Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Что такое антисемитизм?
(Message started by: Игорь Островский на 03/22/05 в 02:55:06)

Заголовок: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/22/05 в 02:55:06
[Продолжние дискуссии, начатой в треде "Является ли Кураев антисемитом?"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1111091587
Ципор]


author=V.A.Gonsky


Quote:
Согласен, не следует. Весь вопрос в том, кто их умножает, я или Вы.


- Боюсь, тут мнения разойдутся. :-)


Quote:
??? Это Вы о чем?  :)


- Об опыте, которому можно доверять.


Quote:
Не заставит. Так что плохого, Вы не ответили?


- Ответил. Но Вы не хотите понимать.


Quote:
Да, я просто хотел именно этого уточнения. Тем самым, наезд на Березовского, что он развалил и продал Россию, не будет антисемитизмом?


- Будет. Поскольку не соответсвует истине, а соответсвует вполне определённой идеологеме.
Вот если бы Вы сказали просто, что он украл миллиард, то тогда не было бы.



Quote:
 ::) Ага, и кровь их на нас? При чем тут Россия? Или тут рассуждение "могут последовать, а могут и не последовать"? :)


- События, описанные мною, происходили не только в Базеле и не только в 14 веке.
ЧТО Вам непонятно - не знаю.

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/22/05 в 11:06:12

on 03/22/05 в 02:55:06, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky
- Боюсь, тут мнения разойдутся. :-)

Вот поэтому я и не люблю пафосных отсылок к бритве Оккама, когда нет строгих доказательств, а одни только мнения.

Quote:
- Об опыте, которому можно доверять.

:) Вы, кажется, не поняли моей иронии. Ваш опыт не воспроизводим независимо от наблюдателя, следовательно, не является объективным свидетельством.

Quote:
- Ответил. Но Вы не хотите понимать.

То есть, плохо то недоброжелательное внимание милиции, которое оказывается по отношению к кавказцам в Москве? И чем оно плохо в случае милиции? Если их задача - именно предотвращать преступления. Может быть, отсутствие недоброжелательного внимания к кавказцам - тоже плохо?

Quote:
- Будет. Поскольку не соответсвует истине, а соответсвует вполне определённой идеологеме.
Вот если бы Вы сказали просто, что он украл миллиард, то тогда не было бы.

Идеологеме? Поясните, пожалуйста, что это за идеологема?

Quote:
- События, описанные мною, происходили не только в Базеле и не только в 14 веке.
ЧТО Вам непонятно - не знаю.

Мне непонятно, к чему эти исторические воспоминания. Почему из этих исторических фактов следует, что "оргвыводы могут последовать"?

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/23/05 в 23:47:16
author=V.A.Gonsky


Quote:
:) Вы, кажется, не поняли моей иронии.


- А Вы моей.



Quote:
То есть, плохо то недоброжелательное внимание милиции, которое оказывается по отношению к кавказцам в Москве? И чем оно плохо в случае милиции? Если их задача - именно предотвращать преступления. Может быть, отсутствие недоброжелательного внимания к кавказцам - тоже плохо?


- На себя прикиньте - всю жизнь так жить. И не только самому, но и детям и внукам.



Quote:
Идеологеме? Поясните, пожалуйста, что это за идеологема?


- Жиды Россию продали.


Quote:
Мне непонятно, к чему эти исторические воспоминания. Почему из этих исторических фактов следует, что "оргвыводы могут последовать"?


- Если тысячу раз последовали, то не стоит ли в 1001-й раз такую возможность заранее учитывать?

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/25/05 в 11:25:58

on 03/23/05 в 23:47:16, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky
- На себя прикиньте - всю жизнь так жить. И не только самому, но и детям и внукам.

Так и живем, ага. Моя милиция - меня бережет.

Quote:
- Жиды Россию продали.

Игорь, нет, этой логики я постичь не в состоянии. :)
Борис Абрамович продал и развалил Россию - это идеологема "жиды Россию продали".
Что же, по-Вашему, утверждение "Ельцин - дурак и пьяница" - это идеологема "все русские дураки и пьяницы", и, следовательно, русофобия?
Вы сами себе противоречите, говоря первоначально, что антисемитизмом является преследование еврея по национальному признаку, а теперь шьете антисемитизм высказыванию о Березовском, в котором ни слова о национальности не было.
На радио все антисемиты, однозначно. :)

Quote:
- Если тысячу раз последовали, то не стоит ли в 1001-й раз такую возможность заранее учитывать?

Стоит учитывать обстоятельства текущего исторического момента, иначе приводимые исторические цитаты не будут адекватными.

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/25/05 в 19:10:18
author=V.A.Gonsky


Quote:
Так и живем, ага. Моя милиция - меня бережет.


- Ну, я не виноват. Вроде объяснил предельно доступно. Но трудно налить чаю в полную чашку.



Quote:
Игорь, нет, этой логики я постичь не в состоянии. :)
Борис Абрамович продал и развалил Россию - это идеологема "жиды Россию продали".


- Она самая.
Кстати, не объясните смысл Вашего утверждения?
Кому продал, кто покупатель, за сколько, как мог продать то, что ему не принадлежит, где были Вы в это время?
И как разваливал? Нанял те 100 тыс., что защищали Белый дом в 1991 г.? Подговорил украинцев отделяться? Или казанских татар? Подарил Крым кому-то? Сдал Пентагону ядерный чемоданчик? И что делали Вы в это время?



Quote:
Вы сами себе противоречите, говоря первоначально, что антисемитизмом является преследование еврея по национальному признаку, а теперь шьете антисемитизм высказыванию о Березовском, в котором ни слова о национальности не было.


- Каким по существу является преследование, вовсе не зависит от того, если в Вашем высказывании соответствующее слово. Преследования бывают и вообще без высказываний.



Quote:
Стоит учитывать обстоятельства текущего исторического момента, иначе приводимые исторические цитаты не будут адекватными.


- Вот я их и учитываю. А Вы делаете вид, что в первый раз об этом слышите.
Так дискуссия и кипит.

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем FatCat на 03/25/05 в 20:18:56

on 03/25/05 в 11:25:58, V.A.Gonsky wrote:
Борис Абрамович продал и развалил Россию
Ого!.. Один БАБ - целую Россию?! "Видимо, он - бог..." (с)
Ну, или, по крайней мере - дьявол.  ;D

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/26/05 в 13:16:36

on 03/25/05 в 19:10:18, Игорь Островский wrote:
- Ну, я не виноват. Вроде объяснил предельно доступно. Но трудно налить чаю в полную чашку.

Знаете, если наливать нечего, то и в пустую чашку налить не удастся.
Вы-таки скажете, чем плохо недоброжелательное отношение милиции к населению? Это снижает эффективность? Это снижает доверие населения к милиции как к силовому ведомству? Это противоестественно?
Или давайте закоем тему.

Quote:
- Она самая.
Кстати, не объясните смысл Вашего утверждения?
Кому продал, кто покупатель, за сколько, как мог продать то, что ему не принадлежит, где были Вы в это время?
И как разваливал? Нанял те 100 тыс., что защищали Белый дом в 1991 г.? Подговорил украинцев отделяться? Или казанских татар? Подарил Крым кому-то? Сдал Пентагону ядерный чемоданчик? И что делали Вы в это время?

Мне кажется, Игорь, что переход на личности в этом обсуждении неуместен. :)
Смысл моего утверждения может оказаться таким, что само утверждение будет насквозь ложным, но при чем тут его смысл?
Я, внимание, привел его в качестве примера!
На что Вы тут же выдали мне, что оно обусловлено идеологемой "жиды Россию продали". Каким образом Вы вычислили, что я вообще как-то намекал на национальность Бориса Абрамовича?

Quote:
- Каким по существу является преследование, вовсе не зависит от того, если в Вашем высказывании соответствующее слово. Преследования бывают и вообще без высказываний.

Ну-ка, очень интересно, какое соответствующее слово означает использование этой идеологемы? "продал Россию" - этот набор слов однозначно на нее указывает? Это трейдмарк такой?  ;D

Quote:
- Вот я их и учитываю. А Вы делаете вид, что в первый раз об этом слышите.
Так дискуссия и кипит.

Чтение в сердцах. Я не делаю вид, что в первый раз о них слышу, читайте внимательнее, прошу Вас.

on 03/25/05 в 20:18:56, FatCat wrote:
Ого!.. Один БАБ - целую Россию?! "Видимо, он - бог..." (с)
Ну, или, по крайней мере - дьявол.  ;D

Гыгы. Ну, вообще-то, продать или предать можно не в одиночку. Но я, повторяю, не настаиваю на истинности этого заявления. Просто очень любопытной оказалась реакция.

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем FatCat на 03/26/05 в 20:29:55

on 03/26/05 в 13:16:36, V.A.Gonsky wrote:
Вы-таки скажете, чем плохо недоброжелательное отношение милиции к населению? Это снижает эффективность?
Разумеется. Когда милиционер в каждом гражданине заранее видит преступника - при таком обилии "ложных целей" истиная цель легко теряется.

Quote:
Это снижает доверие населения к милиции как к силовому ведомству?
Само собой. Как может вызывать доверие "страж порядка", ни за что, ни про что считающий тебя - вполне законопослушного и добропорядочного гражданина - преступником?

Quote:
Это противоестественно?
Вот тут - не знаю... Похоже, для нашей теперешней милиции (прямой наследницы советской) это - вполне естественно.  :-/

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/26/05 в 20:38:44
author=V.A.Gonsky


Quote:
Вы-таки скажете, чем плохо недоброжелательное отношение милиции к населению? Это снижает эффективность? Это снижает доверие населения к милиции как к силовому ведомству? Это противоестественно?
Или давайте закоем тему.


- Я всегда в жизни страдал оттого, что слишком поздно понимал намёки.
Поэтому скажите, пожалуйста, открытым текстом - Вы издеваетесь?



Quote:
Мне кажется, Игорь, что переход на личности в этом обсуждении неуместен. :)


- Какой переход? Я лишь прошу объяснить смысл Вашего утверждения.



Quote:
Смысл моего утверждения может оказаться таким, что само утверждение будет насквозь ложным, но при чем тут его смысл?


- Тут я пасую. Мне нужен переводчик.



Quote:
Я, внимание, привел его в качестве примера!
На что Вы тут же выдали мне, что оно обусловлено идеологемой "жиды Россию продали". Каким образом Вы вычислили, что я вообще как-то намекал на национальность Бориса Абрамовича?


- Вы утверждаете, Вы этот пример сами придумали?
Я Вам отвечаю - Вы его не сами придумали. Я его уже сотни раз встречал. Так что, гадать о смысле не необходимости.
И наконец, вспомните - Вы привели пример на предмет выяснения является ли это утверждение антисемитским. Так на что ж Вы намекали?



Quote:
Ну-ка, очень интересно, какое соответствующее слово означает использование этой идеологемы? "продал Россию" - этот набор слов однозначно на нее указывает? Это трейдмарк такой?


- Освежил я в памяти ход дискуссии - этот вопрос никак из моей предыдущей реплики не вытекает и с ней логически не связан. И вообще, на мой скромный взгляд, рационального смысла не имеет.
Вы уж простите, я просто не понимаю, о чём это Вы.



Quote:
Чтение в сердцах. Я не делаю вид, что в первый раз о них слышу, читайте внимательнее, прошу Вас.
Гыгы. Ну, вообще-то, продать или предать можно не в одиночку. Но я, повторяю, не настаиваю на истинности этого заявления. Просто очень любопытной оказалась реакция.


- Когда гвозди в уши забивают, некоторым тоже очень интересно.

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем Ципор на 03/26/05 в 23:32:56
От модератора.


on 03/26/05 в 20:38:44, Игорь Островский wrote:
- Какой переход?


Фраза "И что делали Вы в это время?" в данном контексте безусловно является переходом на личности. Резать я ее не буду - раз уж вовремя не порезали - но в дальнейшем от таких полемических приемов на форуме прошу воздержаться.

=============

В частном порядке.

Вася, недоброжелательность милиции _к населению_, действительно, снижает доверие населения к оной милиции. Да и эффективность работы тоже. Если (пример) человеку приходится ждать приезда милиции неоправданно долго, натыкаться на нежелание оказывать ему помощь или грубость (а это все проявление недоброжелательности) - последствия очевидны.

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 05:41:45
Эксперимента ради -- заполните пробел: ".... Россию продали". Ну, как? :-)

Прямо как "яблоко, курица, Пушкин" :-) (кстати, очень милая книга)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/27/05 в 07:13:47
Попробуем: Россию продали чуваши.

А что? Звучит.  :D


=========
[Сообщение, выпавшее при переносе:


Ципор написала:


on 27.03.05 в 04:41:45, Emigrant wrote:Эксперимента ради -- заполните пробел: ".... Россию продали". Ну, как?    
 
Зачем? ]

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 08:26:29

on 03/27/05 в 08:04:08, Ципор wrote:
Зачем?


Ципор, человек, который отвечает на вопрос "кто продал Россию?" не просто вопросом (что само по себе показательно), а еще и вопросом "Зачем?" -- немедленно попадает под подозрение :-) . Так и ловят зазевавшихся разведчиков :-)


Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 08:37:29

on 03/27/05 в 08:26:29, Emigrant wrote:
Ципор, человек, который отвечает на вопрос "кто продал Россию?" не просто вопросом (что само по себе показательно), а еще и вопросом "Зачем?" -- немедленно попадает под подозрение :-) . Так и ловят зазевавшихся разведчиков :-)


Поделитесь опытом - как надо отвечать?  :P

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 08:54:44

on 03/27/05 в 08:37:29, Ципор wrote:
Поделитесь опытом - как надо отвечать?  :P


Ха, если бы я знал, я уже тихо наслаждался бы своей долей в каком-нибудь райском уголке... :-)

Про ответ вопросом на вопрос -- на самом деле цитата, откуда не помню, кажется из Климова, а может еще откуда... Так предлагается распознавать скрытых чувашей. :-)

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/27/05 в 22:24:10

on 03/27/05 в 08:37:29, Ципор wrote:
Поделитесь опытом - как надо отвечать?  :P



- Думается, что Вы это прекрасно знаете. Не на Новой же Гвинее Вы выросли.

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 22:35:55

on 03/27/05 в 22:24:10, Игорь Островский wrote:
- Думается, что Вы это прекрасно знаете. Не на Новой же Гвинее Вы выросли.


В Сибири, в городе Братске. Будучи безнадежно испорченной соседством с медведЯми  :P , не имею я понятия, как нужно отвечать на такие вопросы.  ::)

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 23:05:21

on 03/27/05 в 22:35:55, Ципор wrote:
В Сибири, в городе Братске. Будучи безнадежно испорченной соседством с медведЯми  :P , не имею я понятия, как нужно отвечать на такие вопросы.  ::)


Посмотрев на имя города -- а ведь это чистейшей воды привет от Сапира-Ворфа. Wow. :-)

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 23:06:39

on 03/27/05 в 23:05:21, Emigrant wrote:
Посмотрев на имя города -- а ведь это чистейшей воды привет от Сапира-Ворфа. Wow. :-)


Э? Это кто такой?

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 23:09:41

on 03/27/05 в 23:06:39, Ципор wrote:
Э? Это кто такой?


Это такая известная гипотеза, что "язык определяет мышление". То есть в  Братске люди будут относиться друг к другу в целом немного лучше, чем в Раздорах. Примерно так :-)

Заголовок: Re: Статья Кураева
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 11:06:41

on 03/26/05 в 20:29:55, FatCat wrote:
Разумеется. Когда милиционер в каждом гражданине заранее видит преступника - при таком обилии "ложных целей" истиная цель легко теряется.

Разумеется, если милиционер в каждом гражданине не видит преступника, то он вообще никакую цель не найдет. :)

Quote:
Само собой. Как может вызывать доверие "страж порядка", ни за что, ни про что считающий тебя - вполне законопослушного и добропорядочного гражданина - преступником?

Не преступником, а потенциальным преступником. Т.е., внимание стража порядка направлено именно на то, чтобы пресекать возможные нарушения.
Поэтому ему логично обращать внимание и выискивать признаки, свидетельствующие именно о них.

on 03/26/05 в 20:38:44, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky
- Я всегда в жизни страдал оттого, что слишком поздно понимал намёки.
Поэтому скажите, пожалуйста, открытым текстом - Вы издеваетесь?

Да нет, вообще-то. См. мои ответы ФэтКэту и Ципор.

Quote:
- Тут я пасую. Мне нужен переводчик.

Еще раз: смысл утверждения зависит от того, что я вкладываю в понятие "продал", например.
Если я вкладываю в него "встретился на тайном саммите с мировой закулисой, и за бочку варенья и корзину печенья устроил развал страны", то это утверждение легко оказывается ложью, поскольку никакой мировой закулисы может не существовать в природе. Другой возможный смысл - способствовал деградации страны в корыстных интересах.

Quote:
- Вы утверждаете, Вы этот пример сами придумали?
Я Вам отвечаю - Вы его не сами придумали. Я его уже сотни раз встречал. Так что, гадать о смысле не необходимости.
И наконец, вспомните - Вы привели пример на предмет выяснения является ли это утверждение антисемитским. Так на что ж Вы намекали?

Я не справлялся насчет авторских прав, будем считать, что сам. А какая разница? Да, это утверждение я привел в пример совершенно точно для выяснения того, является ли оно антисемитским (на Ваш взгляд).
Я ни на что не намекал, я спросил Вас, является ли оно антисемитским. Вы твердо ответили, что является, поскольку "сформировано под влиянием идеологемы".
Либо это чтение в сердцах, либо у этой фразы существуют какие-то объективные свойства, которые однозначно свидетельствуют об этой идеологеме.

Quote:
- Освежил я в памяти ход дискуссии - этот вопрос никак из моей предыдущей реплики не вытекает и с ней логически не связан. И вообще, на мой скромный взгляд, рационального смысла не имеет.
Вы уж простите, я просто не понимаю, о чём это Вы.

Давайте разбираться.
На мои слова: Вы сами себе противоречите, говоря первоначально, что антисемитизмом является преследование еврея по национальному признаку, а теперь шьете антисемитизм высказыванию о Березовском, в котором ни слова о национальности не было.
Вы ответили: - Каким по существу является преследование, вовсе не зависит от того, если в Вашем высказывании соответствующее слово. Преследования бывают и вообще без высказываний.
Возможно, Вы опечатались и вместо "есть ли в Вашем высказывании..." написали "если в Вашем высказывании..."? Тогда, разумеется, имело место недопонимание.

on 03/26/05 в 23:32:56, Ципор wrote:
Вася, недоброжелательность милиции _к населению_, действительно, снижает доверие населения к оной милиции. Да и эффективность работы тоже. Если (пример) человеку приходится ждать приезда милиции неоправданно долго, натыкаться на нежелание оказывать ему помощь или грубость (а это все проявление недоброжелательности) - последствия очевидны.

Ну, не сказал бы. Изначально речь шла о недоброжелательном внимании, т.е. о презумпции, что данный гражданин запросто может оказаться преступником. И если в случае простых граждан такой подход можно назвать паранойей, то в случае стражей порядка он, имхо, вполне естественен.
Долгий неприезд и нежелание оказать помощь - это случаи явного служебного несоответствия, а не недоброжелательного внимания.

Заголовок: Я и не выражалRe:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 17:54:45
author=V.A.Gonsky


Quote:
Разумеется, если милиционер в каждом гражданине не видит преступника, то он вообще никакую цель не найдет. :)


[Удален переход на личности.  Антрекот]
Напоминаю, первоначальная формулировка была: рабочим критерием антисемитизма может быть принят факт пристального и недоброжелательного внимания к евреям.
В смысле, был бы человек, а статью подберём.


Quote:
Да нет, вообще-то. См. мои ответы ФэтКэту и Ципор.

- Что сказал бы по этому поводу великий Станиславский?
Нам ли спорить с великими?


Quote:
Еще раз: смысл утверждения зависит от того, что я вкладываю в понятие "продал", например.
Если я вкладываю в него "встретился на тайном саммите с мировой закулисой, и за бочку варенья и корзину печенья устроил развал страны", то это утверждение легко оказывается ложью, поскольку никакой мировой закулисы может не существовать в природе. Другой возможный смысл - способствовал деградации страны в корыстных интересах.

[Удален переход на личности.  Антрекот]
Продал значит продал, а никак не украл, не растратил и т.п.


Quote:
Я не справлялся насчет авторских прав, будем считать, что сам. А какая разница?

- Разница такая: если Вы приводите стереотипную идеологему, то и должны ожидать, что она будет воспринята в соответствии со стереотипом.
Вот если б идеологема была не стереотипной...


Quote:
Да, это утверждение я привел в пример совершенно точно для выяснения того, является ли оно антисемитским (на Ваш взгляд).
Я ни на что не намекал, я спросил Вас, является ли оно антисемитским. Вы твердо ответили, что является, поскольку "сформировано под влиянием идеологемы".
Либо это чтение в сердцах, либо у этой фразы существуют какие-то объективные свойства, которые однозначно свидетельствуют об этой идеологеме.

- Какие существуют объективные свойства у слова "стол", увязывающие его именно с предметом, этим словом обозначаемым? Никаких, кроме конвенции, реализуемой в практике словоупотребления.
Если идеологема "Жиды Россию продали" Вам известна, то, значит, её Вы и имели в виду с Вашим примером.
А если неизвестна, то Вы не принадлежите к культуре, в рамках которой мы рассуждаем.


Quote:
Давайте разбираться.
На мои слова: Вы сами себе противоречите, говоря первоначально, что антисемитизмом является преследование еврея по национальному признаку, а теперь шьете антисемитизм высказыванию о Березовском, в котором ни слова о национальности не было.
Вы ответили: - Каким по существу является преследование, вовсе не зависит от того, если в Вашем высказывании соответствующее слово. Преследования бывают и вообще без высказываний.
Возможно, Вы опечатались и вместо "есть ли в Вашем высказывании..." написали "если в Вашем высказывании..."? Тогда, разумеется, имело место недопонимание.

- "Если", конечно, получилось вместо  "есть ли", но это никак не объясняет мне смысл Вашей ответной реплики.

[В который раз напоминаю, что на данном форуме не принято выражать личное неуважение к собеседнику.  Антрекот]

- Я и не выражал. Но Вы меня душите как того кота.  :'(

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 18:11:17

on 03/28/05 в 17:54:45, Игорь Островский wrote:
Напоминаю, первоначалаьная формулировка была: рабочим критерием антисемитизма может быть принят факт пристального и недоброжелательного внимания к евреям.
В смысле, был бы человек, а статью подберём.

Да я просто спросил у Вас, что Вы в этом видите плохого, и привел пример, когда это, на мой взгляд, оправдано обстоятельствами.

Quote:
- Что сказал бы по этому поводу великий Станиславский?
Нам ли спорить с великими?

Дело Ваше.

Quote:
Продал значит продал, а никак не украл, не растратил и т.п.

Продал - значит обменял на деньги или иные материальные ценности. Трактовок может быть довольно много. Продать можно в прямом и переносном смысле. Посмотрите, сколько в словаре значений.

Quote:
- Разница такая: если Вы приводите стереотипную идеологему, то и должны ожидать, что она будет воспринята в соответствии со стереотипом.
Вот если б идеологема была не стереотипной...

Я не привожу никакую идеологему. Я привел высказывание о БАБ. Вы ее восприняли в соответствии с неким стереотипом. Если Вы утверждаете, что "продал Россию" _однозначно_ ассоциируется с еврейской национальностью, то это и есть тот "трэйдмарк", о котором я говорил.

Quote:
- Какие существуют объективные свойства у слова "стол", увязывающие его именно с предметом, этим словом обозначаемым? Никаких, кроме конвенции, реализуемой в практике словоупотребления.
Если идеологема "Жиды Россию продали" Вам известна, то, значит, её Вы и имели в виду с Вашим примером.
А если неизвестна, то Вы не принадлежите к культуре, в рамках которой мы рассуждаем.

Слово "стол" - это знак, обозначающий предмет мебели. А вот у фразы может быть объективное свойство - наличие в ней некоторых слов, например.
Похоже, что Вы, увидев во фразе слова "продал Россию", сразу же приписываете ей антисемитское содержание.

Quote:
- "Если", конечно, получилось вместо  "есть ли", но это никак не объясняет мне смысл Вашей ответной реплики.

"если в высказывании соответствующее слово" - это условное наклонение. Есть слово - есть преследование.

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 18:13:48
Если Вы утверждаете, что "продал Россию" _однозначно_ ассоциируется с еврейской национальностью

Действительно, не ассоциируется. Например, можно сказать "правительство продало Россию", вовсе не имея в виду, что все члены правительства евреи. :)
Хотя употребление данной фразы в отношении конкретного лица... Сомнительно с чисто языковой точки зрения.

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 18:20:09
Цитаты из Яндекса:
"продал Россию безвольный монарх-ренегат Николай Второй..."
"ЛУКОЙЛ продал Россию..."
"Литва продает Россию за $1..."
"Евросоюз поможет "продать" Россию..."
"Инвесторы продают Россию..."

Евреи, евреи, кругом одни евреи... (с) ;D

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 18:23:04
Так. Граждане участники дискуссии, предлагаю вам принять ограниченное участие в управлении форумом, и определить, с какого поста вы отклонились от обсуждения сабжа, и как мне назвать новый тред, в который я нынешнее обсуждение перенесу.  :)

Вносите предложения :)


Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 18:27:21
Наверное, с начала третьей страницы, а назвать - "что такое антисемитизм".

[С начала четвертой... Сделано. Ципор]

Заголовок: Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 18:52:09

on 03/28/05 в 18:20:09, V.A.Gonsky wrote:
Цитаты из Яндекса:
"продал Россию безвольный монарх-ренегат Николай Второй..."
"ЛУКОЙЛ продал Россию..."
"Литва продает Россию за $1..."
"Евросоюз поможет "продать" Россию..."
"Инвесторы продают Россию..."

Евреи, евреи, кругом одни евреи... (с) ;D


"Шикарно, как и все на Руси" :-). Тема для сочинения -- "Образ России как товара в современном русском фольклоре" (или "... в современном русском сознании"). Оно же название форумской темы :-)

Разовьем: судя по количеству зарегистрированных народным сознанием продаж, Россия -- товар особый, годный к многократной продаже, как Бруклинский мост.  Еще лучше -- "неразменный рубль, как метафора России", т.е. объект, трансакции с которым можно совершать бесконечно (куда там Пелевину с коровьим черепом). Более прозаическое объяснение, конечно, состоит в том, что Россию продают и покупают по кругу, напр. сначала Николай II -- Литве, Литва -- инвесторам, инвесторы -- ЛУКОЙЛУ, ЛУКОЙЛ -- Евросоюзу и т.д. Кажется, это называется mathom :-) Или, по советски, "переходящее знамя". Или, может быть, Россию продают "в нагрузку" к чему-нибудь нужному покупателю, и покупатель после этого стремится от нее избавиться? ("Ах черт, опять мне ее всучили"). Кто еще помнит, что такое "торговля в нагрузку"? :-)

Еще одно возможное объяснение состоит в том, что "продажа России" есть вид мошенничества, при котором продаваемый объект действительно переходит из рук в руки, но потом сбегает от нового хозяина, и возвращается к старому (примеры изобилуют в народных сказках). Так что caveat emptor, customer beware.




Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 18:58:29
author=V.A.Gonsky


Quote:
Да я просто спросил у Вас, что Вы в этом видите плохого, и привел пример, когда это, на мой взгляд, оправдано обстоятельствами.


- И подменили тезис


Quote:
Продал - значит обменял на деньги или иные материальные ценности. Трактовок может быть довольно много. Продать можно в прямом и переносном смысле. Посмотрите, сколько в словаре значений.


- Механизм обмена России на материальные ценности, в версии для частного лица, мне непонятен.
Расскажите, я попробую то же  самое с Латвией. Давно хочется её продать или ещё какую пакость сотворить...



Quote:
Я не привожу никакую идеологему. Я привел высказывание о БАБ. Вы ее восприняли в соответствии с неким стереотипом. Если Вы утверждаете, что "продал Россию" _однозначно_ ассоциируется с еврейской национальностью, то это и есть тот "трэйдмарк", о котором я говорил.


- Вы привели её в связи с евреем, который уже несколько лет служит основным "аргументом" антисемитской пропаганды.


Quote:
Слово "стол" - это знак, обозначающий предмет мебели. А вот у фразы может быть объективное свойство - наличие в ней некоторых слов, например.


- А у слова наличествуют некоторые звуки... Ну, и к чему мы придём с такими методами?



Quote:
Похоже, что Вы, увидев во фразе слова "продал Россию", сразу же приписываете ей антисемитское содержание.


- Не сразу, а если Вы увязываете её с евреями или евреем.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 19:11:51
А вот еще: "О некоммутативности русского языка".

Делаем еще один поиск на Яндексе, только ищем не "продали Россию", а "Россию продали". Казалось бы, что изменится от перестановки слов -- ан нет. В качестве подлежащего на первых трех страницах сплошные жиды/еврей, и пару раз "демократы" (ну, мы все знаем, кто они). Правда, в результатах преобладают не заголовки, а анекдоты :-) Кто аккуратный, пусть посчитает :-) Вычислительная лингвистика-с, другая триграма. :-)


Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 19:23:12
А вот и по теме:

Особенности национальной охоты на Бориса Березовского

... Это правда, что евреи Россию продали? Неужели?!! А где же я могу получить свою долю? Старого еврея вызывают в ОБХСС и говорят: долго мы Вас проверяли, ...


www.agharta.net/hunting.html

"Для большинства россиян Борис Абрамович Березовский в первую очередь еврей. А как известно, еврей и в Африке еврей. Этим печальным обстоятельством прежде всего и определяются некоторые особенности его существования на обломках великой империи. Более того. Как сказал Игорь Губерман, еврей в России больше чем еврей. Это традиционный промысловый зверь для любого охотника-интеллектуала, если только тот истинный патриот. Зачем же считаться шпаной и бандитом, ведь лучше податься вам в антисемиты. На их стороне хоть и нету законов, поддержка и энтузазизм миллионов. Во-первых, на него, на еврея, можно завсегда свалить любую ответственность, от развала державы до отсутствия в кране воды, как давно, но верно заметил Владимир Высоцкий, сам, кстати, еврей по папе. Во вторых, каждый еврей - это не только потертая шкура, немного малоценного меха и несколько пудов мяса. Но и, самое главное и обидное для настоящего охотника, в каждом еврее за "евойной мордой" скрывается полтора-два кг особо ценимого в западном мире серого вещества. Поэтому из него выдавливать раба по капле намного приятнее, чем из себя. И еще в нем много, много визга. Поэтому охотник-патриот должен иметь железные нервы, чистые руки, холодные уши, зоркий глаз и выбирать сердцем. "  :P

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/28/05 в 19:37:52
Запускаю в Google фразу:
Березовский продал Россию.

Беглый российский предприниматель Борис Березовский прибыл в Ригу, ... на него покушались трижды, в том числе за то, что он 'продал Россию' подробнее ...

Ну вот ты взял в эпиграф слова Путина. А кто по-твоему продал Россию и ...
Правильно. Березовский, Абрамович, Гусинский, Платон Лебедев, Мамут, ...

в глазах вашего электората Березовский это тот, кто продал Россию.

Березовский взял в оборот умирающий автозавод, наладил производство и сбыт,
... отберем у него все, раз оно уже работает, и скажем что он продал Россию! ...

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 20:51:30
Игорь, а вот вам в копилку. Найдено в сети. Мне понравилось.

"Я то для себя все решил ,давно решил ,и только укрепляюсь в своих выводах построенных не только на книгах ,интернетовских материалах,а большей частью на жизни ,которая показывает как враг рода человеческого иудей противопоставил себя всему миру ,как исходит желчью при упоминании и виде православия."(c)П. Дмитрий


(заметив в сети Хатуля)

Хатуль, понятно , чем ты в свободное время занимаешься? :)


Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 09:57:21

on 03/28/05 в 18:58:29, Игорь Островский wrote:
- И подменили тезис

Да нет же, не было у Вас там никакого тезиса. Вы предложили критерий, я задал по нему несколько уточняющих вопросов.

Quote:
- Механизм обмена России на материальные ценности, в версии для частного лица, мне непонятен.
Расскажите, я попробую то же  самое с Латвией. Давно хочется её продать или ещё какую пакость сотворить...

Боюсь, я не смогу дать Вам полезного совета, поскольку сам не интересуюсь способами. :)
Выражение "предать Родину" Вам знакомо? Один из способов продажи - предать за деньги.

Quote:
- Вы привели её в связи с евреем, который уже несколько лет служит основным "аргументом" антисемитской пропаганды.

:) Красота какая... И поэтому фраза "Березовский продал Россию" - антисемитизм?
Ответьте, все же, на мой вопрос: Фраза "Ельцин - дурак и пьяница" является русофобской, в силу имеющегося стереотипа "русские - дураки и пьяницы"?

Quote:
- А у слова наличествуют некоторые звуки... Ну, и к чему мы придём с такими методами?

Мы придем к пониманию того, как Вы определяете, что фраза антисемитская. По какому критерию.

Quote:
- Не сразу, а если Вы увязываете её с евреями или евреем.

:) То есть, все-таки, фраза, обличающая еврея в чем-то, является антисемитской только поэтому?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 10:18:29
Я полагаю, Игорь хочет сказать следующее: что поскольку продать Россию вообще физически невозможно, а уж, тем более, одному человеку, то высказывание это явно следует рассматривать как метафорическое.  А в этом случае мы тут же налетаем на устоявшееся клише.  Клише "башкиры/коми/корейцы/нужное вставить Россию продали" отсутствуют, а вот клише "евреи Россию продали" находится в активе языка.  (В 19 веке были еще поляки и студенты, но они отмерли. :))

А вот дураком и пьяницей может быть кто угодно.  Вне зависимости от национальности.  Равно как и жуликом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 12:15:10
Вы говорите о стереотипах, относительно русских такой стереотип существует, это даже обсуждалось недавно в треде про иудейские законы.
"Продать Россию" тоже может любой - для того запрос в Яндексе и делался.
Антрекот, а Вы сами как считаете, фраза "Березовский продал Россию" является антисемитской?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 12:21:18

Quote:
относительно русских такой стереотип существует

Нет клишированного выражения и - что важнее - нет традиции насилия.  То бишь невозможна связка "русские - пьяницы, бей русских!"
А пассаж про Березовского... без контекста прямо антисемитским нет, не сочту.  Потому что человек, использующий уже существующее в культуре клише, далеко не всегда осознает его "хвост".  Но само это клише - да, носитель предрассудка.  Потому что, как уже было сказано, никакая иная этническая группа туда не подставляется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 12:32:59
А подставляется какая-нибудь другая этническая группа в клише "Все ... - пьяницы?"

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ингвалл на 03/29/05 в 14:35:30
(насвистывая "Lord of the Dance") Легко.  :)

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 14:55:51
А также финны. Но, в любом случае, этот предрассудок имеет национальную индивидуальность, не говоря уж о том, что в России финнов и ирландцев, прямо скажем, днем с огнем не сыщешь.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем R2R на 03/29/05 в 15:06:10
Антрекот, но ведь вполне подставляется "русские - пьяницы, не бери на работу русских".
Или то, что могут не принять кредитную карточку, если скажешь, что ты из России. Потому что "в России живут страшные хакеры", и "там все воры".
Как с этим быть?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 15:21:07
Это тоже национальный предрассудок - только более редкий.
Но обращаю внимание вот на что - все эти предрассудки ("русские все хакеры", "евреи все жулики", "цыгане все конокрады") - основаны на некорректном обобщении.
А вот "евреи Россию продали" или "евреи спаивают русский народ", "русские - варвары, которые ненавидят цивилизацию как таковую" - начисто иррациональны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 00:13:46
author=V.A.Gonsky


Quote:
Да нет же, не было у Вас там никакого тезиса. Вы предложили критерий, я задал по нему несколько уточняющих вопросов.


- Вы извратили мою формулировку. В общем случае это именуется подменою тезиса.



Quote:
Боюсь, я не смогу дать Вам полезного совета, поскольку сам не интересуюсь способами. :)


- Но Березовскому Вы пытаетесь это приписать? Не зная, что это такое?



Quote:
:) Красота какая... И поэтому фраза "Березовский продал Россию" - антисемитизм?


- Нет, это не антисемитизм. Это носит антисемитский характер, поскольку целиком покрывается антисемитской мифологией.



Quote:
Ответьте, все же, на мой вопрос: Фраза "Ельцин - дурак и пьяница" является русофобской, в силу имеющегося стереотипа "русские - дураки и пьяницы"?


- Мне неизвестен такой стереотип. Да и существовавие русофобии как однотипного антисемитизму явления мне тоже неизвестно.



Quote:
Мы придем к пониманию того, как Вы определяете, что фраза антисемитская. По какому критерию.


- Извините, от посылки "Предложение состоит из слов" нельзя придти ни к чему определённому по данной тематике.



Quote:
:) То есть, все-таки, фраза, обличающая еврея в чем-то, является антисемитской только поэтому?


- Опять с самого начала? Я же уже неоднократно объяснял, что речь идёт о вполне специфической фразе. И в чём специфичность объяснял. Так в чём же дело?

Если Вы и впредь намерены [убрано чтение в сердцах. Ципор]  и пропускать мимо ушей, всё, что Вам говорится,  то не вижу смысла продолжать эту беседу.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем бедный нееврей на 03/30/05 в 02:03:36

on 03/29/05 в 12:21:18, Antrekot wrote:
Но само это клише - да, носитель предрассудка.  Потому что, как уже было сказано, никакая иная этническая группа туда не подставляется.


Это что же, если я Россию продам, то меня все евреем считать будут? Ой, а я ж только подзаработать было захотел...  :-X

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 03/30/05 в 02:13:54

on 03/30/05 в 02:03:36, бедный нееврей wrote:
Это что же, если я Россию продам, то меня все евреем считать будут? Ой, а я ж только подзаработать было захотел...  :-X


Это в очередь придется, видите вооон там стоит: инвесторы, нефтепромышленники, литовцы, чуваши, демократы, интеллигенты, даже страстотерпцы есть, ну и евреи, конечно, как без них.  

О, идея -- а Вы продайте Россию евреям. В газетах напишут "Х продал Россию евреям". И никто не подумает дурного, понятно же, что это не внутриеврейская сделка (а то бы было написано "евреи продали Россию друг другу", а это уже совсем другая история.)

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем бедный нееврей на 03/30/05 в 02:35:50
Спасибо, добрый человек! А я пока тут цены на Россию узнал. 10 миллиардов, говорят!

Запад: Путин в положении Горбачева. Россию покупают за 10 млрд. долл. (http://www.aif.ru/online/aif/1088/02_01)




Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 03/30/05 в 03:02:19

on 03/30/05 в 02:35:50, бедный нееврей wrote:
Спасибо, добрый человек! А я пока тут цены на Россию узнал. 10 миллиардов, говорят!


Ну, это только если американцам, они известные транжиры. Евреи столько не дадут...


Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 10:29:01

on 03/30/05 в 00:13:46, Игорь Островский wrote:
- Вы извратили мою формулировку. В общем случае это именуется подменою тезиса.

Какую формулировку я извратил? Будьте любезны.

Quote:
- Но Березовскому Вы пытаетесь это приписать? Не зная, что это такое?

Читайте же внимательно! Я не знаю способов, но что такое "продать" мне понятно.

Quote:
- Нет, это не антисемитизм. Это носит антисемитский характер, поскольку целиком покрывается антисемитской мифологией.

А то, что носит антисемитский характер может не быть антисемитизмом? Интересно.

Quote:
- Мне неизвестен такой стереотип. Да и существовавие русофобии как однотипного антисемитизму явления мне тоже неизвестно.

Это не означает, что его нет. Я знаю людей, выросших в СССР и вообще не знавших, что такое "национальный вопрос".
По поводу русофобии - поищите в Сети статью Игоря Шафаревича "Русофобия". Некоторые считают, что автор невменяем и что он антисемит, но Вы прочтите о самой проблеме.

Quote:
- Извините, от посылки "Предложение состоит из слов" нельзя придти ни к чему определённому по данной тематике.

Это обсуждение слов в предложении проистекает из ошибки, вызванной Вашим неправильным написанием слов "есть ли". Я тогда решил, что Вы антисемитский характер фразы выводите из наличия в ней определенных слов. Поскольку мы, вроде бы, разобрались с этим, то смысла в обсуждении структуры предложения больше нет.

Quote:
- Опять с самого начала? Я же уже неоднократно объяснял, что речь идёт о вполне специфической фразе. И в чём специфичность объяснял. Так в чём же дело?

Ее специфичность в том, что 1) она говорит о еврее 2) она использует клише.
К Вам вопрос: если принять существование русофобского клише "все русские - дураки и пьяницы", и учесть, что Ельцин - русский, то будет ли это означать, по-Вашему, что фраза "Ельцин - дурак и пьяница" будет русофобской?
Разве тут что-то непонятно?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Mablung на 03/30/05 в 16:19:12
Berezovskij , esli byt' tochnym, Rossiju skoree zadeshevo kupil
(i potom ispol'zoval kuplennoe s cel'ju dal'nejshego obogashenija).Ne odin, ponjatnoe delo. A vot prodali ee imenno te, kto okazalsja ne v sostojanii rasporjaditsja
imushestvom SSSR posle ego raspada, sirech pravitel'stvo i t.d.
Ne oligarhi zhe im vladeli v 1990 godu :)
Ni odin iz nashih "oligarhov" iz serii Hodorkockij Gusinskij Berezovskij Abramovich Gajdamak, etc
ne byli u vlasti - odin - professor matematiki,
vtoroj - teatral'nyj rezhisser bez bol'shih deneg ...

S chego tam vse nachalos, s vaucherov ?

A naschet razgovorov iz serii kto Rossiju prodal
ja vam odno mogu skazat' - ja svoej doli ne poluchal.
Hotja imenno jetu frazu slyshal neodnokratno.

Mablung.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 17:24:41
Маблунг, я разве говорил, что ее продали евреи? Простите, но я не понимаю, к чему Вы это говорите.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Mablung на 03/30/05 в 17:59:28
K dokazatel'stvu togo, chto fraza "Berezovskij Rossiju prodal" kategoricheski neverna - primerno v toj zhe stepeni kak i pretenzii k bol'shinstvu ologarhov po
povodu razgrablenija/prodazhi Rossii.
Oni ee ne prodali. Oni ee kupili. A ona, sootvetstvenno,
prodalas'.
V takoj formulirovke naezd na Berezovkogo korrekten.

V formulirovke privedennoj v kavychkah( i s ottenkom
"oligarhi i nas obmanuli/obokrali/obideli", chto neodnokratno vstrechalos' v raznyh mestah)
naezd javljaetsja imenno tem, o chem govorit I.Ostrovskij, a imenno - malo togo, chto naezd ispol'zuet klishe, tak eshe i abslojutno ne vernoe i ne po delu.

Sam fakt nalichija jetogo klishe vy, nadejus' ne budete otricat' ?

A kolichestvo razgovorov na jetu temu, k sozhaleniju,
javno ukazyvaet na to, chto dlja takogo pomrachenija soznanija dolzhna byt' kakaja to prichina.
V kachestve prichiny predlagaju antisemitizm zameshannyj na zavisti - vprochem ja s udovol'stviem primu i ljubuju druguju formulirovku, kotoraja ob'jasnit
pochemu v konteste oligarhov govorjat tol'ko o evrejah,
hotja i neevrejskih oligarhov ne tak uzh i malo.

I ja, upasi B-g, nigde ne utverzhdal, chto vy govorili o tom, chto ebrei prodali Rossiju.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 18:41:42

on 03/30/05 в 17:59:28, Mablung wrote:
Oni ee ne prodali. Oni ee kupili. A ona, sootvetstvenno,
prodalas'.

Прямо вот так сама взяла и продалась. :)
Видите ли, раба можно купить (или захватить), а потом дорого продавать (и не один раз). В роли рабов, в случае олигархов, вступил советский и российский народ - за явно несообразную плату тов.олигархи пользуются результатами его труда.
В конечном счете, "продажа" имеет вполне реальное денежное выражение, себе в плюс. В отличие от покупки, когда деньги тратятся в обмен на что-то. Конечно, в случае с Березовским купля-продажа произошла не один раз (многие бизнесы так и устроены), и вот про него как раз можно сказать, что он покупал-продавал-эксплуатировал именно Россию как государство, поскольку ео политическое влияние в корыстных целях было огромным.

Quote:
Sam fakt nalichija jetogo klishe vy, nadejus' ne budete otricat' ?
A kolichestvo razgovorov na jetu temu, k sozhaleniju,
javno ukazyvaet na to, chto dlja takogo pomrachenija soznanija dolzhna byt' kakaja to prichina.

Не отрицаю. Как и множества других стереотипов.

Quote:
V kachestve prichiny predlagaju antisemitizm zameshannyj na zavisti - vprochem ja s udovol'stviem primu i ljubuju druguju formulirovku, kotoraja ob'jasnit
pochemu v konteste oligarhov govorjat tol'ko o evrejah,
hotja i neevrejskih oligarhov ne tak uzh i malo.

А зависть замешана на чем? На неравенстве. А неравенство? Как Вы считаете?

Quote:
I ja, upasi B-g, nigde ne utverzhdal, chto vy govorili o tom, chto ebrei prodali Rossiju.

И никто этого здесь не говорил. Поэтому странно выглядит Ваше "я свою долю не получал".

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 23:29:22
author=V.A.Gonsky


Quote:
Какую формулировку я извратил?


- Пристальное и недоброжелательное внимание к евреям есть первый и наиболее доступный для наблюдения признак антисемитизма.


Quote:
Читайте же внимательно! Я не знаю способов, но что такое "продать" мне понятно.


- КАК делается, Вы не знаете. Но Вам понятно, что это такое.
Всё ясно.  :-/


Quote:
А то, что носит антисемитский характер может не быть антисемитизмом? Интересно.


- Точно так же, нечто, носящее военный характер, например, танк, никак не является войной.


Quote:
Это не означает, что его нет. Я знаю людей, выросших в СССР и вообще не знавших, что такое "национальный вопрос".
По поводу русофобии - поищите в Сети статью Игоря Шафаревича "Русофобия". Некоторые считают, что автор невменяем и что он антисемит, но Вы прочтите о самой проблеме.


- Не могу же отвечать на вопрос о явлении, существование которого мне неизвестно?
Что до Шафаревича.... гм... м-да...


Quote:
Ее специфичность в том, что 1) она говорит о еврее 2) она использует клише.


- Вы забыли пункт 3) не соответсвует истине; и 4) и не может соответствовать, ибо само приписываемое Березовскому действие продажи России не из мира реальности, а из мира мифологии.


Quote:
К Вам вопрос: если принять существование русофобского клише "все русские - дураки и пьяницы", и учесть, что Ельцин - русский, то будет ли это означать, по-Вашему, что фраза "Ельцин - дурак и пьяница" будет русофобской?


- Не будет. Даже если мы ко всем допущением примем и ещё одно - что действительно существует такое явление как русофобия, типологически аналогичное антисемитизму (как бытовое настроение неприязнь к русским как таковым, конечно, кое-где существует). Вы упускаете из виду существеннейшую деталь - Ельцин таки действительно и то и другое. Что второе - тут никаких сомнений, он это демонстрировал публично многократно; насчёт первого - по-моему, таков окончательный приговор общественного мнения.

Чтоб Вас утешить: фраза "Березовский вор и мошенник" не является антисемитской, т.к., он, на мой скромный взгляд, действительно и то и другое. Как, впрочем, и все российские нувориши.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 15:27:10

on 03/30/05 в 23:29:22, Игорь Островский wrote:
- Пристальное и недоброжелательное внимание к евреям есть первый и наиболее доступный для наблюдения признак антисемитизма.

И чем же я ее извратил, скажите на милость?

Quote:
- КАК делается, Вы не знаете. Но Вам понятно, что это такое.
Всё ясно.  :-/

Мне понятно, что такое продать. Но я не знаю и не интересуюсь тем, как это делалось/должно делаться. Что непонятного? Мне понятно, что такое "сделать атомную бомбу". Но я не знаю как. Тут такая же ситуация.

Quote:
- Точно так же, нечто, носящее военный характер, например, танк, никак не является войной.

Танк носит военный характер? :) Как-то не звучит.
Антисемитизм - это образ действий. Таким образом, действия, носящие антисемитский характер, антисемитизмом и являются.

Quote:
- Не могу же отвечать на вопрос о явлении, существование которого мне неизвестно?
Что до Шафаревича.... гм... м-да...

Ну Вы хоть познакомились с явлением?

Quote:
- Вы забыли пункт 3) не соответсвует истине; и 4) и не может соответствовать, ибо само приписываемое Березовскому действие продажи России не из мира реальности, а из мира мифологии.

Ну пункт 3 не соответствует истине - об этом много тут говорилось, так что само собой разумеется.
А вот насчет 4 - очень и очень спорно. Вы мои объяснения в этом треде о том, что значит "продать Россию" читали? Если да, то мне хотелось бы увидеть полемику с моими аргументами, а не априорное отрицание отнесением к мифологии.

Quote:
- Не будет. Даже если мы ко всем допущением примем и ещё одно - что действительно существует такое явление как русофобия, типологически аналогичное антисемитизму (как бытовое настроение неприязнь к русским как таковым, конечно, кое-где существует). Вы упускаете из виду существеннейшую деталь - Ельцин таки действительно и то и другое. Что второе - тут никаких сомнений, он это демонстрировал публично многократно; насчёт первого - по-моему, таков окончательный приговор общественного мнения.

А про Березовского общественное мнение Вам известно? :) Существеннейшая деталь.
Хорошо, по поводу русофобии следующий вопрос тогда: фраза "Путин дурак и пьяница" - русофобская?

Quote:
Чтоб Вас утешить: фраза "Березовский вор и мошенник" не является антисемитской, т.к., он, на мой скромный взгляд, действительно и то и другое. Как, впрочем, и все российские нувориши.

Вы меня отчасти утешили, спасибо. :)

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем FatCat на 04/02/05 в 10:27:34

Quote:
мои объяснения в этом треде о том, что значит "продать Россию" читали? Если да, то мне хотелось бы увидеть полемику с моими аргументами
Гм... В таком случае,хотелось бы увидеть действительно аргументы - с указанием места, времени, произведенного действия (финансовой операции) и т.п. Потому, что "полемизировать" с мнением третьих лиц, составленным по сведениям, полученным из пятых рук, несколько... затруднительно.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/02/05 в 13:41:44
author=V.A.Gonsky


Quote:
И чем же я ее извратил, скажите на милость?


- Вы, так сказать, представили евреев в виде группы с криминальными наклонностями, а антисемитов в виде блюстителей порядка и законности.


Quote:
Мне понятно, что такое продать. Но я не знаю и не интересуюсь тем, как это делалось/должно делаться. Что непонятного? Мне понятно, что такое "сделать атомную бомбу". Но я не знаю как. Тут такая же ситуация.


- Однако сама возможность изготовления А-бомбы для Вас несомненна?
А вот насчёт продажи России... Единственная аналогия это как в Средние века один князёк мог продать какой-то город или область другому. Но для этого надо было быть князьком, а не Березовским.  :P


Quote:
Танк носит военный характер? :) Как-то не звучит.


- Либо танк носит военный характер, либо мирный. Третьего не дано.


Quote:
Антисемитизм - это образ действий. Таким образом, действия, носящие антисемитский характер, антисемитизмом и являются.


- Антисемитизм это не образ действий, а явление, причём достаточно масштабное.
Отождествлять одно конкретное действие с антисемитизмом вообще -  это языковая небрежность. Только это я и хотел сказать, не более.


Quote:
Ну Вы хоть познакомились с явлением?


- Увы, псих со справкой.
Что значит антисемитизм - даже гения, типа Достоевского, превращает в идиота. А уж Шафаревича-то...



Quote:
А вот насчет 4 - очень и очень спорно. Вы мои объяснения в этом треде о том, что значит "продать Россию" читали? Если да, то мне хотелось бы увидеть полемику с моими аргументами, а не априорное отрицание отнесением к мифологии.


- Предать за деньги и продать это одно и то же только в разговорной речи. Не более. Можно ещё в шутку назвать продажей родины продажу отцовского дома или земельного участка. Никакой другой рациональный смысл "продажи Родины" мне неизвестен.


Quote:
А про Березовского общественное мнение Вам известно? :) Существеннейшая деталь.


- Ну, это типичный прыжок в сторону.
То, что Ельцин дурак и пьяница Вы не отрицаете?


Quote:
Хорошо, по поводу русофобии следующий вопрос тогда: фраза "Путин дурак и пьяница" - русофобская?


- Что-то тут неладно с Вашей методологией. Вы отдаёте себе отчёт, что такой вопрос можно повторить более 100 млн. раз (по числу ныне живущих русских)?

PS
Припоминаю, как у Толстого в "Казаках" Ерошка первым делом спрашивает юнкера: "А ты, барин, пьяница?"
И барин ничуть не обижается, напротив, тут же посылает за чачей.
И это должно быть ФОБИЕЙ?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/04/05 в 18:07:51

on 04/02/05 в 10:27:34, FatCat wrote:
Гм... В таком случае,хотелось бы увидеть действительно аргументы - с указанием места, времени, произведенного действия (финансовой операции) и т.п. Потому, что "полемизировать" с мнением третьих лиц, составленным по сведениям, полученным из пятых рук, несколько... затруднительно.

Если Вы действительно сомневаетесь в характере деятельности Бориса Абрамовича, то могу Вам привести пример из собственной биографии: вся моя семья вложила приснопамятные ваучеры в Автомобильный Всероссийский Альянс - детище Березовского. Надо ли говорить, что никаких заявленных дивидендов получено не было?

on 04/02/05 в 13:41:44, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky
- Вы, так сказать, представили евреев в виде группы с криминальными наклонностями, а антисемитов в виде блюстителей порядка и законности.

