Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/26/19 в 05:08:37

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « День памяти Александра Солженицына »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   День памяти Александра Солженицына
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  21 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: День памяти Александра Солженицына  (Прочитано 27380 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re:  День памяти Александра Солженицына
« Ответить #45 В: 09/12/09 в 14:28:54 »
Цитировать » Править

on 09/12/09 в 14:16:35, IgorS wrote:

Нормальная интерпритация, Швеция относилась к лагерю капитала и была заинтересована в сохранении и распространении соответствующего миропорядка. поэтому стратегически была противником СССр.  
 

Скажите пожалуйста, а Вас не затруднит процитировать соответствующие программные документы шведского правительства? Те, в которых говорится о заинтересованности Швеции в распространении "соответствующего миропорядка"?
 
И каким образом заинтересованность в сохранении этого миропорядка делает Швецию стратегическим противником СССР?
 
Cool
« Изменён в : 09/12/09 в 14:29:18 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re:  День памяти Александра Солженицына
« Ответить #46 В: 09/12/09 в 14:31:23 »
Цитировать » Править

on 09/12/09 в 14:16:35, IgorS wrote:

Нормальная интерпритация, Швеция относилась к лагерю капитала и была заинтересована в сохранении и распространении соответствующего миропорядка. поэтому стратегически была противником СССр.

 
О, разумеется.
 
В счет идут не формальные соглашения и не фактические действия, а интересы... вернее, то, как мы эти интересы понимаем.
 
Не сомневаюсь, что для многих людей такая интерпретация совершенно нормальна.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #47 В: 09/12/09 в 14:38:23 »
Цитировать » Править

on 09/11/09 в 21:20:14, Antrekot wrote:

Нет.  И Вы урезали цитату от себя.  
Вы невнимательно прочли, в лучшем случае.  Там речь шла не об убитых.  А о сосланных и арестованных.  
Цифры действительности не соответствуют - и когда доступ появился, все это нужно было править.
Но по показаниям очевидцев в 68-69 _выглядело_ это так.  Нормальные последствия ситуации, когда человек, не умеющий работать с таким материалом, вынужден проводить все расчеты на глазок.  Демографически же все отменно сходилось, если брать за основу рождамость начала века в сельской местности и успехи медицины и санитарии.
 
С уважением,
Антрекот

1. Вы тоже урезали, дальше господин Солженицин обосновывает почему именно ядерную бомбу сбрасывать не надо-не из соображений того что на Россию вообще плохо сбрасывать ядерную бомбу, а потому что это только "ухудшит" ситуацию с точки зрения ему подобных. То есть Солженицин сначала поддается эмоциям, а потом подумав понимает что хотя сбросить ядерную бомбу было бы очень хорошо, но к сожалению нельзя в стратегическом плане, потому что власть большевиков от этого только укрепится.  
2. Неважно в данном случае шла речь об убитых или просто арестованных, цифры в любом случае заведомо лживы, то есть автор не просто приводит высасанные им из пальца данные, но еще эти данные у него неправдоподобны.  
3. Вообще то численность населения СССр можно было посмотреть много где, рассуждать для этого о вопросах в которых Солженицин ничего не понимал(это если считать что он добросовестно заблуждался а не сознательно врал(мне кажется исходя из Ваших слов что именно это Вы говорите, или я не прав?) вовсе не обязательно. И кстати даже если брать рождаемость в сельской местности середины 19 века и считать что смертность только от старости ни черта не сходится. Люди не кролики, они за 25 лет(1920-1945) даже 2 поколение сменить не успеют.  
4.Я вообще не понимаю как на основе данных одна бабка сказала можно приводить какие то цифры, особенно если эти цифры противоречат здравому смыслу. Если речь идет о половине населения страны то кто же тогда простите работал, воевал и тд.  
 
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re:  День памяти Александра Солженицына
« Ответить #48 В: 09/12/09 в 14:47:39 »
Цитировать » Править

on 09/12/09 в 14:16:35, IgorS wrote:
Нормальная интерпритация
Гм... судя по стилю письма, а особенно - грамматике, меня терзают смутные сомнения!  Wink Не имеем ли мы дело с очередным клоном г-на Ли?
Или незнание родного (?) языка - это "фича такая" для всех "совпатриотов"?
-----
 
on 09/12/09 в 14:38:23, IgorS wrote:
Я вообще не понимаю как на основе данных одна бабка сказала можно приводить какие то цифры, особенно если эти цифры противоречат здравому смыслу.

Товарищ Сталин в своей знаменитой речи на военном параде в Москве 7 ноября 1941 заявил:
"В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла четыре с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью"
 
Как мы все теперь знаем, за 4 месяца войны на самом деле Германия потеряла всего лишь 700 тысяч - «Общие [c 22.06 по 06.11.1941 г.] потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).»(с)Дневник Гальдера.
 
Итак, налицо вранье товарища Сталина - вместо 700 тысяч он называет число 4 миллиона. (Цитирую с форума "Альтернативная История")
 
При этом надо ещё различать, что Солженицын писал художественное произведение, являясь рядовым гражданином страны, а тов. Сталин выступал с официальной речью, как руководитель государства.
Заклеймите ли Вы упомянутого Сталина как заведомого лжеца?
« Изменён в : 09/12/09 в 14:57:53 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #49 В: 09/12/09 в 17:10:32 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Вы тоже урезали, дальше господин Солженицин обосновывает почему именно ядерную бомбу сбрасывать не надо-не из соображений того что на Россию вообще плохо сбрасывать ядерную бомбу, а потому что это только "ухудшит" ситуацию с точки зрения ему подобных.
 
