Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Речь еще одного Бармалея
(Message started by: Melamori на 11/03/03 в 22:10:49)

Заголовок: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/03/03 в 22:10:49
В Германии не так давно разразился скандал по поводу речи депутата Мартина Хоманна. Оратора обвиняют в антисемитских заявлениях. Почитали мы с мамой эту речь - и пришли в некоторое недоумение. Причем если речь давешнего малазийского Бармалея маму еще возмутила - то здесь она уже тоже недоумевает, куда мы катимся.
Пока публикую оригинал, чтоб не потерять. Хотите - переведу.
Здесь не вся речь, правда, а только то, что относится к делу.


Meine sehr geehrten Damen und Herren,

um jedem Missverstaendnis auszuweichen: Mit Ihnen gemeinsam bin ich fuer Klarheit und Wahrheit. Es soll, darf nicht verschwiegen und beschoenigt werden. "Hehle nimmer mit der Wahrheit, bringt sie Leid, nicht bringt sie Reue", sagt der Dichter. Ja, das Unangenehme, das Unglaubliche, das Beschaemende an der Wahrheit, das gilt es auszuhalten. Wir Deutschen haben es ausgehalten, wir halten es seit Jahrzehnten aus. Aber bei vielen kommt die Frage auf, ob das Uebermass der Wahrheiten ueber die verbrecherischen und verhaengnisvollen 12 Jahre der NS-Diktatur nicht

a) instrumentalisiert wird und

b) entgegen der volkspaedagogischen Erwartung in eine innere Abwehrhaltung umschlagen koennte.

Immer und immer wieder die gleiche schlimme Wahrheit: Das kann, das muss geradezu psychische Schaeden bewirken, wie wir aus der Resozialisierungspsychologie wissen.

Schlimm ist es besonders, wenn ein U.S.-amerikanischer Junior-Professor (Daniel Jonah Goldhagen) als Ergebnis seiner Aufklaerungsarbeit unser ganzes Volk als "Moerder von Geburt an" bezeichnet. Diese ebenso schrille wie falsche These hat ihm jedoch - besonders in Deutschland - Medienaufmerksamkeit und Autorenhonorar gesichert. Andere Nationen wuerden ihn mit kalter Verachtung links liegen lassen.

In der Tat lehnen sich gerade juengere Menschen dagegen auf, fuer Verfehlungen von Grossvaetern und Urgrossvaetern in Anspruch genommen und mit dem Verdikt "Angehoeriger des Taetervolks" belegt zu werden.

Ganz zweifellos steht fest: Das deutsche Volk hat nach den Verbrechen der Hitlerzeit sich in einer einzigartigen, schonungslosen Weise mit diesen beschaeftigt, um Vergebung gebeten und im Rahmen des Moeglichen eine milliardenschwere Wiedergutmachung geleistet, vor allem gegenueber den Juden. Auf die Vertraege zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel unter den Fuehrungspersoenlichkeiten Adenauer und Ben Gurion darf ich verweisen. Zu der damals vereinbarten Wiedergutmachung bekennt sich die Mehrheit der Deutschen ganz ausdruecklich, wobei Leid und Tod in unermesslichem Mass nicht ungeschehen gemacht werden kann.

Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim juedischen Volk, das wir ausschliesslich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschliesslich die Opfer, die Leidtragenden?

(...)

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/03/03 в 22:11:17
(...)

Konkret stellt sich die Frage: Wieviel Juden waren denn nun in den revolutionaeren Gremien vertreten? Zum siebenkoepfigen Politbuero der Bolschewiki gehoerten 1917 vier Juden: Leo Trotzki, Leo Kamenjew, Grigori Sinowjew und Grigori Sokolnikow. Die Nichtjuden waren Lenin, Stalin, Bubnow. Unter den 21 Mitgliedern des revolutionären Zentralkomitees in Russland gehoerten 1917 6 der juedischen Nationalitaet an, also 28,6 %. Der ueberaus hohe Anteil von Juden bei den kommunistischen Gruendervaetern und den revolutionaeren Gremien beschraenkte sich keineswegs auf die Sowjetunion. Auch Ferdinand Lassalle war Jude ebenso wie Eduard Bernstein und Rosa Luxemburg. 1924 waren von sechs KP-Fuehrern in Deutschland vier und damit zwei Drittel juedisch. In Wien waren von 137 fuehrenden Austro-Marxisten 81 und somit 60 % juedisch. Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 juedisch gewesen. Aber auch bei der revolutionaeren sowjetischen Geheimpolizei, der Tscheka, waren die juedischen Anteile aussergewoehnlich hoch. Waehrend der juedische Bevoelkerungsanteil 1934 in der Sowjetunion bei etwa 2 % lag, machten die juedischen Tscheka-Fuehrer immerhin 39 % aus. Juedisch galt, das sei erlaeuternd gesagt, in der Sowjetunion als eigene Nationalitaet. Damit war er hoeher als der russische Anteil bei der Tscheka mit 36 %. In der Ukraine waren sogar 75 % der Tschekisten Juden.

(...)

wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionaere Bewegung in Russland und mitteleuropaeischen Staaten gepraegt haben. Das hat auch den amerikanischen Praesidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschaetzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "juedisch gefuehrt". Mit einer gewissen Berechtigung koennte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Taeterschaft" der Juden fragen. Juden waren in grosser Anzahl sowohl in der Fuehrungsebene als auch bei den Tscheka-Erschiessungskommandos aktiv. Daher koennte man Juden mit einiger Berechtigung als "Taetervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es wuerde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Taetervolk bezeichnet.

(...)

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Ингвалл на 11/03/03 в 22:49:47
Ich bin nicht ferstehen немецки говорить. Sie perewodiren, bitte, ja?  ;D

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/03/03 в 23:22:30
Перевод части номер раз:

...Уважаемые дамы и господа,

чтобы не вознокло никаких недопониманий: я, так же, как и вы, выступаю за ясность и правду. Ее нельзя, непозволительно замалчивать и приукрашивать. Да, неприятную, невероятную, стыдную правду необходимо терпеть. Мы, немцы, терпим ее, мы терпели ее десятилетиями. Но многие начинают задавать себе вопрос, не инструментализуется ли избыток правдивых сведений о преступных и роковых двенадцати годах национал-социалистической диктатуры, а также не может ли он, вопреки ожиданиям, привести к внутреннему протесту.

Постоянное повторение одной и той же тяжелойправды может спровоцировать психическую травму, более того, спровоцирует ее практически непременно, как все мы знаем из ресоциализационной психологии.

Особенно тяжело, когда американский профессор (Даниэль Йона Гольдхаген) в результате собственной просветительской деятельности определяет весь наш народ как "убийц от рождения". Это столь громкое и столь же ложное заявление тем не менее обеспечило ему - особенно в Германии - внимание СМИ и гонорары. Другие народы проигнорировали бы его с презрением.

В особенности молодежи претит быть притянутыми к ответственности за вину дедов и прадедов и носить ярлык "принадлежащего к преступному народу".

Вне всякого сомнения, немецкий народ после преступлений гитлеровского времени уникальным и беспощадным образом занялся осознанием таковых,  попросил прощения и, по мере возможности, выплатил миллиардые репарации, в первую очередь евреям. Можно указать на договоры между Германией и государством Израиль во времена Аденауера и Бен Гуриона. Большинство немцев совершенно однозначно считает эти выплаты правильными, хотя безграничные масштабы страдания и смерти этим отменить невозможно.

Помня обо всем этом, позволю себе задать провокационный вопрос: имеется ли и у еврейского народа, который мы привыкли воспринимать исключительно в качестве  жертвы, негативная роль в новейшей истории, или же евреи всегда были только и исключительно страдающей стороной?

(...)

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/03/03 в 23:27:35
Меламори, а депутат из какой партии?
Он в бундестаге ли в каком-нибудь земельном совете?

И у тебя описка в одном месте - "die verbrecherischen und verhaengnisvollen 12 Jahre der NS-Diktatur" - "преступных и роковых двенадцати годах национал-социалистической _литературы_" :)

Я понимаю, писалось в 12-м часу :)

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/03/03 в 23:34:19
Перевод части номер два:

А именно, вопрос стоит так: сколько было евреев в составе революционных органов? Среди семи членов Политбюро большевиков было в 1917 году четверо евреев (следует много исторических сведений о немецкой, австрийской, российской и венгерской революциях и красном терроре, которые я выпускаю краткости для. В оригинале их в несколько раз большее).

(...)

Итак, мы видим, каким сильным у продолжительным было влияние евреи на революционное движение в России и центральноевропейских государствах. Это в 1919 году привело американского президента Вильсона к заключению, что большевистская революция была "руководима евреями". С некоторой правомерностью можно было бы, с учетом миллионов смертей в эту первую фазу революции, задаваться вопросом о "преступности" евреев. Евреи в большом количестве действовали как в партийном руководстве,так и в ЧК. Поэтому евреев можно было бы с некоторым основанием назвать "преступным народом". Допустим, это звучит ужасно. Но логика была бы та же самая, что и в назывании "преступным народом" немцев.


И все. Реакция - как на самую что ни на есть нацистскую пропаганду. Уже давненько не утихает.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/03/03 в 23:36:54
Депутат от ХДС (CDU которая). В Бундестаге, насколько я помню.
А "литературу" щас поправлю, спасибо. :)

Яко ты немецкий знаешь (так?) - держи ссылку на весь текст:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644_REF1_NAVSPM1,00.html

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/04/03 в 00:47:12
Меламори, спасибо! А вот, что я нашел:

Готовится отставка

Депутат бундестага Мартин Хоман является ещё и информационным наблюдателем при комитете бундестага по вопросам о выплате компенсаций бывшим подневольным рабочим "третьего рейха".

По решению руководства Христианско-демократического союза с этой должностью депутату от федеральной земли Гессен придется расстаться. Лидер ХДС и глава фракции ХДС/ХСС в бундестаге Ангела Меркель намерена поднять вопрос об отставке Хомана на заседании президиума ХДС в понедельник. Кроме того, скандал в связи с антисемитскими высказываниями депутата станет предметом обсуждения на заседании парламентской фракции ХДС/ХСС. Несмотря на то, что Мартин Хоман уже принес публичные извинения, его коллеги по партии считают, что отставка с должности информационного наблюдателя при комитете бундестага по вопросам о выплате компенсаций бывшим подневольным рабочим "третьего рейха" неминуема. "Чтобы Хоман ни говорил: эту должность он должен немедленно освободить. Если он опять проявит упрямство, то пусть рассчитывает на другие последствия. Таким образом он сам себя исключит из парламентской фракции".

Ввиду резкой критики, в том числе и из собственных партийных рядов, депутат заявил, что "отрицать холокост" и "называть евреев преступниками" не входило в его намерения. Если у кого-то и возникло подобное впечатление, то он, Мартин Хоман, сожалеет об этом и приносит свои извинения. Вопрос журналистов, намерен ли он добровольно расстаться с депутатским мандатом, Хоман оставил без комментария, как и просьбу дать оценку своему политическому будущему. Депутат, по его словам, намерен дождаться результатов встреч и бесед, запланированных на начало недели в Берлине.