Это серьезное обвинение, и Вам придется либо доказать его с цитатами, либо извиниться и взять свои слова назад. Я полагаю, что третьего не дано.

Quote:
- Однако сама возможность изготовления А-бомбы для Вас несомненна?

Безусловно.

Quote:
А вот насчёт продажи России... Единственная аналогия это как в Средние века один князёк мог продать какой-то город или область другому. Но для этого надо было быть князьком, а не Березовским.  :P

Я Вам уже объяснил, что именно можно понимать (как вариант) под этим оборотом. Если Вы мне не верите, посмотрите значение в словаре:
2. перен. Предать, совершив измену из корыстных побуждений.

Quote:
- Либо танк носит военный характер, либо мирный.

Танк не может носить военный характер. :) Это не по-русски составленная фраза - у танка нет характера. Военный характер могут носить действия, и военные действия таки будут войной, равно как и антисемитские действия являются антисемитизмом.

Quote:
- Антисемитизм это не образ действий, а явление, причём достаточно масштабное.
Отождествлять одно конкретное действие с антисемитизмом вообще -  это языковая небрежность. Только это я и хотел сказать, не более.

Казуистика. Антисемитизм проявляется в антисемитских действиях и мнениях. Собственно говоря, определенный образ действий и есть явление, Вы их безосновательно противопоставляете. Вы сами говорили о "рабочем критерии антисемитизма", и слово "критерий" относится в Вашем случае к области конкретного образа действий.

Quote:
- Увы, псих со справкой.
Что значит антисемитизм - даже гения, типа Достоевского, превращает в идиота. А уж Шафаревича-то...

Вы поняли, что такое русофобия?

Quote:
- Предать за деньги и продать это одно и то же только в разговорной речи. Не более. Можно ещё в шутку назвать продажей родины продажу отцовского дома или земельного участка. Никакой другой рациональный смысл "продажи Родины" мне неизвестен.

Смотрите словарь. Продажей Родины совершенно рационально называется измена государственным интересам в корыстных целях.

Quote:
- Ну, это типичный прыжок в сторону.
То, что Ельцин дурак и пьяница Вы не отрицаете?

Разумеется нет. К моему удовлетворению, Вы не считаете, что фраза о Ельцине русофобская потому, что она соответствует, предположим, действительности. Следующий вопрос к Вам, на который Вы не ответили: будет ли русофобской аналогичная фраза о Путине.

Quote:
- Что-то тут неладно с Вашей методологией. Вы отдаёте себе отчёт, что такой вопрос можно повторить более 100 млн. раз (по числу ныне живущих русских)?

Не вижу, что за проблему Вы увидели в методологии. Да, можно повторить. Что с того? Антисемитский вопрос также можно повторить 300000 раз, или сколько у нас евреев проживает.

Quote:
PS
Припоминаю, как у Толстого в "Казаках" Ерошка первым делом спрашивает юнкера: "А ты, барин, пьяница?"
И барин ничуть не обижается, напротив, тут же посылает за чачей.
И это должно быть ФОБИЕЙ?

Кто говорит о фобии? Речь идет о некорректных обобщениях и клише.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем FatCat на 04/04/05 в 21:04:38

Quote:
могу Вам привести пример из собственной биографии: вся моя семья вложила приснопамятные ваучеры в Автомобильный Всероссийский Альянс - детище Березовского
Могу Вам также привести множество примеров. Моя семья вложила ваучеры в "Гермес-Союз" (к которому БАБ никакого отношения не имел). Правда, за первые полгода, кажется - что-то мы получили, а затем дело также заглохло. Одни мои знакомые вложили ваучеры в акцию ЗИЛа - тоже получили шиш. Другие знакомые - вложили в "Золотой стандарт", который месяцев через 8 благополучно скончался. А уж МММ, я думаю, Вы знаете? Вот уж где жульничество чистой воды! (Хотя одна коллега моей жены "сделала" там свой первый миллион - по нынешнему курсу что-то около 12-15 тысяч). Но почему-то Мавроди или Черномырдина Вы не обвиняете в "продаже России". Не странно ли?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/04/05 в 21:32:09
Но почему-то Мавроди или Черномырдина Вы не обвиняете в "продаже России". Не странно ли?

Не думаю, что это странно. Темой треда является антисемитизм, а не продажа России.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 09:49:19

on 04/04/05 в 21:04:38, FatCat wrote:
Но почему-то Мавроди или Черномырдина Вы не обвиняете в "продаже России". Не странно ли?

Если бы Вы у меня спросили про Мавроди или Черномырдина - неужели думаете, что я стал бы отрицать?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/09/05 в 18:04:10
author=V.A.Gonsky


Quote:
Это серьезное обвинение, и Вам придется либо доказать его с цитатами, либо извиниться и взять свои слова назад. Я полагаю, что третьего не дано.


- Суровы Вы однако!
Но каких же доказательств Вам надо? Вам было сказано, что первый признак антисемитизма это пристальное и недоброжелательное внимание к евреям.
Вы спрашиваете в ответ, что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании милиции к ... к кому-то там абстрактному.
Итак, на место антисемита подставляется милиция, объектом пристального и, разумеется, недоброжелательного внимания которой должен, по идее, быть кто? Разумеется, криминальный и асоциальный элемент.
Не хотите ли Вы извиниться?


Quote:
Я Вам уже объяснил, что именно можно понимать (как вариант) под этим оборотом. Если Вы мне не верите, посмотрите значение в словаре:
2. перен. Предать, совершив измену из корыстных побуждений.


- Вот именно, что "перен.". А если не в переносном, образном или фигуральном, а реальном значении?


Quote:
Танк не может носить военный характер. :) Это не по-русски составленная фраза - у танка нет характера.

[Убран переход на личности.  Антрекот]Да вполне можно сказать по-русски: Это изобретение военного характера; это техника военного хараттера.
А если б и нельзя было? То что, от замены на "военного назначения" что-то изменится?



Quote:
Казуистика. Антисемитизм проявляется в антисемитских действиях и мнениях. Собственно говоря, определенный образ действий и есть явление, Вы их безосновательно противопоставляете.

- Я не противопоставляю, а напоминаю о разнице между частью и целым.
Но более я по этому "животрепещущему" вопросу отвечать не буду.


Quote:
Вы сами говорили о "рабочем критерии антисемитизма", и слово "критерий" относится в Вашем случае к области конкретного образа действий.

- Если быть точным, то признак, а не критерий.


Quote:
Вы поняли, что такое русофобия?

- И уже давно: это химера, изобретённая "патриотами" из зависти к евреям. Как так: антисемитизм есть, а антирусизма нету?  Абыдна понимаеш! :P


Quote:
Следующий вопрос к Вам, на который Вы не ответили: будет ли русофобской аналогичная фраза о Путине.

- Не будет, насколько я понимаю.


Quote:
Кто говорит о фобии? Речь идет о некорректных обобщениях и клише.

- Отнюдь. Некорректность и некорректность - две большие разницы.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/10/05 в 14:39:46

on 04/09/05 в 18:04:10, Игорь Островский wrote:
- Суровы Вы однако!
Но каких же доказательств Вам надо? Вам было сказано, что первый признак антисемитизма это пристальное и недоброжелательное внимание к евреям.
Вы спрашиваете в ответ, что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании милиции к ... к кому-то там абстрактному.
Итак, на место антисемита подставляется милиция, объектом пристального и, разумеется, недоброжелательного внимания которой должен, по идее, быть кто? Разумеется, криминальный и асоциальный элемент.
Не хотите ли Вы извиниться?

Игорь, у Вас серьезные проблемы с логикой.
Иначе я этот пассаж объяснить не могу.
Когда на место подлежащего ставится одно слово, на место дополнения - другое, это не значит, что подлежащее представлено как первое слово, а дополнение - как второе. Это значит, что отдельно рассматривается сказуемое.
Если в ответ на фразу "корейцы едят с солью и перцем собак" я говорю, что грузины едят с солью и перцем шашлык, это не значит, что я корейцев представил как грузин, а собак как овец.

Честно говоря, если Вы считаете допустимыми подобные приемы, к тому же касающиеся собеседника лично, то в таком ключе продолжать дискуссию я для себя не вижу смысла.

Quote:
- Вот именно, что "перен.". А если не в переносном, образном или фигуральном, а реальном значении?

Я Вам, возможно, открою тайну, но переносные значения имеют широкое хождение в разговорной речи.

Quote:
Да вполне можно сказать по-русски: Это изобретение военного характера; это техника военного хараттера.
А если б и нельзя было? То что, от замены на "военного назначения" что-то изменится?

Угу. Изменится. Вы почему-то часто теряете нить дискуссии, отвечая только на предыдущий пост, как будто не держите в голове к чему он задавался.
Дело в том, что мы обсуждали выражение "носить характер", а не "иметь назначение". Соответственно, изменится всё.

Quote:
- Я не противопоставляю, а напоминаю о разнице между частью и целым.
Но более я по этому "животрепещущему" вопросу отвечать не буду.

По какому? По вопросу антисемитизма?
*смотрит на название треда*

Quote:
- И уже давно: это химера, изобретённая "патриотами" из зависти к евреям. Как так: антисемитизм есть, а антирусизма нету?  Абыдна понимаеш! :P

"Сама по себе уверенность ничего не значит" (с)
Доказать можете? Или поставите ИМХО?

Quote:
- Не будет, насколько я понимаю.

То есть, если фраза использует клише о русских, не соответствуя действительности, то она русофобией не является, тогда как если фраза использует клише о евреях, не соответствуя действительности, то она антисемитизмом является. Получается так?

Quote:
- Отнюдь. Некорректность и некорректность - две большие разницы.

?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/10/05 в 15:24:24
Давайте внесем поправку в определения.  Мне кажется, что антисемитизмом - и пр. "фобиями" следует называть не все культурные клише или некорректные обобщения (которые сами по себе тоже нехороши), а только те из них, что носят _иррациональный_ характер.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/10/05 в 15:42:04
"Березовский Россию продал" - рациональная фраза?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/10/05 в 20:01:42

on 04/10/05 в 15:24:24, Antrekot wrote:
Давайте внесем поправку в определения.  Мне кажется, что антисемитизмом - и пр. "фобиями" следует называть не все культурные клише или некорректные обобщения (которые сами по себе тоже нехороши), а только те из них, что носят _иррациональный_ характер.


Мне кажется, что тут лучше сказать _сравнительно_ иррациональный, по сравнению с другими видами клише и обобщений в голове диагностируемого. Когда индивидуум равно переносит на любую группу людей свои негативные впечатления от контакта с ее представителем, это трудно назвать фобией. А вот если он knows better и демонстрирует достаточно рациональный подход в практически всех случаях, кроме данного -- это она есть, фобия :-) Собственно, это было в первоначальном определении, разве нет?

Специально про Березовского: если в сознании у пациента Россию продал Березовский, бывшая коммунистическая номенклатура, "красные бароны", и (до кучи) Горбачев, то это, может быть, совсем другой диагноз. А если все-таки в-основном Березовский, Гусинский и кто там еще, то есть высокая вероятность, что дальше будет про козни кагала. Так же как Кураеву все дышат над плечом чесночным перегаром  , и он совершенно теряет способность работать с источниками.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 07:46:13

Quote:
Собственно, это было в первоначальном определении, разве нет?

Cовершенно верно, спасибо за уточнение.  Именно это и имелось в виду.


Quote:
Специально про Березовского: если в сознании у пациента Россию продал Березовский, бывшая коммунистическая номенклатура, "красные бароны", и (до кучи) Горбачев, то это, может быть, совсем другой диагноз. А если все-таки в-основном Березовский, Гусинский и кто там еще, то есть высокая вероятность, что дальше будет про козни кагала.

Именно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/14/05 в 19:13:48
author=V.A.Gonsky


Quote:
Игорь, у Вас серьезные проблемы с логикой.


- Всегда пятёрки было. И на зачётах задачки за всю группу (в первую очередь, конечно, за девушек, из них в первую очередь за хорошеньких  :-[ ) решал.
Quote:
Когда на место подлежащего ставится одно слово, на место дополнения - другое, это не значит, что подлежащее представлено как первое слово, а дополнение - как второе. Это значит, что отдельно рассматривается сказуемое.


- Ну, "сказуемое" в данном случае отношение. Вы уподобили отношение милиции к злоумышленникам, отношению неевреев к евреям.
Возможно это у Вас несознательно получилось. Но в таком случае, бессознательно (во фройдистском смысле). Т.е., хрен отнюдь не слаще редьки.



Quote:
Честно говоря, если Вы считаете допустимыми подобные приемы, к тому же касающиеся собеседника лично, то в таком ключе продолжать дискуссию я для себя не вижу смысла.


- Воля Ваша, а только Вы, батенька, в отношении меня отнюдь не столь щепетильны. Такое у меня создалось впечатление.



Quote:
Я Вам, возможно, открою тайну, но переносные значения имеют широкое хождение в разговорной речи.


- А, говорят, юристы стараются избегать.
Если уж мы не можем быть взаимно вежливы, то будем, по крайней мере, взаимно точны.



Quote:
"Сама по себе уверенность ничего не значит" (с)
Доказать можете? Или поставите ИМХО?


- Если Вы мне расскажете как Вы представляете себе доказательство в подобном вопросе (в обеих значениях: доказывание и аргумент), то я могу попытаться.



Quote:
То есть, если фраза использует клише о русских, не соответствуя действительности, то она русофобией не является, тогда как если фраза использует клише о евреях, не соответствуя действительности, то она антисемитизмом является. Получается так?


- Так получается, что диалектику Вы либо не учили, либо забыли. Отдельное явление, факт, фраза, взятые вне взаимосвязи с другими явлениями, фактами, фразами и т.п. значат в диапазоне от очень мало до ничего.
Посему всё должно рассматриваться во взаимосвязях.
Отдельное клише (русские/ирландцы/финны - пьяницы) само по себе фобии не означает. Другое дело, если существует НАБОР клише, образующий систему.
Антисемитизм это не одно или два клише, даже не дюжина, это эрзац-идеология, это целое мировоззрение и "философия" истории. Антисемитизм даёт определение добру и злу, указывает кто является носителем зла, кто во всём виноват, объясняет смысл мировой или хоть отечественной истории ("трёхтысячелетняя загадка", "200 лет вместе" и т.п.), и наконец, указывает "как щастья добиться" (с ударением на корне "бить").

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Mithrilian на 04/14/05 в 19:19:31
Вот, кстати. Последнее время в ЖЖ да и в Рунете вообще модным стало словечко "пейсатель". Причем это означает _в первую очередь_ (по частоте употребления) "плохой писатель", во вторую - "плохой нерусский-по-происхождению писатель, пишущий по-русски" (так назвали Геворкяна, и неоднократно), и только в третью "плохой писатель-еврей". (Пожалуй, во втором и третьем варианте это скорее: "писатель нерусский-по-происхождению, и потому, разумеется, плохой, ибо осмеливается по-русски писать и писателем себя называть. Но такие варианты редки, хотя, очевидно, слово придумано понятно кем).

Частоту употребления я, естессно, не проверяла сколь-нибудь научно, чисто личный опыт. Но такое чувство, что люди просто подхватывают модное словечко, не задумываясь, почему оно, зачем оно, откуда оно...

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Tehnik на 04/14/05 в 21:26:45

on 04/14/05 в 19:13:48, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky
- Всегда пятёрки было. И на зачётах задачки за всю группу (в первую очередь, конечно, за девушек, из них в первую очередь за хорошеньких  :-[ ) решал.

Дано. Фраза: "Березовский продал Россию".
Эпизод первый.
Если убрать слово "Березовский", то можно будет подставить евреев или даже "жидов" (а также, как было замечено: правительство, царя, олигархов и велосипедистов). Значит фраза носит антисемитский характер.
Эпизод второй:
Она говорит о еврее, дескать, "для большинства россиян Борис Абрамович Березовский в первую очередь еврей." (опросы проводили или как?) Отсюда делается, опять же вывод что фраза антисемитская.
Вы как хотите, но эта логика из анекдота:
"Я ошибаюсь? Значит, я не права? Значит, я вру? Значит, я брешу? Значит, я лаю? Значит, я собака? Граждане, он меня сукой обозвал!!!"
Так как именно у Вас получается, что обвинение одного человека (БАБ, 1 шт) автоматически означает обвинение всех евреев или хотя бы их основной части. Что, "Борис Абрамович Березовский" - это коллективный псевдоним российских евреев?


Quote:
Если Вы мне расскажете как Вы представляете себе доказательство в подобном вопросе (в обеих значениях: доказывание и аргумент), то я могу попытаться.

Разбирате приведенные _все_ Шафаревичем цитаты на предмет их подлинности. Для начала. Вы в этом случае докажете только то, что русофобии нет там, где ее усмотрел Шафаревич.
Потом, например, берете "Замечания и предложения по генеральному плану Ост" и доказываете что "доктор Ветцель" - это, опять же, псевдоним какого-то "патриота", сочинившего их (с оборотами вроде: "масса расово неполноценных, тупых людей") из "зависти к евреям". Заодно объясните, чему он завидовал.
И так далее.


Quote:
- Увы, псих со справкой.

Не в курсе. Откуда информация?


Quote:
Что значит антисемитизм - даже гения, типа Достоевского, превращает в идиота. А уж Шафаревича-то...

То есть Вы утверждаете, что Шафаревич антисемит? Хорошо.
Реакция самого Игоря Ростиславовича на подобные обвинения:
стальное нежелание замечать, что  с  "Малым  народом"  в моей  работе  связывается  лишь  некоторое  течение  еврейского национализма, и делать вид, что речь идет о  всем  еврейском народе (аналогично, в связи с участием радикального еврейства в революции).
Т.е. антисемитизм (во всяком случае, такой, как у Шафаревича) - неприятие какго либо явления, с которым связано некоторое течение еврейского национализма? Даже не весь еврейский национализм, а его течение, да и то осуждается не напрямую, а как составляющая часть того течения.

Quote:
Да и существовавие русофобии как однотипного антисемитизму явления мне тоже неизвестно.

Все просто души не чают во всех течениях русского национализма.  :)


Quote:
Антисемитизм это не одно или два клише, даже не дюжина, это эрзац-идеология, это целое мировоззрение и "философия" истории. Антисемитизм даёт определение добру и злу, указывает кто является носителем зла, кто во всём виноват, объясняет смысл мировой или хоть отечественной истории ("трёхтысячелетняя загадка", "200 лет вместе" и т.п.), и наконец, указывает "как щастья добиться" (с ударением на корне "бить").

Мда? К Шульгину. Классика все-таки. Ударение на слове бить...

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/15/05 в 02:46:09
Техник, видите ли, полагаю, что с Шафаревичем вопрос закрыт.  Он подписал это "письмо 5000", требующее закрытия _всех_ еврейских религиозных и нерелигиозных организаций как экстремистских по определению.  Кажется, это довольно четко демонстрирует его позицию.  Он явно перешел от части к целому.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/15/05 в 04:15:18
Шафаревич -- чью потерю связи с реальностью я до сих пор не могу воспринимать спокойно: ведь какие отличные у него учебники, какой замечательный был математик! -- зоологическим антисемитом никогда и не был, имел учеников-евреев, и вообще, насколько мне известно, не был замечен в неинтеллигентном поведении. Не помню даже, играл ли он какую-то заметную роль в мероприятиях по завалу еврейских абитуриентов на Мехмате, кажется в этих безобразиях отличились другие.

Конечно, спасибо ему за разделение евреев на "вредных" и "полезных", за то, что все-таки оставил шанс попасть в "полезные", но вот определить различие между теми и другими он мог бы и почетче. Ну, иметь немного евреев среди "некоторых лучших друзей" -- давно дело чести для всякого уважающего себя образованного антисемита, а тут аж массовый прием в "полезные", комар носа не подточит... Черт его дернул подписать это экспоненциально растущее письмо... :-(




Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/15/05 в 10:53:15

on 04/15/05 в 02:46:09, Antrekot wrote:
Техник, видите ли, полагаю, что с Шафаревичем вопрос закрыт.  Он подписал это "письмо 5000", требующее закрытия _всех_ еврейских религиозных и нерелигиозных организаций как экстремистских по определению.  Кажется, это довольно четко демонстрирует его позицию.  Он явно перешел от части к целому.

Антрекот, исторической точности ради: Вы, видимо, не прочли письмо 5000 до конца, посчитав, что это калька с "письма депутатов". Но нет, они изменили концовку - теперь там не буквально _все_ еврейские организации, а все, "основанные на идеологии Шульхан Аруха".

on 04/14/05 в 19:13:48, Игорь Островский wrote:
- Всегда пятёрки было. И на зачётах задачки за всю группу (в первую очередь, конечно, за девушек, из них в первую очередь за хорошеньких  :-[ ) решал.

Тем более странно, что Вы не видите в своем логическом выводе ничего некорректного.

Quote:
- Ну, "сказуемое" в данном случае отношение. Вы уподобили отношение милиции к злоумышленникам, отношению неевреев к евреям.
Возможно это у Вас несознательно получилось. Но в таком случае, бессознательно (во фройдистском смысле). Т.е., хрен отнюдь не слаще редьки.

Ну, я же говорю, если для Вас две фразы про корейцев, любящих кушать собак и про грузинов, любящих кушать овец означают уподобление корейцев грузинам, то я уж тут не смогу ничего Вам доказать.
Просто на всякий случай сообщаю, что в моем параллельном примере милиция относится с подозрением не к злоумышленникам, а ко всем гражданам. Впрочем, это же не должно помешать Вам считать, что я "представил" антисемитов как органы правопорядка.

Quote:
- Воля Ваша, а только Вы, батенька, в отношении меня отнюдь не столь щепетильны. Такое у меня создалось впечатление.

Не могу судить о Ваших впечатлениях, к сожалению, однако должен заметить, что я стараюсь пользоваться общепринятой логикой, а не правилами вывода, позволяющими отождествлять предметы по их общему свойству, очевидно ошибочными.
Вот Вам еще пример: антисемиты - люди, милиционеры - тоже люди. Это представление антисемитов как милиционеров?

Quote:
- А, говорят, юристы стараются избегать.
Если уж мы не можем быть взаимно вежливы, то будем, по крайней мере, взаимно точны.

А я и не думаю даже отклоняться от точности. Речь ведь не шла о юридической формулировке.

Quote:
- Если Вы мне расскажете как Вы представляете себе доказательство в подобном вопросе (в обеих значениях: доказывание и аргумент), то я могу попытаться.

Ну Вы же декларируете, что "антирусизма" не существует. Действительно, объясните, для начала, каким образом были сфальсифицированы все цитаты, приведенные Шафаревичем.

Quote:
Посему всё должно рассматриваться во взаимосвязях.
Отдельное клише (русские/ирландцы/финны - пьяницы) само по себе фобии не означает. Другое дело, если существует НАБОР клише, образующий систему.
Антисемитизм это не одно или два клише, даже не дюжина, это эрзац-идеология, это целое мировоззрение и "философия" истории. Антисемитизм даёт определение добру и злу, указывает кто является носителем зла, кто во всём виноват, объясняет смысл мировой или хоть отечественной истории ("трёхтысячелетняя загадка", "200 лет вместе" и т.п.), и наконец, указывает "как щастья добиться" (с ударением на корне "бить").

Ну а если я скажу Вам, что русофобия - это эрзац-идеология, дающая определение добру и злу, указывает, кто является носителем зла, кто во всем виноват, объясняет смысл отечественной истории и указывает как счастья добиться - Вы признаете, что русофобия существует?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 04/15/05 в 13:39:50

Quote:
Антрекот, исторической точности ради: Вы, видимо, не прочли письмо 5000 до конца, посчитав, что это калька с "письма депутатов". Но нет, они изменили концовку - теперь там не буквально _все_ еврейские организации, а все, "основанные на идеологии Шульхан Аруха".

Вася, маленькая проблема заключается в том, что таковых в России нет.  И нигде нет.  Потому что и идеологии такой нет...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/15/05 в 14:43:11

on 04/15/05 в 13:39:50, Antrekot wrote:
Вася, маленькая проблема заключается в том, что таковых в России нет.  И нигде нет.  Потому что и идеологии такой нет...

Ну - как говорится - на нет и суда нет. :)
Правда, вот, недавно один раввин в ЖЖ продемонстрировал некую идеологию, как он сказал "мэйнмстрима", чем-то смутно напоминающую, в отношении к христианству.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/15/05 в 15:34:30
Во-первых, "мэйнстрим" - это в его мечтах. :)
Во-вторых, это классический случай с неофитом и папой.
В-третьих, спросите его про неоказание помощи.
А в-главных, какова, по-Вашему цель этого письма?  Особенно на фоне предыдущего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/15/05 в 16:15:56

on 04/15/05 в 04:15:18, Emigrant wrote:
зоологическим антисемитом

"Зоологическим", в смысле, не определял противника по биологическому признаку (по крови)? Простите, если некто определяет противника по какому-либо другому признаку (например, политическому: не любит черезвычайку,комиссаров в пыльных шлемах и прочих, или криминалистическому, или какому-то еще) и среди его противников _по этому признаку_ нежданно-негадано оказался еврей(или русский, или якут), то он автоматически оказывается антисемитом(или русофобом, или якутофобом)?


Quote:
спасибо ему за разделение евреев на "вредных" и "полезных", за то, что все-таки оставил шанс попасть в
"полезные", но вот определить различие между теми и другими он мог бы и почетче.


Он описывал "малый народ", используя ,в основном, (хотя у Шафаревича, по мнению, например, Могултая, получилось немного утрировано) определение Огюстена Кошена, т.е. некую группу людей с определенной идеологией и отношением к окружающим. Рассматривал это явление на российском (и советском) материале. Пришел к выводу(среди прочих), что в данной группе (вернее в 2х рассмотренных группах - "диссиденты западнического толка", да и то не все: среди первозданного хаоса самых разнообразных, по большей части противоречащих друг другу суждений, обрисовалась одна четкая концепция, и революционеры) наличествовала еврейская составляющая.
Все. Делением евреев он не занимался.
Смысл концепции "полезного еврея", как я понимаю, звучит примерно так (если ошибаюсь, поправьте):
"Еврей был и остается типичным паразитом, лживым ("То же, что для жителя севера теплая  одежда, то для еврея ложь"(с)) и бессовестным. Никакое примирение с евреями невозможно. Но в отдельный момент времени в силу каких-либо причин отдельный еврей приносит пользу (польза, разумеется, считается для арийской расы в ее борьбе), оправдывающию его существование. Можно немного потерпеть."
Не совсем понял какое отношение имеет эта прелестная конструкция из Третьего Рейха к утвержению Шафаревича, что с "Малым народом" связано (но не равно) лишь некоторое течение еврейского национализма, а не весь еврейский народ. Не говоря уж о том, что массовый прием в "полезные" евреев (не мишлингов) это нонсенс.


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/15/05 в 16:19:57

on 04/15/05 в 15:34:30, Antrekot wrote:
Во-первых, "мэйнстрим" - это в его мечтах. :)
Во-вторых, это классический случай с неофитом и папой.

