Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Наша новая культурная  победа
(Message started by: Mogultaj на 02/28/05 в 15:01:38)

Заголовок: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Mogultaj на 02/28/05 в 15:01:38
В четверг (24.02), по вечерним 10-часовым новостям НТВ показали кусок, составивший новую значительную победу отечества на том нелегком пути развития социокультуры, которым оно идет.

Корреспондент рассказывал о бое с очередной бандой боевиков на границе Чечни. Очередной кадр: транспортный вертолет нашего спецназа, откуда выходят спецназовцы, таща носилки, на которых лежит лицом вниз замотанный в бинты сверху донизу боевик. Корреспондент объясняет, что это взятый в плен член указанной банды. Далее в кадре спецназовец говорит боевику: "Будешь говорить - полетим в госпиталь. Нет - останешься здесь".
Перебой кадра. Новый кадр: те же, там же. Кадр начинается со слов корреспондента: "После умело проведенного допроса с пристрастием" боевик дал показания.
Спецназовец спрашивает, боевик с носилок что-то отвечает.
Перебой кадра. Новый кадр: те же, там же. Носилки с боевиком уносят, корреспондент комментирует: "После внезапной смерти боевика"... и т.д.

Следует поздравить РФ с очередной победой и одолением.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 02/28/05 в 18:44:21
Мда... Шикарно >:(

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Emigrant на 02/28/05 в 19:48:07

on 02/28/05 в 15:01:38, Mogultaj wrote:
Следует поздравить РФ с очередной победой и одолением.


Я думаю, это уже следующая за одолением фаза, "одержание". А потом будут разрыхление и заболачивание. Надо признать, что в позднем СССР хоть и оправдывали классовые репрессии, и финансировали всякую террористскую шваль (прошу прощения, "освободительные движения"), но хоть публично "боролись за мир".  


Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Ципор на 03/01/05 в 00:23:45
А можно пояснить, к чему конкретно претензия? К тому что допрашивали, угрожая не довести до госпиталя? Или к тому, что не выполнили обещание не убивать? Или еще к чему?

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Лапочка на 03/01/05 в 01:04:10
К жестокости и мерзости. Всеобщей.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/01/05 в 10:57:15
да вот, действительно вопрос - а в чем неприятность-то? в том, что с боевиком (человеком, взявшив в руки оружие, чтобы убивать и совершать иные противозаконные действия, т.е. поставившим себя по ту сторону человечества) обошлись как с бешеной собакой - извлекли пользу и ликвидировали?

"Люди не нападают на людей"(с) "Выбраковка".

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/01/05 в 11:33:40
В том, что эти люди не соблюдают собственные законы и _гордятся_ этим обстоятельством.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем R2R на 03/01/05 в 11:36:02

Quote:
да вот, действительно вопрос - а в чем неприятность-то? в том, что с боевиком (человеком, взявшив в руки оружие, чтобы убивать и совершать иные противозаконные действия, т.е. поставившим себя по ту сторону человечества) обошлись как с бешеной собакой - извлекли пользу и ликвидировали?

Ну, типа, с пленными положено обращаться гуманно, раненых положено лечить, а пытать не положено.
Война есть война, но если уже взяли в плен - значит, Женевская конвенция действует.
А если считать того боевика не вражеским пленным солдатом, а преступником из своего же государства, то  даже серийного убийцу, чья вина доказана, всё равно лечат, а "допрашивать с пристрастием" - это уже преступление.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/01/05 в 11:48:52
R2R, Антрекот - на мой личный вкус так это демонстрирует в первую очередь несовершенство законов. которые как-то очень отдельно от логики.

а главный недостаток мероприятия я вижу в том, что впредь этот номер не пройдет. понижение эффективности.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Ципор на 03/01/05 в 11:50:18
Mne ne nravitsja narushenie  dannogo slova (ne ubivat', esli otvetit). Sama ugroza smert'ju, esli ne otvetit, - v rjade obstojatel'stv vpolne dopustimo. Na konu chelovecheskie zhizni, voobshe-to.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/01/05 в 12:28:12
ИМНО, самая большая победа - это то, чтоподобный сюжет открыто показывают по телевизору. Года четыре назад стеснялись и делали вид что ничего такого не происходит.

Ну а по ходу событий - имеется куча нарушений международного права, причем сильных: насколько я знаю, на пресловутом Нюрнбергском трибунале признавали виновными по такому-то пункту обвинений, когда находили подписанные приказы, предписываюшие убийства пленных и т.п.

По меркам средневековья - все нормально, а по меркам конца XX - полный беспредел, и вдобавок невыгодный: одно дело, если второй стороне конфликта вообще нечего терять, а другое дело если есть выбор - или соблюдать по мере сил обшепринятые конвенции и сами худо-бедно оказываться под их защитой, или же вылетать из-под них в такоое вот пространство.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/01/05 в 12:32:13

on 03/01/05 в 12:28:12, Vladimir wrote:
одно дело, если второй стороне конфликта вообще нечего терять, а другое дело если есть выбор - или соблюдать по мере сил обшепринятые конвенции и сами худо-бедно оказываться под их защитой, или же вылетать из-под них в такоое вот пространство.


как-то странно получается: налицо боевик, одна штука. он сам себя уже отовсюду вылетел своим родом занятий. за историю конфликта ему много раз предоставляли возможность (ничем не заслуженную, но ради мира во всем мире) прекратить свой образ жизни и сменить род деятельности. не стал? ну что ж, выбор, осмысленный и осознанный. не хочет быть членом общества, хочет быть бешеной собакой.
а как только ему что-то угрожает - пустите его обратно под защиту конвенций? а он их сам соблюдал?  :o

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/01/05 в 12:40:38
Таэсс, но по существующим законам никто _не может_ вычеркнуть себя из общества.  Самый последний чикатила _внутри_ общества, а не вне его.
Он преступник.  Но не outlaw.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/01/05 в 12:48:36
/с огорчением уползая из дискуссии, ибо будет чистый оффтопик/ а вот жаль! >:(

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/01/05 в 12:56:02
Почему офтопик?  
Дело в том, что такой закон может вполне работать где-нибудь в Исландии.  Но в нормальных странах первого-второго мира это лекарство хуже болезни.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/01/05 в 13:29:30
Еще одна проблема в том, что появится большущее желание вычеркнуть вместе и с "боевиком" и просто рядового Ганса/Франка/Ивана, призванного по другую сторону фронта.