Ранее депутат заявил в свою защиту, что он говорил лишь о возможности назвать евреев "преступниками" в контексте их участия в Октябрьской революции в России. В интервью газете "Фулдаэр цайтунг" в пятницу политик подчеркнул, что суть его выступления 3 октября кроется в высказывании: "ни немцы, ни евреи не являются преступниками".

Пока не получило подтверждения сообщение газеты "Бильд", согласно которому лидер ХДС и глава парламентской фракции ХДС/ХСС Ангела Меркель намерена добиться исключения Хомана из депутатских рядов. Как заявили в воскресенье официальные представители ХДС и фракции христианских демократов в бундестаге, никаких конкретных решений пока принято не было.

Между тем, исключения Хомана из парламентской фракции ХДС/ХСС потребовал в воскресенье Центральный совет евреев в Германии. Несмотря на то, что Хоман несколько поправил свои высказывания о евреях, говорится в заявлении Совета, воспринимать это как заслуживающее внимание извинение не представляется возможным. Совет намерен возбудить против депутата уголовное дело. Соответствующее письмо направлено лидеру ХДС Ангеле Меркель.
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2230_A_1019453_1_A,00.html

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/04/03 в 00:48:16
Антисемитские речи депутата бундестага  
(Тоже "Немецкая волна")

В Германии – очередной скандал, связанный с проявлением антисемитских настроений. На этот раз отличился депутат Бундестага от федеральной земли Гессен Мартин Хоман.

Еще вчера днем на страничке в интернете, которую ведёт организация Христианско-демократического союза в гессенском местечке Нойхоф под Фульдой, можно было прочитать текст выступления Мартина Хомана (Martin Hohmann) по случаю дня объединения Германии. Текст сняли, но поздно. На сайт успели заглянуть немецкие журналисты, которые поначалу даже глазам своим не поверили. Оказалось, что в своей речи по поводу национального праздника ФРГ Хоман рассуждал об ответственности евреев за преступления, совершенные в период Октябрьской революции в России и после неё. А заявил он, говоря о евреях-большевиках, вот что: "Вот кто был преступниками – не немцы вообще, или евреи вообще. Надо, однако, признать, что и в самом деле в коммунистической революции, полыхавшей в России, приняло участие очень много евреев, причем, евреев, отказавшхся от своих религиозных привязанностей. Многие из них занимали ключевые посты, в том числе и в ЧК".

В своей речи Хоман заявил, что и две трети в руководстве Компартии Германии также были евреями, и опять же еврей убил российского царя. По его логике, и евреев можно с некоторым основанием назвать народом преступников. Своим выпадом докладчик попытался поставить под сомнение ответственность немцев за совершенные ими преступления во времена нацизма и, в частности, за уничтожение евреев. Эта тема – сравнивать холокост с другими преступлениями – в Германии табу, и скандал разразился колоссальный. Дитер Грауман из еврейской общины Франкфурта:

"Я читал эту речь с чувством растущего гнева и омерзения. Вывод, к которому я пришел, заключается в том, что антисемитизм в Германии вышел за пределы пивных и частных салонов и добрался до бундестага".

Шокирован был и Центральный совет евврев в Германии. Его председатель Пауль Шпигель заявил, что высказывания господина Хомана – это использование самых низменных инструментов отвратительного антисемитизма.

Гнев и возмущение также в рядах социал-демократов. Они требуют исключить Мартина Хомана из парламентской фракции ХДС/ХСС. Внутриполитический эксперт СДПГ Дитер Вифельспютц требует от фракции ХДС/ХСС "полной ясности": "Недопустимо представлять евреев народом преступников. В германском бундестаге не должно быть места антисемитам".

В руководстве ХДС пока оргвыводов не сделали, но генеральный секретарь партии Лауренс Майер также осудил высказывания Хомана:

"Руководство ХДС считает такие заявления нетерпимыми, они ни в коей мере не отвечают позиции партии. Поэтому мы непременно побеседуем с Мартином Хоманом и дадим ему совет – и я лично – как можно скорее принести свои извинения".


http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2230_A_1018271,00.html

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/04/03 в 00:51:58
Театр абсурда, в общем.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/04/03 в 01:02:44
Хоманн - член ХДС. За эту партию голосуют все уважающие себя немецкие нацисты. Только идиоты среди них голосуют за экстремистов.

Дурака валяет этот тип. Он точно знает, в чём отличие описанной ситуации от Холокоста. (Между прочим, наихудшие большевики - Ленин и Сталин - как раз были не евреи; это он сам упоминает.) Отличие в том, что русские евреи принимали в становлении СССР активное участие, но отнюдь не они были движущей силой и отнюдь не они сформировали общество СССР (вместе с репрессиями раннего периода). Движущей силой был русский народ. Именно поэтому революция на Западе зовётся русской, а не еврейской. Большая часть русских поддержали большевиков. Белые проиграли. Русские выбрали революцию. Русские и другие народы - украинцы в том числе - создали СССР своим трудом и своей кровью и защитили эту страну от Гитлера - который, как этот нацистский урод Хоманн, думал, что русские сами по себе ничего не стоят и что их ведут "жидобольшевики". Когда фюрер понял свою ошибку, русские уже были в Берлине. ;D

Кроме того, его выбор выражений отвратителен. Uebermass an Wahrheiten? То есть, избыток истин? Это с каких пор истин бывает избыток??? И Verfehlungen von Vaetern und Grossvaetern? Проступки отцов и дедов то есть? Освенцим - это у него проступок?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/04/03 в 01:11:24
Кроме того, всё сказанное им не имеет никакого смысла! Какую бы роль ни играли некоторые евреи в СССР, в ЧК и т. д., это не имеет к немецкому делу никакого отношения. Это так же неоспоримо, как и обратное: что бы ни сделали немцы в 33м-45м, это не давало и не даёт никому права совершать против них какие бы то ни было преступления или даже проступки. Никто, совершивший преступление против немца, не может релативизировать своё преступление тем, что, мол, соотечественники жертвы построили Освенцим. В общем, речь эта антисемитская, аморальная и _незрелая_, это речь злобной недоросли. Я бы сказала, что гнать его ко всем чертям, но там, ИМХО, одним увольнением не обойтись, там надо полпартии разогнать.

Это тот случай, когда я полностью на стороне наших политкорректных медиа. Ещё мне нехватало, чтобы мне навешивали преступления большевиков из-за того, что мой отец еврей. Я ж не навешиваю на моих немецких ровесников вину за Холокост! Закопать надо этого урода. В политическом смысле пока что. ;D

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/04/03 в 01:19:38
И с чего это, кстати, Хоманн взял, что все евреи-революционеры были преступники? Конечно, если для него все революционеры и коммунисты вообще преступники, то всё ясно. Но мне с этим товарищем не по пути. И немецкой конституции с ним тоже не по пути. И бОльшей части здешнего общества тоже.

А надо ли говорить, как погибла Роза Люксембург, которую он записывает в ряды "еврейских коммунистических преступников"? Её убили правые, труп выбросили в берлинский канал. Ещё и издевались над ней перед тем, как убить... Убийцы были такие люди, как этот Хоманн. Блин! Я ненавижу нацистов, но ещё больше я ненавижу нацистских симпатизантов справа. Крысы тифозные.

Одно справедливо в его речи: тезисы Гольдхагена неприемлемы. То есть я могу понять Гольдхагена, но "понять" я его не могу. ;)

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/04/03 в 02:09:07
Хм, надо видеть выступление этого Бармалея целиком. Покамест ничего
особенного. Ну да, многие евреи занимали руководяшие посты в ЧК.
Многие занимали и средние, и низовые. И в ОГПУ, и в НКВД. В Политбюро изна
чально евреев как раз был 1 или 2, а не 4. Где-то в сетке был сайт, на кото
ром были перечислены высшие и средние руководители НКВД, ОГПУ.. Там
действительно много, годов до 37-38.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/04/03 в 12:42:40
Да, забавно слышать, что человек, который считает немцев не более преступным народом, чем евреев = нацист.

Т.е. объявить этнос преступным - не-нацизм (а значит, в ФРГ этот "не-нацизм" распространяют именно либералы, соц-демы и прочие американские профессоры), а сказать, что один этнос - не более преступен (или не-преступен), чем другой = "нацизм".

Это что-то новое. Значит люди, которые объявляют людей "убийцами от рождения" - "борцы с нацизмом",
а те, кто с этим не согласен - "нацисты".

Тогда меня тоже в эти "нацисты" запишите.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/04/03 в 13:55:13

Quote:
Ещё мне нехватало, чтобы мне навешивали преступления большевиков из-за того, что мой отец еврей. Я ж не навешиваю на моих немецких ровесников вину за Холокост!

Дык, Лапочка, перечитайте речь: он именно это и говорит. Он против двойного стандарта протестует, против применения понятия Taetervolk к какому бы то ни было народу!

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/03 в 14:03:18
Гольдхаген собрал очень много материалов, убедительно показывающих, что
а) истреблением "недочеловеков" занимались только добровольцы.
б) в отличие от проекта эвтаназии, проект "окончательного решения" не вызвал организованного протеста среди тех, кто знал об его существе (здесь уже есть некий сдвиг, поскольку в отличие от эвтаназии, существо "окончательного решения" никогда и нигде не заявлялось _открыто_).
Но вот его финальные выводы о том, что вся эта радость - естественная часть _национального_ менталитета - это, как выражается Алла, глубинный ужас.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Mablung на 11/04/03 в 14:15:06
Barmelei , blin.
Esli evrei pravjat mirom - hochu poluchit' svoju dolju.
Nadoeli uzhe.

Voobshe ljuboj otvet na ljuboj naezd is serii "sam kozel" (ili "a ty takoj zyhe kozel kak ja") - javljaetsja kak minimum perevodom strelok.
(Bezuslovno , ja ne imeju v viidu chto nemcy - nacija prestupnikov)

Pravil'nyj ( i priemlemyj ) otvet vygljadel by tak -
nemcy - ne nacija prestupnikov po sledujushim prichinam :
1 ) nacija prestuplenija ne sovershaet , prestuplenie sovershajut ljudi - i zakon nacijam nikakoj nikogda nigde i nikem ne pisan - bud' to zakon nravstvennyj ili ugolovnyj (ne pitat' s gosudarstvom, kotoromu zakon taki pisan i ne odin).
2 ) Nacija menjaetsja. Prestupniki pochti vymerli
    a syn za otca ne otvechaet.

T.e. (IMHO v polnom sootvetstvii s rechju Barmaleja N1) otvet napravlennyj na ponizhenie planki - ploh.

Mablung.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/04/03 в 15:20:56
"Внутриполитический эксперт СДПГ Дитер Вифельспютц требует от фракции ХДС/ХСС "полной ясности": "Недопустимо представлять евреев народом преступников. В германском бундестаге не должно быть места антисемитам". "

А немцев, значит, допустимо? И в германских университетах есть место и деньги для американских профессоров, выступающих с подобными заявлениями?