Я исключительно насчет идеологии заметить.

Quote:
В-третьих, спросите его про неоказание помощи.

Нет, увольте. :) Хотя есть у меня подозрение, что не все разделяют трактовку Гиллеля. Шахаку Вы не советуете верить, но неужели он наврал насчет случая с неоказанием помощи палестинцу в субботу?

Quote:
А в-главных, какова, по-Вашему цель этого письма?  Особенно на фоне предыдущего.

Не знаю, если честно. Может быть, запретить иудаизм? Или добиться того, чтобы появилась его "причесанная" версия, с комментариями?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/15/05 в 18:58:33
Шахаку Вы не советуете верить, но неужели он наврал насчет случая с неоказанием помощи палестинцу в субботу?

Можно подробнее?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/15/05 в 19:05:38
Имеется в виду книга критика сионизма израильтянина И.Шахака
http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html
Указанная история описана в первом абзаце, сразу  после заголовка Главы 1.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/15/05 в 19:09:05

on 04/15/05 в 19:05:38, V.A.Gonsky wrote:
Имеется в виду книга критика сионизма израильтянина И.Шахака
http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html
Указанная история описана в первом абзаце, сразу  после заголовка Главы 1.


Книжку не читала - почитаю.

История.

Эта деятельность началась в 1965-6 году с протеста, который вызвал серьезный скандал: я лично был свидетелем того, как ульрарелигиозный еврей не позволил использовать в субботу свой телефон для того, чтобы вызвать скорую помощь для нееврея, который упал без чувств по соседству с его домом в Иерусалиме. Вместо того, чтобы просто сообщить об этом в газету, я встретился с раввинами, официально назначенными государством Израиль. Я спросил их, соответствует ли данный поступок их пониманию иудаизма. Они ответили, что этот еврей поступил правильно и благочестиво, подтвердив свой вывод ссылкой на отрывок в авторитетном кодексе талмудического права, написанном в этом веке. Я рассказал об этом происшествии в ведущей ивритской газете Хаарец, и эта публикация вызвала скандал в СМИ.

Думаю,что это вранье по крайней мере наполовину. По очень простой причине - не названы имена раввинов.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/15/05 в 20:47:09

on 04/15/05 в 16:15:56, Tehnik wrote:
"Зоологическим", в смысле, не определял противника по биологическому признаку (по крови)?


Вообще-то Вы описали классического расиста. Нет, я имел в виду распространенную разновидность антисемитов, которые "нутром чуют" "прожидь". К сожалению, их хватало на том же Мехмате.


Quote:
Простите, если некто определяет противника по какому-либо другому признаку (например, политическому: не любит черезвычайку,комиссаров в пыльных шлемах и прочих, или криминалистическому, или какому-то еще) и среди его противников _по этому признаку_ нежданно-негадано оказался еврей(или русский, или якут), то он автоматически оказывается антисемитом(или русофобом, или якутофобом)?


Как раз об этом см. определение Антрекота, с моим примером.

Вы знаете, "Русофобию" я читал. Я не историк, и не буду обсуждать обоснованность этой концепции (на мой взгляд, на тех же основаниях можно "концептуализиривать" предательскую сущность интеллигенции вообще). Мне кажется, Вам будет очень трудно доказать, что все это теоретическое здание не сооружено ради "фундаментального примера". Потому что стыдно как-то в таком деле без теории. Вот Кураев тоже все тот же выводящие его из себя "чесночный перегар" и "дробный топоток " описывает цитатами из классиков -- потому что от своего лица говорить такие вещи уже как-то слишком неприлично, но ведь сердце-то просит, приходится by proxy.


Quote:
наличествовала еврейская составляющая.


Угу. Только с какого боку тут еврейский национализм? Я вот сам происхожу из московской полу-еврейской интеллигенции, того самого "малого народа", и могу свидетельствовать, что демофобия в нем очень мало корреллировала с какими-либо национальными чувствами. Концептуализировать вместе эти вещи можно, но только если очень хотеть. То же самое определение на марше.


Quote:
Делением евреев он не занимался.


Ой ли? А какие, простите, выводы можно сделать из заявленной им корреляции? В конкретное время и в конкретном месте, конкретным адресатам этой самой "Русофобии"? Не забывайте, это еще СССР, в котором общие предложения "поправить что-то в консерватории" традиционно имели вполне конкретного адресата.

Боже мой, да ведь ничего нового и не произошло и с этим письмом -- как только обозначила себя инстанция, проводящая в жизнь "оргвыводы", как только стало наконец ясно, к кому теперь обращаться, так и потекли туда 500, 5000 и еще потекут.

Про "полезного еврея" Вы несколько утрируете. С утилитарной точки зрения все гораздо проще: евреи в целом должны знать свое место, их вредное влияние, и способность к таковому надо ограничивать, но в некотором сторого определенном количестве их можно терпеть, опять же, если они помнят свое место. Всего-то. Можно даже организовать массовый прием ассимилировавшихся -- "вы держитесь подальше от иврита и синагоги, и принимаете государственную мудрость квот, а мы вас не трогаем".


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/16/05 в 00:04:12

on 04/15/05 в 20:47:09, Emigrant wrote:
Нет, я имел в виду распространенную разновидность антисемитов, которые "нутром чуют" "прожидь".

Ну вот, уже разновидности пошли у антисемитов. И чем зоологический антисемит отличается от ботанического и математического? :) Эта классификация где-то описана?


Quote:
Мне кажется, Вам будет очень трудно доказать, что все это теоретическое здание не сооружено ради "фундаментального примера".

А зачем я этим буду заниматься? Вы выдвигаете тезис, что некая историко-политическая концепция (в данном случае: концепция "Малого народа") была создана (в данном случае Кошеном) и описана (в данном случае Шафаревичем) с целью подвести теоретический базис под нелюбовь диакона Кураева к чесночному запаху. Вы и доказываете.
Я думаю, Кошен про Кураева и не слышал, а Шафаревич, если услышит про такой мотив - очень удивится. Сугубо личное мнение.


Quote:
Потому что стыдно как-то в таком деле без теории.

Да помилуйте, в каком деле без теории?


Quote:
от своего лица говорить такие вещи уже как-то слишком неприлично

Дело не в том.
Когда какой-нибудь «расист», то есть человек, ярко чувствующий расовую любовь и расовую ненависть, выступает на политической арене, он хотя внутренне и опирается на свои чувства, на свои инстинктивные симпатии и антипатии, но все же перед внешним миром орудует какими-то рационалистическими соображениями.
И это происходит по простой причине. В политике всегда приходится обращаться не только к своим единомышленникам, или вернее «единочувственникам», но также и к политическим противникам. А эти последние чувствуют ведь иначе. Если они чувствуют иначе, то «чувственные аргументы» другой партии от них отскакивают. Между тем в политике противники хотя и борются друг с другом, но все же стараются найти какой-то между собою мост. Они ищут его хотя бы для того, чтобы на этом мосту... сразиться.
Шульгин."Что нам в них не нравится".


Quote:
Как раз об этом см. определение Антрекота, с моим примером.

Добро. Что иррационального у Шафаревича? Прочтение Кураевым (если такое есть)?


Quote:
московской полу-еврейской интеллигенции, того самого "малого народа"

"Малый народ" - не московская полу-еврейская интеллигенция. Представитель оного мог жить хоть в Тьмутаракани, хоть где. Многие из авторов, обильно цитируемых Шафаревичем публиковались(и, возможно жили) так и вообще за рубежом, как и значительная часть их читателей. Мог быть не евреем, полу-евреем (мишлингом) или евреем. "Малый народ" - сообщество людей, характеризующееся отношением к окружающим. Не верите Шефаревичу - посмотрите у Могултая в соответствующей теме.


Quote:
А какие, простите, выводы можно сделать из заявленной им корреляции?

Любые - в меру своей испорченности. Авторские выводы прописаны и конкретизированы.


Quote:
Про "полезного еврея" Вы несколько утрируете.

Да я этот термин только применительно к Рейху и слышал. Идеологию НСДАП по данному вопросу я не утрирую (доказывать? или отложим?). Про одежду - цитата из "Моей борьбы".


Quote:
принимаете государственную мудрость квот

Да не в замаскированном умении "нутром чуять прожить" и не в "чесночном перегаре" дело, а в желании значительного числа евреев уехать и бесплатным образованием в СССР. Допустим, живет гражданин Вася Пупкин(и Изя Кац, только уезжать не планирующий), платит налоги и отдает их государству. Государство на эти деньги обучает, скажем, врача, что-бы тот лечил Васю и Изю, когда те заболеют. Врач, обучившись, хочет уехать. Действия государства? Попытаться стребовать с врача или принимающей страны деньги за обучение - пробовали, реакция до сих пор по сборникам анекдотов гуляет. Закрыть границу - пробовали. Квоты - пробовали (а это оказалось ОМП). В конце концов решили объяснить Васе(да и Изе тож), что он поганый совок, не понимающий слово "свобода" и лечить его потому - не нужно. И пусть выдавливает из себя раба по капле. И вообще "совка узнают, как лошадь - по зубам"(с) один деятель в ЖЖ. Ваши предложения? Как сделать так, что бы:
1. Было реализовано право на бесплатное образование (прописано в конституции).
2. Было реализовано право на выбор страны проживания.
3. Эти права не оплачивали совершенно посторонние люди или эти люди относились бы к пользующимся этими правами с теплом и участием (я - не буду).
А антисемиту (как Вы его себе представляете), кстати, проблем нет: чем больше их там, тем меньше их здесь.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/05 в 03:13:46

Quote:
Шахаку Вы не советуете верить, но неужели он наврал насчет случая с неоказанием помощи палестинцу в субботу?

C высокой вероятностью солгал.  Назвал бы имена.  В других местах и других статьях называет.
А верить ему можно примерно как Геббельсу (тот ведь тоже не все время врал).
А вот невыданный телефон как раз вполне мог иметь место.  Попробую разъяснить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/16/05 в 03:44:56

on 04/16/05 в 00:04:12, Tehnik wrote:
Ну вот, уже разновидности пошли у антисемитов.


А как же без разновидностей? Люди, чай, ничто человеческое им не чуждо, в разных пропорциях. Я вот лично самых разных встречал, и словосочетание тоже не сам придумал. Понимаете, мне этот предмет знаком, к сожалению, не только в теории. Что Вас так удивило?


Quote:
Вы выдвигаете тезис, что некая историко-политическая концепция (в данном случае: концепция "Малого народа") была создана (в данном случае Кошеном) и описана (в данном случае Шафаревичем) с целью подвести теоретический базис под нелюбовь диакона Кураева к чесночному запаху.


К сожалению, не могу составить Вам компании в игре "переставь слова оппонента, чтобы получилась глупость". Повторю еще раз: мне представляется, что Шафаревич все свои исторические "концепции" подверстал под вполне конкретную антипатию, в которой, несмотря на явную rationalization, очень немного реальности. Ну вот примерно как Кураев подверстывает чужие цитаты -- хотя, конечно, класс у него не тот в игре в отстраненность и объективность. Стройность его теории меня не волнует, я этих устриц ел, мне не надо рассказывать об их вкусе.

В сердце или мозги к академику я заглянуть, конечно, не могу, но из известного мне контекста такое объяснение кажется мне наиболее вероятным. Личное, опять же, мнение.


Quote:
В политике всегда приходится обращаться не только к своим единомышленникам, или вернее «единочувственникам», но также и к политическим противникам.


Кудряво, но по-моему все проще: в политике ну просто никуда без двуличия, и разного тона "внутренних" и "внешних" речей, особенно с расовой любовью. Потому что иначе ведь приличные люди ни слушать не будут, ни руки подавать.


Quote:
Добро. Что иррационального у Шафаревича?


Я же уже сказал -- увязать демофобию антисоветски настроенной интеллигенции с еврейством, тем более, как Вы пишете, "национализмом", можно было только если плотно закрыть глаза. Или не хотеть через них смотреть. Или не быть в состоянии, из-за фасеточной потери адекватности.


Quote:
"Малый народ" - сообщество людей, характеризующееся отношением к окружающим.


"Построенное на морали Шулхан-аруха", да. Вслед за Антрекотом скажу -- сам автор закрыл этот вопрос, и в полной мере обозначил свою степень объективности и желания разбираться в происходящем.


Quote:
Любые - в меру своей испорченности. Авторские выводы прописаны и конкретизированы.


Спасибо, я читал эти выводы в "Русофобии". Сколько раз нужно сказать "евреи, интеллигенция, диссиденты" чтобы выводы сами обозначились, сверх "конкретизированных"? Знаете, из разоблачения "протащенной в печать пилатчины" тоже можно было делать выводы в меру испорченности -- только вот мера эта была известна всем. В позднем СССР она была тоже хорошо известна, уж Шафаревичу тем более.


Quote:
Да я этот термин только применительно к Рейху и слышал.


Мне в голову в тот момент пришла известная песенка Галича -- хотя, конечно, Вы ее могли и не слышать. Там речь шла об обстоятельствах гораздо более ранних. Деление евреев по критерию полезности, с соответствовавшими послаблениями режима, изобрели отнюдь не в Третьем Рейхе -- от желтых шапок до черты оседлости, и соотв. исключений.


Quote:
а в желании значительного числа евреев уехать и бесплатным образованием в СССР.


Вы знаете, мне не надо об этом рассказывать, это все к тем, кто не имеет понятия об СССР и не знает эмигрантов той волны. В ЖЖ сейчас таких людей много. Скольких лет работы профессионала стоит полученное образование? Всей профессиональной жизни в отказе? СССР был, конечно, впереди планеты всей, но в западном мире именно эту проблему отлично решали и решают. За какое время закрываются образовательные ссуды? Каков срок контрактных ограничений, связанных с образованием?  Как издевались над отказниками -- ну посмотрите "Хронику текущих событий", на сети висит, я устал уже ссылки на нее давать.

Требовать денег в стране, где их нельзя было легально заработать, а за все остальное светили статьи, по которым таки сажали и сидели -- форменное издевательство или намеренная провокация. А уж что происходило с имуществом отьезжающих... Я лично знаю людей, с которых советское гос-во чуть ли не с кровью, а с которых и с кровью, сдирало "свое", да так, чтобы прочие видели и боялись. И Вы удивляетесь, что оно не дождалось в этом деле помощи от иностранных держав? Что же до участия в этом антисемитов "в моем понятии" -- ох, не видели Вы, видать, бодливой коровы, которой дали рога...

Я не знаю, по каким источникам Вы себе все это представляете --  по Шафаревичу или нынешним теоретикам "советской цивилизации" -- но я-то это знаю от непосредственно знакомых и уважаемых мной людей, и атмосферу времен "Русофобии" знаю тоже непонаслышке. Если Вы не верите мне, не верите "Хронике", не верите мемуарам тогдашних эмигрантов (у Мошкова их есть) -- чем я еще смогу Вас убедить?


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/05 в 04:05:48
Техник, простите, а что, в СССР была возможность получить частное образование?  И не быть обязанным государству?  
Или факт рождения в СССР предусматривал пожизненные обязательства (при том, что официально страна вменяла в обязанность только отработку по распределению)?  
Понимаете, мне тоже довелось наблюдать все это в цветах и отчасти красках.   Как шантажировали, как разлучали семьи (да-да, одна из обычных историй - кто-то улетел одним рейсом, а остальных сняли с другого, вспомнив о еще каких-то обязательствах),  как выгоняли отовсюду.  Мы в те времена об отъезде и не думали даже - а вот на нашей даче постоянно перекантовывались люди, которым просто негде было жить.  Самое интересное, что довольно часто их перед этим долго и упорно выпихивали.

А что до Шафаревича, то мне _очень_ хотелось бы посмотреть на аргументацию, которая свяжет "малый народ" с "некоторым  течением  еврейского национализма".   Особенно если учитывать, что националисты (как и религиозные евреи) переустройство стран галута наблюдали в саване - а  сами хотели либо тихо уехать, либо строить свои коммунны.  По национальному признаку.  А в революцию - и в демоппозицию - шли как раз те, кто считал домом Российскую Империю/Россию.  И хотели "как лучше".
В общем...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/16/05 в 05:35:40

Quote:
3. Эти права не оплачивали совершенно посторонние люди или эти люди относились бы к пользующимся этими правами с теплом и участием (я - не буду).


А этот пункт обязательно учитывать? :)


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/16/05 в 21:18:34

on 04/16/05 в 03:44:56, Emigrant wrote:
Что Вас так удивило?

Если существует некоторая классификация антисемитов и по этой классификации утверждается, что некто не относится к одной из категорий, но является антисемитом, то логично было бы добавить куда он все-таки относится и почему.


Quote:
на явную rationalization

Ну и замечательно, что Вам соображения Шафаревича представляются явно рациональными. Далее см. введенное Антрекотом условие.


Quote:
В сердце или мозги к академику я заглянуть, конечно, не могу,

Но просите меня это сделать, с целью доказать, что мотивов, которые Вы усмотрели у Кураева, у Шафаревича нет?


Quote:
Кудряво, но по-моему все проще: в политике ну просто никуда без двуличия, и разного тона "внутренних" и "внешних" речей, особенно с расовой любовью. Потому что иначе ведь приличные люди ни слушать не будут, ни руки подавать.

Вы уверены в том, что критерии приличности целиком совпадают (особенно по данному вопросу) у Вас и у "расистов"?


Quote:
демофобию антисоветски настроенной интеллигенции с еврейством

Где, с еврейством? Специально же прописано: делать вид, что речь идет о всем еврейском народе?


Quote:
"Построенное на морали Шулхан-аруха", да.

Откуда фраза?
В "письме 5000" вводится определение "малого народа"? Впервые слышу.
Все очень просто: человек четверть века назад написал книгу по одной теме. Сейчас подписал письмо по другой. В чем-то эти темы пересекаются, в чем-то нет.


Quote:
сами обозначились, сверх "конкретизированных"?

Берем отвлеченный пример: сколько разных выводов "само обозначилось" от "Властелина Колец"? Они что, все сразу присущи автору, только он их замечательно скрывает?


Quote:
Мне в голову в тот момент пришла известная песенка Галича

Нет, не слышал.


Quote:
СССР был, конечно, впереди планеты всей,[quote]
Именно. Ссуды и контракт - это _не_ бесплатное образование. С ними проблема отлично решается.

[quote]Если Вы не верите мне, не верите "Хронике", не верите мемуарам тогдашних эмигрантов (у Мошкова их есть) -- чем я еще смогу Вас убедить?

В чем? Вы выдвинули тезис, что квоты были введены для "ограждения вредного влияния евреев", которых, однако, в небольшом количестве можно терпеть. Я предположил и предполагаю, что мотив был другой. Вы мне рассказываете, что по _названному мной_ мотиву власти сделали еще ряд нарушений (а они мной перечислялись) и в подтверждение ссылаетесь на "Хронику". Я не совсем понял, в чем Вы меня все дружно убеждаете.

Антрекоту:

Quote:
А что до Шафаревича, то мне _очень_ хотелось бы посмотреть на аргументацию, которая свяжет "малый народ" с "некоторым  течением  еврейского национализма".

А Вы посмотрите на принятое _в то время_ словарное значение национализма.

Ципор:

Quote:
А этот пункт обязательно учитывать?  

Кому? Вам - нет, не обязательно. А государству, может, и стоит.


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/16/05 в 23:55:21

on 04/16/05 в 21:18:34, Tehnik wrote:
логично было бы добавить куда он все-таки относится и почему.


Извольте, если Вам интересно мое мнение по данному вопросу. У хороших и очень хороших математиков довольно часто случается вот что: некоторая идея или антипатия становится навязчивой. В силу профессиональных особенностей мышления математику свойственно искать для этого "логическую" базу (поскольку "логичность" для него самоценна). В результате возникают конструкции сколь глобальные, столь и бессмысленные, часто со своим языком и т.д. -- и человек перестает различать свои построения и реальность. Имена знакомых мне математиков, с которыми такое случалось, позвольте не называть, известные случаи, наверное, сами знаете. Я же говорю -- мне очень жаль, что с Шафаревичем это случилось.


Quote:
Ну и замечательно, что Вам соображения Шафаревича представляются явно рациональными. Далее см. введенное Антрекотом условие.


Извините, Вы меня не поняли. Понятие rationalization означает примерно то, что я описал выше: подбор объяснений с точки здравого смысла для явно нелогичных действий или чувств, без желания разобраться в их действительных причинах, т.е. rationalization есть прямая противоположность рациональному анализу. Это нередкая ошибка перевода. См. http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=rationalization


Quote:
Но просите меня это сделать, с целью доказать, что мотивов, которые Вы усмотрели у Кураева, у Шафаревича нет?


Отнюдь -- я всего лишь сказал, что Вам трудно будет доказать обратное, то есть мое мнение стоит Вашего.


Quote:
Вы уверены в том, что критерии приличности целиком совпадают (особенно по данному вопросу) у Вас и у "расистов"?


Я даже думаю, что они диаметрально противоположны. Вот пусть и варятся в своем маргинальном котле. А в цивилизованное общество их с такими "приличиями" пускать не надо. Not on my watch, not in my backyard. Свобода слова -- одно, культура, в том числе и политическая -- совсем другое. И пока эта культура стоит, им придется или лицемерить на публике, выдавая вариант "для внешнего потребления" (и подводя под это базы для "своих") или встречаться с отвращением окружающих.


Quote:
Где, с еврейством?


Опять же, расскажите это тем, кто "Русофобию" не читал. Шафаревич постоянно делает выводы из "истории" или "психологии" евреев как народа, а "всего" или "не всего" мне неинтересно. Я и говорю ему спасибо за то, что он оставляет мне шанс "раскаяться", "исправиться" и стать "полезным". Ну как Вам объяснить, что на бумаге это все гладко, но к конкретным его соотечественникам и современникам -- евреям, интеллигенции, диссидентам -- либо неприложимо вообще, либо приложимо очень плохо, и исключительно из-за предубежденной избирательности автора? Я там был, я у этих людей учился. Довольно многие из них были демофобами, охлофобами, или "не любили пролетариата" или боялись его; с национальной принадлежностью тех или других, тем более еврейским самосознанием, тем более национализмом, это никак существенно не коррелировало. Не та реальность, понимаете.


Quote:
В чем-то эти темы пересекаются, в чем-то нет.


Так я Вам скажу, по какому подмножеству они пересекаются у этого автора: по вредной и разрушительной иллюзии.


Quote:
Берем отвлеченный пример: сколько разных выводов "само обозначилось" от "Властелина Колец"? Они что, все сразу присущи автору, только он их замечательно скрывает?


Подумаешь, "бином Ньютона". Вы, может быть, и не помните искусства писать и читать между строк, а в те времена оно было чуть ли не главным способом коммуникации. Да и в западных обществах, кстати, всевозможные радикалы его тоже очень давно освоили. От LotR "сам обозначился" интерес к христианскому взгляду на мир, хотя автор "замечательно скрывал" христианские основы текста.


Quote:
В чем? Вы выдвинули тезис, что квоты были введены для "ограждения вредного влияния евреев", которых, однако, в небольшом количестве можно терпеть. Я предположил и предполагаю, что мотив был другой.


Да хоть оба вместе, с идеалами марксизма-ленинизма впридачу. Я знаю (видел) что они делали с людьми, и во что это выливалось. А что они при этом приговаривали, и были ли у них благие намерения -- пусть разберутся там, куда их эти благие намерения завели. Я вижу unwarranted издевательство, и мне этого достаточно. Может, они вообще о спасении душ диссидентов пеклись, why should I care? Хотите "рационализировать" советские издевательства над людьми -- пожалуйста, я Вам только могу сказать, как это обстояло на самом деле, а не в Вашей теории. Реально трудом специалиста, подавшего на выезд, пользоваться переставали (за немногими исключениями), и начинали его показательно гвоздить, чтобы другим было неповадно.

Еще раз повторяю: государство ограничивало доступ евреев к качественному образованию, или воздвигало перед ними несравнимой высоты препятствия не по лояльности, или какому другому практическому признаку, а по лицу и по паспорту. То есть намерения собственно индивидуума ничего не значили, он был pre-judged уже по факту еврейства или "прожиди". На слово ему не верили, разумных соглашений для защиты своего и его интереса с ним не заключали и не пытались. Это и называется prejudice.

Умный расист, антисемит, или другой bigot часто ищет и находит "рациональное" оправдание своим действиям. А судят его по его реальному МО, a не по тому, что он при этом приговаривает. В случае с поздним СССР и евреями это было натуральное prejudice, по факту. Если Вы хотите заниматься альтернативной историей "советской цивилизации" -- ради Бога, но, пожалуйста, тогда честно декларируйте этот факт.


Quote:
Кому? Вам - нет, не обязательно. А государству, может, и стоит.


Так вот это государство, распоряжавшееся жизнями и имуществом своих граждан без их общественного согласия, и отправилось туда, где , по моему скромному мнению, место всем таким государствам. Так сказать, "government exists only by consent of the governed".

По поводу образования: образование, за которое реципиент не платил денег, или платил номинально, на Западе и в СССР было по сути и функционально одно и то же, и ресурсы на него тратилось сравнимые. Почему немногих лет работы профессионала достаточно, чтобы расплатиться за него на Западе, но в СССР все были обязаны за него по гроб жизни?


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/17/05 в 01:25:45
Ах да, про Галича: я Вам его очень рекомендую. Очень многие его песни доступны на сети. Он был очень популярен среди "малого народа", диссидентов, интеллигенции -- вне зависимости от степени тождественности. Мне кажется, что рассуждать об их умонастроении, не зная его песен, просто некорректно, исторически и культурно. Заодно скажете нам, относится ли он, по-Вашему, к "русофобам" или там к "малому народу". Только хорошо его послушайте, ладно?




Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/05 в 03:43:52

Quote:
А Вы посмотрите на принятое _в то время_ словарное значение национализма.

Cмотрю в толковый словарь русского языка 1939 года.
"Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привидигерованное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними.  Марксизм выдвигает на место всякого национализма интернационализм... Лнн. Принцип буржуазного национализма  - развитие национальности вообще, отсюда исключительность буржуазного национализма, отсюда безвыходная национальная грызня.  Лнн. - Уклон к национализму есть приспособление интернационлистской политики рабочего класса к националистской политике буржуазии.   Уклон к национализму отражает попытки "своей", "национальной" буржуазии подорвать советский строй и восстановить капитализм. Стлн."

И каким образом под приведенное выше определение подпадают евреи-революционеры, бывшие сугубыми интернационалистами (за исключением Бунда) или евреи-диссиденты и сторонники реформ?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/05 в 11:52:19
К вопросу о.
"Но ни на одном из каналов нет ни одного ток-шоу, которое ставило бы своей задачей защиту традиционных ценностей. Традиционных ценностей христианской цивилизации, традиционных семейных ценностей. На любом канале дежурный набор: из шести гостей два еврея плюс гомосексуалист плюс самовлюбленная певичка."
Тот же Кураев.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/17/05 в 12:01:38

on 04/17/05 в 11:52:19, Antrekot wrote:
К вопросу о.
"Но ни на одном из каналов нет ни одного ток-шоу, которое ставило бы своей задачей защиту традиционных ценностей. Традиционных ценностей христианской цивилизации, традиционных семейных ценностей. На любом канале дежурный набор: из шести гостей два еврея плюс гомосексуалист плюс самовлюбленная певичка."
Тот же Кураев.