Ведь про того конкретного боевика из сюжета не было известно, кто он и что сделал, просто воевал за другую сторону по дефолту получается.

Если бы на его месте был, допустим, Басаев, мои претензии к спецназовцу пожалуй описывались формулой "что ж ты, нехороший человек, сам все сделал? Его ж по закону надо было, медленно и со вкусом, чтоб другим неповадно было"

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/01/05 в 13:33:13

on 03/01/05 в 12:40:38, Antrekot wrote:
Таэсс, но по существующим законам никто _не может_ вычеркнуть себя из общества.


Тут кстати, тонкий лингвистический момент. Вполне можно быть вне общетва, и это списывается на безобидное чудачество. Хрестоматийный пример- лорд Кавендиш или сотрудники НИИЧАВО глазами аборигенов:)

Вычеркнуть себя нельзя из рамок государственно-силового пространства, стать в позицию "ему можно все и с ним можно все". А в позицию "сижу, никого не трогаю, зарабатываю переводами и покупаю на эти деньги булочки в магазине" стать вполне можно.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Лапочка на 03/01/05 в 13:43:11
Сравнивать чеченских боевиков с Чикатило можно было бы, если бы федеральные войска вели себя прилично. Пока что эти боевики - кроме иностранных диверсантов вроде ваххабитов - защищают свой народ от достаточно жестокого нападения.

Россия в этом конфликте права по сути, но не по МО. Так что противника надо уважать и конвенции соблюдать.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/01/05 в 13:49:47
ну если не оффтопик, то ладно... ::)

разумеется, лекарство, которое применять массированно и внезапно - выйдет яд. разумеется, все нужно начинать с детства: если человеку вовремя не преподать, "чего не делают люди, которые хотят считаться людьми, а не опасными прямоходящими хищниками" - требовать с него формального повода нет (ну фиг бы с тем, что почему-то большинству людей к совершеннолетию понятно, какие поступки считаются преступлениями против личности, какие - нет, да и вообще, что делать можно, что нельзя...). но. совершенно непонятно, почему в эту сторону не движется ни воспитание, ни образование, ни законодательные органы. почему все идет только в направлении либерализации наказаний и применяемых мер. профилактику преступности я понимаю - а вот либерализацию - нет. особенно, если это преступления, связанные с действиями именно против личности: разбой, грабеж, изнасилование, убийство, рэкет...

почему человек, убивший другого, чтобы завладеть его имуществом, считается не outlaw? человек, изнасиловавший ребенка? и так далее?

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/01/05 в 13:53:17

on 03/01/05 в 13:29:30, Vladimir wrote:
Ведь про того конкретного боевика из сюжета не было известно, кто он и что сделал, просто воевал за другую сторону по дефолту получается.

Если бы на его месте был, допустим, Басаев, мои претензии к спецназовцу пожалуй описывались формулой "что ж ты, нехороший человек, сам все сделал? Его ж по закону надо было, медленно и со вкусом, чтоб другим неповадно было"


о. медленно и со вкусом. чтоб неповадно было. совершенно здоровая реакция, прорывающаяся почти у любого гуманиста при упоминании какого-нибудь Басаева или Масхадова или соответственных "гуманоидов".  ;D
одна досада - по закону это несколько не так. а максимум - пуля в голову. быстро и не мучительно. и "неповадность" чуть ли не из той же оперы, какая ему грозит в любом бою.



Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/01/05 в 13:58:05
Ну, я себя гуманистом не считаю:) По крайней мере, если басаевых относить к гуманоидам ;D

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/01/05 в 14:01:35

on 03/01/05 в 13:49:47, Blackfighter wrote:
почему человек, убивший другого, чтобы завладеть его имуществом, считается не outlaw? человек, изнасиловавший ребенка? и так далее?


Когда в Союзе за изначилования стали давать примерно столько же, сколько за убийство, "грамотные" насильники стали своих жеертв убивать - срок примерно один, а статья с точки зрения перспектив сидения на зоне куда более "достойная".

В том и проблема, что нельзя делать планку "outlaw" сколько-то частотной, это должны быть исключения на самом высоком уровне, редчайшие. Иначе все посыпется. Но для единиц подонков на человечество таки возможные.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/01/05 в 14:02:52

on 03/01/05 в 13:43:11, Лапочка wrote:
Сравнивать чеченских боевиков с Чикатило можно было бы, если бы федеральные войска вели себя прилично. Пока что эти боевики - кроме иностранных диверсантов вроде ваххабитов - защищают свой народ от достаточно жестокого нападения.


Я так понимаю, в Первую Чеченскую было плюс-минус так. Во Вторую - Алая Роза от Белой народ защищала или наоборот?

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/01/05 в 14:07:06
Кстати, чем тебе Масхадов не угодил? Нормальный военачальник, командир противостоящей группировки, даже плюс-минус приличный не только по местным но и вообще меркам. А что про него наши рассказывают - ну так всегда про царя соседней страны рассказывали, что он младенцев по утрам ест, обычная пропаганда.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Het Mastin на 03/01/05 в 14:21:43

Quote:
Когда в Союзе за изначилования стали давать примерно столько же, сколько за убийство, "грамотные" насильники стали своих жеертв убивать

Ага. Только маленький момент - это "примерно столько же" на самом деле было ни чем иным, как вышкой.  По крайней мере, при введении закона. А жертв они убивали просто потому, чтобы свидетелей не осталось, а не ради каких-то там "достойных перспектив на зоне".

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/01/05 в 14:54:27

on 03/01/05 в 11:36:02, R2R wrote:
Война есть война, но если уже взяли в плен - значит, Женевская конвенция действует.
А если считать того боевика не вражеским пленным солдатом, а преступником из своего же государства, то  даже серийного убийцу, чья вина доказана, всё равно лечат, а "допрашивать с пристрастием" - это уже преступление.


тут, кстати вовсе не Женевская конвенция, а УПК нарушается, так как это не военнопленные, это бандиты.