Товарищ из СДПГ хоть понимает, что он говорит? Или у них там всех уже мозги набекрень?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/03 в 15:37:42
Курт, Вы не совсем правы.  Потому что _существо_ высказывания г-на Хоманна совершенно правильно, а вот форма аргументации говорит об отчетливых тараканах в голове.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/04/03 в 17:01:13
Тараканы там, на мой вкус, есть, но другие. Не антисемитские. А ни в чем, кроме антисемитизма, его в связи с этой речью не обвиняли вроде.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/04/03 в 18:49:17
Это не то что тараканы в голове - это крысы. Тифозные. Очень опасные. Я же пояснила, где тут собака зарыта. Еще раз:

***

Его выбор выражений отвратителен. Uebermass an Wahrheiten? То есть, избыток истин? Это с каких пор истин бывает избыток??? И Verfehlungen von Vaetern und Grossvaetern? _Проступки_ отцов и дедов то есть? Освенцим -  это у него проступок?

***

А между прочим, Verfehlung - это даже не "проступок", это еще слабее - это более слабое выражение, чем "ошибка" (=Fehler). То есть для него Холокост - это нечто меньшее, чем спереть яблоко у соседа.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/04/03 в 19:08:02
Как сказал Антрекот - у Гольдхагена хоть есть довольно серьёзные доказательства его тезисов. При этом Голдьхаген - еврей, и от изучения таких доказательств мог вообще слегка того... свихнуться. Таких случаев много - не только евреев, бывает, начинает сильно дергать после знакомства с "темной эрой немецкой истории". Некоторые вообще с собой кончают от такой радости. Немцы, бывает, тоже. Так что Гольдхагена можно выслушать и вежливо послать. Что я лично и делаю.*

А Хоманн что делает? А он отбрыкивается от истории. Холокост у него менее чем проступок, а евреи-коммунисты у него виноваты во всех преступлениях советской власти. (А почему не грузины, соотечественники Сталина? А потому, что грузины Хоманну по боку...) А русские тут вообще у него ни при чем - революцию для них устроили жидобольшевики... Это же, в точности, и Гитлер говорил.

*Гольдхаген ошибается. Не немцы от рождения убийцы, а все люди от рождения способны на убийство. Но реализовали эту способность в такой массовой и организованной форме далеко не все. Немцы это сделали как нация, чуть ли не в полном составе. Это их исторический крест. У нас Гулаг, у них Холокост. Свой крест надо нести, а не отбрыкиваться от него выражениями типа "эти жиды/эти враги народа сами хороши!" Нести надо этот крест потому, что только он, только эта память заставляет современных людей в массе с ужасом отвергать идеологии типа гитлеровской.  Обожглись - и дуют теперь на все напитки. Забудут дуть - опять обожгутся. Как пить дать.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/04/03 в 19:29:48

on 11/04/03 в 15:20:56, Kurt wrote:
"Внутриполитический эксперт СДПГ Дитер Вифельспютц требует от фракции ХДС/ХСС "полной ясности": "Недопустимо представлять евреев народом преступников. В германском бундестаге не должно быть места антисемитам". "

А немцев, значит, допустимо? И в германских университетах есть место и деньги для американских профессоров, выступающих с подобными заявлениями?

Товарищ из СДПГ хоть понимает, что он говорит? Или у них там всех уже мозги набекрень?


Курт, комментируя звон, надо бы знать, где он. Гольдхаген - очень популярный в Германии автор. Именно поэтому его и комментирует Хоманн. Кстати, врёт Хоманн: не только немцы любят читать о себе очень плохое, это многим нациям свойственно. Немцы Гольдхагена читают запоем и что-то не особенно на прочитанное жалуются, зато пишут полемические книги о том , как многие немцы помогали евреям в третьем Рейхе. Точно так же, как американцы запоем читают книги о рабстве и уничтожении индейцев и не спешат обвинять авторов в несправедливой ненависти к белым. Потому что факты есть факты. Факт тот, что немцы как нация совершили немыслимое зло, одни - делом, другие - попустительством. И идеология, которая это зло породила, еще не полностью изжита. Вот же г-н Хоманн придерживается вполне фюреровского мнения о русских. И это несмотря на данную русскими немцам эпохальную взбучку. Как любой догматик, он не даёт фактам сбить себя с толку.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/04/03 в 19:40:18
Мне вообще-то очень хотелось бы, чтобы люди не называли массовые убийства себе подобных "проступками", "нерыцарским поведением" (так о Холокосте отозвался ревизионист Эрнст Нольте), "защитой веры" или "защитой общины от вредоносных ведьм". Если бы можно было хотя бы для Европы принять ясный и недвусмысленный закон, запрещающий такого рода словесную заразу, то я бы двумя руками его поддержала. В моих глазах разносчики такой (доказанно смертельной!) чумы имеют полное право на свои законные пару лет на казённых харчах.  Но увы! Такой закон не принять, его невозможно сформулировать так, чтобы под него не попали люди вроде Могултая. Так что придется ограничиться неофициальными мерами.

А вот в истерику впадать по случаю таких чумных выбросов не надо. Это плохо в Германии, что слишком много и истерически о таком вопят. Их хлебом не корми, дай о приспешниках Зла поговорить. Прямо как эльфы толкиеновские.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/04/03 в 19:52:01
Ух... Перечитатала я вышсказанное и подумала: этот Хоманн, в принципе, обычный слегка сдвинутый немец с кучей истинно немецких сдвигов и комплексов, незрелый, плохо умеющий думать и формулировать и решительно не желающий отвечать за фюрера Гитлера. Хоманну кажется, что его кто-то заставляет отвечать за преступления отцов и дедов. Вот он и защищается так, как его мозги ему подсказывают... печально. Вот бы все разом взяли и - выздоровели!:-)

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/04/03 в 20:27:10

on 11/04/03 в 15:37:42, Antrekot wrote:
Курт, Вы не совсем правы.  Потому что _существо_ высказывания г-на Хоманна совершенно правильно, а вот форма аргументации говорит об отчетливых тараканах в голове.

А по-моему форма аргументации говорит лишь о том, что "достали".

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем smrx на 11/04/03 в 20:52:19
Интересно, а Гольдхаген действительно говорил "убийц от рождения"? Или это его Хоманн так процитировал? Потому что определять нацию как "убийцы от рождения" и подавать это как характерную черту нации по-моему вполне попадает под действия закона "О разжигании национальной розни".
Только Хоманн совершил большую ошибку как политик, он должен был понимать, что аргументы вроде "вон евреи сколько всего наделали, а их преступниками не считают, так и нас не надо" 100% вызвали бы такую реакцию.
Если его задели работы Гольдхагена - надо было подавать на него в суд с требованием исключить формулировку "убийцы от рождения", как оскорбляющую национальные чувства и разжигающую национальную рознь.

P.S. Интересно что советская пропаганда не пыталась создать образ немцев как преступной нации, а наоборот постаралась разделить в сознании людей слова "немец"  и "фашист".

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/04/03 в 22:24:30

on 11/04/03 в 20:52:19, smrx wrote:
P.S. Интересно что советская пропаганда не пыталась создать образ немцев как преступной нации, а наоборот постаралась разделить в сознании людей слова "немец"  и "фашист".

http://a-fa.narod.ru/cccp11.jpg

"Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов."

"Убей!" И. Эренбург.
"Красная звезда", 24 июля 1942 г №173

Это дало настолько сильные козыри немецкой пропаганде, что потом пришлось писать разъяснения о том, что "не всех немцев надо убивать и т.п.". Но, как свидетельствует поведение сов. войск в Германии, без особого успеха.

Депортация волжских немцев тоже явно не особо "разделила в сознании людей слова "немец"  и "фашист".

"Ведь от самого Сталинграда до границы с Германией наступали под лозунгом: "Убей немца!" У меня до сих пор перед глазами статьи Ильи Эренбурга." (ст. л. Шутц Геннадий Викторович, командир батареи 37-мм зенитных автоматов)

http://dpidb.genebee.msu.ru/users/drabkin/Shutc/Shutc.htm

"Вне всякого сомнения, подобная пропаганда осенью 1942 года в значительной степени спровоцировала массовые насилия, совершенные солдатами Красной Армии на территории Германии в конце 1944 — начале 1945 годов. "
Бивор Э. Сталинград. — Смоленск.: Русич, 1999

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем smrx на 11/04/03 в 23:57:06
2 Kurt
Я просто не точно высказался, я не собирался защищать советскую пропаганду. Я имел ввиду уже послевоенную ситуацию. Потому что после войны, толи для налаживания отношений с ГДР, толи по еще каким причинам  советская пропаганда постаралась отделить "немцев" от "фашистов".
И потом я удивлялся, когда разговаривал с людьми поколения войны, что у них нет особой ненависти к немцам, как к нации. Да, все ненавидели фашистов, но при этом говорили, что немцы как нация не виноваты.  Например моя бабушка рассказывала, что в когда в начале 45-го она работала  на восстановлении завода на Украине, рядом, соседний цех отстраивали немецкие военнопленные, так вот русские и украинцы, которые работали рядом часто давали военнопленным хлеб, который и сами-то по карточкам получали, не говоря уже о том, что за такой поступок можно было поиметь большие неприятности со стороны "компетентных органов". Так ведь это были военнопленные, солдаты, которые еще совсем недавно стреляли и убивали.

Заголовок: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/05/03 в 05:51:16
Курт, хватит гнать пургу. smrx совершенно прав, немцев как нацию даже после всех их преступлений вряд ли ненавидели очень многие наши люди, и эти немногие, в отчаянии от преступлений нацистов, и написали приведённые Вами цитаты. Ненавидеть были причины у всех, но делали это далеко не все. Ведь наши люди действительно верили в равенство всех. А Сталин сказал роковые слова: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся". Что наши в голодные послевоенные годы кормили немецких пленных, когда самим было нечего есть - общеизвестный факт. У нашей семьи есть знакомый немец, который был в советском плену после войны и до сих пор очень любит Россию, русских и русский язык. Так что для достижения хоть какого-то пропагандистского эффекта Вам стоит разводить Ваши "мнения" никак не передo мною и другими участниками  этой дискуссии, которые все же кое-что о деле знают, а там, где есть шанс, что хоть кто-то Вам по невежеству поверит. Например, какой-то белорусский националист, который очень захочет поверить. А лучше вообще такие имхи попридержать при себе. Вспомните, что было в прошлый раз, когда Вы с этой дрянью вылезли в старый Удел. Надеюсь, Вы не хотите, чтобы подобное не дай Бог повторилось?

Между прочим дед мой одного предателя свёл в могилу, так-то...

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/05/03 в 10:33:50

on 11/04/03 в 23:57:06, smrx wrote:
2 Kurt
Я просто не точно высказался, я не собирался защищать советскую пропаганду. Я имел ввиду уже послевоенную ситуацию. Потому что после войны, толи для налаживания отношений с ГДР, толи по еще каким причинам  советская пропаганда постаралась отделить "немцев" от "фашистов".

Имея ключевого союзника в виде ГДР было бы довольно неудобно эту пропаганду вести.
В принципе все союзники при вступлении в Германию подобную пропаганду пытались свернуть - иначе начинались грабежи, насилия, разложение армии.
Дело шло к миру - а зачем в мирное время такая пропаганда?

Хотя, как видно, некоторым она все же нужна.


