Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Почему Россия не Америка...
(Message started by: Vladimir на 09/26/03 в 17:25:34)

Заголовок: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/26/03 в 17:25:34
или читая Паршева

Если кто не знает, это такой товарисч, который написал весьма популярную (в обоих смыслах)  книгу, обосновывающую глубокую, принципиальную и неистребимую разницу между Россией и "золотым миллиардом",  вызванную климатом. И что, дескать, не дергайтесь, ребята, карма у нас такая что либеральную и открытую экономику мы построить не в состоянии.

Я эту книгу и раньше перелистывал и нашел не слишком заслуживающей внимания, но с другой стороны часть идей из нее обсуждается как будто безошибочные и "вообще так оно и было на самом деле", так что может и есть смысл разобрать их поподробнее (в идеале - как Могултай "Либеральную игформхимеру"). Если смысл есть - дайте заявку и плюс уточните в каком формате рассказывать - просто "тут, тут и вообще тут лаже, правильный тезис такой-то" или же аккуратно, страница за страницей. Мне в общем оба варианта не жалко, по крайней мере начало заслуживает серьезного разбора полетов.

Сама книга есть в Сети, вот тут:
http://www.r52.ru/ .

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/03 в 17:43:16
А что, к этому делу действительно относятся серъезно?  В свое время книжка была прочитана мной с немалым удовольствием, примерно как очередной Суворов.   Такая альтернативная экономика.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/26/03 в 17:52:02
Отчасти да. Собственно, она ИМНО вполне заслуживает внимания на том же основании, на котором и Суворов: чтобы понимать, где и почему лажа, надо понимать/уметь объяснить хоть самому себе, как правильно на самом деле, хотя бы в общих чертах.

В отличии от хроноложцев: не нужно понимать в истории/лингвистике/математике, чтобы сообразить что Мамай и Батый - это не мама и папа замли русской:)))

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/03 в 17:57:19
Так там, как и у Суворова, вовсе не все лажа.  Там, эээ, смесь.  Например, идея, что для России _сейчас_ открытая экономика просто очень опасна - достаточно хорошо подтверждается фактами.  Посылки, из которых он исходит, в общем, достаточно бредовы, а часть промежуточных выводов вполне себе.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/26/03 в 18:12:53
Так там, как и у Суворова, вовсе не все лажа.  Там, эээ, смесь

Совершенно согласен. Почему я и достаточно заинтересовался чтобы вернуться к книжке и быть готовым пройтись по ней с цитатами и комментариями.

Посылки, из которых он исходит, в общем, достаточно бредовы, а часть промежуточных выводов вполне себе

Да, конечно. Но во времена моего отъезда (два года назад) пашнов-химера была как минимум не менее распространена в России чем либеральная:(

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Кот Муций на 09/27/03 в 04:47:10
Стоит ли разбирать Паршева - ничего не скажу, потому как почти не читал и не копенгаген в экономике. Но если разберёте, почитаю с удовольствием.
А вот если Суворова разобрать придёт в голову кому-то из товарищей, компетентных в истории - так я очень даже за.

С уважением,
Муций.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 09/28/03 в 22:02:23
Что у меня бесконечно умиляет в критиках Паршева - это потрясающая абстрактность их доводов. Ну вот лажа, и все.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/29/03 в 14:02:06
Хорошо, могу и поконкретнее. Иду с самого начала, часть первая, статья первая, оставившая у меня стойкое впечатление что ее писал не экономист, а бухгалтер (не удивлюсь, впрочем, что это и есть классический вариант советского экономиста).

Первое положение этой статьи - что фирмы-производители соревнуются "на Западе" между собой только и исключительно в одном параметре: соотношение цены товара с затратами на него. Именно за это положение я Паршева бухгалтером и обозвал:)

Второй пункт, что в современном мире фирмы принадлежат не сами себе, а банкам и вообще кредиторам, предоставляющим фирмам капитал и зорко следящим за эффективностью его испльзования. И как только эта самая эффективность (соотношение доходов и расходов) становится меньше, чем у кого-то другого (пусть и в ином секторе экономики, другой стране и т.п.), как деньги тут же из "фирмы-неудачника" изымаются и отдаются "победителю".

Пункт третий: для оценки перспектив экономического развития России и нам надо оценить тот самый, единственный и уникальный параметр: соотношение издержек и продажной цены товаров.

Боюсь не вписаться в лимит на сообщение, разберу доводы Паршева в следующей реплике.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/29/03 в 14:27:33
Итак, насчет "эффективности", или на финансовом языке возврате денег (return). Хороший параметр, слов нет. Если меньше нуля, так точно почти никто производством не займется:) . Вот только какой там у нас бизнес самый прибыльный? Наркота или проституция?  ;D Или, так уж и быть, возьмем 100% законные области, торговля оружием? Ну уж точно не продажа свежих булочек населению. Не читали, видать, в Европе Паршева :D

"Смотрите, коллега, все просто":) Нет единственного и уникального параметра, их как минимум с полдесятка только основных. Но уж если попробовать выбрать из них самый-самый (по крайней мере, на уровне крупных, транснациональных движений денег - а Паршев рассматривает в дальшейшем в первую очередь этот аспект), то это будет другой коэффициент: соотношение возврата (той самой "эффективности") к рискованности вложений. Если совсем точно, соотношение дополнительного возврата (возврат минус возврат от абсолюдно надежного и гарантированного предприятия) и риска рассматриваемого производства.

Именно по этой причине весь Запад не бросился продавать сникерсы на улицах России в начале девяностых: прибыли фантастические, но нестабильность... И поэтому же сейчас к нефтяным берегам Нигерии никто чемоданы денег не везет: завтра сменится у них очередной генерал - и что тогда? А от булочной на углу двух парижских улочек доход пусть и небольшой, но практически гарантированный, да и проверить хозяину качество работы легче легкого: спустился вниз и съел булочку:) К слову, и главный кассир завтра с выручкой не исчезнет, зная что никто его из родного кызыл-аула не вытащит :-/

Повторюсь, параметр совсем не единственный и не самодостаточный, но уж всяко лучше простого вычисления прибыли от производства. Если хотите, могу поподробнее про него рассказать, а пока дальше пойду, ко второму Паршевскому тезису.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/29/03 в 14:46:04
Теперь про акции и т.п. Как и в прошлом случае, дьявол кроется в, казалось бы, мелочах. Во-первых, далеко не все предприятия вообще выходят на биржевой рынок, а те кто выходят часто делают для, скажем, 10% своих акций, а остальные крепко лержат у главных акционеров. Во-вторых, совсем не обязательно получать взаймы деньги так буквально, как это у Паршева написано: дениьги под залог собственности. Навскидку: компания просто гарантирует "ты мне сегодня 100 тугриков, а я тебе через год 105" (в реальности используются продвинутые версии этой схемы); компания выпускает акции на первичный рынок ("размещает" их), получает за них денежку и в дальшейгем выплачивает дивиденды и вообще не смотрит за рыночной ценой акций; компания начинает новый проект и входит в долю с желаюшими относительно прибылей конкретного проекта, выплачивая займ натурой (результатами деятельности) ну и так далее. Добавляем к этому правительственные гарантии и субсидирование, страховку от рисков и т.п.

В общем, даже в описанной у Паршева методе деньги в 90% случаев изымаются не у "фирмы-неудачника", а у того, кто в нее поверил и вложил свои средства:) Причем после этого все стороны продолжают играть на этом самом биржевом рынке, никуда в Малайзию не уезжая:)

Опять же, подробности с меня, но тема "кому и как дают в долг" к начальному сабжу отношение имеет непрямое, подробности - при желании слушателей. Важно лишь, что совсем не так (или, как минимум, не совсем так) механизмы работают, как у Паршева написано.

