Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Оно заразное...
(Message started by: Ципор на 05/05/04 в 14:58:10)

Заголовок: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 14:58:10
Теперь и на Германию перекинулось.

Правительство Берлина в среду одобрило законопроект о запрещении ношения госслужащими религиозных символов, таких как мусульманские платки, крупные кресты и еврейские кипы. Этот закон, который обсуждался в течение нескольких месяцев, коснется, в частности, судей, учителей и полицейских, сообщает Deutsche Welle.
Ожидается, что законопроект будет вынесен на утверждение парламента Берлина в мае этого года. //«Газета.Ru»

Они там совсем ошалели?

Кстати, что с этим законом во Франции? Не отменили еще?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 16:40:29
Он во Франции в силу вроде пока еще не вступил. С нового учебного года, если не ошибаюсь.
/А может и ошибаюсь.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 16:41:41
Интересно, а из городских и пр. гербов тоже кресты поубирают?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 21:30:14

on 05/05/04 в 16:40:29, Kurt wrote:
Он во Франции в силу вроде пока еще не вступил. С нового учебного года, если не ошибаюсь.
/А может и ошибаюсь.


Его не пробуют опротестовать где-нито?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 21:47:49
И еще вопрос. Кому-нибудь известно, какова была реакция еврейских организаций в Европе на эти законы/предложения законов?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 23:09:43
Во Франции - евреи, католики, мусульмане - все были против.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 23:10:19

on 05/05/04 в 21:30:14, Ципор wrote:
Его не пробуют опротестовать где-нито?

Вроде нет.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/08/04 в 19:38:29
Это не зараза, это тут та же проблема. Никому не мешают кресты и кипы, но вот символику ислама не хотят пускать в школы. Закон этот против исламских знаков, прежде всего против женских платков. Считается, что ношение учительницами платков не в интересах школьниц.

Неправильный закон, ИМХО.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/08/04 в 21:18:55
Согласен на все 100%. Не понимаю, чем могут помешать эти платки? Вот у нас их носят кто хочет, хиджабы тоже носят, и кипы, и кресты, и сикхские тюрбаны и ритуальные кинжалы, и сари, и шальварим, и кимоно (правда, это все уже не религиозное), и еще чего только не носят, и ничего страшного не происходит. Логики - ни на грош.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Emigrant на 05/08/04 в 23:36:24
Это логика плохого полицейского, которому надо, чтобы "не было" преступлений на почве расовой или религиозной ненависти "на его участке". Рассуждение типа "Они выделяются, а нам за них отвечать?" Такое впечатление у меня сложилось по рассказам знакомых евреев, живших во Франции.




Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 00:16:21

on 05/08/04 в 23:36:24, Emigrant wrote:
Это логика плохого полицейского, которому надо, чтобы "не было" преступлений на почве расовой или религиозной ненависти "на его участке". Рассуждение типа "Они выделяются, а нам за них отвечать?" Такое впечатление у меня сложилось по рассказам знакомых евреев, живших во Франции.


истино так. Вот вам образчик таковой:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1081611564;start=4#4

Я и не знала, что можно так мыслить... :(

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 12:22:19
С запозданием выскажусь. Как минимум, в случае школьных учителей я считаю этот закон абсолюдно правильным и справедливым. Собственно, этот тот самый тест-акт в чистом виде: человек, который настолько "правоверен", что ставит свою веру выше обсзательных к исполнению правил просто не имеет права преподавать в государственной школе (если в стране нет официальной религии, естественно).

Просто потому, что он будет рассказывать про Адама и Еву, а не обезьяну (а если его заставить - все равно будет лезть со своей верой, он ведь не отказался от ее деклараций даже под угрозой потери работы).

И, наоборот, человек который в состоянии соблюдать предъявляемые к нему требования невзирая на свою вреу автоматически заслуживает доверия в том, что и детям он рассказывать будет по учебнику, а не Библии.

А для простых желающих носить хороший теплый платок на голове стоит предоставить простую альтернативу: публичное заявление что платок этот он носит не из-за своих религиозных чувств (есть они или нет - никого, вообще говоря, не касается), а из-за его удобства (крест - украшение в память о бабушке и т.д.).

В общем, я введение тест-акта полностью поддерживаю, и на 200% процентов его необходимо применять для должностей, связанных с детьми.

А иначе будет как с тем судьей из соседнего треда, ставящего Библию выще законов.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 12:28:32
Владимир, у тебя серьезные проблемы с логикой. С чего ради верующий обязательно будет вести пропаганду своей веры в рамках службы? Кроме нарушения формальной логики, ты еще и фактам противоречишь. Знаешь, я училась у религиозных учителей и никакой пропаганды они не вели.

А тест-акт - вещь весьма препоганая, как и всякая дискриминация по религиозным убеждениям. Господа хорошие, что это с вами? Это, значит, когда христиане еретиков/иудеев/атеистов преследуют и и дискриминируют за веру - это плохо, а когда светские - религиозных - это хорошо? Такого двойного стандарта я давно не видела...

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/10/04 в 12:43:07

on 05/10/04 в 12:28:32, Ципор wrote:
С чего ради верующий обязательно будет вести пропаганду своей веры?


Хм... Христиане, вообще-то, и должны бы её вести. Пропаганду веры.


Quote:
А тест-акт - вещь весьма препоганая, как и всякая дискриминация по религиозным убеждениям. Господа хорошие, что это с вами? Это, значит, когда христиане еретиков/иудеев/атеистов преследуют и и дискриминируют за веру - это плохо, а когда светские - религиозных - это хорошо? Такого двойного стандарта я давно не видела...


;D А я вот не далее как вчера долго беседовала с одной знакомой, у которой такой точно стандарт по отношению к гораздо более серьёзным вещам. Ты не напомнишь, кто это был?

А тебе не кажется, что поддержка этого закона - закономерная реакция на поведение некоторых верующих, которые прямо заявляют, что неплохо бы всех несогласных убить? ;)

Я не могу сказать, что закон действительно антиконституционный. Правда, стандарт поведения для госчиновников строже, чем для обычных граждан. Но - зачем? Никому не мешают эти религиозные символы. Это типичная лишняя регуляция, ограничивающая свободу людей.

Маразм в том, что направлен этот закон якобы против исламских символов, которые дискриминируют женщин. При этом жертвами закона становятся эти самые женщины. Глупо думать, что студентки и госслужащие мусульманки носят платок только потому, что им его навязывают мужья и отцы. Желая защитить права женщин, авторы этого закона урезают их права!

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 12:47:50

on 05/10/04 в 12:43:07, Лапочка wrote:
Хм... Христиане, вообще-то, и должны бы её вести. Пропаганду веры.


Но не обязаны вести ее на каждом углу :) И не ведут. Мой лечащий врач-христианин , например, не разу не пытался этого делать  ;D


Quote:
;D А я вот не далее как вчера долго беседовала с одной знакомой, у которой такой точно стандарт по отношению к гораздо более серьёзным вещам. Ты не напомнишь, кто это был?


Откуда же я знаю, с кем ты беседовала?


Quote:
А тебе не кажется, что поддержка этого закона - закономерная реакция на поведение некоторых верующих, которые прямо заявляют, что неплохо бы всех несогласных убить? ;)


Ну, я все-таки достаточно уважаю Владимира, чтоб не приписывать ему подобной мотивации. :)


Quote:
Маразм в том, что направлен этот закон якобы против исламских символов, которые дискриминируют женщин. При этом жертвами закона становятся эти самые женщины. Глупо думать, что студентки и госслужащие мусульманки носят платок только потому, что им его навязывают мужья и отцы. Желая защитить права женщин, авторы этого закона урезают их права!


