Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Границы свободы слова - 2
(Message started by: R2R на 03/29/05 в 15:40:52)

Заголовок: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем R2R на 03/29/05 в 15:40:52
Продолжаем.

Начало было здесь:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1111924333

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 16:37:21

Quote:
A objazana? Antrekot, ljuboj chelovek ,kotoryj rashoditsja s toboj v ocenke ser’eznosti vreda, ob’javljaetsja dejstvujushim po revpravospznaniju i pr.?

Нет.  Дело, видишь ли, в методе.   Ты говоришь "на мой вкус Х - страшный вред, а У можно пренебречь."  Где Х - высказывание типа "Бей эскимосов, спасай Антарктику", а У - ситуация, когда в число преступных действий хором попадает и переиздание Библии, и плакатик "save a tree - kill a student".  При этом, ущерб, который может последовть от Х - не установлен вовсе (хотя точно некоторый имеется - ну хотя бы от того, что эскимосы могут обитеться - опять никто не помнит, что они вообще-то в Арктике живут), а ущерб от У имеется и проверен на практике.  
При этом, аргументация твоя звучит (как оно в треде выглядит) так: призывы к насилию ведут к насилию, если мы допустим призывы, жертвы насилия будут на нашей совести, цена вопроса такова, что всем остальным можно пренебречь.
Но в этой конструкции все три составляющих вероятностны. Их каждую в отдельности доказывать надо.  А ты принимаешь их как данность _потому что тебе это очевидно_.  

Ili vse zhe mozhno ponimat’ inache?  
Но тебе же _было_ указано на вред - и здесь, и приватом...

a)      ne vizhu bol’shoj problemy v tom,chto u tebja mogut potrebovat’ snjat’ plakat s prizyvom ubit’ studenta   A komu-to pridetsja ,vozmozhno, vozderzhat’sja ot shutok na temu pritesnenija eskimossov
Именно.  Ты по своему вкусу не видишь.  А другой по своему вкусу другого не видит.  Вот Курт по своему вкусу не видит беды в том, чтобы сатанистов запрещать наравне с нацистами.  Наоборот, одно хорошее видит.
Ципор, ты понимаешь, что там где на ровном месте ограничили свободу слова в одном, ее _ничто_ не мешает уже ограничить в другом.  По другому вкусу.

ispravlennym variantom   tvoj formulirovki: “mozhet privesti k nasiliju”  
Вот я про то и говорю - базовая разница.  Это не дополнять, это переписывать. :)
 
b)   nu tak i nachnetsja  
То есть, меня не только плакат снять заставят, но еще и посадят? :)

c)      izvini, ja ne vizhu, iz chego eto sleduet. Mozhno ob’jasnit’ mehanizm?
Конечно.  Ты запрещаещь _все_ призывы к насилию по религиозному/этническому/нужное зачеркнуть признаку.  Оговаривать срок давности для текстов ты не можешь, потому что иначе такие товарищи будут просто цитировать тексты, написанные раньше, и ходить на демонстрации с цитатами из Ветхого Завета на транспарантах.   Значит тебе придется запретить и источники...
И прощай Коран - там религиозная война просто прошита.
И прощай Тора - с Амалеком и прочими радостями и пресловутой ведьмой, которую нельзя...
И прощай писания приличной части отцов церкви...

d)      opjat’ zhe ne vizhu, iz chego eto sleduet. Mozhno primery? Sm. takzhe p.
Тебе приводился приватом пример.  Ты же не ограничиваешься "Бей", не так ли.  И рекомендации под запрет идут тоже.  Так что публично высказанная Кагеро фраза "ну что ж с вами делать..." - уже сразу становится госпреступлением.  О последствиях суди сама.

Ili “znal,chto mozhet privesti”? (poslednee v jurisprudencii ,naskol’ko ja znaju, formuliruetsja kak “znal ili dolzhen byl znat’ ” – sm. ,skazhem, zakony o prestupnoj bezotvetstvennosti)
Да.  Именно это.  И именно по формуле о преступной безответственности.

I pochemu-to polagaesh’ dannyj priem prilichnym.  
Я его полагаю приличным потому, что ты не спросила - "А на чем они основываются?".  И не сказала "Странно, а что это они?"  Ты даже не сказала "Глупости, не может этого быть."  Ты _сразу_ сказала, что мнение душевнобольных не имеет цены.  Понимаешь?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 16:59:55
Antrekot:

Quote:
Ципор, ты понимаешь, что там где на ровном месте ограничили свободу слова в одном, ее _ничто_ не мешает уже ограничить в другом.  По другому вкусу.

Хорошенькое "ровное место"... Ее не "ничто не мешает" ограничить в другом. Мешает ее ограничить, в общем-то, то же самое - коллективный здравый смысл, тот же, что привел к принятию законов.
Свобода слова ограничивается из соображений приносимого ей вреда, т.е., запрещаются клевета, оскорбления, преступные призывы. Исходя из этого мы же не говорим: "Ах, они запретили призывы к насилию, теперь уже ничто не помешает им запретить всё, что угодно!..."
Как и в случае с любым законом, что-либо запрещающим. Вот запретили в Германии подвергать сомнению Холокост. Но не возопили же немцы о своем окончательном навсегда порабощении. Живут как-то.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/29/05 в 17:11:06
Я его полагаю приличным потому, что ты не спросила - "А на чем они основываются?".  И не сказала "Странно, а что это они?"  Ты даже не сказала "Глупости, не может этого быть."  Ты _сразу_ сказала, что мнение душевнобольных не имеет цены.  Понимаешь?

Net, ne ponimaju. Primenennyj toboj priem javljaetsja neprilichnym i nechestnym, nezavisimo ot formulirovki moego otveta (*). Dva suzhdenija, o kotoryh shla rech' - NE IDENTICHNY, i ty dazhe ne pytalas' eto otricat'!

Naschet argumentacii vida "Kurtu tozhe kazhetsja..." bylo takzhe otvecheno neodnokratno.

Ja byla by ves'ma tebe blagodarna, esli by ty iskljuchila iz nashej diskussii eti priemy. Prichina tebe izlozhena.


Ostal'noe pozhe.

(*) ne imeetsja v vidu,konechno, chto ty ponimaesh', chto on javljaetsja takovym

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 17:18:23

Quote:
Вот запретили в Германии подвергать сомнению Холокост.

И это как раз - достаточно дурное дело.
Потому что в ходе полемики с ревизионистами была исправлена масса ошибок.

Вася, посмотрите тред, пожалуйста.  Если Вы обратите внимание, ни я, ни Эмигрант с Тимом совершенно не против запрета на прямой призыв к насилию.  Вопрос - в границе.  
Граница, которая включает в себя действия явно непреступные и _не могущие_ повлечь за собой вред, явно не является рабочей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/29/05 в 17:21:47
Граница, которая включает в себя действия явно непреступные и _не могущие_ повлечь за собой вред, явно не является рабочей

Ona mozhet javljat'sja dopustimoj cenoj za to,chtob zakonom bylo ohvacheno maksimal'noe kol-vo dejstvij prestupnyh i vlekushih za soboj vred.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 17:28:31
Ципор, если тебе показалось, что я хочу доказать тебе, что ты верблюд, ты ошибаешься.  Если мои действия причинили тебе неудобства, я прошу прощения.  
Возможно, мне не следовало таким образом пытаться показать тебе, что ты делаешь категорические выводы из недостаточной информации.  Провокация никак не входила в задачу.  Еще раз прошу прощения.

И еще раз, еще раз и еще раз.  Пункты о свободе слова и свободе совести (вообще-то это базовые вещи) были введены именно для того, чтобы люди _несовместимых_ убеждений могли жить в одной стране, _не прибегая_ к насилию.   Ты можешь не разделять чужих взглядов, но, формулируя закон, ты должна эти взгляды учитывать.  И учитывать, что люди, чьи взгляды несовместимы с твоими, тоже будут пытаться провести свои законы.  И учитывать, что ты можешь создать прецедент.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 17:29:55

on 03/29/05 в 17:21:47, Ципор wrote:
Ona mozhet javljat'sja dopustimoj cenoj za to,chtob zakonom bylo ohvacheno maksimal'noe kol-vo dejstvij prestupnyh i vlekushih za soboj vred.

_Может_.  Но тогда это надо доказать. В военное время и комендантский час ввести можно, и цензуру, и прочее.
В случае, когда напряженность высока и чревата взрывом - тоже.   А как выглядит введение комендантского часа в мирное время?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 18:03:11

on 03/29/05 в 17:18:23, Antrekot wrote:
И это как раз - достаточно дурное дело.
Потому что в ходе полемики с ревизионистами была исправлена масса ошибок.

Признаюсь честно - мне неизвестно, как именно там формулируется понятие Холокоста, в том законе.
Наверняка есть способ оставить возможность для дискуссий, которые не оспаривали бы какие-то базовые вещи, которые-то и приводились в качестве примера.

Quote:
Вопрос - в границе.  
Граница, которая включает в себя действия явно непреступные и _не могущие_ повлечь за собой вред, явно не является рабочей.

Икзектли!
Осталось доказать, что эта граница включает в себя действия "явно" непреступные. Что зависит от аксиоматики, конечно.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 18:29:31

Quote:
Наверняка есть способ оставить возможность для дискуссий, которые не оспаривали бы какие-то базовые вещи, которые-то и приводились в качестве примера.

К сожалению, там закон принят в крайне неудобной формулировке.  Ну а поскольку изменение ее рассматривают, как отступление перед ревизионистами, ее и не отменяют...


Quote:
Осталось доказать, что эта граница включает в себя действия "явно" непреступные. Что зависит от аксиоматики, конечно.

Ну конечно.  Если объявить преступным действием заявление, что сегодня хорошая погода... Но мне казалось, что в задачу входит вообще-то предотвращение ущерба?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 18:37:27

on 03/29/05 в 18:29:31, Antrekot wrote:
К сожалению, там закон принят в крайне неудобной формулировке.  Ну а поскольку изменение ее рассматривают, как отступление перед ревизионистами, ее и не отменяют...

Тем самым, мы имеем:
1) Пример закона, реализованного не лучшим образом, принятого, чтобы избежать вреда.
2) Умозрительный пример закона, реализованного лучшим образом.
3) Умозрительный пример отсутствия данного закона.
Разница между 1) и 2) не касается того, что было положено в его основу как "причину вреда", то, что, будучи сочтено несущественным, привело бы к варианту 3).
Т.е., неудачная реализация запрета "причины вреда" не означает безосновательности выбора подобной причины как основания для законодательного запрещения.

Quote:
Ну конечно.  Если объявить преступным действием заявление, что сегодня хорошая погода... Но мне казалось, что в задачу входит вообще-то предотвращение ущерба?

Ненольтаксто. :) Разумеется, задача - предотвращение ущерба.
Но Вы сами пишете, что не должно подпадать под запрет то, что "явно" не преступно. А "явность" Вы как определите, на основании своего вкуса?
Или это просто благое пожелание закону, что граница должна пролегать так, что она должна пролегать хорошо? С этим-то все согласны.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 19:00:29

Quote:
Разница между 1) и 2) не касается того, что было положено в его основу как "причину вреда", то, что, будучи сочтено несущественным, привело бы к варианту 3).
Т.е., неудачная реализация запрета "причины вреда" не означает безосновательности выбора подобной причины как основания для законодательного запрещения.

Cама по себе - нет.  В данном случае, у нас есть контрольная группа - страны, где такого закона нет. :)


Quote:
Ненольтаксто. :) Разумеется, задача - предотвращение ущерба.

Нет это уже моя идиосинкразия - Вы так часто говорите о вещах абстрактных, что я автоматически страхуюсь. :)


Quote:
Но Вы сами пишете, что не должно подпадать под запрет то, что "явно" не преступно. А "явность" Вы как определите, на основании своего вкуса?

Нет.  Мы как раз говорили о том, что основой такого рода законодательства является не абстрактное желание запретить нечто благорастворения для, а желание предотвратить конкретный ущерб - в виде дискриминации ли, в виде насилия ли...
Таким образом, "явно" непреступными по данному критерию будут действия, которые не могут с мало-мальски регистрируемой вероятностью привести к последствиям, которые мы хотим ограничить.  Шутка про студентов потому и приводилась в пример, что _по форме_ она полностью подпадает под запрет, а вот по существу - безвредна.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Emigrant на 03/29/05 в 20:30:30

Quote:
Да, почитал. Ну что же, ПП ограничивается в широковещательных СМИ, и в случаях, когда информации "нельзя избежать". В остальных случаях, в частности - пропаганда нацизма, расизма и пр. - не ограничивается.