А третий пункт у Паршева совершенно правильный, с той поправкой что анализировать надо не единственый параметр а много разных, и зависимость от них совсем не такая прямая как в книге написано. И, как ни странно, всяческие права человека и т.п. имеет к этой самой чистой экономике отношение, и влияет в заметной степени.

В общем, жду реакции и иду читать вторую главу товарисча.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/29/03 в 19:19:35
Читаю я Паршева дальше...

Что сказать на тему абстрактности критики: каков предмет критики, такая она сама и есть ::) Голые декларации типа "иностранных инвестиций в России никогда не будет, а почему - узнаете, прочитав дальше". При том определение "иностранных инвестиций" ИМНО весьма кривое, а именно:

"То есть инвестиции - это долг, который мы не обязаны возвращать. Интерес инвестора заключается в получении прибыли от организованного на его деньги производства. "

И следом:
"Инвестиции - это не просто ввоз в страну некоторого количества долларов. Инвестиции - это не только и не столько деньги. Инвестиции в конечном итоге должны быть материальны - это строительство, закупка нового оборудования, смена технологий. Немаловажно и отношение к персоналу предприятий - проходит ли он обучение, делаются ли пенсионные вклады, вообще - заботится ли новый владелец о своей репутации, надеется ли он долго присутствовать на выбранном участке рынка."

Это, конечно, не божий дар с яишницей одновременно, но варенье с сиропом, типа и то, и другое обычно сладкое:)

"долг, который мы не обязаны возвращать" обычно называется халявой, по моим сведениям ;D
Выплаты с процентов от производства технически реализуются тремя десятками способов, начиная с, действительно, продажи акций (это если кредитор готов делить риски; если он это делать не хочеть то предложит выпустить бонды, к примеру).

Второй вариант определения вообще описывает дальнейшие планы инвестора после того, как деньги окупились, то есть собирается ли он их вкладывать в дальнейшее расширение производства. Ну и при чем тут это? Будет выгодно - будет (благо, опыт имеется), не будет выгодно - уйдет с рынка, какие претензии? Если же под инвестициями понимать лишь те деньги, которые никогда и никуда не уйдут а навсегда останутся в Земле Русской - так назовите мне страну, в которую вообще инвестиции приходят! ::) Потому что "отдайте деньги нам и никогда не ждите их назад" - такого предложения себе даже МММ не позволял:)

Инвестиции - это адресное предоставление денег на определенных условиях для определенного дела. Они могут быть в производство, в образование, в покупку квартиры, в спекуляции на рынке, в конце концов. Кредит в банке дается "вообще", инвестиции - на некоторое известное обоим сторонам дело. Если деньги предоставляет "иностранец" (а как считать кипрский оффшор нового русского, кстати? ), то инвестиции иностранные. Если деньги идут на обновление конвеера - значит, инвестиции в производство, ну и так далее.

А если деньги дают для бесконечного развития нечта в Тамбовской области, не ожидая получить потом деньги или право их вытащить назад к себе в Банановую Республику, то инвестора зовут меценатом (или, как вариант, идиотом :) ).

И разговор надо вести о том, как повышать привлекательность страны для инвестиций, а не о том, что холода ее ухудшают. Ясно, что ухудшают - так понижайте риски, а не лапки складывайте. Издержки снижайте (а много ли стран, где добывают свои нефть и газ? ), а не от внешнего мира закрывайтесь. Там много кто есть, но вот дураков среди инвесторов уже нет, пять поколений назад последние разорились ;)

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 09/29/03 в 21:44:59
Все это очень бла-ародно, но как быть с тем неопровержимым фактом, что в России затраты на воспроизводство рабочей силы выше среднеевропейских и среднеамериканских и с этим ничего не сделаешь? Снижать издержки тут невозможно - человек в нашем климате не может жить на чашке риса в день зимой. Паршев может во всем остальном ошибаться и быть дилетантом, но здесь он непрошибаемо прав (и это не единственный в рауке случай, когда непрошибаемо прав оказывается талантливый дилетант). Мы можем вообразить себе Россию, в которой нафиг искорена преступность и коррупция - но даже в этих условиях затраты на воспроизводство в России будут выше при прочих равных, чем в Европе или Америке.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/03 в 07:48:53
Так по этой логике Индонезия уже должна править миром.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 09/30/03 в 12:19:18
А что, в индонезии есть прочие равные? Развита инфраструктура, изжит бандитизм?

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/03 в 12:28:43
Да, был у них момент, когда и инфраструктура какая-никакая была, и бандитизм подувял.  Я потому про них и говорю, а не про Бирму или, скажем, Бангладеш, где со стоимостью труда картина та же.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/30/03 в 12:32:31
Все это очень бла-ародно, но как быть с тем неопровержимым фактом, что в России затраты на воспроизводство рабочей силы выше среднеевропейских и среднеамериканских и с этим ничего не сделаешь?

Да то же самое, что и с тем, к примеру, что Россия - производитель электроэнергии, обладатель огромных запасов нефти, газа и прочего сырья (включая уран). И в силу этого стоимость киловатт-часа, литра бензина и т.д. в России в разы меньше чем в той же Западной Европе по объективным причинам. А это напрямую значит, что издержки по этой части у нас меньше.

У каждой страны есть свои сильные и слабые стороны, но уверять себя и окружающих в том, что наши слабости такие слабые и несправимые, что ничего и никогда у нас не получится - не самое хорошое занятие, ИМНО, и уж точно - непродуктивное.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 09/30/03 в 12:36:39
К слову, в Индонезии расходы будут большими из-за непомерно жаркой и влажной погоды, кучи болезней вызванных тропическим климатом и так далее.

       Во-первых не хватило электричества,
       потом открыли порох и топор,
       казачество ушло громить язычество,
       да так и не вернулось до сих пор,
       политика ударилась в эстетику,
       наука заиграла на трубе,
       прибавь сюда дешевую косметику,
       пришей косноязычную грамматику,
       учти дальневосточную экзотику -
       и мало не покажется тебе.

М. Щербаков, http://www.blackalpinist.com/scherbakov/texts/1998/interme4.txt .

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 10/01/03 в 01:18:03

on 09/30/03 в 12:32:31, Vladimir wrote:
Россия - производитель электроэнергии, обладатель огромных запасов нефти, газа и прочего сырья (включая уран). И в силу этого стоимость киловатт-часа, литра бензина и т.д. в России в разы меньше чем в той же Западной Европе по объективным причинам. А это напрямую значит, что издержки по этой части у нас меньше.


Все это есть, и все это является невосполнимым ресурсом - и со страшной скоростью усвистывает в экспортную трубу.

Была еще такая реклама, сделанная "зелеными" - "Когда мы сожжем последний галлон нефти, срубим последнее дерево, отравим последний квадратный метр земли - мы поймем, что деньги нельзя есть".

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем smrx на 10/01/03 в 06:09:37
Вот на что, а на природные условия России грех жаловаться. Если посмотреть, то конечно можно найти там где лучше, но это не значит, что для России этот фактор настолько критичен. В северной Европе условия более благоприятные? Врядли. Но экономики скандинавских стран вполне жизнеспособные. В гористой Швейцарии тоже условия не супер, но живут.  За счет других? Вполне возможно, но они этого добились сами, причем без захватнических войн.
В Японии может быть чашки риса в день зимой и хватит, но с другими природными условиями им не слишком повезло, полезных ископаемых особо нет, землетрясения, тайфуны. Но смогли построить эффективную экономику.
И почему тогда Украина, обретя независимость в гору не пошла, природные и почвенные ресурсы очень неплохие, и тем не менее на полное самообеспечение продовольствием не вышли, не говоря уже об экспорте зерновых например, как стабильном источнике национального дохода.
В общем мое IMHO, управление ресурсами гораздо важнее, чем сами ресурсы. Правда какие-то ресурсы при этом должны быть, иначе управлять нечем.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/03 в 13:02:11
Все это есть, и все это является невосполнимым ресурсом - и со страшной скоростью усвистывает в экспортную трубу.

