Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3
(Message started by: Emigrant на 03/11/05 в 23:04:03)

Заголовок: Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3
Прислано пользователем Emigrant на 03/11/05 в 23:04:03

on 03/11/05 в 18:13:49, V.A.Gonsky wrote:
А вот и нет. Математические работы пишут на специальном языке, который обычному человеку ничего не говорит. Есть определенное количество слов, расходящихся по значению с общеупотребительными, скажем, "группа", "кольцо" и т.п., но смысл их испльзования будет непонятен, т.е., текст не будет дешифруем. В отличие от.


Коллега, Вы все-таки сходите по ссылке. Там будет и про кольцо, и про группу, и про тор. И дешифровали этот текст ничтоже сумняшеся. Были бы слова знакомые, а смысл образуется.


Quote:
Допустим, нет. Что это меняет?

Поймите, Вы находитесь в положении человека, который на основании использования христианами термина "раб божий" обвиняет их в поддержке института рабства.


Quote:
Зато я могу определить, несет текст экстремистскую окраску или нет, вне зависимости от того, является он аутентичным текстом или галиматьей.


Ага, то есть определить смысл, практически не понимая слов, по интоннации, или по немногим известным Вам словам? Мне приходилось лично наблюдать такой МО в действии, поэтому могу только пожелать Вам удачи.


Quote:
вот признать или не признать должно зависеть от того, что это за радости. У сатанистов тоже есть маленькие радости, и дело, разумеется не в том, является ли данная радость религиозно санкционированным действием, а в том, какое она имеет отношение к социальному устройству.


Именно. Поэтому критерием в обществе, которое на эти грабли больше наступать не хочет, является конкретный практический вред, а слова идут в зачет только в заранее оговоренных особенно острых случаях, когда связь между словами и конкретным же вредом прямая и признана таковой судами (в первую очередь) и обществом. Пусть жертвы еврейских экстремистских организаций явят себя народу, и тогда мы доберемся до тех конкретных идеологов, кто этих конкретных экстремистов духовно окормил.


Quote:
Да, в этом случае не нравится, что они там поют.


Угу. А чиновникам КПСС не нравился идеализм в физике. Они нутром чуяли. О чем и речь.


Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/11/05 в 23:21:50

on 03/11/05 в 23:04:03, Emigrant wrote:
Коллега, Вы все-таки сходите по ссылке. Там будет и про кольцо, и про группу, и про тор. И дешифровали этот текст ничтоже сумняшеся. Были бы слова знакомые, а смысл образуется.

Там много и по-английски... Но я думаю, что примерно представляю себе, что там может быть написано, уж чего-чего, а некорректного использования терминов я видел во множестве. У нас же другой случай. У нас "дешифровка" происходит по абсолютно корректным правилам - но в силу того, что, как мне тут объясняют, используется другой код - смыслы имеем разные.

Quote:
Поймите, Вы находитесь в положении человека, который на основании использования христианами термина "раб божий" обвиняет их в поддержке института рабства.

Нет. Это уже передергивание - институт рабства, простите, вполне определенная вещь, а о переносном значении слова "раб" известно всем. Оно словарно.

Quote:
Ага, то есть определить смысл, практически не понимая слов, по интоннации, или по немногим известным Вам словам? Мне приходилось лично наблюдать такой МО в действии, поэтому могу только пожелать Вам удачи.

Почему это не понимая? Я понял Вас так, что текст и слова будут понятными, непонятной будет его аутентичность. Если там будут какие-то неизвестные мне термины, я, конечно, не буду претендовать на его истолкование.

Quote:
Именно. Поэтому критерием в обществе, которое на эти грабли больше наступать не хочет, является конкретный практический вред. Пусть жертвы еврейских экстремистских организаций явят себя народу, и тогда мы доберемся до тех конкретных идеологов, кто этих конкретных экстремистов духовно окормил.

Еще раз повторяю - общество, которое на эти грабли наступать больше не хочет, издает соответствующий закон и исполняет его. Закон для всех. А не судит по факту, кто окормил, кто лил воду на мельницу и т.д. У нас подобный закон существует, по хорошему он должен ограждать общество от пропагандируемых наездов на группу лиц по религиозному/национальному и прочим признакам.

Quote:
Угу. А чиновникам КПСС не нравился идеализм в физике. Они нутром чуяли. О чем и речь.

Бузина в огороде цветет пышным цветом. При чем, простите, идеализм в физике? Мы говорим о конкретной социальной проблеме. Если Вы считаете, что одной группе людей позволено декларировать двойной стандарт в отношении другой группы людей - то разговор будем вести об этом. Если нет - нет. Но не надо, пожалуйста, привлекать какие-то непонятные примеры. Я тоже не одобряю действий КПСС в отношении физики.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/11/05 в 23:55:09

on 03/11/05 в 23:21:50, V.A.Gonsky wrote:
У нас же другой случай. У нас "дешифровка" происходит по абсолютно корректным правилам - но в силу того, что, как мне тут объясняют, используется другой код - смыслы имеем разные.


Не вижу разницы. Что это за корректные правила, в результате применения которых получается совсем другое сообщение? К постмодернистским чертям такую корректность.


Quote:
Нет. Это уже передергивание - институт рабства, простите, вполне определенная вещь, а о переносном значении слова "раб" известно всем. Оно словарно.


Оно словарно потому, что intended (т.е. "правильное") толкование библейского значения принято словарем. Талмуд не есть основа нашей культуры в той степени, в которой Библия.

Понимаете, Вы не делаете этой ошибки, поскольку знаете правильное значение и контекст "раба", а не поскольку можете его вывести из неизвестного текста. То же самое с математическими текстами. В обсуждаемом же случае Вы настаиваете на правильности Вашего _выведения_ экстремизма из текста на неизвестном Вам языке -- неизвестном Вам в той же степени, как и английский язык физической статьи англоговорящему постмодернисту.

Опять же, я не зря порекомендовал Вам линк про Sokal Affair. Там ясно показано, что наихудшие проблемы возникают  при непонимании того, когда слово является термином, а не употребляется в обычном словарном значении. Понимаете, есть такой опытный факт -- для правильной интерпретации текста на незнакомом языке _словаря мало_, нужно еще кое-что. Ваша уверенность в том, что Вы все поймете, заглянув в словарь (в том числе когда заглянуть) должна констрастировать даже с Вашим математическим опытом, не говоря уже о лингвистическом.


Quote:
Почему это не понимая? Я понял Вас так, что текст и слова будут понятными, непонятной будет его аутентичность. Если там будут какие-то неизвестные мне термины, я, конечно, не буду претендовать на его истолкование.


Я имел в виду, что внутренняя связность (= осмысленность) является критерием аутентичности (как оно в большинстве случаев и есть с чистым текстом). Все тот же пример с "сочинением" вместо решения задачи -- для того, чтобы понять, что из них перед Вами, нужно достаточно глубокое знакомство с математикой вообще.


Quote:
Еще раз повторяю - общество, которое на эти грабли наступать больше не хочет, издает соответствующий закон и исполняет его. Закон для всех. А не судит по факту, кто окормил, кто лил воду на мельницу и т.д. У нас подобный закон существует, по хорошему он должен ограждать общество от пропагандируемых наездов на группу лиц по религиозному/национальному и прочим признакам.


Мы, естественно, говорим о разных обществах -- в Америке есть Первая Поправка, а в Германии или Франции нет. Более того, обе пострадали от фашизма достаточно, чтобы общество согласилось с постулированием прямой связи между некоторыми сортами фашистской речи, и запретило их, по факту опыта. (Вспомнив об этом, я,  до того, как увидел Ваш ответ, несколько уточнил формулировку сверху, посмотрите пожалуйста.)

Но заметьте, речь идет о конкретном вреде (историческом), и интенции его причинения. Если Вы покажете, что крики "бей жидов" означают подарки к Хануке, Вас невозможно будет судить по этим законам, за отсутствием интенции. Mens Rea, одна из основных доктрин в уголовном праве.


Quote:
Бузина в огороде цветет пышным цветом. При чем, простите, идеализм в физике? Мы говорим о конкретной социальной проблеме.


Проблема происходит из непонимания смысла слов "другой стороны", и толкования их без надлежащего знания контекста -- что делает такое толкование бессмысленным. Физики были совершенно невиновны в том, что им вменяли, поскольку вменение происходило на основе недоразумения, порожденного невежеством.

Вот Вам еще один пример. Тут в Бостоне не так давно убили молодого человека, из-за того, что он не так помахал рукой знакомому. Стоявшие на другой стороне улицы молодые бандиты приняли это на свой счет -- а на языке подростковых банд оно означало вызов, "take your best shot". Ну они и выстрелили. Что возвращает нас к первой цитате из Вашего сообщения, про корректную систему.

Вам уже объяснили, в чем Ваша ошибка восприятия, а Вы все не верите, или не понимаете, и поэтому занимаетсь обоснованием ее корректности. Она вполне "корректна", но совершенно непригодна в данном случае. Издатели Ш.-А. виноваты в том, что позволили Вам в это заблуждение впасть. Как и молодой человек -- знать надо, где махать рукой, а где тихонько ходить по стеночке, не привлекая лишнего внимания.



Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем TimTaler на 03/12/05 в 00:42:22

on 03/11/05 в 21:38:06, V.A.Gonsky wrote:
Что в данном случае является догмой? Уверенность в выполнении Божественной воли является догмой? или что?


Самым близким аналогом понятия "догма" для традиционного иудаизма будет 13 принципов Маймонида: http://moshiach.ru/FAQ/zakon/216

1. Я безоговорочно верю, что Б-г — Творец и Властелин всего сущего. Лишь Он творил, творит и будет творить все сущее.

2. Я безоговорочно верю, что Б-г — Един. И нет единства, подобного Его Единству. Лишь Он один — Б-г наш — Он был, Он есть и Он будет.

3. Я безоговорочно верю, что Б-г не имеет тела. К Нему не применимы понятия физического мира. В мире нет ничего, что имело бы даже в малой мере сходность с Ним.

4. Я безоговорочно верю, что Б-г — первый и последний.

5. Я безоговорочно верю, что подобает молиться лишь Б-гу. Нельзя молиться никому и ничему иному.

6. Я безоговорочно верю, что все слова Пророков — истинны.

7. Я безоговорочно верю, что пророчество Моше (Моисея) абсолютно истинно. Он — глава всех Пророков, до и после него.

8. Я безоговорочно верю, что вся без исключения Тора, которая есть у нас, — это Тора, данная Моше.

9. Я безоговорочно верю, что Тора — неизменна и никогда не будет другой Торы, данной Б-гом.

10. Я безоговорочно верю, что Б-г знает все дела и мысли человека. Как сказано, «Созидающий сердца их, Понимающий все дела их» (Псалом 33:15).

11. Я безоговорочно верю, что Б-г вознаграждает исполняющих заповеди Его и карает преступающих их.

12. Я безоговорочно верю в приход Мошиаха и я буду каждый день ждать его прихода, как бы долго ни длилось ожидание.

13. Я безоговорочно верю в воскрешение мертвых, когда на то будет Воля Б-га.

Гиллель говорил: "Не делай другому того, что ты не хочешь, чтобы сделали тебе. В этом вся Тора, все остальное - комментарии".

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/12/05 в 01:09:08
Оффтоп:


on 03/12/05 в 00:42:22, TimTaler wrote:
3. Я безоговорочно верю, что Б-г не имеет тела. К Нему не применимы понятия физического мира. В мире нет ничего, что имело бы даже в малой мере сходность с Ним.


Скажите пожалуйста, а что тогда происходит с "образом и подобием"?


Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Antrekot на 03/12/05 в 01:43:36

Quote:
Какой-то коммуникативный казус. Вы у меня серьезно спрашивали - дать ли мне ссылку на сайт фольклорной группы?

Да, казус жестокий.  Потому что я с трудом себе представляю как можно фразу, что все известные мне патриотические сайты, которые можно рассматривать "без кавычек", сформировались вокруг конкретного дела, воспринять как предложение дать ссылку на сайт фольклорной группы.
Я действительно не очень могу понять, как происходит такая трансмутация.


Quote:
Ну как такое может быть, что они, будучи знакомыми с тем, что никто не может быть уверен в том, исполняет он волю Бога или нет, говорит при этом, что "можно быть уверенным в том, что она будет исполнена"?

Это их право, _настолько_ полагаться на авторитет раввинов, из решений которых составлен Шулхан Арух.  (Любавические хасиды, вот, своего ребе Машиахом считают...)  Другое дело, что, поскольку они оперируют в среде, где все эти автоматически подразумеваемые значения _неочевидны_, дисклеймеры были необходимы.
Но, Вася, та традиция, где эти значения существуют активно - тоже не тайна за семью печатями.  И существует она чуть меньше 2000 лет.  И любой человек, познакомившийся с базовыми параметрами талмудического иудаизма, мгновенно уяснит, в чем тут дело.   Если он ставит себе целью разобраться, конечно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Mablung на 03/13/05 в 10:30:51
Bol'shinstvo ljudej uvereny , chto razbirajutsja v

1 - politike
2 - vospitanii detej
3 - teologii

Sredi programmistov k jetim punktam dobavljaetsja
proektirovanie GUI.

V Rossii - evrejskij vopros + talmudicheskij iudaizm.

Mablung, ubezhdennyj v jetom okonchatel'no :)

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/05 в 10:38:42
Нет, я никаким краем не могу сказать, что разбираюсь в талмудическом иудаизме.   Вернее, я могу с уверенностью сказать, что я в нем _не_ разбираюсь.
Но вот что единого догматического авторитета нет, мне разъясняли очень подробно верующие всех направлений.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Mablung на 03/13/05 в 11:19:53
Antrekot, ja ne tebja imel v vidu.
Ty ne v Rossii , a v Avstralii :)

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/13/05 в 13:44:48

on 03/13/05 в 10:30:51, Mablung wrote:
Bol'shinstvo ljudej uvereny , chto razbirajutsja v

1 - politike
2 - vospitanii detej
3 - teologii

Sredi programmistov k jetim punktam dobavljaetsja
proektirovanie GUI.

V Rossii - evrejskij vopros + talmudicheskij iudaizm.

Mablung, ubezhdennyj v jetom okonchatel'no :)

Ну тогда Вы, вероятно, меня имеете в виду. Отвечу - нет, я не утверждаю, что разбираюсь в талмудическом иудаизме, а в "еврейском вопросе" мне не очень понятно, как можно разбираться.

Остальным - ответы будут чуть позже.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/13/05 в 20:52:12

on 03/11/05 в 23:04:03, Emigrant wrote:
Именно. Поэтому критерием в обществе, которое на эти грабли больше наступать не хочет, является конкретный практический вред, а слова идут в зачет только в заранее оговоренных особенно острых случаях, когда связь между словами и конкретным же вредом прямая и признана таковой судами (в первую очередь) и обществом. Пусть жертвы еврейских экстремистских организаций явят себя народу, и тогда мы доберемся до тех конкретных идеологов, кто этих конкретных экстремистов духовно окормил.



- Изрядно сказано :-)

Но у меня вопрос к общественности: разве термин "экстремизм" в данном случае вообще применим?
Обычно экстремизм бывает политическим. Попадается иногда выражение "религиозный экстремизм", но оно ведь не прилагается к традиционным религиям, а лишь к  сектам, практикующим нечто действительно необычное, опасное.
Например, можно укорить в религиозном экстремизме секту скопцов, или ту секту в США, которая на собраниях практикует как проверку твёрдости веры телесный контакт с ядовитыми змеями. Дескать, если вправду веруешь, то не укусит, а если укусит, то извини, сам виноват. И кстати, эту секту, насколько мне известно, никто и не думает запрещать (дикие у них там нравы однако).

И ещё вопрос: о каких евреях-христианах в Терезиенштадте всё время поминает г-н Гонский?
Об чём звук и откуда дровишки?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/13/05 в 23:15:17
Попадается иногда выражение "религиозный экстремизм", но оно ведь не прилагается к традиционным религиям

Почему? В традиционных религиях тож попадаются крайние течения. А уж на что традиционная религия ислам... :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/14/05 в 02:43:33
Так то течения... "Дистанция огромного размера!"

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Ципор на 03/14/05 в 07:55:32

on 03/14/05 в 02:43:33, Игорь Островский wrote:
Так то течения... "Дистанция огромного размера!"


так религию в целом никто тут в экстремизме и не обвиняет

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 11:21:30

on 03/11/05 в 23:55:09, Emigrant wrote:
Не вижу разницы. Что это за корректные правила, в результате применения которых получается совсем другое сообщение? К постмодернистским чертям такую корректность.

Ну как бы это обычная ситуация в коммуникации. Вспомните анекдот про то как "мать сдохла"

Quote:
Оно словарно потому, что intended (т.е. "правильное") толкование библейского значения принято словарем. Талмуд не есть основа нашей культуры в той степени, в которой Библия.

Как бы то ни было, оно словарно.

Quote:
Понимаете, Вы не делаете этой ошибки, поскольку знаете правильное значение и контекст "раба", а не поскольку можете его вывести из неизвестного текста. То же самое с математическими текстами. В обсуждаемом же случае Вы настаиваете на правильности Вашего _выведения_ экстремизма из текста на неизвестном Вам языке -- неизвестном Вам в той же степени, как и английский язык физической статьи англоговорящему постмодернисту.