Вернее сказать, что ограничивается свобода слова так или иначе везде, в том числе и в речи, где всего один слушатель, но по-разному -- то есть ВС признает за Конгрессом и правительством большее или меньшее право ее ограничивать в каждом случае. Повсюду (кроме obscenity) ограничения должны быть обусловлены конкретным вредом или clear and present danger его нанесения, и в каждом случае без исключений ограничение должно быть минимальным необходимым по силе для достижения цели. Вот эти соображения и определяют разницу для каждой "среды" (medium).


Quote:
Можно совершенно точно сказать, что в России законы, ограничивающие свободу слова, куда жестче.


Плохо даже не то, что они жестче, плохо, что они туманнее -- и поэтому селективное применение для них норма. Если посмотреть аккуратнее на известное письмо в первой или второй редакции, то в нем есть ровно одно разумное утверждение -- жалоба на селективность применения закона к антисемитам.


Quote:
Мне было непонятно, каким образом вообще создается прецедент, чьими руками. ... кто его толкует, и как закрепляется данное толкование, в каком случае?


Прецедент (толкования или приложения закона) составляют решения судьи, записанные в материалах дела. Судья обычно пишет многостраничный opinion, в котором разъясняет толкование закона, приведшее к решению, если стороны предлагали разные интепретации закона, полседующие судьи на него ссылаются. Сами эти теории нередко предлагаются адвокатами сторон, а решение судьи их закрепляет. То же самое происходит в аппеляционном суде, где основной упор делается на вопросы процедуры, и т.д.

Насколько я знаю, в юридическом смысле российская судебная система не прецедентарна, отчасти поскольку происходит от немецкой, а не англо-саксонской традиции. Но тут уже я совершенно некомпетентен --  может быть, кто-нибудь более знающий возьмет на себя труд покопаться в сетевых источниках, и накопать ссылок?

Хозяевам: может быть, стоит открыть коллекцию линков на судебные темы? А то всегда есть великий соблазн придумать свой вариант российской или американской судебной системы, и обсуждать его в полном отрыве от оригинала :-)


Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/29/05 в 20:53:17

Quote:
Возможно, мне не следовало таким образом пытаться показать тебе, что ты делаешь категорические выводы из недостаточной информации.  Провокация никак не входила в задачу.  Еще раз прошу прощения.


Ves'ma sozhaleju, no  izvinenija v etoj forme  prinjat' ne mogu. Ja predpochla by videt' vzjatie nazad  vyvodov, oglashennyh toboj na osnovanii moej reakcii na tvoj primer -  i dazhe bez izvinenij. Esli ty schitaesh' primenennyj toboj priem legitimnym i pokazatel'nym, tebe, razumeetsja, ne za chto izvinjat'sja. (*) Odnako, ja ne schitaju ego ni dopustimym, ni korrektnym. On ni v koej mere ne sluzhit (real'no) celi "pokazat', chto ja delaju vyvody na osnovanii nekorrektnoj informacii "
Ja schitaju ves'ma neprilichnym predlagat' cheloveku na rassmotrenie absurdnoe suzhdenie, a potom utverzhdat', chto on, mol, nazyvaet idiotom vsjakogo, ch'e mnenie emu pokazalos' absurdnym. :) Uvazhaemyj opponent, eto mnenie mne ne _pokazalos'_ absurdnym - ono takobym _javljaetsja_. Mnenie B, kotoroe vy perlozhili mne vposledstvii, ne ravno mneniju A.  Chelovek, kotoryj vyskazhet neliceprijatnoe mnenie ob individe prishedshem v sobranie i zajavivshem  "Antrekot nichego ne soobrazhaet" ne budet javljat'sja sudjashem predvzjato i apriorno ot togo, chto individ, okazyvaetsja, hotel skazat' "Antrekot nichego ne soobrazhaet v drevnih jazykah".  :)

Da, ja , razumeetsja, ne schitaju, chto ty ustraivala provokaciju, esli ty eto imeesh' v vidu.

Takzhe ja ne schitaju, chto tebe udalos' menja na chto-to sprovocirovat' - esli ty imela v vidu eto (nadejus', chto net, poskol'ku v etom sluchae izvinenija smotrjatsja nu sovsem uzh stranno... na moj vkus :) ).

Na ostal'noe otvechu pozzhe. Ja hotela by snachala razobrat'sja (publichno ili privatno) s dannym voprosom, a potom uzh prodolzhit' sobstvenno diskussiju .

PS: ja , konechno, zrja obozvala tovarisha iz primera "dushevnobol'nym". Ja  ne imela v vidu, chto on klinicheski nevmenjaem. Podrazumevalos', "idiot". V bytovom smysle, opjat' zhe, - vpolne vozmozhno, chto on otlichaetsja bol'shim umom v drugih oblastjah. :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 00:22:09
author=Ципор


Quote:
Я полагаю,что при уравнивании граждан в правах, меньшинство уравнивается с большинством, и большинство с меньшинством. То есть, оби части становятся равными в правах :)



- Допустим, в обществе имеются крепостные и свободные. Уравнять их в правах можно двояким образом: сделав всех свободными или всех крепостными.
Теперь понятно?


Quote:
А Вася отсаивает идею равенства всех граждан и защиты прав всех граждан (чем,собственно,государство и должно заниматься). Так что зря вы ему приписываете какие-то задние мысли. :)


- А зачем её отстаивать, эту идею? Чай, не в 18 веке живём?

Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 00:24:23

on 03/29/05 в 08:40:26, Antrekot wrote:
Ну по второму пункту у меня с Вами разногласий нет.  Я нахожу эту историю совершенно непечатной.
Комментарий предназначался Игорю - о том, что некоторая ценность у иконы есть даже для тех, кто не верит в Бога.  



- Весёлый праздник шахсей-вахсей тоже кому-то дорог.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 00:42:50

on 03/30/05 в 00:22:09, Игорь Островский wrote:
- Допустим, в обществе имеются крепостные и свободные. Уравнять их в правах можно двояким образом: сделав всех свободными или всех крепостными.
Теперь понятно?


Так Вася вроде бы и не предлагал отнимать у кого-то права.


Quote:
- А зачем её отстаивать, эту идею? Чай, не в 18 веке живём?


Вы очень удивитесь, но проблемы с реализацией этой идеи имели место даже в 20 веке :)

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 01:20:13

on 03/29/05 в 16:59:55, V.A.Gonsky wrote:
Вот запретили в Германии подвергать сомнению Холокост.


- Это неправда. Подвергать сомнению ничего не запрещали.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 01:22:18

on 03/30/05 в 01:20:13, Игорь Островский wrote:
- Это неправда. Подвергать сомнению ничего не запрещали.


Это называется ревизионизмом. В Германии ревизионизм преследуется, разве нет?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 01:28:43
author=Ципор


Quote:
Так Вася вроде бы и не предлагал отнимать у кого-то права.


- Это дело тёмное.
Я полагаю, что попытки перетоколковать законы о разжигании национальной розни, которые писались для защиты меньшинств от большинства,  в орудие большинства против меньшинств - это, мягко говоря, чревато.
Типа, может оказаться началом большого пути.



Quote:
Вы очень удивитесь, но проблемы с реализацией этой идеи имели место даже в 20 веке :)


- Принципиальная решённость вопроса и проблемы с реализацией - это две большие разницы, не побоюсь этого слова.


Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 01:32:55

on 03/30/05 в 01:22:18, Ципор wrote:
Это называется ревизионизмом. В Германии ревизионизм преследуется, разве нет?


- Обратите внимание на злонамеренность формулировки : запретили сомневаться.
Об этом и речь - сомневаться не запрещали. Запрещали пропаганду - а именно, неонацистскую.

Ну а преследования ревизионистов... Шоб я так жил как их преследуют! Цирк один. Вот, может, хоть Цюнделя посодют? Типа, за книжку Hitler we love and why

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 01:48:37

on 03/30/05 в 01:32:55, Игорь Островский wrote:
- Обратите внимание на злонамеренность формулировки : запретили сомневаться.
Об этом и речь - сомневаться не запрещали. Запрещали пропаганду - а именно, неонацистскую.


Злонамеренность неплохо бы и доказать? Либо переформулировать.

Ревизионизм - не неонацисткая пропаганда, а сомнение в том, что Холокост имел место/имел место в тех масштабах, которые признаны за факт.  
Публично это сомнение выражать можно? Статьи писать, книжки?  Насколько я понимаю, это грозит последствиями по закону.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 01:57:26
Прошу прощения, ревизионизм это именно неонацистская пропаганда (неотъемлемая составная часть оной).
Всякому, кто более-менее знаком с вопросом, это очевидно.
Но дебатировать на эту тему я не стану. Не верите, не надо.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 02:09:01

on 03/30/05 в 01:57:26, Игорь Островский wrote:
Прошу прощения, ревизионизм это именно неонацистская пропаганда (неотъемлемая составная часть оной).
Всякому, кто более-менее знаком с вопросом, это очевидно.
Но дебатировать на эту тему я не стану. Не верите, не надо.


Вы же тред "Ревизионизм" видели? Вы в нем даже писали. Ну вот там приводились примеры ревизионистов, которые не ведут неонацисткой пропаганды. Собственно, главный оппонент в том треде - Гунтер -  не неонацист.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 01:11:06
author=V.A.Gonsky


Quote:
Это зависит от того, что Вы понимаете под словом "статус". Если, по определению, статус - это что-то прямо пропорциональное количеству, то статус большинства будет, конечно, выше.
Если под статусом понимать "статус кво", т.е. реальные права, то могут быть самые разные варианты. Ср. статус крестьянства в Российской империи до 1861 года.
Так какой Вы статус имеете в виду?


- Я имею в виду простейшее - реально существующее положение. И давайте не делать проблем из каждого слова.



Quote:
Нет, Вы заявили, что юридическое равенство при фактическом неравенстве закрепляет неравенство.
Объясните, каким образом введенное юридическое равенство между черными и белыми закрепило неравенство?


- В какой стране? Если в США, то разве история этой страны за сто лет после Гражданской войны не свидетельствует о консервации неравенства?
И о том, что преодоление фактического неравенства потребовало создания определённого юридического неравенства в другую сторону? В виде квот на места в университетах, например?


Quote:
От всего, что угрожает его благополучию. В том числе и от меньшинства. Большевики составляли в 1917 г. меньшинство населения империи. Преступления против личности также совершает не большинство граждан.
Вы как будто не понимаете, что принадлежность к большинству не гарантирует ничего, поскольку граждане любой, скажем, национальности вообще не представляют единой силы - они не знакомы друг с другом, у них нет единого координирующего органа - только национальное самосознание.
Представьте, что в многоквартирном доме живет десять русских и три чеченца. По-Вашему, русским _не может_ угрожать опасность со стороны чеченцев (предположим, для простоты, что именно эти три чеченца являются хулиганами) только потому, что они в большинстве? Если да, то это очень наивный взгляд.


- К сожалению, Вы либо не понимаете о чём речь, либо делаете вид, что не понимаете. Всё Ваши примеры совершенно из другой оперы. И никакого отношения к проблемам национальных меньшинств не имеют.
Привилегия принадлежности к большинству состоит в том, что в обществе господствует язык и культура большинства, его представления о ценностях, его интересы. Большинство никогда не становится козлом отпущения, его не притесняют в национальном, языковом, религиозном отношении и т.п. Короче, большинство чувствует себя всегда дома, всегда правым и нередко даёт это почувствовать меньшинствам.



Quote:
Извините, но по какой логике из попыток уравнения в правах меньшинства и большинства следует "упразднение защиты меньшинств от большинства" - мне неведомо.


- У большинства фактически больше прав, возможностей и т.п. И говоря об уравнении Вы, как я понимаю, отнюдь не имеете в виду предоставление меньшинствам бОльших прав в сравнении со status quo.
Так что же Вы имеете в виду? Скажите прямо.



