
|
Именно. "Кто-то, кое-где у нас порой...".
Quote:
| А вот это я Вас попрошу доказать со ссылками. Что логике закона придавалось второстепенное значение. |
|
http://ec-dejavu.net/l/Lawfulness.html
"... VI Всероссийский Чрезвычайный Съезд Советов принял 8 ноября 1918 г. «Постановление о точном соблюдении законов». ....
В принятом VI съездом Советов документе... сначала объявлялось, что законы следует соблюдать, а затем - почему такое не всегда возможно:
«За год революционной борьбы рабочий класс России выработал основы законов Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, точное соблюдение которых необходимо для дальнейшего развития и укрепления .власти рабочих и крестьян в России. С другой стороны, непрекращающиеся попытки контрреволюционных заговоров и война, навязанная империалистами рабочим и крестьянам России, делают в некоторых случаях неизбежным принятие экстренных мер, не предусмотренных нынешним законодательством или отступающих от него».
.....
«Призвать всех граждан Республики, все органы и всех должностных лиц Советской власти к строжайшему соблюдению законов РСФСР, изданных и издаваемых центральной властью постановлений, положений и распоряжений».
Гражданам РСФСР, т. е. частным лицам, по-прежнему полагалось неукоснительно соблюдать законы. По крайней мере, вопрос об исключениях для частных лиц VI Съезд Советов не рассматривал. Исключения делались только для должностных лиц:
«Впредь установить, что меры, отступающие от законов Российской Социалистической Федеративной Республики, или выходящие за их пределы, допустимы лишь в том случае, если они вызваны экстренными условиями гражданской войны и борьбы с контрреволюцией».
Разъяснений, что конкретно и когда именно следует считать «экстренными условиями гражданской войны и борьбы с контрреволюцией», не было дано. Для применения мер, законом не предусмотренных, администратору ... надлежало самому, по собственному разумению, установить «наличность условий, требующих выхода из пределов закона». Установив, что нарушение закона целесообразно и нарушив закон, администратор должен был сразу же сообщить об этом «в письменной форме в Совет Народных комиссаров с копией для местных и заинтересованных властей».
Очевидно, что содержание документа, принятого VI Съездом Советов, тоже противоречило заголовку. «Постановление о точном соблюдении законов» легализовало нарушения законов должностными лицами.
.....
Превышение власти тогда - скорее норма, нежели исключение, что и констатировалось в «Постановлении о точном соблюдении законов». Едва ли не каждый администратор вынужден был постоянно нарушать имевшие силу закона инструкции, правила, постановления, декреты, дабы обеспечить «в экстренных условиях гражданской войны» выполнение приказов вышестоящих организаций.
Казалось бы, «Постановление о точном соблюдении законов» - набор нелепиц. Это, конечно, не так. Противоречий в документе много, но его прагматика несводима к неким невыполнимым или почти невыполнимым требованиям. Здесь отчетливо проявилась террористическая ментальность, характерная для советских лидеров.
Советскому администратору, неизбежно нарушавшему законы, предписано было не забывать о наличии законов, знать, что же именно он нарушает. И нарушителю законов надлежало запомнить: он всегда перед Совнаркомом виноват. Хотя бы в том, что вовремя не донес на себя. А виноватый и от наказания избавленный всегда старательнее невиновного.
Наконец, и это главное, у Совнаркома оставалась возможность произвольного выбора: карать нарушителя, сочтя его действия необоснованными, или санкционировать нарушение, признав, что именно в данном случае было «неизбежным принятие экстренных мер, не предусмотренных нынешним законодательством или отступающих от него».
Прагматика «Постановления о точном соблюдении законов» - отказ от законности ради целесообразности. Чрезвычайный Съезд Советов по заданию правительства утвердил на законодательном уровне основополагающий принцип тоталитарного государства: безграничность полномочий правительства. Уполномочил правительство определять по собственному усмотрению, что и когда в чрезвычайных обстоятельствах требованиям законности соответствует или не соответствует.
= = = =
Quote:
| По сути эта формулировка описывает одно из фундаментальных понятий теории правового позитивизма. На каком языке эта теория излагается, не играет принципиальной роли. |
|
Роль играет контекст использования этой формулировки. Если формулировка на каком-то языке используется в основном в академических изысканиях, почти не попадая в юридические документы или публицистику, то скоре всего носители этого языка не слишком активно используют эту теорию в своей повседневной практике.