согласна. Не говоря уже о том, что они закрывают перед ними возможность быть частью светского общества.


Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 12:49:21

Quote:
С чего ради верующий обязательно будет вести пропаганду своей веры?


Не просто верующий, а верующий, который ради своей веры не выполняет обязательные для всех приказания. Т.е. он уже один раз демонстрирует,что закон ему не указ, а указ ему только Библия/Коран/...

Так какого балрога ему давать второй шанс это демонстрировать, особенно когда речь идет о детях? Да или просто чиновник в мэрии, который будет отказывать в условно строительстве гейской церкви не по рациональным соображениям, а потому что бог, видете ли, запрещает?

И, наоборот, верующий, подчинившийся властям в одном вопросе автоматически вызывает доверие что он и в следующий раз будет бействовать по уставу, а не заповедям - что от чиновника и требуется.


Quote:
А тест-акт - вещь весьма препоганая, как и всякая дискриминация по религиозным убеждениям


Если человек умеет оставлять свои убеждения дома, отправляюсь на работу - то никого они (убеждения) не касаются. А вот на работе в светском государстве чиновник обязан руководствоваться не религиозным/революционным правосознанием, а законами.

Я не буду иметь ничего против того, чтобы мне в церковной школе отказали в должности учителя математики на том основании, что я не христианин и потому буду рассказывать аксиоматику совсем не так, как они возмождно хотят. Точнее, не будут спрашивать меня о моих убеждениях, а устроят свой тест-акт в виде общего молебна ;)

Это не дискриминация, кто платит - тот и заказывает музыку. Я имею полное право устроить частную вечеринку, на которую приглашу только и исключительно "вавилонян", разве нет? А добрый и хороший Петя туда придти не сможет, бо православный. А в государственных школах платит, хе-хе, государство - которое в германиях и франициях светское. И преподавателей оно вправе нанимать тех, кто в рабочее время - светский человек. А в обеденный перерыв пусть хоть Мумбе-Юмбе молится, лишь бы во время уроков ритуальные обглоданные берцовые кости из-под пиджака не торчали ;D

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 12:57:44

on 05/10/04 в 12:47:50, Ципор wrote:
Но не обязаны вести ее на каждом углу :) И не ведут. Мой лечащий врач-христианин , например, не разу не пытался этого делать  ;D


Хороший пример. Рассмотрим условную гражданку А, которая хочет сделать аборт (ну, так жизнь сложилась) и врача Б, вообще-то верующего католика (и угрозы жизни матери в упор нет). Имеем два варианта:
1. Врач Б - весь из себя ортодокс и считает необходимым спасать душу женщины невзирая ни на ее желание, ни на законы страны.
2. Б, конечно, ортодокс, но свои убеждения оставляет за стеной кабинета, а в нем ведет себя исключительно как профессоинал.

Что-то мне подсказывает, что в первом случае встреча гражданки А и врача Б закончится не так благостно, как во втором. Иначе говоря, Ципор, скажи спасибо что в Библии не указаны способы лечения насморка ;D ;D ;D

Тест-акт автоматически отскеает врачей первого типа, оставляя лишь вторых - что я как простой житель всячески одобряю и поддерживаю.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:00:23

on 05/10/04 в 12:49:21, Vladimir wrote:
Не просто верующий, а верующий, который ради своей веры не выполняет обязательные для всех приказания. Т.е. он уже один раз демонстрирует,что закон ему не указ, а указ ему только Библия/Коран/...


Владимир, я полностью поддерживаю верующих, которые ради своей веры нарушали "обязательные для всех" нацисткие законы, запрещавшие прятать евреев. А ты? Твоя логика ущербна. Ввести дискриминационный закон и потом заявлять, что все, кто не желает его соблюдать, "демонстрирует, что закон ему не указ, а указ ему его левая нога" - это грязный и ничего не доказывающий прием, ты не находишь? Я тоже нарушила бы французский закон, специально для этого временно перейдя бы в религиозные.  Что обо мне скажешь? :)


Quote:
Да или просто чиновник в мэрии, который будет отказывать в условно строительстве гейской церкви не по рациональным соображениям, а потому что бог, видете ли, запрещает?

разве он не обязан обосновать отказ? И разве нет законов, которые ограничивают варианты его аргументации?


Quote:
Это не дискриминация, кто платит - тот и заказывает музыку. Я имею полное право устроить частную вечеринку, на которую приглашу только и исключительно "вавилонян", разве нет? А добрый и хороший Петя туда придти не сможет, бо православный. А в государственных школах платит, хе-хе, государство - которое в германиях и франициях светское. И преподавателей оно вправе нанимать тех, кто в рабочее время - светский человек. А в обеденный перерыв пусть хоть Мумбе-Юмбе молится, лишь бы во время уроков ритуальные обглоданные берцовые кости из-под пиджака не торчали ;D


В Европе религия _отделена от государства_. _Любая_ религия - в том числе и агностицизм и атеизм. Человек должен руководствоваться законами страны, но и законы не должны нарушать его права на свободу вероисповедания.  Любая иная позиция - нарушение принципа отделения религии от государства.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/10/04 в 13:05:19

on 05/10/04 в 12:47:50, Ципор wrote:
Откуда же я знаю, с кем ты беседовала?


С тобой.


Quote:
Ну, я все-таки достаточно уважаю Владимира, чтоб не приписывать ему подобной мотивации. :)


Нормальная мотивация. Если человек видит опасность, логично, что он попытается защититься от неё.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:05:21

on 05/10/04 в 12:57:44, Vladimir wrote:
Тест-акт автоматически отскеает врачей первого типа, оставляя лишь вторых - что я как простой житель всячески одобряю и поддерживаю.


тест-акт отсекает так же и врачей второго типа, поскольку ношение креста/кипы/платка (принадлежность к христианству/иудаизму/мусульманству) совершенно необязательно совпадает с МО1. А для отсечения врачей первого типа  вполне достаточно  законов, охраняющих право женщины на аборт.

Элементарно, Ватсон и никакой дискриминации и лишней несправедливости.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/10/04 в 13:07:59
Атеизм и агностицизм - никакая не религия.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 13:08:14

on 05/10/04 в 13:00:23, Ципор wrote:
Владимир, я полностью поддерживаю верующих, которые ради своей веры нарушали "обязательные для всех" нацисткие законы, запрещавшие прятать евреев. А ты?


А это тут причем? Это совсем третий фактор: что делать, если принимается преступный закон. Я считаю, что обязанность гражданинина - выполнять непреступные приказы и законы (изданные в установленоном порядке и т.п.), невзирая на то, как они стыкубтся с его личной верой.


Quote:
Твоя логика ущербна. Ввести дискриминационный закон и потом заявлять, что все, кто не желает его соблюдать, "демонстрирует, что закон ему не указ, а указ ему его левая нога" - это грязный и ничего не доказывающий прием, ты не находишь?


Не нахожу. Я не вижу дискриминации в требовании руководствоваться в своей работе (за качество которой в ответе государство) исключительно законами и должностными инстукциями, а не СВязенным Писанием. Я считаю это требование справедливам и оправданным на 300%.


Quote:
Я тоже нарушила бы французский закон, специально для этого временно перейдя бы в религиозные.  Что обо мне скажешь? :)


Что ты не права:)


Quote:
разве он не обязан обосновать отказ? И разве нет законов, которые ограничивают варианты его аргументации?