Да, Россия продает сырье, и это является ее естественным преймуществом, весьма значительным. Пару десятилетий назад Норвегия занялась конвертацией этого ресурса в техническое развитие - и уже стала из страны рыбаков одной из реальных стран Западной Европы, не чета Португалии с Грецией.

В России запасов сырья больше чем на 20 лет, надо только ими правильно распорядиться. И, к слову, прогресс на месте не стоит, лет через 50 проблема нехватнки нефти ИМНО будет воприниматься н более остро, чем проблема нехватки качественного торфа для боевых дрендоутов (а, насколько я слышал, именно высококачественныйт торф был одной из причин мирового господства Британии на море в XIX веке:) )

У России есть естественные преймущества и естественные недостатки. Но вместо использования первых и прикрытия вторых, регулярно выбирается другой путь: жалоба на весь белый свет о нашей сирости и убогости. Побирушество, конечно, вполне доходный бизнес, но только тогда об уважении к тебе говорить не приходится, особенно если занимается этим сильный мужик, вся беда которого - неумение бегать из-за детской травмы.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/03 в 13:09:46
В общем мое IMHO, управление ресурсами гораздо важнее, чем сами ресурсы. Правда какие-то ресурсы при этом должны быть, иначе управлять нечем.

Ресурсы есть всегда. Не говоря уж о сырьевых, люди. Правда, их желательно не только науке обычать, но и культуре социума, чтобы потрсений не было (диктатор может обеспечить это на 30 лет,  но на 50 нужна уже демократия). Это ведь главный системный риск стратегических инвестиций: только все заработает и начнет приносить прибыль, как придет человек с ружьем и все отберет. Или просто шпана сожжет по пьяни.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 10/01/03 в 17:16:30
Вот на что, а на природные условия России грех жаловаться. Если посмотреть, то конечно можно найти там где лучше, но это не значит, что для России этот фактор настолько критичен. В северной Европе условия более благоприятные?

Более. Может Вы не в курсе - но бОльшая часть России - т. н. "зона рискованного земледелия". Россия (кроме Монголии) - самая "континентальная" страна в мире: то есть, климат ее срединной части не смягчается морскими ветрами. У скандинавов есть Гольфстрим, из-за которого Северное Море и Балтика - относительно теплые моря; в Швеции и на Украине сейчас одинаковая температура, если верить Евроньюс.

В России дело усугубляется непомерно растянутыми - а значит,дорогими - коммуникациями. Помните, "дураки и дороги"? так вот, с дорогами ничего не сделаешь.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 17:55:55
Кагеро совершенно права. То-то и оно, что в Швеции условия ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем в России, а в Венгрии - гораздо лучше, чем на Украине. Самое главное, что все это знают. В Канаде прекрасное с/х - но на широте Украины, а не в Лабрадоре:). И опять же близость к огромным водным массивам - а на Украине (даже) климат куда более континентальный.

В Индонезии как раз дополнительных расходов нет. Да, жарко и влажно. Ну и что? Кондишн, что ли, рабочим строить? Только самым квалифицированным, а каучук и так соберут. Будет им жарко или холодно - перетерпят.
А вот в России и неквалифицированную рабочую силу зимой без трат на отопление не припашешь. Ей не "холодно" будет - она просто помрет.

В Индонезии все центры - прямо при море. А в России - еще на тысячи километров сухим путем. Потому что, как я уже писал в своем месте, в Индонезии их строили для удобства гадких колонизаторов, а в России - чтоб враг не дошел. (Ну и где сырье лежит. Кто ж виноват, что у Венесуэлы или Саудидов источник нефти в двух шагах или трехстах километрах от столицы, а у нас - на Оби?!)

У Паршева  сбои идут не в той области, какую он знает (а знает он одно - и верно: в силу таких-сяких условий открытая экономика В ОТНОШЕНИЯХ С ВНЕШНИМ МИРОМ для России карачун), а в том, что касается Западенщины.  Ему кажется, что оттуда уходит производство - оно и не думает оттуда уходить.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/03 в 17:57:57
Может Вы не в курсе - но бОльшая часть России - т. н. "зона рискованного земледелия".
...
В России дело усугубляется непомерно растянутыми - а значит,дорогими - коммуникациями.

Да, это все так, ну и что? Повторюсь, бегать этому случаю не суждено, у него другие плюсы есть. Вот только он их использовать не желает, а предпочитает жаловаться о своей доле, ничего не делая. Помнится, в позднесоюздные времена любили жаловаться на монгольское нашествие, теперь - на холода. "Чего не сделает русский человек, лишь бы не работать" :(

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:09:07
Картинка такая. Вот пусть есть две страны, в каждой по три человека делают бензин, по тридцать - дают зерно / хлеб, а пьют и едят все водку, которую из того зерна гонят. Бензин нужен на трактора, чтоб хлеб возделывать.
Итак, бензинопроизводитель дает бензин мужику с трактором в обмен на водку, которую те гонят из собранного зерна.
Примем всякие трения равными нулю, кроме одного: пусть в одной стране почва с камнями, а в другой - нет. Трактор при возделывании первой страны жрет больше энергии/бензина.

Итак, если бензинщик  первой страны загонит литр бензина мужику своей страны, то он получит в ответ МЕНЬШЕ водки, чем если он загонит бензин мужику второй страны (если считать, что транспортные расходы всегда одинаково нулевые - то самое убранное трение; а пошлин нет - экономика полностью открытая).
Ну, естественно, они и загонят весь бензин мужикам второй страны.

А мужики первой страны останутся без тракторов и окажутся отброшены в натуральное хозяйство.
И сдохнут в больших количествах. И пойдут в криминал в больших количествах.

Вот и все. Такие картинки еще политэкономы 1800 г.  на каких-то франко-испанских винах и шерстяных тюках моделировали.


Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/03 в 18:17:47
Могултай, так это все понятно, спору нет. Действительно, по ряду факторов Россия в сильном минусе. По другим (те же запасы сырья) - в сильном плюсе. Но дело в том, что аналогию можно (и нужно!) продолжить: первый мужик - аккуратный и трудолюбивый, все всегда в срок делает, а у второго то именины, то с друганом в Крым во время посевной умотал, то просто по пьяни трактор сжег. То есть если повезет (да хоть 9 раз из 10) - то вернет с бОльшей прибылью, чем первый, а вот когда раз из десяти не сложится - с него и взять нечего будет, кроме анализов.

Экономическая устойчивость и предсказуемость (невозможная без политической в масщабах десятилетий) - товар более чем ходовой и самоценный, и спрос на него есть всегда. И захоти Россия предложить такой товар (а двух-трех десятилетий достаточно для его выработки) - проблемы меньшей урожайности уйдут на второй план.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/03 в 18:26:56
Про рискованное земледелие - все правда.  Но есть одно но.  Как в одесском хлебном поясе отличить немецкую ферму от украинской?  Знаете?  (Причем, немцы-то тоже вполне советского разлива.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:29:05
Владимир писал: "Россия - производитель электроэнергии, обладатель огромных запасов нефти, газа и прочего сырья (включая уран). И в силу этого стоимость киловатт-часа, литра бензина и т.д. в России в разы меньше чем в той же Западной Европе по объективным причинам. А это напрямую значит, что издержки по этой части у нас меньше.
У каждой страны есть свои сильные и слабые стороны...."