Quote:
Простите, а как еще понимать Ваши заявления:
1) русские в России не национальная группа, а та среда, среди которой существуют группы национальных меньшинств; они море, в котором острова, а не один из островов;
2) осмысление статуса русских в России как одной из национальных групп может означать решающий логический шаг к деруссификации России;
Если некую национальную группу называют _не_ национальной, а "средой", и если осмысление ее как национальной (т.е., как раз национальное самосознание в том числе) приведет к "дерусификации России", т.е., к последствиям, гибельным для этой группы как национальной (по Вашему мнению) - то какой же мне вывод делать?


- Вы опять подменяете тезис.
У меня было - переосмысление статуса как ОДНОЙ ИЗ национальных групп.
Вы из этого сделали - осмысление статуса как национальной группы.
Вам неясна разница между уникальным статусом большинства и неуникальным статусом одной из групп, одной в числе прочих, одной из многих?
И скажите, что за хитроумное осмысление себя в качестве национальной группы (для русских) можете Вы иметь в виду?
Не то ли же самое, что иные имеют в виду, требуя создания в России отдельной Русской республики?
Нынешняя Россия в сущности мононациональна. Сравнима с камнем одной породы с мелкими включениями других пород. Но можно представить себе и другую, полиэтническую модель - россыпь камней разных пород. Вот это и будет означать деруссификацию. Вот этого Вы, на мой взгляд,  и добиваетесь, если объективно.



Quote:
Это Вы откуда взяли? Из Конституции? Объясните, пожалуйста.


- Упаси боже меня чего-то брать из конституции. Я ещё не впал в юридический кретинизм.



Quote:
На это Вам уже ответили, что никакой "соли" тут нет.
Если А=Б, то Б=А.



- В самом деле? Так ведь речь не о результате, речь о процессе - кого к кому приравнивают. В зависимости от этого результаты могут быть диаметрально противоположными.
И кстати, Ваш пример с уравниванием чернокожих в США вообще на редкость некорректен. Ибо в нашем случае имеется в виду вовсе не честное уравнивание, а "уравнивание".

Вы и в самом деле меня до такой степени не понимаете?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Emigrant на 03/30/05 в 01:32:00

on 03/30/05 в 01:11:06, Игорь Островский wrote:
 Короче, большинство чувствует себя всегда дома, всегда правым и нередко даёт это почувствовать меньшинствам.


Причем даже не всегда осознанно к этому стремясь, а в качестве побочного эффекта, о котором не подумали. Собственно, некоторая часть университетских PC правил придумана с целью этого избежать, и даже пользуется moderate поддержкой faculty. Конечно, как и любую хорошую мысль, стремление "как бы никого случайно не обидеть" нередко доводят до абсурда, но идея вполне себе здравая и похвальная.


Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 05:39:43
Ципор, попробую объяснить, что произошло.
Мнение Б (неправильное хранение зубных щеток ведет к таким последствиям, что лучше бы уж не чистили зубы вовсе), конечно же не равно мнению А (чистить зубы опасно).
Собственно, задачей, когда приводился этот пример, было
а) продемонстрировать, что даже за абсурдным мнением может стоять некая здравая мысль или полезная информация, которую следует принять во внимание.
б) продемонстрировать, что наличие точечной проблемы требует _решения проблемы_, а не _запрета всего явления_.
Пошло оно вкривь и вкось - за что я и прошу прощения.

И тут мы упираемся в стандартную законотворческую проблему.  Огромное большинство людей считает свои взгляды априори правильными, а все, что отличается от их взглядов на достаточную величину - априори полным бредом.  Но у нас-то общество...  И состоит оно зачастую из людей с совершенно несовместимыми системами координат.  И законы составляются  именно для этого общества и именно для этих людей.  И если мы хотим, чтобы законы _выполнялись_ (то бишь, чтобы нарушители были в меньшинстве, причем незначительном, потому что сколько-нибудь значительное меньшинство - и это уже не нарушение закона, это уже civil disorder), то мы должны применяться к этому обстоятельству.
А потому
а) с любым мнением, каким бы бредовым оно ни казалось, нужно разбираться
   1) а вдруг за ним есть что-то разумное;
   2) а вдруг оно - первая ласточка какой-то тенденции в обществе.
б) _свои_ построения следует формулировать, исходя из того, что мы хотим, чтобы их могли понять и с ними хотя бы могли смириться люди, с которыми у нас нет ничего общего.  Потому что эти люди - полноправные члены общества.  И _они же_ будут эти законы исполнять, между прочим.  В меру своего разумения.  А мера оного разумения...
http://drink.dax.ru/avtor/averchen/aver_31.shtml
И ее _тоже_ необходимо учитывать.
(Да, обрати внимание, это пишет _Аверченко_, который к режиму Российской Империи относился _очень_ плохо. http://www.umorist.ru/collection/averchenko/averchenko001-24.html)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 07:06:55
Антрекот, это все очень хорошо... но ты на основании проведенного эксперимента заявила,что я "делаю категорические выводы из недостаточной информации"

Берешь ли ты назад это утверждение?

Пошло оно вкривь и вкось - за что я и прошу прощения

Извиняться не за что,но в том,что оно пошло таким образом - ответственность не моя. Это так, на всякий случай. Я не могу читать мысли оппонета, и понимать чего ж это он мне хочет продемонстрировать таким манером.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 07:14:03

Quote:
Берешь ли ты назад это утверждение?

О тебе как о _человеке_ - да, конечно.  Вернее, этого просто не утверждалось.
О тебе как о _законодателе_ - нет.
Потому что как законодатель, ты _обязана_ рассматривать такие вещи.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 07:29:04

on 03/30/05 в 07:14:03, Antrekot wrote:
О тебе как о _человеке_ - да, конечно.  

Спасибо.


Quote:
Вернее, этого просто не утверждалось.


Пожалуйста, найди мне в треде хоть одну фразу вида "это суждение не относится к тебе как к человеку"? Если не найдешь,сделай выводы.  :)


Quote:
О тебе как о _законодателе_ - нет.
Потому что как законодатель, ты _обязана_ рассматривать такие вещи.  


Какие такие вещи? Что "даже за абсурдным мнением может стоять некая здравая мысль или полезная информация, которую следует принять во внимание"

Нет,не обязана. Законы, которые мы обсуждаем, не касаются вопросов наличия здравого зерна в абсурдных мыслях или отсутствия их в оных.  Мы обсуждаем другие вещи.
Как руководитесь какого-нибудь научного проекта - пожалуй,да. Но это офтопик.  :)

Или это?
Огромное большинство людей считает свои взгляды априори правильными, а все, что отличается от их взглядов на достаточную величину - априори полным бредом.  Но у нас-то общество...  И состоит оно зачастую из людей с совершенно несовместимыми системами координат.  И законы составляются  именно для этого общества и именно для этих людей.  И если мы хотим, чтобы законы _выполнялись_ (то бишь, чтобы нарушители были в меньшинстве, причем незначительном, потому что сколько-нибудь значительное меньшинство - и это уже не нарушение закона, это уже civil disorder), то мы должны применяться к этому обстоятельству.  

Это все подлежит обсуждению, но в любом случае не имеет никакого отношения к поспешности в суждениях.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 08:17:59
Я до пятницы, вероятно, выйду из обсуждения. А то я из-за этой дискуссии работать не успеваю. :) Приношу извинения за задержку с ответами.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 08:21:57

Quote:
Пожалуйста, найди мне в треде хоть одну фразу вида "это суждение не относится к тебе как к человеку"? Если не найдешь,сделай выводы.

(Ошалев)  Ципор, у нас переход на личности вообще запрещен...


Quote:
Нет,не обязана. Законы, которые мы обсуждаем, не касаются вопросов наличия здравого зерна в абсурдных мыслях или отсутствия их в оных.  Мы обсуждаем другие вещи.

Мы обсуждаем именно это.  Позиция оппонентов по вопросу о призывах кажется тебе абсурдной.  Если это твое личное мнение - сколько угодно.  Но если ты собираешься формулировать закон, ты обязана с ней разобраться досконально.


Quote:
Или это? ...Это все подлежит обсуждению, но в любом случае не имеет никакого отношения к поспешности в суждениях.

Это тоже.  И имеет.  Повторю из привата.  Те люди, с которыми ты споришь, это вообще-то твои союзники.  Противниками будут совершенно другие люди.  И их позицию, совершенно нетерпимую _для всех_ нас, тоже придется учитывать. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 08:31:58

on 03/30/05 в 08:21:57, Antrekot wrote:
(Ошалев)  Ципор, у нас переход на личности вообще запрещен...


А где тут переход? Высказывание мнения о том, что некто делает выводы при отсутствии информации - это не переход на личности, если речь идет о выводах, сделанных в ходе обсуждения.

Мы обсуждаем именно это.  Позиция оппонентов по вопросу о призывах кажется тебе абсурдной.  Если это твое личное мнение - сколько угодно.  Но если ты собираешься формулировать закон, ты обязана с ней разобраться досконально.

Абсурдным мне показалось мнение о чистке зубов. Оно таковым и было.

Это тоже.  И имеет.  Повторю из привата.  Те люди, с которыми ты споришь, это вообще-то твои союзники.  Противниками будут совершенно другие люди.  И их позицию, совершенно нетерпимую _для всех_ нас, тоже придется учитывать. :)

Антрекот, когда мнение "чистить зубы - преступно" наберет достаточно количество сторонников, тогда я буду его учитывать. Но из твоего примера никак не следовало, что им прониклось большое количество народа. А прочие мнения я стараюсь учитывать.

Все, убегаю.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 10:09:42

on 03/30/05 в 01:20:13, Игорь Островский wrote:
- Это неправда. Подвергать сомнению ничего не запрещали.

Что Вы хотите этим сказать? Что в Германии _разрешено_ подвергать сомнению Холокост (имелось в виду - публично, разумеется)?

on 03/30/05 в 01:11:06, Игорь Островский wrote:
- Я имею в виду простейшее - реально существующее положение. И давайте не делать проблем из каждого слова.

Нет уж, Вы объясните. Вам привели пример, когда прав у большинства реально меньше, чем у меньшинства. Тем самым, Ваш тезис о том, что у большинства всегда выше статус, если под статусом понимать наличие прав, просто не соответствует действительности.

Quote:
- В какой стране? Если в США, то разве история этой страны за сто лет после Гражданской войны не свидетельствует о консервации неравенства?
И о том, что преодоление фактического неравенства потребовало создания определённого юридического неравенства в другую сторону? В виде квот на места в университетах, например?

А Вы в курсе, когда именно было закреплено юридическое равенства между черными и белыми? Вот об этом времени и следует говорить в конетксте нашего обсуждения.
А введение юридического неравенства - это уже совсем другой разговор, давайте держаться в русле первоначального тезиса.

Quote:
- К сожалению, Вы либо не понимаете о чём речь, либо делаете вид, что не понимаете. Всё Ваши примеры совершенно из другой оперы. И никакого отношения к проблемам национальных меньшинств не имеют.
Привилегия принадлежности к большинству состоит в том, что в обществе господствует язык и культура большинства, его представления о ценностях, его интересы. Большинство никогда не становится козлом отпущения, его не притесняют в национальном, языковом, религиозном отношении и т.п. Короче, большинство чувствует себя всегда дома, всегда правым и нередко даёт это почувствовать меньшинствам.

Зато имеют отношение к проблемам большинства и меньшинства - это ведь Ваше предложение было перейти к этим терминам.
Да, в России государственный язык - русский.
Но большинство прекрасненько становится козлом отпущения, простейший пример: в сталинских депортациях и голодоморе винят русских. Так что Ваш тезис снова ошибочен.
И притеснять большинство запросто могут, опять же, простейший пример: если русский оскорбит еврея по национальному признаку, он пойдет под суд, а если еврей русского - то нет. Это не притеснение, по-Вашему?

Quote:
- У большинства фактически больше прав, возможностей и т.п. И говоря об уравнении Вы, как я понимаю, отнюдь не имеете в виду предоставление меньшинствам бОльших прав в сравнении со status quo.
Так что же Вы имеете в виду? Скажите прямо.

Возможностей может и больше - тут судить не берусь, да и Вам не советую - как это доказать?
А вот насчет прав - Вы по факту не правы. Права, в отличие от возможностей, кодифицируются юридически, и нетрудно привести примеры, когда прав у меньшинства больше.
Говоря об уравнении я, конечно, говорю не о предоставлении меньшинствам больше прав, это абсурд. Я о предоставлении одинаковых прав всем.