Можно ограничивать, но нельзя лишить его возможности выбора (иначе на его месте сидел робот).


Quote:
Человек должен руководствоваться законами страны, но и законы не должны нарушать его права на свободу вероисповедания.  Любая иная позиция - нарушение принципа отделения религии от государства.


Не в рабочее время на государственной должности. Только за стенами кабинета. А с 9 до 5 - только по инструкции, не по Библии.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:08:15

on 05/10/04 в 13:05:19, Лапочка wrote:
С тобой.


Не представляю, о чем ты. Можешь пояснить?


Quote:
Нормальная мотивация. Если человек видит опасность, логично, что он попытается защититься от неё.

Вопрос, что он считает опасностью и как пытается защититься. Иные варианты можно спокойно назвать идиотизмом.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 13:10:55

on 05/10/04 в 13:05:21, Ципор wrote:
тест-акт отсекает так же и врачей второго типа, поскольку ношение креста/кипы/платка (принадлежность к христианству/иудаизму/мусульманству) совершенно необязательно совпадает с МО1.


Врач второго типа будет одевать кипу, выходя из кабинета : но свои убеждения оставляет за стеной кабинета, а в нем ведет себя исключительно как профессоинал


Quote:
А для отсечения врачей первого типа  вполне достаточно  законов, охраняющих право женщины на аборт.


Недостаточно. Закон может защитить лищь прямые способы, но не оградит от косвенных злоупотреблений.


Quote:
Элементарно, Ватсон и никакой дискриминации и лишней несправедливости.


Я таки ее продолжаю не видеть, даже в упор.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:14:25

on 05/10/04 в 13:08:14, Vladimir wrote:
А это тут причем? Это совсем третий фактор: что делать, если принимается преступный закон. Я считаю, что обязанность гражданинина - выполнять непреступные приказы и законы (изданные в установленоном порядке и т.п.), невзирая на то, как они стыкубтся с его личной верой.


закон, дискриминирующий людей по религиозному признаку, является преступным.


Quote:
Не нахожу. Я не вижу дискриминации в требовании руководствоваться в своей работе (за качество которой в ответе государство) исключительно законами и должностными инстукциями, а не СВязенным Писанием. Я считаю это требование справедливам и оправданным на 300%.


О чем мы говорим? Требование совершенно справедливо, но какое оно имеет отношение к ношению религиозных символов?


Quote:
Что ты не права:)


А почему, не что меня нельзя допускать к разным должностям?  ::)



Quote:
Можно ограничивать, но нельзя лишить его возможности выбора (иначе на его месте сидел робот).


Ты имеешь в виду, что истиная причина отказа будет отличаться от декларированной (законной)? Ничего не поделаешь - издержки свободы воли. Светский человек с тем же успехом может руководствоваться личными пристрастиями или финансовыми.  ;)

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:18:18

on 05/10/04 в 13:10:55, Vladimir wrote:
Врач второго типа будет одевать кипу, выходя из кабинета : но свои убеждения оставляет за стеной кабинета, а в нем ведет себя исключительно как профессоинал


он не может снять кипу в кабинете, тогда он просто не будет иудеем. Между тем ношение кипы никак не мешает ему руководствоваться в своей врачебной деятельности исключительно профессиональными требованиями.


Quote:
Недостаточно. Закон может защитить лищь прямые способы, но не оградит от косвенных злоупотреблений.


издержки свободы воли. См. выше. А ты предлагаешь лишить людей работы на основании существования _вероятности_, что они могут нарушить закон. Противоречит презумпции невиновности и потому недопустимо.


Quote:
Я таки ее продолжаю не видеть, даже в упор.

Мои соболезнования.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:22:07
Моя позиция:

Я бы ничего не имела против текст-акта вида клятвы анастассе:"даю слово, что в рамках службы буду руководствоваться рациональными соображениями, а не требованиями веры (*)" , но я против текст-акта, который в качестве проверки требует совершить у человека деяние, которое противоречит непреступному требованию его религии.


(*) нельзя сказать:"требованиями закона", поскольку может быть принят преступный закон

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 13:23:40

on 05/10/04 в 13:14:25, Ципор wrote:
закон, дискриминирующий людей по религиозному признаку, является преступным.


Хакон ни слова не говорит о том, во что человек должен верить/не верить. Закон требует выполнять работу по инструкции. Если моя вера требует от меня делать каждый пятый болт некондиционным - могу ли я обижаться, что меня выгонят с завода?

Верь во что хочешь - но на качество болтов это влиять не должно!  ;D ;D ;D


Quote:
О чем мы говорим? Требование совершенно справедливо, но какое оно имеет отношение к ношению религиозных символов?


Тест-акт: что человек предпочтет в случае конфликта инструкции и веры.


Quote:
А почему, не что меня нельзя допускать к разным должностям?  ::)


НЕт, елси ты продекларируешь что носишь все это не из-за веры, а в знак протеста против принятия закона ;D


Quote:
Ты имеешь в виду, что истиная причина отказа будет отличаться от декларированной (законной)? Ничего не поделаешь - издержки свободы воли. Светский человек с тем же успехом может руководствоваться личными пристрастиями или финансовыми.  ;)


Да, но у верующего этих причин может быть больше. И, главное, с финансовыми пристрастиями известно как бороться: надо предоставить такой режим работы, что чиновнику выгоднее работать беспристрастно (хорошаяя зарплата + возможность погореть на любой ерунде) Да и с личными пристрастиями, в общем, тоже можно сладить: отбор при найме + контроль.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 13:25:39

Quote:
он не может снять кипу в кабинете, тогда он просто не будет иудеем.


Ну почему же? В рабочее время - Врач, в остальное - иудей ;)


Quote:
А ты предлагаешь лишить людей работы на основании существования _вероятности_, что они могут нарушить закон. Противоречит презумпции невиновности и потому недопустимо.


Не вероятности. А зарегестированного нарушения закона (того самого тест-акта)

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 13:30:25

on 05/10/04 в 13:22:07, Ципор wrote:
(*) нельзя сказать:"требованиями закона", поскольку может быть принят преступный закон


За последние полвека понятие "преступный приказ" приняло вполне конкретные юридические формы, так что ИМНО лучше бы оставить "непреступный закон, принятый надлежащим образом" + должностные инструкции.

Кстати, рациональных соображений недостаточно, так как у человека могут быть неверифицируемые исходные посылки, типа наличия души у эмбрионов.

Клятвы Анастассе вообще не имеет никаких противопоказаний, но и тест-акт мне предстваляется на данном этапе куда меньшим злом, что всякие фанатики в роли преподавателей и врачей.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:41:18

on 05/10/04 в 13:23:40, Vladimir wrote:
Тест-акт: что человек предпочтет в случае конфликта инструкции и веры.


зависит от инструкции, Владимир. Пример себя любимой я уже приводила.  :) Только поменяй веру на "личные убеждения".  Подробнее я уже высказалась выше - в том числе и о самой идее.


Quote:
НЕт, елси ты продекларируешь что носишь все это не из-за веры, а в знак протеста против принятия закона ;D

Я ,конечно, продекларирую, что из-за веры  :)



Quote:
Да, но у верующего этих причин может быть больше.

не обязательно. например, взяточничество и воровство запрещено религией, как верно заметил Курт.


Quote:
Да и с личными пристрастиями, в общем, тоже можно сладить: отбор при найме + контроль.

абсолютно то же самое в отношении религиозных.