Interesno, chem evrei meshajut zashite tradicionnyh semejnyh cennostej :)

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/05 в 12:19:11
Так вот я и недоумеваю.  Если он под евреями имел в виду верующих иудеев (что странно, их не так часто видишь по телевизору), то с христианскими ценностями выйдут сложности, а вот традиционные семейные они вполне себе будут защищать.  Если же Кураев говорил о национальности, то я и вовсе теряюсь... Неужели диакон имеет в виду, что еврей по крови по определению не может защищать ни традиционные ценности христианской цивилизации, ни традиционные семейные ценности?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/17/05 в 14:39:24
Перефразируя Честертона, можно оставаться на одном и том же уровне культуры, но, по-видимому, невозможно удерживаться на одном и том же уровне злоглупости. "Этот путь ведет под гору". Судя по этому сообщению, отец супердиакон уже говорит откровенные глупости от собственного имени, чего раньше ему удавалось более-менее избегать... Дай-то Бог, чтобы глупостями и ограничилось.

А вот интересно, "познер" с маленькой буквы ("убрать познера с телеэкрана",  "тоталитарно-нетерпимый либерализм (а именно это и есть познер)") -- это опечатка или уже "концептуализация"? И (вопрос к знающим) "телевизионные каббалисты" -- кто это?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/17/05 в 15:05:40
Emigrant
по Шафаревичу.
Я не могу запретить Вам использовать метод "чтения между строк" в качестве "основного средства коммуникации". Прочесть то же самое, что прочли Вы - не могу, извините. Рад, что Вы признаете, что мнение об антисемитизме Шефаревича основано на применении данного метода.

по "расистам" :
Я вот слышал, что Бъюкенен расист (впрочем, я готов допустить, что это утверждение также было основано на универсальном методе чтения).

по "ВК"
Ага, а кроме "христианского взгляда на мир" там еще расизм, колониализм, атлантизм, тоталитаризм, гностицизм и экзотерика. И умалчивание инквизиции. До кучи.

по государству.
Оно отправилось туда сильно не в одиночестве. Новые в стремлении "распоряжаться жизнями и имуществом своих граждан только с их общественного согласия" не замечены. Не разделяю Вашего энтузиазма.

Относительно песни Галича. Пояснение. До революции вообще не было юридического разделения граждан по национальоности. (особый случай - в Польше после восстания штрафовали за употребление польского языка в официальной переписке) В паспорте стояло вероисповедание.
А Синод - высший орган православной церкви.
У Галича губа не дура (если, конечно, фраза про Синод там вообще осмысленная).

Галич в целом, думайте сами:
 " А попробуй, спроси -
  Да была ль она, братие,
  Эта Русь на Руси? "
(Правильно, не нужно. Прямо к Фоменке пошлют, не задумывясь.)
"   И  делясь тоской,как барышами,
    Подпевали шлюхи с алкашами,"
("На сопках Манжурии", ессно, подпевают. Не про барсука же)

PS: Конечно, если не пользоваться методом "чтения между строк" , то получится, что Галич очень разный. (те же строки про того,"кто знает как надо", они к "малому народу" (случай революционеров), как я понимаю и написаны). "Облака плывут в Магадан" не только диссиденты знают, я просто не знал, что это Галич.
Ну а если принять, что он являлся, по Вашим словам, "основным средством коммуникации" в среде диссидентов, интеллигентов и "малого народа"... То что захочу, то и вычитаю.

PPS:
Это что, шутка?
" Я гляжу на экран, как на рвотное,
 То есть, как это так, все народное?!
 Это ж наше, кричу, с тетей Калею,
 Я ж за этим собрался в Фингалию!"
(Ну вот в Фингалии и испугались...)


Антрекоту:

Да, да. "Русофобия" в 1939 году была написана, конечно.
"Реакционная буржуазная и мелкобуржуазная идеология и политика, состоящие в проповеди национальной исключительности и национального превосходства. Национализм выступает как в форме разжигания национальной розни между национальностями и народностями в пределах одной страны, так и в форме натравливания народа одной страны на народ другой."(далее про противостояние с интернационализмом) Словарь иностранных слов, Русский язык, 1989, стр 337
ISBN 5-200-00408-8 (c) Русский язык, 1979 с изменениями.
Ближе по времени, не находите?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/05 в 15:20:45
Техник, простите, я впадаю в окончательное недоумение.
Каким образом левые партии Российской Империи, составлявшие по Шафаревичу "малый народ" в начале 20 века, соотносятся вот с этим - "в проповеди национальной исключительности и национального превосходства"?  Если большинство там, за исключением национальных соцпартий, как раз были категорическими противниками национализма.   И каким краем тут проходит "некоторое  течение  еврейского национализма" - если в революцию как раз кинулись сторонники _ассимиляции_ пополам с интернационалистами?   Или интернационализм это такое  течение  еврейского национализма?
И как оное "некоторое  течение  еврейского национализма" относится к "малому народу" 70х-80х?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/17/05 в 15:51:29

Quote:
я впадаю в окончательное недоумение.

Не только Вы.
Левые партии в начале 20 века с еврейским национализмом Шафаревичем и не связывались.
Там стояло "радикальное еврейство в революции".
как понять стальное нежелание замечать, что с "Малым  народом"  в моей  работе  связывается  лишь  некоторое  течение  еврейского национализма, и делать вид, что речь идет о  всем  еврейском народе (аналогично, в связи с участием радикального еврейства в революции).


Quote:
И как оное "некоторое  течение  еврейского национализма" относится к "малому народу" 70х-80х?

А те взгляды, что Emigrant называет демофобией (и подтверждает ее существование в описываемой среде*), а Шефаревич русофобией, если они высказаны евреем, они что, свидетельствуют, видимо, о чувстве братства и равенства?

* - в беседе выявились некоторые разночтения в определении среды

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/05 в 16:25:24

Quote:
А те взгляды, что Emigrant называет демофобией (и подтверждает ее существование в описываемой среде*), а Шефаревич русофобией, если они высказаны евреем, они что, свидетельствуют, видимо, о чувстве братства и равенства?

Нет.  Но они - и тут я соглашусь с Эмигрантом - никогда не носили _национального_ характера.  То есть, боязнь толпы национальностей в этой толпе не различала.  
По этой шкале русофобом будет Пушкин со своими пассажами "Правительство в России единственный европеец..."  и "Не приведи Господь увидеть русский бунт..."
И вот то, что Шафаревич называет это _русо_фобией и связывает с _националистическими_ течениями, кажется мне делом неприличным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/17/05 в 19:17:03

on 04/17/05 в 16:25:24, Antrekot wrote:
никогда не носили _национального_ характера.

Вопрос о правильности приведенных Шефаревичем цитат из деятелей "малого народа" здесь задавался.


Quote:
Правительство в России единственный европеец...

Понимаете, Антрекот, с моей точки зрения это минус правительству, а не всем остальным. Я не считаю европейство как таковое какой-либо ценностью. А уж в контексте данного правления...
Был, вроде, такой случай, во время Крымской войны. В какой-то газете описывались действия британских моряков (то ли в Финляндии(грабежи, изнасилования), то ли нападение на Соловецкий монастырь(где, по Галичу, "вертухаи")) и была использована характеристика таких действий как пиратских. Что Вы думаете? Редактора вызвал Нессельроде и пригрозил Сибирью. (Приводилось Широкорадом, пересказываю по памяти)
Так что Пушкин русофобом не будет. А Нессельроде пусть будет... европейцем.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 19:55:36
author=Tehnik



Quote:
Дано. Фраза: "Березовский продал Россию".
Эпизод первый.
Если убрать слово "Березовский", то можно будет подставить евреев или даже "жидов" (а также, как было замечено: правительство, царя, олигархов и велосипедистов). Значит фраза носит антисемитский характер.


- Велосипедистов подставить нельзя. Да и многих других - тоже вряд ли получится. Круг возможных продавцов весьма ограничен. И кого в данном случае должен репрезентировать Березовский, вполне понятно



Quote:
Эпизод второй:
Она говорит о еврее, дескать, "для большинства россиян Борис Абрамович Березовский в первую очередь еврей." (опросы проводили или как?) Отсюда делается, опять же вывод что фраза антисемитская.
Вы как хотите, но эта логика из анекдота:
"Я ошибаюсь? Значит, я не права? Значит, я вру? Значит, я брешу? Значит, я лаю? Значит, я собака? Граждане, он меня сукой обозвал!!!"
Так как именно у Вас получается, что обвинение одного человека (БАБ, 1 шт) автоматически означает обвинение всех евреев или хотя бы их основной части. Что, "Борис Абрамович Березовский" - это коллективный псевдоним российских евреев?


- В тех кругах общественности, которые известны своим интернационализмом, так оно и есть - коллективный псевдоним. Вы разве не знали?



Quote:
Разбирате приведенные _все_ Шафаревичем цитаты на предмет их подлинности. Для начала. Вы в этом случае докажете только то, что русофобии нет там, где ее усмотрел Шафаревич.
Потом, например, берете "Замечания и предложения по генеральному плану Ост" и доказываете что "доктор Ветцель" - это, опять же, псевдоним какого-то "патриота", сочинившего их (с оборотами вроде: "масса расово неполноценных, тупых людей") из "зависти к евреям". Заодно объясните, чему он завидовал.
И так далее.


- Мне, действительно, больше заняться нечем, как анализировать поллюции национально озабоченного бывшего математика.
Что до плана "Ост", то, извините, он вытекал не из какой-то особенной русофобии. Так же как европейские колонисты вырезали индейцев не из какой-то изначальной индианофобии, а просто потому, что желали завладеть их землями.
Я надеюсь, разница понятна.



Quote:
Не в курсе. Откуда информация?


- О ком или о чём? Более развёрнутые вопросы способствовали бы большему взаимопониманию.



Quote:
 То есть Вы утверждаете, что Шафаревич антисемит? Хорошо.
Реакция самого Игоря Ростиславовича на подобные обвинения:
стальное нежелание замечать, что  с  "Малым  народом"  в моей  работе  связывается  лишь  некоторое  течение  еврейского национализма, и делать вид, что речь идет о  всем  еврейском народе (аналогично, в связи с участием радикального еврейства в революции).
Т.е. антисемитизм (во всяком случае, такой, как у Шафаревича) - неприятие какго либо явления, с которым связано некоторое течение еврейского национализма? Даже не весь еврейский национализм, а его течение, да и то осуждается не напрямую, а как составляющая часть того течения.


- Постоянная и исключительная озабоченность именно еврейским национализмом - при том, что евреи всегда составляли ничтожную долю населения страны и не имели собственной национальной государственности - по-моему, вполне ясно характеризует образ мыслей г-на Шафаревича.



Quote:
Все просто души не чают во всех течениях русского национализма.  :)


- При чём тут реальность или нереальность феномена русофобии.



Quote:
Мда? К Шульгину. Классика все-таки. Ударение на слове бить...


- Чувствую, что Вы что-то сказать хотели. А что именно - не пойму.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 20:24:58
author=V.A.Gonsky



Quote:
Тем более странно, что Вы не видите в своем логическом выводе ничего некорректного.


- Может, мы логику по разным учебникам учили?



Quote:
Ну, я же говорю, если для Вас две фразы про корейцев, любящих кушать собак и про грузинов, любящих кушать овец означают уподобление корейцев грузинам, то я уж тут не смогу ничего Вам доказать.


- Разве я говорил нечто подобное? Или Вы дискутируете сам с собою?



Quote:
Просто на всякий случай сообщаю, что в моем параллельном примере милиция относится с подозрением не к злоумышленникам, а ко всем гражданам. Впрочем, это же не должно помешать Вам считать, что я "представил" антисемитов как органы правопорядка.


- Да, и помнится Вы ещё выражали мнение, что ничего плохого в таком отношении милиции к гражданам не было бы. Поскольку, по-моему мнению, ни одному здравомыслящему гражданину, у которого отсутствуют мазохистские наклонности, такая перспектива никоим образом не может понравиться, то какие прикажете делать выводы о чистосердечии Ваших доводов?



Quote:
Не могу судить о Ваших впечатлениях, к сожалению, однако должен заметить, что я стараюсь пользоваться общепринятой логикой, а не правилами вывода, позволяющими отождествлять предметы по их общему свойству, очевидно ошибочными.


- Мне в это как-то слабо верится. Люди, знакомые с общепринятой логикой, знают, что логика служит для операций с исходными фактами, но сами исходные факты устанавливаются не логическими методами Поэтму для отождествления предметов порою, как это ни странно, вполне хватает жизненного опыта.



Quote:
Вот Вам еще пример: антисемиты - люди, милиционеры - тоже люди. Это представление антисемитов как милиционеров?


- Нарисуйте большой круг. Это будет множество людей. Внутри - два маленьких круга, которые частично перекрываюстя. Это будут множества антисемитов и милиционеров.



Quote:
А я и не думаю даже отклоняться от точности. Речь ведь не шла о юридической формулировке.


- Если уж обвиняете, то постарайтесь быть точным в формулировке обвинения.



Quote:
Ну Вы же декларируете, что "антирусизма" не существует. Действительно, объясните, для начала, каким образом были сфальсифицированы все цитаты, приведенные Шафаревичем.


- Если цитаты фальсифицировал Шафаревич, то за разъяснениями, я полагаю, Вам разумнее обратиться именно к нему. Откуда мне знать каким образом он их фальсифицировал?
Впрочем, похоже, Вы тут сказали что-то совсем другое, чем намеревались   :P



Quote:
Ну а если я скажу Вам, что русофобия - это эрзац-идеология, дающая определение добру и злу, указывает, кто является носителем зла, кто во всем виноват, объясняет смысл отечественной истории и указывает как счастья добиться - Вы признаете, что русофобия существует?


- Сказать мало. Надо подтвердить. Например, списком "трудов", где развивалась бы подобная концепция. Как Вы догадываетесь, списки антисемитской литературы достаточно велики. Это факт, не химера. А вот с "русофобией"...

А уж о том, что творится в Сети, можно и не говорить.
Для начала познакомьтесь с сайтом zarubezhom.com.
Потом укажите мне хоть один сайт, где о русских говорилось бы в том же тоне и где им приписывалось бы нечто подобное.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 20:28:51
author=Tehnik


Quote:
Не говоря уж о том, что массовый прием в "полезные" евреев (не мишлингов) это нонсенс.


- Вы бы поосторжнее с этим словом. Оно означает "помесь" и применятся нормальным образом к животным.
Т.е., практически это оскорбление.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 20:38:15
author=Tehnik


Quote:
Ну вот, уже разновидности пошли у антисемитов. И чем зоологический антисемит отличается от ботанического и математического? :) Эта классификация где-то описана?


- Зоологический антисемит это, насколько я могу судить, антисемит до потери человеческого облика. Скотина, короче. Зоология как научная дисциплина здесь, в общем-то, не при чём.



Quote:
А зачем я этим буду заниматься? Вы выдвигаете тезис, что некая историко-политическая концепция (в данном случае: концепция "Малого народа") была создана (в данном случае Кошеном) и описана (в данном случае Шафаревичем) с целью подвести теоретический базис под нелюбовь диакона Кураева к чесночному запаху. Вы и доказываете.


- А какова Ваша версия? Зачем понадобилось Шафаревичу (сверхзадача) смаковать эту галиматью?
Научного открытия в том наблюдении, что всякое общество в период перемен разделяется, на первом этапе, на инициативное меньшинство и более-менее косное большинство, столь же мало как и в наблюдении, что армия в походе делится на авангард, главные силы и арьегард.
Так чего ради огород городился? Чтобы в очередной раз произнести пару банальностей?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 20:45:45
author=Tehnik


Quote:
Ну и замечательно, что Вам соображения Шафаревича представляются явно рациональными. Далее см. введенное Антрекотом условие.


- Под рационализацией в некоторых дисциплинах понимают, между прочим,  подведение теоретическо-идеологической базы под собственные позывы.
Например, тянет гражданина на малолеток: и он сочиняет теорию, почему это хорошо, необходимо и общественнополезно.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 20:54:47
author=Antrekot

Quote:
Неужели диакон имеет в виду, что еврей по крови по определению не может защищать ни традиционные ценности христианской цивилизации, ни традиционные семейные ценности?


- Юдофобия относится к числу традиционных христианских ценностей. Дьякон, таким образом, прав.
[Уважаемый Игорь, в этом виде данное утверждение является некорректным обобщением.   Пожалуйста, обоснуйте его или переформулируйте, в противном случае оно будет изъято.  Антрекот]

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/17/05 в 21:22:42
Уважаемый Tehnik, Ваш ответ меня удивил. Или Вы сердитесь, и поэтому совершенно перестаете возражать по существу обсуждаемых предметов, или действительно имеете о них превратное представление, по всей видимости окрашенное какой-то важной для Вас теорией, и та же окраска производит у Вас самые странные интерпретации относительно простых текстов.

Если Вы хотели пример того, как можно использовать книгу для коммуникации идей, ни разу открыто не указав на них в тексте и не назвав по имени, то лучшего примера, чем LotR сыскать трудно. До этого уровня что Шафаревичу, что другим авторам, занятым преследованием того же фантома, очень далеко. Sapienti sat.


Quote:
Я вот слышал, что Бъюкенен расист (впрочем, я готов допустить, что это утверждение также было основано на универсальном методе чтения).


Не знаю, какого комментария Вы ожидаете на это сообщение. Есть такой факт: Бьюкенен не относится к числу уважаемых американских политиков.


Quote:
по государству.
Оно отправилось туда сильно не в одиночестве. Новые в стремлении "распоряжаться жизнями и имуществом своих граждан только с их общественного согласия" не замечены. Не разделяю Вашего энтузиазма.


Из того, что я назвал одну из причин этого путешествия, не следует, что мне нравится "новое" правительство (правительства вообще не склонны делиться с гражданами по собственной инициативе.) Трудно разделить то, чего нет -- особого энтузиазма я по поводу нынешнего положения дел не испытываю, однако питаю робкую надежду, что общество в конце концов справится с установлением внутри себя горизонтальных связей и общественного согласия.


Quote:
До революции вообще не было юридического разделения граждан по национальоности.  В паспорте стояло вероисповедание.


Спасибо, я хорошо осведомлен об этом обстоятельстве, и Галич, вероятно, тоже, как и о том, что выкресты достигали в определенные периоды высоких чинов. Чем черт не шутит, может и в Синоде сенатских времен они найдутся... Я вот только не вижу ничего особенно предпочтительного в дискриминации по вере по сравнению с дискриминацией по крови.


Quote:
Галич в целом, думайте сами:
 " А попробуй, спроси -
  Да была ль она, братие,
  Эта Русь на Руси? "


Это "Галич в целом"? Скажите, почему, по-Вашему, "Галич в целом" выражается вот этим куплетом, а не _концом_ этой же песни? Понимаете, я не могу предположить, что Вы пользуетесь "цитатником", значит ее конец Вы тоже видели, да? Так какое чувство хотел автор передать слушателю?


Quote:
"   И  делясь тоской,как барышами,
    Подпевали шлюхи с алкашами,"


Надо Вам сказать, что пенять человеку на то, что он видит в шлюхах и мытарях людей как-то не принято, уж больно в хорошей компании он находится... По этой песне тот же самый вопрос - о чем она, по-Вашему?

Давайте я тоже кое-что поясню. Галич не был демофобом ни с какой стороны. Это со временем доходило даже до людей, которым соответствующий страх, по тем или иным причинам, в буквальном смысле застилал глаза.

Ну хорошо, а вот песенку Шаова о Галиче Вы слышали ("Иные времена")? Согласитесь ли Вы с его интерпретацией Галича "в целом"?
И еще тут: http://galichclub.narod.ru/shaov.htm, но сначала лучше послушайте.

Про поздний СССР и образование я, кажется, достаточно ясно изложил суть дела?




Заголовок: Re:
Прислано пользователем Tehnik на 04/17/05 в 21:47:02

on 04/17/05 в 19:55:36, Игорь Островский wrote:
Велосипедистов подставить нельзя. Да и многих других - тоже вряд ли получится. Круг возможных продавцов весьма ограничен. И кого в данном случае должен репрезентировать Березовский, вполне понятно

А мысли, что Борис Абрамович Березовский - конкретное лицо и вполне может представлять себя самого, Вы не допускаете?

Quote:
Мне, действительно, больше заняться нечем

Не занимайтесь. Но обоснованность Ваших соображений в моих глазах падает.
Из ответа Гонскому:

Quote:
Откуда мне знать каким образом он их фальсифицировал?

Итак, Вы отказались проверять их подлинность, но заявляете о фальсификации. Как Вы, надеюсь, понимаете, Ваше заявление мне представляется по меньшей мере недоказанным.

Quote:
не из какой-то особенной русофобии.

Пример оборота из "Оста" был приведен.

Quote:
а просто потому, что желали завладеть их землями.  

Что это меняет?

Quote:
Я надеюсь, разница понятна.

Нет, раскройте, пожалуйста.

Quote:
Более развёрнутые вопросы

Хорошо. Когда Вы утверждали, что Шафаревич - "псих со справкой" (т.е. человек страдающий нарушением психики и имеющий соответствующий документ) Вы могли указать каким медицинским учереждением и когда был выставлен диагноз или хотя-бы могли указать на источник Вашей убежденности в том, что данный диагноз действительно был поставлен?

Quote:
способствовали бы большему взаимопониманию.

Тешу себя слабой надеждой.

Quote:
Чувствую, что Вы что-то сказать хотели. А что именно - не пойму.

Существал такой Шульгин, Василий Витальевич. Антисемит (в том числе и по самоопределению). Полагал нужным с евреями бороться. Но полагал нужным ввести ввести эту борьбу в определенные рамки(отказ от погромов и революций). Написал "Дни", "Годы", "1920", "Три столицы", "Что нам в них не нравится".
Когда Вы утверждали, что антисемитизм имеет рецепты "как щастья добиться" (с ударением на корне "бить"), Вы не учли, что ударение на корне "бить" вполне может и не ставится. И тем сузили свое определение антисемитизма.

Quote:
Научного открытия в том наблюдении, что всякое общество в период перемен разделяется, на первом этапе, на инициативное меньшинство и более-менее косное большинство, столь же мало как и в наблюдении, что армия в походе делится на авангард, главные силы и арьегард.

Наблюдение, что общество в текущий момент разделяется, вполне может оказатся полезно.

Quote:
Вы бы поосторжнее с этим словом.

Ладно.


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/17/05 в 21:57:06
Поскольку, по-моему мнению, ни одному здравомыслящему гражданину, у которого отсутствуют мазохистские наклонности, такая перспектива никоим образом не может понравиться, то какие прикажете делать выводы о чистосердечии Ваших доводов?

Например, те, что ваше мнение может быть ошибочным.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 22:24:05
author=Tehnik


Quote:
А мысли, что Борис Абрамович Березовский - конкретное лицо и вполне может представлять себя самого, Вы не допускаете?


- Вполне может. Но я отвечал на вполне определённый вопрос, заданный во вполне определённом контексте. Очевидно, этот нюанс ускользнул от Вашего внимания.



Quote:
Не занимайтесь. Но обоснованность Ваших соображений в моих глазах падает.


- Извините, не знал, что для Вас Шафаревич есть критерий истины.  ;)



Quote:
Итак, Вы отказались проверять их подлинность, но заявляете о фальсификации. Как Вы, надеюсь, понимаете, Ваше заявление мне представляется по меньшей мере недоказанным.


- Если бы Вы ещё и внимательнее читали! Вопрос КО мне был таков: каким образом были сфальсифицированы цитаты, приведённые Шафаревичем? Утверждение о фальсификации принадлежит, таким образом, г-ну Гонскому.
Можно предположить, что он выразился неудачно и не то имел в виду, но это уж его проблемы, не находите?



Quote:
Пример оборота из "Оста" был приведен.


- И что? Нацизму вообще свойственно человеконенавистничество. А европейцы начала 20 в. вообще были склонны считать полноценными людьми только себя, т.е., обитателей Западной Европы, и то далеко не всех.



Quote:
Нет, раскройте, пожалуйста.


- Объясняю: если преступление совершено по рациональным мотивам, скажем, из денежной выгоды, то его нельзя приписывать фобии, а вот если без рациональных мотивов - тогда да.
Восточный поход нацистов был предпринят не по фобийной мотивации, а геноцид евреев не имел рациональных мотивов.



Quote:
Хорошо. Когда Вы утверждали, что Шафаревич - "псих со справкой" (т.е. человек страдающий нарушением психики и имеющий соответствующий документ) Вы могли указать каким медицинским учереждением и когда был выставлен диагноз или хотя-бы могли указать на источник Вашей убежденности в том, что данный диагноз действительно был поставлен?


- Подробности биографии и здоровья г-на Шафаревича мне неизвестны и неинтересны.
Мой вывод основан на знакомстве с некоторыми текстами г-на Шафаревича.
Если Вас смущает слово "справка", то позволю себе напомнить такое, например, классическое выражение как "патентованный негодяй/мошенник...". Никто ж не думает, что и самом деле выдавались такие специальные патенты? Специальным патентным бюро?  ;)



Quote:
Существал такой Шульгин, Василий Витальевич. Антисемит (в том числе и по самоопределению). Полагал нужным с евреями бороться. Но полагал нужным ввести ввести эту борьбу в определенные рамки(отказ от погромов и революций).


- Гм, разве революции это тоже по части борьбы с евреями? Ну никуда от них не денешься!



Quote:
Написал "Дни", "Годы", "1920", "Три столицы", "Что нам в них не нравится".
Когда Вы утверждали, что антисемитизм имеет рецепты "как щастья добиться" (с ударением на корне "бить"), Вы не учли, что ударение на корне "бить" вполне может и не ставится. И тем сузили свое определение антисемитизма.


- Это не было определение. Это было краткое (очень!) описание функций антисемитизма как эрзац-идеологии.



Quote:
Наблюдение, что общество в текущий момент разделяется, вполне может оказатся полезно.


- В принципе, оно всегда разделено. Вопрос лишь в масштабах. Стоит ли столь тривиальное наблюдение труда, надобного для написания книги? Если нет другой задачи?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 22:26:23

on 04/17/05 в 21:57:06, Ципор wrote:
Поскольку, по-моему мнению, ни одному здравомыслящему гражданину, у которого отсутствуют мазохистские наклонности, такая перспектива никоим образом не может понравиться, то какие прикажете делать выводы о чистосердечии Ваших доводов?

Например, те, что ваше мнение может быть ошибочным.