Quote:
- Вы опять подменяете тезис.
У меня было - переосмысление статуса как ОДНОЙ ИЗ национальных групп.
Вы из этого сделали - осмысление статуса как национальной группы.
Вам неясна разница между уникальным статусом большинства и неуникальным статусом одной из групп, одной в числе прочих, одной из многих?

Игорь, Вас действительно тяжело понять.
Итак, по-Вашему, русские осмысляют себя как национальная группа? Да или нет?
Видите ли, если да, то они необходимо осмысляют себя как одна из национальных групп. Если же (в Вашей терминологии) "русский этнос" - это нечто большее, чем национальная группа, то Вам не следовало говорить, что это одно и то же.

Quote:
И скажите, что за хитроумное осмысление себя в качестве национальной группы (для русских) можете Вы иметь в виду?
Не то ли же самое, что иные имеют в виду, требуя создания в России отдельной Русской республики?

Нет, я не требую создания Русской республики и какого-то территориального отделения русских от других национальностей - зачем?
А почему осмысление себя как национальной группы такое, по-Вашему, хитроумное? Чем оно отличается от осмысления любого другого народа?

Quote:
Нынешняя Россия в сущности мононациональна. Сравнима с камнем одной породы с мелкими включениями других пород. Но можно представить себе и другую, полиэтническую модель - россыпь камней разных пород. Вот это и будет означать деруссификацию. Вот этого Вы, на мой взгляд,  и добиваетесь, если объективно.

А на мой взгляд дерусификация - это низведение русского народа до роли питательной среды для других народов. Может быть, ввиду очевидной бесполезности, перестанем говорить аллегориями?
И прекращайте уже свои ощущения называть "объективными". Это абсолютно некорректно.

Quote:
- Упаси боже меня чего-то брать из конституции. Я ещё не впал в юридический кретинизм.

Откуда же Вы взяли эти обязанности большинства? Придумали? Эксплицировали из реальности? Объясните.

Quote:
- В самом деле? Так ведь речь не о результате, речь о процессе - кого к кому приравнивают. В зависимости от этого результаты могут быть диаметрально противоположными.
И кстати, Ваш пример с уравниванием чернокожих в США вообще на редкость некорректен. Ибо в нашем случае имеется в виду вовсе не честное уравнивание, а "уравнивание".

Да что Вы. Прямо вот не уравнивание, а "уравнивание"? Доказывайте.
Результаты, конечно, могут быть противоположными: если изначально у А было больше прав, а у Б - меньше, то либо А получает меньше прав, либо Б - больше (либо и то, и другое).
Так вот, я предлагаю предоставить Б все те же права, что есть у А, а не отнимать у А до состояния Б.
Это поднятие планки.

Quote:
Вы и в самом деле меня до такой степени не понимаете?

В самом деле.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 10:35:52

Quote:
в сталинских депортациях и голодоморе винят русских.

Кто, где, с какой частотностью?  Мне это интересно, потому что _такая_ версия мне не попадалась _вообще_.
Режим обвиняют, это да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 10:43:46

on 03/30/05 в 10:35:52, Antrekot wrote:
Кто, где, с какой частотностью?  Мне это интересно, потому что _такая_ версия мне не попадалась _вообще_.
Режим обвиняют, это да.

Ну вот в треде про Украину на ХА, например, светлой памяти.
Вы, Антрекот, просто таких вещей можете не замечать.  ::)

PS: Я уж про Прибалтику молчу.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 11:21:32
На ХА я могу что угодно не заметить - потому что ХА у меня глох-глох, пока совсем не заглох.
Но ставили ли это в вину _русским_ или _имперскому режиму_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 11:25:03
Русским, разумеется, а имперский режим и сейчас русским приписывают чуть ли не как национальную идею.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 16:45:13
author=V.A.Gonsky


Quote:
Что Вы хотите этим сказать? Что в Германии _разрешено_ подвергать сомнению Холокост (имелось в виду - публично, разумеется)?


- Я хочу сказать, что "сомнение" есть акт мысленный, следовательно интимный. Утверждение о запрете сомнений означает утверждение о конкроле за мыслями.
Как уголовное преступление рассматривается ОТРИЦАНИЕ факта геноцида нацистами евреев, а равным образом и отрицание прочих преступлений нацизма, направленных против других групп людей.
ИССЛЕДОВАНИЯ истории геноцида никоим образом не запрещены.


Quote:
Нет уж, Вы объясните. Вам привели пример, когда прав у большинства реально меньше, чем у меньшинства. Тем самым, Ваш тезис о том, что у большинства всегда выше статус, если под статусом понимать наличие прав, просто не соответствует действительности.


- Какой пример? С крепостными? Во-первых, их было в России около трети населения, а не большинство.
Во-вторых, и в главных, Вы намеренно смешиваете два совершенно различные вопроса - о национальных взаимоотношениях и классовых. В смысле классовых отношений привилегированным практически всегда является меньшинство - такова природа классовых отношений. Иногда классовая структура относительно полно совпадает с классовой (скажем, в период немецкого господтва в Прибалтике), но это особый случай. В общем же случае, статус национального большинства является сам по себе привилегированным.
Давайте так - если про Фому, то про Фому, а если при Ерёму, то про Ерёму.


Quote:
А Вы в курсе, когда именно было закреплено юридическое равенства между черными и белыми? Вот об этом времени и следует говорить в конетксте нашего обсуждения.


- В период Реконструкции, начавшийся вскоре после окончания Гражданской войны, когда Север убедился, что Юг и после военного поражения пытается гнуть ту же линию в расовом вопросе.


Quote:
Зато имеют отношение к проблемам большинства и меньшинства - это ведь Ваше предложение было перейти к этим терминам.
Да, в России государственный язык - русский.
Но большинство прекрасненько становится козлом отпущения, простейший пример: в сталинских депортациях и голодоморе винят русских. Так что Ваш тезис снова ошибочен.


- И кто же винит русских? Сами русские?
Ситуацию с козлом отпущения Вы, очевидно, истолковываете весьма гротескным образом - русских сделали козлами отпущения и что? Устроили им погромы?  Как, скажем, армянам в Баку? Кто обвинил и кто устроил? О чём Вы вообще? Что, в московских трамваях ходят разговоры, типа, у-у-у, эти проклятые русские, они во всём виноваты?


Quote:
И притеснять большинство запросто могут, опять же, простейший пример: если русский оскорбит еврея по национальному признаку, он пойдет под суд, а если еврей русского - то нет. Это не притеснение, по-Вашему?


- Вы ещё расскажите как евреи безнаказанно избивают русских и т.п.



Quote:
А вот насчет прав - Вы по факту не правы. Права, в отличие от возможностей, кодифицируются юридически, и нетрудно привести примеры, когда прав у меньшинства больше.


- Не надо про "юридически", а? Давайте оставаться на почве фактов.


Quote:
Говоря об уравнении я, конечно, говорю не о предоставлении меньшинствам больше прав, это абсурд. Я о предоставлении одинаковых прав всем.


- Если Вы говорите о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ равных прав всем, то, значит, исходите из того, что в настоящий момент равных прав у всех нет. Иначе разговор не имел бы смысла. Логично?
Очевидно, что под процессом уравнивания в правах Вы понимаете предоставление бОльших прав тем, у кого их сейчас меньше.
И под теми, у кого сейчас прав меньше, Вы имеете в виду отнюдь не меньшинства. Правильно?
Значит, Вы имеете в виду этническое большинство.
Оно, по Вашему мнению, находится в неполноправном положении и его права Вы собираетесь увеличивать.
Я Вас правильно понял?


Quote:
Игорь, Вас действительно тяжело понять.
Итак, по-Вашему, русские осмысляют себя как национальная группа? Да или нет?
Видите ли, если да, то они необходимо осмысляют себя как одна из национальных групп. Если же (в Вашей терминологии) "русский этнос" - это нечто большее, чем национальная группа, то Вам не следовало говорить, что это одно и то же.


- Осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп есть необходимая предпосылка для дальнейшего расчленения остаточной России. Или для свирепого подавления всех национальных меньшинств.
Я констатирую это как факт. А что Вы с ним будете делать - Ваше дело.



Quote:
Нет, я не требую создания Русской республики и какого-то территориального отделения русских от других национальностей - зачем?


- Чтоб избежать притеснений со стороны инородцев и, наконец, уравняться с ними в правах.


Quote:
А почему осмысление себя как национальной группы такое, по-Вашему, хитроумное? Чем оно отличается от осмысления любого другого народа?


- Смотря какого народа. народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие.
Нестрадающим ничего осознавать и развивать не надо. Оно у них УЖЕ есть.
Но если задаться целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности...


Quote:
А на мой взгляд дерусификация - это низведение русского народа до роли питательной среды для других народов. Может быть, ввиду очевидной бесполезности, перестанем говорить аллегориями?


- Типа, нас все обижают, нас грабят...
С самого начала я так и полагал, что к этому сведётся.


Quote:
И прекращайте уже свои ощущения называть "объективными". Это абсолютно некорректно.


- Может, лучше попробовать опровергать по существу?


Quote:
Откуда же Вы взяли эти обязанности большинства? Придумали? Эксплицировали из реальности? Объясните.


- Опять уход в сторону. Какая Вам разница откуда взял?
Говорите по существу: Вы считаете, что к обязанностям большинства не относится обеспечение прав меньшинств?
Скажите, в конце концов, открыто!


Quote:
Да что Вы. Прямо вот не уравнивание, а "уравнивание"? Доказывайте.


- См. выше


Quote:
Результаты, конечно, могут быть противоположными: если изначально у А было больше прав, а у Б - меньше, то либо А получает меньше прав, либо Б - больше (либо и то, и другое).
Так вот, я предлагаю предоставить Б все те же права, что есть у А, а не отнимать у А до состояния Б.
Это поднятие планки.


- Осталось уточнить, кто у Вас А, а кто Б. Впрочем, это мы уже выяснили. Чисто логическим путём.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 16:49:59

on 03/30/05 в 02:09:01, Ципор wrote:
Вы же тред "Ревизионизм" видели? Вы в нем даже писали. Ну вот там приводились примеры ревизионистов, которые не ведут неонацисткой пропаганды. Собственно, главный оппонент в том треде - Гунтер -  не неонацист.


[Удален переход на личности.  Удален обобщенный переход на личности. Антрекот] Ревизионизм как явление - составная часть неонацистской идеологии.  [Удалено чтение в сердцах.  Удалено бездоказательное заявление. Антрекот]Тут как с гангреной - мизинцем левой ноги дело не ограничится.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 16:50:46

on 03/30/05 в 11:25:03, V.A.Gonsky wrote:
Русским, разумеется, а имперский режим и сейчас русским приписывают чуть ли не как национальную идею.


- И что в этом плохого?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 18:09:08

on 03/30/05 в 16:49:59, Игорь Островский wrote:
[Удален переход на личности.  Удален обобщенный переход на личности. Антрекот] Ревизионизм как явление - составная часть неонацистской идеологии.  [Удалено чтение в сердцах.  Удалено бездоказательное заявление. Антрекот]Тут как с гангреной - мизинцем левой ноги дело не ограничится.


A ne mogli by vy ob'jasnit', pochemu eto sostavnaja chast'? Nacistkaja ideologija ved' zakljuchaetsja ne v tom, chto Gitler ne sovershal kakih-to prestuplenij. Kak raz naoborot - nacisty pogajut pravil'nymi prestuplenija Gitlera.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 18:23:18

on 03/30/05 в 16:45:13, Игорь Островский wrote:
- Я хочу сказать, что "сомнение" есть акт мысленный, следовательно интимный. Утверждение о запрете сомнений означает утверждение о конкроле за мыслями.

Игорь, но и отрицание является мысленным актом. Сдается мне, что Вы не обратили внимания на мое сообщение выше, где я специально подчеркнул публичность сомнения - а мысли никто и не думает контролировать законом. Ввиду явной невозможности.
Ну что, берете назад свои слова насчет того, что я говорю неправду о ревизионизме в Германии?

Quote:
ИССЛЕДОВАНИЯ истории геноцида никоим образом не запрещены.

Исследование как процесс не выносит оценок фактам. А вот результатом исследования вполне может быть сомнение в официальных результатах, и вот такие-то результаты в Германии и преследуют.