№28
реплика 1.
Владимир, ты сам осознаешь, что сказал глупость или мне высказать мнение о твоих умственных способностях? приватом, естественно.

реплика2
отвечено выше , в посте 17.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 13:43:13
* (опять форум последний пост не показывает)

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 13:59:44

Quote:
реплика 1.  
Владимир, ты сам осознаешь, что сказал глупость или мне высказать мнение о твоих умственных способностях? приватом, естественно.  


Сознаю, что высказал мнение, противоречашее основам иудаизма:)

НО, шутки шутками, на двери кабинета написано ведь "врач-..., доктор мед.наук, А.Б.С., а не "иудей, доктор мед.наук, А.Б.С. Так что нехай соответствует, а верующим будет в свободно еот работы время. Серьезно. Точно также как и личные убеждения токаря что каждый 5-ый болт должен быть кривыым не должны распространяться на те больты, которые он делает на заводе.


Quote:
реплика2
отвечено выше , в посте 17


Отвечено в посте 21 ;D "Довод номер 73 - не при дамах, поручик!" ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/10/04 в 14:16:08

on 05/10/04 в 13:00:23, Ципор wrote:
Ввести дискриминационный закон и потом заявлять, что все, кто не желает его соблюдать, "демонстрирует, что закон ему не указ, а указ ему его левая нога" - это грязный и ничего не доказывающий прием, ты не находишь?

Ципор, dura lex sed lex. ЕС пока не нацистское государство, те, кто считает закон дискриминационным, могут проводить любые акции протеста, обращаться в конституционный суд и так далее. Закон на то и закон, что обязателен к соблюдению вне зависимости от того, нравится он или нет.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 14:31:19

on 05/10/04 в 14:16:08, Мад Хаттер wrote:
Ципор, dura lex sed lex. ЕС пока не нацистское государство, те, кто считает закон дискриминационным, могут проводить любые акции протеста, обращаться в конституционный суд и так далее. Закон на то и закон, что обязателен к соблюдению вне зависимости от того, нравится он или нет.


Речь не о ЕС, а об идее Владимира. Я отвечаю на его аргументацию "за".  Владимир имеет в виду, что тот, кто отказывается снимать религиозный символ - не прошел тест на лояльность и на этом основании может быть справедливо уволен: а то кто ж его знает, что он в следующий раз выкинет. См. выше его аргументацию и мои ответы.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Mithrilian на 05/10/04 в 15:02:47
Владимир и французские законодатели неправы вот почему. Ловушка такая: не предметы являются пропагандой, а контекст, в котором они демонстрируются + эти предметы.

Если я надену мужскую кипу + священнический крест + возьму в руки шаманский бубен - все вместе будет выглядеть не пропагандой религий, а насмешкой над ними.

Но и у Ципор позиция не безупречна. Если разрешить носить платки-крестики на работе, то следует ли гос-ву контролировать, кто их носит? А если я приду на работу, где коллеги - христиане-евреи-чукчи в вышеописанном виде? Да еще крест повешу вверх ногами, а на кипе желтую звезду нарисую? Ну и бубен там продырявлю слегка? :) Подозреваю, что религиозным коллегам будет, мягко говоря, обидно за символы своей религии. И вроде как возражений на предмет пакета законов, запрещающих религиозные оскорбления не слышно.

Да, еще можно платок мусульманский на голову надеть, а на нем "Аллаха нет" написать - и пусть терпят тогда.

В общем, оба варианта мне не по душе - и полный запрет, и полное разрешение. А компромисс - кого-то недовольным он оставит обязательно.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 15:10:46
Мит, а я совсем не против запрета символов, очевидным образом оскорбляющих религиозные чувства (*), _на рабочем месте_ (в частной жизни - частное дело). Наоборот, сугубо за. Я же говорю: на тех же основаниях, на котором запрещено оскорблять маму клиента или сотрудника. :)

(*) то есть, описаные тобой варианты - чистый случай, а если кого-то до глубины души оскорбляет вид креста, то это к врачу.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Mithrilian на 05/10/04 в 16:45:12
Так я понимаю, что ты не против запрета на оскорбления. Дело именно в этом. И почему ко врачу? Этак Вася Петю ко врачу за крест пошлет, а Петя Васю - за тот же крест вверх ногами. В упор не вижу разницы.

Разрешили крестики носить? Разрешайте и вверх ногами носить их же.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Бенедикт на 05/10/04 в 16:51:16
Мит, "важлива интенция". Намерения. Христианин надевает крест не затем, чтобы подразнить сатанистов.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 17:05:10

on 05/10/04 в 15:02:47, Mithrilian wrote:
Если я надену мужскую кипу + священнический крест + возьму в руки шаманский бубен - все вместе будет выглядеть не пропагандой религий, а насмешкой над ними.


А основание для запрета совсем не в пропаганде религии. Принципиальный вопрос вот какой: при явном и неразрешимом к обоюдной выгоде противоречии между личными убеждениями и должностными инструкциями профессионал обязан или следовать инструкциям, или увольныться (оставляя в стороне совершенно третью ситуацию явно преступных приказов - но и там вариант увольнения с последующим поднятием вселенского хая ИМНО не из худших).

Тех же, кто не собирается увольняться самостоятельно необходимо, очевидно, увольнять в принудительном порядке, как только такое поведение становится известным и доказанным. Полагаю, в соседних тредах было достаточно примеров, доказывающих что, например, врачу-гинеколог, считаюший себя в первую очередь католиком + отдающему отчет в непреодолимых расхождениях между своей верой и обязанностями врача + не отказываюшийся решать "спорные" медицинские вопросы именно как католик (использую свое положение врача!) представляет немалую угрозу для своих пациентов и общества в целом.
Аналогичные (хоть и не стольфатальные в буквальном смысле слова) случаи - учитель-биолог, доказывающий происхождение жизни 7000 лет назад или городской судья, отказывающий геям в их правах, а не уклоняющийся от разбора дела из-за своей предвзятости.

Всех таких людей необходимо отфильтровывать и отказывать от должности, именно потому что при выборе между законом и Самим Сэмом они выбирают Сэма. Фактически, они просто профнепригодны, не выполняют своих функций на данной работе.

Отфильтровавыать на основании подозрений, косвенных данных, убеждений человека высказываемых вне рамок служюы очевидно бесчестно и незаконно, не говоря уж о сомнительной продуктивности такого занятия. Намного честнее и проще потребовать в рамках служебных полномочий выполнения некоего действия/бездействия, самого по себе абсолюдно безвредного и бессмысленного, но противоречащего требованиям Самого Сэма. Простейший тест-акт, лакмусовая бумажка: или человек предпочитает следовать в рабочее время Сэму, а не инструкциям (и сам в этом признается, всегда нелишне будет спросить отказываюшихся "ты это из-за Сэма не делаешь или просто такой у тебя вкус к украшениям?") или же пусть стиснув зубя, но действует как положено, а с Сэмом советуется оставшиеся 16 часов в сутки.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 17:06:35

on 05/10/04 в 16:51:16, Бенедикт wrote:
Мит, "важлива интенция". Намерения. Христианин надевает крест не затем, чтобы подразнить сатанистов.