Так дело в том, что в открытой экономике продают туда, где больше дадут. Вот, допустим, в приведенном выше примере в первой стране бензин добывать ЛЕГЧЕ, чем во второй. Что это значит, как это отзывается на ситуации? Только одно: что бензинщику первой страны легче дается его бензин, чем бензинщику второй, себестоимость бензина у него меньше.
А это значит, что он МОГ БЫ продавать бензин по ценам НИЖЕ, чем продает бензинщик первой страны, и иметь тот же навар, что и тот.
Если в первой стране бОльшая легкость добычи бензина  полностью уравновешивает бОльшую трудность распашки земли, то получится. что бензинщик первой страны мог бы отпускать бензин СВОИМ мужикам по ценам НИЖЕ, чем бензинщик второй страны отпускает ТАМОШНИМ мужикам - а навар иметь тот же.
МОГ БЫ, да. Мог бы - и имел бы тот же навар.
А если он все-таки загонит бензин мужикам второй страны, то навар он получит не _тот же_, -- а бОЛЬШИЙ.
Ну так он им и загонит. Кто ж от лишних денег откажется в открытой экономике?
Благодаря отмеченному Владимиром преимуществу он МОГ БЫ отпускать своим - и не разориться. Он может - но он не захочет. Потому что если продавать чужим, прибыль будет еще больше.

Выходит, что то преимущество по части дешевизны бензина, о котором говорит Владимир, и в самом деле неотъемлемо, но в открытой экономике просто не работает*. А вот неотъемлемый недостаток по части трудностей вспашки - работает.

*И в самом деле: как цены на нефть растут, так в регионы идет МЕНЬШЕ нефти. И в самом деле: если себестоимость нефти 5 рублей литр, а мировые цены-7 рублей, то на каждом литре, проданном своим, нефтяник теряет 2 рубля по сравнению с тем, что он бы выручил, продав тот же литр на запад.  Обидно, но можно жить.
А если цены на нефть выросли до 14 рублей, то нефтяник будет терять на каждом литре, проданном своим, уже не 2, а 9 рублей. А это уже караул, спасите. И он удавится, но вывезет все, что может и не может, чтоб не нести таких потерь.

И Владивосток вымерзает при высоких ценах на нефть еще больше, чем при низких.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/03 в 18:29:35
Продолжаю читать Паршева. Прочел уже больше половины первой части, и чем дальше в лес тем толще его ИМНи, причем никакого обрамления что это ИМНи а не истина в последней инстанции не присутствует. Часть этих ИМН вполне обоснована (действительно, климат здесь не тот и расходы через это дело больше), часть уже сейчас полетели, маша крылышками, в частности отсутствие инвестиций в сырьевые отрасли, к примеру: уже три года как идет - а он писал что не будет никогда - а потому что счел ситуацию низких цен на нефть (бывшую всю серидину 90-ых) вечной и нерушимой (что с 99 года неверно).

Их обсуждать можно, конечно, но в главном он безусловно прав: накладные расходы для России выше в пунктах "климат" и "транспорт". Но, повторюсь, бухгалтер он а не экономист: сама по себе себестоимость производства параметр неплохой, но второстепенный (а уж об отдельных компонентах этого параметра и того не скажешь). Экономические риски - параметр не менее значимый, а он о них ни слова не говорит в принципе. Я, с вашего позволения, сначала дочитаю-таки Прашева, вдруг у него еще какие ключевые утверждения будут, а потом уже буду сам "альтернативную Россию" строить (если в дискуссии раньше все заготовленное не выложу:) )

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:37:05
Владимир пишет: "И захоти Россия предложить такой товар..."
Да захоти Россия - она б баварским опилась!
Захоти она -  и была бы у нее не открытая настежь крупномагнатская либеральная экономика, а экономика израильско-египетско-китайского типа, ей единственно пригодная. Где средний и мелкий бизнес процветает внутри, и прежде всего в обрабатывающей промышленности и строительстве, магнатам аккуратно сажают палки в колеса, а патерналистское государство и его зависимые корпорации прочно держат внешторг, энергию и
самое ценное сырье.
И тогда все недостатки будут сильно нейтрализованы, а преимущества - утилизованы.

Захоти воровать в менее гомерических размерах, (тут Лужок иксперимент провел. Спустил вниз на некую переустройству детских площадок некую сумму и проверил ее судьбу. Целевым образом потратили менее 10 процентов, остальное разворовали)...

Захоти не считать, что кого бы ни убили - туда гаду и дорога, меньше народа, больше кислорода...

Захоти не соответствовать словам моего знакомого белорусско-литовского шляхтича, каковой мне сказал: "Нет, ну конечно, в Белоруссии не то что у вас: здесь, если не платят зарплаты соседу, люди вокруг не считают, что это касается только его"...

Захоти она...
Да не хочет, в чем и горе-то.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/03 в 18:39:26
Выходит, что то преимущество по части дешевизны бензина, о котором говорит Владимир, и в самом деле неотъемлемо, но в открытой экономике просто не работает*. А вот неотъемлемый недостаток по части трудностей вспашки - работает.

(процитировал только часть, со всем постом в принципе согласен, но есть одно но)

Говорить об абсолюндо свободном рынке можно, конечно, но на практике это означает полное упразднение государственности как факта, а до всемирного правительства политическая мысль пока не доросла:) А раз правительства будут - то будет и перераспределение сырьевой ренты.

Ну и все то, о чем в прошлом посте писал: устойчивость и предсказуемость имеет свою цену, и очень большую: сейчас гарантированные 4% годовых от французкой булочной ценятся так же, как и 10% годовых от Газпрома или (условно, могу посмотреть точную цифру если кому интересно) 18% от бразильского правительства. А Парагваю деньги если и дадут, то далеко не каждый и процентов под 80 в год. А все наши морозы и транспорт повышают цену труда того же программиста на проценты, не больше.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/03 в 18:46:14
Захоти она...
Да не хочет, в чем и горе-то.

Да, согласен на 200%. Но что я сказать хочу:
1. Не хочет, а могла бы. Не безрукий-безногий инвалид перед нами, а мужик, силушкой никак не обделенный, просто легкоатлетом быть не способный. И не потому он попрошайничеством занимается, что иначе не прожить никак - а потому, что такая дорожка легче ему показалась :( Хорошо еще, что не разбойничья (хотя своих граждан обдирает почище иного грабителя >:( )
2. Я полагаю, что построить функционирующую либеральную экономику можно и в России. Конечно, не открываясь "все и сейчас на продажу", а через переходные этапы. Но - можно (было бы). А по Паршеву выходит, что в принципе невозможно ни в каком будущем - накладные расходы не позволят. Вот тут-то я с ним и не согласен:)

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 19:13:35
Владимир: а, насчет будущего - вполне согласен. Экономическая конъюнктура и возможности страны меняются; отталкиваясь от опыта 19 века будущее стран Персидского залива или России было бы физически невозможно предсказать. Но дело в том, что переходные формы (к открытой экономике), о которых ты пишешь - это и есть та самая экономическая "этатизированная" модель, о которой пишу я. Потому что этот переход занимает десятки лет даже в странах, где большинство населения кормит само себя с земли (Китай), а в странах, где большинство кормится продажей своего товара / времени / силы / услуг, этот переход приходится проводить (если нет гигантских вливаний извне) еще медленнее и осторожнее.