Quote:
И потом я удивлялся, когда разговаривал с людьми поколения войны, что у них нет особой ненависти к немцам, как к нации. Да, все ненавидели фашистов, но при этом говорили, что немцы как нация не виноваты.  Например моя бабушка рассказывала, что в когда в начале 45-го она работала  на восстановлении завода на Украине, рядом, соседний цех отстраивали немецкие военнопленные, так вот русские и украинцы, которые работали рядом часто давали военнопленным хлеб, который и сами-то по карточкам получали, не говоря уже о том, что за такой поступок можно было поиметь большие неприятности со стороны "компетентных органов". Так ведь это были военнопленные, солдаты, которые еще совсем недавно стреляли и убивали.

Да и моя бабушка рассказывала, что в 1944-45 колоннам военнопленных немцев приносили в Беларуси поесть-попить ровно также, как в 1941 - колоннам пленных советских солдат. И конвоиры могли пальнуть ровно также.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/05/03 в 10:41:29

on 11/05/03 в 05:51:16, Лапочка wrote:
Так что не пошли бы Вы с Вашими "мнениями" о Великой Отечественной войне с моих глаз подальше.

К сожалению, вынужден вашу просьбу отклонить. Она недостаточно аргументирована.


Quote:
Между прочим дед мой одного предателя свёл в могилу, так-то...

И что? :)

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Vladimir на 11/05/03 в 12:22:57

Quote:
К сожалению, вынужден вашу просьбу отклонить. Она недостаточно аргументирована.


Ша обоим и три виртуальных приседания каждому :P

Если серьезно, эту часть дискуссии попрошу закрыть. Лапочка, обрати внимание на запись Антрекота. Курт, обрати внимание что Антрекот уже Лапочке ответил.

Все свободны ;)

Vladimir,
Непотомственный экзекутор при исполнении ;D

P.S. Если что - прошу писать мне в приват.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/06/03 в 22:49:40
Так, маразм крепчал.

1. Некий немецкий генерал написал Мартину Хоманну письмо поддержки. Начальство в лице министра обороны письмо прочло и генерала тут же не сходя с места уволило.

2. Мартин Хоманн, оказывается, хотел катить бочку вовсе не на жи... тьфу, евреев. Он имел в виду, что преступники не немцы и даже не евреи - он имел в виду, что, поскольку коммунизм и нацизм есть атеистические движения, то гады вообще-то безбожники!  :o Если б он это так и сказал, то заметившая это публика в лучшем случае покрутила бы пальцем у виска; но нет, ему надо было вытащить старый добрый призрак жидобольшевизма...

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Ципор на 11/07/03 в 00:27:45

on 11/06/03 в 22:49:40, Лапочка wrote:
Так, маразм крепчал.

1. Некий немецкий генерал написал Мартину Хоманну письмо поддержки. Начальство в лице министра обороны письмо прочло и генерала тут же не сходя с места уволило.

Абсолютно согласна: маразм крепчает :)


Quote:
2.[/b] Мартин Хоманн, оказывается, хотел катить бочку вовсе не на жи... тьфу, евреев. Он имел в виду, что преступники не немцы и даже не евреи - он имел в виду, что, поскольку коммунизм и нацизм есть атеистические движения, то гады вообще-то безбожники!  :o Если б он это так и сказал, то заметившая это публика в лучшем случае покрутила бы пальцем у виска; но нет, ему надо было вытащить старый добрый призрак жидобольшевизма...

? А это откуда инфа? Я вообще не понимаю, с чего столько крика. По-моему, товарищ сказал только то, что обвинять  в нацистких преступлениях немецкий _народ_ (или считать ,что немцам свойственна какая-то "преступность" - "преступный народ") ровно столько оснований, сколько обвинять в преступлениях части большевиков-евреев _еврейский народ_. Отвественность индивидуальна. Чего неправильно? Уж евреям-то следовало бы воздержаться от заявлений типа "убийцы от рождения". Памятуя, что их самих преследовали под сходным предлогом.

А от повторения Холокоста и прочих подобных вещей должны удерживать не истерики, а сознание того, что так делать нельзя. Без истерик, брания на себя вины предков, самоубийств и прочей чуши.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/07/03 в 00:45:01
Инфа из массмедиа. За достоверность руки в огонь не положу. Но похоже на правду.

Уж евреям-то следовало бы воздержаться от заявлений типа "убийцы от рождения".

Это не евреи, это Гольдхаген ;). С кучей вещдоков. И я бы никому не советовала подавать на него в суд. Подашь, а он - чем чёрт не шутит? - возьмёт и докажет, что eliminatory antisemitism таки был частью немецкого менталитета уже сотни лет.

А от повторения Холокоста и прочих подобных вещей должны удерживать не истерики, а сознание того, что так делать нельзя. Без истерик, брания на себя вины предков, самоубийств и прочей чуши.

Что "так делать нельзя", было известно всегда, но это не помогло. А истерики начинаются от искреннего ужаса перед происшедшим.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/07/03 в 00:48:44
Определение: eliminatory antisemitism - это антисемитизм, направленный на уничтожение евреев, а не, скажем, на их изгнание или ограничение их возможностей, то есть не простая, а буквально убийственная ксенофобия. У Гольдхагена, насколько я знаю, есть исторические материалы, свидетельствующие, что немцам такой антисемитизм был весьма свойствен.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/07/03 в 01:07:03
Было бы забавно посмотреть, как именно этот профессор Г. будет доказывать немцу Х., что тот - "убийца от рождения".

Ципор, а то что генерала уволили - так ведь в правительстве Германии сейчас соц-демы да зеленые. У них на этот счет вообще голова больная.
Тем более тут генерал... "страшное дело"!


Вступил в новую фазу скандал, вызванный антисемитскими высказываниями депутата бундестага от Христианско-демократического союза Мартина Хомана.

Министр обороны Германии Петер Штрук (Peter Struck) отправил в отставку генерала Рейнхарда Гюнцеля (Reinhard Günzel), который до сегодняшнего дня командовал спецподразделением бундесвера KSK. Гюнцель направил Хоману письмо, в котором он благодарит депутата за "мужество сказать правду". В речи по случаю очередной годовщины воссоединения Германии Мартин Хоман заявил, что после содеянного в годы русской революции "евреев можно было бы назвать народом-преступником". В заключение текста речи, в которой Хоман назвал оправданным тезис о коллективной ответственности евреев как народа за действия большевиков и чекистов, политик, правда, подчеркнул, что ни евреев, ни немцев "не следует называть народами-преступниками".

Письмо генерала депутат направил в качестве оправдания "фактической части" своей речи в редакцию телепрограммы "Фронтал". Немедленно после того, как письмо Гюнцеля в защиту Хомана, в котором автор заявляет, что мнение депутата разделяет большинство населения Германии, было опубликовано, министр обороны ФРГ Петер Штрук уволил генерала в отставку. Как следует из справочника бундесвера, 59-летний офицер является историком-любителем.

Ранее руководство Христианско-демократического союза сместило депутата с должности информационного наблюдателя при комиссии бундестага по выплате компенсаций бывшим подневольным рабочим "третьего рейха".

Большинство членов фракции ХДС в бундестаге восприняло заранее подготовленную к Дню германского единства речь Хомана как абсолютно не приемлемую для германской политики. 3 ноября Хоман был переведен из парламентской комиссии по внутриполитическим вопросам в комиссию по вопросам экологии, однако принёс извинения и пока остаётся в рядах фракции.

Центральный совет евреев в Германии подал на депутата в суд за "разжигание межнациональной розни". Исключения Хомана из парламентской фракции требуют социал-демократы и "зеленые".

http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2230_A_1022441_1_A,00.html

Kommandeur des Kommandos Spezialkräfte abgelöst

Berlin, 04.11.2003 - Verteidigungsminister Dr. Struck hat die Ablösung des Kommandeurs Kommando Spezialkräfte veranlasst und den Bundespräsidenten gebeten, Brigadegeneral Reinhard Günzel in den einstweiligen Ruhestand zu versetzen.

Grund für diesen Schritt sind die zustimmenden Äußerungen des Generals zu den als antisemitisch kritisierten Teilen einer Rede des Abgeordneten des Deutschen Bundestages Martin Hohmann (CDU/CSU).
Die in einem Brief des Generals an den Abgeordneten enthaltenen Äußerungen bezeichnete Minister Dr. Struck als "unerträglich". "Sie kennzeichnen auch überhaupt nicht die Meinung der Bundeswehr, schon erst recht nicht die Meinung der Spezialkräfte, denen er bis jetzt vorgestanden hat." General Günzel habe das Ansehen der Bundeswehr beschädigt.

Der Brigadegeneral führte das KSK knapp drei Jahre lang.


Der Brief des entlassenen KSK-Chefs im Wortlaut

Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) hat den Chef der Bundeswehr-Spezialeinheit KSK, Reinhard Gьnzel, entlassen. Die Netzeitung dokumentiert den Brief im Wortlaut.

«Sehr geehrter Herr Abgeordneter,
fьr Ihren Vortrag zum Nationalfeiertag bedanke ich mich sehr herzlich. Eine ausgezeichnete Ansprache, wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf, wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hцrt und liest. Und auch, wenn sich all diejenigen, die sich dieser Auffassung

KSK-Chef muss gehen anschlieЯen oder sie gar laut und deutlich artikulieren, von unserer verцffentlichten Meinung sofort in die rechtsradikale Ecke gestellt werden, kцnnen Sie sicher sein, dass Sie mit diesen Gedanken der Mehrheit unseres Volkes eindeutig aus der Seele sprechen.

Ich hoffe, dass Sie sich durch Anwьrfe aus dem vorwiegend linken Lager nicht beirren lassen und mutig weiterhin Kurs halten.

Mit einem herzlichen GruЯ
bin ich Ihr Reinhard Gьnzel, Brigadegeneral»

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Ципор на 11/07/03 в 01:42:15

on 11/07/03 в 00:45:01, Лапочка wrote:
Это не евреи, это Гольдхаген ;).

Мне по его имени показалось, что он еврейского происхождения.

Quote:
С кучей вещдоков.

Присоединяюсь к Курту. :) Гитлер вон жаловался,что у кучи немцев есть свои "хорошие" евреи, которым они хотели бы добиться поблажек. И множество немцев выступало против Гитлера. Уже не похоже на s.a. ,свойственный нации в целом.
Ссылок на его вещдоки в сети не водится? Интересно посмотреть.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Antrekot на 11/07/03 в 02:04:59
В сети, не знаю.  В библиотеках точно есть.  Что всей нации - не докажет.  Тут против него собранные им же документы свидетельствовать будут.  Он же барлог знает сколько материалов поднял и доказал-таки, что участие в истреблении было добровольным.  А как это можно было доказать?  Только одним образом - посмотреть, отказывался ли кто и что с ними потом было.  Ну вот он и посмотрел, что отказов было много, что носили они порой очень резкую форму (какой-то товарищ после ранения угодивший в зондеркоманду на второй день написал рапорт, что он считает убийство безоружных позором для немецкого оружия, участвовать в этом безобразии не будет и требует перевода в действующую армию.  Что с ним сделали? Отправили в действующую армию.) и что руководство это все терпело.  
То есть он доказал, что те, кто убивал, делали это, в общем, по собственному желанию - но одновременно продемонстрировал и наличие большого количества нежелающих.  
Он также доказал, что по поводу эвтаназии была гражданская кампания, а по поводу евреев - нет.  Но программа эвтаназии и осуществлялась открыто, а программа по "окончательному решению" - нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/07/03 в 02:49:26

on 11/07/03 в 01:42:15, Ципор wrote:
Мне по его имени показалось, что он еврейского происхождения.