Quote:
| Австрийским юристом в момент написания своих основных работ, в том числе тех, что я цитирую выше, он по факту не был. |
|
Он был австрийским юристом по образованию и по среде формирования мировоззрения.
Quote:
| И, честно говоря, мне представляются абсурдными предположения об идейной связи теории Кельзена с национал-социализмом, сделанные на том лишь основании, что до 1933 года Кельзен был австрийским юристом. |
|
Мне представляется, что одним из их общих предков был знаменитый немецкий Ordnung.
|
| « Изменён в : 09/27/09 в 16:57:55 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #259 В: 09/27/09 в 18:10:36 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Но не следует забывать, что некоторые из Ваших оппонентов с такими определениями (или по крайней мере Вашей трактовкой) не согласны.
|
|
Имеют право. Но в таком случае им следует отдавать себе отчет в том, что они не согласны и с трактовкой, данной во всех Конституциях СССР, начиная с самой первой.
on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Именно. "Кто-то, кое-где у нас порой...".
|
|
Угу.
"Now this is the Law of the Jungle - as old and as true as the sky;
And the Wolf that shall keep it may prosper, but the Wolf that shall break it must die."
(с) ...
on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
http://ec-dejavu.net/l/Lawfulness.html
|
|
Давайте все же для начала приведем ссылку на оригинальный текст этого замечательного документа.
http://www.constitution.garant.ru/DOC_5405.htm
Я, однако, воздержусь от каких-либо комментариев к нему, поскольку он перестал быть актуальным, начиная по меньшей мере с 1924 года, когда была принята первая Конституция СССР, в которой, в частности, записано:
19. Все декреты, постановления и распоряжения, издаваемые ЦИК'ом, обязательны к непосредственному исполнению на всей территории Союза ССР.
http://www.constitution.garant.ru/DOC_893226.htm
Все, начиная с этого момента постановления верховной власти имеют высшую силу и обязательны к исполнению.
on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Роль играет контекст использования этой формулировки. Если формулировка на каком-то языке используется в основном в академических изысканиях, почти не попадая в юридические документы или публицистику, то скоре всего носители этого языка не слишком активно используют эту теорию в своей повседневной практике.
|
|
А что, если она таки попадает в юридические документы и публицистику?
on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Он был австрийским юристом по образованию и по среде формирования мировоззрения.
|
|
А какое отношение эта конкретная среда имеет к национал-социализму?
on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Мне представляется, что одним из их общих предков был знаменитый немецкий Ordnung.
|
|
Наличие общих предков не означает идейной близости.
И что такое "знаменитый немецкий Ordnung"?
|
| « Изменён в : 09/27/09 в 18:15:11 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #260 В: 09/27/09 в 18:12:24 » |
Цитировать » Править |
Порылся тут по сети на тему "правового позитивизма". Откопалась любопытная заметка.
http://www.finteoria.ru/tgp_pozitiv.html
ПОЗИТИВИСТСКАЯ МОДЕЛЬ ПРАВОПОНИМАНИЯ
Основы юридического позитивизма были разработаны английским юристом Остином в его фундаментальном труде "Чтение по юриспруденции" (1832 г.). Остин объявлял право, как и явления природы, реальным, существующим фактом. Реальность праву придает государство, которое закрепляет конкретные нормы в принимаемых им письменных источниках "в целях руководства разумной сущностью".
По Остину, право образуют четыре элемента: приказ, санкция, обязанность исполнения и суверенная власть. Сущность же права составляет приказ власти, адресованный подчиненному под угрозой применения санкции в случае его невыполнения. С учетом такого понимания права основная задача юридической науки сводится к анализу позитивных, принятых государством законов, иных нормативно-правовых актов, не вдаваясь в оценки содержащихся в этих источниках норм с позиции добра и зла, справедливости и прочих нравственных категорий.
.....
Логическое завершение юридический позитивизм получил в нормативистской теории Кельзена (1-ая пол. XX в.). Теория Кельзена получила название "чистой теории права", которая стремится описать право таким, как оно есть, не занимаясь его оправданием или критикой. Юриста не должны интересовать внешние связи права с такими явлениями, как психология, социология, политика.