Quote:
Давайте так - если про Фому, то про Фому, а если при Ерёму, то про Ерёму.

Вы бы выражались яснее - не говорили о статусах большинства и меньшинства, а только о статусах национальных меньшинств и большинства, и не было бы недоразумений. Тогда бы Вам не пришлось искать причины непонимания в намеренных происках оппонента.

Quote:
- В период Реконструкции, начавшийся вскоре после окончания Гражданской войны, когда Север убедился, что Юг и после военного поражения пытается гнуть ту же линию в расовом вопросе.

А что же такого отменил Линдон Джонсон в 65 году?

Quote:
- И кто же винит русских? Сами русские?
Ситуацию с козлом отпущения Вы, очевидно, истолковываете весьма гротескным образом - русских сделали козлами отпущения и что? Устроили им погромы?  Как, скажем, армянам в Баку? Кто обвинил и кто устроил? О чём Вы вообще? Что, в московских трамваях ходят разговоры, типа, у-у-у, эти проклятые русские, они во всём виноваты?

Нет, не сами русские. Не вижу, что Вы тут видите гротескного, русских сделали козлами отпущения и теперь дискриминируют по всему СНГ. Для Вас адекватный пример притеснения - это только погромы? Ответьте.

Quote:
- Вы ещё расскажите как евреи безнаказанно избивают русских и т.п.

Ага, Вы еще про младенцев вспомните. :)
Это у Вас полемический прием такой - из любого притеснения делать вывод о возможном насилии?

Quote:
- Не надо про "юридически", а? Давайте оставаться на почве фактов.

Так что Вы предлагаете? Воздействовать как-то на факты без юридических инициатив?

Quote:
- Если Вы говорите о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ равных прав всем, то, значит, исходите из того, что в настоящий момент равных прав у всех нет. Иначе разговор не имел бы смысла. Логично?
...
Я Вас правильно понял?

Игорь, Вы, видимо, забыли, с чего начался этот спор.
Я Вам напомню:
Вы: г-н Гонский, как мне кажется, полагает, что либо русские как национальная группа, либо все неевреи в границах РФ являются или могут оказаться в перспективе дискриминируемыми по сравнению с евреями, которы, стало быть, привилегированы.
Я: Я полагаю, что об этом стоит задуматься и позаботиться о том, чтобы этого не произошло (я выступаю за равенство всех национальных групп).
После чего разговор зашел о русском этносе и о правах большинства и его обязанностях по отношению к меньшинствам.
В целом весь разговор носит умозрительный характер, но поскольку некоторые Ваши и мои идеи требовали примеров - я их приводил.

Quote:
- Осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп есть необходимая предпосылка для дальнейшего расчленения остаточной России. Или для свирепого подавления всех национальных меньшинств.
Я констатирую это как факт. А что Вы с ним будете делать - Ваше дело.

Это не факт, а в лучшем случае Ваше убеждение. Факт - это объективное явление.

Quote:
- Чтоб избежать притеснений со стороны инородцев и, наконец, уравняться с ними в правах.

Это уже Ваши домыслы.

Quote:
- Смотря какого народа. народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие.
Нестрадающим ничего осознавать и развивать не надо. Оно у них УЖЕ есть.
Но если задаться целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности...

Дааа, если задаться целью... К чему такие предположения, Игорь? Вы меня имеете в виду? Скажите прямо.
Русский народ, по-Вашему, осознает себя как национальная группа?

Quote:
- Типа, нас все обижают, нас грабят...
С самого начала я так и полагал, что к этому сведётся.

Это у Вас здорово получилось - сами предполагали, сами и свели. :)

Quote:
- Может, лучше попробовать опровергать по существу?

Я этим и занимаюсь. Но в тех случаях, когда Вы свои мнения называете "объективными" или "фактами" - мне уж приходится Вам на это прямо указывать.

Quote:
- Опять уход в сторону. Какая Вам разница откуда взял?
Говорите по существу: Вы считаете, что к обязанностям большинства не относится обеспечение прав меньшинств?
Скажите, в конце концов, открыто!

А Вы перестали бить жену по утрам?! :)
Конечно я считаю, что в обществе все должны обеспечивать права всех - большинство меньшинства и наоборот. Но это Вы сказали, знаете ли, что в обществе, подобном российскому, единственный смысл закона о защите групп состоит в защите меньшинства. В связи с чем еще раз задаю Вам вопрос: если по национальному признаку осуществлен наезд на большинство - как ему быть, если оно не защищено законодательно?

Quote:
- См. выше

Нет уж, будьте добры, без отсылок ввысь, приведите доказательство того, что предлагаемое мной уравнивание прав является на деле "уравниванием", то есть заведомо не достигает поставленной цели.

Quote:
- Осталось уточнить, кто у Вас А, а кто Б. Впрочем, это мы уже выяснили. Чисто логическим путём.

Думаю, что Вы догадались, что А - это меньшинство, а Б - большинство.

on 03/30/05 в 16:50:46, Игорь Островский wrote:
- И что в этом плохого?

То, что это не соответствует действительности.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 22:13:27

on 03/30/05 в 18:09:08, Ципор wrote:
A ne mogli by vy ob'jasnit', pochemu eto sostavnaja chast'? Nacistkaja ideologija ved' zakljuchaetsja ne v tom, chto Gitler ne sovershal kakih-to prestuplenij. Kak raz naoborot - nacisty pogajut pravil'nymi prestuplenija Gitlera.



- Что можно объяснить при такой цензуре?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/30/05 в 23:08:10
author=V.A.Gonsky


Quote:
Игорь, но и отрицание является мысленным актом. Сдается мне, что Вы не обратили внимания на мое сообщение выше, где я специально подчеркнул публичность сомнения - а мысли никто и не думает контролировать законом. Ввиду явной невозможности.
Ну что, берете назад свои слова насчет того, что я говорю неправду о ревизионизме в Германии?


- Нет, разумеется. Одно дело - деятельность, другое - приватные мнения.
Впрочем, ревизионистская литература свободно доступна в Германии. Судебное преследование возбуждается в редчайших случаях и обычно кончается ничем.



Quote:
Исследование как процесс не выносит оценок фактам. А вот результатом исследования вполне может быть сомнение в официальных результатах, и вот такие-то результаты в Германии и преследуют.


- Никаких результатов в Германии не преследуют. Ревизионисты к исследованию никакого отношения не имеют. Разве что, как шулер к карточной игре.



Quote:
Вы бы выражались яснее - не говорили о статусах большинства и меньшинства, а только о статусах национальных меньшинств и большинства, и не было бы недоразумений. Тогда бы Вам не пришлось искать причины непонимания в намеренных происках оппонента.


- И это всё, что Вы мне скажете?



Quote:
А что же такого отменил Линдон Джонсон в 65 году?


- Вы спросили с чего началось юридическое уравнение чёрных и белых. Я ответил. Дать очерк полной истории процесса, со всеми его туда-сюда, в рамках форумной дискуссии вряд ли возможно, не так ли?



Quote:
Нет, не сами русские. Не вижу, что Вы тут видите гротескного, русских сделали козлами отпущения и теперь дискриминируют по всему СНГ. Для Вас адекватный пример притеснения - это только погромы? Ответьте.


- Гротескным является то, что как пример притеснения русского большинства в России, Вы вспоминаете, например, Прибалтику (в одном из предыдущих постов).



Quote:
Ага, Вы еще про младенцев вспомните. :)
Это у Вас полемический прием такой - из любого притеснения делать вывод о возможном насилии?


- Почему надо умалчивать об этой ультимативной форме притеснения? Она отнюдь ещё не вышла из моды. Скорее, наоборот!


Quote:
Так что Вы предлагаете? Воздействовать как-то на факты без юридических инициатив?


- Раз мы обсуждаем сложившееся положение, то надо смотреть на факты в первую очередь, а не на юридические нормы, которые порою имеют весьма отдалённое отношение к действительности. Кое-где и кое-когда.


Quote:
Игорь, Вы, видимо, забыли, с чего начался этот спор.
Я Вам напомню:
Вы: г-н Гонский, как мне кажется, полагает, что либо русские как национальная группа, либо все неевреи в границах РФ являются или могут оказаться в перспективе дискриминируемыми по сравнению с евреями, которы, стало быть, привилегированы.
Я: Я полагаю, что об этом стоит задуматься и позаботиться о том, чтобы этого не произошло (я выступаю за равенство всех национальных групп).
После чего разговор зашел о русском этносе и о правах большинства и его обязанностях по отношению к меньшинствам.
В целом весь разговор носит умозрительный характер, но поскольку некоторые Ваши и мои идеи требовали примеров - я их приводил.


- То есть, я неверно интерпретирую Вашу позицию? Вы не считаете, что нацмены притесняют русских и что права русских необходимо расширить?
Тогда, простите, о чём мы вообще теряем время?


Quote:
Это не факт, а в лучшем случае Ваше убеждение. Факт - это объективное явление.
Это уже Ваши домыслы.


- Простите, а откуда Вы узнаёте факты? Факт это то, что мы, используя доступные нам способы верификации, признаём фактом. Других способов установления фактов,  насколько я могу судить, не существует.
Поэтому совершенно неконструктивно всё время повторять оппоненту, что факт это объективное явление. Если Вы не согласны с представленным Вам логическим выводом, то оспаривайте по существу.


Quote:
Дааа, если задаться целью... К чему такие предположения, Игорь? Вы меня имеете в виду? Скажите прямо.


- Тут и сейчас я имею в виду именно Вас. Достаточно прямо?



Quote:
Русский народ, по-Вашему, осознает себя как национальная группа?


- Вы полагаете, у кого-то есть в кармане ответ на вопрос, кем и как осознаёт себя русский народ?
За себя скажу, если бы такой ответ был у меня в кармане, я бы уже давно затребовал  себе Нобелевскую.  :P



Quote:
Это у Вас здорово получилось - сами предполагали, сами и свели. :)


- Не без Вашей помощи однако



Quote:
Я этим и занимаюсь. Но в тех случаях, когда Вы свои мнения называете "объективными" или "фактами" - мне уж приходится Вам на это прямо указывать.


- Указаний, действительно, хватает. Но я бы препочёл более фактов и логики.



Quote:
 Конечно я считаю, что в обществе все должны обеспечивать права всех - большинство меньшинства и наоборот. Но это Вы сказали, знаете ли, что в обществе, подобном российскому, единственный смысл закона о защите групп состоит в защите меньшинства. В связи с чем еще раз задаю Вам вопрос: если по национальному признаку осуществлен наезд на большинство - как ему быть, если оно не защищено законодательно?


- Собака лает, караван идёт.
Большинство, тем более подавляющее, в защите объективно не нуждается. Кто его обидит? Оно само кого хочешь обидит!


Quote:
Нет уж, будьте добры, без отсылок ввысь, приведите доказательство того, что предлагаемое мной уравнивание прав является на деле "уравниванием", то есть заведомо не достигает поставленной цели.


- Почему не достигает? Вполне может достичь. Только цель будет противоположна заявленной. Отсюда и кавычки.
Что до отсылок, то отсылка была к тому месту, где я реконструировал логику Вашей позиции. Там и читайте.


Quote:
Думаю, что Вы догадались, что А - это меньшинство, а Б - большинство.


- Т.е., у большинства, по Вашей оценке, сейчас меньше прав, чем у меньшинств? И это надо исправить, расширяя права большинства?
Но это то же самое, что я выше говорил о сути Вашей позиции и что Вы отрицали?
Запутали Вы меня!

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Ципор на 03/31/05 в 00:33:58

on 03/30/05 в 22:13:27, Игорь Островский wrote:
A ne mogli by vy ob'jasnit', pochemu eto sostavnaja chast'? Nacistkaja ideologija ved' zakljuchaetsja ne v tom, chto Gitler ne sovershal kakih-to prestuplenij. Kak raz naoborot - nacisty pogajut pravil'nymi prestuplenija Gitlera.

- Что можно объяснить при такой цензуре?


My ne zanimaemsja cenzuroj, my sledim za sobljudeniem pravil. U vas bylo ubrano chtenie v serdcah v u posetitelja foruma.

При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются ...
"чтение в сердцах" и бездоказательные огульные заявления в стиле: "у всех пианистов плохо с мышлением», «все педагоги агрессивны и высокомерны», «такие, как вы и ваши единоверцы, непременно совершат такое-то и такое-то зло"  и так далее.


