Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Тоталитаризм в СССР?
(Message started by: Iva на 11/20/03 в 10:16:54)

Заголовок: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Iva на 11/20/03 в 10:16:54
[Перенос из http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1069310919. - Бенедикт.]


on 11/20/03 в 09:09:42, Antrekot wrote:
Лапочка, Вы удивитесь, но мне вообще-то приходилось _жить_ в бывшем СССР.  Собственно, значительная часть моей сознательной жизни прошла именно там.  Мне не нужно читать "ужастики" - это все не так давно закончилось.  А по целому ряду параметров и не закончилось вообще.


Антрекот, я полагаю, что Вы меня, наверное, старше и видели много того, чего не видела я в бывшем СССР, но какой-то край жизни в СССР даже до перестройки (я родилась в конце 1976 года) я захватила. Мой отец прожил в СССР всю свою жизнь (1912 - 1992) и прожил ее удивительно достойно, не будучи фанатиком и не греша против своей внутренней правды. СССР - тема спорная, но считать эту страну тоталитарной империей (на чем, в принципе, и основываются все "ужастики") и т.п. я никогда не смогу. ИМХО, необъективно оно было бы.
У каждого свой опыт жизни в этой стране. И он достаточно разнообразен.

С уважением к чужому мнению и опыту,
Ива

Заголовок: Re: Почти оффтопик
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 13:18:54
я родилась в конце 1976 года
Да, мой опыт в этом смысле поболе будет.

СССР - тема спорная, но считать эту страну тоталитарной империей (на чем, в принципе, и основываются все "ужастики") и т.п. я никогда не смогу. ИМХО, необъективно оно было бы.
Почему?  Эта страна _была_ тоталитарной империей по форме своей организации. Это не оценочное мнение, это классификация.  Вот тазовые почки есть - значит это не голый гад, а пресмыкающееся.  С государствами точно так же.   До революции Россия была авторитарной империей, после - стала тоталитарной.
Что не значило, что она на свой, конечно, лад не заботилась о своих гражданах или что каждый человек на ее территории был негодяем и преступником.  Более того, второе из первого само по себе не следует вообще.
Это опять у Вас идет смешение оценки существа дела и личных суждений.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Почти оффтопик
Прислано пользователем Iva на 11/20/03 в 14:52:08

on 11/20/03 в 13:18:54, Antrekot wrote:
Почему?  Эта страна _была_ тоталитарной империей по форме своей организации. Это не оценочное мнение, это классификация.  


Cмею ли попросить определения тоталитарной империи, как таковой, и списка характеристик, по которым СССР отвечала данной классификации?

Спасибо.

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 15:52:23
Ива, базовых характеристик много.  Понятие тоталитаризм было впервые употреблено в Италии в начале 20 годов прошлого века Амендолой и Гобетти, критиковавшими политическую систему Муссолини.  Забавно, что Муссолини счел их определение очень точным и поднял его на щит, при том, что _реальная_ его практика с этим определением сильно расходилась.

По существу, тоталитаризм - это политическая система, которая стремится к полному контролю над  всеми сторонами жизни каждого индивида в отдельности и общества в целом.
некоторые параметры -
а) идеократия (господство определенной идеи, обеспечивающей право режима на существование и позиционирующей режим как единственно возможный)
б) в силу (а) - примат партийных структур над государственными.  В идеале - государство-партия.
в) опять же в силу (а) проникновение идейно-политического контроля во все сферы общественной и частной жизни, стирание грани между политическим и социальным,  уничтожение всякой автономии индивида.  (Вспомнить Вы не можете, а вот читать должны были - если муж загулял с другой, куда шла жена?  А словосочетание "не наша музыка" слышали?)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Benedikt на 11/20/03 в 16:48:19
По Могултаю, кажется, СССР был тоталитарным государством до 1953, а позднее - авторитарным или как минимум переходным к таковому.

Модераторское предложение: вы не находите, что лучше эту тему перенести в другой тред (и даже в другой раздел)?

Заголовок: Re: О литературной критике
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 16:59:28
Бенедикт, до 1953 - это если включать в необходимые параметры харизматического лидера и постоянно действующий террор как форму поддержания власти.   Это действительно кончилось.  А вот контроль над частной жизнью не исчез.  Если сравнить картину в СССР после 53 с аналогичной в Российской империи конца 19 века (при том, что и она-то была институтом чрезвычайно "беспокоящим" население), то результат по этому параметру выйдет не в пользу СССР.

А переносить надо.  Сделаете?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Benedikt на 11/20/03 в 17:52:08
Уфф, вроде бы всё.