А ссатнисту не пофигу ли, специально его дразнят или нет? Этак и сожжения на костре оправданными становятся от того, что трибунал душу подсудимого спасти хотел.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 17:19:27

Quote:
Намного честнее и проще потребовать в рамках служебных полномочий выполнения некоего действия/бездействия, самого по себе абсолюдно безвредного и бессмысленного, но противоречащего требованиям Самого Сэма


Для того, чтобы это было "намного честнее", тебе придется доказать наличие 100%-ой зависимости между отказом выполнить это действие и нарушением профессионального долга в тех ситуациях, в которых это причинит вред (то бишь тем, что тебе желательно предотвратить). Доказать ты этого не сможешь, поскольку это противоречит фактам. И согласно тем же фактам твой тест акт будет причинением вреда невинным людям, а не только тем фанатикам, которых ты желал бы отсеять (на одного фанатика - эн нефанатиков). Ты являешься сторонником системы:"лучше казнить десяток невинных, чем отпустить одного виновного"?

Dixi. Если вышесказанное тебе неясно (а я уже повторила это не один раз), то мне с тобой говорить не  о чем. Я не могу вести дискуссию с человеком, который то ли имеет отличную от моей аксиоматику, то ли не понимает простейших логических связок. Не стоит моего времени. Пусть Антрекот или Бенедикт продолжают, если оно  у них есть.  

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 17:21:18

on 05/10/04 в 17:19:27, Ципор wrote:
Ты являешься сторонником системы:"лучше казнить десяток невинных, чем отпустить одного виновного"?


Нет. Но я считаю, что пусть лучше 10 человек будут задержаны на 3 часа до выяснения личности, чем 1 убийца останентся на свободе.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Mithrilian на 05/10/04 в 17:34:37

Quote:
Мит, "важлива интенция". Намерения. Христианин надевает крест не затем, чтобы подразнить сатанистов.


Вот собственно поэтому мне и кажется закон о запрете ношения ПРЕДМЕТОВ неверным. Ибо даже самим законодателям явно важливей именно интенция.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Гильрас на 05/10/04 в 17:39:20
(пролетая мимо)   Интересно,  а присутствующие   помнят   про известного  хирурга  Войно - Ясенецкого, он  же  епископ  Лука?   Наотрез отказывался оперирировать,  если на  стене   не  висело распятие.   А дело  было в Советской   России.  Что интересно, большивикам   пришлось   соглашаться  на  его требования, хоть и очень  им не хотелось.  Уж  больно   хороший хирург был.  

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Mithrilian на 05/10/04 в 17:40:01

Quote:
Я не могу вести дискуссию с человеком, который то ли имеет отличную от моей аксиоматику


Однако, это очевидно. А заводиться не стоит.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 17:40:23

on 05/10/04 в 17:21:18, Vladimir wrote:
Нет. Но я считаю, что пусть лучше 10 человек будут задержаны на 3 часа до выяснения личности, чем 1 убийца останентся на свободе.


"реплика от двери"

Ты осознаешь, что отстранение от должности/недопуск на должность не равно задержке на три часа на выяснение личности?
Если не осознаешь, то мне опять же с тобой не о чем разговаривать. По очевидной причине.


Quote:
Однако, это очевидно. А заводиться не стоит.


Мит, как видно из последней реплики Владимира, проблема не в аксиоматике.
Заводиться, разумеется, не стоит. Мнение Владимира, к счастью, ничего не решает. :)

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Бенедикт на 05/10/04 в 17:48:40
В Германии госслужащие (я сам один из них) официально приносят присягу на верность конституции и законам. Думаю, это уже существенный барьер для фанатиков. Заведомо ложная присяга противоречит и религиозным заповедям. Конечно, риск всегда есть, но от таких методов его предотвращения ИМХО больше вреда, чем пользы.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 17:51:11

on 05/10/04 в 17:39:20, Гильрас wrote:
(пролетая мимо)   Интересно,  а присутствующие   помнят   про известного  хирурга  Войно - Яснецкого, он  же  епископ  Лука?   Наотрез отказывался оперерировать,  если на  стене   не  висело распятие.   А дело  было в Советской   России.  Что интересно, большивикам   пришлось   соглашаться  на  его требования, хоть и очень  им не хотелось.  Уж  больно   хороший хирург был.  


принципиальный товарищ :)

Бенедикт -
угу, вот и я о том же...

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 18:02:08
Владимир, Вы делаете ту же логическую ошибку, что и Замком. Вы подменяете частное утверждение "Некоторые носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом" на более общее "ВСЕ носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом И активно этого добиваются, используя свое положение в государственном аппарате, школе и т.д.". Если мои убеждения иудея-реформиста не помешают мне делать аборты, освящать однополые браки и т.п., то почему я не могу носить кипу на рабочем месте?

Очень похвальна Ваша забота о том, чтобы религиозные убеждения индивидуумов не подвергались испытаниям, когда служба заставит их делать что-то, не соответствующее диктату религии, как Вы его понимаете. Но давайте оставим это самому индивидууму, тем более, что его понимание того, что диктует религия, может очень и очень отличаться от Вашего.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 18:52:00

on 05/10/04 в 17:40:23, Ципор wrote:
Ты осознаешь, что отстранение от должности/недопуск на должность не равно задержке на три часа на выяснение личности?


Конечно, осознаю. Но речь-то о том, что в принципе можно совершать меньшее ущемление прав 10 людям, чем позволить одному совершить бОльшее зло.

Вопрос, насколько я понимаю, в чистом виде счетный, сам по себе такой выбор ничего плохого не несет. А насколько велика угроза школьникам от религиозных фанатиков во Франции - не знаю, иначе как туристом там не был. Допускаю что достаточно велика чтобы подобный тест-акт стал оправдан.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 18:57:53

on 05/10/04 в 18:02:08, TimTaler wrote:
Владимир, Вы делаете ту же логическую ошибку, что и Замком. Вы подменяете частное утверждение "Некоторые носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом" на более общее "ВСЕ носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом И активно этого добиваются, используя свое положение в государственном аппарате, школе и т.д.".


Нет, не подменяю. Просто допускаю, что "некоторых" во Франции оказалось достаточно много, чтобы вводить ограничения на всех.


Quote:
Если мои убеждения иудея-реформиста не помешают мне делать аборты, освящать однополые браки и т.п., то почему я не могу носить кипу на рабочем месте?


Как вариант: достаточно будет публично привести пример такого рода действий:) Что вы, думаете, я сейчас официальную формулировку тест-акта на утверждение предлагаю? Важно, чтобы человек продемонстрировал что в спорной ситуации поступит по инструкции, а не Голосу Сэма. А была эта ситуация уже прежде или тест-актом специально создается - не суть важно.


Quote:
Очень похвальна Ваша забота о том, чтобы религиозные убеждения индивидуумов не подвергались испытаниям, когда служба заставит их делать что-то, не соответствующее диктату религии, как Вы его понимаете.


Да мне как-то их переживания по-человечески понятны, но забочусь я совсем не о них, а о пациентах врача, подсудимых на суде и так далее. Что при этом врач/судья чувствует - вопрос для меня второй.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 19:01:11
Владимир, я полагаю, что если бы сушествовала достаточная или хотя бы доказанная опасность, то мы бы о ней уже слышали. Это чистейшей воды дискриминация по религиозному признаку. Никак иначе я не могу объяснить то, что в платках запрещают ходить школьницам, мотивируя это тем, что, видите ли, это их мужчины заставляют, а сами бы они никогда такого не сделали, игнорируя многочисленные высказывания самих школьниц с фразами "Нам лучше видно, почему вы на митинги ходите".

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 19:04:45

on 05/10/04 в 18:57:53, Vladimir wrote:
1. Нет, не подменяю. Просто допускаю, что "некоторых" во Франции оказалось достаточно много, чтобы вводить ограничения на всех.