??? В том числе и выводя из неизвестного текста. Откуда-то же я его узнал однажды - и именно выведя из текста.
Я настаиваю на правильности своего выведения экстремизма на _известном_ мне языке - на русском. Почувствуйте разницу - постмодернист пользуется нетривиальным истолкованием и отношением к тексту, я пользуюсь совершенно стандартными правилами и логикой.

Quote:
Понимаете, есть такой опытный факт -- для правильной интерпретации текста на незнакомом языке _словаря мало_, нужно еще кое-что. Ваша уверенность в том, что Вы все поймете, заглянув в словарь (в том числе когда заглянуть) должна констрастировать даже с Вашим математическим опытом, не говоря уже о лингвистическом.

Согласен. Но я-то интерпретирую текст на знакомом мне языке, не встречая никаких проблем. Объясните мне, что именно в этом языке является для меня незнакомым?

Quote:
Я имел в виду, что внутренняя связность (= осмысленность) является критерием аутентичности (как оно в большинстве случаев и есть с чистым текстом). Все тот же пример с "сочинением" вместо решения задачи -- для того, чтобы понять, что из них перед Вами, нужно достаточно глубокое знакомство с математикой вообще.

Ну да! Протоколы сионских мудрецов, надо полагать, обладают внутренней связностью, что совершенно не делает их аутентичными.

Quote:
Мы, естественно, говорим о разных обществах -- в Америке есть Первая Поправка, а в Германии или Франции нет. Более того, обе пострадали от фашизма достаточно, чтобы общество согласилось с постулированием прямой связи между некоторыми сортами фашистской речи, и запретило их, по факту опыта. (Вспомнив об этом, я,  до того, как увидел Ваш ответ, несколько уточнил формулировку сверху, посмотрите пожалуйста.)

Я не очень понимаю, что это должно означать? Что запрещены должны быть антисемитские лозунги потому, что евреи от них пострадали, но не должны быть запрещены, скажем, антирусские или антитатарские лозунги, потому что русские и татары от них не пострадали?

Quote:
Но заметьте, речь идет о конкретном вреде (историческом), и интенции его причинения. Если Вы покажете, что крики "бей жидов" означают подарки к Хануке, Вас невозможно будет судить по этим законам, за отсутствием интенции. Mens Rea, одна из основных доктрин в уголовном праве.

Если последовательно применять эту концепцию, то я не должен буду это доказывать - ведь есть презумпция невиновности. Следовательно, это прокурор должен будет доказать, что "бей жидов" означает именно призыв к насильственному действию.
Так что все непросто с доктринами, и призывы к национальной розни осуждаются _по факту_, а не по тому, была ли интенция.

Quote:
Проблема происходит из непонимания смысла слов "другой стороны", и толкования их без надлежащего знания контекста -- что делает такое толкование бессмысленным. Физики были совершенно невиновны в том, что им вменяли, поскольку вменение происходило на основе недоразумения, порожденного невежеством.

Тут Вы, скорей всего, неправы, копенгагенская интерпретация квантовой механики - та еще штучка по своей идеалистичности. Другое дело, что осуждение было вызвано идеологическими причинами, что, конечно, глупость.
А толкование "без надлежащего знания контекста" - вещь неизбежная, пока о контексте хотя бы не будет специально указано. Почему и было требование комментариев и дисклеймеров.

Quote:
Вот Вам еще один пример. Тут в Бостоне не так давно убили молодого человека, из-за того, что он не так помахал рукой знакомому. Стоявшие на другой стороне улицы молодые бандиты приняли это на свой счет -- а на языке подростковых банд оно означало вызов, "take your best shot". Ну они и выстрелили. Что возвращает нас к первой цитате из Вашего сообщения, про корректную систему.

Да, пример из той же серии. Во многих мусульманских странах поднятый большой палец эквивалентен по смыслу "нашему" жесту со средним.
Только есть одна разница - подросток не знал о последствиях. Составители предисловия - знали.

Quote:
Вам уже объяснили, в чем Ваша ошибка восприятия, а Вы все не верите, или не понимаете, и поэтому занимаетсь обоснованием ее корректности. Она вполне "корректна", но совершенно непригодна в данном случае. Издатели Ш.-А. виноваты в том, что позволили Вам в это заблуждение впасть. Как и молодой человек -- знать надо, где махать рукой, а где тихонько ходить по стеночке, не привлекая лишнего внимания.

Нет, мне пока не объяснили даже, что это ошибка. :)
Издатели ША виноваты в том, что совершенно не позаботились о двусмысленности своих слов.

on 03/12/05 в 00:42:22, TimTaler wrote:
Самым близким аналогом понятия "догма" для традиционного иудаизма будет 13 принципов Маймонида: http://moshiach.ru/FAQ/zakon/216

Так при чем тут тогда разговор о воле Всевышнего и об уверенности, который Вы назвали догмой?

Quote:
Гиллель говорил: "Не делай другому того, что ты не хочешь, чтобы сделали тебе. В этом вся Тора, все остальное - комментарии".

Afaik, "не делай ближнему", где под "ближним" понимается еврей. Такие дела.

on 03/12/05 в 01:43:36, Antrekot wrote:
Да, казус жестокий.  Потому что я с трудом себе представляю как можно фразу, что все известные мне патриотические сайты, которые можно рассматривать "без кавычек", сформировались вокруг конкретного дела, воспринять как предложение дать ссылку на сайт фольклорной группы.
Я действительно не очень могу понять, как происходит такая трансмутация.

Антрекот, но это ведь Вы спрашивали зачем-то, дать Вам ссылку на патриотов в кавычках или без кавычек.

Quote:
Это их право, _настолько_ полагаться на авторитет раввинов, из решений которых составлен Шулхан Арух.  (Любавические хасиды, вот, своего ребе Машиахом считают...)  Другое дело, что, поскольку они оперируют в среде, где все эти автоматически подразумеваемые значения _неочевидны_, дисклеймеры были необходимы.

Еще раз. Одно из двух.
Либо каждый имеет право быть уверенным в том, что такое-то предписание из Талмуда - это воля Всевышнего.
Либо _все_ в курсе того, что _никто_ не может быть уверенным в том, что такое-то предписание исполнит Его волю.
Определитесь, пожалуйста.

Quote:
Но, Вася, та традиция, где эти значения существуют активно - тоже не тайна за семью печатями.  И существует она чуть меньше 2000 лет.  И любой человек, познакомившийся с базовыми параметрами талмудического иудаизма, мгновенно уяснит, в чем тут дело.   Если он ставит себе целью разобраться, конечно.

Конечно не тайна! Осообенно учитывая, что учить гоев Торе запрещено.  ;)

on 03/13/05 в 20:52:12, Игорь Островский wrote:
И ещё вопрос: о каких евреях-христианах в Терезиенштадте всё время поминает г-н Гонский?
Об чём звук и откуда дровишки?

Речь идет о выступлении дьякона Андрея Кураева по поводу Освенцима, в котором он утверждал, что это земля не только еврейских мучеников, но и христианских, поскольку христиане-евреи пострадали за свою веру - были высланы в Освенцим из Терезина сионистской администрацией за то, что они были христианами.
Это дало повод Антрекоту упрекнуть о.Кураева в антисемитизме.
Кстати, Антрекот, как там, удалось найти о том, что это было решение нацистской верхушки?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 12:19:44

on 03/14/05 в 11:21:30, V.A.Gonsky wrote:
Ну как бы это обычная ситуация в коммуникации. Вспомните анекдот про то как "мать сдохла"


О чем Вам и толкуют. Очень хороший пример, теперь приложите его в Вашему прочтению Ш-А.


Quote:
??? В том числе и выводя из неизвестного текста. Откуда-то же я его узнал однажды - и именно выведя из текста.


Так Вы его вывели из текста Библии, или нашли в словаре? Определитесь, пожалийста. Мне кажется наиболее вероятным, что Вам, как и мне, объяснили, что оно значит в данном контексте.


Quote:
Я настаиваю на правильности своего выведения экстремизма на _известном_ мне языке - на русском. Почувствуйте разницу - постмодернист пользуется нетривиальным истолкованием и отношением к тексту, я пользуюсь совершенно стандартными правилами и логикой.


То есть Вы думаете, что коммуникативные ошибки происходят от излишней сложности или вычурности, а если посмотреть "по-простому", то их не бывает? См. выше Ваш же пример, или про написание названия одной американской реки. Или все-таки уже порекомендованный Вам линк.


Quote:
Согласен. Но я-то интерпретирую текст на знакомом мне языке, не встречая никаких проблем.


См. выше, Ваш же пример. Кажущаяся легкость дешифровки -- очень плохой критерий понимания.


Quote:
Объясните мне, что именно в этом языке является для меня незнакомым?


Базовый принцип построения предложений и их интерпретации.


Quote:
Я не очень понимаю, что это должно означать? Что запрещены должны быть антисемитские лозунги потому, что евреи от них пострадали, но не должны быть запрещены, скажем, антирусские или антитатарские лозунги, потому что русские и татары от них не пострадали?


Представьте себе, в Германии запрещен Holocaust revisionism. А, скажем, отрицание армянской резни турками, насколько я знаю, не запрещено. Или отрицание бомбардировок немецких городов.


Quote:
Если последовательно применять эту концепцию, то я не должен буду это доказывать - ведь есть презумпция невиновности. Следовательно, это прокурор должен будет доказать, что "бей жидов" означает именно призыв к насильственному действию.


Мне кажется, Вы не совсем понимаете природу судебных доказательств. В суде присяжных (доктрина peer trial) задача установления спорных фактов возлагается на этих самых присяжных, triers of fact. Фактом дела считается то, на чем они согласятся beyond reasonable doubt. Презумпция невиновности не относится к их роли в установлении фактов дела, т.е. "доказательстве" вины.


Quote:
Так что все непросто с доктринами, и призывы к национальной розни осуждаются _по факту_, а не по тому, была ли интенция.


Простите, по моему Вы не совсем понимаете, о чем говорите. В частности, Ваш предыдущий вопрос относится к тем, которые рассматривают на первом уроке, посвященном судебной процедуре. Я рекомендую Вам пойти почитать adl.org, там ADL подробно обсуждает свои судебные стратегии и их юридические осонования. Очень интересное чтение. По ходу дела там встретятся юридические термины, типа того же "triers of fact" -- Вы их легко распознаете, пользуясь заявленной Вами способностью к различению терминов и "просто  текста", и посмотрите в юридических словарях.


Quote:
Только есть одна разница - подросток не знал о последствиях. Составители предисловия - знали.


И снова Вы предполагаете, что существует такой "простой" угол зрения, под которым коммуникативная ошибка сразу ясна, и можно ее совершить только намеренно. Это неверное предположение.

Понимаете, в эту игру можно играть очень долго, ибо никаких доказательств в сфере человеческих коммуникаций просто не существует. Давайте ограничимся еще одной итерацией, как в аргументах сторон в суде (где, как Вы правильно заметили, есть та же проблема), и закроем прения.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 12:25:36

Quote:
Afaik, "не делай ближнему", где под "ближним" понимается еврей. Такие дела.

Вася, Вы опять делаете категорические выводы, не зная предмета.  Ну хоть бы о Гиллеле озаботились что-то прочесть перед тем как.  Скажите, Вы всерьез полагаете, что такие методы не то что применимы, но _допустимы_?


Quote:
Антрекот, но это ведь Вы спрашивали зачем-то, дать Вам ссылку на патриотов в кавычках или без кавычек.

Совершенно ничего не понимаю.  Есть, знаете ли, тред.  Где _Вы_ говорите мне "Если я попрошу у Вас примера, Вы меня отправите на сайты русских патриотов, так ведь?"
Ну хорошо, моих аргументов Вы не помните, но хотя бы свои-то?


Quote:
Либо каждый имеет право быть уверенным в том, что такое-то предписание из Талмуда - это воля Всевышнего.
Либо _все_ в курсе того, что _никто_ не может быть уверенным в том, что такое-то предписание исполнит Его волю.

М-да.  Опять тяжкий случай.   Ну может Вы познакомитесь с предметом, а...  Нет там этой дихотомии.
Тора - воля Всевышнего.  Толкующий Тору по определению исполняет волю Б-га (он может толковать ее неправильно, но тем, что он ее _пытается_ истолковать, он уже ее исполняет.  Частично.).   При этом, он обязан делать _свой_ выбор.  Он может с кем-то согласиться, но это _его_ согласие.  Сами по себе чужие мнения обязывающими не являются.  Составители Шулхан Аруха считают, что набор мнений авторитетных законоведов и знатоков Торы _в спектре своем_ также представляют волю Б-га и человек, следующий этим мнениям, из оной воли не выйдет.    Но это _их_ мнение.  


Quote:
Конечно не тайна! Осообенно учитывая, что учить гоев Торе запрещено.  ;)

Оххх.  Идолопоклонников запрещено.   Да и это-то не у всех было.
Понимаете, Вася, тут опять-таки работает то же принцип.  Раввин N считает, что нельзя.  Раввины A, B и C шлют его лесом и обучают Торе христиан и мусульман.   Как оно было на Сицилии.  А раввин P считает, что это вообще глупости - и на выходе получатся хазарский каганат.  Где Торе обучали как раз и именно идолопоклонников.
Заявление про "запрещено" это опять _мнение_ одного или нескольких людей.  И никого ни к чему оно не обязывает.  И не обязывало.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 12:40:29

on 03/14/05 в 12:25:36, Antrekot wrote:
Вася, Вы опять делаете категорические выводы, не зная предмета.  Ну хоть бы о Гиллеле озаботились что-то прочесть перед тем как.  Скажите, Вы всерьез полагаете, что такие методы не то что применимы, но _допустимы_?

Да, я полагаю, что допустимо цитировать мнение рава Зельмана. От Вас я попрошу опровержения этого утверждения.

Quote:
Совершенно ничего не понимаю.  Есть, знаете ли, тред.  Где _Вы_ говорите мне "Если я попрошу у Вас примера, Вы меня отправите на сайты русских патриотов, так ведь?"
Ну хорошо, моих аргументов Вы не помните, но хотя бы свои-то?

Это я прекрасно помню, на это Вы завели разговор о кавычках - вот я и удивляюсь, к чему тогда.

Quote:
М-да.  Опять тяжкий случай.

Спасибо, Антрекот, я, пожалуй, отстану от Вас со своими вопросами.

Quote:
Оххх.  Идолопоклонников запрещено.
...
Заявление про "запрещено" это опять _мнение_ одного или нескольких людей.  И никого ни к чему оно не обязывает.  И не обязывало.

Это все прекрасно понятно. Текущая традиция такова, что у нас на дворе не Сицилия и не Хазарский каганат.

Засим остаюсь в ожидании фактов о принятии нацистской верхушкой решения о депортации евреев-христиан из Терезина в Освенцим.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 12:55:08

Quote:
Да, я полагаю, что допустимо цитировать мнение рава Зельмана. От Вас я попрошу опровержения этого утверждения.

Cходя с ума... Я Вас не с Зельманом прошу познакомиться, я Вас с Гиллелем прошу познакомиться.  А у него не "ближнему", у него "другому человеку" стоит.  Тут и опровергать-то нечего.  Там речь идет обо всем роде человеческом.


Quote:
Спасибо, Антрекот, я, пожалуй, отстану от Вас со своими вопросами.

Вообще-то имелся в виду тяжкий случай хронического непонимания.  И ничего более.
Если это Вас задело, я прошу прощения.  Просто это уже энная итерация...


Quote:
Это все прекрасно понятно. Текущая традиция такова, что у нас на дворе не Сицилия и не Хазарский каганат.

Простите, Вы сказали, что запрещено.  Я Вам показываю, что это _мнение_ исполнялось только теми, кто его _разделял_.  А были и иные.  В том числе и противоположные.  В общем, не знаю, как насчет Сицилии, а один мой совершенно православный приятель отменным образом учит Тору в ешиве в Москве.   А одна из студенток - в Сиднее.  С сугубо исследовательской целью.
Конечно, можно и на [вычеркнуто цензурой] Штейнзальца налететь.  


Quote:
Засим остаюсь в ожидании фактов о принятии нацистской верхушкой решения о депортации евреев-христиан из Терезина в Освенцим.

Вася, я вижу.  Мне вообще одного напоминания вполне хватит.  Как найду, так сразу выложу.
Пока что, все, что я нахожу, это то, что отправка евреев-христиан в Освенцим началась в 42 по приказу Эйхмана.
Да, а ссылается Кураев вот на что
Богатка Иржи. В подручных у нацистских душегубов (когда заговорил дневник сиониста).— В кн.: Сионизм — правда и вымыслы.— М., 1980, с. 77.
Хотелось бы посмотреть на полный дневник Редлиха.  Он вышел в Израиле и в России.  В сборнике терезинских дневников "Крепость над бездной".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 13:54:33

on 03/14/05 в 12:55:08, Antrekot wrote:
Cходя с ума... Я Вас не с Зельманом прошу познакомиться, я Вас с Гиллелем прошу познакомиться.  А у него не "ближнему", у него "другому человеку" стоит.  Тут и опровергать-то нечего.  Там речь идет обо всем роде человеческом.