- Вы знаете граждан, которым пристальное и недоброжелательное внимание, да ещё со стороны милиции или полиции было бы приятно или желательно?
Мне такие уникумы ни разу в жизни не попадались. Но всякий индивидуальный опыт, конечно, ограничен.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/17/05 в 23:27:23

on 04/17/05 в 21:22:42, Emigrant wrote:
Уважаемый Tehnik, Ваш ответ меня удивил. Или Вы сердитесь, и поэтому совершенно перестаете возражать по существу обсуждаемых предметов

Есть такое дело. Я процесс обсуждения предмета, каковой имел место, понимаю примерно так:
Шафаревич пишет прямым текстом, что речь не о еврейском народе, а Вы, гордясь "искусством писать и читать между строк" вычитываете обратное. Далее:
У кого "предубежденная избирательность"? У Шафаревича. Почему? Потому что он маскирующийся антисемит, как Кураев. При чем тут Кураев? При том, что он тоже антисемит. А Шафаревич-то почему антисемит? Потому что хороший математик. (все  - с небольшими ответвлениями о расистах, Рейхе, квотах, эмиграции, интеллигенции, СССР, Галиче, ВК  и т.д.)


Quote:
по всей видимости окрашенное какой-то важной для Вас теорией

Да. В противопоставлении "инициативного меньшинства" и "косного большинства"*(с) Игорь Островский **я свою сторону знаю. И для 1917 и для 1990. По факту известных мне последствий. Соображение "они хотели как лучше" - это эпитафия. И не только для участников "меньшинства".

* - специально для любителей искать антисемитов под кроватью - для 1917 "инициативное меньшинство" - революционеры, для 1990 - демоппозиция.
** - что он сам имел в виду, представления не имею.


Quote:
Если Вы хотели пример того, как можно использовать книгу для коммуникации идей, ни разу открыто не указав на них в тексте и не назвав по имени, то лучшего примера, чем LotR сыскать трудно.

LotR приводился как пример того, как разные люди, используя метод чтения между строк пришли к выводам, зачастую друг друга взаимоисключающим (некоторые я перечислил). Я предполагаю, что результат применения этого метода зависит в известной мере и от читателя.


Quote:
Есть такой факт: Бьюкенен не относится к числу уважаемых американских политиков.

Он в какой партии состоит? Как называется та "маргинальная клоака", в которой он варится?


Quote:
Я вот только не вижу ничего особенно предпочтительного в дискриминации по вере по сравнению с дискриминацией по крови.

А что делать иудеям в Синоде (в песне Галича было о нем)? Это орган, управляющий делами православной церкви.
И, опять же, откуда в Соловецких монастырях в Синодские времена вертухаи? (И термин советского периода, и лагеря там появились попозже.)


Quote:
Так какое чувство хотел автор передать слушателю?

Не было никогда, но когда-то будет.


Quote:
По этой песне тот же самый вопрос - о чем она, по-Вашему?

О общем лихе, которое почему-то без чудака люди, поющие лучшую (с моей, и не только моей, точки зрения) песню о погибших содатах ощутить не способны. Ее, к слову, вообще "просто так" никто не поет.


Quote:
Галич не был демофобом ни с какой стороны.  

Я этого не утверждал, см. PS.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/18/05 в 02:04:18

on 04/17/05 в 23:27:23, Tehnik wrote:
Я процесс обсуждения предмета, каковой имел место, понимаю примерно так: Шафаревич пишет прямым текстом, что речь не о еврейском народе, а Вы, гордясь "искусством писать и читать между строк" вычитываете обратное.


Простите, я всего лишь интерпретирую его текст, как положено культурному читателю -- т.е. учитывая, кем, когда и для кого писано, и что как обстояли дела на самом деле в доступной автору реальности. Никак не могу взять в толк, что Вас в этом удивляет: как вообще читать текст без контекста? А контекста в строках и "прямом тексте" нет, его надо знать, чтобы понимать текст и судить о намерениях автора. Если Вы хотите это оспорить -- то с кем-нибудь другим, пожалуйста.


Quote:
У кого "предубежденная избирательность"? У Шафаревича. Почему? Потому что он маскирующийся антисемит, как Кураев. При чем тут Кураев? При том, что он тоже антисемит. А Шафаревич-то почему антисемит? Потому что хороший математик.


Как я уже сказал, не могу составить Вам компанию в игре по перестановке слов с целью получить максимально глупое утверждение. Утверждения Шафаревича об умонастроениях и мотивах его современников, по моему опыту (to the best of my knowledge) не проходят никакой проверки реальностью, и свидетельствуют о сильном предубеждении. Это как раз тот элемент сравнительно-нелогичного в определении, с которого мы начали. В просторечии данное конкретное предубеждение называется антисемитизмом. Вы попросили меня уточнить, как Ш. дошел до жизни такой -- я описал Вам, как это, по моему мнению, произошло.


Quote:
(все  - с небольшими ответвлениями о расистах, Рейхе, квотах, эмиграции, интеллигенции, СССР, Галиче, ВК  и т.д.)


Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что по фактам Вам нечего возразить -- от СССР до ВК.


Quote:
Да. В противопоставлении "инициативного меньшинства" и "косного большинства"*(с) Игорь Островский **я свою сторону знаю. И для 1917 и для 1990. По факту известных мне последствий. Соображение "они хотели как лучше" - это эпитафия. И не только для участников "меньшинства".


Вполне готов с Вами согласиться -- и хочу заметить, что такое мнение совершенно не обязательно основывать на предубеждениях и мис-информации. Может быть, Вам знакомо мнение Андрея Донатовича Синявского по поводу событий начала 1990-х годов? Вы совершенно зря пытаетесь уложить всю "демоппозицию" в Вашу теоретическую схему.


Quote:
LotR приводился как пример того, как разные люди, используя метод чтения между строк пришли к выводам, зачастую друг друга взаимоисключающим (некоторые я перечислил).


Вы упускаете (продолжаете упускать) одно очень важное обстоятельство -- большая часть перечисленых Вами интерпретаций текста была предложена вовсе не с целью выяснить намерения автора, и вне контекста его книги.

[quоte]
Он в какой партии состоит? Как называется та "маргинальная клоака", в которой он варится?
[/quote]

Бьюкенен -- крайне правый республиканец. Многие влиятельные республиканцы дистанцируются от него, другим он полезен в том же качестве, в котором был (может и есть) полезен Жириновский, чья политическая роль, насколько я могу судить, очень похожа. Большим влиянием он не пользуется, как и другие маргиналы справа и слева, с которыми он сотрудничает. Маргинальная клоака называется по-разному, зависит от того, кого спросите, он окунался в самые разные. Все уважение (if any), которое Вы питаете к Жириновскому, можете смело перенести на Бьюкенена.

Кстати, Бьюкенен -- в этом его важнейшее отличие -- большой специалист по обтекаемой риторике с т.н. "code phrases" и отмазкам, неоднократно ловленный на лицемерии. Я как раз о нем, об антиабортниках, и о white suprematists думал, в качестве классических примеров западной междустрочной речи. Богатая традиция.


Quote:
А что делать иудеям в Синоде (в песне Галича было о нем)? Это орган, управляющий делами православной церкви.


Сделайте доброе дело -- найдите в Синоде крестившегося еврея. Мне самому интересно.  Правда, что дискриминация по крови не была в Российской Империи гос. политикой; неправда, что ее не было совсем. О временных рамках и механизме перехода антисемитизма от creed к race есть в любой энциклопедии, я предпочитаю "Британику". Хрен, знаете ли, не сильно слаще редьки.

Если Вы вспомните, когда Галич это писал (поздний СССР) и на каком опыте (напр., "Хроника"), Вы легко поймете, что он имел в виду. А из "прямого текста", намеренно сопоставляющего разные эпохи, Вы, конечно, вынесете путаницу. О соразмерности такого сопоставления мы уже немножко побеседовали -- в частности,  об ограничении доступа к образованию.


Quote:
Не было никогда, но когда-то будет.


Ох. А не то, что сомнение в ее реальности для автора тяжело или невыносимо? И что он его намеренно отвергает, актом веры? Если никогда ничего не было, то что же может "выдюжить"?


Quote:
О общем лихе, которое почему-то без чудака люди, поющие лучшую (с моей, и не только моей, точки зрения) песню о погибших содатах ощутить не способны.


Ох. А не об человеческой отзывчивости, которые эти люди проявляют к чужому чудаку, попавшему в беду, и их достоинстве, недоступном верхам общества?

Если Вы хотите понять ту _реальную_ (и весьма разнородную) группу людей, на которую ополчился Шафаревич, учтите, что Галич был уважаем или любим ее большинством, был, в каком-то смысле, ее голосом.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 04:15:45
author=Tehnik


Quote:
Шафаревич пишет прямым текстом, что речь не о еврейском народе, а Вы, гордясь "искусством писать и читать между строк" вычитываете обратное.


- Гм, если б он на первой книжке и остановился, то об этой версии, может быть, и можно было поспорить. Но он не остановился. Поэтому спорить, собственно, не о чем. Всё предельно ясно.



Quote:
Да. В противопоставлении "инициативного меньшинства" и "косного большинства"*(с) Игорь Островский **я свою сторону знаю. И для 1917 и для 1990. По факту известных мне последствий. Соображение "они хотели как лучше" - это эпитафия. И не только для участников "меньшинства".


- Это называется сидеть на двух стульях: Вы пытаетесь одновременно быть и контрреволюционером и контр-контрреволюционером. Крайне неудобная позиция.
Впрочем, упомянутый мною механизм характерен для ЛЮБОГО процесса перемен. Это реальность, данная нам в ощущениях. Нравится она Вам или нет, роли не играет.
Что до меня, то я последовательно одобряю 1917 г. и неодобряю 1991 г.


Quote:
* - специально для любителей искать антисемитов под кроватью - для 1917 "инициативное меньшинство" - революционеры, для 1990 - демоппозиция.
** - что он сам имел в виду, представления не имею.


- То же самое. Добавлю только, что вместо "косное" целесообразнее, наверное, было бы сказать "инертное"



Quote:
LotR приводился как пример


- LotR - шо цэ таке?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/18/05 в 04:38:49

on 04/18/05 в 04:15:45, Игорь Островский wrote:
LotR - шо цэ таке?


LotR = ВК, он же The Lord of the Rings. Старая толкинистская привычка :-)



Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/05 в 08:32:35

Quote:
Вопрос о правильности приведенных Шефаревичем цитат из деятелей "малого народа" здесь задавался.

Видите ли, Шафаревич их цитирует примерно как Вы - Галича.


Quote:
Так что Пушкин русофобом не будет.

Не будет, значит?  Приведу цитату полностью.
"Надо было   прибавить (не в качестве уступки [цензуре], но как правду), что   правительство все-таки единственный Европеец в России [и что несмотря   на все то, что в нем есть тяжкого, грубого, циничного] И сколь бы  грубо [и цинично] оно ни было, только от него зависело бы стать во сто крат хуже. Никто не обратил бы на это ни малейшего внимания." (черновик письма к Чаадаеву)

Боюсь, что "проверки по Шафаревичу" Александр Сергеич с такими мнениями не пройдет.  А уж адресат его и вовсе анафема.  Даже странно, что не еврей.  Ну хоть католик...

Понимаете, Техник, желание изменить порядки в _своей_ стране, которую любишь, и неприязнь и ненависть к этой стране - это две _разные_ мотивировки.  И те, кто устраивал революцию (за рядом конкретных исключений), и те, кто образовывал открытую или глухую оппозицию в 70е, относились в основном к первой категории.  То есть, хотели наилучшим по их мнению образом оборудовать _дом_.  Идеи у них, при этом могли быть и безумными, и крайне вредоносными, а уж последствия... Но говорить, что ими всеми двигал страх перед русским _народом_ и ненависть к нему...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/18/05 в 08:51:54

on 04/17/05 в 22:26:23, Игорь Островский wrote:
- Вы знаете граждан, которым пристальное и недоброжелательное внимание, да ещё со стороны милиции или полиции было бы приятно или желательно?
Мне такие уникумы ни разу в жизни не попадались. Но всякий индивидуальный опыт, конечно, ограничен.


К примеру, человек (как Вася выше) может связывать такое внимание с бОльшей эффективностью  милиции, чем если б оно было доброжелательным и непристальным.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 11:02:06

on 04/17/05 в 20:24:58, Игорь Островский wrote:
- Может, мы логику по разным учебникам учили?

Вполне возможно.

Quote:
- Разве я говорил нечто подобное? Или Вы дискутируете сам с собою?

Нет, что Вы, я дискутирую с Вами. Это был пример.
Повторю его еще раз:
Вы увязали два высказывания
1) Антисемиты недоброжелательно относятся к евреям
2) Милиция недоброжелательно относится к гражданам
Следующим образом: я, по-Вашему, "представил евреев в виде группы с криминальными наклонностями, а антисемитов в виде блюстителей порядка и законности"

На это я привел Вам пример еще двух высказываний
1) Корейцы едят собак
2) Грузины едят овец
И предположил, что столь же допустимо сделать из этого вывод о том, что этими двумя утверждениями
корейцы представлены как грузины, а собаки как овцы.
По странному для меня обстоятельству Вы отрицаете возможность подобного вывода.
Идем дальше. Мой пример о принадлежности человеческому роду милиционеров и антисемитов Вы проинтерпретировали абсолютно, на мой взгляд, верно, как частично пересекающиеся множества.
Теперь вопрос: подобное утверждение означает "представление антисемитов в виде блюстителей порядка"?

Quote:
- Да, и помнится Вы ещё выражали мнение, что ничего плохого в таком отношении милиции к гражданам не было бы. Поскольку, по-моему мнению, ни одному здравомыслящему гражданину, у которого отсутствуют мазохистские наклонности, такая перспектива никоим образом не может понравиться, то какие прикажете делать выводы о чистосердечии Ваших доводов?

Видите ли, мне, скажем, не нравится платить налоги. Но я понимаю, что оплата налогов есть эффективная мера, обеспечивающая работу государства.
В этом смысле мне нравятся налоги, хотя мне не нравится расставаться со своими деньгами.
Так же и с эффективностью милиции, я считаю, что в некоторых случаях подозрительность милиции к гражданам вполне оправдана и способствует эффективности их работы. При этом осложняя жизнь этим самым гражданам, разумеется, в частности - мне.

Quote:
- Мне в это как-то слабо верится. Люди, знакомые с общепринятой логикой, знают, что логика служит для операций с исходными фактами, но сами исходные факты устанавливаются не логическими методами Поэтму для отождествления предметов порою, как это ни странно, вполне хватает жизненного опыта.

Как понимать это высказывание, что Вы отождествили предметы не пользуясь логикой?
Как Вы могли заметить, мы говорим о фактах как об исходных посылках для некоторых выводов, я все-таки продолжаю надеяться, сделанных при помощи логики.

Quote:
- Если уж обвиняете, то постарайтесь быть точным в формулировке обвинения.

Я обязательно буду точным в формулировке юридического обвинения, а речь у нас шла об обычном высказывании.

Quote:
- Если цитаты фальсифицировал Шафаревич, то за разъяснениями, я полагаю, Вам разумнее обратиться именно к нему. Откуда мне знать каким образом он их фальсифицировал?
Впрочем, похоже, Вы тут сказали что-то совсем другое, чем намеревались   :P

Нет, Вы ошибаетесь, я сказал именно то, что хотел сказать.
Вы же считаете, что русофобии не существует, это выдумка русских "патриотов", завидующих существованию антисемитизма. Естественный вопрос (тут, пожалуй, необходимо уточнение) - считаете ли Вы цитаты, приводимые Шафаревичем русофобскими, (антирусскими", "антирусистскими"), если да, то значит ли это, что они сфальсифицированы, и если нет (не являются таковыми) - то почему.

Quote:
- Сказать мало. Надо подтвердить. Например, списком "трудов", где развивалась бы подобная концепция. Как Вы догадываетесь, списки антисемитской литературы достаточно велики. Это факт, не химера. А вот с "русофобией"...

А почему сразу "труды" нужны? Отдельных цитат недостаточно? Впрочем, один труд точно есть - "Миф ХХ века" Розенберга.

Quote:
А уж о том, что творится в Сети, можно и не говорить.
Для начала познакомьтесь с сайтом zarubezhom.com.
Потом укажите мне хоть один сайт, где о русских говорилось бы в том же тоне и где им приписывалось бы нечто подобное.

А вот, почитайте прямо там же: "У русских Бог - Водка и храмы их - водочные магазины, и открыты они на каждом углу 24 часа в сутки, и 24 часа в сутки русские приносят Богу-Водке свои неисчислимые жертвы" :)

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 15:18:16

on 04/18/05 в 08:51:54, Ципор wrote:
К примеру, человек (как Вася выше) может связывать такое внимание с бОльшей эффективностью  милиции, чем если б оно было доброжелательным и непристальным.


- Вот к чему приводит пагубная привычка абстрактно смотреть на вещи и не примерять ситуацию на себя.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/18/05 в 15:20:13

on 04/18/05 в 15:18:16, Игорь Островский wrote:
- Вот к чему приводит пагубная привычка абстрактно смотреть на вещи и не примерять ситуацию на себя.


Судя по сообщению Васи выше, он вполне примеряет ситуацию на себя.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/18/05 в 19:05:57

on 04/18/05 в 02:04:18, Emigrant wrote:
А контекста в строках и "прямом тексте" нет, его надо знать, чтобы понимать текст и судить о намерениях автора.

Будет Вам контекст (см. ответ Антрекоту).


Quote:
Как я уже сказал, не могу составить Вам компанию в игре по перестановке слов с целью получить максимально глупое утверждение.

Извините, я Вас так все время и понимал.


Quote:
Утверждения Шафаревича об умонастроениях и мотивах его современников, по моему опыту (to the best of my knowledge) не проходят никакой проверки реальностью

У нас ранее выяснились некоторые разночтения, что именно считать "малым народом". Вы предложили "московская полу-еврейская интеллигенция", а Шафаревич (вслед за Кошеном) _определял_ "малый народ" из отношения к окружающим.


Quote:
, и свидетельствуют о сильном предубеждении.

Свидетельствуюет о том, что он рассматривал не интеллигенцию и не диссидентов как таковых, а:
среди первозданного хаоса самых разнообразных,  по большей части противоречащих друг другу суждений,  обрисовалась одна четкая концепция
которую он и рассматривал.


Quote:
мис-информации.

А это что такое?


Quote:
Может быть, Вам знакомо мнение Андрея Донатовича Синявского по поводу событий начала 1990-х годов?

Нет, не  знакомо.


Quote:
большая часть перечисленых Вами интерпретаций текста была предложена вовсе не с целью выяснить намерения автора

Как правило, была задекларирована цель выяснить его убеждения.


Quote:
Бьюкенен -- крайне правый республиканец.

Т.е. "маргинальная клоака" - Республиканская партия США. Мне лично - все равно. А Вам ничего глаз не режет?


Quote:
об антиабортниках

А эти-то в чем провинились?


Quote:
Сделайте доброе дело -- найдите в Синоде крестившегося еврея. Мне самому интересно.  

(Заспустив в Google "Синод, крещеный еврей")
Слухи есть.О неком В.К.Саблере-Десякрещеном. Без подробностей.
www.vestnik.com/issues/2001/1106/win/golubovsky.htm


Quote:
А из "прямого текста", намеренно сопоставляющего разные эпохи, Вы, конечно, вынесете путаницу.

Именно. Я вижу, извините, салат из советской и дореволюционной эпох, приправленный термином из Рейха (вернее, калькой с такового) и названный "Предостережением".


Quote:
Ох.

Можно и так.


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/18/05 в 19:09:08

on 04/18/05 в 08:32:35, Antrekot wrote:
Видите ли, Шафаревич их цитирует примерно как Вы - Галича.


Шафаревичем приводились скажем цитаты из А.А.Амальрика
   "Страна, которая в течение веков пучится  и  расползается,
как кислое тесто,  и не видит перед собой других задач" (Амаль-
рик).
   "Страна без веры, без традиций, без культуры" (он же).

Проверяем контекст (то есть делаем то, что [убрано чтение в сердцах. Ципор] отказался делать Игорь Островский):

http://www.vehi.net/politika/amalrik.html
При отдельных выгодах, в целом такая “дружба”, основанная на лицемерии и страхе, ничего не принесет США, кроме новых затруднений, как это уже было в результате сотрудничества Рузвельта со Сталиным. Сотрудничество предполагает взаимную опору, но как можно опереться на страну, которая в течение веков пучится и расползается, как кислое тесто, и не видит перед собой других задач?! Подлинное сближение может быть основано на общности интересов, культуры, традиций, на понимании друг друга. Ничего этого нет. Что общего между демократической страной, с ее идеализмом и прагматизмом, и страной без веры, без традиций, без культуры и умения делать дело. Массовой идеологией этой страны всегда был культ собственной силы и обширности, а основной темой ее культурного меньшинства было описание своей слабости и отчужденности, яркий пример чему — русская литература. Ее славянское государство поочередно создавалось скандинавами, византийцами, татарами, немцами и евреями — и поочередно уничтожало своих создателей. Всем своим союзникам оно изменяло, как только усматривало малейшую выгоду в этом, никогда не принимая всерьез никаких соглашений и никогда не имея ни с кем ничего общего.

Про неспособность славян к государству я где-то читал. Только тут к скандинавам, немцам и евреям еще византийцы и татары прибрибавились. Прогресс, блин.
Еще радость, оттуда же. Шафаревичем _не_ приводилось. К вопросу о том, не выделялся ли в боязни толпы национальный аспект.

Русскому народу, в силу ли его исторических традиций или еще чего-либо, почти совершенно непонятна идея самоуправления, равного для всех закона и личной свободы — и связанной с этим ответственности. Даже в идее прагматической свободы средний русский человек увидит не возможность для себя хорошо устроиться в жизни, а опасность, что какой-то ловкий человек хорошо устроится за его счет. Само слово “свобода” понимается большинством народа как синоним слова “беспорядок”, как возможность безнаказанного свершения каких-то антиобщественных и опасных поступков. Что касается уважения прав человеческой личности как таковой, то это вызовет просто недоумение. Уважать можно силу, власть, наконец даже ум или образование, но что человеческая личность сама по себе представляет какую-то ценность — это дико для народного сознания. Мы как народ не пережили европейского периода культа человеческой личности, личность в русской истории всегда была средством, но никак не целью. Парадоксально, что само понятие “период культа личности” стал у нас означать период такого унижения и подавления человеческой личности, которого даже наш народ не знал ранее. Вдобавок постоянно ведется пропаганда, которая всячески стремится противопоставить “личное” — ”общественному”, явно подчеркивая всю ничтожность первого и величие последнего. Отсюда всякий интерес к “личному” — естественный и неизбежный — приобрел уродливые эгоистические формы.

           Значит ли это, что народ не имеет никаких позитивных идей, кроме идеи “сильной власти” — власти, которая права, потому что сильна, и которой, поэтому, не дай Бог ослабеть?! У русского народа, как это видно и из его истории, и из его настоящего, есть во всяком случае одна идея, кажущаяся позитивной: это идея справедливости. Власть, которая все думает и делает за нас, должна быть не только сильной, но и справедливой, все жить должны по справедливости, поступать по совести. За это можно и на костре сгореть, а отнюдь не за право “делать все, что хочешь”! Но при всей кажущейся привлекательности этой идеи — она, если внимательно посмотреть, что за ней стоит, представляет наиболее деструктивную сторону русской психологии. “Справедливость” на практике оборачивается желанием, “чтобы никому не было лучше, чем мне”. Эта идея оборачивается ненавистью ко всему из ряда вон выходящему, чему стараются не подражать, а наоборот — заставить быть себе подобным, ко всякой инициативе, ко всякому более высокому и динамичному образу жизни, чем живем мы. Конечно, наиболее типична эта психология для крестьян и наименее — для “среднего класса”. Однако крестьяне и вчерашние крестьяне составляют подавляющее большинство нашей страны.

           Таким образом, обе понятные и близкие народу идеи — идея силы и идея справедливости — одинаково враждебны демократическим идеям, основанным на индивидуализме. К этому следует добавить еще три негативных взаимосвязанных фактора. Во-первых, все еще очень низкий культурный уровень большей части нашего народа, в частности в области бытовой культуры. Во-вторых, господство массовых мифов, усиленно распространяемых через средства массовой информации. И в-третьих, сильную социальную дезориентацию большей части нашего народа. “Пролетаризация” деревни породила “странный класс” — не крестьян и не рабочих, с двойной психологией собственников своих микрохозяйств и батраков гигантского анонимного предприятия. Кем сама осознает себя эта масса и чего она хочет, никому, я думаю, неизвестно. Далее, колоссальный отлив крестьянской массы из деревни в город породил и новый тип горожанина: человека, разорвавшего со своей старой средой, старым бытом и культурой и с большим трудом обретающего новые, чувствующий себя в них очень неуютно, одновременно запуганного и агрессивного. Тоже совершенно непонятно, к какому социальному слою он сам себя относит.

           Если старые формы уклада как в городе, так и в деревне окончательно разрушены, то новые только складываются. “Идеологическая основа”, на которой они складываются, весьма примитивна: это стремление к материальному благополучию (с западной точки зрения весьма относительному) и инстинкт самосохранения, т.е. понятию “выгодно” противостоит понятие “опасно”. Трудно понять, имеются ли у большинства нашего народа, помимо этих чисто материальных, какие-либо нравственные критерии — понятия “честно” и “нечестно”, “хорошо” и “плохо”, “добро” и “зло”, якобы извечно данные, которые являются сдерживающим и руководящим фактором, когда рушится механизм общественного принуждения и человек предоставлен самому себе. У меня сложилось впечатление, быть может неверное, что таких нравственных критериев у народа нет или почти нет. Христианская мораль с ее понятиями добра и зла выбита и выветрена из народного сознания, делались попытки заменить ее “классовой” моралью, которую можно сформулировать примерно так: хорошо то, что в настоящий момент требуется власти. Естественно, что такая мораль, а также насаждение и разжигание классовой и национальной розни совершенно деморализовали общество и лишили его каких-либо несиюминутных нравственных критериев.

           Так же христианская идеология, вообще носившая в России полуязыческий и вместе с тем служебно-государственный характер, отмерла, не заменившись идеологией марксистской. “Марксистская доктрина” слишком часто кроилась и перекраивалась для текущих нужд, чтобы стать живой идеологией. Сейчас, по мере все большей бюрократизации режима, происходит все большая его дезидеологизация. Потребность же в какой-то идеологической основе заставляет режим искать новую идеологию, а именно — великорусский национализм с присущим емy культом силы и экспансионистскими устремлениями. Режиму с такой идеологией необходимо Иметь внешних и внутренних врагов уже не “классовых” — например, “американских империалистов” и “антисоветчиков”, — а национальных — например, китайцев и евреев. Однако подобная националистическая идеология, хотя и даст режиму опору на какое-то время, представляется весьма опасной для страны, в которой русские составляют менее половины населения.

           Итак, во что же верит и чем руководствуется этот народ без религии и без морали? Он верит в собственную национальную силу, которую должны боятся другие народы, и руководствуется сознанием силы своего режима, которую боится он сам. При таком взгляде нетрудно понять, какие формы будет принимать народное недовольство и во что оно выльется, если режим изживет сам себя. Ужасы русских революций 1905-07 и 1917-20 годов покажутся тогда просто идиллическими картинками.