2. Да мне как-то их переживания по-человечески понятны, но забочусь я совсем не о них, а о пациентах врача, подсудимых на суде и так далее. Что при этом врач/судья чувствует - вопрос для меня второй.


1. Угу. А в Германии нескольких евреев, владевших капиталом, и употреблявших его по собстевнному разумению, оказалось достаточно, чтобы ввести концлагеря.

2. Это была ирония, Владимир. В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 19:06:29

on 05/10/04 в 19:01:11, TimTaler wrote:
Никак иначе я не могу объяснить то, что в платках запрещают ходить школьницам


А эту ситуацию (германский проект, я так понял? ) я и сам объяснить и цензурно охаректиризовать не берусь. Разве только если действительно закон о запрете агитации в школах, не о просто ношении предметов. Тут я согласен, важно не только действие, но и контекст. Интересно было бы послушать, чем сами немццы такой проект обосновывают. Я же говорю о французкой модели, с запретом исключительно для преподователей.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/10/04 в 19:08:03

on 05/10/04 в 19:04:45, TimTaler wrote:
1. Угу. А в Германии нескольких евреев, владевших капиталом, и употреблявших его по собстевнному разумению, оказалось достаточно, чтобы ввести концлагеря.


Понимаю, что и это тоже шутка. Однако на всякий случай уточню:

Владение капиталом преступлением не являлось, и к нему не вело.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 19:09:31

on 05/10/04 в 19:06:29, Vladimir wrote:
Я же говорю о французкой модели, с запретом исключительно для преподователей.

Нет, Владимир, во Франции тоже запрещают всем, и школьницам, и преподавателям:
http://www.globeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20031219.wucogee19/BNStory/International/

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 19:11:26

on 05/10/04 в 19:08:03, Vladimir wrote:
Владение капиталом преступлением не являлось, и к нему не вело.

А ношение платка является преступлением и/или ведет к нему? Именно ношение, не пропаганда?
??? ::)

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем smrx на 05/10/04 в 23:40:45
На самом деле нет ничего удивительного что в светских государствах законы имеют больший приоритет чем религиозные догмы и часто могут входить в противоречие с ними. И законы могут дискриминировать людей за их религиозные воззрения. Например статья УК об умышленном убийстве четко дискриминирут приверженцев культов, которые считают своей святой обязанностью совершать человеческие жертвоприношения.
Поэтому немало религиозных сект и культов находятся по ту сторону закона и это не является нарушением конституционных прав граждан на свободу совести и вероисповедания.
Но в этих слчаях как правило в соотвествии с принципами либерализма свобода вероисповедания проходит там, где начинается вред/ущемление прав других граждан.
В большинстве демократических государств использование служебного положения для пропаганды личных воззрений/идеологии считается вредом/нарушением прав других граждан, поэтому и запрещено.
С этим вроде бы все согласны :)

Теперь насчет того, что вызывает разногласия: явялется ли ношение символов указывающих на принадлежной к той или иной религиозной конфессии элементами пропаганды. Я считаю что - нет, не является само по себе, если нет дополнительных факторов. Потому что далеко не все религии прозелетирующие и не все занимаются пропагандой. Но в любом случае если я показываю свою принадлежность к какой-то группе, это не значит что я обязательно хочу чтобы и другие к ней принадлежали, иногда даже наоборот.
Или например то, что я ношу короткую стрижку/длинные волосы/усы/бороду это вовсе не означает что я хочу чтобы и все остальные выглядели бы так. И тогда уж если запрещать ношение религиозных символов госслужащими, тогда нужно запрещать и ношение ими одежды, на которых присутствуют заметные лейблы фирм-производителей. Ибо получается коммерческая реклама с использованием служебного положения :) То есть нарушение принципа честной конкуренции. Но мусульманские платки IMHO относятся все-таки к случаю причесок/стиля одежды, то есть к личным предпочтениям. А вот если на платке госслужащей будет надпись "Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его", это уже может считаться оскорблением чувств других верующих.
Насчет тест-акта - я против. Когда человек поступает на госслужбу, он либо приносит присягу действовать в соотвествии с конституцией/законами либо расписывается, что ознакомлен с должностными инструкциями/уставом организации. IMHO, такой подписи достаточно, если он расписался под тем, чего не читал - это его проблемы (если его не вынудили). Если он считает, что должностные иструкции/устав ущемляют его конституционные права - то он должен обратится в суд. Кстати есть ведь случаи когда невозможность носить религиозные символы госслужащими обусловлена вовсе не тем, что они могут служить средствами пропаганды, а например тем, что служащие данной организации должны носить строго определенную униформу (полиция, армия, ...).
Ну или хотя бы есть должностные требования носить на работе деловой костюм и галстук? Буду ли я прав при этом, требуя разрешить мне одевать на работу футболку и джинсы?

Насчет Войно-Ясенецкого. Думаю это как раз тот случай, когда религиозный символ не ущемляет ничьих прав и не причиняет никому вреда и не нарушает должностных инструкций. Если он просил повесить на стену операционной распятие, потому что наличие его помогает ему в работе и никому не мешает - то почему бы и нет. Вот если бы он отказался делать операцию в экстренном случае, когда нужна безотлогательная помощь больному и достать распятие просто негде и некогда, это было бы грубейшее нарушение должностных требований и закона. Только я сомневаюсь что он когда-либо так поступал. Потому что неоказание помощи остро нуждающемуся в ней в случае, когда ты ее можешь предоставить, как-то совсем не вписывается в христианское мировоззрение.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 00:25:51
[вопрос о двойных стандартах Ципор перенесен в новый тред:  :)
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1084222973;start=0#0]

Этот закон в отношении учителей и прочих чиновников не преступен. Он в серой зоне. Неизвестно, насколько далеко нужно и можно заходить в деле удаления пропаганды разных взглядов из государственных учреждений. Что является пропагандой? Единства нет, как видишь. Есть одни ИМХи. Я считаю, что нельзя нарушать свободу самовыражения людей, пока они доказанно кому-то не вредят. Это случай такого нарушения.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/11/04 в 00:44:06

on 05/10/04 в 23:40:45, smrx wrote:
Кстати есть ведь случаи когда невозможность носить религиозные символы госслужащими обусловлена вовсе не тем, что они могут служить средствами пропаганды, а например тем, что служащие данной организации должны носить строго определенную униформу (полиция, армия


Кстати, в Канаде, Великобритании и США сикхи-полицейские выиграли дело, отстояв свое право носить тюрбаны, а не форменные головные уборы.  ;)

http://news.indiainfo.com/2004/04/30/3004sikhcop.html - сообщение о решении суда в США. Статья ссылается на следующее решение канадского суда:
http://reports.fja.gc.ca/fc/1995/pub/v1/1995fca0229.html - оригинальное решение канадского суда по делу Grant v. Canada

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 03:21:56
2

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/11/04 в 08:49:44

on 05/10/04 в 17:05:10, Vladimir wrote:
. Полагаю, в соседних тредах было достаточно примеров, доказывающих что, например, врачу-гинеколог, считаюший себя в первую очередь католиком + отдающему отчет в непреодолимых расхождениях между своей верой и обязанностями врача + не отказываюшийся решать "спорные" медицинские вопросы именно как католик (использую свое положение врача!) представляет немалую угрозу для своих пациентов и общества в целом.


Мне не очевидно. Какую угрозу?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 11:32:31
Я не вижу, как врач-католик может представлять угрозу для общества в целом. Для своих пациентов может, например, не сообщив больному о новом лекарстве потому, что оно создано с помощью генных технологий. Это не причина запрещать таким католикам быть врачами. Достаточно обязать их сразу сообщать своим пациентам о своих убеждениях.