Он еврей. Но евреи как народ за Гольдхагена не отвечают. ;) И за чекистов не отвечают. Хоманна надо бы направить к психиатру с его призраком жидобольшевизма, а вот генерала выгнали очень зря. Я даже сомневаюсь, что это законно. ИМХО это незаконно.


on 11/07/03 в 01:42:15, Ципор wrote:
Ссылок на его вещдоки в сети не водится? Интересно посмотреть.

А Вы купите книгу. Hitler's Willing Executioners называется, by Daniel Jonah Goldhagen. Да и в библиотеках Израиля она должна быть. В чём нельзя Гольдахгену отказать, так это в куче собранных источников. Он, кстати, написал ещё одну интересную вещь: A Moral Reckoning. The Role of the Catholic Church in the Holocaust and Its Unfulfilled Duty of Repair. Опять-таки с кучей источников.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/07/03 в 04:04:42
Искала в немецкой сети стихи и наткнулась на стихотворение некоего Хагена Апеля - судя по имени, чистокровный немец. Стихотворение достаточно плохое и антинемецкое. Ещё и попытка ответа/отзыва на "Фугу смерти" Селана. Такие строки есть у Апеля (о его "репрезентативном" немце):

und er treibt noch einmal
in die Oefen die Asche
und noch einmal die Toten in's Gas


Враньё-то какое. Тьфу! Я разозлилась. И это написал немец о немцах в 1979м. О Гольдхагене тогда никто и не слышал. Нет уж, немцы Рейха были так плохи, как он них пишут, но сегодняшние немцы, пожалуй, лучше, чем они сами о себе думают.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Ципор на 11/07/03 в 04:23:08

on 11/07/03 в 04:04:42, Лапочка wrote:
und er treibt noch einmal
in die Oefen die Asche
und noch einmal die Toten in's Gas


.


Лапочка, я потребую внести в Правила пункт об обязательном переводе со всех языков ,кроме английского.  ;) Что он пишет-то?  :)
А за информацию о книге спасибо.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/07/03 в 04:39:46
Язык не поворачивается переводить... Вот что он пишет:

и он снова гонит
пепел в печи
и мёртвых снова шлёт в газ.


Тьфу... а звучат строки неплохо, лживые только. Хотя в 1979м... тогда была другая ситуация. Много было таких, что ничего знать не хотели, агрессивных вралей типа Ирвинга. Плюс та точка зрения, что не почтить память мёртвых = убить их опять... Но всё равно чушь.

Лапочка, я потребую внести в Правила пункт об обязательном переводе со всех языков ,кроме английского.

Давайте. Тогда Курту придётся перевести свои надписи в профиле на русский. Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай. х ???  ;)

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Ципор на 11/07/03 в 07:35:53

on 11/07/03 в 04:39:46, Лапочка wrote:
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай. х ???  ;)


Дранники они любили с мачанкой :) Тут даже рецепт от Нариэль есть. :)
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1064350014

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/07/03 в 11:34:53
Перевод письма бригадного генерала, за коорое его уволили.

«Глубоко уважаемый господин депутат,

сердечно благодарю Вас за Ваш доклад к Дню германского единства. Речь, если мне разрешено высказать свое суждение, отличающуюся подобным мужественным (стремлением) к истине и ясности еще очень редко  можно прочитать или услышать в нашей стране.

И также, хотя  все те, чье мнение отражает или более четко формулирует это письмо командира КСК, уже поставлены в праворадикальный угол, вы можете быть уверенным, что Вы высказываете мнение большинства нашего народа.

Надеюсь, что Вас не смутят и не остановят на дальнейшем пути нападки из доминирующего лагеря.

С сердечным приветствием
Ваш Райнхард Гюнцель, бригадный генерал»

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/07/03 в 17:13:25
Маразм окреп и размножился.

Сегодня выяснилось, что ещё один член ХДС, некто Хенри Ницше (на немецком произносится и пишется не совсем так, как великий философ), заявил, что ни один мусульманин не выберет ХДС, скорее ему рука отсохнет. Теперь громко возмутились немецкие мусульмане. Ницше сказал это к тому, что ХДС так безоговорочно поддерживает США и Израиль, но кто ж тут будет разбираться. Самое смешное, что это ерунда: мусульмане голосуют себе за ХДС.

У ХДС это стратегия: их политики довольно регулярно произносят такие вещи, чтобы набрать голосов из правого угла. Правые дураки тут же преисполняются сочувствием к травимым политкорректными массмедия мученикам за свободу немецкого слова и голосуют за ХДС. А ХДС продолжает обирать народ и поддерживать США и Израиль. "Мы ищем дураков"...

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 11/07/03 в 21:42:00

Quote:
Поэтому евреев можно было бы с некоторым основанием назвать "преступным народом". Допустим, это звучит ужасно. Но логика была бы та же самая, что и в назывании "преступным народом" немцев.

Ключевые слова, по моему личному мнению: "можно было бы". Или мы не допускаем тезиса об ответственности всего народа за действия его представителей (а большая часть нынешних немцев никак не участвовала в преступлениях нацистов) в принципе: в таком случае и современные немцы не в ответе за действия нацистов, ни евреи за действия евреев-большевиков. Или допускаем.
Если Даниэль Йона Гольдхаген определяет немцев как "убийц от рождения" и "реакция - как на самую что ни на есть нацистскую пропаганду" не последовала, то, очевидно, принимается первая точка зрения. В рамках которой Хоман прав.

Курт:

Quote:
"Убей!" И. Эренбург.
"Красная звезда", 24 июля 1942 г №173  

Издеваетесь? Эренбург... Шутц...

Лапочка:

Quote:
Некий немецкий генерал написал Мартину Хоманну письмо поддержки. Начальство в лице министра обороны письмо прочло и генерала тут же не сходя с места уволило.  

Правильно. Армия должна быть вне политики. Нельзя было подписываться "бригадный генерал". Писал бы как частное лицо.

Лапочка:

Quote:
Между прочим, наихудшие большевики - Ленин и Сталин - как раз были не евреи; это он сам упоминает.

Якир, Иона Эммануилович, весной 1919 года в качестве мер, пресекающих мысль о возникновении восстаний, предлагал, например, "процентное уничтожение мужского населения" (ЦГАСА ф 60/100 оп1, д 26. л.252, что сейчас - не знаю) У Ленина и даже у Сталина я таких мыслей не припомню. Впрочем, кто там был чуть лучше или чуть хуже - не так уж и важно.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/07/03 в 21:49:49

Quote:
Мартин Хоманн, оказывается, хотел катить бочку вовсе не на жи... тьфу, евреев. Он имел в виду, что преступники не немцы и даже не евреи - он имел в виду, что, поскольку коммунизм и нацизм есть атеистические движения, то гады вообще-то безбожники!   Если б он это так и сказал, то заметившая это публика в лучшем случае покрутила бы пальцем у виска; но нет, ему надо было вытащить старый добрый призрак жидобольшевизма...

А он это именно так и сказал. Просто я переводить всю речь давеча застремалась.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15981/1.html

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Ципор на 11/07/03 в 22:01:41

on 11/07/03 в 21:49:49, Melamori wrote:
А он это именно так и сказал. Просто я переводить всю речь давеча застремалась.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15981/1.html


Тогда идиот.  Но насчет "преступных наций" ( в смысле, их несуществования) он все равно прав.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/07/03 в 22:07:51

Quote:
Но насчет "преступных наций" ( в смысле, их несуществования) он все равно прав.

Так ото ж.  8)

Да, еще просьба к Лапочке: а приведите то стихотворение целиком тогда уж, а?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Ципор на 11/07/03 в 22:26:50
2 Меламори

Оно? И о чем там еще речь?

= = = = = = = = =
http://www.celan-projekt.de/verweis-todesfuge.html

Hagen Apel: Deutscher. Traum
           - 1 -
Der Deutsche von Damals liebte
jetzt Blumen Er hatte
seine Frau und Kinder das Haus
war neu

Der Deutsche von damals machte
aus seiner Not über die Zeit
einen Garten und züchtete neu
nach Deutschem Muster die Blumen

Die wuchsen so friedlich auf
Deutschem Boden so friedhoflich
über die Zeit in Deutschland
die wuchsen

Die wachsen
Über die Zeit
der Welt schon wieder
zur Spitze Deutsche Gärten
fragt man überall
Kauft die Made aus Germanien
tragt alle den Strauß
Blumen aus Deutschland
Nach Osten
wachsen die Deutschen Gärten
am Besten Der Deutsche von damals
ist wieder
wer

Und der Deutsche von damals
tritt vor das Haus und schaut
seinen Garten die Blumen
wachsen so friedlich in Deutschland
da sieht er
beim Graben den Gärtner
den Gärtner beim Graben den Garten
des Deutschen
sieht er und
träumt:

           - 2 -

da sieht er

Pole Jud
schaufelt frei
Majdanek Treblinka reißt auf
den Garten da wachsen
so friedlich die Deutschen
Blumen die neuen Häuser
zum Himmel dem Volke der Dichter
und Denker auf Massengräbern
ruht der Geist der Deutschen
unsterblich

Halt ein
Pole Jud
keiner hat's gewußt!

Ein neues Haus steht
auf Leichen die Blumen
wachsen so friedlich in Deutschland
   Die Gräser der Fluren
   verdecken die Spuren
Die Spuren der Mörder
führen nach Deutschland

Halt ein
Pole Jud
keiner hat's gewußt!

Und sahen zu
wo wir blieben
und sahen zu
wie die anderen
   schaufeln ein Grab in den Lüften
   da liegt man nicht eng ein Mann
   wohnt im Haus der spielt
   mit den Schlangen der schreibt
   der schreibt
   wenn es dunkelt nach Deutschland:
Hab ich, Deutschland, verschlungen
in Öfen zu Asche
in Öfen zu Asche Majdanek Treblinka
Drei Millionen Polen und Juden
Und saßen hinter Blumen Fenstern
und saßen in Häusern die Deutschen und
sahen und schwiegen

Pole Jud
verbrenn die Zunge dir nicht
sag Deutschland!

Doch es wandeln im Garten jetzt
des Deutschen die Toten Die Schatten
der Opfer wachsen und
pflücken zu Asche die Blumen

Pole Jud
verbrenn die Zunge dir nicht
sag Deutschland!

Doch es treten die Toten aus
seinem Garten An's Fenster Jetzt
in sein Haus wehen die Berge
von Asche und der Mann der
kommt aus Deutschland Er

   tritt vor das Haus
   sein Auge ist blau
   er pfeift seine Rüden herbei
   er pfeift seine Juden hervor

und er treibt noch einmal
in die Öfen die Asche
und noch einmal die Toten in's Gas

           . . .

Auf Massengräbern
ruht der Geist der Deutschen
unsterblich
Verbrennt Euch die Zunge nicht
sagt Deutschland!