А что не хочет именно потому, что не хочет - это точно. Климат и пр. вещи не позволяли бы  приватизировать недра - но осознать это (и одновременно осознать то, что это вовсе не подразумевает запрета на куплю-продажу всякого разного прочего) - и действовать соответственно -  никакой климат не мешает.

Мы сами копали могилу свою.
И вышла глубо-о-окая  яма...

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/01/03 в 20:06:45
а, насчет будущего - вполне согласен.

Ура, договорились :D

Но дело в том, что переходные формы (к открытой экономике), о которых ты пишешь - это и есть та самая экономическая "этатизированная" модель, о которой пишу я.

Согласен. В теории, наверное, можно представить себе какой-то иной стартовый расклад, этакое безумно некомпетентное государство, закупающее и складирующее у населения бусины и зеркальца для ритуальных жертвоприношений и более никак в его действия не вмешивающийся: хотите оружие внутри страны продавать - на здоровье, только налоги заплатите. Тогда, наверное, начинать следовало бы с отмены внешнеэкономической монополии и введения ограничений на внутренний рынок, но такая ситуация выглядить взятой из дурного романа:)

Потому что этот переход занимает десятки лет даже в странах, где большинство населения кормит само себя с земли (Китай), а в странах, где большинство кормится продажей своего товара / времени / силы / услуг, этот переход приходится проводить (если нет гигантских вливаний извне) еще медленнее и осторожнее.

Да как бы нет, похоже что поколения хватает, если грамотно все делать. Та же Испания из крупных стран, мелюзга типа Норвегии действительно нехарактерна бывает. Во всяком случае, двух поколений хватает ИМНО на 100%.
А с Китаем наплачутся все еще, компетентное правительство компетентным правительством, но людоедскую историю так просто не объедешь.

Да и по экономике все с Китаем не так уж ладко: ну, станет он сборочным цехом планеты, что с того? Сомневаюсь, чтобы технологии в него пошли в необходимых масштабах.

Климат и пр. вещи не позволяли бы  приватизировать недра

Модно и приватизировать, вопрос ИМНО технический. Просто вводится налог на неиспользуемые ресурсы + экспортные пошлины + налог на сверхдоходы корпараций. Чисто техническое решение вполне возможно, при том что право собственности на три гектара нефти принадлежать персонально Петру Михайловичц Сидоренко:)

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 10/01/03 в 22:45:46
Да, это все так, ну и что? Повторюсь, бегать этому случаю не суждено, у него другие плюсы есть. Вот только он их использовать не желает, а предпочитает жаловаться о своей доле, ничего не делая. Помнится, в позднесоюздные времена любили жаловаться на монгольское нашествие, теперь - на холода. "Чего не сделает русский человек, лишь бы не работать"

Я заслугу Паршева вижу как раз в том, что он пинками будит того самого русского человека, чтобы он заканчивал прожирать сырьевые ресурсы и принимался за ум.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/02/03 в 12:16:03
Я заслугу Паршева вижу как раз в том, что он пинками будит того самого русского человека, чтобы он заканчивал прожирать сырьевые ресурсы и принимался за ум.

По мне, лучше пусть сначала по-человечески жить попробует, а "жить по-уму" отсюда само могло бы получиться, как следствие.

"Переделаем Третий Рим во Второй Вавилон!"

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/02/03 в 16:30:41
Дочитал всю первую часть его книги. Добавить нечего, читать дальше - лениво и себя жалко:)

Но хоть теперь знаю, где именно этот товарищ лажанулся.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 10/02/03 в 22:32:33

on 10/02/03 в 12:16:03, Vladimir wrote:
По мне, лучше пусть сначала по-человечески жить попробует, а "жить по-уму" отсюда само могло бы получиться, как следствие.

"Переделаем Третий Рим во Второй Вавилон!"


Пусть попробует жить по-человечески... Если у них нет хлеба - пусть едят пирожные... Еще одна Мария, блин, Антуанетта выискалась...

Иной раз почитаешь наших эмигрантов - и так жалеешь, что невозможно протянуть дружескую руку через океан и как следует залепить между ушей... Как говорится, в маленькую дырочку в голове могло бы войти немножко ума.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 02:54:44
Я в легком обалдении.  Пирожные-то тут причем?  Теперь уже Вы говорите "сначала хлеб, а нравственность потом"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/03/03 в 12:09:17
Пусть попробует жить по-человечески... Если у них нет хлеба - пусть едят пирожные... Еще одна Мария, блин, Антуанетта выискалась...

По-человечески в плане прикладной этики, а не расходов-доходов, естественно. Даже странно, что меня можно было понять так неправильно: я  ведь предлагал превратить Россию во второй Вавилон, а не США:)

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем R2R на 10/05/03 в 10:25:12
Насчёт рискованного земледелия. Ага, рискованное до чёртиков. Почти что со времён Никиты Демидова мы у себя за Хребтом (Уральским) картошку сажаем каждый год, а вот выкапываем больше, чем посадили, далеко не всякий раз. :) Потому что лето не каждый год бывает.
Но. В Челябинске уверенно растёт облепиха, "сибирский ананас". Полвека назад её тут не было. Районировали, адаптировали.
Растут сладкие яблоки. От матушки-природы нам в этом смысле дадены так называемые "ранетки", размером в рублёвую монетку и скуловоротно кислым вкусом. А яблоки растут - м-м. Груши растут. Абрикосы, опять же.
Помидоры у нас в открытом грунте не вызревают, факт. Так они в теплице вызревают! Чтобы соорудить простейшую теплицу, надо шесть проволочных дужек и десять метров полиэтиленового "рукава". И правильный сорт. И полив (но воды у нас хватает). И Челябинск ест спелые помидоры местного производства.
Оно конечно, в Златоусте сажают картошку в июне (мы - на 1 мая, но мы уже почти равнина) - предкам хотелось угля и железа, уголь и железо лежали в горах, там строили завод, к заводу строили город, а-а с картошкой сам крутись, как хочешь.
Но. Туда, в эти самые горы, едут китайцы. Которым по нашему климату нужна не чашка риса, шорты и шлёпанцы. А нужны зимой, как и нам, "концертная телогрейка и концертные валенки" (с) почтальон Печкин И.И.
Ведь едут же! А отчего едут? Оттого, что тут у них будет расти всякая морковка, и по большому барабану им наше "рискованное земледелие". У нас не в климате беда. То есть, климат непростой, он вполне себе обстоятельство места и времени, но беда не в нём.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/06/03 в 17:06:37
Это-то точно. В нем не беда - в нем проблема, накладывающая определенные ограничения. Беда - в нежелании считаться ни с этими, ни с какими бы то ни было другими ограничениями.


Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 10/07/03 в 00:00:53

on 10/06/03 в 17:06:37, Mogultaj wrote:
Это-то точно. В нем не беда - в нем проблема, накладывающая определенные ограничения. Беда - в нежелании считаться ни с этими, ни с какими бы то ни было другими ограничениями.


ЕСССС!