Я надеюсь, нет ничего страшного, что я ознакомился с этой цитатой из следующего FAQ:
Вопрос: Уважаемый рав Зельман! Сразу скажу, что я еврей, но меня тоже волнуют вопросы об отношениях между евреями и неевреями, обсуждаемые на этом сайте. Давайте не будем говорить о древних временах, а поставим вопрос так: 1) Известно, что великий мудрец Торы Гилель на вопрос, в чем кратко суть еврейской религии, ответил: 'Не делай другому человеку того, чего не хочешь, чтобы делали тебе'. (Я не исказил цитату?). Мы не знаем, что имел в виду Гилель много лет назад. Но сегодня, именно сегодня, кого мы должны подразумевать под словами 'другому человеку' - еврея, или всякого человека, или евреев плюс неевреев, соблюдающих заповеди сынов Ноаха?
Ответ: 1) Учитывая формулировку Илеля, речь шла о своих (что, естественно, не даёт права делать гадости чужим).

http://www.sem40.ru/zelman/besedy.shtml?sect=4&start=60
Я написал, "насколько мне известно".

Quote:
Простите, Вы сказали, что запрещено.  Я Вам показываю, что это _мнение_ исполнялось только теми, кто его _разделял_.  А были и иные.  В том числе и противоположные.  В общем, не знаю, как насчет Сицилии, а один мой совершенно православный приятель отменным образом учит Тору в ешиве в Москве.   А одна из студенток - в Сиднее.  С сугубо исследовательской целью.
Конечно, можно и на [вычеркнуто цензурой] Штейнзальца налететь.  

Я лишь ссылаюсь на авторитет ее толкователей, а что мне остается? Если знание контекста мне в любом случае будет недоступно без знатока устной традиции.

Quote:
Да, а ссылается Кураев вот на что
Богатка Иржи. В подручных у нацистских душегубов (когда заговорил дневник сиониста).— В кн.: Сионизм — правда и вымыслы.— М., 1980, с. 77.
Хотелось бы посмотреть на полный дневник Редлиха.  Он вышел в Израиле и в России.  В сборнике терезинских дневников "Крепость над бездной".

Хотелось бы. Как Вы понимаете, неприятие идеологии автора не означает заведомое искажение исторических фактов.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 14:18:13

Quote:
Я надеюсь, нет ничего страшного, что я ознакомился с этой цитатой из следующего FAQ:

Cтрашного ничего.  За исключением  [вычеркнуто цензурой] степени добросовестности автора ответа.
Потому что "учитывая формулировку" получится как раз "всех людей вообще".  Там из-за этого была очень древняя дискуссия о том, распространяется ли это на всех и вообще считать ли гоев людьми в том же смысле, что и евреев.  Даже для 1 века... [вычеркнуто цензурой].  Так вот, даже эти товарищи пришли к выводу, что да, считать, да, относится ко всем, никуда не денешься.


Quote:
Я лишь ссылаюсь на авторитет ее толкователей, а что мне остается? Если знание контекста мне в любом случае будет недоступно без знатока устной традиции.

Ну вот есть в Уделе такой посетитель, Хатуль.  Он знаток традиции.  Поймайте его и спросите. :)


Quote:
Хотелось бы. Как Вы понимаете, неприятие идеологии автора не означает заведомое искажение исторических фактов.

Проблема в том, что там все цитаты вне контекста.  Любимый способ пропагандиста - фигурное цитирование.  
Да и источник характерный.  Для диакона.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 14:39:46

on 03/14/05 в 14:18:13, Antrekot wrote:
Cтрашного ничего.  За исключением  [вычеркнуто цензурой] степени добросовестности автора ответа.
Потому что "учитывая формулировку" получится как раз "всех людей вообще".  Там из-за этого была очень древняя дискуссия о том, распространяется ли это на всех и вообще считать ли гоев людьми в том же смысле, что и евреев.  Даже для 1 века... [вычеркнуто цензурой].  Так вот, даже эти товарищи пришли к выводу, что да, считать, да, относится ко всем, никуда не денешься.

Если я Вас правильно понял, "древняя дискуссия" - также не более, чем мнение отдельных раввинов. Ну и рав Зельман тоже, соответственно, имеет право на свое мнение - что тут недобросовестного?

Quote:
Ну вот есть в Уделе такой посетитель, Хатуль.  Он знаток традиции.  Поймайте его и спросите. :)

*досадуя* Почему же он еще не здесь? ::)

Quote:
Проблема в том, что там все цитаты вне контекста.  Любимый способ пропагандиста - фигурное цитирование.  
Да и источник характерный.  Для диакона.

Он впоследствии цитировал и напрямую из дневника (мои цитаты были оттуда). А источник как бы исторический. Он же не "Сионизм - правда и вымыслы" цитирует, а сам дневник.
И все-таки. Антрекот, пока не доказана вина о.Кураева, быть может, стоит следовать некоей презумпции? И быть "предельно осторожным"?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 15:20:24

Quote:
Ну и рав Зельман тоже, соответственно, имеет право на свое мнение - что тут недобросовестного?

Недобросовестного тут вот что: "учитывая формулировку".  Как раз из формулировки следует с точностью обратное.


Quote:
Он впоследствии цитировал и напрямую из дневника

Нет.  В том-то и дело.  Он ссылки давал на _сообщения_ о публикации - это-то было проверено мной в первую очередь.  


Quote:
Он же не "Сионизм - правда и вымыслы" цитирует, а сам дневник.

Он цитирует _выдержки_ из дневника, опубликованные в этом сборнике.  
Что до презумпции.  Скажем так, человека, который делает такое заявление, ссылаясь на цитаты, найденные в таком источнике, я сочту... как минимум бестактным и не очень добросовестным.  Это все равно что говорить о тех или иных событиях в истории России, ссылаясь на нарезку в, скажем, kavkaz.org .   Или на бессмертную статью, только что обсуждавшуюся в разделе "Советски солдаты в Германии" (при том, что кое-какие факты приведенные в этой статье  соответствуют действительности - но это не мешает статье в целом быть чистой воды тенденциозным искажением истины).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 15:54:01

on 03/14/05 в 15:20:24, Antrekot wrote:
Недобросовестного тут вот что: "учитывая формулировку".  Как раз из формулировки следует с точностью обратное.

Вы делаете это заключение, будучи знакомым с устной традицией?  ::) Там ведь вопрос поставлено о _еврейской_ религии. Потому, видимо, Зельман и сделал такой вывод.

Quote:
Нет.  В том-то и дело.  Он ссылки давал на _сообщения_ о публикации - это-то было проверено мной в первую очередь.  

Что касается фактической стороны вопроса – то никакой «советской фальсификации» не было. Дневник Редлиха полностью опубликован в: Восемьдесят дней из жизни гетто (31.7.1942 - 17.10.1942) в описании Эгона Редлиха и Ружены Вайнбергеровой. Перевод с иврита и чешского: Елена Макарова // Солнечное сплетение. № 20-21 http://www.plexus.org.il/texts/TEREZIN_otpub.htm
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1167989

Quote:
Он цитирует _выдержки_ из дневника, опубликованные в этом сборнике.  
Что до презумпции.  Скажем так, человека, который делает такое заявление, ссылаясь на цитаты, найденные в таком источнике, я сочту... как минимум бестактным и не очень добросовестным.

Вероятно, это делалось из соображений доступности источника. :) И к фактической стороне дела, действительно, не имеет отношения.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 16:34:23

Quote:
Вы делаете это заключение, будучи знакомым с устной традицией?  

Да.  В свое время дискуссия о гоях произвела на меня такое сильное впечатление, что пришлось просить разъяснений у раввинов всех направлений о том, как это, извиняюсь, понимать.  Так что по данному пункту я в материале.


Quote:
Что касается фактической стороны вопроса

Именно.  Это сообщение _о_ публикации.  Самого этого текста в сети нет.  "Солнечное сплетение" в России не распространяется.


Quote:
Вероятно, это делалось из соображений доступности источника. :)

Ну да.  То есть, если я ссылаюсь на ту статью, говоря о поведении советских солдат в Германии, то делаю я это из соображений доступности источника...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 16:51:34

on 03/14/05 в 16:34:23, Antrekot wrote:
Да.  В свое время дискуссия о гоях произвела на меня такое сильное впечатление, что пришлось просить разъяснений у раввинов всех направлений о том, как это, извиняюсь, понимать.  Так что по данному пункту я в материале.

Ну так все-таки - это ведь только мнение тех раввинов, которых Вы опрашивали. Вот рав Зельман пришел к другому выводу относительно Гиллеля.
Надо думать, не злонамеренно - вот так он исполнил волю Всевышнего...

Quote:
Именно.  Это сообщение _о_ публикации.  Самого этого текста в сети нет.  "Солнечное сплетение" в России не распространяется.

Это не значит, что Кураев его не читал. Впрочем, не значит, что и читал.

Quote:

Ну да.  То есть, если я ссылаюсь на ту статью, говоря о поведении советских солдат в Германии, то делаю я это из соображений доступности источника...

Непонятно - чем ссылка на тенденциозную статью дискредитирует излагающиеся в ней факты как таковые? Ведь сами по себе они не имеют оценочной составляющей, ее должна сформировать сама тенденциозная подача. Если нет явных подтасовок, конечно.
Вы о том, что вообще ссылаться на подобные источники недопустимо в силу их "экстремальности"?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/14/05 в 17:57:02
Ну так все-таки - это ведь только мнение тех раввинов, которых Вы опрашивали. Вот рав Зельман пришел к другому выводу относительно Гиллеля.

U rava Zal'mana, dejstvitel'no, problemy s vyvodami. Hillel' otvechal na vopros _zadannyj goem_. Bylo by neskol'ko stranno, chtoby , uchityvaja eto, slova "drugoj chelovek" , skazannye bez vsjakogo utochnenija, otnosilis' tol'ko k iudejam. V etom sluchae Hillel' tak i skazal by "iudeju".

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 18:05:49

on 03/14/05 в 17:57:02, Ципор wrote:
U rava Zal'mana, dejstvitel'no, problemy s vyvodami. Hillel' otvechal na vopros _zadannyj goem_. Bylo by neskol'ko stranno, chtoby , uchityvaja eto, slova "drugoj chelovek" , skazannye bez vsjakogo utochnenija, otnosilis' tol'ko k iudejam. V etom sluchae Hillel' tak i skazal by "iudeju".

Было бы странно, да. И Вам, и мне. Но раву Зельману - не странно. Имеет право на такое толкование Торы.
И г-н Коган имеет право быть уверенным, что все предписания Шульхан Аруха исполняют волю Всевышнего. Такие дела...

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ингвалл на 03/14/05 в 19:17:26

on 03/14/05 в 18:05:49, V.A.Gonsky wrote:
Было бы странно, да. И Вам, и мне. Но раву Зельману - не странно. Имеет право на такое толкование Торы.
И г-н Коган имеет право быть уверенным, что все предписания Шульхан Аруха исполняют волю Всевышнего. Такие дела...


Ага. И каждый имеет право уцепиться за это мнение и считать, что оно-то и отражает истинную сущность дела. И я имею право составить на счёт этого каждого определённое мнение, ага.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 19:22:21

on 03/14/05 в 19:17:26, Ингвалл wrote:
Ага. И каждый имеет право уцепиться за это мнение и считать, что оно-то и отражает истинную сущность дела. И я имею право составить на счёт этого каждого определённое мнение, ага.

Вот тут я не очень понял, если честно.
Этот каждый считает, что его мнение отражает "истинную сущность дела" или этот каждый все-таки не посягает на "истину", считая, что она принципиально непостижима, или же имеет место некоторый смешанный случай.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/05 в 19:52:28
Проглядел поначалу

on 03/14/05 в 12:19:44, Emigrant wrote:
О чем Вам и толкуют. Очень хороший пример, теперь приложите его в Вашему прочтению Ш-А.

А вот Вас я, кстати, не понимаю. Да, я не отрицаю, что могут быть два прочтения одного и того же текста, в равной степени правильных и завязанных на разные контексты.
Это Вы, кажется, предлагали такую ситуацию "к постмодернистским чертям", не я.

Quote:
Так Вы его вывели из текста Библии, или нашли в словаре? Определитесь, пожалийста. Мне кажется наиболее вероятным, что Вам, как и мне, объяснили, что оно значит в данном контексте.

Словарность определения означает как минимум его широкую распространенность. Вывел я его не из текста Библии, а из массы других текстов, в которых оно содержится, еще до того, как прочел Библию.

Quote:
То есть Вы думаете, что коммуникативные ошибки происходят от излишней сложности или вычурности, а если посмотреть "по-простому", то их не бывает? См. выше Ваш же пример, или про написание названия одной американской реки. Или все-таки уже порекомендованный Вам линк.

Нет, у Вас сложилось абсолютно ложное убеждение относительно того, что я утверждаю.
Не в сложности дело или вычурности, а просто в том, что в некоторых ситуациях одно и то же сообщение будет понято по-разному. И в случаях, когда одно из значений окажется оскорбительным, необходимо принимать меры, чтобы избежать этого.
Все здравомыслящие люди пытаются учитывать такую ситуацию. Это элементарные правила вежливости.

Quote:
См. выше, Ваш же пример. Кажущаяся легкость дешифровки -- очень плохой критерий понимания.

Это смотря что Вы понимаете под пониманием. :) Если расшифровку первоначального сообщения, то да, с этим легко ошибиться (и в силах передающего, вообще-то, постараться избежать двусмысленности). Если придание некоего "внутренне связного" смысла (в т.ч. неправильное понимание), то критерий вполне обыденный.

Quote:
Базовый принцип построения предложений и их интерпретации.

Это возможно. Однако, в этих текстах не содержится указаний на то, что они могут быть поняты неправильно, поэтому по дефолту применяется обычный способ дешифровки - и как можно убедиться в том, что он неверен?

Quote:
Представьте себе, в Германии запрещен Holocaust revisionism. А, скажем, отрицание армянской резни турками, насколько я знаю, не запрещено. Или отрицание бомбардировок немецких городов.

И это нормальная ситуация? Вы скажите, все-таки, какой из этого следует вывод? В России должны быть запрещены наезды на евреев, но наезды на русских (по национальному признаку) запрещать не обязательно?

Quote:
Мне кажется, Вы не совсем понимаете природу судебных доказательств. В суде присяжных (доктрина peer trial) задача установления спорных фактов возлагается на этих самых присяжных, triers of fact. Фактом дела считается то, на чем они согласятся beyond reasonable doubt. Презумпция невиновности не относится к их роли в установлении фактов дела, т.е. "доказательстве" вины.

Так-так, а как же устанавливается "присутствие интенции", чтобы Mens rea не сработало? Тоже, наверное, путем привлечения triers of fact. Понимаете, в роли triers of fact сейчас выступаем как раз мы, и вот я считаю, что beyond reasonable doubt составители предисловия к Шульхан Арух отнеслись к проблеме неправильного понимания, как бы это сказать помягче, спустя рукава. Вы, как я понимаю, оспариваете это утверждение на том основании, что возможность неправильного понимания - не их вина, и что "интенции не было".

Quote:
Простите, по моему Вы не совсем понимаете, о чем говорите. ...Вы их легко распознаете, пользуясь заявленной Вами способностью к различению терминов и "просто  текста", и посмотрите в юридических словарях.

Я буду Вам очень благодарен, если Вы своими словами расскажете мне, непонятливому, за что triers of fact должны beyond reasonable doubt осудить призыв к насилию в отношении некоей национальности, как не на основании соответствующего закона.

Quote:
И снова Вы предполагаете, что существует такой "простой" угол зрения, под которым коммуникативная ошибка сразу ясна, и можно ее совершить только намеренно. Это неверное предположение.

И снова Вы ошибаетесь, приписывая мне то, чего я не говорил. Составители предисловия явным образом указали на возможность коммуникативной ошибки и о мерах, принятых ими по ее предотвращению, однако, совершенно недостаточных.

Quote:
Понимаете, в эту игру можно играть очень долго, ибо никаких доказательств в сфере человеческих коммуникаций просто не существует. Давайте ограничимся еще одной итерацией, как в аргументах сторон в суде (где, как Вы правильно заметили, есть та же проблема), и закроем прения.

Я готов закрыть их прямо сейчас, поскольку не вижу света в конце туннеля, и эти блуждания меня несколько уже утомили. Предоставим читателям сего диспута самостоятельно решить, чьи аргументы кажутся им более логичными. Вы, как адвокат, имеете право на последнее слово.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ингвалл на 03/14/05 в 20:02:23
Я имел в виду вот что.

Вы говорите, что в иудаизме "не делай другому того, чего себе не желаешь", под "другим" имеется в виду "другой еврей". Когда Вам говорят, что это не так, Вы ссылаетесь на мнение рава Зельмана, ставя его, видимо, выше мнения многих других равов. Это я и назвал "уцепиться за это мнение".


Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/14/05 в 20:33:51

on 03/14/05 в 18:05:49, V.A.Gonsky wrote:
Было бы странно, да. И Вам, и мне. Но раву Зельману - не странно. Имеет право на такое толкование Торы.


Рав Зальман толкует не Тору, а слова рава Гиллеля. :) И на это толкование он права никак не имеет, потому что оно ложное.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/05 в 03:27:57

Quote:
Ну так все-таки - это ведь только мнение тех раввинов, которых Вы опрашивали. Вот рав Зельман пришел к другому выводу относительно Гиллеля.