Владимир, во-первых, за убийство с изнасилованием фактически "вышка" и светила, во-вторых статья "изнасилование" на зоне - известный способ получить если не ту же вышку народным способом, так наглядный урок, чем же это так нехорошо... ;)
и ничем, ничем меня не устраивают ни рядовые бойцы, ни их военачальники самые прекрасные - в особенности. потому что они несут ответственность за тех, кого собрали в отряды и повели воевать. а что, все боевики Масхадова невинные ангелы? доблестные партизаны?

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/01/05 в 15:31:58
Ну, масхадовцы себя не запятнали больше чем средние по больнице, т.е. и тут резона записывать его в какие-то особые палачи/садюги не видно.

Сдается мне, вся его особая вина - что он успешно против федералов воевал в свое время, вот они его простить и не могут, мстят

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем FatCat на 03/01/05 в 15:38:54
Вот почему-то помнится мне, в советских книгах и фильмах на уголовную тему частенько попадалась фраза (по отношению к криминальным элементам): "Он поставил себя вне закона"...
Это как - художественный прием или нечто большее?

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/01/05 в 15:41:43

on 03/01/05 в 15:31:58, Vladimir wrote:
Сдается мне, вся его особая вина - что он успешно против федералов воевал в свое время, вот они его простить и не могут, мстят


по-моему, "воевал против федералов" - уже вполне достаточно. успешно, неудачно - уже дело второе.
вот возьму я автомат и пойду воевать - да хоть за независимость города Лыткарино от Московской области...  ;D ежели я на этой стезе не убью ни одного гражданина, а только троих покалечу и двоих ограблю - вряд ли это достойно снисхождения?

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/01/05 в 15:57:10
ФэтКэт - это обычный жульнический подход.  Заявить, что кто-то поставил себя вне закона, чтобы разрешить по отношению к нему противозаконные средства.  Преступник не _вне_ закона, он _внутри_.  И отвечает _по_ закону.  А не по ревправосознанию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/01/05 в 16:07:00
Ну все мы знаем такой пример.  Когда Приднестровье воевало за независимость против Молдавской республики.   По достаточно уважительной причине.  Не воевали бы, было бы на месте Тирасполя то же, что стало на месте Бендер - пепелище.  Я, мягко говоря, не в восторге от приднестровского руководства, но сопротивляться такого рода штукам - правильное дело.
_Режим_ Масхадова после Дагестана терпеть было нельзя, не потому что он был преступным, а потому что он совершенно не контролировал ситуацию.  А сам Масхадов противник как противник.  Для данной акватории - более чем.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Ципор на 03/01/05 в 20:12:03
почему человек, убивший другого, чтобы завладеть его имуществом, считается не outlaw? человек, изнасиловавший ребенка? и так далее?  

Я думаю, потому что для начала надо по закону доказать, что он убил и т.д. А если человек осуждается по закону, то он уже не "вне закона".

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/02/05 в 10:53:53

on 03/01/05 в 20:12:03, Ципор wrote:
Я думаю, потому что для начала надо по закону доказать, что он убил и т.д. А если человек осуждается по закону, то он уже не "вне закона".


а человек в горах и с автоматом в руках, несомненно, нес его сдавать. предварительно найдя на дороге. а зачем на плече нес? а ремень удобный. а зачем стрелял? боялся, что другие отнимут и тоже сдадут...
не мной, кстати, выдумано. а участниками национального спорта "сдай оружие - ограбь склад - сдай оружие"...  ;)

Антрекот, боюсь, Приднестровье и Чечня - совершенно несравнимые ситуации. а то можно еще беларусских партизан вспомнить, типа тоже оборонялись. но будет обидно за партизан...

вот такую вот беседу я имела с милейшим парнем-ингушем, беженцем.
"- они [чеченские идеологи] рассуждают так: русские - овцы, которых пасет ленивый пьяница-пастух [это про Ельцина, ибо 98 год был] и стерегут зажравшиеся беззубые псы. а мы - волки, волки всегда охотятся на овец, а уж такие беззащитные овцы - подарок аллаха.
- ну и чего ж эти "волки" так возмущаются, когда их логова уничтожают, а то и с самками и со всем пометом? нормальная волчья жизнь, да?
- так всегда хорошо, если можно позвать какого-нибудь барсука-правозащитника и продолжать делать то, что делаешь..."

такая вот сказочная логика у отдельных представителей сего гордого народа. волки, понимаете ли. насколько я помню, такой логикой зоопарка в Приднестровье и не пахло. а тут один из народов в составе РФ (может, их и стоило бы отпустить восвояси, но, кажется, нереально), а точнее не один из народов, а отдельные его шибко гениальные представители возомнили себя волками среди овец.
есть у меня такое ощущение, что, видя волка, нападающего на овцу, человек не станет размышлять - а вдруг это его первая попытка, а вдруг он хороший в глубине души...  ;)  

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/02/05 в 11:47:25
Таэсс, только штука в том, что если не разбирать - невинных зашибешь обязательно.  Это вечная беда с ревправосознанием.  
А закон для того и существует, чтобы отделить того, кто себя считает волком, а прочих - овцами, от того, кто просто жил себе, а к нему в дом пришли с войной - вот он и начал стрелять по тем, кто стрелял по нему (ситуация Масхадова), и от того, кто просто мимо шел да профилем властям не понравился.
Потому что по ревправосознанию шлепнут всех троих.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/02/05 в 14:03:37
Антрекот,  это теория правового государства. она очень толкова в виде теории. а практика получается раз за разом - бестолковая.
хотя бы потому, что у людей, вынужденных не в теории, а на практике сталкиваться с этими "волками" и прочими товарищами, добровольно поставившими себя out если не low то общество, то ли планочка падает, то ли вполне здоровый инстинкт обращения с бешеной собакой просыпается. временами, по крайней мере. и получаются то незаконные меры к боевикам, то прочие эксцессы. может, оно и не совсем хорошо. но весьма естественно - у каждого здорового совершеннолетнего человека есть некие мерки, от сих до сих - негодяй, но человек, а от сих - уже нечто. оно. тварь. и как ни странно, мерки эти достаточно общее место, по крайней мере - в пределах одной державы.
правовая система не учитывает этого достаточно естественного свойства граждан. для нее все, в том числе те, чья вина доказана и эту мерку перехлестывает - равны. все - люди. вот и получается, что правовая система отдельно, моральная - отдельно.
для солдата есть существо сомнительных достоинств и непонятной принадлежности и информация, которой он обладает. если от этой информации зависит жизнь хотя бы одного из солдат - выбор очевиден.
может, это как-то не особо гуманистично все, зато "очень по-человечески".