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Emigrant на 11/27/03 в 08:29:17
Ива, среди моих знакомых, по большинству московских матшкольников,  граница в понимании советских реалий проходит где-то по 1972-1973 годам рождения, т.е. по тому, испытали ли люди идеологический прессинг в институте/университете, или нет.  После этого рубежа можно было не повторять и не конспектировать ложь и ахинею в качестве обязательного условия получения образования, а до того -- нельзя, кроме очень редких случаев. До определенного момента власть  идеологических надзирателей над студентом была практически неограничена (т.е. они всегда могли добиться отчисления, или хуже), и прямо ощущалась всякий раз, когда требовалось публично повторять ложь. Это ощущение достаточно трудно описать уже для людей следующего поколения. Это, наверное, называется опыт идеократии в действии.



Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/03 в 10:57:46
Да, История КПСС как предмет кончилась прямо на мне, а "Научный атеизм" посреди семестра переименовывали в "Историю религий" :).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Benedikt на 11/27/03 в 14:25:35
Я тоже как раз застал историю КПСС. На первом курсе. А вот ни атеизма (уже), ни религиоведения (еще?) не было.

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/03 в 14:50:59
Бенедикт, это было нечто, не поддающееся описанию.  Гражданин лектор, до того систематически показывавший фигу Богу, к концу года уже объяснял, что православие - традиционная религия _славян_...  Вопрос о чехах, поляках, лужичанах и хорватах был назван провокационным. ;)

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Mithrilian на 11/27/03 в 17:08:02

Quote:
Ива, среди моих знакомых, по большинству московских матшкольников,  граница в понимании советских реалий проходит где-то по 1972-1973 годам рождения, т.е. по тому, испытали ли люди идеологический прессинг в институте/университете, или нет.  


"По большинству"  - это правильная оговорка. Мне школьного давления хватило, чтобы в 10 лет послать коммунистов матом (правда, в стенах своей квартиры, зато громко и при родителях).

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Кот Муций на 11/27/03 в 17:13:04

Quote:
Да, История КПСС как предмет кончилась прямо на мне, а "Научный атеизм" посреди семестра переименовывали в "Историю религий".

Antrekot, eto v kakom godu?

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Emigrant на 11/27/03 в 21:22:52
Вот хороший вопрос: какие небольшие тексты рекомендовать желающим прочувствовать, как выглядело идеологическое давление на людей, более радикальных мер воздействия не испытавших? То есть, как помочь им составить идейный портрет "более вегетарианских" времен?

Я обычно давал книжку Терца о соц. реализме, и эссе Бродского "Меньше единицы".

Совсем недавно мне попалась книжка Евгения Попова "Подлинная история зеленых музыкантов" -- несколько в другом ключе, но тоже полно замечательных примеров советского идейного ландшафта.


Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 01:25:48

on 11/27/03 в 17:13:04, Кот Муций wrote:
Antrekot, eto v kakom godu?

Это 1987 год.

Эмигрант, я своим студентам бытовые песни Галича даю.  Дело совершенно садистское, но они и реалии быта так очень быстро осваивают, и степень проникновения идеологии в общество начинают осозновать едва ли не мгновенно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Кот Муций на 11/28/03 в 03:14:16
Англоязычным? В переводе даёте?

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 03:24:11
Англоязычным.  В оригинале. :)  Я же говорю, садизм.
"цап-царап - и на партком"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Кот Муций на 11/28/03 в 03:41:46
Мда, впечатляет. Впрочем, бывает похлеще - искал я в 96-ом в Интернете тексты песен Аквариума. Сеть тогда была юной, и найти подобное было проблемно.
Так вот, наткнулся я на страничку девушки, переведшей нехилое число песен БГ на английский. И вот я сижу и перевожу их обратно на русский, пытаясь понять содержание. Учитывая, что Боб - не самый ясный и понятный из поэтов, это было нечто.

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 03:54:11
Нечто?  А "Древнерусскую тоску" на английский в рифму не хотите...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Кот Муций на 11/28/03 в 04:07:59
А у Вас есть? Хочу, естественно!  :o

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/03 в 00:32:44
Ох, Антрекот, и везет же Вам со студентами! Сначала радуюсь за Вас, потом завидую, а затем списываю на недостижимую экзотику ("ну, у них там все по другому, и даже зимой тепло, а летом холодно,").

А вот еще о читательском восприятии и бессознательном в литературе. Не так давно я беседовал с моим американским знакомым, который прочел в свое время "Цемент" Гладкова, и принял его за критику режима. Я смутился -- для меня этот текст кишит монстрами не хуже средневековой картинки преисподней, но Гладковым я никогда не интересовался, а вдруг да действительно критиковал? И только и сказал, что -- а ну как нет, а просто честно воспевал? Вот тут мой знакомый действительно испугался.


Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем R2R на 11/29/03 в 11:13:06
Оффтоп: а я тоже хочу "Древнерусскую тоску" на английском в рифму. :)

Заголовок: Re: Тоталитаризм в СССР?
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/03 в 00:54:41
Офтопик: ищу файл :)  

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.