И Паршев - единственный (или почти единственный), кто обращает нимание народа на эти ограничения.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем R2R на 10/07/03 в 02:29:13
Кагеро, вы это всерьёз?
Повторяю, мы со времён Демидова тут картошку в землю закапываем. Ограничения, задаваемые климатом, видны невооружённым глазом практически каждому, основные методы преодоления или приспособления - тоже. Внимание не хочешь, а обратишь.
Какой Паршев? Не читая Паршева, вам с ходу проговорят весь расклад по картошке. И что климат по щучьему веленью не улучшится - тоже все понимают. Значит, применяться как-то надо.
А прочитав Паршева - человек начинает крупно грузиться, как ему фигово, что тут условия климатические не те, и что он ничего с этим поделать не может, а потому ещё со старта Вьетнамщине проигрывает и всегда проигрывать будет.
То, что в Сан-Франциско летом работать без кондиционирования - это будет массовая смерть от перегрева, бо крепко за 30, и организм по такой погодке требует сиесты, а не работать; отведение же тепла технически никак не проще сохранения тепла, и сжигать топлива требует не менее - этого читатель не знает и знать не обязан. А автор ему не сказал почему-то.
Книга Паршева тычет пальцем в проблему. Но подаёт её как уникальное, прямо-таки эндемичное бедствие, причём одно из основных. А ведь климатические заморочки и связанные с ними расходы - это не беда, это обстоятельство. Посмотрите на Аляску - нешто там климат мягче, чем в Башкирии?

Не там беда. ;)

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Ингвалл на 10/07/03 в 02:38:57
В Сан-Франциско? В Лос-Анжелесе, Вы имеете в виду. Средняя летняя температура в Сан-Франциско - около 20 градусов.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем R2R на 10/07/03 в 07:33:13
Ингвалл, вот честно, сама не была - не знаю. Сестра моя только что оттуда. Жила в городке в 20 милях от Сан-Франциско. Говорит - почти каждый день жара за 30, без кондишена нельзя работать, нельзя ничего делать, варишься сразу. Может, лето такое было? Или сказывается то, что во Фриско уже океан, а там ещё нет?

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 10/07/03 в 09:35:36
Картошка, простите, это фигня на постном масле. Главное, за счет чего в России существует псевдо-иберальная экономика - это бесконтрольный вывоз энергоресурсов. Который я считаю государственым преступлением.

А по картошке - ваши китайцы берутся конкурировать с такими же китайцами, которые выращивают картошку на равнинах? берутся вывозить ее в тот же китай? Отож...


Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/07/03 в 12:29:26
Главное, за счет чего в России существует псевдо-иберальная экономика - это бесконтрольный вывоз энергоресурсов. Который я считаю государственым преступлением.

Да почему бесконтрольный? Бесконтрольным он был в конце 91-ого - 92-ом (может, еще годик сверх того).  Дальше, ИМНО, были переходные этапы, сопровождаемые общим падением цен на ресурсы, а последние года три все работает четко, сверходоходы изываются, госконтроль куда экономическую экспансию проводить налажен и работает - что еще надо? А что продаем много - то и логично, не тогда же продавать, когда цены упадут:)

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/07/03 в 19:30:25
Он с 1994 контролируемый - но оттого не меньшее государственное преступление. Так как: вывозится столько энергоресурсов, что не хватает на обогрев населения и функционирование ряда структур и учреждений (больниц, школ и пр.), а на оставшиеся энергоресурсы цена устанавливается излишне высокая и вредная для дела (благодаря монопольному положению соотв. магнатов);  вырученные же благодаря экспорту и монопольным ценам на энергию средства тратятся  не на общенациональные нужды, а главным образом на сверхпотребление магнатов, вкладываясь в чужеземные экономики.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Vladimir на 10/07/03 в 20:15:28
Он с 1994 контролируемый - но оттого не меньшее государственное преступление

"А то ж":) Я о том, что "контролируемый" - значит, государство может и умеет его контролировать. И что не желает/распоряжается бездарно = именно государственное преступление, государства то есть. А так называемые олигархи виноваты в нежелании поступать по законам полураспавшейся стаи и убыстрении ее распада, но (при условии что нарушений законов не было) ни в чем более: нарашивать свои капиталы ненаказумо (кроме того, что наращивание происходит за счет других членов социума, но он не до конца их, см. выше).

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Kagero на 10/07/03 в 23:05:10
Ну так Паршев как раз об этом криком кричит. О том, что государство совершает преступление против народа. Да, у него это местами доходит до паранойи. Но на фоне всеобщего идиотического благодушия как раз эта паранойя-то и полезна.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем R2R на 10/08/03 в 03:17:28
Хм. Так аргумент о климатическом неравноправии и рискованности земледелия отбит (чего я, собственно, и добивалась рассуждалками о картошке)? Фигня картошка?

Китайцы, действительно, успешно конкурируют с нами в выращивании морковки на нашей территории. А вспомнив, что торговля булочками прибыльнее наркоторговли и для инвесторов привлекательнее, я бы так с "фигнёй" не торопилась - нефть-то сгорит, а 120 миллионов есть хотят каждый день.
Но допустим, таки фигня. То есть, беда не в климате. Запомним, едем дальше. :)

Энергоресурсы, говорите?
Хм. У нас в области нефти нет, так уж вышло. А уголь настолько плохой, что смысла нет его выкапывать и жечь. Дешевле покупать. Нефтедоллары в плюс себе мы ощущаем тоже мало, поскольку регион-донор. И высокая мировая цена на нефть нам аукается в основном постольку, поскольку мы бензин и мазут покупаем. Если бы нефти не было и в Тюмени, а была бы она исключительно в Эмиратах, то покупали бы мы её ещё дороже, или померли бы все "с холоду и голоду" (с) домовой Кузя, или применились бы как-то. Но сейчас - она нам обходится дешевле, чем обходилась бы у эмира покупать.

Следовательно, даже такое "неправильное" распределение нефти нам, в общем, выгодно. От неправильного же распределения денег нам тоже не совсем уж плохо. Могло быть лучше (поделись олигархи по-честному). А могло нефтедолларов и не быть вовсе, вместе с нефтью не быть, как в Японии - неужто ложись и помирай оттого, что нету золота в Серых горах?

Так что и нефть - не бедствие, хотя проблемы без неё, конечно, были бы другие...

Беда не там. Может, у Тюмени и там, поскольку они этой нефтью живут в местах, где кроме нефти - тюленя бить, оленя пасти.
Но когда мировые цены прыгают, и Камчатка замерзать начинает - это беда, и серьёзная, но не в энергоресурсах.

Паршев, который в набат бьёт и кричит "Беда!", он в него бьёт не там. И если туда, откуда он звонит, бежать, то пожар не потушишь, имхо.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/15/03 в 17:10:33
2 Р2Р: Прошу прощения, я не вполне понял Ваши тезисы. Изложу дело, как я его вижу. Современная структура размещения населения России такова, что на дровах оно не протянет, и без энергоресурсов таки околеет с голоду и холоду.
Энергоресурсы можно купить вне страны или добыть внутри ее.
Российская экономика не обеспечивает такого количества прибыли от экспорта, чтобы на нее можно было обогреть всю страну. И не обеспечит - в том числе по причине климата страны, каковой климат увеличивает себестоимость массы всякой продукции по сравнению с конкурентами России на мировом рынке, и тем самым сокращает ее экспортные возможности (и Паршев отмечает это).

Следовательно, энергоресурсы надо добывать внутри в нужном количестве - и _оставлять внутри_ в нужном количестве.
А открытая экономика этому неизбежно будет очень сильно мешать, так как 1) при ней оставлять энергоресурсы в стране их добытчикам очень невыгодно: им за границей  за те ресурсы больше дадут; 2) основной разумной целью любого российского производителя продукции, которую _можно экспортировать_, будет продать ее за границу, срубить за нее деньги и вложить те деньги в западную, а не свою экономику. (И об этом пишет Паршев).