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Vladimir на 03/02/05 в 14:08:39

on 03/02/05 в 14:03:37, Blackfighter wrote:
получаются то незаконные меры к боевикам, то прочие эксцессы. может, оно и не совсем хорошо. но весьма естественно


Эксцессы - это понятно. Но вот пять лет назад когда они становились известны "рядовой публике", получались (хоть со скрипом и вялотекуще) уголовные дела на Ульмана с Будановым. А сейчас, оказывается, эти эксцессы показываются по центральному телевиденью как пример "солдатской смекалки" >:(

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Кот Муций на 03/02/05 в 17:10:26
хотя бы потому, что у людей, вынужденных не в теории, а на практике сталкиваться с этими "волками" и прочими товарищами, добровольно поставившими себя out если не low то общество, то ли планочка падает, то ли вполне здоровый инстинкт обращения с бешеной собакой просыпается. временами, по крайней мере. и получаются то незаконные меры к боевикам, то прочие эксцессы. может, оно и не совсем хорошо. но весьма естественно - у каждого здорового совершеннолетнего человека есть некие мерки, от сих до сих - негодяй, но человек, а от сих - уже нечто. оно. тварь.
Чтобы всю эту лирику подшить к делу, надо для начала хотя бы знать, что именно этот самый боевик насовершал, за что его в бешеные собаки писать. Как минимум. Пока лишь известно, что он воевал против российских войск. Маловато для пафосных выводов, что перед нами не человек, а нечто. Оно. Тварь.


Такая вот сказочная логика у отдельных представителей сего гордого народа. Волки, понимаете ли.
Обычный уголовник тоже может воображать себя кем угодно - хоть волком среди овец, хоть жуком в муравейнике, хоть слоном в посудной лавке. Из этого не следует, что полицейские при поимке вправе с ним делать, что их полицейской душеньке угодно.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем FatCat на 03/02/05 в 23:59:33
  Знаете, нередко в западных "уголовных" фильмах встречается такой сюжет: преступник самым подлым образом расстреливает в упор, из-за угла нескольких полицейских, а при подходе "превосходящих сил" полиции бросает пистолет и с наглой ухмылкой заявляет "недостреленному" агенту: "А вот теперь я безоружен - и ты обязан меня арестовать!" Особенно меня коробит данная ситуация там, где отменена смертная казнь...
  Так вот, я предпочитаю те концовки, где полицейский плюет на формальные законы и пристреливает-таки негодяя. Вот такой я кровожадный дикарь...

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Emigrant на 03/03/05 в 02:43:30

on 03/02/05 в 14:03:37, Blackfighter wrote:
... у каждого здорового совершеннолетнего человека есть некие мерки, от сих до сих - негодяй, но человек, а от сих - уже нечто. оно. тварь. и как ни странно, мерки эти достаточно общее место, по крайней мере - в пределах одной державы.


Blackfighter, вопрос в том, откуда эти мерки берутся, и за счет чего поддерживаются. Явно не из "здоровья" или "совершеннолетия" как таковых. Из какой магии они, по-Вашему, происходят?

Способность к обобщению -- одна из базовых для человеческого мышления. Если кто-то там "оно", то почему не "оно" сосед, который, сука, <дальше по вкусу>? Мне вот так кажется, что этот процесс довольно быстро сходится, если ему не препятствовать. Тем более если его поощрять.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/05 в 10:51:59

on 03/02/05 в 17:10:26, Кот Муций wrote:
[ Маловато для пафосных выводов, что перед нами не человек, а нечто. Оно. Тварь.


это высказывание не посвящалось персонально и лично незнакомому мне боевику. а любому экземпляру, совершившему серьезное преступление против личности.
а вот, скажем, простое ситуё: идете вы (всем представителям мужеска пола). с девушкой (вы с мужем/приятелем/etc - для представителей женска пола). по улице. часов так в 11ть вечера. и тут к вам подходят четверо с намерением вас ограбить и избить, а девушку изнасиловать. потому что скучно товарищам, видите ли. у вас как, они тоже пройдут по категории человеков? которым нужно предоставлять все те же блага и гарантии, что и вам?  


Quote:
Обычный уголовник тоже может воображать себя кем угодно - хоть волком среди овец, хоть жуком в муравейнике, хоть слоном в посудной лавке. Из этого не следует, что полицейские при поимке вправе с ним делать, что их полицейской душеньке угодно.


а почему?если ты вменяем и идентифицируешь себя, как волка - ну, получи капкан или пулю. идентифицируешь себя как человека - получи правовое обращение. почему нет?  ;)


Quote:
Так вот, я предпочитаю те концовки, где полицейский плюет на формальные законы и пристреливает-таки негодяя. Вот такой я кровожадный дикарь...


вот, собственно, тот самый случай. убил несколько человек и хочет любви, ласки и заботы со стороны закона. счегобы?  :o


Quote:
Blackfighter, вопрос в том, откуда эти мерки берутся, и за счет чего поддерживаются. Явно не из "здоровья" или "совершеннолетия" как таковых. Из какой магии они, по-Вашему, происходят?  


из магии? ну уж не из магии. из воспитания, может. или из здорового социального инстинкта. или из "не делай другим того, чего не хочешь себе"... ну почему я, наверное, не самый добрый и не самый порядочный человек на свете, знаю, что нельзя убить человека, чтобы завладеть его автомобилем? или если он тебе в метро на ногу наступил? и так далее. какая, интересно, это магия в моей голове?


Quote:

Способность к обобщению -- одна из базовых для человеческого мышления. Если кто-то там "оно", то почему не "оно" сосед, который, сука, <дальше по вкусу>? Мне вот так кажется, что этот процесс довольно быстро сходится, если ему не препятствовать. Тем более если его поощрять.