....
Юридический позитивизм, несмотря на ряд отмеченных достижений в разработке отдельных проблем правоведения, не сумел правильно раскрыть сущность права и впал в неразрешимые противоречия:
1) понимание права как совокупности установленных государством норм права содержит логическую ошибку в виде определения неизвестного через столь же неизвестное.
2) сведение права к закону, иным нормативно-правовым актам приводит к утрате всяких критериев, позволяющих отличать правовые нормы от голого произвола государства. С точки зрения позитивистской теории все законы фашистского государства являются правом и законопослушным гражданам не остается ничего иного, как терпеливо их выполнять.
....
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #261 В: 09/27/09 в 18:50:34 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 18:10:36, Traun wrote:
| Но в таком случае им следует отдавать себе отчет в том, что они не согласны и с трактовкой, данной во всех Конституциях СССР, начиная с самой первой. |
|
И со сколь-нибудь существенной ролью Конституции в регулировании основных сторон жизни СССР тоже.
Конституция СССР - всего лишь пропагандистский плакат на внешней стороне Железного Занавеса.
Quote:
"Now this is the Law of the Jungle - as old and as true as the sky;
And the Wolf that shall keep it may prosper, but the Wolf that shall break it must die." |
|
Поднебесная, в которой испокон веков исповедовались несколько иные подходы, пережила однако приверженцев принципов fiat justitia ruat caelum, которых таки периодически обрушивавшееся небо стирало с лица Земли.
Quote:
| Я, однако, воздержусь от каких-либо комментариев к нему, поскольку он перестал быть актуальным... |
|
Напоминаю, Вы просили ссылку в подтверждение того, что большевики, уничтожая существовавшую систему, не считали закон "священной коровой".
Quote:
| А что, если она таки попадает в юридические документы и публицистику? |
|
Если она попадает туда достаточно часто, то попадает и в Википедию. 
Quote:
А какое отношение эта конкретная среда имеет к национал-социализму?
Наличие общих предков не означает идейной близости. |
|
А я и не говорю о близости. Я рассматриваю предположение о чужеродности понятия legal rules британской и американской правовой практике.
Quote:
| И что такое "знаменитый немецкий Ordnung"? |
|
Ну это то самое, что по мнению многих немцев Uber Alles.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #262 В: 09/27/09 в 19:18:53 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 18:12:24, Nick_Sakva wrote:
Порылся тут по сети на тему "правового позитивизма". Откопалась любопытная заметка.
...
Юридический позитивизм, несмотря на ряд отмеченных достижений в разработке отдельных проблем правоведения, не сумел правильно раскрыть сущность права и впал в неразрешимые противоречия:
...
|
|
А что здесь любопытного? Мнение, выраженное в декларативной форме и никак не аргументированное.
Вообще-то мне как бы известно, что по данному вопросу идет научная дискуссия. Вот если бы Вы изложили, со ссылками и цитатами, аргументацию обеих сторон в этой дискуссии, это было бы и правда любопытно. А так - извиняйте, иначе как трескучую декларацию, я этот пассаж воспринимать не могу.
З.Ы. Кстати, оттуда же:
Советские юристы вели активную борьбу с юридическим позитивизмом и нормативизмом, как и другими буржуазными правовыми теориями. И тем не менее их определения сущности права и теоретические представления о механизме правового регулирования оставались по преимуществу позитивистскими.
С небольшими изменениями это определение права доминирует и по настоящее время в российском правоведении.
Стало быть, не осилили советские юристы борьбу с буржуазными правовыми теориями. Так, бедные, и пользовались теоретическими представлениями, впавшими в неразрешимые противоречия.
З.З.Ы. Но даже эта заметка признает несомненную ценность некоторых обсуждающихся здесь принципов:
Значительная часть понятий и принципов современной теории права была разработана в недрах юридического позитивизма. Его несомненной заслугой является обоснование таких важнейших принципов теории права, как:
1) верховенство закона и наличие иерархической связи между законами и иными нормативно-правовыми актами, исключающей наличие в действующем праве противоречивых норм;
2) недопустимость отказа в правосудии по мотивам наличия в действующем законодательстве пробелов или неясных норм права;
3) требование неукоснительного исполнения действующих законов государственными органами, гражданами и иными лицами (принцип законности);
4) подчинение судьи закону.