Как же Канада живет? Или Исландия? А в Канаде и Исландии никто не сооружал огромного численно городского сектора, рассчитанного на то, что его _в принудительном порядке_, а не за деньги по полусвободным ценкам, обеспечивали  энергоресурсами.
Там в городской коттедж с отоплением переезжал тот, кто мог себе это позволить по рыночной цене, а не тот, кому государство это дело гарантировало по твердым ценам.
А у нас - гигантские города, которые НЕ в состоянии платить за нефть и газ столько, сколько за те же нефть и газ заплатят за углом - в Америке и Европе. Не в состоянии и потому, что их не затем строили (сектор, работавший на танки, естественно, продать ничего особенно не может, на зажигалках не выедет), и потому, что климат и дороги удорожают их продукцию сравнительно с продукцией других стран, и, соответственно, они столько не выручат.

***

От того, что китайцы на нашей территории получают больше картошки, чем мы сами, никак не меняется тот факт, что расходы энергии на это у них все равно больше, чем у поляков или американцев. Следовательно, толкнуть картошку на внешний рынок они смогут только за счет того, что  работать за те же деньги станут дольше, чем американцы и поляки, то есть жить  будут хуже. Независимо ни от чего (при открытой экономике).

***

По поводу Сан-Франциско и необходимости кондишна для работы в нем. В прошлом веке не было кондишна, но ничего - и работали там, и жили. Через "не могу" - но как-то выходило.
А вот в России без обогрева зимой не жили никак. Ни через "не могу", никак вообще.
Это большая разница.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем R2R на 10/15/03 в 21:53:08
Не, всё правильно. Всё так. На дровах не выжить (они растут медленнее, чем население). Энергоресурсы, пока мы ими города отапливаем, нельзя на волю отпускать, а то города вымерзнут.

Нельзя только в эти энергоресурсы упираться, как в альфу и омегу всего и вся.
Прикрыть трубу - идея классная, не спорю. И я первая была бы "за", если бы понимала, как это сделать в текущих условиях без гражданской войны. Но - реально - я не вижу, как мне сейчас это сделать. И как другим мирным сущностям, трубой не управляющим, это сделать.
А все идеи типа "пусть _они_, у кого труба, её перекроют" мне кажутся издевательством, потому что "они" же с трубы же и живут - с чего это они её перекроют?

Но двумстам миллионам держаться за трубу, полагаясь на волю тех, кто ею рулит, и пытаясь их уговорить не сильно наглеть - это мне как-то самоубийственно кажется. Вот я и пишу, что выход не там. Мирный выход вообще, кажется, не там.
Вот построить бы такое нечто, которое бы функционировало так, чтобы никто не мог и не хотел трубу или что-то другое жизненно важное для общества к рукам прибрать и коллектив на колени поставить - это да.

Но это нечто от климата не зависит. И одними энергоресурсами не ограничивается.
Дело не в трубе. Энергоресурсы - часть проблемы, но они симптом, а не причина.
Вот что бы придумать, чтобы "вода текла с горки вниз" - не загонять воду в гору, а построить механизмус, в котором бы вода текла куда ей, воде, согласно гравитации удобно течь, а сам бы он от энергии падающей воды ещё и работал...

***
Китайцы? Картошку на внешний рынок? Нешто они дураки? Разумеется, они её толкают на рынок внутренний. И никто за ней в Польшу не едет - такова вполне рыночная ситуация. Было бы выгоднее в Польше покупать - гоняли бы фуры в Польшу, дело нехитрое. Следовательно, по сумме параметров "вырастить плюс привезти" - местное производство и местный же сбыт выгоднее, и скверный климат тут не настолько роляет. Да, китаец затратит здесь больше ресурсов, чем в Польше. Но в Польше своих таких полно. И картошки полно. А здесь рынок сбыта - и хоть маржа пониже за счёт климата, китаец выгадывает своё на объёмах. У нас ещё не все резервы выбраны, рано садиться и плакать, что мы не Краснодарский край.

***
Насчёт "через не могу" - так ведь и на Урале в прошлом веке дровами отапливались (а сейчас нельзя, не потянем), и на Аляске без меховых штанов не выживешь. У нас тут минимум две координаты получается - временнАя и среднетемпературная.

Не может человек под водой жить и работать. Физически не может, помрёт быстро, безо всякого "через не могу". Аквалангов на всех не напасёшься. А в Нидерландах изрядное количество земли - ниже уровня моря. Люди дамбами кусочки у моря выгораживали и осушали. Я себе представить такую работу с трудом могу, а они - они это сделали. Насколько они были в проигрышном положении по сравнению с Украиной, где землю не надо у моря отвоёвывать, или валуны в количестве из неё выковыривать (Норвегия, последствия ледника)?

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Emigrant на 10/20/03 в 04:10:04

on 10/07/03 в 07:33:13, R2R wrote:
Ингвалл, ... Жила в городке в 20 милях от Сан-Франциско. Говорит - почти каждый день жара за 30, без кондишена нельзя работать, нельзя ничего делать, варишься сразу. Может, лето такое было? Или сказывается то, что во Фриско уже океан, а там ещё нет?


Именно так. Город стоит на полуострове, и вследствие этого имеет погоду, резко отличающуюся от окрестной и нормальной. Северная Калифорния как класс имеет чуть ли не лучшую погоду в мире, а в С.-Ф. умные люди рекомендуют без двух  свитеров в запасе не ездить, даже если днем там 20+С.

Кстати, по поводу Новой Англии могу сказать, что зимы там не сильно лучше, чем в Москве -- в Вермонте, пожалуй, и похуже бывает.

Не рискуя высказываться по поводу собственно Паршева и его экономики, скажу только, что меня лично в Америке поразила необычно высокая договороспособность сторон в мелких сделках. Потребовалось некоторое время, чтобы привыкнуть к тому, что можно заплатить вперед, и работа все равно будет сделана, или наоборот, что можно не получив полной платы, закончить работу, и она будет оплачена.

Конечно, встречаются гнусные исключения (особенно из эмигрантской среды, где еще живы представления другой культуры). но общая масса доверия, характерная для страны, превосходит все мыслимые для выросшего на 1/6 суши пределы. По моему скромному разумению, Россия не есть Америка отчасти по этой причине. Если бы меня попросили сформулировать _главное_ отличие "русской жизни" от американской, я бы выбрал именно это, плюс частую и немотивированную склонность оказывать помощь незнакомым людям.    



Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/20/03 в 16:33:30
2 R2R

Теперь я  Вас понял; совершенно согласен. Ниже идут не возражения, а скорее примечания.

"Прикрыть трубу - идея классная, не спорю. И я первая была бы "за", если бы понимала, как это сделать в текущих условиях без гражданской войны".

Снизу - никак не сделать, причем ни с войной, ни без нее.  Если власть будет против национализации ресурсов, то никакая гражданская война  не поможет, так как всякий бунт снизу против центральной власти  обречен на провал в еще большей степени, чем в начале 20 века. Силовой потенциал властей и магнатов - не менее 4 миллионов человек (считая с частными дружинами и "бригадами"); безоружные горожане и вымирающие крестьяне против центральной власти бороться могут не больше, чем комар со слоном.
Если же власть сама захочет национализировать ресурсы, она сделает это мгновенно - и тоже без всякой войны, сил на молниеносное подавление сопротивления магнатов у нее хватит с избытком; только она не захочет.

"Но двумстам миллионам держаться за трубу, полагаясь на волю тех, кто ею рулит, и пытаясь их уговорить не сильно наглеть - это мне как-то самоубийственно кажется".