мне кажется, что это - продукт христианской парадигмы. "мне отмщение" - и никто, кроме бога, не знает, кто на самом деле прав и виноват, и насколько. и вообще, человек по природе своей плох и испорчен, прибъет за шоколадку.
какой-то, может, и настолько плох. только это не тенденция и не базовое свойство человека.

я, собственно, если это еще непонятно, не предлагаю ввести полную анархию на уровне "не понравился - прибил". я всего-навсего считаю, что современные законы и то, куда они движутся, чем дальше, тем больше перестают отражать основные человеческие представления о справедливости и правильности.



Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 03/03/05 в 11:11:49

on 03/02/05 в 14:08:39, Vladimir wrote:
Эксцессы - это понятно. Но вот пять лет назад когда они становились известны "рядовой публике", получались (хоть со скрипом и вялотекуще) уголовные дела на Ульмана с Будановым. А сейчас, оказывается, эти эксцессы показываются по центральному телевиденью как пример "солдатской смекалки" >:(


Хм... Не думаю, что это показывается как таковой пример.
Вообще факт вопиющего ... со стороны военных. Потому как надо быть полным ..., чтобы давать снимать всякому умнику с камерой на самих себя такой материал. Полное разгильдяйство.
А вот мочить боевика было совершенно излишне. Зря они так. Глупо.

Джеффри.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/03/05 в 11:22:00
Христианская парадигма тут и не ночевала.  Ночевал здравый смысл и исторический опыт.  Везде, где пробовали закон Линча, очень быстро начинали гибнуть невинные.  Везде, где правосудие заменяли "ускоренной процедурой", очень быстро начинали убивать из выгоды или просто так.  
А что до молодых людей - то юридические гарантии у них должны быть точно те же, что и у меня.  А у меня должно быть право убить их при самообороне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Ципор на 03/03/05 в 12:11:00
а человек в горах и с автоматом в руках, несомненно, нес его сдавать. предварительно найдя на дороге. а зачем на плече нес?

Nes on ego, verojatno, s drugoj cel'ju, no postanovka vrazheskih soldat vne zakona chrevata pechal'nymi posledstvijami _dlja vseh_ vrazhdujushih storon. Eto palka o dvuh koncah. Pri tom ssylki na nesobljudenie etih zakonov vrazhdujushej storonoj ne godjatsja. Sejchas oni ne sobljudajut po svoemu svolochizmu, a na sledujushem vitke (esli po otnosheniju k nim ne sobljudat') uzhe budut ne sobljudat' _po pravu_. I vse prochie tozhe.

A chto do nasil'nikov - zachem ih vne zakona schitat'? Luchshe po zakonu zhe nakazanie uzhestochit'. Analogichno s ubijstvami.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем FatCat на 03/03/05 в 19:54:42

on 03/03/05 в 11:11:49, Jeffrey_Hawk wrote:
А вот мочить боевика было совершенно излишне. Зря они так.
Я передачи не видел, но, судя по описанию, боевика вовсе не обязательно "замочили". При описаных ранениях ("весь в бинтах") вполне возможно, что и сам помер...

Ципор
Quote:
Luchshe po zakonu zhe nakazanie uzhestochit'. Analogichno s ubijstvami.
Так мы-то видим обратный процесс. Вот и смертную казнь отменили... И что прикажете делать?

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/05 в 22:39:56

on 03/03/05 в 11:22:00, Antrekot wrote:
Христианская парадигма тут и не ночевала.  Ночевал здравый смысл и исторический опыт.  Везде, где пробовали закон Линча, очень быстро начинали гибнуть невинные.  Везде, где правосудие заменяли "ускоренной процедурой", очень быстро начинали убивать из выгоды или просто так.  
[quote]
А что до молодых людей - то юридические гарантии у них должны быть точно те же, что и у меня.  А у меня должно быть право убить их при самообороне.

во-первых: оказывается, общество вполне готово предоставить одному человеку и право, и возможность решать судьбу нападающих на него? правда, чисто теоретически - право на самооборону есть, на ношение оружия - далеко не везде. тем не менее непонятно, почему один человек может решить уничтожить такого вот "товарища", и сделать это, а государство начинает носиться с ним, аки дурень с писаной торбой. тратить деньги на содержание и прочая. т.е. в частности и жертва нападения - тоже. интересный диссонанс.  ;) где логика?
во-вторых: допустим, двоих пристрелили, двое убежали. их нашли. стали судить. и начались адвокатские реверансы - ах, хотели пошутить, ах, ничего же не сделали и вообще все было наоборот. это на них напали. в результате, получают подсудимые срок в 3-5 лет от силы. сидят в компании людей со схожими принципами. выходят. велика ли вероятность, что они усвоят там разумное, доброе и вечное и подвига своего не повторят? а если повторят? много ли членов общества хочет, чтобы эти товарищи ходили там, где гуляют их знакомые и родственники?
немотивированная агрессия одной личности против другой не должна, ну не должна получать столь снисходительное отношение...

Ципор,  действительно, пока что все движется ровнехонько наоборот. Смертную казнь отменили - допрыгагались, здравствуйте. И ладно бы по делам, где, как в случае того же Чикатилло, все как-то расплывчато - да нет же, и там где пять свидетелей средь бела дня все видели.
только и остается возопить - "какова мотивация?!"

я уж не говорю о том, что средства, которые тратятся на содержание отдельных граждан, стоило бы пустить на разработку эффективных технологий дознания - гипнотических, психотропных, еще каких-то...

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Ципор на 03/03/05 в 22:53:25

on 03/03/05 в 19:54:42, FatCat wrote:
И что прикажете делать?


А что обычно делают в таких случаях? Либо изыскивают способы влияния, либо терпят. Если второе, то ваши мечты о выводе определенных категорий граждан из-под действия законов _столь же_ нереализуемы.

Вон, у нас в Израиле закатили дичайший скандал на предмет того, что школьная учительница 25 лет имела обыкновение спать с 16-летними парнями _не из своей школы_. Судя по громкости воплей озабоченной общественности ("учитель должен быть примером ученикам" и т.п.) - с места работы она вылетит. У меня на счет беспокойства общественности мнение весьма нехорошее, но влияния у меня нет. Соответственно приходится терпеть наличие таких ситуаций - и тенденцию.