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/08/03 в 00:34:01

on 11/07/03 в 21:49:49, Melamori wrote:
А он это именно так и сказал. Просто я переводить всю речь давеча застремалась.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15981/1.html

Меламори, так что конкретно он сказал?

А то я немецкий знаю далеко не так, как ты...

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/08/03 в 00:35:59

on 11/07/03 в 21:42:00, Tehnik wrote:
Курт:
Издеваетесь? Эренбург... Шутц...


Где вы тут нашли издевательство?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/08/03 в 01:16:57
2Меламори: Ципор верно привела ссылку. Это оно. Что самое интересное, никаких других стихов Апеля я в сети не нашла. Только это. Поэт-любитель, видать.

2Ципор: эти форумы не показывают немецкие умляуты. Поэтому их надо при цитировании заменять комбинацией буквы без умляута - без точек над буквой - и "е". Выходит, например, вместо "а умляут" "ае"; это в немецком то же самое, что и "а умляут".

2Техник: Правильно. Армия должна быть вне политики. Нельзя было подписываться "бригадный генерал". Писал бы как частное лицо.

О. А вот это мне в голову не пришло. Значит, таки законно уволили. Но ИМХО, всё равно неправильно, надо было проигнорировать. Кому от того хуже стало, что он это письмо написал?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Эртхэльге на 11/08/03 в 02:21:50
Есть такое слово - Устав... ;) В России, например, офицер НЕ ИМЕЕТ ПРАВА состоять в каких-либо общественно-политических организациях. И правильно - личные симпатии-антипатии могут перевесить долг. Присягу. И вот тогда от этого станет кому-нибудь плохо - например, тому, кто на этого офицера понадеялся.
Так что за дело уволили.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/08/03 в 22:53:59

on 11/07/03 в 17:13:25, Лапочка wrote:
У ХДС это стратегия: их политики довольно регулярно произносят такие вещи, чтобы набрать голосов из правого угла. Правые дураки тут же преисполняются сочувствием к травимым политкорректными массмедия мученикам за свободу немецкого слова и голосуют за ХДС. А ХДС продолжает обирать народ и поддерживать США и Израиль. "Мы ищем дураков"...




Quote:
Хоманн - член ХДС. За эту партию голосуют все уважающие себя немецкие нацисты. Только идиоты среди них голосуют за экстремистов.  



Сравните две цитаты з двух разных сообщений одного и того же автора. [Изъято недостаточно обоснованное заключение личного свойства.  Антрекот].

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 11/09/03 в 00:13:52

on 11/08/03 в 00:35:59, Kurt wrote:
Где вы тут нашли издевательство?


Июль 42 года. Представитель народа, подлежащего уничтожению.

Депортация волжских немцев тоже явно не особо "разделила в сознании людей слова "немец"  и "фашист".
Не только волжских.
Из докладной записки Ораиненбаумовского райсовета заместителю председателя облисполкома В.Д. Семину об итогах эвакуации финского и немецкого населения:
Отдельные эвакуируемые болезненно и явно неправильно воспринимали объявление им об эвакуации. Так член ВКП(б) Симонландцер полсле получения объявление об эвакуации пришел в райком партии и спрашивал: "Кому сдать партбилет?". Член ВКП(б) Шукман всячески доказывал, что он не заслуживает, чтобы его эвакуировали.
... Почти во всех сельсоветах зарегистрированы многочисленные факты, когда отдельные лица из русского населения просили включить их в список подлежащих эвакуации и выражали недовольство тем, что им в этом отказывают.
В поселке Б.Ижора со стороны отдельных лиц были такие заявления: "Вот чухнам так и автомашины к самому дому подают, а нам так и не добиться, чтобы хоть на попутных уехать"

ЦГА СПб ф 7179 оп 53 д 58.
Это поздняя осень 41 года. Ближние окрестности Ленинграда.
Русские остались. Финнов и немцев вывезли. Вы думаете, в сознании оставшихся людей понятия "немец" и "фашист" вследствии этого "не особо разделились"?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/09/03 в 00:28:42

Quote:
Июль 42 года. Представитель народа, подлежащего уничтожению.

І что? В чем мое "издевательство состоит?


Quote:
Депортация волжских немцев тоже явно не особо "разделила в сознании людей слова "немец"  и "фашист".
Не только волжских.
...Это поздняя осень 41 года. Ближние окрестности Ленинграда.
Русские остались. Финнов и немцев вывезли. Вы думаете, в сознании оставшихся людей понятия "немец" и "фашист" вследствии этого "не особо разделились"?

Да. Почему их вывозили у вас данные есть? Не потому ли, что считали ненадежными?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/09/03 в 00:57:38

on 11/07/03 в 21:42:00, Tehnik wrote:
Правильно. Армия должна быть вне политики. Нельзя было подписываться "бригадный генерал". Писал бы как частное лицо.

А причем тут политика? Он разве призывал голосовать за ХДС?

Он просто заявил, что согласен с автором речи в вопросе "верно ли называть немцев "народом убийц". Где тут недозволенная генералу бундесвера "политика"?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 11/09/03 в 02:38:39

Quote:
І что? В чем мое "издевательство" состоит?

Прошу простить за резкость высказвания.
1. Приведенная Вами статья была написана в очень сложное время и человеком, чей собственный народ
в случае победы противника не ждало ничего хорошего.
2."Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя." - это все-таки говориться о вооруженном противнике.
3. Пропаганда в армии ведется не только и не столько "Красной звездой", сколько политработниками. Которые, в частности, разъясняют личному составу как понимать те или иные статьи, лозунги, плакаты и т.д.
Велика интернационалистская миссия нашей армии. Мы несем освобождение народам. И советский солдат должен нести высокие идеалы нашей партии в Европу. ... Надо, конечно, и не терять бдительности. Военный совет завтра обратится с письмом к солдатам и офицерам по вопросу об отношении к немецкому населению. (из выступления Попеля, Николая Кирилловича, члена военного совета 1-й танковой армии, перед политработниками этой армии при выходе к границе СССР)


Quote:
Да

Огромное количество людей очень хотело оказаться на "Большой Земле". Эвакуация не воспринималась большей частью населения как наказание. См. приведенный в предыдущем сообщении документ.


Quote:
Почему их вывозили у вас данные есть? Не потому ли, что считали ненадежными?

болезненно и явно неправильно воспринимали объявление им об эвакуации (с)
Предполагалось, что среди них могут быть ненадежные.  И, кстати, иногда - обоснованно.
В районе станции Смольная строится посадочная площадка, на территории которой дислоцируется 38-й и 50-й БАО. В районе этой площадки расположена колония Смольнинская, состоящая из 54 домохозяйств, причем 27 дворов чисто немецкого населения и 27 дворов финского населения.
За последнее время в период налета противника, днем и ночью со стороны колонии в сторону аэродрома пускают ракеты красного и зеленого цветов.

ЦГА СПб ф7179 оп.53, д.49, л 178
Кто стрелял - неизвестно. Возможно, там был всего один ненадежный.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 11/09/03 в 02:53:08

on 11/09/03 в 00:57:38, Kurt wrote:
А причем тут политика? Он разве призывал голосовать за ХДС?

Он просто заявил, что согласен с автором речи в вопросе "верно ли называть немцев "народом убийц". Где тут недозволенная генералу бундесвера "политика"?


"И также, хотя  все те, чье мнение отражает или более четко формулирует это письмо командира КСК, уже поставлены в праворадикальный угол"
Констатация политической инооценки.
Замечу еще раз, что в этой фразе он сам определяет свое письмо как присмо "командира КСК", а не как письмо гражданина ФРГ Райнхарда Гюнцеля.

"Надеюсь, что Вас не смутят и не остановят на дальнейшем пути нападки из доминирующего лагеря. "
Моральная поддержка дальнейшего пути. Противостояние доминирующему лагерю.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/09/03 в 05:01:39

on 11/08/03 в 22:53:59, Kurt wrote:
Сравните две цитаты з двух разных сообщений одного и того же автора. [Удалено из оригинала.  Антрекот].


;D Я ж Вам сказала, Курт, не комментируйте звон, не зная, где он. Далеко не все в правом углу нацисты, а умных нацистов очень мало, это вообще contradiction in terms, на них не выедешь. А лишние голоса никому не помешают, и ХДС, как все жадные шлюхи, обслуживают всех желающих клиентов. Богачей, нацистов, консерваторов и бедных правых дураков.
[Убрано чтение в сердцах.  Антрекот]

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/09/03 в 05:11:27
(прочтя сообщения выше) Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Maeuse auf dem Tisch. Не успела я денёк не заглядывать в тред, как Курт опять [появился.  Антрекот] со своими [мнениями. Антрекот]  о ВОВ. А Васька слушает да ест...

Правда, рассказанная бывшими военнопленными немцами, выглядит очень лестно для советских людей. Один такой бывший военнопленный рассказал, что в плену наши люди к нему и другим немцам относились лучше, чем к ним относились их же соотечественники после их возвращения в Германию. Что самое важное, говорит он, что русские не унижали пленных, они не считали немцев недочеловеками и. т. п. Эти люди, которым немцы принесли столько горя - в каждой семье были погибшие - всё простили! Конечно, могли быть и наверняка были исключения, но вышеописанное было правило.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/09/03 в 10:43:38

on 11/09/03 в 05:11:27, Лапочка wrote:
Правда, рассказанная бывшими военнопленными немцами, выглядит очень лестно для советских людей. ...Что самое важное, говорит он, что русские не унижали пленных, они не считали немцев недочеловеками и. т. п.

Как показывают документы, далеко не все эсэсовцы, не говоря уже о всех просто нацистах, и тем более всех немцах, считали русских недочеловеками.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/09/03 в 10:53:50

on 11/09/03 в 02:38:39, Tehnik wrote:
Прошу простить за резкость высказвания.

Без проблем.


Quote:
1. Приведенная Вами статья была написана в очень сложное время и человеком, чей собственный народ в случае победы противника не ждало ничего хорошего.

Полностью согласен. Но мы говорим не об этом человеке, а о том, что советская пропаганда такие статьи печатала. А эта статья имела особенно сильный эффект.


Quote:
2."Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя." - это все-таки говориться о вооруженном противнике.

Воспользуйтесь методом Хоманна - замените тут немца на еврея, например, поставьте подпись одного из лидеров палестинских боевиков, и проанализируйте, не изменится ли от этого ваша реакция?


Quote:
3. Пропаганда в армии ведется не только и не столько "Красной звездой", сколько политработниками. Которые, в частности, разъясняют личному составу как понимать те или иные статьи, лозунги, плакаты и т.д.[/b]
Велика интернационалистская миссия нашей армии. Мы несем освобождение народам. И советский солдат должен нести высокие идеалы нашей партии в Европу. ... Надо, конечно, и не терять бдительности. Военный совет завтра обратится с письмом к солдатам и офицерам по вопросу об отношении к немецкому населению. (из выступления Попеля, Николая Кирилловича, члена военного совета 1-й танковой армии, перед политработниками этой армии при выходе к границе СССР)

К сожалению многие не помнят и даже не упоминают о своих политработниках, а статью Эренбурга помнят все.


Quote:
Огромное количество людей очень хотело оказаться на "Большой Земле". Эвакуация не воспринималась большей частью населения как наказание. См. приведенный в предыдущем сообщении документ.