Так Гиллель это не Тора.  Это Тора принципиально не охватываема человеческим разумом.  А тут есть конкретное высказывание, в конкретном контексте.  Пришел к Гиллелю вполне себе нееврей и задал вопрос.  И получил ответ.   Однозначный.
Так что тут, как раз, дело именно в недобросовестности.  Неприличной.  Потому как подверстывать Гиллеля под эту иделогию, это примерно как писать Ганди в фашисты.


Quote:
Это не значит, что Кураев его не читал. Впрочем, не значит, что и читал.

Я подозреваю, что он и сборник не читал.  Потому что те же цитаты приводятся у Кожинова.


Quote:
Непонятно - чем ссылка на тенденциозную статью дискредитирует излагающиеся в ней факты как таковые?

Отвечу.  Если Вы читаете тенденциозную статью, Вы не знаете, _что_ там факты, что передергивания, а что вообще с потолка взято.  И не будете знать, пока по другим источникам не проверите.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/15/05 в 04:37:32

on 03/14/05 в 15:54:01, V.A.Gonsky wrote:
Что касается фактической стороны вопроса – то никакой «советской фальсификации» не было. Дневник Редлиха полностью опубликован в: Восемьдесят дней из жизни гетто (31.7.1942 - 17.10.1942) в описании Эгона Редлиха и Ружены Вайнбергеровой. Перевод с иврита и чешского: Елена Макарова // Солнечное сплетение. № 20-21 http://www.plexus.org.il/texts/TEREZIN_otpub.htm
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1167989
Вероятно, это делалось из соображений доступности источника. :) И к фактической стороне дела, действительно, не имеет отношения.


- По данной Вами ссылке искомых текстов нет.
Проверка по существу невозможна.

Я посмотрел весь текст Кураева: текст явно тенденциозен, полон необоснованных выводов и т.п.
Впрочем, это характерноно для Кураева - гнилой типчик.
Самого дневника он, кстати, не читал.

Короче, из-за чего шум поднимать?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/05 в 11:08:31

on 03/14/05 в 20:02:23, Ингвалл wrote:
Я имел в виду вот что.
Вы говорите, что в иудаизме "не делай другому того, чего себе не желаешь", под "другим" имеется в виду "другой еврей". Когда Вам говорят, что это не так, Вы ссылаетесь на мнение рава Зельмана, ставя его, видимо, выше мнения многих других равов. Это я и назвал "уцепиться за это мнение".

Ну а Вы, соответственно, составили свое мнение обо мне. :)
Ингвалл, прошу Вас, не делайте скорых выводов. Я не говорил, что в иудаизме это так - у меня был единственный источник, я сослался на него. По словам Антрекота, в иудаизме нет вообще никакого догматического истинного мнения, значит, приходится признать, что либо мнение Зельмана столь же правомерно, сколь и приведенное Антрекотом, либо что помимо права толковать Тору самостоятельно, существует еще некое требование, следование формальной логике, скажем.
На самом деле, я не цепляюсь за слова Зельмана, просто мне этот пример кажется важным для всей концепции "полномочий трактования".

on 03/14/05 в 20:33:51, Ципор wrote:
Рав Зальман толкует не Тору, а слова рава Гиллеля. :) И на это толкование он права никак не имеет, потому что оно ложное.

Так объясните мне, почему оно ложное. А к Торе оно отношение имеет потому, что Гиллель называл свои слова сущностью иудейской религии, если я не ошибаюсь.

on 03/15/05 в 03:27:57, Antrekot wrote:
Так Гиллель это не Тора.  Это Тора принципиально не охватываема человеческим разумом.  А тут есть конкретное высказывание, в конкретном контексте.  Пришел к Гиллелю вполне себе нееврей и задал вопрос.  И получил ответ.   Однозначный.
Так что тут, как раз, дело именно в недобросовестности.  Неприличной.  Потому как подверстывать Гиллеля под эту иделогию, это примерно как писать Ганди в фашисты.

Гиллель - это Талмуд, я правильно понимаю? То есть, одно из мнений. Мне непонятно тогда, почему Тим привел его на мой вопрос о догме.

Quote:
Я подозреваю, что он и сборник не читал.  Потому что те же цитаты приводятся у Кожинова.

Может быть, попросить кого-нибудь из здесь присутствующих раздобыть "Солнечное сплетение". Я буду так же рад опровергнуть Кураева, как и Вы. При условии, что он неправ, конечно.
А то я читать в умах не умею.

Quote:
Отвечу.  Если Вы читаете тенденциозную статью, Вы не знаете, _что_ там факты, что передергивания, а что вообще с потолка взято.  И не будете знать, пока по другим источникам не проверите.

Это совершенно понятно. Но если знать, что факты - ссылка на тенденциозную статью, содержащую эти факты, не является преступлением? Дело в том, что мы не знаем, что знает и чего не знает о.Кураев.

on 03/15/05 в 04:37:32, Игорь Островский wrote:
Я посмотрел весь текст Кураева: текст явно тенденциозен, полон необоснованных выводов и т.п.
Впрочем, это характерноно для Кураева - гнилой типчик.
Самого дневника он, кстати, не читал.

Это Вам как стало известно, позвольте полюбопытствовать?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/15/05 в 11:49:11
Так объясните мне, почему оно ложное.

Ob'jasneno v moem pervom poste na dannuju temu.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/05 в 11:55:12

on 03/15/05 в 11:49:11, Ципор wrote:
Ob'jasneno v moem pervom poste na dannuju temu.

Т.е., оно ложное потому, что Вам "странно"?
Ну я тогда могу многие обсуждавшиеся в этом треде соображения назвать ложными.  ;)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/05 в 12:29:10

Quote:
Гиллель - это Талмуд, я правильно понимаю? То есть, одно из мнений. Мне непонятно тогда, почему Тим привел его на мой вопрос о догме.

Тим, насколько я понимаю, привел его в качестве примера того, что один из самых авторитетных раввинов, когда-либо живших на свете, думал о Торе.  
Это безусловно _мнение_.  Просто показатель того, что определенная компания не то что не в большинстве...


Quote:
Может быть, попросить кого-нибудь из здесь присутствующих раздобыть "Солнечное сплетение".

Господа израильтяне?


Quote:
Это совершенно понятно. Но если знать, что факты - ссылка на тенденциозную статью, содержащую эти факты, не является преступлением? Дело в том, что мы не знаем, что знает и чего не знает о.Кураев.

В данном контексте - все равно крайней бестактностью.  Учитывая, что это вообще выступление перед армейскими священниками - вопиющей.  _Особенно_ если в тот момент Кураев уже читал собственно дневник и мог сослаться на него.
А если _не_ читал, то совершенно гомерической недобросовестностью.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/05 в 12:41:04

on 03/15/05 в 12:29:10, Antrekot wrote:
Тим, насколько я понимаю, привел его в качестве примера того, что один из самых авторитетных раввинов, когда-либо живших на свете, думал о Торе.  
Это безусловно _мнение_.  Просто показатель того, что определенная компания не то что не в большинстве...

Понимаете, если мы будем следовать мнению Гиллеля в Вашей интерпретации, то все традиции, разделяющие евреев и неевреев, получается, нужно отбросить. В том числе такие базовые для еврейской традиционной культуры, как запрет на смешанные браки.
Мне кажется, что Зельман, исходя из принятого разделения между евреями и неевреями, как раз и истолковал Гиллеля таким вот образом.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/15/05 в 13:15:28

on 03/15/05 в 11:55:12, V.A.Gonsky wrote:
Т.е., оно ложное потому, что Вам "странно"?


Potomu chto nikak ne sostykuetsja s kontekstom. Vy mozhete dokzata' obratnoe? :)

Antrekot, chto nuzhno ot izrailtjan?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/05 в 13:24:18

on 03/15/05 в 13:15:28, Ципор wrote:
Potomu chto nikak ne sostykuetsja s kontekstom. Vy mozhete dokzata' obratnoe? :)

Нет уж, Вы доказывайте, на Вас бремя. :)
Что именно такой контекст, в частности.

Quote:
Antrekot, chto nuzhno ot izrailtjan?

Я не Антрекот, но хотелось раздобыть для ознакомления дневник Редлиха, по словам Кураева, он опубликован в №№20-21 журнала "Солнечное сплетение", http://www.plexus.org.il/

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/15/05 в 13:49:21
Нет уж, Вы доказывайте, на Вас бремя.  
Что именно такой контекст, в частности


(krajne udivivshis')

A zachem eto _dokazyvat'_? Kontekst zadan rasskazchikom. Vasja, vy hot' v kurse, kakoe svoe soobshenie ja imeju v vidu? :) Podskazyvaju: #26 v etom trede. Kakoe eshe dokazatel'stvo vam potrebno sverh tam skazannogo?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/05 в 13:55:24

on 03/15/05 в 13:49:21, Ципор wrote:
(krajne udivivshis')

A zachem eto _dokazyvat'_? Kontekst zadan rasskazchikom. Vasja, vy hot' v kurse, kakoe svoe soobshenie ja imeju v vidu? :) Podskazyvaju: #26 v etom trede. Kakoe eshe dokazatel'stvo vam potrebno sverh tam skazannogo?

Конечно в курсе, именно #26. Ваш аргумент там таков: "было бы странно".
Мне этого, извините, недостаточно.
А трактовки слов Гиллеля возможны противоположные, как видим на примере р.Зельмана.
Могу только предполагать, почему он сделал такой вывод, но у Вас аргументация такая: "контекст очевиден, а у Зельмана проблемы". Это не доказательство.

Немного полазив по Инету, я встретил следующие вариации (помимо цитированного "другому человеку") употребленного Гиллелем термина: "сосед", "товарищ", "ближний".
Та же ситуация в английском: "neighbour", "fellow-creature", "others".

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/15/05 в 23:45:39

on 03/15/05 в 11:08:31, V.A.Gonsky wrote:
Это Вам как стало известно, позвольте полюбопытствовать?



- Со слов самого Кураева: оригинала он не читал.

"Сославшись на сборник "Сионизм. Правда и вымысел", напечатанный издательством "Прогресс" в 1978 году, священник рассказал, что перед второй мировой войной фашистская верхушка договорилась с мировыми сионистскими организациями устроить для спасения евреев гетто. По всей Европе должна была бушевать война, а евреи в гетто должны были жить спокойно, не замечая ее, – такой, по словам отца Андрея Кураева, был договор. За это мировые сионистские организации должны были, дескать, препятствовать вступлению Америки в войну. Однако же Америка в войну вступила, и в отместку фашисты стали убивать евреев в гетто, утверждал отец Андрей Кураев. Но как убивать! Евреям в гетто фашисты дали самоуправление, и сами евреи решали, кого из своей среды посылать в лагеря смерти по фашистской разнарядке. Так вот, по словам отца Андрея Кураева, евреи в гетто выбирали из своей среды и посылали в лагеря смерти выкрестов, то есть христиан. То есть получалось, что в Освенциме погибли не евреи, а христиане, и евреи отправили христиан на смерть".

http://cherksoft.narod.ru/mot29.htm


Оттуда же:

"Далее я лишь цитировал статью:
Богатка И. В подручных у нацистских душегубов (когда заговорил дневник сиониста). // Сионизм – правда и вымыслы. Сборник статей. М., Прогресс, 1978."

А вот как это было воспринято паствой г-на Кураева:

"Андрей С.В.
православный христианин
Тема: #37651
Сообщение: #1164979
29.01.05 15:09
Браво отцу Андрею! Наконец хоть кто-то говорит нам правду. Как все устали от лжи и политкорректности. Я тоже говорил на эти и многие другие темы с моим другом, евреем, живущим в США. Он долго пытался юлить и уходить от разговора, но потом со всем согласился. Это правда, и мы обязаны в ней копаться и разбираться! А все эти многочисленные дни еврейских поминовений всяких "холокостов" - гнуснейшая провокация..."


И по-моему, паства его правильно поняла - именно это он и пытался сказать.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/05 в 04:50:36

Quote:
Понимаете, если мы будем следовать мнению Гиллеля в Вашей интерпретации, то все традиции, разделяющие евреев и неевреев, получается, нужно отбросить.

??? С каких пор?  С каких пор максима о том, что окружающим, кем бы они ни были, не нужно делать зла, а нужно делать добро, обзначает, что нужно _уподобиться_ окружающим?
Совершенно не понимаю.


Quote:
Мне кажется, что Зельман, исходя из принятого разделения между евреями и неевреями, как раз и истолковал Гиллеля таким вот образом.

Из чего он исходил, понятно.  Но только оснований у него не было.  Тут _нет_ разночтений.  Гиллель сказал "другому человеку" и говорил _с нееврем_.
Как уже было сказано, все равно что ссылаться на Ганди, пропагандируя фашизм.  (У Ганди, кстати, есть десяток-другой пассажей, которые _можно_ так употребить, вывернув наизнанку.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 10:53:23

on 03/15/05 в 23:45:39, Игорь Островский wrote:
- Со слов самого Кураева: оригинала он не читал.

Браво! Цитировать всю сплошь состоящую из передергиваний статью Панюшкина (после которой, естественно, Кураева и начали называть антисемитом все, кто ни попадя) и говорить, что это "со слов самого Кураева" - это сильно.

А ссылки на "правильно понявшую" паству - еще сильнее.

Кстати, Антрекот, Кураев ссылался не только на "Солнечное сплетение", а еще и на вышедшую в Москве в 2003 книгу "Крепость над бездной" - я сразу не заметил, в том же посте, на который я давал ссылку. Так что Ваш аргумент про то, что "Солнечное сплетение" в России не распространяется, не срабатывает.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 11:00:20

on 03/16/05 в 04:50:36, Antrekot wrote:
??? С каких пор?  С каких пор максима о том, что окружающим, кем бы они ни были, не нужно делать зла, а нужно делать добро, обзначает, что нужно _уподобиться_ окружающим?
Совершенно не понимаю.

С тех пор, с которых для евреев и неевреев существует двойной стандарт в отношении добра и зла. См. историю с дочерьми Моава. См. Шульхан Арух и т.д.

Quote:
Из чего он исходил, понятно.  Но только оснований у него не было.  Тут _нет_ разночтений.  Гиллель сказал "другому человеку" и говорил _с нееврем_.
Как уже было сказано, все равно что ссылаться на Ганди, пропагандируя фашизм.  (У Ганди, кстати, есть десяток-другой пассажей, которые _можно_ так употребить, вывернув наизнанку.)

Во-первых, он говорил, фактически, с неофитом. Во-вторых, о сути _еврейской_ религии. В-третьих, что он там говорил - "другому человеку", просто "другому", "ближнему своему", "соседу", "товарищу" - это еще вопрос толкования, по идее, находящийся в компетенции раввинов. Некоторые трактуют именно так, "безосновательно". О чем это говорит?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/05 в 12:00:41

Quote:
С тех пор, с которых для евреев и неевреев существует двойной стандарт в отношении добра и зла. См. историю с дочерьми Моава. См. Шульхан Арух и т.д.

Так я про то Вам и долблю как автоответчик.  Этот двойной стандарт существовал _не у всех_.  Он даже не доминировал.  Как говорил тот же Гиллель "люби все человечество."  И в том же Шулхан Арухе есть рекомендации именно что не различающие евреев и неевреев.  Просто авторы письма на такие рекомендации не ссылались, естественно.


Quote:
"другому человеку", просто "другому", "ближнему своему", "соседу", "товарищу" - это еще вопрос толкования, по идее, находящийся в компетенции раввинов. Некоторые трактуют именно так, "безосновательно". О чем это говорит?

Перевод там с арамейского, насколько я знаю, буквально "другому".   И он не говорил с неофитом.  Он говорил с человеком, который соглашался стать неофитом, если ему объяснят всю Тору, пока он будет стоять на одной ноге.  И этого язычника до того за то же требование Шаммай строительной линейкой гонял.
А трактовки такого рода говорят о том, что [вычеркнуто цензурой].  

А на "Крепость над бездной" Кураев стал ссылаться _позже_.  Так что, как уже было сказано, либо вопиющая бестактность, либо столь же вопиющая недобросовестность.  В _лучшем_ случае.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/05 в 13:34:26
Приехали.  Прислали мне публикацию из "Солнечного сплетения".   Сейчас выясняю, можно ли выложить.
_Ничего_ там нет.   Ни единого процитированного Кураевым слова.
Это не значит, что таких строк в дневнике Редлиха нет вовсе - возможно, публикация "Солнечного сплетения" неполна.  Но это значит, что Кураев ссылается на текст, которого _не читал_.   И что его цитаты взяты из сборника о сионизме (если не из Кожинова).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Ингвалл на 03/16/05 в 14:41:46

on 03/16/05 в 11:00:20, V.A.Gonsky wrote:
. В-третьих, что он там говорил - "другому человеку", просто "другому", "ближнему своему", "соседу", "товарищу" - это еще вопрос толкования, по идее, находящийся в компетенции раввинов. Некоторые трактуют именно так, "безосновательно". О чем это говорит?