2 Тай.

я уж не говорю о том, что средства, которые тратятся на содержание отдельных граждан, стоило бы пустить на разработку эффективных технологий дознания - гипнотических, психотропных, еще каких-то...

Неприятных последствий от таких технологий может быть много, имхо. От побочных эффектов до использования не по назначению. Впрочем, я тут чайник совершенный.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/05 в 22:55:18
вот, пожалуйста, посмотрите на "прекраснейшую" ссылку (спасибо Тиму Талеру):
http://edition.cnn.com/2005/WORLD/europe/03/03/france.trial/index.html  

самый показательный кусок (выделение болдом мое):

The defendants -- 39 men and 27 women -- were brought before the court. One by one, they were asked to stand and give their age, profession and home address.

Dozens of the defendants are accused of prostituting children and babies in exchange for food packets and small amounts of money.

The case centers on the alleged rape and other abuse of 45 children in a low-income neighborhood in Angers from 1999-2000, The Associated Press reported.

Three people face life imprisonment if convicted of raping minors under age 15 and of active participation in the prostitution ring, AP said.

Another 36 people face up to 20 years imprisonment for similar charges. Nineteen face a maximum of either seven years or ten years in prison for sexual abuse and corrupting minors.

The last eight defendants risk three years imprisonment for allegedly failing to report the crimes, according to AP.

Thirty of the accused are parents of victims, journalist Juliet Bremner told CNN from Angers.

"Some allegedly sold children for packets of cigarettes, to get some food or to get a little bit of money to spend at nightclubs," Bremner said.

The French newspaper Le Monde reported that three couples allegedly lured their children and those of their relatives "to play doctor" with the adults, AP said. One young girl was allegedly raped 45 times.


ну и кто горит желанием пожизненно кормить это? или чтобы через три года другое вышло на свободу?

вот это уж точно - новая культурная победа. добра над разумом.  >:(

Ципор, вредные последствия можно найти от чего угодно. от содержания в КПЗ, от морального давления следователя - безупречное правосудие это сферический конь в вакууме. а тем не менее - и проблем с ложным осуждением, и длительной процедуры дознания можно было бы избежать...

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Emigrant на 03/04/05 в 09:05:24

on 03/03/05 в 22:55:18, Blackfighter wrote:
ну и кто горит желанием пожизненно кормить это? или чтобы через три года другое вышло на свободу?


Понимаете, Blackfighter, сразу и без возможности аппеляции умертвить действительно будет дешевле. Только вот как Вы сосчитаете цену казни невиноватого? Поэтому за каждым смертным приговором в США тянется хвост аппеляций, который, в конечном счете, стоит больше, чем пожизненное содержание преступника в тюрьме. Стандартный аргумент противников смертной казни -- посмотрите на сети, найдете их выкладки. Заодно там есть описание дел, закончившихся освобождением с death row -- за десять лет, проведенных в тюрьме, подоспел достаточно дешевый и эффективный анализ ДНК, и выяснилось, что убил-то совсем другой человек.


Quote:
вот это уж точно - новая культурная победа. добра над разумом.


Цена человеческой жизни, вообще говоря, к области разума не относится. Зато к ней относится возможность судебной ошибки, и понимание того, что безошибочной процедуры не бывает. В сочетании мы получаем много людей, которые не хотят брать на себя груз систематических ошибок, которые _нельзя_ исправить. Лучше уж скинуться на пожизненные баланду и камеру.

Заметьте, это никак не относится к вопросу о сроке заключения, возможности досрочного освобождения и т.д.

Психотропные средства расследования все уже есть, и работают не хуже (и не лучше) обычной процедуры -- всякие там детекторы лжи, сыворотки правды и т.д. Проблема с этим в том, что, во-первых, этим процедурам придется подвергать _подозреваемого_, то есть всякого, оказавшегося поблизости, или опять же производить следствие прежним способом. Во-вторых, систематическая ошибка там тоже вполне присутствуют (про "детекторы лжи" на эту тему есть тоже всякие интересные истории, и доверие к ним в судебной практике несколько упало со времен первоначального энтузиазма.) В-третьих, беспристрастность и независмость от внешнего давления тех людей, которые это все будут применять -- не такое тривиальное дело, если полиции мы не доверяем на все 100% и имеем защитников и adversarial судебную процедуру, то почему будем полностью доверять этим, обладающим гораздо большими способностями к злоупотреблению?

Не знаю, как в Европе, а в США все эти вопросы обсуждаются уже десятилетиями.


Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Кот Муций на 03/04/05 в 13:47:46
Это высказывание не посвящалось персонально и лично незнакомому мне боевику. а любому экземпляру, совершившему серьезное преступление против личности.
Сталбыть, к случаю, описанному Могултаем, отношения не имеет. Если Вы, конечно, не считаете, что воевать против российской армии значит уже совершать серьезное преступление против личности.

а вот, скажем, простое ситуё: идете вы (всем представителям мужеска пола). с девушкой (вы с мужем/приятелем/etc - для представителей женска пола). по улице. часов так в 11ть вечера. и тут к вам подходят четверо с намерением вас ограбить и избить, а девушку изнасиловать. потому что скучно товарищам, видите ли. у вас как, они тоже пройдут по категории человеков? которым нужно предоставлять все те же блага и гарантии, что и вам?
То есть, неприятие полицейских пыток, отказа в медпомощи и прочего обращения с "недостойными" категориями граждан согласно желаниям левой ноги у Вас плавно трансформировалось в неприятие активной самообороны? Мило. Но неоригинально.

А что касается прав и гарантий, то после обезвреживания у упомянутой четвёрки будут стандартные - право сохранять молчание, гарантия того, что к ним не будут применять пытки в полицейском участке и т.д.

а почему?если ты вменяем и идентифицируешь себя, как волка - ну, получи капкан или пулю. идентифицируешь себя как человека - получи правовое обращение. почему нет?
А, то есть, карать следует не согласно тому, кто чего насовершал, а согласно тому, что он про себя воображает? Cool. Сами придумали?



Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/04/05 в 13:50:32
"Закон, который не защищает всех, это не закон.  Это не так называется." (с) Симон де Монфор-младший, 13 век.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Mogultaj на 03/04/05 в 14:07:13
Господа, дискуссия вертится вокруг нескольких вербальных недоразумений.