Только вот волжских немцев под эвакуацию не подверстаешь, правда?


Quote:
Предполагалось, что среди них могут быть ненадежные.  И, кстати, иногда - обоснованно.

Так причины то эвакуации немцев и финнов были на самом деле какими? Что в их эвакуации неправильно понималось?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/09/03 в 11:03:13

on 11/09/03 в 05:01:39, Лапочка wrote:
;D Я ж Вам сказала, Курт, не комментируйте звон, не зная, где он...[Убрано чтение в сердцах.  Антрекот]


Опять у вас пробемы с логикой. Обычные правые, голосующие за ХДС, у вас - "дураки", так как ХДС все равно (!-а почему обычные правые не могут считать это оправданным?) поддерживает США и Израиль. А нацисты, делающие то же самое, - не дураки, а наоборот - умные. (Или современные немецкие нацисты любят Израиль?)

[Курт, обсуждение модерации ведется приватом. Убедишь Антрекота в обоснованности порезанного заключения - он его восстановит. Но обсуждение - приватом или за пределами Удела, согласно Правилам (п. 4.4). Твоя реплика ему передана. Ципор]
Спасибо.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/09/03 в 11:12:35

on 11/09/03 в 02:53:08, Tehnik wrote:
"И также, хотя  все те, чье мнение отражает или более четко формулирует это письмо командира КСК, уже поставлены в праворадикальный угол"
Констатация политической инооценки.
Замечу еще раз, что в этой фразе он сам определяет свое письмо как присмо "командира КСК", а не как письмо гражданина ФРГ Райнхарда Гюнцеля.


Ну и что? Командир КСК не может высказать свое мнение относительно того, кого можно называть "народом убийц", а кого - нет? А то, что людей объявляют крайне правыми  - обычная констатация факта.


Quote:
"Надеюсь, что Вас не смутят и не остановят на дальнейшем пути нападки из доминирующего лагеря. "
Моральная поддержка дальнейшего пути. Противостояние доминирующему лагерю.

Да. И что?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/10/03 в 23:41:38
А умным нацистам плевать на Израиль. Им главное дома сидеть у корыта. ХДС им это обеспечивает.

Чтобы понять глубины ХДСовского болота, надо тут пожить и проникнуться.

Кстати, Хомана они собрались выгонять. На "мнениях" типа "все безбожники выродки"  плюс жидобольшевистский заговор тут голосов не наберёшь. Хотя чем чёрт не шутит...

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/11/03 в 14:54:56
Да, Хомана будут гнать. Решено на верхушке партии. Гнать его будут, к сожалению, не за то, что для него преступники - не народы, а безбожники (просветил нас, спасибо...), а за то, что его формулировки безбожно напоминают фюреровские. Конфликт с догматиками тут отстутствует или неактуален, а безбожники не спешат возмущаться. К чему махать кулаками после драки, в которой ты уже победил?

Хоманн в дискуссии привык переводить стрелки. Его любимый аргумент - "сам козёл!" Когда пару лет назад речь шла о немецкой Leitkultur и еврей Пауль Шпигель спросил, принадлежит ли к ведущей немецкой культуре привычка поджигать дома азюлянтов и забивать до смерти нищих (этим как раз усиленно занималась правая часть немецкой молодёжи), Хоманн тут же припомнил Шпигелю, (который живёт вовсе не в Израиле, он в Германии дома), что вот на днях злые израильтяне убили парочку невинных палестинцев. Ещё Хоманн высказывался против гомосексуалистов. По его мнению, с ними связано падение рождаемости...

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/11/03 в 15:06:11
Припомнил бедных палестинцев он по тому же принципу, что еврейских чекистов. Это как раз ничего, но он ещё и протестовал против выплаты компенсаций людям, которых нацисты обьявили недочеловеками, угнали в Германию и обратили в рабов. Их, бывало, продавали на рынке, как скотину. Эти люди сейчас уже стары, многие из них живут в бывшем СССР. многие сильно бедствуют. По его мнению, требование выплаты этих компенсаций связано с "усилением евреев" в США и с интересами больших немецких фирм...

Вопрос: отчего это человек с "мнениями" о гомосексуалистах и безбожниках также склонен иметь "мнения" о нацистах и их приспешниках? Только уже оправдательные? Связь очевидна невооружённым глазом, но где тут логика? Похоже, служение одному злу автоматически склоняет к другому, похожему злу...

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/11/03 в 17:58:52
Лапочка, цитаты, пожалуйста. С переводом. Как мы вам, так и вы нам.

Пересказ пока много говорит лишь о личности пересказывающего.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/11/03 в 18:03:36

Quote:
Это как раз ничего, но он ещё и протестовал против выплаты компенсаций людям, которых нацисты обьявили недочеловеками, угнали в Германию и обратили в рабов.

Ого! А вот это уже интереснее.
Присоединяюсь к Курту: можно цитату?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/12/03 в 01:26:15
Это можно. Ссылки, которые и Курт, и Меламори могут читать, будучи немецкому научены:
http://www.hagalil.com/archiv/2003/11/hohmann.htm
Особенно интересно вот это ( http://www.hagalil.com/archiv/2003/11/hohmann-1.htm ): Sein Nachfolger im Wahlkreis Fulda, dort 1998 direkt gewaehlt mit 49,5 Prozent, wurde just Martin Hohmann, der sich in der Folgezeit als typischer Vertreter eines militant-konservativen Katholizismus der Prägung des beruehmt-beruechtigten Fuldaer Erzbischofs Johannes Dyba profilierte. т. е. "...Мартин Хоманн, ...типичный представитель военизированно-консервативного католицизма..."

Я, конечно, подозревала, что присутствующие догматики его не зря так возжалели, но, думала, чёрт с ним, даже если это и католик. Ладно, когда в следующий раз тут начнут оплакивать какого-то урода, я сразу посмотрю, не католик ли он.

Оттуда же:
Martin Hohmann, im persoenlichen Umgang hoeflich und zurueckhaltend, machte aus seinen reaktionaeren politischen Ansichten nie ein Hehl. Unter Berufung auf die Bibel forderte er, Homosexuellen keine »falsche, feige Toleranz und Akzeptanz« entgegenzubringen.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/12/03 в 01:35:36
Перевод: Мартин Хоманн, лично вежливый и сдержанный, никогда не скрывал соих реакционных политических взглядов. Ссылаясь на Библию, он требовал не отноисться к гомосексуалистам "с неправильной, трусливой терпимостью"

Фашист, однако. "Неправильная и трусливая терпимость" к гомосексуалистам - это ещё один пунктик фюрера. Тот тоже такого неправильного не проявлял и всех гомосексуалистов посадил в лагеря и убил, сколько мог. Этому Хоману не то что не в бундестаге - ему по немецким понятиям просто в тюрьме место...
Ещё: http://www.dw-world.de/german/0,3367,1454-184709_A_1022466,00.html
Его волнуют интересы немцев в сочетании глубокого отрицания мультикультурного общества.
Ещё бы, в мультикультурном обществе надо проявлять уважение к инакомыслящим и не называть мусульман "последним Али из последней мечети" (с) Хоманн...
Ещё: Компенсации для бывших рабов ему не по душе как "чрезмерное морализаторство"...
http://www.jf-archiv.de/archiv00/290yy17.htm

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/12/03 в 01:54:53
Очень интересно - о Хоманне, евреях и коммунистах и откуда эти его "мнения": http://217.27.2.150/5192240.html
И ещё: http://217.27.2.150/5191791.html

...Так, из пока что прочитанного (см. ссылки) можно сделать вывод, что Хоманн не выступал прямо против всех компенсаций вообще - нет, его беспокоили такие детали, как слишком большое количество евреев среди тех, кому причитается компенсация. В этом нет ничего удивительного, так как из выживших евреев очень многие выжили именно потому, что были полезными рабами и их поэтому не убили. Ещё Хоманн хочет, чтобы пострадавшие во ВОВ немцы тоже получили компенсации. Он хочет смерять зло, причинённое немцами, со злом, причинённым немцам. _Этот_ католик явно не согласен с Толкиеном, который считал, что агрессоры сами виноваты во всех обрушившихся на них бедствиях... правда, Курт позицию Хоманна разделить не может, ведь Курт согласен с Толкиеном... или уже нет, когда речь зашла о тех агрессорах, которые ему симпатичны?..

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/12/03 в 02:09:36
Меня беспокоит ещё одно: многие требования Хоманна разумны и справедливы. Но почему-то такие требования часто идут рука об руку с поисками жидобольшевиков под кроватью. Я вообще не знаю, за кого тут голосовать: ни одна партия не кажется мне достаточно разумной. И что особенно плохо: Хоманна гонят за антисемитизм; но его не гонят за оскорбление скопом всех атеистов. его антисемитизм - только часть большой духовной ямы, и далеко не самая худшая часть. Выставка свидетельств о преступлениях вермахта Хоманну тоже не нравится, а как же ещё...*

Справка по ХДС: эта партия ещё в начале деятельности решила держать некоторое количество таких хоманнов в своих рядах, чтобы прибрать голоса правых. ХДС боролась с правыми экстремистами, внешне перенимая их мнения. При этом на деле именно ХДС впустила в Германию всех живущих здесь иностранцев. ХДС говорит одно, делает другое, а думает третье.

*Вся инфа см. ссылки.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/12/03 в 02:18:38
Если уж у меня требуют цитат:  http://www.hagalil.com/archiv/2003/10/hohmann.htm

Здесь то, что я процитировала о Пауле Шпигеле ("перевод стрелок"): Paul Spiegels Rede zum 9. November 2000, als Hohmann dem Zentralratsvorsitzenden riet, sich zu ueberlegen, ob er "das Klima zwischen den Juden und Nichtjuden in Deutschland nicht nachhaltig schaedige". "Ist es etwa deutsche Leitkultur, Fremde zu jagen, Synagogen anzuzuenden, Obdachlose zu toeten?" hatte Spiegel in seiner Rede gefragt, fuer Martin Hohmann eine "schlimme Entgleisung", und eine falsche Unterstellung, genauso falsch "wie Spiegel zu unterstellen, er sei mitverantwortlich, dass beim letzten Racheakt der israelischen Armee zwei unschuldige Frauen getoetet wurden".

А что, таким переводом стрелок многие занимаются. Не могу сказать, что Хоманн тут особенно отличился. Каждое его "мнение" само по себе можно игнорировать. Но не все их сразу.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/12/03 в 08:40:04
Лапочка, мало интересно, что именно напишут о Хоманне те или иные журналисты. У вас просили тексты его речей, которые, как вам кажется, изобличают в нем нациста.

Пока ничего такого вы не привели.

Потому что всем видно, как его "цитируют".
обычно это что-то типа:
"Хоманн объявил евреев "народом убийц", указав на участие их в русской революции".

И мы ждем перевода. Не все же знают немецкий, чтобы свободно читать с листа. например, я.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/12/03 в 14:29:26
Что Хоманн - именно католик, я не знала до сегодняшнего дня. Узнала сейчас, от Вас.