Это совершенно верно. Только выхода тут не может быть, по всем раскладам, вовсе."Построить такое нечто, которое бы функционировало так, чтобы никто не мог и не хотел трубу или что-то другое жизненно важное для общества к рукам прибрать и коллектив на колени поставить" невозможно физически, пока элита может жить на деньги от продажи сырья - деньги, которые заработали (чтобы заплатить ей за сырье) _НЕ_ внутри страны, которые заработали для этого люди иных стран. Позитивный минимум правил и навыков общежития, раз утраченный, восстанавливается  только одним способом: когда без его восстановления _элите_ (а не нации) наступает карачун или большая укоризна (частный случай: когда выживает только та часть элиты, что в наибольшей мере способна к нормальному ощежитию, а великие драконы друг друга истребляют, как это было к середине 50-х). То есть похорошеть оно может только под кнутом, занесенным над элитой.  С 1800 года любые человеческие перемены в стране предпринимались исключительно постольку, поскольку: а) верховная власть пятила магнатов - ради себя любимой, конечно, но объективно это было на руку всей нации; б) вся элита в целом напарывалась мордой о косяк, больше не хотела такого, а единственным способом избежать аналогичного косяка было вести себя более по-человечески.

По "гуманитарным" причинам отменять крепостное право собирались с начала правления Катерины  Второй, да все в песок уходило. А отменили - потому что элита устрашилась хода Крымской войны - уж очень явно представилась перед ней перспектива стать вторым Китаем лет через двадцать-тридцать; а императоры к тому времени яростно и настойчиво выгрызали власть и силу из магнатских рук - и перемены Александра Второго были плодом и того, и другого.

Финансовая катастрофа и аграрные беспорядки 1878-1881 слл. заставила прийти к реформам Витте, иначе они железные дороги и промышленность еще и сто лет не развивали бы под разговоры о том, что это России вредно по социальным последствиям...

Японская война и смута 1905 заставили почесаться в других областях.


Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/20/03 в 16:33:53
Кровавая баня 1920-х - 1950-х показала элите. что нельзя резать население или утилизовать его как скот, и при этом оставаться в безопасности и приволье самим. Да и желающие резать и утилизовать в основном перерезали и сгубили друг друга. И выжила, победила и пробилась наверх самая очеловечившаяся часть элиты, которая больше не хотела дрожать перед очередным Сталиным, и чувствовала, что тогда и народу придется предоставить более вольготное существование.

В 1961-62 начальство очень живо ощутило себя на краю ядерной гибели - после чего Хрущева попросили, а Брежнев ввел дейтант.

Но в нынешнюю эпоху элите ничего не угрожает и угрожать не может. Пока работает система: "элита качает сырье Западу, Запад его оплачивает" - до тех пор элите нет никаких надобностей что-то менять (тем более, что "потерять лицо" имперскаяэлита. при ее самолюбии, страшилась, а эта - нет, у нее амбиций почти круглый ноль). Мы у фараона в руках.

"Насчёт "через не могу" - так ведь и на Урале в прошлом веке дровами отапливались (а сейчас нельзя, не потянем), и на Аляске без меховых штанов не выживешь".

Но ведь американцы не продукты с Аляски получают - это для них то же, что для нас Уренгой, а не базовая территория проживания.  А дровами и сейчас можно было бы, но просто дров не хватит - лесов стало меньше, людей - больше, это не со структурой экономики связано.

"А в Нидерландах изрядное количество земли - ниже уровня моря. Люди дамбами кусочки у моря выгораживали и осушали. Я себе представить такую работу с трудом могу, а они - они это сделали".

Так как раз такие вещи и в России производились (не осушение морей, конечно - но и в Европе, кроме Нидерландов, его не проводили, потому что только там были для этого все показания). А работа эта, с дамбами, совсем не такая жуткая - не большая, чем проведение дорог или сведение лесов под пашни в той же России. Или строительство засечных черт, под прикрытием которых можно было осваивать тот самый украинский чернозем. Дамбы от моря, дамбы от крымчаков  - друг друга стоят...

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем R2R на 10/21/03 в 11:05:05

Quote:
Мы у фараона в руках.

Я таки надеюсь, что мы протечём у фараона сквозь пальцы. Есть такая тенденция.


Quote:
А дровами и сейчас можно было бы, но просто дров не хватит - лесов стало меньше, людей - больше, это не со структурой экономики связано.

Угу. И я о том же. Дровами топить - мы не потянем по факту, а одна из альтернатив - топить мазутом, и это уже связано со структурой экономики.
Альтернатива, правда, не единственная, хотелось бы надеяться.

Насчёт дамб - тоже согласна. Есть локальные проблемы географического свойства, которые можно решать и решить. Они у каждого свои, но у них есть общее свойство - они решаемы при том количестве ресурсов и техническом уровне, которые есть у сообщества, столкнувшегося с проблемой.

Есть аналогичные проблемы, не решаемые при доступных сообществу количестве ресурсов и техноуровне. Здесь я не включаю в понятие "сообщества" ту "элиту", которая ставит и решает задачу диаметрально противоположную. Они часть проблемы, а не решения.

Если при этом нерешённая проблема географического свойства не совместима с жизнью, сообществу остаётся умирать или переселяться.

Нам тут ещё и теми граблями прилетает, о которых Emigrant пишет  - о договороспособности и доверии. Очень много ресурсов уходит на трение как раз потому, что договороспособность низкая, и приходится выстраивать двойные-тройные контуры - там, где слово, будь оно, дало бы нешуточную экономию.

Заголовок: Re: Почему Россия не Америка...
Прислано пользователем Rand_Palmer на 10/23/03 в 14:18:51

on 10/20/03 в 16:33:53, Mogultaj wrote:
Но в нынешнюю эпоху элите ничего не угрожает и угрожать не может. Пока работает система: "элита качает сырье Западу, Запад его оплачивает" - до тех пор элите нет никаких надобностей что-то менять (тем более, что "потерять лицо" имперскаяэлита. при ее самолюбии, страшилась, а эта - нет, у нее амбиций почти круглый ноль). Мы у фараона в руках.


Я одну угрозу элите вижу. И она непосредственно связана с тем, о чем говорит Паршев. Климат в Pоссии такой, что без отопления люди зимой не живут. Bернее, в деревнях еще живут, но 73% населения находятся в городах, из них 40%, и самые «ценные» человеческие ресурсы - в крупных, и они, если что, помрут первыми. Как известно, Pоссия сейчас доедает последние ресурсы централизованных систем отопления и жизнеобеспечения, которые строили при Cоюзе и проектировались исходя из дешевизны и изобилия природных энергетических ресурсов. B ближайшие несколько лет она эти ресурсы доест, и перед элитой встанет дилемма: вкладывать деньги в восстановление этих систем, для чего потребуется резко ограничить сверхприбыли магнатов, так как иных источников у нас нет, или оставить население на произвол судьбы, что чревато полномасштабным социальным конфликтом: у людей начнет играть роль банальный инстинкт самосохранения. При подобном конфликте существующая социальная база (столица+чиновничество) элиты не спасет, опора на армию тоже может оказаться ненадежной, если армия будет замерзать так же, как и население.

Элита эту дилемму, судя по всему, уже осознала, и сейчас прорабатывает «безболезненные» сценарии второго варианта (свалить отваетственность на регионы, отдать управление частникам и тем самым перевести проблему в материальную плоскость), но, судя по всему, окончательный сценарий пока не принят. Mежду тем выход из строя коммунальных систем может пойти гораздо быстрее, чем реализация подобного сценария. B таком случае, во избежание полномасштабного бунта, элита будет вынуждена по крайней мере частично ограничить аппетиты магнатов. Pазумеется, первыми это осознают региональные элиты, а они сейчас слабы; но тут уже можно ожидать выступление регионов единым фронтом против центра...

Прошу ваших комментариев.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.