Quote:
Приведу цитату полностью.

Она отлчается от только что приведенного, не находите? Да и источник, извините, черновик письма...


Quote:
Но говорить, что ими всеми двигал страх перед русским _народом_ и ненависть к нему...

Да, желание изменить (до основанья, а затем). А ненависть прилагается. К "быдлу", которое не разделяет их высоких устремлений.



Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 20:03:54

on 04/18/05 в 04:38:49, Emigrant wrote:
LotR = ВК, он же The Lord of the Rings. Старая толкинистская привычка :-)


- Что такое "толкинистское"?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/18/05 в 20:20:22

on 04/18/05 в 20:03:54, Игорь Островский wrote:
- Что такое "толкинистское"?


свойственное/принадлежащее читателям Толкина (подразумевается - читателям, неповерхностно знакомым с его произведениями).

Вопрос "кто такой Толкин" тоже будет? :)


Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 20:43:55
author=V.A.Gonsky


Quote:
Нет, что Вы, я дискутирую с Вами. Это был пример.
Повторю его еще раз:
Вы увязали два высказывания
1) Антисемиты недоброжелательно относятся к евреям
2) Милиция недоброжелательно относится к гражданам
Следующим образом: я, по-Вашему, "представил евреев в виде группы с криминальными наклонностями, а антисемитов в виде блюстителей порядка и законности"


- Сударь, ну к чему нам эти игры? Не я увязал, а Вы!
Я дал, так-скать, очевиднейшую практическую примету антисемита: пристальное и недоброжелательное внимание к евреям.
Вы в ответ спросили, а что плохого, например, в пристальном и недоброжелательном внимании милиции к гражданам.
Так кто увязал?
Вне контекста нет и текста, так что, давайте подходить к сопоставлению этих фраз не абстрактно, а исторически.
А по истории вопроса получается, что Вы увязали. Отсюда бо-ме ясны Ваши представления.



Quote:
На это я привел Вам пример еще двух высказываний
1) Корейцы едят собак
2) Грузины едят овец
И предположил, что столь же допустимо сделать из этого вывод о том, что этими двумя утверждениями
корейцы представлены как грузины, а собаки как овцы.


- ЕСЛИ БЫ вторая фраза была ответом на первую, то сопоставительное намерение автора второй фразы было бы вполне вероятно.
Только точность требует заменить выражение "были представлены" на "уподоблены".
Впрочем, я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении этих деталей.

Сойдёмся на том, что по моему мнению Вы уподобляли антисемитов милиционерам, а по Вашему собственному - нет.



Quote:
Видите ли, мне, скажем, не нравится платить налоги. Но я понимаю, что оплата налогов есть эффективная мера, обеспечивающая работу государства.


- Вы как с английского переводите.  :P  Не "эффективная мера", а просто мера, а ещё лучше - средство.



Quote:
В этом смысле мне нравятся налоги, хотя мне не нравится расставаться со своими деньгами.
Так же и с эффективностью милиции, я считаю, что в некоторых случаях подозрительность милиции к гражданам вполне оправдана и способствует эффективности их работы.


- Ну вот, Вы уже пошли на попятную! Антисемиты подозревают евреев не в некоторых случаях, а всегда.
Представьте себе, что милиция наблюдает за Вами бдительно и подозрительно ВСЕГДА. 24 часа в сутки, 7 дней в неделю... и т.д.
И не только за Вами, но и ищет пришить статью и Вашим отдалённейшим предкам, скажем, жившим 2,5-3 тыс. лет тому обратно, отдалённейшим родственникам и т.п. и т.д.
Каждое слово, каждый клочок бумаги - всё идёт в досье.
И разумеется, Вам шьётся одна статья за другой, так что Вы не успеваете и оправдываться?
Хотите Вы этого в самом деле?
Впрочем и об этом спорить нет смысла.
Зафиксируем, что Вы не имеете ничего против еженощных обысков в своей квартире, а я - совсем наоборот, имею.



Quote:
Как понимать это высказывание, что Вы отождествили предметы не пользуясь логикой?


- Да не жмите Вы так на логику. Это как раз Ваше слабое место. :-/



Quote:
Нет, Вы ошибаетесь, я сказал именно то, что хотел сказать.
Вы же считаете, что русофобии не существует, это выдумка русских "патриотов", завидующих существованию антисемитизма. Естественный вопрос (тут, пожалуй, необходимо уточнение) - считаете ли Вы цитаты, приводимые Шафаревичем русофобскими, (антирусскими", "антирусистскими"), если да, то значит ли это, что они сфальсифицированы, и если нет (не являются таковыми) - то почему.


- Нет уж позвольте! Вы не писали "цитаты якобы фальсифицированные Шафаревичем". Вы вполне однозначно заявили, что цитаты, приведённые Шафаревичем, фальсифицированы, и просили меня объяснить каким образом. Таков, imho, точный смысл Вашей фразы. Потому я и заметил, что Вы, очевидно, неловко выразились с точностью наоборот относительно Ваших намерений.



Quote:
А почему сразу "труды" нужны? Отдельных цитат недостаточно? Впрочем, один труд точно есть - "Миф ХХ века" Розенберга.


- Что конкретно Вы имеете в виду? Какую книгу (их там три) и главу? Текст у меня есть, можно обсудить.



Quote:
А вот, почитайте прямо там же: "У русских Бог - Водка и храмы их - водочные магазины, и открыты они на каждом углу 24 часа в сутки, и 24 часа в сутки русские приносят Богу-Водке свои неисчислимые жертвы" :)


- Вы цитируете прямо как Шафаревич.  ;D
Фиксируем результат: аргументы по данному пункту отсутствуют.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 20:45:11

on 04/18/05 в 20:20:22, Ципор wrote:
свойственное/принадлежащее читателям Толкина (подразумевается - читателям, неповерхностно знакомым с его произведениями).
Вопрос "кто такой Толкин" тоже будет? :)


- Кто такой Толкин?   :P

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 21:05:15
author=Tehnik  


Quote:
Да, желание изменить (до основанья, а затем). А ненависть прилагается. К "быдлу", которое не разделяет их высоких устремлений.


- Вы собираетесь утверждать, что в "добрые старые времена", скажем, в 19, 18 и более ранних веках традиционные господствующие слои не относились к ширнармассам как к быдлу?

Припоминаю следующий пассаж из книги ак. Дружинина о реформе графа Киселёва:  там был дан перечень наказаний, которые применяли помещики одной - кажется, Тамбовской - губернии в отношении крепостных.
Например, прижигание бабам лучиною волос около естества.
Или такой - щекобитки: деревянный инструмент для раздачи пощёчин. Чтоб не марать дворянских рук о хамские рожи.

И никакой "патриот" пока не додумался написать в этой связи о "русофобии".
Не странно ли?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/18/05 в 21:05:45

on 04/18/05 в 20:45:11, Игорь Островский wrote:
- Кто такой Толкин?   :P



Думаю, ответ на этот вопрос вы найдете уже сами - при помощи Яндекса.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Бенедикт на 04/18/05 в 21:45:10
Игорь, а в израильской прессе оскорблять евреев как народ, выходит, можно? А в биробиджанской? Почему бы не принять меры, чтобы никого не оскорбляли и не дискриминировали, вне зависимости от того, принадлежит ли он к большинству или к меньшинству?

Я согласен с Вами в том, что при прочих равных принадлежность к этническому большинству автоматически снижает вероятность дискриминации. Но не до нуля. Иначе были бы невозможны, например, южноафриканский апартеид и многие другие колониальные истории. (Пример довольно абстрактный, в России ситуация совсем иная.)

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/18/05 в 22:18:03

on 04/18/05 в 20:45:11, Игорь Островский wrote:
- Кто такой Толкин?   :P


Я, конечно, понимаю, что Вы не соотв. статьей энциклопедии интересуетесь, а тем, из каких соображений я использую такой самоидентификатор. "Нетрудно ответить", но это все-таки совершенный оффтоп. Может быть, в отдельной теме, если Вам интересно?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 23:06:18

on 04/18/05 в 20:43:55, Игорь Островский wrote:
- Сударь, ну к чему нам эти игры? Не я увязал, а Вы!
Я дал, так-скать, очевиднейшую практическую примету антисемита: пристальное и недоброжелательное внимание к евреям.
Вы в ответ спросили, а что плохого, например, в пристальном и недоброжелательном внимании милиции к гражданам.
Так кто увязал?

Искренне не понимаю, в чем здесь увязывание.
Поскольку я сам считаю некоторые формы пристального и недоброжелательного внимания приемлемыми, я надеялся выяснить этим вопросом что именно в подобном желании представляется Вам недопустимым.
Вы же установили из моих слов нечто, и отдаленно в них мной не вкладываемое.

Quote:
Вне контекста нет и текста, так что, давайте подходить к сопоставлению этих фраз не абстрактно, а исторически.
А по истории вопроса получается, что Вы увязали. Отсюда бо-ме ясны Ваши представления.

Так или иначе, увязаны две фразы были _следующим образом_: из одинаковости сказуемых следует уподобление подлежащих и дополнений. Поскольку я подобный вывод, очевидно - в отличие от Вас, не считаю допустимым, то дальнейший разговор лишен смысла.

Quote:
- ЕСЛИ БЫ вторая фраза была ответом на первую, то сопоставительное намерение автора второй фразы было бы вполне вероятно.
Только точность требует заменить выражение "были представлены" на "уподоблены".

Вы использовали оба выражения.

Quote:
Сойдёмся на том, что по моему мнению Вы уподобляли антисемитов милиционерам, а по Вашему собственному - нет.

А точнее - разойдемся.

Quote:
- Вы как с английского переводите.  :P  Не "эффективная мера", а просто мера, а ещё лучше - средство.

.

Quote:
- Ну вот, Вы уже пошли на попятную! Антисемиты подозревают евреев не в некоторых случаях, а всегда.

Вы этого не говорили. Это серьезно осложнит классификацию антисемитов - подозревать евреев всегда даже не у всех эсэсовцев получалось.

Quote:
Представьте себе, что милиция наблюдает за Вами бдительно и подозрительно ВСЕГДА. 24 часа в сутки, 7 дней в неделю... и т.д.
...
Зафиксируем, что Вы не имеете ничего против еженощных обысков в своей квартире, а я - совсем наоборот, имею.

Вы, я вижу, не особо заботитесь о том, чтобы фиксировать то, что говорил оппонент, когда можно эффектно утрировать.

Quote:
- Да не жмите Вы так на логику. Это как раз Ваше слабое место. :-/

.

Quote:
- Нет уж позвольте! Вы не писали "цитаты якобы фальсифицированные Шафаревичем". Вы вполне однозначно заявили, что цитаты, приведённые Шафаревичем, фальсифицированы, и просили меня объяснить каким образом. Таков, imho, точный смысл Вашей фразы. Потому я и заметил, что Вы, очевидно, неловко выразились с точностью наоборот относительно Ваших намерений.

Ошибаетесь. Вы спросили меня, как доказать, что русофобии не существует, и я предложил Вам способ (на самом деле первым его предложил Вам Техник) - показать, что цитаты фальсифицированы.
Это не называется "однозначно заявить".

Quote:
- Что конкретно Вы имеете в виду? Какую книгу (их там три) и главу? Текст у меня есть, можно обсудить.

Извините, но такого желания у меня нет.

Quote:
- Вы цитируете прямо как Шафаревич.  ;D
Фиксируем результат: аргументы по данному пункту отсутствуют.

Фиксируем результат: к сожалению, Ваши методы аргументации своих слов не оставляют мне возможности продолжать дискуссию. Надеюсь, у Вас не осталось ко мне неотвеченных вопросов.

А у меня к Вам остался всего один: так сколько все-таки Вам было лет в 91 году?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/18/05 в 23:17:03

on 04/18/05 в 19:05:57, Tehnik wrote:
У нас ранее выяснились некоторые разночтения, что именно считать "малым народом". Вы предложили "московская полу-еврейская интеллигенция", а Шафаревич (вслед за Кошеном) _определял_ "малый народ" из отношения к окружающим.

Свидетельствует о том, что он рассматривал не интеллигенцию и не диссидентов как таковых, а:
среди первозданного хаоса самых разнообразных,  по большей части противоречащих друг другу суждений,  обрисовалась одна четкая концепция которую он и рассматривал.


И начал он в этом рассмотрении с явного misnomer, которого Вы, почему-то, не ощущаете.  Смотрите: группа людей, одинаково мыслящих о чем-либо, не называется "народом". Группа людей, определяемых по своим словам или поступкам (или отношению к кому-то, окружающим там или евреям, или велосипедистам) не называется "народом". Это название  подразумевает другого рода узы, более крепкие и воспроизводящиеся (скажем, родовые или культурные).

Вот Вы принесли длинную цитату из какого-то Амальрика. Я его не имею чести знать, и ни знание его, ни согласие с его утверждениями никогда не связывало никакого "народа" в качестве принципа или признака, и даже, я подозреваю, никакой широкой группы людей. Это никакой не критерий и не механизм social cohesion. А вот знание Галича, Бродского или Солженицына людей таки связывало, хотя не обязательно в "народ".

Определение Шафаревича в приложении к реальности -- вполне знакомый математикам казус: само в себе формально логично, но пусто, или не содержит ничего интересного или важного. Не было такого современного ему "народа", в любом разумном смысле этого слова, не было такой общности людей. Были совсем другие люди, на которых это определение можно было распространить только при помощи избирательной слепоты, или языковых и прочих подтасовок. И исторические параллели тут совершенно ни при чем. А вот цель такого словоупотребления видна была вполне ясна большинству непредубежденных современников, знакомых с предметом.


Quote:
Т.е. "маргинальная клоака" - Республиканская партия США. Мне лично - все равно. А Вам ничего глаз не режет?


Да нет, знаете. Республиканская партия очень широкая (половина политического спектра, как-никак). Республиканские конгрессмены (Representatives) от моего штата, например, голосуют диаметрально противоположно по самым острым вопросам, и ничего. Некоторый ущерб  мнению публики о партии Б. наносит, его за это постоянно критикуют. Никакая ответственная роль в партии, подразумевающая широкий endorsement , ему, насколько я знаю, не светит. А "исключать из республиканцев" -- это Вы как себе представляете?

А маргинальные клоаки -- это у которых RAHOWA и прочее. Так за симпатии к ним и связи с ними Б. и не считается широкой публикой уважаемым политиком. Есть, конечно, достаточно людей, среди которых он очень популярен -- совершенно как уже упомянутый Жириновский, и тем же способом.


Quote:
А эти-то в чем провинились?


Экстремисты-то? Людей убивают. Поджоги устраивают. "Теоретики" находят психически нестабильных индивидуумов, и промывают им мозги с  целью подвигнуть их на вышеперечисленное. Для этих "теоретиков" характерны словесные игры, чтобы избежать судебной ответственности. Конечно, большая часть противников абортов ничего такого не делает, но отдельные группы ведут себя вполне по большевистски, и лицемерят тоже так, что любо-дорого.


Quote:
Именно. Я вижу, извините, салат из советской и дореволюционной эпох, приправленный термином из Рейха (вернее, калькой с такового) и названный "Предостережением".


См. в соотв. новой теме о Галиче. Как и было отмечено, для Вас, без знания контекста, это салат, а для любого интеллигента в позднем СССР, у которого были хоть какие-нибудь знакомые евреи с детьми, которые хотели попасть в университеты -- грустная констатация факта. Может быть, Вы читали детскую книжку Александры Бруштейн? Она была очень популярна в обсуждаемой группе людей, там есть много картинок на тему "Евреи и образование в Российской империи". И не только об образовании, конечно. Материал для сопоставления, aka "культурный контекст".

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/05 в 08:44:18

Quote:
Она отлчается от только что приведенного, не находите?

Отличается.  Тем, что принимает все мифы послевоенного штамма "патриотов", только подает их с обратным знаком.  
А почему Шафаревич Амальрика полностью не цитирует, в общем, понятно.   Он же _сам_ в "Русофобии" доказывает, что за характер революции в значительной мере отвечают евреи.  Как же ему приводить аналогичный пассаж у противника?  Ведь, о ужас, выяснится, что у него с ненавистными русофобами по этому вопросу единомыслие выходит (как и по ряду других - о разрушении деревни и маргинализации, например).
Но самое главное, что если цитировать без выдержек, то не только Померанц (которого Шафаревич цитирует особенно избирательно, фигурно, так сказать) или Янов, но и [вычеркнуто цензурой] Амальрик окажутся несводимы к слепой ненависти к России и русским.   Не получится уже.  
Ну и самое интересное - людьми, определявшими погоду, образовывавшими культурное пространство... ну вот Померанца с большой натяжкой можно сюда отнести.  А всех остальных цитируемых (кроме фигурно же ушинкованного Галича) - никак.


Quote:
Да и источник, извините, черновик письма...

Источник как раз показательный.  Потому что авторская мысль в нем выражена "для себя".    Что думал, то и написал.
Ключевский, впрочем, писал вещи и похуже.


Quote:
А ненависть прилагается. К "быдлу", которое не разделяет их высоких устремлений.

А не стоит ли это положение доказать?  Я понимаю, что это странное требование, но видите ли, мне попросту доводилось принадлежать к этой самой прослойке.  И "демофобия" - то есть страх перед демосом по модели "Не приведи господь увидеть русский бунт" в ней в высшей степени присутствовала (причем именно в виде фобии, иррационального страха), а вот с ненавистью к "быдлу" мне пришлось сталкиваться в совершенно иной среде - в партийно-комсомольской элите.  (Говорят, в торговле было то же самое, но тут ничего сказать не могу, непересекающиеся среды.)

P.S. А Шафаревич все-таки меня поражает.  Янов, конечно, публицист... специфический и там есть, что громить.  Но пассажи вроде "Обсуждая вопрос  о приемлемости для России демократической формы правления,  Янов отводит указания на некоторые недостатки этого строя тем, что "демократия как политическое изобретение - еще ребенок.  Ей не 1000 лет, а едва 200". Трудно себе представить  человека,  рассуждающего об истории и не слыхавшего о демократии в Греции, Риме или Флоренции, не читавшего посвященных ей страниц Фукидида,  Платона, Аристотеля, Полибия, Макиавелли!"  Такое впечатление, что г-н Шафаревич просто не в курсе, что полисная демократия, городские республики и нынешние национальные демократические государства - мягко говоря, разные случаи общественного устройства...
Причем, когда ему это удобно (например, когда надо указать, что форма правления в Англии начала 19 века очень отличалась от нынешней), он сразу об этом вспоминает.
Вообще уровень мифологизации "Кромвель уничтожил треть населения Ирландии...", 100 миллионов жертв работорговли...
Или вот это "Точно так же пониманию  наших потомков  будет недоступно  влияние Фрейда как ученого,  слава композитора Шенберга, художника Пикассо, писателя Кафки или поэта Бродского..."
Про очерки революционного движения даже не знаю, что говорить...  "Пропущенные главы" в конце статьи - http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus1.txt - просто сплошь состоят из вранья и путаницы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/19/05 в 15:31:38
Антрекот, у меня возник такой вопрос.
Вы, как я понял, считаете нерукоподаваемым Шафаревича, в том числе за то, что он избирательно фигурно цитирует, тем самым, создавая тенденциозный образ некоей "духовной оппозиции".
И что без оного цитирования Померанец и компания "окажутся несводимы к слепой ненависти к России и русским".
Вместе с тем, вроде бы, Шафаревич также несводим к слепой ненависти к евреям (и много раз опровергал и отвергал подобную точку зрения).
Не кажется Вам, что здесь имеет место некоторая избирательность подхода: Шафаревич за пару цитат и одну подпись зачисляется в антисемиты, а господа, которых он цитирует оказываются "несводимыми" к слепой ненависти. Разве для иррациональной фобии не достаточно одного-двух примеров (которые он и цитирует)?

И еще Вы хотели разъяснить невыданный телефон - интересно.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/05 в 15:44:06

Quote:
Вы, как я понял, считаете нерукоподаваемым Шафаревича, в том числе за то, что он избирательно фигурно цитирует, тем самым, создавая тенденциозный образ некоей "духовной оппозиции".

Никаким образом.  В категорию нерукопожатных лично для меня он перешел после подписания письма.    Это действие закрыло вопрос.
Если бы кто-то из им цитируемых потребовал закрытия всех русских национальных организаций - пошел бы по той же графе.  

Все комментарии выше - это просто демонстрация несостоятельности "Русофобии" как научной работы.
А о цитируемых ими авторах (за вычетом Галича) я как раз не лучшего мнения.  Просто пердергиваний много.  И ошибок.  И мифов.  И некорректных построений.  You name it.

А что "несводимы" - так _он_ утверждал, что сводимы.  А доказать может только фигурной резкой.

C телефоном вот пока:
http://www.edah.org/backend/document/jakobovits1.html
Обратите внимание, это - ортодоксальная аргументация.  Крайне.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/19/05 в 16:28:20

on 04/19/05 в 15:44:06, Antrekot wrote:
Если бы кто-то из им цитируемых потребовал закрытия всех русских национальных организаций - пошел бы по той же графе.  

Как насчет организаций, основанных на идеологии расизма, к примеру?

Quote:
А что "несводимы" - так _он_ утверждал, что сводимы.  А доказать может только фигурной резкой.

Разве утверждал? Мне кажется, что высказывания приводились как примеры _идеологии_, а не как нечто, исчерпывающе характеризующее их автора.

Quote:
C телефоном вот пока:
http://www.edah.org/backend/document/jakobovits1.html

Ну, то есть, Шахак, по мнению автора статьи, наврал. Разумеется, нельзя это исключать. Мне просто показалось, что Вы имели какое-то объяснение такого поведения, вне зависимости от того, имело оно место в данном конкретном случае или нет.

Quote:
Обратите внимание, это - ортодоксальная аргументация.  Крайне.  

Ну, примерно так и писал Шахак об этой дискуссии. Рав Унтерман сообщил конкретно по этому делу, что оказать помощь нееврею в Субботу следует из-за того, что подобное неоказание вызовет неприязнь к ервеям.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/05 в 18:05:56

Quote:
Как насчет организаций, основанных на идеологии расизма, к примеру?

?  Не годится аналогия.   Мы же об этом уже говорили.  О том, что мало-мальски добросовестный человек знает, что такой штуки, как идеология "Шулхан Аруха" _нет в природе_.


Quote:
Разве утверждал? Мне кажется, что высказывания приводились как примеры _идеологии_, а не как нечто, исчерпывающе характеризующее их автора.

Как примеры _системного мышления_ авторов.


Quote:
Ну, то есть, Шахак, по мнению автора статьи, наврал.

Дело не в этом.  Понимаете, сама эта метода вызывает у меня чувства, в общем, нецензурные.  Но вот этот пассаж Шахака "Ни в Израиле, ни за границей раввинские власти так и не пересмотрели свое решение о том, что еврей не должен нарушать субботу для спасения жизни нееврея." - просто прямая ложь.  Потому что Унтерман-то сказал нечто совершенно иное.  (И автор статьи, который и сам-то ортодокс, отчетливо дает понять, что это позиция крайняя.)


Quote:
Рав Унтерман сообщил конкретно по этому делу, что оказать помощь нееврею в Субботу следует из-за того, что подобное неоказание вызовет неприязнь к ервеям.

Нет, там несколько по-другому.  Там два понятия.  Если по-русски, "нарушение" и "осквернение".  Нарушать субботу для спасения жизни следует вообще ради мира.  А вот действия, которые попирают библейские основы - только потому что - и далее про неприязнь.  Поганая позиция, что я могу сказать.  Но на "не должен нарушать субботу для спасения жизни нееврея" она не похожа никаким краем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/05 в 21:55:16

on 04/18/05 в 21:05:45, Ципор wrote:
Думаю, ответ на этот вопрос вы найдете уже сами - при помощи Яндекса.


- Ну вот так всегда - как становится интересно, так сразу Яндекс или, прости господи, Google.   :(

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/05 в 22:05:53

on 04/18/05 в 21:45:10, Бенедикт wrote:
Игорь, а в израильской прессе оскорблять евреев как народ, выходит, можно? А в биробиджанской? Почему бы не принять меры, чтобы никого не оскорбляли и не дискриминировали, вне зависимости от того, принадлежит ли он к большинству или к меньшинству?

Я согласен с Вами в том, что при прочих равных принадлежность к этническому большинству автоматически снижает вероятность дискриминации. Но не до нуля. Иначе были бы невозможны, например, южноафриканский апартеид и многие другие колониальные истории. (Пример довольно абстрактный, в России ситуация совсем иная.)



- Пикантность ситуации в том, что, с одной стороны, берётся нечто до боли конкретное, а с другой, нечто гипотетическое, крайне маловероятное и в любом случае абсолютно несущественное. И начинаются сравнения...

Тут у меня, кстати, аналогия возникла: был такой старый наш фильм, где разбирали на собрании одного комсомольца, типа, чего-то там нужного вовремя не подвёз, т.к. встретил, будучи при исполнении, девушку своей мечты. В общем, собрание было склонно проявить милосердие, типа, дело молодое, но один подвыпивший трудящийся всё время кричал с галёрки: "А если бы он вёз патроны?"
В конце концов, одна девушка ему ответила: "А если бы он вёз макароны?"

Проблема, поднятая г-ном Гонским (что будет, если в газете кто-то напишет, что все русские - редиски?), до такой степени вымучена, искусственна и далека от реальности, что с моей стороны вообще было ошибкой всерьёз отвечать. А если отвечать, то "А если бы он вёз макароны?"

А обижать, конечно, никого не следует, ни меньшинство, ни большинство. И дорогу следует переходить только на зелёный свет.  :-*

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/19/05 в 22:10:46

on 04/19/05 в 21:55:16, Игорь Островский wrote:
- Ну вот так всегда - как становится интересно, так сразу Яндекс или, прости господи, Google.   :(


Полностью согласен -- что-то мы увлеклись евреями. Известно же, что "вопрос об еврее бесконечен" :-) Я совсем не прочь обсудить что-нибудь о Толкине (он же JRRT, John Ronald Reuel Tolkien), если Вам интересно -- создайте тему и задайте вопрос, а?  Насколько я понимаю, Вас интересует, почему, собственно, ему и его книгам уделяют такое внимание, верно?  

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/19/05 в 22:16:36

on 04/19/05 в 22:05:53, Игорь Островский wrote:
- Пикантность ситуации в том, что, с одной стороны, берётся нечто до боли конкретное, а с другой, нечто гипотетическое, крайне маловероятное и в любом случае абсолютно несущественное. И начинаются сравнения...


Ну отчего же?  Некоторые радикалы из израильских арабов вполне себе позволяют публичные  оскорбительные замечания в адрес евреев. Так что вполне вероятно.




Quote:
Проблема, поднятая г-ном Гонским (что будет, если в газете кто-то напишет, что все русские - редиски?), до такой степени вымучена, искусственна и далека от реальности


Ну вам тут, вроде бы, ссылки давали на русофобские суждения в печати.



Quote:
А обижать, конечно, никого не следует, ни меньшинство, ни большинство.