Господин ИгорьС, Вы кажется... не читали Архипелаг.  Совсем.  Что неудивительно.
Потому, что дальше, за фразой:
"Мне самому сейчас дико вспоминать эти наши тогдашние губительные ложные надежды. Всеобщее ядерное уничтожение ни для кого не выход. Да и без ядерного: всякая военная обстановка лишь служит оправданием для внутренней тирании, усиляет её. Но искажена будет моя история, если я не скажу правды — что чувствовали мы в то лето."  
идет...
"Как  поколение  Ромена  Роллана  было  в  молодости  угнетено  постоянным ожиданием  войны,  так  наше  арестантское  поколение   угнетено   было   её отсутствием - и только это будет полной правдой о духе Особых  политических лагерей. Вот  как  нас  загнали.  Мировая  война  могла  принести  нам  либо ускоренную смерть (стрельба с вышек, отрава  через  хлеб  и  бациллами,  как делали немцы), либо всё же свободу. В обоих случаях - избавление  гораздо
более близкое, чем конец срока в 1975 году."
А дальше - история одного жулика, который на эту войну сделал ставку, дурачок.
Так что Вам бы стоило прочесть обсуждаемую Вами книгу.  И не говорить более странного.
 
Quote:
2. Неважно в данном случае шла речь об убитых или просто арестованных, цифры в любом случае заведомо лживы, то есть автор не просто приводит высасанные им из пальца данные, но еще эти данные у него неправдоподобны.

Да что ж это такое с русским языком-то.  "высосанные"...
Как раз, повторюсь, на личном уровне правдоподобны и еще как.  
Привожу простой пример:  говорит очевидец "За зиму такого-то года у нас арестовали сто человек".  Говорит другой "У нас - триста."  Говорит третий... а что эти цифры не складываются, а _пересекаются_ - но не полностью, это уже по архивам устанавливать нужно.
Это Вам не товарищ Сталин - и правда с потолка называющий число немецких погибших или предсказывающий будущий результат переписи населения (что любопытно, глупость сказал Сталин, а вот посадили проводивших перепись).
 
Quote:
3. Вообще то численность населения СССр можно было посмотреть много где, рассуждать для этого о вопросах в которых Солженицин ничего не понимал(это если считать что он добросовестно заблуждался а не сознательно врал(мне кажется исходя из Ваших слов что именно это Вы говорите, или я не прав?) вовсе не обязательно.
 
Юпитер наилучший...  Подлинную численность населения СССР в те времена обычному гражданину нельзя было посмотреть _нигде_.  Вообще нигде.
Военная тайна.
Было такое место, называлось оно Главлит - и вот там проходили предварительную цензуру _все_ материалы с надписями, вплоть до почтовых марок.   И численность населения, а также существование в стране мест заключения, а также существование в стране самой цензуры... были тайной.  И в печать попасть не могли.
Вы нынешним состоянием разбалованы, извините.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re:  День памяти Александра Солженицына
« Ответить #50 В: 09/12/09 в 17:43:09 »
Цитировать » Править

on 09/11/09 в 21:53:45, Antrekot wrote:

А эти гоняемые были "спекулянтами"?
"А у вас негров линчуют"?  То есть, ответа нет.
Кстати, "широко" - это сколько?  Вы хоть цифры знаете?  (Я знаю).
Да.  Поэтому важно - за что, на сколько и почему.
Некоторым образом вранье.  Представлял и весьма.
С точки зрения любого разбойника его действия - вынужденные.  В данном случае действия оцениваются в разрухе, голоде и трупах.
Неправда.  Не был он первым среди равных.  Это миф очередной.
Нет.  Эти последствия наступили не раньше, чем вернулись к первоначальному, более мягкому плану.  Я имею в виду массовое разорение деревни, обвал сельского хозяйства и голод тридцатых.
На слове "немногих", пожалуй, имеет смысл прекратить эту беседу.
Видите ли, я знаю эти заявления.  И знаю контекст и последовательность.  Потому и могу сказать, что цена им - грош.  
Кстати, не расскажете ли мне, в чем у Солженицына состояла измена родине?  А?  
Да.  Я верю, что для Вас ничего особенного в сотнях тысяч расстрелянных по разнарядке нет.  
Только не во все из них попадали за мысли, анекдоты, пять колосков, уход с работы, родственников и отравление колодцев посредством специальной китайской туши.
М-да.  В отличие от Дании и Норвегии, Швеция сохранила нейтралитет и _не_ вступала ни в НАТО, ни в иные блоки до _1994_ года, когда они подписали соглашение по партнерству во имя мира...
Учите матчасть, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот

1. Если не ошибаюсь для "гоняемых" был вопрос национализма что в интернациональном СССр было неприемлимо(по тем же кстати причинам гоняли и сионистов в СССр позже). В СССр и Райхе гоняли за противоположенные вещи-ну так и государства разные.
2. Так государства всеобщего благоденствия пока нет нигде и не будет еще дооолго(думаю крах СССр который хотя б цель себе такую ставил это откладывает еще дольше), а так у каждой страны свои особенности-в штатах было принято линчевать негров и коммунистов, в дании кастрировать ну и так далее.
3. В скандинавских странах-крошках широко это десятки(в отдельные годы даже сотни) случаев в год. Если надо точные цифры могу поискать-у меня где то валяется обзор по евгенике первой половины 20 века.  
4. Количество смертных приговоров-десятки тысяч в год. Меньше чем в современных им штатах но порядок один. Количество одномоментных заключенных на душу населения выше чем в штатах начала 21 века в полтора раза где то в среднем(цифры по штатам середины века мне не попадались). В общем ничего особенного. Кстати как Вы считаете современные США и современную КНР по этому показателю сравнивать корректно? А то количество заключенных там отличается там на проценты, а население в разы.  
5. Власть Сталина абсолютной не была, высокой да безусловно но не абсолютной. Он даже главой государства не был никогда.
6. Чего то я наверное не понимаю. Советское государство неоднократно заявляло что борьба с перегибами является важной задачей, допускавших перегибы наказыввало и так далее. Но у уважаемого Антрекота есть некие тайные знания которые позволяют ему оценить стоимость этих заявлений и действий в один грош. Хотелось бы получить долю малую этих знаний, а также узнать какой именно грош имеется ввиду.  
7. Голод тридцатых это следствие во-первых природных явлений, а во-вторых того самого переходного периода.
8. Солженицин во время тяжелейшей войны вел антигосударственную пропаганду. За это во всех странах мира сажали. В Англии речь посаженных шла на тысячи например за подобные действия, последнюю выпустили уже в середине 70-х кажется.  
9. За мысли и анекдоты в СССр не сажали. это Вас кто то обманул. За родственников кстати не сажали тоже, сажали за пассивное участие в их деятельности(не донес куда надо в смысле). Закон, который с легкого языка "живущего по правде", называют иногда законом о колосках вообще то был принят в связи с массовыми масштабными хищениями с полей. Основная масса садящихся по нему воровала даже не тоннами, а центнерами. Из-за учащения таких фактов он и был принят. Опять же неоднократно выходили уточнения о применимости этого закона, минимум пара случаев когда из-за деятельности исполнителей на местах эта статья трактовалась именно за мелкие хищения расследовался соответствующими органами после чего у исполнителей были некоторые проблемы а посаженных амнистировали. За опозание на работу сажали только и исключительно в случае введения соответствующего положения, что было большой редкостью. Причем сажали по нему реально опять же за систематические действия.  
10. За отравление колодцев, диверсии и так далее сажали, сажают и будут сажать в любой стране мира(ну где на месте не расстреливают конечно).
11. ОК, Ваша точка зрения понятна хотя я с ней не совсем согласен(антисоветское почти всегда антироссийское тоже мне кажется).
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:  День памяти Александра Солженицына
« Ответить #51 В: 09/12/09 в 18:52:59 »
Цитировать » Править