Обсудим прежде всего главный тезис:
"в чем неприятность-то? в том, что с боевиком (человеком, взявшив в руки оружие, чтобы убивать и совершать иные противозаконные действия, т.е. поставившим себя по ту сторону человечества) обошлись как с бешеной собакой? ... Он сам себя уже отовсюду вылетел своим родом занятий. за историю конфликта ему много раз предоставляли возможность прекратить свой образ жизни и сменить род деятельности. не стал? ну что ж, выбор, осмысленный и осознанный. не хочет быть членом общества...
а как только ему что-то угрожает - пустите его обратно под защиту конвенций? а он их сам соблюдал?"

Иными словами: тот, кто отказывается выполнять конвенции общества, сам себя ставит  вне оных. "Вне закона". И с ним можно поступать, как с бешеной собакой. Тот, кто не собирается соблюдать правила и внятно это продемонстировал, сам ставит себя вне сферы приложения правил.

Отлично. Тогда всякий, проехавший без билета в общественном транспорте, или не вернувший вовремя книгу в библиотеку, или перебегающий улицу на красный свет, тоже ставит себя вне закона и с ним можно поступать как с бешеной собакой. Потому что он тоже совершенно добровольно и сознательно нарушил наши законы и правила. Если нарушать законы и правила означает ставить себя вне них, то он именно это и сделал. И любой желающий может его запытать до смерти безнаказанно.

Не нравится? Нарушает принцип соразмерности? Боевик нарушил важные законы, и его правонарушение тяжелое,  а "заяц" в транпорте нарушил менее важные законы, и его правнарушение легкое? Ну и что? Ведь сам-то принцип соразмерности - то есть выделение тяжелых и легких правонарушений и прейскурант соразмерных им наказаний - это всего лишь внутренний пункт тех самых законов и правил. Если человек, злоупорно  нарушающий законы и правила, тем самым ставит себя вне них, то тем самым и их подпункты на него более не распространяются. Включая подпункт о соразмерности.

Впрочем, можно пойти навстречу чувству соразмерности и применить процитированное выше рассуждение с его учетом. Тот, кто совершает малое правонарушение, ставит себя вне закона в малом. То есть за проезд зайцем контролер может по своему выбору оштрафовать, обматерить, или двинуть по заду сапогом, но только не очень сильно, и т.д. А за участие в Нез.Воор.Формировании можно уже и все, что угодно.
Уже лучше?

Одно из двух. Либо у нас имеется в законе прейскурант: с кем что можно делать за какое правонарушение. Либо у нас имеется кабак, в котором каждый (или каждый мент) может по своему произволу определять, что можно  делать с человеком, сознательно нарушившим правила. Ибо оный, нарушая правила, ставит тем самым себя вне оных.

Применявшиеся в разных местах законы о наказании за то или иное преступление "постановкой вне закона" _не имеют_ к дискуссии никакого отношения. "Аутлоо" не САМ СТАВИТ СЕБЯ ВНЕ ЗАКОНА своими преступлениями. ЕГО ОБЩЕСТВО СТАВИТ ВНЕ ЗАКОНА по закону же, по особому прейскуранту, решением соответствущего суда по соответствующему закону, в котором так и прописано: "за то-то кара - штраф, за то-то - поставить вне закона".

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Mogultaj на 03/04/05 в 14:29:58
Итак, повторим: либо А) у  нас есть четкий прейскурант, по которому расписано, что и кому можно делать с людьми, нарушающими правила, в зависимости от характера нарушения. Этот прейскурант сам есть часть правил, и тот, кто его нарушает - сам тем самым преступник. Этот прейскурант МОЖЕТ включать в число наказаний "постановку имярека вне закона", но это вовсе не имярек "сам ставит" себя вне прейскурантов и конвенций своими деяниями, а по этим самым прейскурантам и конвенциям ему положено такое наказание за такое-то нарушение.
(И когда в Исландии человека ставят вне закона, это и делает суд за такое-то его преступление, по этим самым конвенциям - а не то что местные спецназовцы своим умом   доходят до того, что такой-то совершил достаточно, чтобы "самому поставить себя вне конвенций". И ничем эта ситуация не отличается от ситуации с любым другим нарушением и наказанием за него. Приговаривая человека, например, к смерти, суд выводит его из жизни со всеми ее конвенциями вообще - это что, значит, что здесь с человеком поступают произвольно как с "бешеной собакой", или все-таки карают по четкому закону за то или это?)

Либо Б) у нас есть кабак всеобщих (или спецназовских) произвольных самосудов и переводов в категорию "аутлоо" по ревправосознанию одного отдельно взятого автоматчика. То есть законов и прейскурантов о наказаниях нет. Человеческим обществом такой кабак назвать, разумеется, нельзя, а можно его назвать только сворой тех самых бешеных собак.


Правила о том, что делать с людьми за то или иное нарушение правил - есть сами по себе фундаментальная часть этих самых правил. И нарушение правил в этой части также есть нарушение правил.

Если у нас по одному закону запрещено воровать, а по другому  закону определяется, что именно делать с вором, то тот, кто нарушил  первый закон (вор) - преступник, и тот, кто нарушил второй закон - преступник совершенно по той же самой причине - они оба нарушили законы об обращении людей друг с другом.

Если мы должны уважать правила игры, то мы должны уважать их и в том, что касается обращения с их нарушителями. Если нарушать этот блок правил - к примеру, пытать пленного боевика - "ничего страшного", то и нарушать любой другой блок правил - к примеру, быть боевиком - "ничего страшного", и логика процитированного выше рассуждения обращается против самой себя.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Mogultaj на 03/04/05 в 15:00:53
Теперь введу два тезиса, с которыми, полагаю, все согласятся.

1. Если имеется закон, и он не носит явно несправедливого, абсурдного и преступного характера, то нарушать его - преступно;
2. Тяжесть нарушения зависит от ущерба, нанесенного им.