Ссылка же на светлой памяти архиепископа Дюбу - тут Вы правы, это в моих глазах офигительный комплимент. Только не знаю пока, заслуженный ли.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/12/03 в 16:35:42
Я выше привела цитаты самого Хоманна. Полные тексты речей в сети вроде и не стоят, а если бы и стояли, переводить я их не могу: времени нет и дурацкое это занятие. Тут: http://217.27.2.150/5191791.html есть и цитаты, и ссылка на страницу Хоманна. Пару цитат я дала, хватит, больше их не будет. А по немецки Курт хорошо понимает, не надо делаться.

Выходит, Хоманн нарушил конституцию. Он призвал к дискриминации гомосексуалистов. Он может не любить голубых, но призвать к активной нетерпимости он не имеет права. Это то же самое, что призывать к нетерпимости против рыжеволосых. И рыжие волосы, и однополые связи законом не запрещены.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 11/12/03 в 16:43:06
Одна цитата таки ещё будет, дабы дурь видна была: Zweifellos steht naemlich die Tolerierung und aktive Propagierung der Homosexualitaet in kausalem Zusammenhang mit dem groessten Problem der deutschen Gesellschaft, ihrem Bevoelkerungsrueckgang. (c) Hohmann

Перевод: "Без всякого сомнения, терпимость и активная пропаганда гомосексуализма стоит в причинно-следственной связи с наибольшей проблемой немецкого общества - уменьшением численности населения."

Тут сразу 2 фактические ошибки: 1. В Германии в последнее время наблюдается прирост рождений и соответственно прирост населения и 2. Гомосексуализм не имеет к приросту населения или его отсутствию никакого отношения. Ни турки, ни древние греки, ни иные широко практиковавшие однополые связи народы от этого не оказывались на грани вымирания. А у многих даже открыто живущих гэев есть свои дети. Ну и три: уменьшение численности населения не является немецкой проблемой номер 1.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Melamori на 11/12/03 в 18:07:34
Точно, ссылка на страничку Хоманна была. Выношу сюда:
http://www.martinhohmann.de/wysmar/hohmannwys.nsf/WYSFrameset1?Readform&JScript=1&


Quote:
Выходит, Хоманн нарушил конституцию. Он призвал к дискриминации гомосексуалистов. Он может не любить голубых, но призвать к активной нетерпимости он не имеет права.

К "активной нетерпимости" - это как? К чему конкретно он призывал? Вроде как я пока видела только возражения против закона о государственной регистрации гомо-пар, да еще против того, чтобы таковым давали усыновлять детей. Учитывая, что приоритет семьи тоже в конституции - тут еще оченно большой вопрос, кто и что нарушил.

Комментарий, полноты для: при этом я с Хоманном по достаточно многим пунктам (Kopftuchdebatte, doppelte Staatsbuergerschaft, еще что-то видела, но сейчас уже не помню...) не согласна. Но изначальный вопрос остается неизменным: антисемитизм-то где?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 11/12/03 в 19:52:24
· 1980-1984 Jurist im Bundeskriminalamt, zuletzt Kriminaloberrat in der Abteilung "Terrorismus"

"Роте Арме Фракцион" и прочих ловил? :)

Доказательств того, что Хоманн антисемит или нацист не видел.

Лапочка, переводите речи Хоманна с немецкого, если считаете, что они его в чем-то уличают - большинство людей на этом форуме немецкого не знают.
Вот это будет честно с вашей стороны. "Художественного пересказа" и надерганных цитат не надо.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 11/26/03 в 15:49:54
Извиняюсь за длительное отсутствие.


on 11/09/03 в 10:53:50, Kurt wrote:
Воспользуйтесь методом Хоманна - замените тут немца на еврея, например, поставьте подпись одного из лидеров палестинских боевиков, и проанализируйте, не изменится ли от этого ваша реакция?

Во время какой-нибудь из арабо-израильских войн? "А сам стреляй, а то убьют"(с)Любэ. Не меняется. А должно?


Quote:
К сожалению многие не помнят и даже не упоминают о своих политработниках, а статью Эренбурга помнят все.

Многие и об Эренбурге не упоминают.


Quote:
Только вот волжских немцев под эвакуацию не подверстаешь, правда?

Эвакуация - это эвакуация, переселение - это переселение.
Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы, с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Интересно, в США в приказах про японцев или корейцев что-нибудь подобное было?


Quote:
Так причины то эвакуации немцев и финнов были на самом деле какими? Что в их эвакуации неправильно понималось?

Разницы между:а) товарищ Симонландцер(приведен выше) принаджежит к группе, в которой есть ненадежные и  б) гражданин Симонландцер - ненадежен, нет?
По моему личному мнению, по враианту б) он не спрашивал бы, кому сдать партбилет(безрезультатно, кстати).

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Лапочка на 12/07/03 в 04:40:21

on 11/12/03 в 18:07:34, Melamori wrote:
К "активной нетерпимости" - это как? К чему конкретно он призывал?


А вот это он уже оставил на усмотрение тех, кто кинется его призыв выпонять. Так же, как те американские про-лайф-группы, которые _прямо_ к насилию не призывают. Только _почти_. С расчётом на психа.


Quote:
Учитывая, что приоритет семьи тоже в конституции - тут еще оченно большой вопрос, кто и что нарушил.


Никак не вопрос. Гомо-брак - не отмена семьи. Это расширение понятия семьи. От этого семья никуда не девается. А детям от пребывания в такой гомо-семье вреда нет. Они от этого даже гомосексуалистами становятся не чаще, чем в обычных семьях.


Quote:
Но изначальный вопрос остается неизменным: антисемитизм-то где?


Да в вытаскивании на публику изобретённого нацистами призрака жидобольшевизма. Впрочем, Хоманн ИМХО почти клинический случай. Какой-то он слишком наивный для политики. Он уже собрался подавать в суд на ХДС - не хочет из партии уходить. Как будто у людей есть неотъемлемое право на пребывание в партии... Говорит, что большинству немцев кончервативные ценности ох как близки. На самом деле большинство немцев вполне себе за гомо-брак и за гомо-свадьбу в церкви.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 12/07/03 в 23:44:13

on 11/26/03 в 15:49:54, Tehnik wrote:
Эвакуация - это эвакуация, переселение - это переселение.
Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы, с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.


Это все красивые слова. Типа как "предложение Финляндии равноценной компенсации".

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Nyat на 12/08/03 в 20:40:19
Техник, Вы в самом деле так наивны? Вы и в десятки тысяч диверсантов и шпионов, которых поволжские немцы укрывали от советской власти, верите?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 12/15/03 в 13:12:53

Quote:
Техник, Вы в самом деле так наивны?

?

Quote:
Вы и в десятки тысяч диверсантов и шпионов, которых поволжские немцы укрывали от советской власти, верите?

А при чем тут они? Есть задача, поставленная указом.
Вы ставите в один ряд фразу: "По достоверным данным, полученным военными властями..." (т.е. оценку ситуации)
И собственно содержание указа. "Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым..." (т.е. действия подлежащие исполнению)

PS: По моему личному мнению - "тысячи и десятки тысяч" - бред, но выше приводился фрагмент из одного докмента (за подписью начальника ВВС фронта), в котором приводился факт наличия шпионов и диверсантов.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 12/15/03 в 13:20:54

on 12/07/03 в 23:44:13, Kurt wrote:
Это все красивые слова. Типа как "предложение Финляндии равноценной компенсации".

Если власти СССР произносят эти красивые слова, то можем ли мы говорить о том, что они этими словами добиваются стирания различий между воюющими в составе германских войск немцами, и немцами - гражданами СССР?

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Nyat на 12/15/03 в 21:17:48
Это не мы в один ряд ставим, это верховный совет в одном указе публикует.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Emigrant на 12/16/03 в 02:28:25
Tehnik, Я не понимаю сути Вашего аргумента. Если Вы хотите указать на техническую разницу между дурными делами, сопровождаемыми хорошими словами, и такими же делами, сопровождаемыми ругательствами в адрес жертв, мычанием, или молчанием - то я вполне согласен, хотя суть этих дел, по моему мнению, от этого не меняется.

Оттого, что людоед из известного стихотворения Одена овладел человеческой речью, еще не следует, что он перестал быть людоедом.

Единственное, что появляется при этом - возможность сказать советскому правительству: "Соблюдайте свои же законы!".Тоже кое-что. (Похвастаюсь в скобках - мне повезло познакомиться с Есениным-Вольпиным). Есть ли эти "хорошие законы"  выражение доброты или справедливости правительства, или же всего лишь наглая ложь во вполне меркантильных целях -- лучше спросить историков. Так сказать, "по плодам их познаете их".


Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 12/16/03 в 15:36:44

on 12/16/03 в 02:28:25, Emigrant wrote:
Tehnik, Я не понимаю сути Вашего аргумента. Если Вы хотите указать на техническую разницу между дурными делами, сопровождаемыми хорошими словами, и такими же делами, сопровождаемыми ругательствами в адрес жертв, мычанием, или молчанием - то я вполне согласен, хотя суть этих дел, по моему мнению, от этого не меняется.

Тезис, выдвинутый Smrx: "советская пропаганда не пыталась создать образ немцев как преступной нации, а наоборот постаралась разделить в сознании людей слова "немец"  и "фашист". "
В ответе Курта содержалось: обширная цитата из статьи Эренбурга в "Красной Звезде" и утверждение, что "депортация немцев тоже явно не особо разделила в сознании людей слова "немец"  и "фашист". "
Это все где-то в начале темы.
Еще раз: обсуждается вопрос о пропаганде. То есть именно о красивых/некрасивых словах, мычании, молчании и т.д.

Что же до сути этих дел, то, ни в коем случае не одобряя их, замечу, что принципиальной разницы между судьбой нисэев в США в 42 году и поволжских немцев в СССР в 41 нет(о немцах Ленинграда и Ленинградской области - разговор особый, так как альтернатива для них была гораздо хуже).

PS: Что же до Финляндии, то тогда и у финнов не было единства мнений по равноценности/ неравноценности обмена. Каяндер, Эркко и Таннер считали одно, Маннергейм другое, Паасикиви - третье...


Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Kurt на 12/16/03 в 21:04:33

on 12/16/03 в 15:36:44, Tehnik wrote:
Тезис, выдвинутый Smrx: "советская пропаганда не пыталась создать образ немцев как преступной нации, а наоборот постаралась разделить в сознании людей слова "немец"  и "фашист". "
В ответе Курта содержалось: обширная цитата из статьи Эренбурга в "Красной Звезде" и утверждение, что "депортация немцев тоже явно не особо разделила в сознании людей слова "немец"  и "фашист". "
Это все где-то в начале темы.
Еще раз: обсуждается вопрос о пропаганде. То есть именно о красивых/некрасивых словах, мычании, молчании и т.д.


Совершенно верно. Отсюда и внимание к нашумевшей статье Эренбурга.

Заголовок: Re: Речь еще одного Бармалея
Прислано пользователем Tehnik на 12/17/03 в 00:30:04
Возвращаемся к Эренбургу.
"Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. " - подразумевает именно того, кто вполне может убить, т.е. вооруженного противника.
" Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. " Обращаю Ваше внимание на использование слова "бой".
Все-таки бой - это вооруженное столкновение. И опять-таки, речь идет о том, что бы убить немца, который будет в этом бою участвовать.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.