Quote:
2. Так государства всеобщего благоденствия пока нет нигде и не будет еще дооолго(думаю крах СССр который хотя б цель себе такую ставил это откладывает еще дольше), а так у каждой страны свои особенности-в штатах было принято линчевать негров и коммунистов, в дании кастрировать ну и так далее.

Да, а у некоторых крестьян голодом морить, членов семьи сажать, пытки официально называть вполне легитимным средством борьбы с "неразоружившимся" (то есть, не дающим нужных показаний) врагом (это товарищ Сталин в 39), ученых расстреливать за пренебрежение вражеской бактериологической угрозой посредством ворон распространяемой...
Только вот эти все государства эти дела вспоминают как свой позор и смертное безобразие... а у Вас все и ничего.
 
Quote:
3. В скандинавских странах-крошках широко это десятки(в отдельные годы даже сотни) случаев в год. Если надо точные цифры могу поискать-у меня где то валяется обзор по евгенике первой половины 20 века.

Да.  Нужно.  Сравнить сможете.
 
Quote:
4. Количество смертных приговоров-десятки тысяч в год.

Вам цифры привели... какие к барлогу десятки.  По одному кулацкому делу почти полмиллиона.
 
Quote:
Количество одномоментных заключенных на душу населения

_Количество_ заключенных вообще сравнивать бессмысленно.  Сравнивать имеет смысл сроки - и то, _за что_ сидят.  Понимаете?
Поясню - в США существует отчетливый заезд в области молодежной преступности, да и в отношении наркотиков.  Но.  При этом, заезд этот заключается в том, _как именно_ караются реальные вполне преступления.  (Очень многие считают, что караются они крайне нерационально, фактически репродуцируя тюремную культуру, и нужно бы меры разнообразить и вообще быть помягче - тем более, что число преступлений с применением насилия как падало так и падает.)  
А вот ситуация, в которой, например, фзушник, покинувший училище, должен попасть в колонию на год - это принципиально иная ситуация.  Потому что никакого преступления он не совершает вообще-то.  А карают его за нарушение государственных планов на его счет.  Как и людей, самовольно сменивших место работы.  И "кулак" не совершает никакого преступления.  Государство просто берет и - вопреки своим обещаниям - объявляет преступным его образ жизни (который само же санкционировало ранее).
И так далее.
Если бы в СССР хоть вдвое больше сидело - но за разнообразные уголовные преступления - можно было бы спорить разве что о мере и степени и разумности каких-то конкретных положений.
   
Quote:
5. Власть Сталина абсолютной не была, высокой да безусловно но не абсолютной. Он даже главой государства не был никогда.

Какая разница, как оно _называется_.  А абсолютной власти нет ни у кого. Ее и у Петра I не было.  
 
Quote:
6. Чего то я наверное не понимаю. Советское государство неоднократно заявляло что борьба с перегибами является важной задачей, допускавших перегибы наказыввало и так далее.Но у уважаемого Антрекота есть некие тайные знания которые позволяют ему оценить стоимость этих заявлений и действий в один грош.
 
Знания эти вовсе не тайные.
Понимаете, если человек заявляет, что борется с перегибами, а сам рассылает циркуляр, подтверждающий, что пытки использовать можно (только не усердствуя излишне), то понятно, что перегибами он считает что-то не то.
Если человек говорит о головокружении от успехов - а вся ситуация является прямым результатом его политики и политики его фракции - а вслед за этим применение этой политики вызовет массовый голодный замор... то опять же, принимать оное головокружение всерьез никак не возможно.
Если человек говорит об осторожности, а сам инициирует процедуру ареста/истребления по национальному признаку, то и с осторожностью тут туго.
Если человек утверждает, что сын за отца не отвечает, а одновременно разрабатывается подробная инструкция по членам семьи врагов народа и изменников родины... значит вранье все же первое. (Фраза сказана в 35 году, закон о ЧСИР принят 30 марта 1935).
Никаких тайн.  
 
Quote:
7. Голод тридцатых это следствие во-первых природных явлений, а во-вторых того самого переходного периода.

Я с удовольствием посмотрю на доказательства.  Заодно посмотрю на доказательства того, что не было черных досок, поиска подземных хлебных городов, закрытия районов, изъятия хлеба в голодное время... с удовольствием
 
Quote:
8. Солженицин во время тяжелейшей войны вел антигосударственную пропаганду.
 
То есть, Вы даже не знаете, за что его посадили.
Его "антигосударственная пропаганда" выражалась в переписке с тройкой друзей и женой.
Да, в Англии за это непременно посадили бы... Smiley))  
 
Quote:
9. За мысли и анекдоты в СССр не сажали. это Вас кто то обманул.
 