Что не может не радовать.
|
| « Изменён в : 09/27/09 в 19:50:03 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #263 В: 09/27/09 в 19:37:09 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Конституция СССР - всего лишь пропагандистский плакат на внешней стороне Железного Занавеса.
|
|
Нет, это прежде всего - выражение воли верховной власти.
on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Поднебесная, в которой испокон веков исповедовались несколько иные подходы, пережила однако приверженцев принципов fiat justitia ruat caelum, которых таки периодически обрушивавшееся небо стирало с лица Земли.
|
|
Есть мнение, что на большевиков не так давно тоже нечто подобное обрушилось. Хотя они и практиковали временами "несколько иные подходы".
on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Напоминаю, Вы просили ссылку в подтверждение того, что большевики, уничтожая существовавшую систему, не считали закон "священной коровой".
|
|
Про "священную корову" я вообще-то ничего не говорил. А высшая сила закона была большевиками признана немедленно, как только они, еще в ходе уничтожения старой системы, приступили к созданию новой.
Что же до логики закона, о которой, собственно, и идет речь, то второстепенной она не является даже с точки зрения того чрезвычайного постановления 1918 года, там в тексте все довольно ясно прописано.
on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Если она попадает туда достаточно часто, то попадает и в Википедию.
|
|
А как часто она туда должна попадать, чтобы гарантированно попасть в Википедию?
on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
А я и не говорю о близости. Я рассматриваю предположение о чужеродности понятия legal rules британской и американской правовой практике.
|
|
Простите, но, вообще-то, по Кельзену, "legal norms" и "legal rules" - это совсем не одно и тоже.
on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Ну это то самое, что по мнению многих немцев Uber Alles.
|
|
Ничего не понимаю ...
Deutschland, Deutschland ueber alles,
Ueber alles in der Welt,
Wenn es stets zu Schutz und Trutze
Bruederlich zusammenhaelt,
Von der Maas bis an die Memel,
Von der Etsch bis an den Belt -
Deutschland, Deutschland ueber alles,
Ueber alles in der Welt.
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang
Sollen in der Welt behalten
Ihren alten schoenen Klang,
Uns zu edler Tat begeistern
Unser ganzes Leben lang.
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang.
Einigkeit und Recht und Freiheit
Fuer das deutsche Vaterland!
Danach lasst uns alle streben
Bruederlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
Sind des Glueckes Unterpfand.
Blueh' im Glanze dieses Glueckes,
Bluehe, deutsches Vaterland.
(c) Heinrich Hoffmann von Fallersleben 1841
"Deutsche Frauen" - вижу, "Deutscher Wein" - тоже. А где тут про "Ordnung"?
З.Ы. И вообще Кельзен - он как бы австриец ...
|
| « Изменён в : 09/27/09 в 20:28:13 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #264 В: 09/27/09 в 19:47:23 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 19:18:53, Traun wrote:
| Вообще-то мне как бы известно, что по данному вопросу идет научная дискуссия. Вот если бы Вы изложили, со ссылками и цитатами, аргументацию обеих сторон в этой дискуссии, это было бы и правда любопытно. |
|
Насколько я понял, ни одна из сторон в рамках этой парадигмы не отрицает, что право и законы исходят от государства, власти, суверена, etc.
Постольку, поскольку государство рассматривается как аппарат насилия, господства и принуждения к покорности эксплуатируемых, способы построения инструментов этого насилия в отдельных странах Европы XIX-XX веков в общем контексте здешней дискуссии на мой взгляд существенного интереса не представляют. На мой взгляд тут у нас гораздо олее принципиальные расхождения о взаимоотношениях государства и общества в принципе, а не о том, в какой именно форме и степени то или иное конкретное государство насилует свой народ.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #265 В: 09/27/09 в 20:36:18 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 19:47:23, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд тут у нас гораздо олее принципиальные расхождения о взаимоотношениях государства и общества в принципе, а не о том, в какой именно форме и степени то или иное конкретное государство насилует свой народ.
|
|
Простите, но мне представляется, что этот вопрос в такой общей постановке мы здесь даже и не начинали обсуждать. Или, по крайней мере, не касались его в такой степени, чтобы можно было говорить о наличии каких-то принципиальных расхождений.
|
| « Изменён в : 09/27/09 в 20:36:40 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #266 В: 09/27/09 в 21:33:20 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 19:18:53, Traun wrote:
| Стало быть, не осилили советские юристы борьбу с буржуазными правовыми теориями. |
|
Ну это понятно. Марксистской у сталинского феодально-индустриального государства осталась только внешняя обертка. Так что идеологи в основном лишь маскировали реальное положение дел марксистской терминологией.