В компетенции раввинов находится толкование Торы, а не слов других людей. И говорит эта безосновательная трактовка исключительно о степени добросовестности/компетенции конкретно ребе Зельмана конкретно в этом вопросе.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 15:55:38

on 03/16/05 в 12:00:41, Antrekot wrote:
Так я про то Вам и долблю как автоответчик.  Этот двойной стандарт существовал _не у всех_.  Он даже не доминировал.  Как говорил тот же Гиллель "люби все человечество."  И в том же Шулхан Арухе есть рекомендации именно что не различающие евреев и неевреев.  Просто авторы письма на такие рекомендации не ссылались, естественно.

Гиллель был, по моему мнению, великим человеком. Однако, мы встречаемся с проблемой трактовки его слов в соответствии с Торой, коль скоро он утверждает, что выражает ее суть. Да и любовь ко всему человечеству не означает равного отношения.
Я охотно верю, что в Шульхан Арухе есть масса "гуманистических" предписаний. Но то, что ссылаются на те, что вызывают негативную реакцию, тоже можно понять. Вот Вы, когда цитируете какую-нибудь неприятную Вам личность, с целью подемонстрировать, какая она нехорошая, тоже выбираете не человеколюбивые пассажи, надо полагать.
Никто, даже самый ужасный злодей, не изрекает драуги все время.

Quote:
Он говорил с человеком, который соглашался стать неофитом, если ему объяснят всю Тору, пока он будет стоять на одной ноге.  И этого язычника до того за то же требование Шаммай строительной линейкой гонял.
А трактовки такого рода говорят о том, что [вычеркнуто цензурой].  

Что Гиллель и сделал, т.е. выполнил его условие. А трактовки такого рода говорят о том, что, толкуя Тору, понимают слова Гиллеля, выражающие ее суть, в соответствии с этим толкованием.

Quote:
А на "Крепость над бездной" Кураев стал ссылаться _позже_.  Так что, как уже было сказано, либо вопиющая бестактность, либо столь же вопиющая недобросовестность.  В _лучшем_ случае.

Он сказал, что цитировал дневник по "Сионизм: правда и вымыслы", а полностью дневник опубликован в "Солнечном сплетении" и "Крепости над бездной", т.е., "Сионизм: правда и вымыслы" - не советская фальсификация. Теперь мы знаем, что по крайней мере в "Солнечном сплетении" указанных цитат нет, значит, с ним Кураев не сверялся. По всей видимости, он под словами о несфальсифицированности понимал то, что вообще дневник Эгона Редлиха - не советская фальсификация. Полную его недобросовестность, все же, это будет означать, если и в "Крепости над бездной" этих цитат не окажется.
Что, впрочем, не означает, что их в дневнике не было - их могли опустить при публикации. Ясно одно - в этом случае аргумент полностью теряет свою доказательную силу (до окончательного выяснения), и Кураев предстает в неприглядном свете человека, доверившегося в столь деликатном вопросе непроверенному источнику.

on 03/16/05 в 14:41:46, Ингвалл wrote:
В компетенции раввинов находится толкование Торы, а не слов других людей. И говорит эта безосновательная трактовка исключительно о степени добросовестности/компетенции конкретно ребе Зельмана конкретно в этом вопросе.

А если другие люди утверждают, что выражают своими словами всю суть Торы? И разве Талмуд не приходится также толковать знатокам традиции, то есть, как раз раввинам?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/05 в 16:28:21

Quote:
Гиллель был, по моему мнению, великим человеком. Однако, мы встречаемся с проблемой трактовки его слов в соответствии с Торой, коль скоро он утверждает, что выражает ее суть.

???  Не столкнемся.  Понимаете, Вы подходите к Торе с классическим "исключенным третьим": "или или".  А там "и и".
Анекдот про "И ты права, Сара." для талмудического иудаизма никакой не анекдот - это один из стандартных подходов.   Взаимоисключающие трактовки могут считаться _одновременно_ правильными.  Иудеи считают, что Тора _в принципе_ не охватываема человеческим разумом, а потому противоположные объяснения вполне могут быть правильным изложением _части_ истины.  История про слепых и слона.
А что до равного отношения, то это уже некоторый перебор получается.   Хотя вообще-то господа теологи обеих конфессий несколько нервничают, потому как совпадений у Гиллеля и Христа много.  :)


Quote:
Никто, даже самый ужасный злодей, не изрекает драуги все время.

Дело не в "все время".  Дело в том самом "и и".


Quote:
По всей видимости, он под словами о несфальсифицированности понимал то, что вообще дневник Эгона Редлиха - не советская фальсификация.

Толкования?  Вообще-то вчера Вы толковали этот пассаж иначе.  И объясняли мне, что нельзя сказать, что Кураев журнала не читал.  :)


Quote:
Полную его недобросовестность, все же, это будет означать, если и в "Крепости над бездной" этих цитат не окажется.

Да некоторая уже доказана.  А составителям "Крепости..." отправлен запрос.
Да, благодаря любезности Евгения Сошкина, заместителя редактора "Солнечного сплетения", мы получили право выложить журнальную публикацию на форуме (Спасибо огромное, Ципор!).  Чем я сейчас и займусь.


Quote:
непроверенному источнику.

Заведомо тенденциозному источнику.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 16:53:38

on 03/16/05 в 16:28:21, Antrekot wrote:
???  Не столкнемся.  Понимаете, Вы подходите к Торе с классическим "исключенным третьим": "или или".  А там "и и".

Ну дык! Образование-то классическое. :)
Опять повторю свой пример. Предположим, в букваре написано на одной странице: "бей жидов", а на другой - "все народы СССР равны". А в предисловии - "согласно учению Маркса, абсолютная истина непознаваема". Это приемлемо?

Quote:
А что до равного отношения, то это уже некоторый перебор получается.   Хотя вообще-то господа теологи обеих конфессий несколько нервничают, потому как совпадений у Гиллеля и Христа много.  :)

Почему перебор? Ведь в том-то и штука! Что двойной стандарт от века является источником зла.

Quote:
Толкования?  Вообще-то вчера Вы толковали этот пассаж иначе.  И объясняли мне, что нельзя сказать, что Кураев журнала не читал.  :)

Ну, разумеется, я же не знал тогда, что в Солнечном сплетении этих цитат нет. Теперь гипотеза другая. :)

Quote:
Да некоторая уже доказана.  А составителям "Крепости..." отправлен запрос.
Да, благодаря любезности Евгения Сошкина, заместителя редактора "Солнечного сплетения", мы получили право выложить журнальную публикацию на форуме (Спасибо огромное, Ципор!).  Чем я сейчас и займусь.

Спасибо!

Quote:
Заведомо тенденциозному источнику.

Тенденциозность меня не волнует в данном случае. Главное - чтобы факты были проверены.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/05 в 17:26:15

Quote:
Опять повторю свой пример. Предположим, в букваре написано на одной странице: "бей жидов", а на другой - "все народы СССР равны". А в предисловии - "согласно учению Маркса, абсолютная истина непознаваема". Это приемлемо?

Так это не букварь.  Это список.  Такой-то думал так-то, такой-то так-то, выбирать между ними - вам.  И спросят потом _с вас_.


Quote:
Почему перебор? Ведь в том-то и штука! Что двойной стандарт от века является источником зла.

Да, но за каким барлогом Вы его постулируете у Гиллеля?  Когда у Вас нет к тому никаких оснований и есть все основания к обратному?  Презумпция виновности?


Quote:
Ну, разумеется, я же не знал тогда, что в Солнечном сплетении этих цитат нет. Теперь гипотеза другая. :)

Понимаете, и "Солнечное сплетение" и "Крепость над бездной" появились, когда Кураева стали спрашивать, а что это вы, батюшка, всякую нечисть цитируете...
Подозреваю я, что он дневника ни в каком виде не читал.


Quote:
Спасибо!

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110991434;start=1#1
Текст будет выкладываться по кускам, потому что его форматировать надо.


Quote:
Тенденциозность меня не волнует в данном случае. Главное - чтобы факты были проверены.

Это и есть причина, по которой тенденциозность важна.  Вероятность искажения резко растет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 17:30:07
btw, Антрекот, ссылки на Солнечное сплетение в любом случае иррелевантны, поскольку там опубликованы "восемьдесят дней", с 31.07 по 17.10.1942 - очевидный ляп Кураева, когда он говорит, что там-де дневник Редлиха "полностью опубликован". Нас же интересует период, как минимум 27.1-15.3.1942 - именно к нему относятся цитаты, из которых Кураев делает свои выводы (если этот кусок вообще существует в природе).

P.S. Кусок, по всей видимости, существует, т.к. местами (со ссылкой на Макарову и Неклюдову) цитируется дневник и за февраль, и за апрель, и за июль.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 17:48:02

on 03/16/05 в 17:26:15, Antrekot wrote:
Так это не букварь.  Это список.  Такой-то думал так-то, такой-то так-то, выбирать между ними - вам.  И спросят потом _с вас_.

Снова подводит треклятая классическая логика. Если все множество объявляется обладающим свойством А, то делается вывод, что и каждый элемент обладает свойством А. Вот в чем проблема с Шульхан Арухом. Что каждое предписание в отдельности (по классической логике) объявлено исполняющим волю Всевышнего.
А спросят-то - это понятно. Спросят по-любому.

Quote:
Да, но за каким барлогом Вы его постулируете у Гиллеля?  Когда у Вас нет к тому никаких оснований и есть все основания к обратному?  Презумпция виновности?

???, нет, просто даже  :o. Я - к Гиллелю? Я лишь сказал, что двойной стандарт - это источник проблем, в ответ на Ваше "равное отношение - это перебор".

Quote:
Понимаете, и "Солнечное сплетение" и "Крепость над бездной" появились, когда Кураева стали спрашивать, а что это вы, батюшка, всякую нечисть цитируете...
Подозреваю я, что он дневника ни в каком виде не читал.

Это мы, я надеюсь, скоро установим.

Заголовок: Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/05 в 18:03:14
Кусок существует,  и по нему послан запрос.
А это не ляп.  Это та самая недобросовестность.  Человек сослался на публикацию, которую не только _не читал_, но и не представляет, о чем она.
Впрочем, это, как выяснилось, практика.  Поиск последних версий текста (на всякий случай) вынес меня вот на это:
http://www.spb-army.narod.ru/8mart.htm
Там речь о 8 марта.
"Немец, француз, англичанин при такой постановке вопроса сразу вспомнили бы Жанну д'Арк. Но Клара Цеткин - еврейка. И для нее вполне естественны ассоциации с историей ее родного народа. И в этой истории была такая фигура - Эсфирь."
И так далее.
Это, граждане, клиника.  Как по аргументации, так и по добросовестности.
Клара Цеткин, в девичестве Эйснер, частично немка, частично француженка (дед с материнской стороны - адьютант Наполеона).   Отец был лютеранином, преподавал Закон Божий, если не ошибаюсь.  Так что никакая "история родного народа" там не ночевала.
Национальный женский день впервые отметили в Штатах 28 февраля 09.
Клара Цеткин праздновать _международный_ женский день в 1910.  В 1911 его отпраздновали 19 марта, в 1912 - вообще в мае.  А вот в 14, насколько я знаю, его праздновали в воскресенье 8 - и так оно и застряло.
В общем, человек не знает _НИЧЕГО_ из того, о чем говорит, и не удосужился проверить общедоступные факты.
Кто виноват - евреи виноваты.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/05 в 18:07:08

Quote:
Снова подводит треклятая классическая логика.

Именно.  А Тора несколько старше классической логики.
И методы обращения с ней - тоже.  Ну поймите, это _совсем_ другая культура.  


Quote:
Я - к Гиллелю?

Угу, сказал филин.  Вот здесь.  Когда Вы мне на "возлюби все человечество" ответили "Да и любовь ко всему человечеству не означает равного отношения."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/05 в 18:28:31

on 03/16/05 в 18:07:08, Antrekot wrote:
Именно.  А Тора несколько старше классической логики.
И методы обращения с ней - тоже.  Ну поймите, это _совсем_ другая культура.  

Да это я понимаю. Я думаю, что с этим делать.

Quote:
Угу, сказал филин.  Вот здесь.  Когда Вы мне на "возлюби все человечество" ответили "Да и любовь ко всему человечеству не означает равного отношения."

Ну а Вы мне на это - "равное отношение - это перебор". Я ответил на Вашу фразу, а не приписал что-то Гиллелю.

По поводу Кураева и его изысканий относительно Пурима - да, явная драуга.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/05 в 03:58:01

Quote:
Ну а Вы мне на это - "равное отношение - это перебор". Я ответил на Вашу фразу, а не приписал что-то Гиллелю.

Значит, неудачное выражение.  Потому что имелось в виду то, что _требовать_ в 1 веке днэ совершенно равного отношения - это перебор.  Хотя дальше шло, что похоже, Гиллель как раз этого перебора и держался.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем FatCat на 03/17/05 в 01:30:37
[Дискуссия о статьях Кураева перенсена в  [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1111045342]отдельный тред[/link] . Прошу продолжать там. Ципор.]

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/17/05 в 08:06:29
(офигевая от количества постов :) )

Не могли бы высокие дискутирующие стороны ответить на следующие вопросы:

1. В чем заключается позиция, с которой вы спорите в данном треде, и кому она принадлежит
2. В чем заключается позиция, которую вы отстаиваете

Прим 1: вопрос не касается обсуждения статей Кураева - это обсуждение пересено в соседний тред
Прим 2: Участникам обсуждения, которые найдут, что позиция, которую полагает принадлежащей им оппонент, вовсе даже не их :) , просьба не начинать обмен репликами на тему "как вы можете так считать, если я говорил обратное" и проч., а изложить свою настоящую позицию.

Мне кажется, что предложенное сильно сократит оставшееся количество кругов. :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/17/05 в 19:56:26
Честно говоря, я офигеваю подобным же образом :)

Присоединяюсь к предложению, изложенному в предыдущем постинге.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/05 в 20:02:12
1а. Действия авторов известного издания Шульхан Арух допустимы, неоправдано возмущение ими (Эмигрант)
1б. Данная публикация не является экстремизмом (Антрекот)
2. Соответственно, обратное.

Впрочем, так получается излишне резко. Почти по всем вопросам мы уже пришли к консенсусу, лишь некоторым образом отклоняясь от него в соответствующую сторону.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/18/05 в 05:06:44

on 03/17/05 в 20:02:12, V.A.Gonsky wrote:
1а. Действия авторов известного издания Шульхан Арух допустимы, неоправдано возмущение ими (Эмигрант)


Уточню -- неоправдано после разъяснения коммуникативного  недоразумения. Поскольку данное недоразумение тривиально разрешается при добросовестном ознакомлении с предметом, то публичных демонстраций возмущения можно и нужно было бы легко избежать -- это, конечно, в случае, когда люди _не хотят_ сделать ошибки, скажем, обвинить кого-то облыжно.

Пример: услышав краем уха в автобусе историю о некрофильском инцесте, отягощенном каннибализмом (все слова знакомые, смысл понятен и ужасен), можно (а) немедленно еще более утвердиться в предрассудке о растленности современной молодежи, и впоследствии рассказывать об этом желающим слушать (б) сильно испугавшись за свою жизнь, начать немедленно и громко требовать ссадить этих страшных извергов с автобуса, звать милицию и т.д. (б') то же самое, но горя желанием наказать преступников (в) спросить этих молодых людей, о чем, собственно, они говорят (требует мужества и спокойствия) (г) решить, что явно не понял, о чем речь (требует отсутствия предрассудков и некоторого общего оптимизма по поводу human condition), и поинтересоваться потом, на досуге, у знающих людей. Выбирайте любой, или придумывайте свои :-)

Заметим, что каждый из вариантов достаточно хорош в определенной ситуации -- например, (б) -- это "ивиковы журавли" :-) :-) :-)

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/18/05 в 08:52:29
Эмигрант, почему вам кажется незаслуживающим осуждения то обстоятельство, что издатели ША не сочли нужным внести в сборник разъяснения, что обсуждавшиеся законы в настоящее время неактуальны и пр.? При продаже ядовитых веществ на бутылке обычно пишут "ядовито", а не полагаются на то, что у покупателя будет образование химика, и он сможет по ингридиентам определить, не яд ли это. Вред от публикации сабжевых законов без дисклеймера ненамного ниже от выпуска в продажу ядовитого вещества без предупреждения.  

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/18/05 в 10:18:18

on 03/18/05 в 08:52:29, Ципор wrote:
Эмигрант, почему вам кажется незаслуживающим осуждения то обстоятельство, что издатели ША не сочли нужным внести в сборник разъяснения, что обсуждавшиеся законы в настоящее время неактуальны и пр.?  


Так ведь кажется, просто я этот вопрос не затронул. Ровно так же мне и разговор хакеров не понравился бы -- при всей его осознаваемой мной невинности, он какой-то некультурный, и им не мешало бы просто вести его потише -- кому интересно? Однако мои претензии к ним настолько меньше тех, которые можно выдвинуть, если ошибочно воспринимать услышанное at face value, что я их даже не упомянул.

Мне лично случалось слишком увлечься, и потерять коммуникативную адекватность (то есть просто в той же невинности не подумать, как нечто будет воспринято окружающими) -- поэтому я примерно понимаю, так такое может случиться. По себе же судя, неагрессивного порицания обычно бывает достаточно, чтобы люди, не желающие эпатировать окружающих, скорректировали свой МО -- но это "при прочих равных", без bad blood с одной или обеих сторон и т.д.  А при нехорошей предыстории эта задача в целом не решается, лучше просто елико возможно держаться подальше друг от друга, и заниматься каждому своими делами.


Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/18/05 в 10:41:35
Я думаю, что Вася тоже не предъявляет к данным гражданам претензии, которые он бы предъявил, если б они придерживались мнения об актуальности сабжевых законов (*) Есть ли предмет для спора?

(*) нельзя , однако, сказать с достоверностью, что не придерживаются. Коль скоро это мнение допустимое, то кто-то его может и придерживаться. Но таких, как уже было замечено, меньшинство.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/18/05 в 14:09:04
Одна из главных претензий, разумеется, в том, что острейший вопрос об актуальности законов не был прокомментирован в пользу их неактуальности, а, скорее, наоборот.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/18/05 в 21:24:47
Острейший?
Гм...

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/19/05 в 00:09:26

on 03/18/05 в 14:09:04, V.A.Gonsky wrote:
Одна из главных претензий, разумеется, в том, что острейший вопрос об актуальности законов не был прокомментирован в пользу их неактуальности, а, скорее, наоборот.


Вот-вот. Для сознания в определенном состоянии этот вопрос именно что острейший -- ибо за евреями глаз да глаз, то мальчонку ритуально зарежут, то революцию устроят, то под личиною врачей изведут цвет нации, то социалистическое отечество запродадут,  то вообще полный Пурим. По-моему, это единственный современный российский контекст, в котором этот вопрос может быть назван острейшим.

Для меня, естественно, острейший вопрос другой: "где мне получить мою долю от проданной России?" Вообще-то половину нормальной доли, но тоже деньги :-) :-) :-)


Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/19/05 в 07:31:16

Quote:
Для сознания в определенном состоянии этот вопрос именно что острейший -- ибо за евреями глаз да глаз, то мальчонку ритуально зарежут, то революцию устроят, то под личиною врачей изведут цвет нации, то социалистическое отечество запродадут,  то вообще полный Пурим


Эмигрант, меня тоже попрошу записать в антисемиты. Я в данном пункте с Васей согласна.


Quote:
По-моему, это единственный современный российский контекст, в котором этот вопрос может быть назван острейшим


А контекст поощрения этнической розни или расизма вам не подойдет? Книжка, в которой будет написано:"не надо спасать еврея, попавшего в беду" вас полностью устроит? Или это там было насчет эпикурейцев... Тоже хорошо.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/19/05 в 08:30:56

on 03/19/05 в 07:31:16, Ципор wrote:
Эмигрант, меня тоже попрошу записать в антисемиты.


Вообще-то, этот лист держу не я :-) Но мне действительно непонятно такое внимание к иудейской активности -- казалось бы, с этой стороны никаких особых бед/проблем ожидать не приходится, исторически -- так с самого рассеяния, наверное. Мне бы казалось логичным, если бы основной протест по поводу этого недоразумения или злоглупости, буде она таковой окажется, исходил бы из самой еврейской общины, поскольку ей это как-то ближе, и иметь злоглупость в своем же огороде как-то неправильно. Однако почему под дверями этой синагоги ходит такое количество заинтересованного народа -- мне не совсем понятно.

То есть я догадываюсь, скажем, что есть некоторое количество черных активистов, которые пропагандируют совершенно дикие взгляды. Но я не чувствую ни малейшего желания ходить на их совет и превентивно изобличать его. Когда и если если люди начнут причинять ощутимый вред, времени разобраться с их взглядами будет достаточно. Пресечение злоглупости в зародыше может и хорошая вещь, но Первая Поправка мне дороже. Кроме того, хочется надеяться, что сначала этим делом займутся люди, гораздо более близкие по культуре к этой общине, чей авторитет там гораздо выше моего, и чье вмешательство не разбередит старых ран, производя прямо противоположный желаемому эффект.


Quote:
А контекст поощрения этнической розни или расизма вам не подойдет? Книжка, в которой будет написано:"не надо спасать еврея, попавшего в беду" вас полностью устроит? Или это там было насчет эпикурейцев... Тоже хорошо.


Много чего было написано, и много кем повторяется, под всеми такими дверями дежурить и вслушиваться -- лучше сразу повеситься. Лучше все-таки выбирать те, за которыми действительно происходит что-то опасное, или хотя бы значительное по масштабу.

Книжка, которая насквозь состояла бы из вариаций на тему об эпикурейцах меня действительно не обрадовала бы. ША, в котором эти alleged копролиты занимают ничтожную часть объема, среди тысяч других правил и соображений по самым бредовым на мирской взгляд поводам -- для меня скорее исторический документ, чем повод для переживаний. И я его предпочту, пожалуй, без всяких дисклеймеров и предисловий, кроме исторических.




Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/19/05 в 10:01:58
Чем Первая Поправка мешает потребовать внести дисклеймер, что сабжевые законы в настоящее время неактуальны?

Эмигрант, если хотя бы один идиот проникется идеей, что эпикурейцу не надо оказывать помощи - а без дисклеймера он может - это уже будет реальный вред, потому что эпикурейцы в настоящее время все же встречаются.  ;) Причем вред такой, что его предотвратить вы уже не успеете. И т.д.

Почему такое же внимание не уделяется публикациям представителей других религий  - это вот вопрос закономерный. Но он не к присутствующим :)

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/19/05 в 10:22:11

on 03/19/05 в 10:01:58, Ципор wrote:
Чем Первая Поправка мешает потребовать внести дисклеймер, что сабжевые законы в настоящее время неактуальны?


Первая Поправка позволяет его не внести, и делает заметки о том, кто что сказал либо бессмысленными, либо пригодными исключительно для внутреннего употребления. Скажем, ADL частным порядком ведет такой счет, но это их личное дело, никаких оргвыводов не подразумевающее.


Quote:
Эмигрант, если хотя бы один идиот проникется идеей, что эпикурейцу не надо оказывать помощи - а без дисклеймера он может - это уже будет реальный вред, потому что эпикурейцы в настоящее время все же встречаются.  ;)


Так ведь он и с дисклеймером может, если действительно способен из ША этим проникнуться. Или решит, что дисклэймер -- это так, для отвода глаз, или что sola scriptura, а позднейшие комментарии -- по боку. Проводить эти границы -- дело неблагодарное и чреватое. Я могу понять немцев, которые эти границы проводят, но мне гораздо легче понять американцев, которые считают, что пользы от их проведения гораздо меньше, чем вреда и лишней траты сил. I like my Bible straight up, without disclaimers.

Вообще в гражданском обществе ситуация, когда человека от причинения вреда другому на основании куска религиозного текста удерживает только дисклэймер -- сама по себе ужасно плоха, поскольку означает, что все остальные защиты этого гражданского общества уже отказали. Нормальным такого человека назвать трудно, возлагать ответственность за его поведение на издателей книги -- тоже перебор.


Quote:
Почему такое же внимание не уделяется публикациям представителей других религий  - это вот вопрос закономерный.


Как правильно заметил Прэтчетт, борцы с использованием кожи животных имеют странное и труднообъяснимое свойство обходить Hell's Angels стороной и концентрироваться на обладательницах дамских сумочек. Вопрос этот сколь закономерный, столь и скучный...





Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/19/05 в 10:28:21
Пока 2 вопроса:

1. можно текст Первой поправки?
2. Какой вред будет от требовнаия внести дисклеймер?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/19/05 в 10:44:37

on 03/19/05 в 10:28:21, Ципор wrote:
Пока 2 вопроса:
1. можно текст Первой поправки?


Формально вот: http://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.billofrights.html,
но речь идет о долгой традиции интерпретаций и case law, которые определяют, что есть на самом деле protected speech.


Quote:
2. Какой вред будет от требовнаия внести дисклеймер?


Как сформулированного, и к кому обращенного? Такие формулировки составлять сложно, ошибиться при их применении проще простого, случайно или намеренно. Границы, которые суды, путем долгих разбирательств, проведут, можно будет все равно легко обходить при наличии минимальной изобретательности. Для того, чтобы заняться такими вещами, нужен такой исторический опыт, какого у американской нации нет (а есть как раз обратный). К тому же соображение "как не подпасть под статью" будет "prior restraint on speech", а этого хотелось бы избежать.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем FatCat на 03/19/05 в 18:28:00

Quote:
острейший вопрос об актуальности законов
Хм... Честно говоря, чем больше наблюдаю дискуссий вокруг данного "происшествия", тем больше убеждаюсь, что публикация ША явилась лишь поводом для некоторых "политиков" проявить активность, "пропиариться". Ну, скажите честно - кто из участников данной дискуссии (неевреев) до появления этого письма вообще слышал (я уж не говорю - читал) о существовании подобных древнееврейских законов? Кто сталкивался в жизни с исполнением евреями подобных рекомендаций? Чьи родственники, знакомые когда-либо в настоящем (или обозримом прошлом) пострадали от действий, предлагаемых в ША?.. Так какого лешего древний манускрипт, представляющий в лучшем случае интерес лишь для специалиста-историка, пытаются представить "программным документом" для современного человека?
  Ну, возьмите многократно переиздававшееся "Слово о полку Игореве", почитайте... Что, кто-либо кинется после этого бить половцев (если еще найдет их...)? А уж "испить шеломом воды из Дона" без предварительной очистки сегодня вообще может привести к печальным последствиям. Что, в предисловии к "Слову..." об этом пишут? Предупреждают? Сильно сомневаюсь...  ;)
  Я не хочу сказать, что все приводившиеся выдержки из ША "белые и пушистые", но, a)это - с позиций современной морали, и b)неплохо было бы, прежде чем обсуждать и осуждать какой-либо текст, хотя бы прочитать первоисточник, а не цитаты или отзывы о нем "третьих лиц". А то этак и русские былины, повествующие о подвигах знаменитой троицы богатырей, надо запретить. Мне с детства запомнилась оттуда такая фраза: "И не оставил Илья татаровей даже на семена." Ведь это ж - геноцид, дорогие мои...  :(

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Het Mastin на 03/19/05 в 19:41:42

Quote:
Ну, скажите честно - кто из участников данной дискуссии (неевреев) до появления этого письма вообще слышал ...

Ну конечно же, естественно, само собой разумеется, НЕТ!!!
Я вот, как нееврей и неучастник, давно уже смотрю на это обильнопостие и тихо офигеваю ;)

*нагнетая алармизьм*
Кстати, половцы дали начало изрядной части украинцев. В свете последних событий вполне возможны выводы... :P

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/19/05 в 21:41:53

on 03/19/05 в 18:28:00, FatCat wrote:
Ну, скажите честно - кто из участников данной дискуссии (неевреев) до появления этого письма вообще слышал (я уж не говорю - читал) о существовании подобных древнееврейских законов? Кто сталкивался в жизни с исполнением евреями подобных рекомендаций? Чьи родственники, знакомые когда-либо в настоящем (или обозримом прошлом) пострадали от действий, предлагаемых в ША?..


А полукровки считаются? :-) Я вот не получил никакого еврейского воспитания в детстве, о Гиллеле младшем и язычнике (то есть важности, приписанной им Золотому Правилу) узнал из книжки Адина Штайнзальца, в которой, к слову, идея "избранности" толковалась как предьявление у Б-гом более высоких требований  к еврейскому народу  по сравнению с другими, потому что Ему так захотелось, что никак не умаляет другие народы, и ни в чем евреям преимущества перед ними не дает.

После этого я прочитал некоторое количество книг об иудаизме, хасидизме и т.д., но о "скандальном" в ША узнал то ли от Кураева, то ли от кого-то из более ранних радетелей. Пострадавшие от "еврейского религиозного экстремизма" мне лично неизвестны, ни с чем таким я лично не сталкивался -- хотя жизнь большая, наверное бывает, как и все на свете.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем TimTaler на 03/19/05 в 21:54:25

on 03/19/05 в 21:41:53, Emigrant wrote:
идея "избранности" толковалась как предьявление у Б-гом более высоких требований  к еврейскому народу  по сравнению с другими, потому что Ему так захотелось, что никак не умаляет другие народы, и ни в чем евреям преимущества перед ними не дает.


Это, насколько я знаю, самое распространенное толкование. Но одна поправка - Он евреев выбрал не потому, что ему так захотелось, а потому, что только они из всех народов ответили "Наасе венишма", т.е. "Сделаем и будем слушать", именно в таком порядке: сначала сделаем по слову Твоему, а потом будем слушать объяснения, если, конечно, будут.

Насчет "по образу и подобию". С этим, наверно, действительно лучше к Хатулю, но в моем понимании это означает то, что Адам был создан потенциально во всем подобным Б-гу, т.е. обладающим его атрибутами, а не по "внешнему" подобию.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем FatCat на 03/20/05 в 14:29:44

Quote:
то ли от Кураева, то ли от кого-то из более ранних радетелей
Вот-вот! Я лично и слово "гой" впервые встретил именно у тех самых "русофилов" и "патриотов", уже где-то в годах 90-х. Хотя с евреями сталкивался с самого раннего детства (жили в одном бараке, учились в школе, работали в нашей поликлинике и т.п.). А вот слово "жид" слышал неоднократно - с того же детства, увы... Есть, о чем подумать, а?  :(

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/20/05 в 16:42:28
Есть, о чем подумать, а?

Ob uzosti kruga obshenija  ;) "Goj" slovo vpolne upotrebitel'noe (no ne sredi russkojazychnyh evreev, po krajnej mere svetskih ili umerenno religioznyh). Drugoe delo, chto eto  prosto oboznachenie neevreev. Nikaogo oskorbitel'nogo ili rugatel'nogo smysla (esli vy ob etom) v nem net - v otlichie ot slova "zhid".

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем FatCat на 03/21/05 в 00:39:13

Quote:
Ob uzosti kruga obshenija
Что ж, согласен. Возможно, родись я в Израиле - все было бы наоборот!  :)
А кстати, ведь и слово "жид" имело вполне культурный смысл - насколько я помню, в Писании упоминался "вечный жид" Агасфер? И только потом приобрело ругательный оттенок...

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ингвалл на 03/21/05 в 05:29:07
Слово "жид" раньше было нейтральным и значило "еврей" без какой-либо отрицательной нагрузки. В польском и посейчас означает.

А Агасфер - это не Писание. Это средневековая легенда. И там "вечный жид" означает как раз "вечный еврей", не больше и не меньше.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/21/05 в 10:57:09

on 03/19/05 в 00:09:26, Emigrant wrote:
Вот-вот. Для сознания в определенном состоянии этот вопрос именно что острейший -- ибо за евреями глаз да глаз, то мальчонку ритуально зарежут, то революцию устроят, то под личиною врачей изведут цвет нации, то социалистическое отечество запродадут,  то вообще полный Пурим. По-моему, это единственный современный российский контекст, в котором этот вопрос может быть назван острейшим.

*пожимая плечами*
По-моему - нет. Лично меня беспокоит возможность подобных публикаций. Могултая и Ципор - тоже. Вас - нет.

Quote:
Для меня, естественно, острейший вопрос другой: "где мне получить мою долю от проданной России?" Вообще-то половину нормальной доли, но тоже деньги :-) :-) :-)

А Вам не кажется, что этот вопрос, хм, несколько посторонний к данной дискуссии?

on 03/19/05 в 18:28:00, FatCat wrote:
Хм... Честно говоря, чем больше наблюдаю дискуссий вокруг данного "происшествия", тем больше убеждаюсь, что публикация ША явилась лишь поводом для некоторых "политиков" проявить активность, "пропиариться". Ну, скажите честно - кто из участников данной дискуссии (неевреев) до появления этого письма вообще слышал (я уж не говорю - читал) о существовании подобных древнееврейских законов? Кто сталкивался в жизни с исполнением евреями подобных рекомендаций? Чьи родственники, знакомые когда-либо в настоящем (или обозримом прошлом) пострадали от действий, предлагаемых в ША?.. Так какого лешего древний манускрипт, представляющий в лучшем случае интерес лишь для специалиста-историка, пытаются представить "программным документом" для современного человека?

Безусловно, пиар имел место. Но что это меняет в существе вопроса? Ничего.
Если бы манускрипт был "древним, представляющим интерес в лучшем случае для специалиста-историка", проблем бы не было. Просто это не так.

Quote:
Ну, возьмите многократно переиздававшееся "Слово о полку Игореве", почитайте... Что, кто-либо кинется после этого бить половцев (если еще найдет их...)? А уж "испить шеломом воды из Дона" без предварительной очистки сегодня вообще может привести к печальным последствиям. Что, в предисловии к "Слову..." об этом пишут? Предупреждают? Сильно сомневаюсь...  ;)

А что, в предисловии пишут, что это энциклопедия русской жизни, важная по сию пору, и что выполняя указанные в тексте предписания вы можете быть уверены в том, что исполните Божью волю?
Ну зачем настолько некорректные примеры приводить... :(

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/21/05 в 19:06:49

on 03/21/05 в 10:57:09, V.A.Gonsky wrote:
Если бы манускрипт был "древним, представляющим интерес в лучшем случае для специалиста-историка", проблем бы не было. Просто это не так.