Да ну?
"Алаев Николай Иванович, 1910 года рождения, уроженец г. Новоузенска Саратовского края, из крестьян-середняков, до ареста работал счетоводом в зерносовхозе "Спартак". Проживал в зерносовхозе "Спартак" Гнаденфлюрского кантона АССР НП. Арестован Гнаденфлюрским отделением УНКВД РНП за распространение анекдотов контрреволюционного характера, оскорбление руководителей ВКП(б) и Советского правительства. 19.02.1936 г. осужден спецколлегией Главного суда АССР НП г. Энгельса к 2 годам лишения свободы за антисоветскую деятельность.
Бельский Сергей Васильевич, 1884 г.р., место рожд.: п.Лаишево, жил: г.Казань. Русский, юрист, "Союзпромстрой". Арестован 6.12.1937 ("рассказывал контрреволюционные анекдоты"). Осужден тройкой НКВД ТАССР 15.12.1937. Приговор: ВМН, конфискация имущества. Расстрелян 19.12.1937 в г. Казань.
Еремин Семен Иванович, 1892 г.р., место рождения.: Рыбно-Слободский р-н, с.Сорочьи Горы. Русский, 2 детей, начальник санчасти, военврач 3 ранга, 236 отд. стр. батальон. Арестован 22.8.1941 (" контрреволюционные анекдоты"). Осужден военным трибуналом Ленинградского ВО 1.9.1941 по ст. 58-10 ч.2. Приговор: ВМН, лишение воинского звания военврач 3 ранга. Расстрелян 12.9.1941 в г. Ленинграде."
 
И не только сажали, но и стреляли.
 
Quote:
За родственников кстати не сажали тоже, сажали за пассивное участие в их деятельности(не донес куда надо в смысле)

Опять незнание.  Нет, за недоносительство полагался _отдельный_ срок.  Это была совсем иная статья.  Сажали именно за родство.  
 
Quote:
Закон, который с легкого языка "живущего по правде", называют иногда законом о колосках вообще то был принят в связи с массовыми масштабными хищениями с полей.

Вы все-таки поразительно плохо знаете историю собственной страны.  Это название появилось задолго до Солженицына.  Вообще-то, оно из речи Вышинского на сей предмет.  Вот тут как раз осуждались "перегибы" и констатировалось, что по этому закону были осуждены на (вообще-то предписываемые этим законом) большие сроки люди за кочан капусты или горсть колосков.
 
Quote:
минимум пара случаев

То есть, Вы даже с Вышинским и Сталиным не согласны. Smiley  Они считали эту практику массовой.
 
Quote:
а посаженных амнистировали.

Решение 35 года постановило "снять судимость с колхозников, осужденных к лишению сво­боды на сроки не свыше 5 лет, либо к иным, более мягким мерам наказания и отбывших данное им наказание или до­срочно освобожденных до издания настоящего постановления, если они в настоящее время добросовестно и честно работают в колхозах, хотя бы они в момент совершения преступления были единоличными".
 
Quote:
10. За отравление колодцев, диверсии и так далее сажали, сажают и будут сажать в любой стране мира(ну где на месте не расстреливают конечно).

Объясняю... медленно.  Просто-напросто арестовали китайца с плиткой туши.  И долго били.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re:  День памяти Александра Солженицына
« Ответить #52 В: 09/12/09 в 23:26:03 »
Цитировать » Править

on 09/12/09 в 14:47:39, FatCat wrote:

Гм... судя по стилю письма, а особенно - грамматике, меня терзают смутные сомнения!  Wink Не имеем ли мы дело с очередным клоном г-на Ли?
Или незнание родного (?) языка - это "фича такая" для всех "совпатриотов"?
-----
 
Товарищ Сталин в своей знаменитой речи на военном параде в Москве 7 ноября 1941 заявил:
"В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла четыре с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью"
 
Как мы все теперь знаем, за 4 месяца войны на самом деле Германия потеряла всего лишь 700 тысяч - «Общие [c 22.06 по 06.11.1941 г.] потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).»(с)Дневник Гальдера.
 
Итак, налицо вранье товарища Сталина - вместо 700 тысяч он называет число 4 миллиона. (Цитирую с форума "Альтернативная История")
 
При этом надо ещё различать, что Солженицын писал художественное произведение, являясь рядовым гражданином страны, а тов. Сталин выступал с официальной речью, как руководитель государства.
Заклеймите ли Вы упомянутого Сталина как заведомого лжеца?