V dal'nejshem pretenzii k moderacii, pozhgalujsta, vyrazhajte privatom libo za predelami foruma.

Vozmozhno pervoj svoej frazoj vy pytalis' skazat', chto Gunter, po vashemu mneniju, priderzhivaetsja antisemitskoj pozicii? Eto suzhdenie pravil by ne narushalo. No togda ja poproshu ego dokazat'. :)

Dlja togo zhe, chtob otvetit' na moj vopros, vam, imho, i vovse ne nuzhno vstupat' v diskussiju, priderzhivaetsja li nekto antisemitskoj pozicii.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем FatCat на 03/31/05 в 01:18:57

Quote:
если русский оскорбит еврея по национальному признаку, он пойдет под суд, а если еврей русского - то нет
Надо же!.. Вася, а пример можно? Где и когда такое имело место, или хотя бы - какой закон или подзаконный акт утверждает подобную привилегию!..

Quote:
Типа, нас все обижают, нас грабят...
А вот тут должен Вас огорчить: это - не предположения Игоря, а весьма распространенный взгляд среди россиян в конце 80-х годов. Эта тема активно муссировалась коммунистами - мол, республики Союза живут за счет большой России, ее нефтегазовых запасов, промышленности и т.п., а у "обделенных" россиян даже своей республиканской Компартии нет! Я присутствовал в те годы на многих митингах и предвыборных собраниях (перед выборами в ВС России) и хорошо помню, как часто и настойчиво поднимали эту тему кандидаты от Компартии. И эти лозунги встречались аудиторией весьма сочувственно.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Emigrant на 03/31/05 в 04:13:32

on 03/31/05 в 01:18:57, FatCat wrote:
А вот тут должен Вас огорчить: это - не предположения Игоря, а весьма распространенный взгляд среди россиян в конце 80-х годов.  И эти лозунги встречались аудиторией весьма сочувственно.


Да, пишите меня тоже в свидетели :-)





Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Игорь Островский на 03/31/05 в 18:20:09

on 03/31/05 в 01:18:57, FatCat wrote:
А вот тут должен Вас огорчить: это - не предположения Игоря, а весьма распространенный взгляд среди россиян в конце 80-х годов. Эта тема активно муссировалась коммунистами - мол, республики Союза живут за счет большой России, ее нефтегазовых запасов, промышленности и т.п., а у "обделенных" россиян даже своей республиканской Компартии нет! Я присутствовал в те годы на многих митингах и предвыборных собраниях (перед выборами в ВС России) и хорошо помню, как часто и настойчиво поднимали эту тему кандидаты от Компартии. И эти лозунги встречались аудиторией весьма сочувственно.



- Так и в союзных республиках разговоры были точно такие же. Доходило до абсурда: в Латвии запретили почте принимать посылки весом более - не помню точно - вроде около 5 кг. Дескать всё скупают и усылают.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 16:12:25

on 03/30/05 в 23:08:10, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky
- Нет, разумеется. Одно дело - деятельность, другое - приватные мнения.
Впрочем, ревизионистская литература свободно доступна в Германии. Судебное преследование возбуждается в редчайших случаях и обычно кончается ничем.

Это к чему, простите? Сомнения, в Вашей трактовке - это приватные мнения, а отрицание - деятельность?

Quote:
- Никаких результатов в Германии не преследуют. Ревизионисты к исследованию никакого отношения не имеют. Разве что, как шулер к карточной игре.

Почему не имеют? Вот книгу Гермара Рудольфа, например, изъяли и сожгли. А сам он отсидел 14 месяцев по соответствующим статьям. Вот здесь можете почитать: http://germarrudolf.com/persecute/

Quote:
- И это всё, что Вы мне скажете?

А что Вам еще сказать? Доказывать, что я не "намеренно смешивал два совершенно различных вопроса - о национальных взаимоотношениях и классовых"? Это смешно, простите.

Quote:
- Вы спросили с чего началось юридическое уравнение чёрных и белых. Я ответил. Дать очерк полной истории процесса, со всеми его туда-сюда, в рамках форумной дискуссии вряд ли возможно, не так ли?

Нет, я о таком не спрашивал. Я спросил, когда было юридически закреплено равенство между белыми и черными. Если Вы считаете, что в период Реконструкции, то у меня возникает закономерный вопрос о президенте Джонсоне.

Quote:
- Гротескным является то, что как пример притеснения русского большинства в России, Вы вспоминаете, например, Прибалтику (в одном из предыдущих постов).

И что здесь гротескного? Оккупантами-то называют русских, а не грузинов.

Quote:
- Почему надо умалчивать об этой ультимативной форме притеснения? Она отнюдь ещё не вышла из моды. Скорее, наоборот!

Не надо умалчивать. Просто Вы передергиваете, я говорю об оскорблении национальных чувств, на что Вы мне говорите: "ага, Вы еще расскажите о безнаказанном избиении". Я Вам - при чем тут безнаказанное избиение, Вы в ответ: "Почему надо умалчивать об этой ультимативной форме?".
Извините, но вынужден заметить, что это некорректное ведение спора.

Quote:
- Раз мы обсуждаем сложившееся положение, то надо смотреть на факты в первую очередь, а не на юридические нормы, которые порою имеют весьма отдалённое отношение к действительности. Кое-где и кое-когда.

Мы, главным образом, обсуждаем не сложившееся положение. Я об этом уже написал. Мы обсуждаем права большинства - каким им быть.

Quote:
- То есть, я неверно интерпретирую Вашу позицию? Вы не считаете, что нацмены притесняют русских и что права русских необходимо расширить?
Тогда, простите, о чём мы вообще теряем время?

Я не считаю, что права русских надо расширить, не знаю, где Вы это вычитали. Я считаю, что надо заботиться о том, чтобы у большинства и меньшинства были равные права, в том числе - у русских и всех остальных.

Quote:
- Простите, а откуда Вы узнаёте факты? Факт это то, что мы, используя доступные нам способы верификации, признаём фактом. Других способов установления фактов,  насколько я могу судить, не существует.
Поэтому совершенно неконструктивно всё время повторять оппоненту, что факт это объективное явление. Если Вы не согласны с представленным Вам логическим выводом, то оспаривайте по существу.

Извините, когда Вы называете нечто фактом в дискуссии, необходимо предполагать, что Ваш оппонент признает тот же способ верификации.
Вы назвали фактом следующее:
"Осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп есть необходимая предпосылка для дальнейшего расчленения остаточной России. Или для свирепого подавления всех национальных меньшинств."
Поскольку я не считаю это заявление вообще как-либо верифицируемым в силу невозможности предсказания истории, я и отрицаю его как факт.
Или у Вас есть какой-то неопровержимый способ верификации?

Quote:
- Тут и сейчас я имею в виду именно Вас. Достаточно прямо?

То есть, вспоминая контекст, Вы утверждаете, что я "задался целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности"?

Quote:
- Вы полагаете, у кого-то есть в кармане ответ на вопрос, кем и как осознаёт себя русский народ?
За себя скажу, если бы такой ответ был у меня в кармане, я бы уже давно затребовал  себе Нобелевскую.  :P

В таком случае, Ваши заявления о том, что "народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие" оказываются просто сотрясением воздуха.

Quote:
- Не без Вашей помощи однако

Нет уж, открещусь. Сформулировали утверждение Вы и только Вы. Я с ним ни в коей мере не согласен.

Quote:
- Указаний, действительно, хватает. Но я бы препочёл более фактов и логики.

Я тоже. Поэтому я и прошу Вас либо не называть недоказанные мнения фактами и объективной реальностью, либо приводить побольше логики для их обоснования.

Quote:
- Собака лает, караван идёт.
Большинство, тем более подавляющее, в защите объективно не нуждается. Кто его обидит? Оно само кого хочешь обидит!

Как это оно обидит, если будет существовать закон, который это запрещает? Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?

Quote:
- Почему не достигает? Вполне может достичь. Только цель будет противоположна заявленной. Отсюда и кавычки.
Что до отсылок, то отсылка была к тому месту, где я реконструировал логику Вашей позиции. Там и читайте.

Чудесная подмена. Если цель будет противоположной, то это, Игорь, уже не поставленная цель. логику моей позиции Вы реконструировали неверно, Вам на это уже было указано.
Итак, какие будут доказательства?

Quote:
- Т.е., у большинства, по Вашей оценке, сейчас меньше прав, чем у меньшинств? И это надо исправить, расширяя права большинства?
Но это то же самое, что я выше говорил о сути Вашей позиции и что Вы отрицали?
Запутали Вы меня!

Я вообще не говорил о том, что сейчас у большинства меньше прав. А и Б - это были абстрактные большинство и меньшинство.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 16:17:24

on 03/31/05 в 01:18:57, FatCat wrote:
Надо же!.. Вася, а пример можно? Где и когда такое имело место, или хотя бы - какой закон или подзаконный акт утверждает подобную привилегию!..

А почему Вы все время выделяете имя "Вася" жирным шрифтом? :)
Пример таков: по статье о разжигании нац.розни привлечено несколько человек за антисемитизм, а за русофобию - ни одного.
Ну если последний случай не брать, который спорный.

Quote:
А вот тут должен Вас огорчить: это - не предположения Игоря, а весьма распространенный взгляд среди россиян в конце 80-х годов. Эта тема активно муссировалась коммунистами - мол, республики Союза живут за счет большой России, ее нефтегазовых запасов, промышленности и т.п., а у "обделенных" россиян даже своей республиканской Компартии нет! Я присутствовал в те годы на многих митингах и предвыборных собраниях (перед выборами в ВС России) и хорошо помню, как часто и настойчиво поднимали эту тему кандидаты от Компартии. И эти лозунги встречались аудиторией весьма сочувственно.

Ну и что, что сочувственно? Такие лозунги везде в СССР шли "на ура". Все считали, что кормили весь Союз, и что без Союза заживут ого-го. Банальный демагогический популизм.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем FatCat на 04/02/05 в 10:19:04

Quote:
Пример таков: по статье о разжигании нац.розни привлечено несколько человек за антисемитизм, а за русофобию - ни одного
А Вы можете привести пример той самой "русофобии"?  ??? Выраженной (в России) публично, с утверждениями типа: "Все русские составляют заговор с целью достижения мирового господства", или "Русские развалили и продали... ну, хотя бы Израиль"  ;D, или "Все русские так и норовят, достигнув определенного положения в обществе, протащить в свое окружение своих соплеменников"...

Quote:
Ну если последний случай не брать, который спорный
Это Вы - о выставке? А где же там РУСОфобия?!

PS
Quote:
А почему Вы все время выделяете имя "Вася" жирным шрифтом?  
Просто для того, чтобы было понятно, к кому именно обращена данная фраза. При наличии большого числа участников дискуссии...  :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/02/05 в 12:59:25
author=V.A.Gonsky


Quote:
Это к чему, простите? Сомнения, в Вашей трактовке - это приватные мнения, а отрицание - деятельность?


- Вы и в самом деле не видите разницы между приватными мнениями и публичной деятельностью?



Quote:
Почему не имеют? Вот книгу Гермара Рудольфа, например, изъяли и сожгли. А сам он отсидел 14 месяцев по соответствующим статьям. Вот здесь можете почитать: http://germarrudolf.com/persecute/


- Не сидел он. После приговора спокойно уехал в Испанию, затем в Англию, а сейчас обитает в США. "Труды" его продолжали издаваться. Только за 3,5 года (2001-2004) его гонорары составили почти 400 тыс. евро.
Вот это и есть тот редчайший случай, который закончился ничем.


Quote:
А что Вам еще сказать? Доказывать, что я не "намеренно смешивал два совершенно различных вопроса - о национальных взаимоотношениях и классовых"? Это смешно, простите.


- То, что смешивали, это факт. Если ненамеренно, то это, конечно, смягчающее обстоятельство.



Quote:
Нет, я о таком не спрашивал. Я спросил, когда было юридически закреплено равенство между белыми и черными. Если Вы считаете, что в период Реконструкции, то у меня возникает закономерный вопрос о президенте Джонсоне.


- Законы могут НЕ исполняться или отменяться. Что приводит к необходимости их повторения. Ничего нового в мировой практике.



Quote:
И что здесь гротескного? Оккупантами-то называют русских, а не грузинов.