Хорошо, сделаем еще один круг. Этот документ представляет интерес для религиозных иудеев (ну и для добровольных наблюдателей за ними, конечно). Вам тут пытаются объяснить, что у религиозных иудеев есть mainsteam традиция чтения таких текстов, которая предохраняет их от неверного толкования. Для того, чтобы вычитать из этого текста эктремизм, религиозный иудей должен либо не знать об этой традиции,  как не знаете о ней Вы (что довольно странно для религиозного иудея), или отвергать ее (скажем, быть безграмотным и упертым буквалистом).

Иными словами, религиозного иудея спасает от "экстремистской" интерпретации текста то же самое, что спасает современного человека от впадения в героическую уголовщину от чтения эпосов -- культурная традиция, традиция чтения.

Вас волнует, как текст, целиком написанный в и для одной традиции может быть прочитан вне ее. Об этом мы уже беседовали. Мне не кажется осмысленной такая постановка вопроса. Я согласен с Ципор в том, что в маргинальных случаях этот текст может принести вред -- но только в маргинальных. Вред от цензурных запретов или иная регуляция текстов такого рода мне представляется гораздо большим. Отцы-основатели меня как бы в этом убедили.



Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/21/05 в 19:27:59

on 03/21/05 в 19:06:49, Emigrant wrote:
Вам тут пытаются объяснить, что у религиозных иудеев есть mainsteam традиция чтения таких текстов, которая предохраняет их от неверного толкования. Для того, чтобы вычитать из этого текста эктремизм, религиозный иудей должен либо не знать об этой традиции,  как не знаете о ней Вы (что довольно странно для религиозного иудея), или отвергать ее (скажем, быть безграмотным и упертым буквалистом).

Мне не очевидно существование религиозного мэйнстрима. Пока меня удалось убедить лишь в существовании большого (и закономерного) разброса в мнениях.

Quote:
Иными словами, религиозного иудея спасает от "экстремистской" интерпретации текста то же самое, что спасает современного человека от впадения в героическую уголовщину от чтения эпосов -- культурная традиция, традиция чтения.

Я все же думаю, что современного человека спасает еще и отсутствие столь блестящих "клеймеров" в предисловии.

Quote:
Вас волнует, как текст, целиком написанный в и для одной традиции может быть прочитан вне ее. Об этом мы уже беседовали. Мне не кажется осмысленной такая постановка вопроса. Я согласен с Ципор в том, что в маргинальных случаях этот текст может принести вред -- но только в маргинальных. Вред от цензурных запретов или иная регуляция текстов такого рода мне представляется гораздо большим. Отцы-основатели меня как бы в этом убедили.

А почему Вам представляется столь уж большим вред от требований внести соответствующие комментарии, коль скоро проблема осознается обеими сторонами?
Кстати об отцах-основателях, Вы не знаете, это правда, что в Нью-Джерси принят закон, согласно которому в школах запрещено изучение Декларации Независимости?  ::) (история темная, источников нет - мне действительно интересно)

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем TimTaler на 03/21/05 в 21:02:20

on 03/21/05 в 19:27:59, V.A.Gonsky wrote:
Мне не очевидно существование религиозного мэйнстрима. Пока меня удалось убедить лишь в существовании большого (и закономерного) разброса в мнениях.


Смотрите, вам уже четыре совершенно разных человек (атеист, "светский" еврей, ноахит и иудей-реформист (*)) говорят одно и то же и приводят цитаты из самых разных направлений в иудаизме и светской литературе, написанной под влиянием традиции. Что вы сочтете доказательством существования "мейнстрима"? Поголовный опрос всего еврейского населения?

(*) Прошу прощения, если я кого-то неправильно определил.  :)


Quote:
Я все же думаю, что современного человека спасает еще и отсутствие столь блестящих "клеймеров" в предисловии.


То есть, если бы в предисловии к "Слову о Полку Игореве" было бы написано, что это - образец для подражания, которому должны следовать все русские, то вы считаете, что начались бы татарские погромы?  ::)

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/21/05 в 21:13:29

on 03/21/05 в 19:27:59, V.A.Gonsky wrote:
Мне не очевидно существование религиозного мэйнстрима. Пока меня удалось убедить лишь в существовании большого (и закономерного) разброса в мнениях.


То есть Вы считаете (или допускаете), что заметное число или процент религиозных иудеев вычитывают "экстремизм" из ША. Очень хорошо, пусть пострадавшие от них явят себя народу. Я Вам предлагаю самый простой способ убедиться в маргинальности представляющегося Вам явления/опасности -- наблюдение за действительностью. Если есть "экстремизм" в головах, то должны быть какие-то его плоды на деле?


Quote:
Я все же думаю, что современного человека спасает еще и отсутствие столь блестящих "клеймеров" в предисловии.


Еще раз, Вам объяснили, что Вы неправильно читаете этот claim. Аналогии привели, одну из них Вы даже сами предложили.


Quote:
А почему Вам представляется столь уж большим вред от требований внести соответствующие комментарии, коль скоро проблема осознается обеими сторонами?


На этот вопрос я уже ответил Ципор. "Требование" как публичное выступление -- пожалуйста, хотя оно мне кажется подозрительно мотивированным (см. выше), а требование как закон -- лучше не надо.


Quote:
Кстати об отцах-основателях, Вы не знаете, это правда, что в Нью-Джерси принят закон, согласно которому в школах запрещено изучение Декларации Независимости?


Вы, наверное, имеете в виду вот это:
вид слева: http://www.atheists.org/flash.line/nj6.htm
вид справа: http://www.tysknews.com/Depts/Educate/redeclaring_independence.htm

речь здесь идет об обязательной для всех школьников торжественной декламации текста, а не об его изучении.



Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/22/05 в 03:07:59

on 03/19/05 в 08:30:56, Emigrant wrote:
Однако почему под дверями этой синагоги ходит такое количество заинтересованного народа -- мне не совсем понятно.


- Так это и есть вопрос вопросов! С которого и надо в любом случае начинать, а вовсе не с этого разнесчастного Шулхана с его Арухом. И мы закономерно придём к вопросу, что в данном случае причина, а что просто повод?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/22/05 в 08:36:04

Quote:
Этот документ представляет интерес для религиозных иудеев (ну и для добровольных наблюдателей за ними, конечно). Вам тут пытаются объяснить, что у религиозных иудеев есть mainsteam традиция чтения таких текстов, которая предохраняет их от неверного толкования. Для того, чтобы вычитать из этого текста эктремизм, религиозный иудей должен либо не знать об этой традиции,  как не знаете о ней Вы (что довольно странно для религиозного иудея), или отвергать ее (скажем, быть безграмотным и упертым буквалистом).


Таких малограмотных евреев много. Издание обращено отнюдь не  к учащимся ешив - те изучают Шулхан Арух в подлиннике. Оно обращено к разным людям, начинающим интересоваться иудаизмом. Многие из которых удовлетворяют свой интерес отнюдь не под руководством равина - да еще и какой равин попадется...

Что касается требования к дисклеймеру. По-моему, это несложно. "Запрещена публикация законов или разъяснений к учению, содержащих одобрение нанесения ущерба или неоказания помощи по расовому,национальному или религиозному признаку, если эта публикация не сопровождается указание на неактуальность  в настоящее время данных законов , рекомендаций или разъяснений в части касающейся упомянутого одобрения."

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/22/05 в 09:13:03

on 03/22/05 в 08:36:04, Ципор wrote:
Вы удивитесь, но таких малограмотных евреев очень много. Издание обращено отнюдь не  к учащимся ешив - те изучают Шулхан Арух в подлиннике. Оно обращено к разным людям, начинающим интересоваться иудаизмом.


Так это как раз мой случай. ША для такого светского читателя -- совершенно неподходящее чтение, поскольку не к нему обращен, и ничего не объясняет, а только предписывает, и все какие-то (глупые) minutae. Я скажу больше -- если бы мне дали ША в качестве источника для ознакомления с иудаизмом, я бы только плечами пожал. Логика и стиль изложения настолько отличаются от привычных, что начинаешь подозревать, что у авторов не все в порядке с головой -- ну там, obsessive-compulsive disorder. Причину такого внимания к мелочам кто-то должен _объяснить_, а потом ее нужно найти в самом себе, чтобы все это стало интересно и релевантно, тем более убедительно. То есть надо набраться той самой культуры/традиции чтения.

Для того, чтобы из ША набраться "экстремизма" -- надо приступать к его чтению совершенно без понятия о иудаизме, и притом с заранее имеющимся горячим желанием отбросить все светское и мирское, включая критический разум, ради "веры отцов". Это возможно, но уже за гранью обычного.

С плохим раввином -- пиши пропало, он любой текст перетолкует по-своему, тем более, что с Пятикнижием это тривиально, сколько там причин для побития камнями... Как и с православным священником, как и с муллой.


Quote:
Что касается требования к дисклеймеру. По-моему, это несложно. "Запрещена публикация законов или разъяснений к учению, содержащих одобрение нанесения ущерба или неоказания помощи по расовому,национальному или религиозному признаку, если эта публикация не сопровождается указание на неактуальность  в настоящее время данных законов , рекомендаций или разъяснений в части касающейся упомянутого одобрения."


Ципор, это никуда не годится. Что такое "одобрение нанесения ущерба по религиозному признаку"? А когда этот ущерб наносит сам Бог отступникам или язычникам? И какими комментариями Вы предполагаете это снабжать -- что в наши просвещенные времена Он так не поступил бы? Или Вы предложите верующим его за это порицать? Или топить Второзаконие в дисклэймерах? Да и Евангелиям достанется... Не говоря уже о том, что каждая религиозная группа будет, отбиваясь, указывать на все прочие -- и добра из этого не выйдет никак. По-моему, всяко лучше религиозные тексты не трогать, а вот карать за неоказание помощи и нанесение ущерба неукоснительно, и строже, чем обычно, если это сделано от религиозной или расовой ненависти.

То есть Ваш текст нужно скорректировать по крайней мере в одном пункте -- четко указать, что речь идет о намеренном причинении вреда одними людьми другим. Но, как Вы понимаете, это проблемы не снимет.

Я думаю, что процесс в результате сойдется к чему-нибудь вроде клятвы Анастассэ -- отчего она мне так и понравилась -- но я не знаю ни одной страны, в которой общество готово было ее принять в прямой формулировке. По сути, Первая Поправка отнимает у государства или большинства право вести себя так, как будто ему доступна Истина, т.е. представляет собой некоторое приближение к этой клятве со стороны самого крупного и сильного игрока. Чем и хороша :-)


Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/22/05 в 10:34:49

on 03/21/05 в 21:02:20, TimTaler wrote:
Смотрите, вам уже четыре совершенно разных человек (атеист, "светский" еврей, ноахит и иудей-реформист (*)) говорят одно и то же и приводят цитаты из самых разных направлений в иудаизме и светской литературе, написанной под влиянием традиции. Что вы сочтете доказательством существования "мейнстрима"? Поголовный опрос всего еврейского населения?

(*) Прошу прощения, если я кого-то неправильно определил.  :)

Да, поголовный опрос - это, наверное, единственное средство. Поймите, я не издеваюсь, просто идея мэйнстрима предложена была мне "эз из" - у меня остается выбор: поверить или сомневаться. В любом случае, мэйнстрим как "традиция" или самое представительное мнение ровным счетом не играет никакой роли, поскольку не является авторитетом ни для чего более.
Я же не оправдываю российский антисемитизм на том основании, что "существует анти-антисемитский мэйнстрим".

Quote:
То есть, если бы в предисловии к "Слову о Полку Игореве" было бы написано, что это - образец для подражания, которому должны следовать все русские, то вы считаете, что начались бы татарские погромы?  ::)

То есть, я считаю, что татары (может половцы, все-таки?) имели полное право обижаться.

on 03/21/05 в 21:13:29, Emigrant wrote:
То есть Вы считаете (или допускаете), что заметное число или процент религиозных иудеев вычитывают "экстремизм" из ША. Очень хорошо, пусть пострадавшие от них явят себя народу. Я Вам предлагаю самый простой способ убедиться в маргинальности представляющегося Вам явления/опасности -- наблюдение за действительностью. Если есть "экстремизм" в головах, то должны быть какие-то его плоды на деле?

Хорошо, сделаем еще один круг.
Антисемитизм разрешен до той поры, пока пострадавшие не явят себя народу?
Вы увязываете экстремизм с насилием, я - с разрухой в головах. Экстремизм - не только действия, но и взгляды.
Вы за разжиганпие межнациональной и межрелигиозной розни, пока она не разгорелась на деле?

Quote:
Еще раз, Вам объяснили, что Вы неправильно читаете этот claim. Аналогии привели, одну из них Вы даже сами предложили.

Нет, этого мне не объяснили. Мне объяснили, что с точки зрения мэйнстрима это не экстремизм. Более ничего. За тех, кто его писал и всех тех, кто его читает мы поручиться не можем.

Quote:
На этот вопрос я уже ответил Ципор. "Требование" как публичное выступление -- пожалуйста, хотя оно мне кажется подозрительно мотивированным (см. выше), а требование как закон -- лучше не надо.

Почему не надо? У нас уже существует закон, запрещающий межнациональную рознь, межрелигиозную вроде тоже. Если нет - для этой цели, думается мне, и было введено обтекаемое понятие "экстремизм".
Представьте себе книгу, изданную в Штатах, в которой будет предписано не принимать роды у негритянки.

Quote:
речь здесь идет об обязательной для всех школьников торжественной декламации текста, а не об его изучении.

Ясно, значит, РБК переврали.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/22/05 в 11:04:43

on 03/22/05 в 10:34:49, V.A.Gonsky wrote:
Антисемитизм разрешен до той поры, пока пострадавшие не явят себя народу?


Пока от антисемитизма никто не пострадал, т.е. этот антисемитизм никак себя не проявил на деле, он вполне может существовать там же, где Всемирная Еврейская Империя (klich.ru, очень интересный сайт), или "вырожденцы" Климова. Конечно, if you are paranoid, it doesn't mean they are not out to get you, но просто убедить в этом остальных будет гораздо сложнее. Тут помогает известная обществу предыстория и т.д. Ну вот, скажем, я хочу защиты от соседа, который, по моему мнению, меня ненавидит и злоумышляет -- если этому нет никаких реальных доказательств, мне никто и не поверит.


Quote:
Вы увязываете экстремизм с насилием, я - с разрухой в головах. Экстремизм - не только действия, но и взгляды.


Читать у людей в сердцах или мозгах -- неблагодарная задача. Судить за взгляды -- тоже.


Quote:
Вы за разжигание межнациональной и межрелигиозной розни, пока она не разгорелась на деле?


Понимаете, если Вы начнете употреблять четкие термины без мифо-физических аналогий (разжигание, разгорелась), Вам будет гораздо проще думать об этом. Ну вот как Вы думаете, ADL за рознь с "разжиганием" или против? Все-таки лучше иметь законы, в которых четко определен предмет. За "разжигание" может сойти все что угодно, типа "fomenting discontent" или "контр-революционной агитации".

При этом мы отклонились от темы. Вы просили доказательств статистического единства иудаизма в невыведении "экстремизма" из ША. Вам был предложен простой метод в нем убедиться.


Quote:
Почему не надо? У нас уже существует закон, запрещающий межнациональную рознь, межрелигиозную вроде тоже. Если нет - для этой цели, думается мне, и было введено обтекаемое понятие "экстремизм".


В Америке существует очень много законов, которые не применяются, поскольку это очень трудно сделать непротиворечиво. Это называется unenforceable law. Обтекаемые понятия в законе -- плохая идея. В советской юриспруденции такого добра было навалом, for a reason. Этот закон -- в определенной мере ее наследие.


Quote:
Представьте себе книгу, изданную в Штатах, в которой будет предписано не принимать роды у негритянки.


Легко -- бумажная обложка, местное издательство, стоит $15, продается на конвенциях соотв. толка, примерно как либертарианские книжки на хакерских. Когда становится известен  случай злостного и намеренного оставления негритянки без помощи, эта типография о товарищи привлекается по делу об ущербе, и, с хорошей вероятностью, перестает быть, вместе с конвенцией. Стандартная практика.


Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/22/05 в 11:25:51

on 03/22/05 в 11:04:43, Emigrant wrote:
Пока от антисемитизма никто не пострадал, т.е. этот антисемитизм никак себя не проявил на деле, он вполне может существовать там же, где Всемирная Еврейская Империя (klich.ru, очень интересный сайт), или "вырожденцы" Климова. Конечно, if you are paranoid, it doesn't mean they are not out to get you, но просто убедить в этом остальных будет гораздо сложнее. Тут помогает известная обществу предыстория и т.д. Ну вот, скажем, я хочу защиты от соседа, который, по моему мнению, меня ненавидит и злоумышляет -- если этому нет никаких реальных доказательств, мне никто и не поверит.

Простите, мне все-таки не понятно, кто кого должен убеждать, и какое влияние имеет предыстория на общество. Каков механизм, т.е.
И Вы, насколько я понимаю, ничего не имеете против антисемитизма, если не доказано реальное влияние антисемитских публикаций/предписаний на некое преступление против евреев?

Quote:
Читать у людей в серцах или мозгах -- неблагодарная задача. Судить за взгляды -- тоже.

А я и не читаю. Пропаганда порождает взгляды - это рассматривается как презумпция. Следовательно, если не хотим взглядов - нужно пресекать пропаганду.