1. Это профессиональное наверное. Упомянутый Ли тоже врач? А вообще когда акцентируют на мелких ошибках/опечатках(если их количество не выходит за некие приемлимые рамки), то это обычно говорит об отсутствии аргументов по существу.
2. По Сталину есть 2 вещи, отличающие его от Солженицина в данном случае в нелестную для последнего сторону:
а)его ошибка не была заведомой, она основывалась на реальных докладах с фронта и тд., при этом в отличие от Солженицина эта цифра не была какой то фантастической и даже от реальных потерь(где то 1000 тыс ЕМНИП, у Гальдера подсчитаны только сухопутные войска и только германии-без нестроевых, союзников, ввс и тд) отличается все таки в разы а не на порядки
б)Сталин выступал с заведомо пропагандистской речью, то есть для того чтобы сравнивать произведения "живущего по правде" и речь Сталина надо признать что Солженицин именно пропагандой занимался, причем пропагандой антироссийской
Зарегистрирован
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #53 В: 09/13/09 в 00:50:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Да.  Нужно.  Сравнить сможете.
В Швеции порядка 63 тыс например. Учитывая масштабы надо умножать на 25 если б это существовало(в тех масштабах) в СССр. То есть где то 1,5 млн человек-больше чем смертных приговоров было в СССр при Сталине если что. Правда это за 40 лет и далеко не все случаи принудительные(часть категорий населения в Швеции могла в обмен на кастрацию получить от государства некие блага), в Дании меньше, в Норвегии совсем мало, ну и страны там тоже поменьше.
Quote:
а у некоторых крестьян голодом морить, членов семьи сажать, пытки официально называть вполне легитимным средством борьбы с "неразоружившимся"
Это вы про фотки крестьян оклахомщины которые в Украине выставляли как свидетельство Голодомора(скандал недавно был такой когда вскрылось) что ли? А сажали таки(официально) вовсе не как членов семей врагов народа, иначе всесоюзного старосту тож посадили бы. Ну а пытки опять же официально запрещены были, а неофициально их даже сейчас много где применяют(или Вы всерьез считаете что в Абу-Грейте речь шла о местной инициативе?).
Quote:
Вам цифры привели... какие к барлогу десятки.  По одному кулацкому делу почти полмиллиона
Большая часть реально-поражение в правах, даже не кастрировали как антисоциальных элементов в США или Швеции. Всего за всю сталинщину приведено в исполнение то ли 700 то ли 800 тыщ смертных приговоров, точно не помню.
Quote:
Количество_ заключенных вообще сравнивать бессмысленно.  Сравнивать имеет смысл сроки - и то, _за что_ сидят.  Понимаете?
Количество одномоментно сидящих заключенных почему сравнивать не имеет смысла? Или 10 человек сидящих по 1 году априори тянут меньше чем 1 человек сидящий в течение 10 лет? А за что сидят это вопрос такой, не совсем корректный, в СССр по большинству статей могли сидеть и политические и уголовники(точнее особо ярких уголовников часто сажали по политически), а в штатах коммунистов активно сажали как раз по уголовным статьям(до приговоров за убийства которые совершили и в которых признавались совсем другие люди).  
Quote:
использовать можно (только не усердствуя излишне)
вот и указывает на перегибы, Вы ведь сами пишете что Сталин был против перегибов(не усердствуя...), а тут же говорите что не боролся. Не понимаю Huh
Quote:
Если человек говорит о головокружении от успехов - а вся ситуация является прямым результатом его политики и политики его фракции - а вслед за этим применение этой политики вызовет массовый голодный замор... то опять же, принимать оное головокружение всерьез никак не возможно.
Вот успехи и есть результат его политики, а голод результат в том числе "головокужения от успехов" ну или "перегибов" если хотите.
Quote:
Я с удовольствием посмотрю на доказательства.  Заодно посмотрю на доказательства того, что не было черных досок, поиска подземных хлебных городов, закрытия районов, изъятия хлеба в голодное время... с удовольствием
На доказательства плохих климатических условий? Росгидромет Вам в помощь. Или на доказательства изьятий у кулаков хлеба который они укрывали для дальнейших спекуляций во время голода сотнями тонн? Или массовой резни скота при вступлении в колхозы? Типа колхоз все даст(кстати в этом убеждении народа свою роль сыграли и кулаки местные), что привело к массовуму уничтожению на Украине скотины без которой выращивать урожай на черноземе почти нельзя? Или еще чего то?
Quote:
Его "антигосударственная пропаганда" выражалась в переписке с тройкой друзей и женой.  
Да, в Англии за это непременно посадили бы...
Так сажали ведь. Например дама в Англии сказала о том что гад Черчилль борется с немецкими арийцами, когда надо бы было заключить мир. За ней пришли и сидела она дооолго. Известнейшая ведь история.
Quote:
Алаев Николай Иванович, 1910 года рождения, уроженец г. Новоузенска Саратовского края, из крестьян-середняков, до ареста работал счетоводом в зерносовхозе "Спартак". Проживал в зерносовхозе "Спартак" Гнаденфлюрского кантона АССР НП. Арестован Гнаденфлюрским отделением УНКВД РНП за распространение анекдотов контрреволюционного характера, оскорбление руководителей ВКП(б) и Советского правительства. 19.02.1936 г. осужден спецколлегией Главного суда АССР НП г. Энгельса к 2 годам лишения свободы за антисоветскую деятельность
Так его не за анекдоты в принципе посадили, а за антисоветские анедоты=антисоветскую пропаганду. Время такое было. Еще небось не первый раз он подобное рассказывал.
Quote:
Вот тут как раз осуждались "перегибы" и констатировалось, что по этому закону были осуждены на (вообще-то предписываемые этим законом) большие сроки люди за кочан капусты или горсть колосков.
Вот вот, с такими случаями боролись(хотя вообще то они предписывались законом). Тут вообще непонятки просто как оценивать воровство урожая с полей-грубо говоря председатель колхоза собрал с поля урожай в размере 250 центнеров(ориентировочная цифра на основании соседнего поля) и предположительно продал его. Сумму установить не удалось, какой нанесен ущерб государству непонятно. Не будь закона фиг бы ему в особо крупных приписали-может там вообще все вредители пожрали и никакого зерна там в принципе не было. А так пошел по закону как миленький. Именно подобные жертвы и есть основная масса по этой статье.
Quote:
Объясняю... медленно.  Просто-напросто арестовали китайца с плиткой туши.  И долго били
Ну никто не отрицает перегибов ведь отдельных, даже Сталин о таких случаях говорил. И кстати судили многих работников соответствующих органов в дальнейшем и за это тоже.
Quote:
Господин ИгорьС, Вы кажется... не читали Архипелаг.  Совсем.  Что неудивительно.
Читал но давно и с трудом. Поскоку второй раз перечитывать противно как и остальное творчество "писателя" то просто просмотрел первые главы пока не нашел 2 требуемых примера. Впрочем опять таки и из дальнейшего текста видно что война, ядерная бомба и тд для подумавшего Солженицина плохо не из за ущерба, который она принесет его родине(впрочем о чем это я, какая у него Родина), а потому что это не поможет осуществлению его целей.
Quote:
Подлинную численность населения СССР в те времена обычному гражданину нельзя было посмотреть _нигде_.  Вообще нигде.  
Военная тайна.
Ну у меня до сих пор сохранились политические словари 1928 и 1953 года, в обоих в статье СССр численность населения указана. Или Вы хотите сказать что в промежутке между этими датами было не так? А точная численность в данном случае не нужна. Плюс-минус 5 млн роли для пониматия абсурдность Солженицина роли не играют.
 
 
 
 
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #54 В: 09/13/09 в 04:29:11 »
Цитировать » Править

Уважаемый IgorS!
 
К сожалению, Вы проигнорировали мои вопросы, заданные в сообщении №51 настоящей темы. Я прошу Вас все же ответить на них - ответы важны для обоснования Вашей позиции.
 
С уважением ...
 
Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #55 В: 09/13/09 в 04:54:56 »
Цитировать » Править

Про статистику.
Припоминаю колебания численности наших потерь во Вторую мировую - Сталин озвучивал 7 миллионов, Хрущев 20, и долго оно было 20. Теперь официальная цифра 27.
 
20 миллионов туда, 7 сюда...
Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #56 В: 09/13/09 в 07:30:01 »
Цитировать » Править

on 09/13/09 в 00:50:23, IgorS wrote:

Ну у меня до сих пор сохранились политические словари 1928 и 1953 года, в обоих в статье СССр численность населения указана. Или Вы хотите сказать что в промежутке между этими датами было не так? А точная численность в данном случае не нужна. Плюс-минус 5 млн роли для пониматия абсурдность Солженицина роли не играют.

 
Вам уже объяснили, где у него могла быть добросовестная ошибка (не перестающая, впрочем, быть ошибкой). Данные о численности населения тут недостаточны, для определения убыли нужны, помимо них, данные о прибыли, т.е. о рождаемости. Есть таковые в Ваших замечательных словарях?
« Изменён в : 09/13/09 в 11:21:27 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #57 В: 09/13/09 в 09:49:15 »
Цитировать » Править

Quote:
В Швеции порядка 63 тыс например.

Это Вы про кастрацию... или про стерилизацию?  
Вообще странно такие вещи путать... но учитывая, как Вы путаете все остальное.
ИгорьС, Вас предупреждали, что я _знаю_ эти цифры.  Порядка 63 тысяч - это стерилизация.
 
Quote:
То есть где то 1,5 млн человек-больше чем смертных приговоров было в СССр при Сталине если что.

Больше.  Цифра в 700 тысяч много чего не учитывает.
 
Quote:
Это вы про фотки крестьян оклахомщины которые в Украине выставляли как свидетельство Голодомора(скандал недавно был такой когда вскрылось) что ли?

Нет.  Это я про документы советской власти.  Часть из них приводится здесь - идите знакомьтесь.
http://lib.rus.ec/b/123477
Собственно, там весь многотомник нужно читать.  Прочтете - больше разговоров о "фальшивках" и "фотках" не будет.
 
Quote:
А сажали таки(официально) вовсе не как членов семей врагов народа, иначе всесоюзного старосту тож посадили бы.
 
Страшная вещь агрессивное невежество.
 
---
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г.
 
144. — Вопрос НКВД.
1. Принять предложение Наркомвнудела о заключении в лагеря на 5-8 лет всех жен осужденных изменников родины членов право-троцкистской шпионско-диверсионной организации, согласно представленному списку.
2. Предложить Наркомвнуделу организовать для этого специальные лагеря в Нарымском крае и Тургайском районе Казахстана.
3. Установить впредь порядок, по которому все жены изобличенных изменников родины право-троцкистских шпионов подлежат заключению в лагеря не менее, как на 5-8 лет.
4. Всех оставшихся после осуждения детей-сирот до 15-летнего возраста взять на государственное обеспечение, что же касается детей старше 15-летнего возраста, о них решать вопрос индивидуально.
5. Предложить Наркомвнуделу разместить детей в существующей сети детских домов и закрытых интернатах наркомпросов республик.
Все дети подлежат размещению в городах вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тифлиса, Минска, приморских городов, приграничных городов.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 174, л. 107  
 
Далее последовало вот что  http://www.memo.ru/history/document/00486.htm#_VPID_13
----
 
Документ №140
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей"
 
07.12.1940
Строго секретно
152 — О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей.
 
Принять проект постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР, предложенный НКВД, о привлечении к ответственности граждан СССР, самовольно уходящих из СССР в другие государства, как невозвращенцев, а также о привлечении к ответственности членов семьи этих граждан.
 
ПРИЛОЖЕНИЕ
к п. 152 прот. № 23
 
О ПРИВЛЕЧЕНИИ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЕ И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ
Постановление Центрального Комитета ВКП(б)
 
и Совета Народных Комиссаров Союза ССР
 
1. В целях укрепления охраны государственной границы Союза ССР и усиления пограничного режима, в дополнение к действующему закону (статья 58-1а Уголовного Кодекса РСФСР), предусматривающему меру уголовного наказания в отношении граждан СССР, самовольно уходящих из СССР в другие государства, установить, что члены семей изменников родине, совершивших побег или перелет за границу, подлежат ссылке в отдаленные северные районы Союза ССР на срок от 3 до 5 лет, с конфискацией всех принадлежащих им построек, сельскохозяйственного инвентаря и домашнего скота, если они не совершили преступлений, за которые по закону подлежат более тяжкому наказанию.
2. Привлечению к ответственности подлежат члены семей изменников родине, совместно с ними проживавшие или находившиеся на их иждивении к моменту совершения преступления.
3. Рассмотрение всех дел о привлечении к ответственности членов семей изменников родине возложить на НКВД СССР.
4. Предоставить НКВД СССР право решением Особого совещания производить ссылку членов семей изменников родине в отдаленные районы Союза ССР на срок от 3 до 5 лет с конфискацией всех принадлежащих им построек, сельскохозяйственного инвентаря и домашнего скота.
5. Поручить НКВД СССР внести на утверждение СНК СССР инструкцию, определяющую порядок ссылки членов семей изменников родине и конфискацию принадлежащего им имущества, предусмотрев минимум необходимых личных вещей и предметов обихода, которые ссылаемые могут взять с собой.
 
Секретарь ЦК ВКП(б)
Председатель СНК СССР
 
7 декабря 1940 года
№ П23/152
 
4 декабря 1940 г.
№ 5250/б
 
Совершенно секретно
ЦК ВКП(б) — товарищу С Т А Л И Н У
 
Действующим уголовным законодательством не предусмотрена ответственность членов семей изменников родине, если бежавший за границу не является военнослужащим.
 
В силу этого родственники изменника родине, если их соучастие в побеге или недонесение властям об известном им факте готовящегося побега следствием не доказано, — репрессиям не подвергаются.
 