В вопросе же с абортами такой врач просто не сможет скрывать, что он католик. Он наотрез откажется делать аборт - и это его право! - и пациентка пойдёт к другому врачу.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 11:34:16
;D Я предупредила моего брата, материалиста и студента медицины, чтобы он ни при каких обстоятельствах не участвовал в абортах.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/11/04 в 12:24:53

on 05/10/04 в 19:11:26, TimTaler wrote:
А ношение платка является преступлением и/или ведет к нему? Именно ношение, не пропаганда?
??? ::)


То, что человек на госслужбе предпочитает свои личные верования законным требованиям (по которым он, собственно, служить и должен) несомненно ведет к преступлению и является грубейшим должностным нарушением.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/11/04 в 12:30:44

on 05/11/04 в 11:32:31, Лапочка wrote:
В вопросе же с абортами такой врач просто не сможет скрывать, что он католик. Он наотрез откажется делать аборт - и это его право! - и пациентка пойдёт к другому врачу.


Это если врач не самый хороший католик, если я правилно понимаю (поправьте, если что). С какой радости ему помогать советом человеку, задумавшему совершить смертный грех?

Представил себе картину:


- Снова я тебе, Раскольников, повторяю: убивать старушку, да еще из-за денег - преступление и страшный грех. И пистолета тебе не дам, не проси. Но если хочешь, пойди к Васе Рыжему, он одолжит ради такого дела;D ;D ;D

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Бенедикт на 05/11/04 в 13:57:03
Владимир, и что же делать "очень хорошему католику"? Он может не давать адреса, но как он помешает женщине найти другого врача?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/11/04 в 14:55:53
Наврать все что угодно, лишь бы отговорить. Как минимум - что больше детей не будет на 100% :(

Откуда я знаю их внутренние инструкции

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 16:06:28
Как откуда? "Если Церковь скажет, что вещь, кажущаяся нам белой, черна, мы должны немедленно признать её чёрной." Вот это их инструкции. Так это не причина не давать им быть врачами. Надо только обязать их сразу обьяснять пациентам, что у них именно такие инструкции.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 16:12:45

on 05/11/04 в 16:06:28, Лапочка wrote:
Как откуда? "Если Церковь скажет, что вещь, кажущаяся нам белой, черна, мы должны немедленно признать её чёрной." Вот это их инструкции. Так это не причина не давать им быть врачами. Надо только обязать их сразу обьяснять пациентам, что у них именно такие инструкции.


это инструкции исключительно для членов ордена иезуитов. Ты должна бы это знать.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 16:46:23
Мой опыт показал, что им следуют далеко не только иезуиты;D

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/11/04 в 19:33:59

on 05/11/04 в 12:24:53, Vladimir wrote:
То, что человек на госслужбе предпочитает свои личные верования законным требованиям (по которым он, собственно, служить и должен) несомненно ведет к преступлению и является грубейшим должностным нарушением.


Так "является должностным нарушением" или "ведет к преступлению"?

Если первое, я с Вами согласен, вне зависиности от этичности этого закона, он должен выполняться, пока не будет отменен, и его невыполнение - это административный проступок, а не уголовный.

А второе.. Вам не кажется, что это напоминает "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст"?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/11/04 в 23:51:26

on 05/11/04 в 14:55:53, Vladimir wrote:
Наврать все что угодно, лишь бы отговорить. Как минимум - что больше детей не будет на 100% :(

Откуда я знаю их внутренние инструкции


Ну, раз не знаете, зачем говорите?

Или у вас свои внутренние инструкции?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 00:02:19
Курт, если ты помнишь, в тредах об абортах и предохранении приводились довольно многочисленные примеры дачи христианами неверной информации пациентам из религиозных соображений.
Что никак не меняет того,что утверждение, что так будут поступать все католики, не желающие помогать совершать смертный грех, является бездоказательным некорректным обобщением (даже кажется, запрещенным Правилами, Владимир  ;) )


Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 00:15:08

on 05/12/04 в 00:02:19, Ципор wrote:
Курт, если ты помнишь, в тредах об абортах и предохранении приводились довольно многочисленные примеры дачи христианами неверной информации пациентам из религиозных соображений.


То, что там давалась неверная информация надо еще доказать. Разобраться, что там конкретно было неверным. Как и то, что она была _заведомо_ неверной "из религиозных соображений".

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 00:15:46
ку

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 12:16:51

on 05/11/04 в 19:33:59, TimTaler wrote:
Так "является должностным нарушением" или "ведет к преступлению"?


И то, и то. Если чиновник в мэрии подмахнул не читая бумажку о переделке дома своему старому другу, то это - должностное нарушение. Если, при этом, в результате переделки будет снесена несущая стена - то это ведет к преступлению (оно не обяхательно случится, дом может и устоять - но может и не).


Quote:
А второе.. Вам не кажется, что это напоминает "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст"?


Напоминает. Но речь идет исключительно о поведении чиновника в рабочее время. Пусть дома джаз играет ;)

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 12:20:46

on 05/11/04 в 23:51:26, Kurt wrote:
Наврать все что угодно, лишь бы отговорить. Как минимум - что больше детей не будет на 100%  

Откуда я знаю их внутренние инструкции


Ну, раз не знаете, зачем говорите?

Или у вас свои внутренние инструкции?


Я не знаю, как именно официальная католическая церковь предлагает поступать в такой ситуации. Но я знаю, что законного варианта (в государстве, где аборты по желанию левой пятки матери разрешены до какого-то срока) католическая церковь не предлагает.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 12:21:32

on 05/12/04 в 00:02:19, Ципор wrote:
Что никак не меняет того,что утверждение, что так будут поступать все католики, не желающие помогать совершать смертный грех, является бездоказательным некорректным обобщением (даже кажется, запрещенным Правилами, Владимир  ;) )


А где я утвержда что все??? Некоторые.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 15:37:22

on 05/12/04 в 12:20:46, Vladimir wrote:
Я не знаю, как именно официальная католическая церковь предлагает поступать в такой ситуации. Но я знаю, что законного варианта (в государстве, где аборты по желанию левой пятки матери разрешены до какого-то срока) католическая церковь не предлагает.


Предложение сохранить ребенка - вполне законное предложение.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 15:39:00

on 05/12/04 в 12:21:32, Vladimir wrote:
А где я утвержда что все??? Некоторые.


А некоторые атеисты эвтаназию практикуют тогда, когда она законом запрещена. И что?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 16:45:32

on 05/12/04 в 15:37:22, Kurt wrote:
Я не знаю, как именно официальная католическая церковь предлагает поступать в такой ситуации. Но я знаю, что законного варианта (в государстве, где аборты по желанию левой пятки матери разрешены до какого-то срока) католическая церковь не предлагает.

Предложение сохранить ребенка - вполне законное предложение.


Безусловно. Хохма в том, что незаконно не предоставлять никаких иных альтернатив.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/12/04 в 16:53:33

on 05/12/04 в 15:39:00, Kurt wrote:
А некоторые атеисты эвтаназию практикуют тогда, когда она законом запрещена. И что?


А то же самое, я же писал что вопрос счетный. В гипотетической стране Христиании, где почти все (а особенно чиновники) отличаются редкой честностью на службе, но плюс есть группа лиц Х, объединенных по религии/идеологии/любви к футбольному клубу/любви к клубничному мороженному/..., и эта группа вдобавок такой честностью на службе не отличается, то запрет на поедание клубничного мороженного в течении рабочего дня (с альтернативой "ешь мороженное, но продемонстируй что есть какой-то другой признак, по которому ты кардинально расходишься с группой Х") мне кажется допаустимым и недискриминационным сам по себе.