Quote:
| Но даже эта заметка признает несомненную ценность некоторых обсуждающихся здесь принципов |
|
Естественно. Правовой позитивизм в виде формального инструмента насилия очень удобный инструмент для государства, относящегося к собственному народу, как к завоеванному.
on 09/27/09 в 19:37:09, Traun wrote:
| Нет, это прежде всего - выражение воли верховной власти. |
|
В СССР эта воля де-факто фиксировалась в Уставе и Программе КПСС и других партийных документах. Все основные положения Конституции соблюдались только сугубо формально.
Quote:
| Есть мнение, что на большевиков не так давно тоже нечто подобное обрушилось. Хотя они и практиковали временами "несколько иные подходы". |
|
"Иные подходы" - не гарантия. Но иные подходы и не означают must die.
Quote:
| ... высшая сила закона была большевиками признана немедленно |
|
Не признана, а лишь декларирована (грубо говоря, опять же в тактических целях для маскировки и манипулирования).
Quote:
| Что же до логики закона, о которой, собственно, и идет речь, то второстепенной она не является даже с точки зрения того чрезвычайного постановления 1918 года, там в тексте все довольно ясно прописано. |
|
Там ясно прописано, что в интересах Центральной Власти закон можно не соблюдать.
Quote:
Почему именно тут?
Источника, честно говоря не знаю, но "Ордунг юбер аллес" по впечатлениям молодости где-то третья по известности в России немецкая фраза после "Хэнде хох" и "Гитлер капут".
Quote:
| И вообще Кельзен - он как бы австриец ... |
|
Но отдельного австрийского языка как бы нет.
on 09/27/09 в 20:36:18, Traun wrote:
Простите, но мне представляется, что этот вопрос в такой общей постановке мы здесь даже и не начинали обсуждать. |
|
Именно. И поэтому каждая из сторон считает логику оппонента "вывихнутой". Хотя дело не в логике, а в том, что стороны исходят из существено разных аксиом и постулатов.
|
| « Изменён в : 09/28/09 в 07:01:21 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #267 В: 09/28/09 в 16:36:54 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Сходить по ссылкам сил у Вас нет.
http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm
Началось это с личного приказа господина Сталина, выглядевшего так
“Всех немцев на наших военных, полувоенных и химических заводах, на электростанциях и строительствах, во всех областях всех арестовать |
|
Посмотрел. требуемого не нашел. Их планируется проверять не потому что они немцы(по национальному признаку), а потому что достаточно велика вероятность что они немецкие шпионы(то есть причина вполне реальная). Это нормальное действие, а Англии в ПМВ точно также были под контролем все немцы, а в США в ВМВ все японцы. Вторая ссылка это примерно как призыв энциклопедию почитать. Вы конкретнее пишите пожалуйста.
Quote:
| Значит, если удастся, будет правильно? |
|
С Вашей точки зрения вполне возможно
Quote:
| Ну, вообще-то - чтобы понимать, что Вы имели в виду. Обосновывать свои заявления здесь принято, некоторым образом |
|
О каком именно из моих заявлений идет речь? Я разве где то утверждал что троцкисты вообще совершали большую часть из того что им приписывали(ну кроме того что они были убежденными антисоветчиками)? они были враги маскирующиеся по большой части.
Quote:
| Да, я действительно не понимаю, как человек может быть не виновен в конкретных вещах, но "виновен вообще". |
|
Почему?
Quote:
Ох...
Леонид Васильевич Курчевский - фигура спорная.
Но Вы действительно считаете, что создание безоткатных орудий было с его стороны сознательным актом антисоветской деятельности?
И что наиболее разумным способом прекратить эти работы был _расстрел_ изобретателя? |
|
Насчет создания это Вы ему льстите(как и называя его изобретателем). А так вредителем он был(сознательным или нет другой вопрос) и расстреляли его за дело вполне.