В результате такого положения, особенно на новых границах Союза ССР (западные области Белоруссии и Украины, граница с Румынией, Прибалтийские Советские Республики), где случаи ухода за границу жителей Союза ССР как одиночками, так и группами продолжают иметь место, проводимые в настоящее время меры борьбы с нарушителями государственной границы не дают должного эффекта.
 
В целях применения более эффективных мер борьбы с нарушителями границы Союза ССР и укрепления пограничного режима НКВД СССР считает необходимым установить уголовную ответственность членов семей изменников родине (не только военнослужащих), бежавших за границу.
 
Учитывая, что действующим законодательством также не предусмотрена подсудность дел о членах семей изменников родине и исходя из необходимости быстрейшего рассмотрения этих дел, НКВД СССР считает целесообразным рассмотрение всех дел о членах семей изменников родине возложить на НКВД СССР и в связи с этим предоставить НКВД СССР право решением Особого Совещания производить ссылку членов семей изменников родине в отдельные северные районы СССР с конфискацией имущества.
 
Представляю при этом на Ваше рассмотрение проект постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР.
 
Если будет необходимость опубликования этого решения, в этом случае НКВД СССР считает целесообразным издать Указ Президиума Верховного Совета Союза ССР, проект которого при этом прилагается.
 
Проект постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР и Указа Президиума Верховного Совета Союза ССР согласован с тов. Хрущевым.
 
НКВД СССР просит Вашего решения.
Народный комиссар внутренних дел Л. БЕРИЯ
 
У К А З ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СОЮЗА ССР
 
О дополнении положения о государственных преступлениях
статьей об ответственности членов семей изменников родине
 
1. В целях укрепления охраны государственной границы Союза ССР и усиления пограничного режима установить, что члены семей изменников родине, совершивших побег или перелет за границу, подлежат ссылке в отдаленные северные районы Союза ССР на срок от 3 до 5 лет с конфискацией всех принадлежащих им построек, сельскохозяйственного инвентаря и домашнего скота, если они не совершили преступлений, за которые по закону подлежат более тяжкому наказанию.
2. Привлечению к ответственности подлежат члены семей изменников родине, совместно с ним проживавшие или находящиеся на его иждивении к моменту совершения преступления.
3. Предложить Верховным Советам Союзных Республик внести в уголовные кодексы дополнения и изменения в соответствии с настоящим указом.
 
Председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР
М. КАЛИНИН
 
Секретарь Президиума Верховного Совета Союза ССР А. ГОРКИН
И Н С Т Р У К Ц И Я
НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
 
О порядке ссылки в отдаленные северные районы СССР членов семей
изменников родине, бежавших или перелетевших за границу
 
1. Ссылке в отдаленные Северные районы СССР подлежат все совершеннолетние члены семьи изменника родине (отец, мать, жена, муж, дети, тесть, теща, братья, сестры), совместно с ним проживавшие или находящиеся на его иждивении, если они не совершили преступлений, за которые по закону подлежат более тяжкому наказанию.
2. Направление в ссылку членов семей изменников родине производится по решениям Особого Совещания при НКВД СССР. Решения Особого Совещания выносятся на основании материалов расследования органов НКВД, устанавливающего факт побега за границу изменника.
3. Осужденные к ссылке берутся местными органами НКВД под стражу немедленно по объявлении им решения Особого Совещания при НКВД СССР и направляются в ссылку под конвоем. Несовершеннолетние дети ссылаемых следуют вместе со взрослыми членами семьи.
 
ПРИМЕЧАНИЕ: Несовершеннолетние дети в тюрьму не помещаются. Для их содержания до отправки в ссылку должно быть выделено специальное помещение.
 
4. Высылаемым разрешается брать с собой:
а) одежду, белье, обувь, постельные принадлежности;
б) посуду столовую, чайную и кухонную (ложки, ножи, вилки, ведра и т.п.);
в) продовольствие из расчета месячного запаса на семью;
г) мелкий хозяйственный, бытовой инструмент и орудия для мелкого кустарного или ремесленного производства (топор, пила, лопата, коса, грабли, вилы, молоток, зубило, швейная машина и т.п.);
д) деньги из расчета не более 500 рублей на каждого члена семьи;
е) сундук или ящик для упаковки вещей.
Общий вес указанных вещей не должен превышать 500 кг для всей семьи.
 
Остальное имущество: ценности (в том числе и бытовые), деньги, превышающие указанные выше суммы, постройки, мебель, сельскохозяйственный инвентарь, домашний скот — подлежат конфискации.
Вырученные от реализации конфискованных вещей суммы подлежат сдаче в доход государства.
 
5. В местах ссылки осужденные члены семьи изменников родине под гласным надзором органов НКВД.
 
АП РФ. Ф. 3. Оп. 57. Д. 59. Л. 54. Копия. Машинопись. Л. 55—56, 59, 64—66. Подлинник. Машинопись.
----
 
Заодно...
 
---
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94
от 2 июля 1937 г.
 
94. — Об антисоветских элементах.
 
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
 
«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
 
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
 
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».
 
СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.
 
АП, 3-58-212, л. 32  
-----
 
Quote:
Ну а пытки опять же официально запрещены были, а неофициально их даже сейчас много где

Значит запрещены?
ТЕЛЕГРАММА
ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
 
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.
 
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением. № 1/с, 2/с, №26/ш.
 
СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН
10/I - 39 г.
15 час.
 
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145-146. Машинопись (1-й экз.) с рукописными вставками (обозначены курсивом). Согласно пометам на архивном экз., машинописные копии посланы: Берия, Щербакову, Журавлеву, Жданову, Вышинскому, Голякову, и др. (всего 10 адресатов).
------
 
Quote:
Всего за всю сталинщину приведено в исполнение то ли 700 то ли 800 тыщ смертных приговоров, точно не помню.

Вы не посмотрели на приведенную мной ранее ссылку.  Там это количество - по документам - указано только за период Большого Террора.
 
  Quote:
Количество одномоментно сидящих заключенных почему сравнивать не имеет смысла?
 
Потому что важно, за что они сидят.  
 