Дальше счетный вопрос как именно обстоят дела в конкретной стране, есть ли разница в поведении основной массы людей и "группы Х", велик ли ущерб от "плохой части" группы Х и каков будет ущерб всем от введения "антимороженного закона".

На мой вкус, большой беды от запрета госчиновнику играть джаз в рабочие часы нет ;)

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 21:18:55

on 05/12/04 в 16:45:32, Vladimir wrote:
Безусловно. Хохма в том, что незаконно не предоставлять никаких иных альтернатив.


Это где есть закон про альтернативы?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 21:20:43

on 05/12/04 в 16:53:33, Vladimir wrote:
А то же самое, я же писал что вопрос счетный. В гипотетической стране Христиании, где почти все (а особенно чиновники) отличаются редкой честностью на службе, но плюс есть группа лиц Х, объединенных по религии/идеологии/любви к футбольному клубу/любви к клубничному мороженному/..., и эта группа вдобавок такой честностью на службе не отличается, то запрет на поедание клубничного мороженного в течении рабочего дня (с альтернативой "ешь мороженное, но продемонстируй что есть какой-то другой признак, по которому ты кардинально расходишься с группой Х") мне кажется допаустимым и недискриминационным сам по себе.


/не вдаваясь в споры

Причем тут этот пример? Какое он имеет отношение к вопросу?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем TimTaler на 05/12/04 в 21:25:39

on 05/12/04 в 16:53:33, Vladimir wrote:
На мой вкус, большой беды от запрета госчиновнику играть джаз в рабочие часы нет ;)


Проблема в том, что это только на Ваш вкус. А если чиновнику необходимо играть джаз, чтобы чувствовать себя достойным выполнять обязанности, возложенные на него, и если игра в джаз не отражается негативно на выполнении этих обязанностей, то ИМХО, пусть играет.  ;)

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/13/04 в 12:17:27

on 05/12/04 в 21:18:55, Kurt wrote:
Это где есть закон про альтернативы?


Чтобы не быть голословным, в той же России. Или хотя бы даже в Ирландии, отличия лишь в предельных сроках, до которых беременная может топнуть ножкой и сказать "аборт".

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/13/04 в 12:20:34

on 05/12/04 в 21:20:43, Kurt wrote:
/не вдаваясь в споры

Причем тут этот пример? Какое он имеет отношение к вопросу?


При том. В треде выдвигался тезис, что какое-либо ограничение на поведение госслужащих в рабочее время является дискриминацией, если только то самое поведение не ведет явным и непосредственным образом к ухудшению качества их работы.

Я утверждаю, что вопросо этот исключительно счетный, самой по себе дискриминации в нем нет. В доказательство привел пример с нерадивыми любителями мороженого.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vladimir на 05/13/04 в 12:22:37

on 05/12/04 в 21:25:39, TimTaler wrote:
Проблема в том, что это только на Ваш вкус. А если чиновнику необходимо играть джаз, чтобы чувствовать себя достойным выполнять обязанности, возложенные на него, и если игра в джаз не отражается негативно на выполнении этих обязанностей, то ИМХО, пусть играет.  ;)


Далековато зашла аналогия... Но попробую:

Проблема в том, что в среднем по ббольнице чиновники-джазмены выполняют свои обязанности хуже чем любители классической музыки:) По крайней мере, есть основани так считать.

Если так, то лесом джаз, и никакой дискриминации в этом нет.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 10/20/04 в 13:59:04
ПАРИЖ, 20 октября. Во Франции за ношение мусульманских головных платков исключены из школы 2 девочки 12 и 13 лет. Как передает информагентство Associated Press, это первый случай исключения из школы после принятия в сентябре закона, запрещающего религиозную символику в государственных учебных заведениях.

Совет школы принял решение об исключении после нескольких встреч с ученицами и их родителями, пытаясь убедить их подчиниться требованиям нового закона.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 10/20/04 в 13:59:27
ПАРИЖ, 20 октября. Во Франции за ношение мусульманских головных платков исключены из школы 2 девочки 12 и 13 лет. Как передает информагентство Associated Press, это первый случай исключения из школы после принятия в сентябре закона, запрещающего религиозную символику в государственных учебных заведениях.

Совет школы принял решение об исключении после нескольких встреч с ученицами и их родителями, пытаясь убедить их подчиниться требованиям нового закона.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/04 в 14:23:08
Ну что я могу сказать - дискриминация, драуга и паскудство.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Mithrilian на 10/20/04 в 18:19:46
Поскольку эти платки физически никак не мешают ни носителям, ни окружающим - проблем с гигиеной, безопасностью и т.п. не создают, то согласна с Антрекотом. Интересно, а если кто придет в школу в чем-то таком, в списке не указанном и религиозным символом не являющимся, но откровенно провокационном, причем так, что по букве не подкопаешься? На раз ведь устраивается.

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Emigrant на 10/20/04 в 19:52:47
> На раз ведь устраивается.

Уже было: девушка постриглась наголо (заключив, что если уж волосы надо закрывать, то в них весь соблазн, а если нет волос, то нет проблемы). Интересно, сама ли она додумалась, или кто из взрослых подсказал?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Vera_Selivanova на 10/30/04 в 14:11:21
Евросоюз( а до него-европейские страны в отдельности), ИМХО, бросает из стороны в сторону-"невиданный разгул демократии" плавно ( или не очень!) переходит в "ненавязчивый тоталитаризм"! ;D
Они то дают возможность приезжать и оставаться на ПМЖ выходцам с Востока и Азии, то теперь бросаются в другую крайность..По-моему, поздновато, тем более-для таких странных мер..Не знаю, вы -то как думаете?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Ципор на 10/30/04 в 15:23:45

Quote:
> Евросоюз( а до него-европейские страны в отдельности), ИМХО, бросает из стороны в сторону-"невиданный разгул демократии" плавно ( или не очень!) переходит в "ненавязчивый тоталитаризм"!  
Они то дают возможность приезжать и оставаться на ПМЖ выходцам с Востока и Азии, то теперь бросаются в другую крайность..По-моему, поздновато, тем более-для таких странных мер..Не знаю, вы -то как думаете?


Ограничить въезд иммигрантов никогда поздно не бывает, а вот меры, действительно, дурные.

Однако, меня удивляет столь малое количество "отказников". Получается, что основная часть иудеев и мусульман предпочли подчиниться закону?

Заголовок: Re: Оно заразное...
Прислано пользователем Emigrant на 10/30/04 в 16:38:09

on 10/30/04 в 15:23:45, Ципор wrote:
Однако, меня удивляет столь малое количество "отказников". Получается, что основная часть иудеев и мусульман предпочли подчиниться закону?


Ципор, насколько я знаю, иудеи во Франции и так стараются не выделяться из толпы без нужды. В той синагоге, в которую ходил мой знакомый, рекомендовали надевать кипу и прочее уже в здании. Про мусульман во Франции не знаю. Был у меня коллега, вполне строго практикующий мусульманин -- так он настолько не хотел возвращаться на родину, что стойко перенес бы и худшие утеснения. Ему гораздо больше нравилась жизнь в Бостоне (хоть и более бедная), несмотря на все ее "неправильности". Наверное, Париж тоже стоит э.. намаза? :-)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.