- Гротесктно тут то, что как пример угнетения русских в России Вы приводите Прибалтику. Неужели всё ещё не понятно?


Quote:
Не надо умалчивать. Просто Вы передергиваете, я говорю об оскорблении национальных чувств, на что Вы мне говорите: "ага, Вы еще расскажите о безнаказанном избиении". Я Вам - при чем тут безнаказанное избиение, Вы в ответ: "Почему надо умалчивать об этой ультимативной форме?".
Извините, но вынужден заметить, что это некорректное ведение спора.


- Ага, а утверждения о притеснении подавляющего большинства крошечными меньшинствами - это не передёргивание?



Quote:
Мы, главным образом, обсуждаем не сложившееся положение. Я об этом уже написал. Мы обсуждаем права большинства - каким им быть.


- Т.е., просто ля-ля в открытое пространство?
И меня было другое мнение.



Quote:
Я не считаю, что права русских надо расширить, не знаю, где Вы это вычитали.


- У Вас я это вычитал. И даже не между строк. Помните Ваш пример с группами А и Б?



Quote:
Я считаю, что надо заботиться о том, чтобы у большинства и меньшинства были равные права, в том числе - у русских и всех остальных.


- Заботятся обычно о том, чего не хватает или вообще нет.
Чего же, по Вашему мнению, не хватает? Чьи права ущемлены? Явно не права меньшинств - об этом Вы вроде заявляли. И как теперь утверждаете, права русских тоже не требуется расширять, стало быть, и они не ущемлены.
О чём же вообще речь?
Подчеркну, что абстрактные рассуждения меня в данном случае не интересуют.



Quote:
Вы назвали фактом следующее:
"Осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп есть необходимая предпосылка для дальнейшего расчленения остаточной России. Или для свирепого подавления всех национальных меньшинств."
Поскольку я не считаю это заявление вообще как-либо верифицируемым в силу невозможности предсказания истории, я и отрицаю его как факт.


- Развал Союза Вас ничему не научил?



Quote:
То есть, вспоминая контекст, Вы утверждаете, что я "задался целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности"?


- Судить о Ваших субъективных намерениях я не могу. Но объективный смысл Вашей проповеди мне ясен. И он именно таков.



Quote:
В таком случае, Ваши заявления о том, что "народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие" оказываются просто сотрясением воздуха.


- Передёргиваете. Какая связь между этим утверждением и Вашим вопросом о том, чувствует ли себя русский народ национальной группой.
(Имперская, то есть, государствонесущая нация, кстати, не должна чувствовать себя группой, в смысле частью. Она должна чувствовать себя всем!)


Quote:
Нет уж, открещусь. Сформулировали утверждение Вы и только Вы. Я с ним ни в коей мере не согласен.


- Вопрос не в том, согласны ли Вы с выводом, а в том, дали ли Вы для этого вывода основания.



Quote:
Как это оно обидит, если будет существовать закон, который это запрещает?


- Во-первых, закон, что дышло. Во-вторых, всего не запретишь. Дискриминация, например, вполне возможна в рафинированных формах, не подпадающих ни под какую статью.


Quote:
Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?


- Как по-Вашему, что произойдёт, если британский публицист напишет в британской газете, что все англичане быдло?


Quote:
Чудесная подмена. Если цель будет противоположной, то это, Игорь, уже не поставленная цель. логику моей позиции Вы реконструировали неверно, Вам на это уже было указано.


- Это голое утверждение. Могли бы взять и разобрать мою реконструкцию и показать наглядно, в чём она неверна. Но Вы этого не делаете. Почему?
Что до противоположности цели, то, извините, ещё Б.Шоу подметил, что ни у одной державы нет министерства нападения, у всех - министерства обороны.
Одно дело, что говорится, другое дело, что при этом подразумевается.



Quote:
Итак, какие будут доказательства?
Я вообще не говорил о том, что сейчас у большинства меньше прав. А и Б - это были абстрактные большинство и меньшинство.


- В таком случае к чему Ваши примеры с обиженными русскими? Если всё так абстрактно?

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 04/02/05 в 18:51:54

Quote:
Quote:То есть, вспоминая контекст, Вы утверждаете, что я "задался целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности"?  


- Судить о Ваших субъективных намерениях я не могу. Но объективный смысл Вашей проповеди мне ясен. И он именно таков.


Игорь, что такое "объективный смысл" в данном контексте? Замечу, у вас речь идет о том, что некто задался целью. Вы утверждаете, что намерения вас не интересуют, а человек задался целью в некоем объективном смысле. Это как?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/02/05 в 20:31:45
Я ответил, что судить о том какой он задался целью - не берусь.
Но объективный, то есть, независящий от его намерений смысл его усилий мне ясен.

И кстати, я никогда не утверждал, что ОН задался такой целью. Я писал: Если задаться такой целью...

Заголовок: Re: Re:
Прислано пользователем Ципор на 04/02/05 в 21:06:19

on 04/02/05 в 20:31:45, Игорь Островский wrote:
Но объективный, то есть, независящий от его намерений смысл его усилий мне ясен.


Смысл усилий не зависящий от намерений - это оксюморон :) Я думаю, вам надо говорить о _результате_ усилий. Вот он может быть независимым от намерений.

==============

Я вынуждена еще несколько отложить свое участвие в дискуссии с Антрекотом и Эмигрантом. Мне сегодня в 4 утра в Тель-Авив ехать...

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/03/05 в 10:49:49
Результат деятельности и смысл ея же - тут, на мой скромный взгляд, разница только в завершённости процесса, а так та же Матрёна.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/04/05 в 19:27:32

on 04/02/05 в 12:59:25, Игорь Островский wrote:
- Вы и в самом деле не видите разницы между приватными мнениями и публичной деятельностью?

Разницу я вижу. Я не понимаю принципа, согласно которому Вы отрицание называете публичной деятельностью, сомнения - приватной, и на этой основе обвиняете своего собеседника во лжи.
Должна же быть какая-то культура ведения дискуссии.

Quote:
- Не сидел он. После приговора спокойно уехал в Испанию, затем в Англию, а сейчас обитает в США. "Труды" его продолжали издаваться. Только за 3,5 года (2001-2004) его гонорары составили почти 400 тыс. евро.
Вот это и есть тот редчайший случай, который закончился ничем.

Вот как. Тем не менее, осудить его осудили, а доказывался именно тезис о немецком законодательстве.

Quote:
- То, что смешивали, это факт. Если ненамеренно, то это, конечно, смягчающее обстоятельство.

Как, по-Вашему, оппонент должен догадаться, что Вы ведете речь исключительно о национальных меньшинствах? А не вообще о меньшинствах? Поймите, в головах никто не читает, Вы пишете: "- Как подсказывает нам логика статус большинства несколько выше статуса одного из меньшинств."
Я на это задал Вам вопрос, что Вы понимаете под статусом и привел пример. И вот оказывается, это я смешиваю понятия, хотя Вы же сами, перед тем, как заявить об этом, приводили Ципор пример с крепостными и свободными. Это как понимать, скажите?

Quote:
- Законы могут НЕ исполняться или отменяться. Что приводит к необходимости их повторения. Ничего нового в мировой практике.

Тем не менее, объясните, как законы Линдона Джонсона закрепили неравенство черных и белых, Вы ведь именно это утверждали, что юридическое равенство закрепляет фактическое неравенство.

Quote:
- Гротесктно тут то, что как пример угнетения русских в России Вы приводите Прибалтику. Неужели всё ещё не понятно?

Нет, непонятно.
Пример с русскими и Прибалтикой приведен как пример того, как большинство становится козлом отпущения. У Вас есть какие-то возражения по этому поводу?

Quote:
- Ага, а утверждения о притеснении подавляющего большинства крошечными меньшинствами - это не передёргивание?

Нет. Это тезис, который сам по себе может быть ложным, но во всяком случае, о нем можно спорить. Передергивания, т.е. подмены предмета разговора, здесь нет, а вот Вы им пользуетесь, к сожалению.

Quote:
- Т.е., просто ля-ля в открытое пространство?
И меня было другое мнение.

Так Вы убедились в его несоответствии действительному смыслу моих слов? Тогда я рад.

Quote:
- У Вас я это вычитал. И даже не между строк. Помните Ваш пример с группами А и Б?

Так. Ну и покажите мне, где А и Б как-то увязаны у меня с русскими или еще какими-то народами?
У меня такое впечатление, что Вы спорите не со мной, а с какими-то своими фантазиями, поскольку соответствия моим действительным словам все меньше.
Если хотите понять, что я говорю - прошу Вас, читайте меня внимательнее, и не домысливайте - лучше задайте вопрос.

Quote:
- Заботятся обычно о том, чего не хватает или вообще нет.
Чего же, по Вашему мнению, не хватает? Чьи права ущемлены? Явно не права меньшинств - об этом Вы вроде заявляли. И как теперь утверждаете, права русских тоже не требуется расширять, стало быть, и они не ущемлены.
О чём же вообще речь?
Подчеркну, что абстрактные рассуждения меня в данном случае не интересуют.

Раз Вас не интересуют абстрактные рассуждения, то мне нечего ответить на этот вопрос. Я практически не говорил о реальном положении дел, за исключением нескольких примеров.
Вы Игорь, все приписываете мне какую-то национальную борьбу, а между тем наш разговор происходит из моего обмена мнениями с Тимом, где мы обсуждали абстрактные большинство и меньшинства. То, что Вы сделали поспешные выводы меня, конечно, огорчает, но это результат Ваших ошибок.

Quote:
- Развал Союза Вас ничему не научил?

Союз и Россия - это две большие разницы. Вы можете предполагать, конечно, что "осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп" было главной или побочной причиной развала Союза, и можете даже попытаться доказать это, но делать подобные заявления о будущем, да еще и называть их фактом, Вы никакого права не имеете.

Quote:
- Судить о Ваших субъективных намерениях я не могу. Но объективный смысл Вашей проповеди мне ясен. И он именно таков.

Что такое объективный смысл? Смысл, вообще-то, субъективен. Ну да неважно.
Вы говорили: "Но если задаться целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности...", я спросил, меня ли Вы имеете в виду. Вы ответили, что да.
Значит, либо Вы считаете, что я задался такой целью - привить русскому народу комплекс национальной неполноценности, либо Вы несколько поторопились с положительным ответом, в этом случае переформулируйте, что же Вы хотели сказать? Что моя проповедь привьет русскому народу этот комплекс?

Quote:
- Передёргиваете. Какая связь между этим утверждением и Вашим вопросом о том, чувствует ли себя русский народ национальной группой.
(Имперская, то есть, государствонесущая нация, кстати, не должна чувствовать себя группой, в смысле частью. Она должна чувствовать себя всем!)

А вот это как раз не передергивание.
Отношение самое прямое.
Вы на мой вопрос: "Чем оно [осмысление русских как национальной группы] отличается от осмысления любого другого народа?"
Ответили: "- Смотря какого народа. народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие.
Нестрадающим ничего осознавать и развивать не надо. Оно у них УЖЕ есть."

Тем самым, Вы разделили все народы на две категории, страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие, причем, отличие или сходство с каждой из этих категорий зависит от того, осознают ли себя русские как национальная группа.
У меня возник естественный вопрос: осознают или нет?
На что Вы отвечаете: не знаю. Следовательно, критерий никуда не годный и сотрясение воздуха имело место.

Quote:
- Вопрос не в том, согласны ли Вы с выводом, а в том, дали ли Вы для этого вывода основания.

И еще это зависит от того, что и почему Вы сочтете основанием. Логическая связь ведь может и отсутствовать.

Quote:
- Во-первых, закон, что дышло. Во-вторых, всего не запретишь. Дискриминация, например, вполне возможна в рафинированных формах, не подпадающих ни под какую статью.

Тем не менее, в гипотетическом примере, когда закон есть и выполняется (если отвергать применимость закона, то непонятно, о чем вообще можно спорить?), то каким образом может защитить себя человек, принадлежащий к большинству? Никаким? Утереться и довольствоваться своей якобы привилегированной ролью?

Quote:
- Как по-Вашему, что произойдёт, если британский публицист напишет в британской газете, что все англичане быдло?

Ответьте на мой вопрос.