Quote:
А за что сидят это вопрос такой, не совсем корректный, в СССр по большинству статей могли сидеть и политические и уголовники(точнее особо ярких уголовников часто сажали по политически), а в штатах коммунистов активно сажали как раз по уголовным статьям

И сколько их было?  Или Вы опять кастрацию со стерилизацией путаете?
 
Quote:
Вы ведь сами пишете что Сталин был против перегибов(не усердствуя...), а тут же говорите что не боролся. Не понимаю Huh

Да Вы много чего не понимаете.  Объясняю.  Товарищ Сталин был против применения пыток к кому попало.  И был решительно _за_ применение их к подследственным, не дающим нужных показаний.  То есть, если Вас за мелкое хищение арестовали, то пытать Вас все же нельзя, это перегиб.  А если в Вашем хищении усмотрено вредительство - то можно и даже нужно, особенно, если Вы никак не признаете себя немецким шпионом и отказываетесь назвать членов своей организации.
 
  Quote:
Вот успехи и есть результат его политики, а голод результат в том числе "головокужения от успехов" ну или "перегибов" если хотите.

Да уж.  Эн миллионов и разрушенное сельское хозяйство.  Замечательно.
 
  Quote:
На доказательства плохих климатических условий? Росгидромет Вам в помощь. Или на доказательства изьятий у кулаков хлеба который они укрывали для дальнейших спекуляций во время голода сотнями тонн? Или массовой резни скота при вступлении в колхозы? Типа колхоз все даст(кстати в этом убеждении народа свою роль сыграли и кулаки местные), что привело к массовуму уничтожению на Украине скотины без которой выращивать урожай на черноземе почти нельзя? Или еще чего то?

Да.  Доказательства всего этого махрового вранья. (За исключением погоды.  Погода и правда имела место.)
 
Quote:
Так сажали ведь. Например дама в Англии сказала о том что гад Черчилль борется с немецкими арийцами, когда надо бы было заключить мир. За ней пришли и сидела она дооолго. Известнейшая ведь история.

А приведите ее.  
 
  Quote:
Так его не за анекдоты в принципе посадили, а за антисоветские анедоты=антисоветскую пропаганду. Время такое было. Еще небось не первый раз он подобное рассказывал.

Да, конечно же расстрелять...
 
Quote:
Именно подобные жертвы и есть основная масса по этой статье.

Данные на полку.  Я на них с удовольствием посмотрю. Smiley  
 
  Quote:
Ну никто не отрицает перегибов ведь отдельных, даже Сталин о таких случаях говорил. И кстати судили многих работников соответствующих органов в дальнейшем и за это тоже.

Нет.  По этому делу никто не был наказан.  Ущерб не был компенсирован.
 
Quote:
Читал но давно и с трудом. Поскоку второй раз перечитывать противно как и остальное творчество "писателя" то просто просмотрел первые главы пока не нашел 2 требуемых примера.

А читать нужно - подряд.  То, о чем Вы говорите, следует знать.  Или не говорить.
Кстати, "поскольку".
 
Quote:
Впрочем опять таки и из дальнейшего текста видно что война, ядерная бомба и тд для подумавшего Солженицина плохо не из за ущерба, который она принесет его родине(впрочем о чем это я, какая у него Родина), а потому что это не поможет осуществлению его целей.

А потому что она убьет людей и не повредит режиму.
 
Quote:
Ну у меня до сих пор сохранились политические словари 1928 и 1953 года, в обоих в статье СССр численность населения указана.

И истории с переписью населения Вы тоже не знаете?  Из-за которой никаким официальным данным, опубликованным после 1936, доверять было нельзя?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/13/09 в 09:51:40 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #58 В: 09/13/09 в 15:41:08 »
Цитировать » Править

Quote:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62057/58623
Вообще то наличие шифротелеграммы, а не открытого указа с соответствующими изменениями в уголовном кодексе прямо подтверждает мой тезис о том, что пытки официально были запрещены, а неофициально применяялись как и в большинстве других стран мира(собственно Сталин на это прямо указывает). Конечно надо еще по хорошемву проверять подлинность документа-Яковлев как один из авторов перестройки и позже ярый борец за демократию частенько присочинял от себя, но в общем ничего особенного в этом документе нет.
Quote:
Великолепно!  
"Такое" время - это какое? Определите, будьте любезны.
тяжелое. недавно отгромыхала гражданская и отдельные недобитки еще скрываются, а скоро будет мировая и что она будет уже ясно всем. Плюс вообще к первой половине 20 века с мерками начала 21 века подходить нельзя. Это все равно как каких нибудь ассирийцев за жестокость осуждать. Можно разве что сравнивать с происходившим в это время у других и примерно сопостовлять.
Quote:
Припоминаю колебания численности наших потерь во Вторую мировую - Сталин озвучивал 7 миллионов, Хрущев 20, и долго оно было 20. Теперь официальная цифра 27.  
 20 миллионов туда, 7 сюда
Вы немецкой статистикой на тему собственных потерь поинтересуйтесь. у них разброс куда больше. У нас же где-то в конце 50х окончательно установили кругло число погибших военных(9млн), а число гражданских еще долго уточняли(кстати 27 таки завышенная цифра скорее всего миллиончика на 4)
Зарегистрирован
IgorS
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 77
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #59 В: 09/13/09 в 18:05:27 »
Цитировать » Править

on 09/13/09 в 07:30:01, Ursus wrote:

 
Вам уже объяснили, где у него могла быть добросовестная ошибка (не перестающая, впрочем, быть ошибкой). Данные о численности населения тут недостаточны, для определения убыли нужны, помимо них, данные о прибыли, т.е. о рождаемости. Есть таковые в Ваших замечательных словарях?
У него не могло быть добросовестной ошибки, потому что даже если население СССр было в полтора раза больше(насколько я помню по переписи как раз проблема была в том что население оказалось меньше предполагаемого) чем утверждалось в СССр, а прирост был выше чем в Росс Империи(кстати как это-ведь голод и на прирост населения влияет не в лучшую сторону, да и вообще по логике у коммунистического СССр прирост населения должен быть ниже чем у Российской Империи хотя бы из за роста % городского населения), то цифры АИС все равно абсурдны. В общем агитка она агитка и есть.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  21 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.