Quote:
Понимаете, если Вы начнете употреблять четкие термины без мифо-физических аналогий (разжигание, разгорелась), Вам будет гораздо проще думать об этом. Ну вот как Вы думаете, ADL за рознь с "разжиганием" или против? Все-таки лучше иметь законы, в которых четко определен предмет. За "разжигание" может сойти все что угодно, типа "fomenting discontent".

Я не знаю, что такое ADL. Я употребляю те термины, которые приняты в российской юридической практике, их этимология меня не сильно волнует.
А "четкости предмета" предмета достичь в любом случае не удастся, как и в случае многих других законов, о порнографии, например. В таких случаях проводят экспертизу.

Quote:
При этом мы отклонились от темы. Вы просили доказательств статистического единства иудаизма в невыведении "экстремизма" из ША. Вам был предложен простой метод в нем убедиться.

??? Где я просил доказательств статистического единства иудаизма? Какой метод мне был предложен?

Quote:
В Америке существует очень много законов, которые не применяются, поскольку это очень трудно сделать непротиворечиво. Это называется unenforceable law. Обтекаемые понятия в законе -- плохая идея. В советской юриспруденции такого добра было навалом, for a reason. Этот закон -- в определенной мере ее наследие.

unenforceable law - кто определяет, выполнять данный закон или нет? Наверное, суд. Кто определяет, что значит то или иное обтекаемое понятие - наверное, тоже он.
Так в чем проблема? Вы предпочитаете обтекаемым формулировкам противоречивые законы?

Quote:
Легко -- бумажная обложка, местное издательство, стоит $15, продается на конвенциях соотв. толка, примерно как либертарианские книжки на хакерских. Когда становится известен  случай злостного и намеренного оставления негритянки без помощи, эта типография о товарищи привлекается по делу об ущербе, и, с хорошей вероятностью, перестает быть, вместе с конвенцией. Стандартная практика.

Т.е., в Штатах за такие вещи не судят "за отсутствием состава преступления". Понятно, спасибо.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/22/05 в 17:30:15

on 03/22/05 в 11:25:51, V.A.Gonsky wrote:
Простите, мне все-таки не понятно, кто кого должен убеждать, и какое влияние имеет предыстория на общество. Каков механизм, т.е.


Простите, коллега, так беседу можно вести бесконечно. Предыстория, личная или общественная, обычно бывает основанием, на котором общество, депутаты (lawmakers), полиция, суд, присяжные и т.д. оценивают реальность угрозы. Всего-то. В частности поэтому законность разных видов hate speech меняется в спектре от США до Германии.


Quote:
И Вы, насколько я понимаю, ничего не имеете против антисемитизма, если не доказано реальное влияние антисемитских публикаций/предписаний на некое преступление против евреев?


Я ничего не имею против антисемитизма, в сколько-нибудь широкое существование которого я не верю. Я не поверю в серьезность угрозы гипотетического антисемизма при отсутствии какого-либо вреда, приносимого им людям. Так понятнее? К сожалению, в отличие от "иудейского экстремизма", антисемитизм, выраженный в делах, actionable угрозах и harassment, в России далеко не гипотетический.

Между прочим, практикующие антисемиты во все поры как раз пытались явить народу жертв ИЭ, от дела Бейлиса до врачей-вредителей.


Quote:
Пропаганда порождает взгляды - это рассматривается как презумпция. Следовательно, если не хотим взглядов - нужно пресекать пропаганду.


И пресекать должно государство? Мне кажется, что на этом пути создания стабильности Вас ждет небывалый исторический успех. Мне лично кажется, что совершенная неспособность советского общества сопротивляться идеям происходила отчасти от того, что общество разучилось (отучили) о них говорить.


Quote:
Я не знаю, что такое ADL.


adl.org, очень известная еврейская общественная организация, которая занимается учетом расистской пропаганды, объяснением публике ее ложности, и помогает с юридическим преследованием виновных в hate crimes. Google is your friend :-)

Опять к вопросу о пресечении пропаганды -- частным лицам и организациям в США никто не мешает этим заниматься, по мере их возможностей. Первая поправка их никак не ограничивает, она ограничивает участие в этом деле государства.


Quote:
Я употребляю те термины, которые приняты в российской юридической практике, их этимология меня не сильно волнует.


А зря -- российская юридическая практика сильно пострадала за советские годы, и нуждается в улучшении. Вообще-то я имел в виду не этимологию, ну да ладно. И, по-моему, юридические термины соотв. статьи УК звучат несколько по-другому.


Quote:
А "четкости предмета" предмета достичь в любом случае не удастся, как и в случае многих других законов, о порнографии, например. В таких случаях проводят экспертизу.


Что не означает, что к точности не надо стремиться, не так ли? А про эти экспертизы -- не смешите меня, пожалуйста. Если бы Вы сказали, что, каково бы ни было обвинение, решение в конечно счете должны принять присяжные, ultimately на основе своего понимания вопроса, я бы с Вами согласился. А мнение "эксперта" по поводу того, есть что-то "разжигание" или нет -- оно и есть мнение. Экспертов приводят в суд не для мнений, которые могут составить сами присяжные. наоборот, судье предписывается, в случае, когда присяжные могут сами reasonably составить мнение по данному вопросу, не разрешать сторонам приводить expert witnesses.


Quote:
??? Где я просил доказательств статистического единства иудаизма? Какой метод мне был предложен?


Я понял Вас так, что Вы не верили в существование mainstream единства в иудаизме по данному вопросу. Вроде бы не только у меня сложилось такое впечатление, как мне кажется. См. выше.


Quote:
unenforceable law - кто определяет, выполнять данный закон или нет? Наверное, суд. Кто определяет, что значит то или иное обтекаемое понятие - наверное, тоже он.


Про интрепретацию закона Вы правы, для этого и существует прецедентарное право. Про unenforceable laws -- нет. Это не судебная категория, так называют закон, дело по которому, по общему мнению, невозможно или очень трудно выиграть, и поэтому бессмысленно доводить до суда. И его поэтому, как правило, не заводят.

Вы знаете, мне кажется Вам лучше почитать что-нибудь о судебной практике. А то мне приходится все время объяснять какие-то тривиальные вещи, и я чувствую себя в ложном положении -- я никакой не эксперт, всего лишь немножко почитал объяснения на сети, и совсем капельку US Code.  

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Emigrant на 03/23/05 в 00:04:02
Перечитав собственные сообщения -- я не хотел бы, чтобы создалось впечаление, что я настаиваю на немедленной замене соотв. российских или немецких законов и подходов на американские. Я просто пытаюсь объяснить, почему при прочих равных (которые, исторически, естественно, неравные -- так что практически this is a bit of a moot point) мне кажется наиболее предпочтительным американский подход.

Поэтому вопрос к аудитории (если кто-то эту тему еще читает :-)) -- как Вам кажется, эффективен ли российский закон? Есть такое известное соображение, что "там, где нельзя ничего, часто можно все". Вот в LJ сейчас имеет место быть оживленная дискуссия, в которой до черта унижения человеческого достоинства по национальному признаку, а также возбуждения ненависти по нему же. Вроде бы пора арестовывать, штрафовать и сажать? Ведь закон вроде бы нельзя применять избирательно, от этого пропадает его смысл. Далее, уголовным законом нельзя "просто пригрозить" -- если состав преступления налицо, то вроде бы надо судить и карать (ну судья может смягчить пригивор, но только в определенных пределах, что совсем другая история)?  

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем FatCat на 03/23/05 в 00:39:27
V.A.Gonsky wrote:
Quote:
будет предписано не принимать роды у негритянки
Вот поэтому я и говорил: хорошо бы прежде почитать первоисточник. Потому как "фигурное цитирование" искажает смысл до неузнаваемости... Где-то выше кажется, Антрекот приводил полный текст данного положения, так там (во второй его половине) сказано: не следует [еврейке] оказывать помощь роженице-язычнице, если она (еврейка) не является акушеркой. Т.е., неспециалисту не стоит лезть не в свое дело. Что вполне объяснимо даже в наше время. Да и раньше в таких случаях люди почему-то звали бабку-повитуху, а не первого встречного с улицы...
Emigrant wrote:
Quote:
в отличие от "иудейского экстремизма", антисемитизм, выраженный в делах, ... в России далеко не гипотетический
Увы, да... Не хотелось, да, видно, придется.
" ...Тело учителя Апштейна лежало на траве со связанными руками. В лицо и глаза его были вбиты трехдюймовые гвозди. Умертвив его таким способом, погромщики ворвались в его дом и перебили всю его семью - семь человек. Когда его труп был доставлен в больницу, на нем были также обнаружены следы штыковых ударов.
  Рядом с Апштейном лежал труп десятилетнего ребенка, которому топором отрубили ногу. Тут же лежали жертвы из дома Шляхтера, куда, согласно показаниям свидетелей, вломились солдаты, которые, ограбив дом, убили жену Шляхтера, его сына и дочь соседей, а ему самому и его двум дочерям нанесли тяжелые ранения.
  Мне сообщили, что солдаты ворвались в набитую людьми квартиру братьев Лапидус и приказали христианам отойти от евреев. Студент-христианин по фамилии Дикарь попробовал протестовать и был тут же убит. Затем всех евреев перестреляли.
  ...Вот рассказ тяжело раненного торговца Невьянского: "Узнав про погром, я хотел пробраться в город через поля, но погромщики меня заметили. Моего брата убили, мне сломали руку и ногу, проломили голову и ударили ножом в бок. Я потерял сознание, а когда пришел в себя, то увидел, что надо мной стоит солдат, который сказал:"Да ты, никак, живой! Штыком тебя, что ли, приколоть?" Я умолял пощадить меня. Вернулись погромщики, но не тронули меня, говоря:"Все равно помрет, пусть подольше помучается." ("Биржевая газета", лето 1906 г., о событиях в Белостоке)
  V.A.Gonsky, это - только один пример последствий пропаганды антисемитизма. Можете предложить что-либо аналогичное из последствий "пропаганды иудейского экстремизма"?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/23/05 в 09:38:34
ФэтКэт, у фразы было продолжение:"...но только в будний день и за плату"


Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Antrekot на 03/23/05 в 09:45:34
У этого точно есть вполне приличное объяснение.   Предрассудок насчет христианских младенцев и субботней мацы.  
Были с повитухами всякие истории - откуда и вылез запрет _вызываться_ помогать при родах и делать это в субботу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем Ципор на 03/23/05 в 09:50:13

on 03/23/05 в 09:45:34, Antrekot wrote:
У этого точно есть вполне приличное объяснение.   Предрассудок насчет христианских младенцев и субботней мацы.  
Были с повитухами всякие истории - откуда и вылез запрет _вызываться_ помогать при родах и делать это в субботу.


Я знаю. Просто толкование Фэткэта не соответствовало тексту. Если уж приводить соображения в защиту - так правильные :)

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/23/05 в 12:31:45

on 03/22/05 в 17:30:15, Emigrant wrote:
Простите, коллега, так беседу можно вести бесконечно. Предыстория, личная или общественная, обычно бывает основанием, на котором общество, депутаты (lawmakers), полиция, суд, присяжные и т.д. оценивают реальность угрозы. Всего-то. В частности поэтому законность разных видов hate speech меняется в спектре от США до Германии.

Объясните мне Вашу позицию: "хэйт спич" и Первая Поправка - как они, по-Вашему, сочетаются?

Quote:
Я ничего не имею против антисемитизма, в сколько-нибудь широкое существование которого я не верю. Я не поверю в серьезность угрозы гипотетического антисемизма при отсутствии какого-либо вреда, приносимого им людям. Так понятнее? К сожалению, в отличие от "иудейского экстремизма", антисемитизм, выраженный в делах, actionable угрозах и harassment, в России далеко не гипотетический.

Итак, резюмируя обсуждение, Вы высказываетесь за то, чтобы закон о разжигании национальной розни был бы в России отменен, а заменен поправками в соответствующих законах об отягчающих преступление обстоятельствах, к которым была бы причислена национальная, религиозная и прочая ненависть?

Quote:
Между прочим, практикующие антисемиты во все поры как раз пытались явить народу жертв ИЭ, от дела Бейлиса до врачей-вредителей.

Угу, "Бейлис умер, но дело его живет". Правда, мне не очень понятно, к чему Вы этот пример привели.

Quote:
И пресекать должно государство? Мне кажется, что на этом пути создания стабильности Вас ждет небывалый исторический успех. Мне лично кажется, что совершенная неспособность советского общества сопротивляться идеям происходила отчасти от того, что общество разучилось (отучили) о них говорить.

Должен заметить, что, на мой взгляд, гробом советского общества являлось давление одной идеологии, тогда как я говорю о селекции идеологий, признающей часть из них вредными. Так сказать, опускающими планку, если позволите.

Quote:
adl.org, очень известная еврейская общественная организация, которая занимается учетом расистской пропаганды, объяснением публике ее ложности, и помогает с юридическим преследованием виновных в hate crimes. Google is your friend :-)

Спасибо.

Quote:
А зря -- российская юридическая практика сильно пострадала за советские годы, и нуждается в улучшении. Вообще-то я имел в виду не этимологию, ну да ладно. И, по-моему, юридические термины соотв. статьи УК звучат несколько по-другому.

Возможно, возможно. Однако, для принятия американской системы необходимы достаточно веские причины. Я думаю, что если бы человечеством была изобретена одна очевидно правильная и приемлемая для всех юридическая система, она была бы тут же принята всеми обществами. Из того, что этого не происходит, я делаю вывод, что существуют объективные причины, не позволяющие такую систему создать, по крайней мере, при нынешнем состоянии общества.

Quote:
Что не означает, что к точности не надо стремиться, не так ли? А про эти экспертизы -- не смешите меня, пожалуйста. Если бы Вы сказали, что, каково бы ни было обвинение, решение в конечно счете должны принять присяжные, ultimately на основе своего понимания вопроса, я бы с Вами согласился. А мнение "эксперта" по поводу того, есть что-то "разжигание" или нет -- оно и есть мнение. Экспертов приводят в суд не для мнений, которые могут составить сами присяжные. наоборот, судье предписывается, в случае, когда присяжные могут сами reasonably составить мнение по данному вопросу, не разрешать сторонам приводить expert witnesses.

И как это противоречит моим словам, простите? К тому же, хочу Вам напомнить, что в России не присяжные решают, содержится ли в книге порнография, к примеру. Решает судья, на основании мнения эксперта.

Quote:
Я понял Вас так, что Вы не верили в существование mainstream единства в иудаизме по данному вопросу. Вроде бы не только у меня сложилось такое впечатление, как мне кажется. См. выше.

При чем тут мэйнстрим единство? Хорошо, пусть оно есть, это мэйнстрим единство (скажем, количественно). Что это меняет? Если оно ни в коей мере не является авторитетом для других мнений?

Quote:
Вы знаете, мне кажется Вам лучше почитать что-нибудь о судебной практике. А то мне приходится все время объяснять какие-то тривиальные вещи, и я чувствую себя в ложном положении -- я никакой не эксперт, всего лишь немножко почитал объяснения на сети, и совсем капельку US Code.  

Дело в том, что я не чувствую себя достаточно компетентным в области терминологии и нюансов американского правосудия, которые Вы мне предлагаете для обсуждения.
Объяснения на сети и US Code - это, конечно, здорово, но я позволю себе не влезать в области, в которых ориентируюсь с трудом, пользы от этого вряд ли будет много. Я буду воздерживаться от обсуждений юридических проблем, если позволите.

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/23/05 в 12:36:44

on 03/23/05 в 00:39:27, FatCat wrote:
V.A.Gonsky wrote:
Вот поэтому я и говорил: хорошо бы прежде почитать первоисточник. Потому как "фигурное цитирование" искажает смысл до неузнаваемости... Где-то выше кажется, Антрекот приводил полный текст данного положения, так там (во второй его половине) сказано: не следует [еврейке] оказывать помощь роженице-язычнице, если она (еврейка) не является акушеркой. Т.е., неспециалисту не стоит лезть не в свое дело. Что вполне объяснимо даже в наше время. Да и раньше в таких случаях люди почему-то звали бабку-повитуху, а не первого встречного с улицы...

А не "если она известна как акушерка"? Кажется, там пафос был именно в том, что если не известна, то и не надо, а то мало ли что.

Quote:
Увы, да... Не хотелось, да, видно, придется.
" ...Тело учителя Апштейна лежало на траве со связанными руками. ..." ("Биржевая газета", лето 1906 г., о событиях в Белостоке)
V.A.Gonsky, это - только один пример последствий пропаганды антисемитизма. Можете предложить что-либо аналогичное из последствий "пропаганды иудейского экстремизма"?

Простите, объясните Вашу позицию по коренному вопросу:
раз евреи пострадали (в Российской империи почти сто лет назад), то наезды на евреев надо запретить, а раз неевреи не пострадали, то наезды на неевреев можно попускать?

Заголовок: Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
Прислано пользователем TimTaler на 03/23/05 в 17:30:27
[Перенос дискуссии, развившейся из обсуждения некоторых иудейских законов, и что с ними делать. Обсуждение давно уже идет "в общем виде", потому переношу. Я не смогла определить, где произошел отход от первоначальной темы, так что просто перенесла последние 3 страницы.  Продолжение [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1111924333] тут [/link] . Ципор. ]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.