Quote:
| Вот здесь не берусь спорить, ибо логика бывает _очень_ разная. |
|
Это нормальная логика, по этой логике кстати действовало в дальнейшем КГБ-раз борешься с советской властью значит чо то у тебя с головой не в порядке и надо лечится. По ней же действовали штаты во времена маккартизма-раз сочуствуешь левым взглядам значит советский шпиен, да и сейчас французы-раз не нравится когда мусульмане устанавливают порядки в школах значит нацист.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #268 В: 09/28/09 в 17:05:05 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Посмотрел. требуемого не нашел. Их планируется проверять не потому что они немцы(по национальному признаку), а потому что достаточно велика вероятность что они немецкие шпионы(то есть причина вполне реальная). |
|
Какая она _реальная_... Там приказано арестовать _всех_. И посмотрите, сколько было расстреляно. И это - в мирное время.
Quote:
| Вторая ссылка это примерно как призыв энциклопедию почитать. Вы конкретнее пишите пожалуйста. |
|
Так там нужно читать все. Подряд.
Quote:
| С Вашей точки зрения вполне возможно |
|
Нет, с Вашей. Это же Вы сказали, что Петю можно послать добывать полезный никель.
Quote:
| О каком именно из моих заявлений идет речь? Я разве где то утверждал что троцкисты вообще совершали большую часть из того что им приписывали(ну кроме того что они были убежденными антисоветчиками)? они были враги маскирующиеся по большой части. |
|
Объясните, как стыкуются два Ваших заявления:
"Я разве где то утверждал что троцкисты вообще совершали большую часть из того что им приписывали"
и
"они были враги маскирующиеся по большой части."
Для начала.
Quote:
| По ней же действовали штаты во времена маккартизма-раз сочуствуешь левым взглядам значит советский шпиен |
|
Только маккартизм отменно признали преступлением.
Quote:
| да и сейчас французы-раз не нравится когда мусульмане устанавливают порядки в школах значит нацист. |
|
Мдаааа...
это какая же катастрофа с матчастью. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #269 В: 09/28/09 в 23:02:39 » |
Цитировать » Править |
on 09/27/09 в 00:36:52, IgorS wrote:
Опять Вы передергиваете мои слова.
|
|
Неправда. Вам был задан вопрос следующего содержания:
"Значит, если удастся (убить Вас и засолить Ваше мясо на зиму), будет правильно?"
Вы в ответ заявили, среди прочего:
"А с точки зрения страны зависит от полезности и классовой принадлежности и много чего еще."
Я всего лишь повторил сказанное Вами:
"Во как. Можно ли убивать людей и солить их мясо, зависит от их классовой принадлежности."
Так что опять передергивает здесь кто-то другой.
on 09/27/09 в 00:36:52, IgorS wrote:
Речь идет о том, что можно ли кушать людей зависит от:
1. Принятых в данном обществе этических нормативов(кстати просто убивать людей без смысла мне кажется куда хуже)
|
|
А вот тут Вы точно передергиваете. Никакого упоминания этических нормативов в Ваших предыдущих рассуждениях на эту тему не наблюдается.
on 09/27/09 в 00:36:52, IgorS wrote:
2. В любом случае убийство может вызыватся только очень жесткой необходимостью, по возможности надо этого избегать
|
|
Да, этот большевистский трюк нам уже известен - мы тут как раз недавно один интересный такой документ 1918 года обсуждали. Большевики сначала торжественно обещают никого не убивать без очень жесткой необходимости и по возможности избегать людоедства, потом убивают всех подряд, а в заключение разводят руками и говорят: ну, типа время было такое, ну очень жестко было необходимо и никакой возможности избежать этого не было.
on 09/27/09 в 00:36:52, IgorS wrote:
3. От классовой принадлежности в числе прочих факторов зависит очередность(кого первым), хотя куда больше она зависит от соотношения сил
|
|
А, ну так бы сразу и сказали. Выходит, от классовой принадлежности зависит не сама возможность убийства людей и засолки их на зиму, а лишь очередность, в которой это следует делать.
Ну кто же виноват, что Вы оказались не в состоянии с первого раза внятно сформулировать свою мысль?
|
| « Изменён в : 09/28/09 в 23:08:56 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