Можно спорить о том, имеет ли смысл вводить в России за определенные преступления наказания "постановкой вне закона". Но на сегодняшний момент - и как минимум с 10 века нашей эры без перерыва - в российских законах на этот счет имеется полная ясность: такого наказания в России НЕТ. Никто и ни за что не ставится "вне закона". Применять насилие друг к другу дозволено либо в порядке необходимой самообороны (иногда ино-обороны), либо по заранее составленному регламенту  в соответствии с заранее определенными полномочиями. (Пытки из этого регламента исключены с 18 века, разрешались на короткое время в 30-х особым решением Политбюро;  бессудное убийство вне боевой ситуации в регламент не входит). Бывает (иногда) ПРОСТИТЕЛЬНО (не дозволено, а простительно) применять также насилие ради мести в состоянии аффекта. Бывает (иногда) ПРОСТИТЕЛЬНО (не дозволено, а простительно) применять также пытки ради получения жизненно важной информации. Все.

Можно теоретически упрекнуть правителей и общество России последней тысячи лет в избытке мягкости - не вводили они в качестве наказания "постановку вне закона".  Но ясно, что в отказе от такого наказания - в законе о том, что "со всяким да будут поступать согласно заранее утвержденным правилам, в том числе и с нарушителями правил да будут поступать согласно утвержденным на этот счет правилам"   - ничего абсурдного и преступного нет.
В том законе, что "захваченного и уже не сопротивляющегося преступником запрещено пытать и убивать без суда, а с ним надо поступать в таких-то и таких-то рамках" - тоже ничего явно абсурдного и преступного нет.
А именно такой закон в России уже много сотен лет и действует (и сдается, что был всегда).

Именно этот закон спецназовец и нарушил; а поскольку сам этот закон не преступен, то преступником, нарушив его, стал сам спецназовец; а поскольку нарушение это состояло в   противозаконных пытках и убийстве - то есть заведомо тяжелых вещах - то это именно тяжелое преступление.

Вот и ответ - единственно возможный - на задававшийся вопрос: " в чем неприятность-то?"
Неприятность в том, что солдат "нашего" государства совершил тяжкое преступление. Если в том, чтобы пойти в вооруженные мятежники, есть некая "неприятность" (состав преступления), то она есть и здесь - в обоих случаях люди чинят противозаконное насилие. Если ее нет здесь, то ее нет и не может быть и в том, чтобы быть террористом.

Теперь - уже совершенно независимо от этого - можно обсудить вопрос о том, стоит ли вводить наказание "постановкой вне закона" и делегировать право его вынесения и применения солдатам на войне.
Ответ: не стоит. Наказывать постановкой вне закона (то есть предоставлением права кому-то ПРОИЗВОЛЬНО поступать с кем-то) допустимо только в том обществе, у которого нет государства, нет полиции, нет палачей, нет тюрем, как в Исландии 9-10 вв. - приходится исполнение приговора поручать всему обществу. Но если мы содержим государство, мы лишаемся малейших оправданий применять такое наказание, поощряющее и узаконивающее произвол там, где его можно было бы избежать. Именно поэтому наказание  "постановкой вне закона" применяется либо первобытными догосударственными сообществами, либо террористическими режимами и правителями, либо за совсем уж чудовищные, исключительные дела. Поднять оружие против государства заведомо к числу таких дел не относится - вооруженный мятеж есть дело довольно частое и отнюдь не делающее мятежника чудовищным бешеным зверем.

И, наконец, зайдем с другого конца.  Если можно "пытать, использовать и убить" мятежника - то есть члена своего сообщества, в очень большой степени преступившего объединяющие это сообщество конвенции - то почему нельзя сделать это с вражеским солдатом - он-то и вовсе никогда в этих конвенциях не состоял? Если Икс, "сам выходя" из нашей конвенции (в действительности "сам" из нее никто не выходит, см. выше, но допустим это), тем самым становится для нас бешеной собакой, то Игрек, никогда в этой конвенции и не состоявший, вообще всегда был для нас таковым. Так что с военнопленными тоже можно как с бешеными собаками.

В действительности конвенции распространяются  - и всегда распространялись - отнюдь не только на своих членов - бывших или актуальных. У людей есть законы об обращении с животными  и чужестранцами - первые в большинстве обществ появились недавно, вторые были всегда - хотя ни те, ни другие  членами соответствующей конвенции не являются. У людей есть законы об обращении с малыми младенцами членов своего общества  - хотя они еще ни в какую конвенцию реально не вступили.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/04/05 в 15:08:33
На самом деле, на мой взгляд и вкус с подобными номерами на войне дело обстоит как с эвтаназией: есть ситуации, когда они - меньшее зло, но разрешать их все равно нельзя.  Потому что разрешить - значит выпустить джинна из бутылки, открыть дорогу заведомо чудовищным злоупотреблениям.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: от Blackfighter
Прислано пользователем Blackfighter на 03/05/05 в 16:51:10
объяснительная: по причине применения в меня тяжелой артиллерейской установки системы "Могултай-3" беру таймаут до написания аргументированного возражения аналогичным объемом.  ;D

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем FatCat на 03/06/05 в 23:34:39

Quote:
"захваченного и уже не сопротивляющегося преступником запрещено пытать и убивать без суда, а с ним надо поступать в таких-то и таких-то рамках" ...
А именно такой закон в России уже много сотен лет и действует (и сдается, что был всегда)
Могултай, разрешите небольшой вопрос: а куда тогда отнести дыбу - такой вполне российский инструмент? К разряду спортивных тренажеров? И чем, к примеру, занимался при Петре 1-м князь-кесарь Ромодановский?
Я не возражаю по существу вопроса. Просто несколько удивляет такая всеобъемлющая аргументация.

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/05 в 06:36:48
Отвечу - применение судебной пытки как таковое в те времена входило в рамки.   Хотя дела князя-кесаря и самого Петра сильно из тех рамок вылезали.  Ну так и считало Петра собственное население антихристом.
А потом судебную пытку из арсенала официально вывели.  И теперь ее в этих рамках нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем FatCat на 03/07/05 в 11:55:14
Антрекот, про "потом" - я и не спорю.
Но ведь сказано Могултаем: "был всегда"...  ???

Заголовок: Re: Наша новая культурная  победа
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/05 в 12:16:48
Что всегда было - это убеждение, что что попало творить нельзя.
Тех, кто поступал так, скажем так, не одобряли.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.