Совершенно верно. Так что непонятно мне, зачем вводить юридически двойной стандарт.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/05 в 22:33:20
author=V.A.Gonsky


Quote:
Искренне не понимаю, в чем здесь увязывание.


- Ну и ладненько, на нет и суда нет.



Quote:
Так или иначе, увязаны две фразы были _следующим образом_: из одинаковости сказуемых следует уподобление подлежащих и дополнений. Поскольку я подобный вывод, очевидно - в отличие от Вас, не считаю допустимым, то дальнейший разговор лишен смысла.


- Эти две фразы не случайно рядом оказались, или? Вторая была сказана по поводу первой. И Вы спрашиваете, откуда между ними связь?



Quote:
Вы этого не говорили. Это серьезно осложнит классификацию антисемитов - подозревать евреев всегда даже не у всех эсэсовцев получалось.


- Эсэсовцы евреев вообще НЕ подозревали. Они были УЖЕ уверены.
Неудачный пример.



Quote:
Вы, я вижу, не особо заботитесь о том, чтобы фиксировать то, что говорил оппонент, когда можно эффектно утрировать.


- А как Вы думали? Что, по-Вашему, может означать пристальная недоброжелательность в исполнении родной милиции? Если бы Вы хорошо подумали на тему как это может выглядеть конкретно, то не были бы столь поспешны в выводах о приемлемости оной.


Quote:
Ошибаетесь. Вы спросили меня, как доказать, что русофобии не существует, и я предложил Вам способ (на самом деле первым его предложил Вам Техник) - показать, что цитаты фальсифицированы.


- Ну что б Вам сознаться, что неловко выразились?
Вот цитата: "Действительно, объясните, для начала, каким образом были сфальсифицированы все цитаты, приведенные Шафаревичем."
Как прикажете понимать эту фразу? Вы же не написали "якобы сфальсифицированы" или  "по Вашему мнению сфальсифицированы".
Вы написали от своего имени - сфальсифицированы. Это Ваше утверждение, неужели неясно?



Quote:
Извините, но такого желания у меня нет.


- Содя по всему, опус Розенберга Вы не читали. Это не упрёк - никому эта галиматья и даром не нужна.
Но не приводите тогда в качетве аргумента



Quote:
Фиксируем результат: к сожалению, Ваши методы аргументации своих слов не оставляют мне возможности продолжать дискуссию.


- Что Вы, собственно, имеете против моих методов?



Quote:
А у меня к Вам остался всего один: так сколько все-таки Вам было лет в 91 году?


- Ну до чего вы настойчивы! А поведись я и ответь, так тут же будет как в прошлый раз?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/05 в 22:34:50

on 04/19/05 в 22:10:46, Emigrant wrote:
Полностью согласен -- что-то мы увлеклись евреями. Известно же, что "вопрос об еврее бесконечен" :-) Я совсем не прочь обсудить что-нибудь о Толкине (он же JRRT, John Ronald Reuel Tolkien), если Вам интересно -- создайте тему и задайте вопрос, а?  Насколько я понимаю, Вас интересует, почему, собственно, ему и его книгам уделяют такое внимание, верно?  



- Извините, завтра я утренней лошадью отбываю в Париж. Через неделю вернусь - продолжим.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/19/05 в 22:45:33
**- Ну до чего вы настойчивы! А поведись я и ответь, так тут же будет как в прошлый раз?**

Вы потребовали  у Васи ответа о его возрасте в 91 году. Он вам ответил. Вежливость, имхо, требует ответить на аналогичный его вопрос.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/20/05 в 20:35:15

Quote:
принимает все мифы послевоенного штамма "патриотов", только подает их с обратным знаком.

Упс.
это стремление к материальному благополучию (с западной точки зрения весьма относительному) и инстинкт самосохранения, т.е. понятию “выгодно” противостоит понятие “опасно”.
этот народ без религии и без морали?
Кто, когда из "послевоенного штамма патриотов" сочинил (использовал) эти мифы? Да еще с другим знаком?


Quote:
не только Померанц (которого Шафаревич цитирует особенно избирательно, фигурно, так сказать)

Померанц, так Померанц.

"Человек ниоткуда", цитировался как пример элитарного мировоззрения.
http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/pomerants/publ/vchk-cat-names-pomer-publ-man_air.html
Шафаревич приводил:

"Любовь к народу гораздо опаснее (чем любовь к животным): никакого порога, мешающего стать на четвереньки, здесь
нет".
Оригинал:
Страсть к примитивному имеет и свои патологические формы. Наиболее свободна от них любовь к природе, к животным. Друзья говорили мне, иногда в шутку, иногда всерьез, что собаки или кошки гораздо лучше людей. Но никто из знакомых мне кошатников или кошатниц не орал в марте, как кот, и никто из знакомых собачников не вырывал у соседей кость изо рта. Есть какой-то незримый порог, мешающий человеку встать на четвереньки. Как-то само собой получается, что у деревьев, у собак и кошек учатся тому, что обогащает нашу человечность, а не портит ее. Любовь к народу в этом смысле гораздо опаснее. Никакого порога, мешающего встать на четвереньки, здесь нет.
Еще круче.

Шафаревич приводил:
"Здесь... складывается хребет нового народа".  
Оригинал:
Это какой-то Ренессанс наизнанку. Тогда художники (оставаясь художниками) становились математиками. Сейчас математики (оставаясь математиками) становятся художниками и поэтами. Если правда, что нет народа без песни, то именно здесь складывается хребет нового народа - или, быть может, нового слоя, несущего в себе занародную правду и занародную песню. И так же как не прав бушмен, для которого переход к крестьянскому труду - святотатство, не прав и крестьянин, для которого уход от власти земли, крови, родства, "веры отцов" - святотатство. Культура, как змея, просто сбрасывает кожу, и старая кожа - народ - лежит, потеряв свою жизнь, в пыли. Это парадоксально только по-русски. По- английски folk (архаический народ, но-ситель фольклора) давно исчез, и нетрудно представить себе, что people тоже исчезает.
Человек, что, сначала пишет по-английски, затем переводит?

Шафаревич приводил, как пример самоцели поиска избранного народа (кстати, он сам "малый народ" всегда употребляется в кавычках), цитата, конечно, фигурная:
"Рассчитываю на интеллигенцию вовсе не потому, что она хороша...  Умственное  развитие  само  по себе только увеличивает способность ко злу...  Мой избранный народ плох,  я это знаю... но остальные еще хуже".

Таким образом, я рассчитываю на интеллигенцию вовсе не потому, что она хороша. Интеллигенция, как и все человечество, не избежала первородного греха; и умственное развитие само по себе только увеличивает способность к злу. Но только интеллигенция способна ориентироваться в нынешнем сложном обществе. Святая простота не разберется в обстановке и опять принесет "вязанку дров, как лепту, на костер" (Ф.Тютчев. "Гус на костре"). Мой избранный народ плох. Я это знаю. Но у меня, как у Иеговы, нет выбора: остальные еще хуже.
Скромностью человек явно не страдает (это по поводу того, с кем он себя сравнивает).

Кстати, забавный словесный ряд:

когда интеллигентность в чести, неодушевленная интеллигенция окружает мэтров снобистским почитанием и вешает в гос-тиной "Подсолнухи" Ван-Гога. Когда интеллигентность не в чести - усваивает мораль буйвола, строит газовые камеры для упразднения мэтров, а в гостиной вешает что-то вроде "Трех богатырей".
Какое отношение имеет картина Васнецова к газовым камерам?

"Снов Земли" в сети нет (нет, соответственно и притягивания "Повести о Дракуле" к "упиванию жестокости власти" и ряда  приводимых Шафаревичем конструкций).
Но есть того же автора:
http://antology.igrunov.ru/authors/pomerants/moral_image.html

Источник власти Сталина.
Кроме писаного мандата — программы партии — Сталин прислушивался к неписаным мандатам, носившимся в воздухе. И по мере того как он укреплял свою власть, эти неписаные мандаты играли все большую и большую роль в его деятельности. Прежде всего это мандат того, что Ленин называл "азиатчиной". Вы помните, наверное, статью "Памяти графа Гейдена": "Раб не виноват, что находится в рабстве, но раб, который жить не может без хозяина — это холуй и хам". (Поправка с места: "Холуй и холоп".) Можно, впрочем, привести другое изречение, любимое Лениным: "Жалкая нация рабов..." Века татарщины и крепостного права оставили довольно внушительную традицию холуйства и хамства; революция потрясла ее, но с другой стороны, революция выдернула с насиженных мест массы крестьян, превратила целые пласты патриархального народа в массы, потерявшие старые устои и не очень усвоившие новую идеологию. Эти массы вовсе не хотели углубления и упрочнения свободы, да и не понимали, к чему она, свобода личности. Они хотели хозяина и порядка.


Quote:
окажутся несводимы к слепой ненависти к России и русским.

То есть, для того, что бы утверждать, что кто-то русофоб(или антисемит) нужно, что бы _все_ высказывания данного человека сводились к ненависти к русским(или евреям), а еще и исключительно слепой?
Как доказать, что человек не русофоб(не антисемит)? Спросить о погоде.
Что до Померанца лично, то я готов допустить, что русофобия является лишь частным случаем его убеждений. И что фобий у него - тьма.


Quote:
Ну и самое интересное - людьми, определявшими погоду, образовывавшими культурное пространство... ну вот Померанца с большой натяжкой можно сюда отнести.

Я вообще-то предполагал скорее отражение умонастроения (полубессознательное). Но вот то, что его, пусть даже и с натяжкой, можно отнести к "людям, определяющим погоду" я не ожидал. Честно.


Quote:
А не стоит ли это положение доказать?


Я, наверное погорячился, когда использовал слово "быдло". Надо было "рыла","гомункулюсы", "гады"... (есть такая классификация современников).

"«Квадрильон», начатый осенью 1962 г. и законченный в 1963-м, я отделывал окончательно в Пицунде в 1964 году, в обстановке глубокого душевного равновесия." (с) Померанц ( http://www.ug.ru/00.27/grig.htm, во избежание ссылок на состояние аффекта)

http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/pomerants/publ/vchk-cat-names-pomer-publ-qadrial.html
Примеры фраз:
Все они существа только отчасти живые, как хвост змеи, который продолжает извиваться, отрубленный от тела, как ногти, растущие на трупе.
Это не люди, а рыла (кувшинные и прочие) или другие органы, еще менее почтенные.
обнаруживается нечто, связывающее головоногих (гомункулусов) с рылами.
Рыла стоят в самом начале пути от крестьянина к философу, от зверя к Богу. В них еще много скотского добродушия. Гады - как раз на полпути. Они прогрессивнее и потому страшнее.
Во избежание обвинения меня в фигурном цитировании, настоятельно рекомендую прочесть.

А что до "неразделения высоких устремлений" вернемся к "Человеку ниоткуда":
Вопрос можно поставить только так: какая группа, добившись того, чего она хочет, способна изменить к лучшему все общество? Крестьянство или интеллигенция?
На этот вопрос ответил опыт Польши и Чехословакии.
В 1956 г. Гомулка распустил большинство колхозов и дал крестьянам окрепнуть. В результате было восстановлено консервативное село, и на него сегодня опираются самые реакционные в Восточной Европе "кадры". Напротив, в Чехословакии в январе 1968 г. победила интеллигенция, добившаяся прежде всего свободы слова. Казалось бы, какое дело до этого рабочим и крестьянам? Но интеллигенция немедленно растолкала все общество, и вся страна пришла в движение. Там, где интеллигенция свободна, всем открыт доступ к свободе. Там, где интеллигенция в рабстве, все рабы.



Quote:
но видите ли, мне попросту доводилось принадлежать к этой самой прослойке.

Расхождения в определениях "этой самой прослойки". Надеюсь.


Quote:
а вот с ненавистью к "быдлу" мне пришлось сталкиваться в совершенно иной среде - в партийно-комсомольской элите.

Не понял возражения. Из Шафаревича:
идеология "Малого народа" и была  пронесена в  теле  партии через десятилетия, пока не ожила вновь. Поэтому
современный "Малый народ" родился из  партии  и  связан  с  ней общностью  многих основных черт. Их роднит отчуждение от народа и отношение к  нему  как  к  "средству"  и  "материалу".



Quote:
100 миллионов жертв работорговли

Т.е. вывезенные в СА (и в другие страны, например, Бразилия страна большей частью негроидная), +умершие в пути, убитые в процессе захвата (кем бы он не производился), умершие от голода в результате потери кормильцев и т.д... Думаю, что тут _оценки_ могут очень сильно расходится. Сугубо личное мнение.


Quote:
Янов, конечно, публицист... специфический и там есть, что громить.

Рад, что Вам это заметно. (А то еще и его или там Шрагина проверять - увольте.)


Quote:
А что "несводимы" - так _он_ утверждал, что сводимы.  

Шафаревич цитаты из того же "Человека ниоткуда" приводит как иллюстрацию следующей реконструкции:
Вторая точка зрения утверждает, что общество строится людьми логически, из соображений целесообразности, на основании заранее принятого решения. Здесь вполне можно, а часто и нужно, игнорировать исторические традиции,  народный характер, выработанную веками систему ценностей. (Типично высказывание Вольтера: "Хотите иметь хорошие законы? Сожгите свои и напишите новые".) Зато решающую роль играют те, кто обладает нужными познаниями и навыком:  это истинные творцы Истории. Они и должны сначала вырабатывать планы, а потом подгонять неподатливую жизнь  под эти планы.  Весь народ оказывается лишь материалом в их руках.  Как плотник из дерева или инженер из  железобетона,
возводят они из этого материала новую конструкцию, схему которой предварительно разрабатывают. Очевидно, что при  таком взгляде между "материалом" и "творцом" лежит пропасть, "творцы" не могут воспринимать "материал" как таких же людей (это и  помешало бы его обработке),  но вполне способны испытывать к нему антипатию и раздражение,  если он отказывается правильно  понимать свою роль.

Так к чему он его сводит?
Приняв вторую - независимым творцом истории, демиургом, маленьким богом
Если бы маленьким... См. "нефигурную" цитату из Померанца

PS: Относительно цитирования "целиком", то есть приведения всей статьи с последующим разбором. Простите, та же статья Альмарика у меня на диске весит столько же, сколько весь журнальный вариант "Русофобии" вместе с неопубликованными главами... Это сейчас ссылку положить ничего не стоит.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Tehnik на 04/20/05 в 21:34:02

on 04/18/05 в 23:17:03, Emigrant wrote:
И начал он в этом рассмотрении с явного misnomer, которого Вы, почему-то, не ощущаете. Смотрите: группа людей, одинаково мыслящих о чем-либо, не называется "народом". Группа людей, определяемых по своим словам или поступкам (или отношению к кому-то, окружающим там или евреям, или велосипедистам) не называется "народом".

Это не он. Это Кошен. Шафаревичем "Малый народ" употребляется только в кавычках. А вот Померанцем избранный народ - без.


Quote:
Я его не имею чести знать,


http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/amalrik/bio/


Quote:
и ни знание его,

Совершенно не обязательно.


Quote:
согласие с его утверждениями

Уже будет говорить о многом.


Quote:
Это никакой не критерий и не механизм social cohesion.

Это наличие таких утверждений. Как таковое.


Quote:
или Солженицына

Так Солженицин вроде антисемитом тоже уже объявлен. В том числе и в этой теме. :)


Quote:
А "исключать из республиканцев" -- это Вы как себе представляете?

Ничего не понимаю.
"Вот пусть и варятся в своем маргинальном котле. А в цивилизованное общество их с такими "приличиями" пускать не надо."(c) Вы.
Мне, опять же, абсолютно все равно, считать ли Республиканскую партию США "маргинальным котлом"или "цивилизованным обществом" . Мне за нее (или против) не голосовать.


Quote:
это у которых RAHOWA и прочее.  

А это кто такие?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Emigrant на 04/21/05 в 04:07:28

on 04/20/05 в 21:34:02, Tehnik wrote:
Это не он. Это Кошен. Шафаревичем "Малый народ" употребляется только в кавычках. А вот Померанцем избранный народ - без.


А если бы Померанц "народ" поставил в кавычки? Его метафора от этого не изменится, а импликации этого слова в словоупотреблении Шафаревича, в кавычках или без кавычек, совершенно не соответсвуют никакой известной мне реальности. Шафаревич этот термин кооптирует и постоянно повторяет. Почему? Из уважения к Кошену? Вы уж извините, мне это возражение не кажется убедительным.

Еще раз -- даже если X, Y и Z разделяли некоторое неприятное Вам убеждение, откуда следует, что (а) это убеждение объединяло их в некоторую социальную группу (б) что эта группа имела достаточно последователей и была достаточно сплочена, чтобы рассматривать ее как единое социальное явление и называть "народом", в кавычках или без оных?

Ну попробуйте сами, без цитатников, описать нам эту группу людей -- как они отличали друг друга среди прочих, какое отдельное искусство произвели и ценили, какие книги читали, каких поэтов и бардов слушали, где собирались, о чем говорили. И выйдет у Вас, я уверен, "...в подорожную спешит...", и ничего иного. Хотите попробовать? Так сказать, культурный портрет "малого народа", а?


Quote:
Так Солженицин вроде антисемитом тоже уже объявлен. В том числе и в этой теме. :)


И при чем тут "малый народ" и тезис Шафаревича? В известном мне кругу людей, Солженицын пользовался уважением никак не меньшим, чем Померанц. Кстати, если по Вашим цитатам составлять понятие о том, чем занимался и чему учил сей последний, выйдет все та же подорожная.

Понимаете, те же демофобы, преподававшие в моей насквозь еврейской по крови матшколе, организовывали для своих воспитанников экскурсии по монастырям, и знали православную культуру, я подозреваю, лучше тех, кто ее тогда и сейчас официально преподает (о тогдашних знаю точно).


Quote:
Ничего не понимаю.
"Вот пусть и варятся в своем маргинальном котле. А в цивилизованное общество их с такими "приличиями" пускать не надо."(c) Вы.
Мне, опять же, абсолютно все равно, считать ли Республиканскую партию США "маргинальным котлом"или "цивилизованным обществом" . Мне за нее (или против) не голосовать.


Натурально Вы не понимаете. Обиднее то, что Вы игнорируете предложенные Вам объяснения. В подавляющем большинстве собраний республиканцев Бьюкенену -- ни до порога. "За" или "против" республиканской партии никто и ни при каких обстоятельствах не голосует. Голосуют на primaries люди, зарегистрировавшиеся как республиканцы, за того или другого кандидата, чтобы определить кандидата от партии для национальной конвенции этой партии, а избиратели штата в целом (general election) голосуют за того или иного конкретного кандидата в президенты и конгрессмена. Знакомые мне образованные республиканцы, например, рядом с Б. не сядут. Вы применяете к США понятия какой-то неизвестной мне политической системы или общественной реальности. Подсказка -- "я не буду голосовать за республиканца Х., потому что сволочь Б. тоже называет себя республиканцем" -- полный нонсенс.


Quote:
А это кто такие?


Подмножество white supremacists. Google is your friend :-)

А о том, на каком языке думает человек -- это к Китоврасам. У них на эту тему есть теории космического масшаба (и космической же глупости, на мой взгляд :-)).



Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/21/05 в 13:27:11

Quote:
Кто, когда из "послевоенного штамма патриотов" сочинил (использовал) эти мифы? Да еще с другим знаком?

Ну вообще-то об упадке духа и веры пишут они все.  Кто с Петра Первого счет ведет, кто с 17 года, но крики "Русь и вера пропали" давненько слышны.


Quote:
"Человек ниоткуда", цитировался как пример элитарного мировоззрения.

Так вот, опять-таки полные цитаты _очень_ проясняют картину.  И наблюдается там никак не русофобия.  Там _демо_фобия наблюдается (в истерической форме).  Страх перед демосом, а не страх перед русскими.  Померанц, как раз, товарищ сугубо по Кошену.  Представитель самопровозглашенной элиты, панически боящийся населения и желающий его переделать.  Единственное - и серьезное - отличие его от фигурантов Кошена заключается в том (и это важно), что Померанц боится не традиции, а ее отсутствия.  Поскольку находится в обществе, где традиционная этика убыла путями всей плоти, а индивидуальная...
Понимаете, Шафаревич совершает два огромных подлога.
Подлог первый - когда он всех этих людей объединяет в одно течение (и заодно сращивает их с компартией, обе стороны не спросив), а потом уже пишет в эту категорию кого попало - вплоть до Галича.
И подлог второй - когда называет все это _русо_фобией.  То есть придает характер _национальной_ вражды явлению, где деление по национальности на самом деле присутствует у единиц...


Quote:
Какое отношение имеет картина Васнецова к газовым камерам?

А это Вы не в курсе.  В данном случае прямое.  Это товарищи вроде Куняева или "молодогвардейцев" - как обрели "патриотическую истину", так сразу на стену Шишкина или Васнецова и давай под картинами про "очищение нации" разговаривать.  Это он вполне конкретный и реальный феномен описывает, а сам Васнецов тут, конечно, ни при чем.  Просто отец мой то же самое говорил - приедешь в Москву, зайдешь к приятелю, а у него на стене "Три богатыря" и не приятель он тебе вовсе.


Quote:
Но вот то, что его, пусть даже и с натяжкой, можно отнести к "людям, определяющим погоду" я не ожидал. Честно.

Ну в моем кругу он в определенной мере определял погоду.  Как и Кожинов с Куняевым.  По категории "от противного".  То есть служил примером "как не надо".


Quote:
Расхождения в определениях "этой самой прослойки". Надеюсь.

Никак нет.  Прослойка та самая.  Просто Шафаревич невесть с каких ворон решил, что именно _эти_ люди ее определяют и описывают.  Потом он еще невесть с каких ворон решил, что дело в "еврейском национализме", вернее в "одном из течений".  (Пусть он это объяснит православному стороннику ассимиляции Померанцу.)


Quote:
Думаю, что тут _оценки_ могут очень сильно расходится. Сугубо личное мнение.

Да давно уже есть оценки.  Это как с "9 миллионами сожженных ведьм".  Чистый случай мифологии.


Quote:
Типично высказывание Вольтера: "Хотите иметь хорошие законы? Сожгите свои и напишите новые".

Опять случай так называемого... Вот ума не приложу, чем им так Вольтер-то всем не угодил, и левым, и правым.  Кромсают, как хотят.

А что до цитат, то, простите меня, когда пишут научную работу, то анализ ведут честно.  Удобно это или нет.  А если не ведут... значит это не научная работа, это не так называется. (с)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/23/05 в 12:15:47

on 04/19/05 в 18:05:56, Antrekot wrote:
А вот действия, которые попирают библейские основы - только потому что - и далее про неприязнь.

Вы не объясните, что там имеется в виду, про библейские основы?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/23/05 в 12:22:07
Quote:
Типично высказывание Вольтера: "Хотите иметь хорошие законы? Сожгите свои и напишите новые".

Опять случай так называемого... Вот ума не приложу, чем им так Вольтер-то всем не угодил, и левым, и правым.  Кромсают, как хотят.


Антрекот, а как выглядит полная цитата?


Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/23/05 в 13:49:38
Дело в том, что Шафаревич не совсем виноват.  Он приводит цитату в том виде, в котором она есть у Хайека. :)  То есть Хайека он читал, а вот читал ли он _Вольтера_  - не знаю.  Потому как Вольтер вообще-то говорит о _современных ему_ законодательных ситуациях и о том, что они представляют собой совершенно смертельную кашу из несовместимых постановлений разных времен, рассчитанных на разные социальные системы.
И "сожгите" - это вообще-то метафора, потому что строчкой раньше, там говорится, что Лондон стал пригоден к обитанию только после пожара.  :)

http://oll.libertyfund.org/Texts/Voltaire0265/Works/0060-06_Bk.html
подглавка Laws

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Antrekot на 04/25/05 в 16:56:14

on 04/23/05 в 12:15:47, V.A.Gonsky wrote:
Вы не объясните, что там имеется в виду, про библейские основы?

Насколько я понимаю, есть две категории действий. Первая - просто нарушение запрета работать в субботу.  И эти действия можно совершать ради спасения жизни, вообще не оглядываясь.  И вторая - действия, которые каким-то образом оскверняют субботу.  Вот тут г-да крайние ортодоксы и проводят свое деление.  Что, мол, для еврея обязательно надо, чтобы он побольше суббот отпраздновал.  А для нееврея прямо по Торе не следовало бы, но поскольку есть пункт о невозбуждении неприязни, то все равно нужно.  Милые люди, спасу нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем Ципор на 04/25/05 в 22:24:55
**Милые люди, спасу нет. **

Главное не процесс, а результат :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/01/05 в 15:26:38
А в общем, это [glupo] - обсуждать "теории" г-на Шафаревича всерьёз.
Ну скажите на милость, чем, в принципе, отличается теория элит от теории "малого народа"? Только тем, что в последней активное меньшинство берётся перманентно со знаком минус. Но заметим - только то активное меньшинство, которое не является одновременно традиционной правящей элитой. Т.е., по старой холуйской логике - барин сечёт, так на то он и барин; а ты кто такой?

[Ispravlen  kosvennyj perehod na lichnosti. Tcipor]

Кстати, на днях, обозревая окрестности Онежского озера, то бишь, Большого Трианона, с его садово-огородными чудесами, вспомнил я о "малом народе". Вот это действительно пример так пример.
Решение о строительстве Версаля было, своего рода, поворотным пунктом: в этот момент развитие событий приняло необратимый характер и первый гвоздь в гильотину, которая оттяпала головы Луи 16-му и Марии-Антуанетте, был забит Луи 14-м.
В Версале верхушка правящего класса не только структурно, но даже и пространственно отгородилась от остальной Франции, чьей основной задачей отныне стало обеспечивать материально и в др. смыслах приятное времяпрепровождение версальского "малого народа".

В лице Версальского комплекса мы видим чистейший, с точки зрения типологии, образец выделения господствующей верхушки в  паразитическую опухоль на национальном организме. Это было не государство в государстве, а государство над государством, замкнутый в самом себе мирок, относившееся к Франции как помещик к своему поместью.
Ясное дело, что долго так продолжаться не могло и закономерным итогом вырождения господствующего класса, точнее, его верхушки, в чистого паразита стала, естественно, Революция. И интриги интелихентов и инородцев тут, в общем-то, ни при чём.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/03/05 в 17:30:50
Игорь, Вы, кажется, не ответили на мой вопрос.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/03/05 в 23:35:04
Если Вы будете любезны его повторить?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/04/05 в 09:48:57
Сколько лет Вам было в 91 году?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/04/05 в 11:44:15
36.
Надеюсь, это было всё, что Вас волнует?

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/04/05 в 13:31:32
Да, спасибо.

Заголовок: Re: Что такое антисемитизм?
Прислано пользователем TimTaler на 05/17/05 в 21:49:45
Из ЖЖ Даниила Клюгера. Дело Бейлиса живет: http://www.regnum.ru/news/454284.html

Интересно, если завтра к ним придет другой скорбный главою гражданин и сообщит, что у него на балконе в голубятне живет падший ангел с черными крыльями и что это именно он повинен в гибели детей (да будет благословенна их память), они это тоже напечатают?



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.