Quote:
- Это голое утверждение. Могли бы взять и разобрать мою реконструкцию и показать наглядно, в чём она неверна. Но Вы этого не делаете. Почему?
Что до противоположности цели, то, извините, ещё Б.Шоу подметил, что ни у одной державы нет министерства нападения, у всех - министерства обороны.
Одно дело, что говорится, другое дело, что при этом подразумевается.

Увольте, Игорь, мне Вашу логику до конца не понять. Достаточно сказать, что я нигде не утверждал вот этого: "Если Вы говорите о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ равных прав всем, то, значит, исходите из того, что в настоящий момент равных прав у всех нет" - это Вы можете проверить, перечитав мои посты.
Так что Ваша реконструкция неверна.
Насчет того, что подразумевается - это мило, Вы, опять же, меня имеете в виду?

Quote:
- В таком случае к чему Ваши примеры с обиженными русскими? Если всё так абстрактно?

Пример есть пример. Меня просили привести пример - я его приводил.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем FatCat на 04/04/05 в 20:52:33

Quote:
Пример с русскими и Прибалтикой приведен как пример того, как большинство становится козлом отпущения
Не понял... Это надо понимать так, что в Прибалтике русские являются большинством?..  ???

Quote:
Меня просили привести пример - я его приводил
А я все надеюсь увидеть Ваши ответы на мои вопросы:
1. Где и когда такое имело место, или хотя бы - какой закон или подзаконный акт утверждает подобную привилегию? (о Вашем утверждении, что за оскорбление еврея русским - русский пойдет под суд, а за оскорбление русского евреем - еврею ничего не будет)
---
*Если не было дел о "русофобских действиях" - возможно, и действий таковых просто не было?

2. Вы можете привести пример той самой "русофобии"?   Выраженной (в России) публично.

3. Где Вы видите выражение РУСОфобии в экспонатах той самой выставки?


Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 09:39:42

on 04/04/05 в 20:52:33, FatCat wrote:
Не понял... Это надо понимать так, что в Прибалтике русские являются большинством?..  ???

Нет. Отношение к русским в Прибалтике демонстрирует как большинство населения России - русские - становится козлом отпущения за действия советского режима. Кстати сказать, следующим актом драмы является перенос отношения к "русским оккупантам" на русских в Прибалтике, которые там составляют уже меньшинство.

Quote:
А я все надеюсь увидеть Ваши ответы на мои вопросы:
1. Где и когда такое имело место, или хотя бы - какой закон или подзаконный акт утверждает подобную привилегию? (о Вашем утверждении, что за оскорбление еврея русским - русский пойдет под суд, а за оскорбление русского евреем - еврею ничего не будет)
---
*Если не было дел о "русофобских действиях" - возможно, и действий таковых просто не было?

Я не утверждал, что эта привилегия закреплена законодательно. Имеет место двойной стандарт в отношении к разжиганию национальной розни: обозвать русский народ - сходит с рук (неважно, еврею или кому-то еще), а вот обозвать еврейский народ - с рук не сходит, что показывают дела, возбужденные по поводу антисемитизма, которыми так хвастался ВВП.

Quote:
2. Вы можете привести пример той самой "русофобии"?   Выраженной (в России) публично.

Почитайте что-нибудь из Новодворской - живого классика. :)

Quote:
3. Где Вы видите выражение РУСОфобии в экспонатах той самой выставки?

Этого я тоже не утверждал. Я сказал, что этот случай спорный. Были попытки представить судебный вердикт как оскорбление национальных чувств - очевидно, что русского народа как "по своей культуре православного" :), так что можно считать, что хоть какой-то элемент борьбы с русофобией присутствует.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 10:18:40

Quote:
так что можно считать, что хоть какой-то элемент борьбы с русофобией присутствует.

Мне в этом предложении _очень_ нравится слово "хоть".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 10:58:37

on 04/05/05 в 10:18:40, Antrekot wrote:
Мне в этом предложении _очень_ нравится слово "хоть".

Что же Вам в этом слове так понравилось? :)

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 11:45:53
Потому что такие формы вообще-то огорчать должны.  Крайне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 11:58:02

on 04/05/05 в 11:45:53, Antrekot wrote:
Потому что такие формы вообще-то огорчать должны.  Крайне.

Я, вообще-то, не высказываю оценочных характеристик этим формам. Я говорю о фактах - какие есть формы и спорные случаи.
Почему Вы решили, что меня "радуют формы" - мне неизвестно.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 12:40:29
Грамматика, сударь, и лексика.  Потому что когда говорят, что "что хоть какой-то элемент борьбы с русофобией присутствует", то подразумевается
а) что русофобия существует вообще как массовое явление (нуждается в доказательствах).
б) что государство должно с ней бороться.
в) что оно это, возможно, делает, хоть и в таком неудовлетворительном/недостаточном виде.
Я не знаю, что Вы _думаете_. Я сужу исключительно по тексту.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 13:00:26
Замечательно, пункты а),б) и в) в самом деле подразумеваются в моих словах.
Теперь объясните, с чего Вы решили, что меня радуют такие формы борьбы?

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 14:20:07
А разве это постулировалось?
Из структуры высказывания следует, что они Вас _не огорчают_.  А на мой взгляд и вкус, должны бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 14:29:25
Да? Каким образом это следует из структуры моей фразы и из пунктов а),б) и в)? Объясните, пожалуйста.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 14:46:55

on 04/05/05 в 14:29:25, V.A.Gonsky wrote:
Да? Каким образом это следует из структуры моей фразы и из пунктов а),б) и в)? Объясните, пожалуйста.

Из того самого понравившегося мне слова "хоть".  Оно четко помещает Ваше высказывание в диапазон от "правильная цель-неправильные средства" до "с паршивой овцы хоть шерсти клок".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 14:48:56
Да, правильная цель, неправильные средства. И что? Вы-то утверждаете, что я не огорчаюсь средствам.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 17:44:55
Видите ли, "хоть".  То есть "хорошо, что это дело делается хоть как-то, грустно, что так".  
Только вот штука в том, что если оно делается так, то лучше бы оно не делалось вовсе.  Потому что такого рода средства убивают цель надежнее чем вся "вражеская" деятельность.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 17:57:02

on 04/05/05 в 17:44:55, Antrekot wrote:
Видите ли, "хоть".  То есть "хорошо, что это дело делается хоть как-то, грустно, что так".  

О. А почему же не "Дело-то хорошее, хоть и делается так, что лучше б не делалось вовсе"?
А изначально вообще произносилось совершенно безо всякой оценки и цели, и средств.
Я писал о том, что за антисемитские дела у нас выносятся приговоры, а за русофобские - нет, хоть и есть один спорный случай.
Не убедил? Вы по-прежнему считаете, что я "не огорчаюсь" из-за формы борьбы?

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/06/05 в 08:32:04
Видите ли, для предложенного Вами понимания, Вам придется сначала доказать, что русофобия в России как явление существует - раз.  Что государственная борьба с ней есть нужное дело - два.  Ну и что проявления оной русофобии имели место в данном случае - три.
Напоминаю, нелюбовь к русским _как к имперской нации_ не считается.   Американцев за их имперские повадки много где не любят (в том числе и в России), но никто почему-то об американофобии не говорит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 10:22:49

on 04/06/05 в 08:32:04, Antrekot wrote:
Видите ли, для предложенного Вами понимания, Вам придется сначала доказать, что русофобия в России как явление существует - раз.  Что государственная борьба с ней есть нужное дело - два.  Ну и что проявления оной русофобии имели место в данном случае - три.

??? Антрекот, простите, а зачем все это надо доказывать?
И как понять "для предложенного Вами понимания", если в точности это же понимание Вы сами вывели в своих пунктах а),б),в), на основании грамматики и лексики, сударь?
Какая связь существует между истинностью моих посылок и моим отношением к фактам? Вам не кажется, что Вы несколько уклоняетесь от прямого ответа?
Лично мне очевидно, что Вы ошибились, приписав мне суждение, которого я не имел в виду, и Ваши продолжающиеся обоснования моего несуществующего мнения кажутся мне неизмеримо загадочными.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/06/05 в 10:53:21

Quote:
И как понять "для предложенного Вами понимания", если в точности это же понимание Вы сами вывели на основе грамматики и лексики, сударь?  

Предложенного _Вами_ - это "Дело-то хорошее, хоть и делается так, что лучше б не делалось вовсе".
Оно из Вашего текста не следует.
Потому что в этом варианте у Вас не оказалось бы в тексте пресловутого "хоть какой-то".  Структура предложения была бы иной и не несла бы значения "неплохо, но недостаточно".  (Еще один - сотый - дисклэймер.  Я не знаю, что Вы имеете в виду.  Я говорю только о том, что Вы _пишете_.)
А помимо и сверх этого, еще неплохо бы разъяснить, хорошее ли это дело и стоит ли его делать.
Это, видите ли, два отдельных пункта.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 11:01:39

on 04/06/05 в 10:53:21, Antrekot wrote:
Предложенного _Вами_ - это "Дело-то хорошее, хоть и делается так, что лучше б не делалось вовсе".
Оно из Вашего текста не следует.
Потому что в этом варианте у Вас не оказалось бы в тексте пресловутого "хоть какой-то".

Как же не следует, если Вы расшифровали мой текст с применением грамматики и лексики так, что утверждаются те же самые пункты?

Quote:
Структура предложения была бы иной и не несла бы значения "неплохо, но недостаточно".  (Еще один - сотый - дисклэймер.  Я не знаю, что Вы имеете в виду.  Я говорю только о том, что Вы _пишете_.)

А, структура была бы иной... Мда.
Нет, Вы говорите о том, что меня огорчает, а что не огорчает. Я об этом _не писал_.

Quote:
А помимо и сверх этого, еще неплохо бы разъяснить, хорошее ли это дело и стоит ли его делать.
Это, видите ли, два отдельных пункта.

Неплохо бы. А еще неплохо бы было не делать некорректных предположений. Все, я, пожалуй, не вижу дальнейшего смысла в этом выяснении смысла моих слов. Мне Ваша позиция совершенно ясна.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/06/05 в 12:56:26

Quote:
Как же не следует, если Вы расшифровали мой текст с применением грамматики и лексики так, что утверждаются те же самые пункты?

Вася, мне даже как-то странно.  Мой вывод был: "Оно четко помещает Ваше высказывание в диапазон от "правильная цель-неправильные средства" до "с паршивой овцы хоть шерсти клок"."


Quote:
ет, Вы говорите о том, что меня огорчает, а что не огорчает. Я об этом _не писал_.

Только о том, что у Вас _получилось_.  А получилось у Вас, что делается хорошее дело, но недостаточно грамотно/активно.
Еще раз.  Я не делаю _никаких_ предположений о том, что Вы _думаете_.  (И по этой колее мы с Вами за последние несколько месяцев проезжаем в восьмой раз.)  Только о том, что Вы _написали_.
Возможно, это Вам неизвестно, но достаточно часто люди пишут вовсе не то, что собственно хотели бы сказать.  И уже хотя бы поэтому судить о Ваших _оценках_ я не возьмусь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 13:04:17

on 04/06/05 в 12:56:26, Antrekot wrote:
Возможно, это Вам неизвестно, но достаточно часто люди пишут вовсе не то, что собственно хотели бы сказать.  И уже хотя бы поэтому судить о Ваших _оценках_ я не возьмусь.

"Из структуры высказывания следует, что они [обсуждающиеся _формы_ борьбы с русофобией] Вас _не огорчают_.  "
Да, мне неизвестно, что достаточно часто люди пишут не то, что хотели бы сказать (если у них в порядке с головой и они случайно не опечатались). Зато мне известно, что достаточно часто некоторые их читатели провозглашают свою трактовку прочитанного единственно верной (при том, что она не совпадает с трактовкой написавшего).

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 04/06/05 в 13:06:20
Vsja, ja dumaju, vam prosto hotjat ob'jasnit', kak vygljadit vasha fraza s tochki zrenija norm russkogo jazyka.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 13:09:33

on 04/06/05 в 13:06:20, Ципор wrote:
Vsja, ja dumaju, vam prosto hotjat ob'jasnit', kak vygljadit vasha fraza s tochki zrenija norm russkogo jazyka.

Я, в свою очередь, хочу объяснить, что такое прочтение, как минимум, не является единственно "нормальным".
Дошло уже до смешного - Антрекот намекает, что подобные фразы положено сопровождать недвусмысленными личными оценками.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/06/05 в 13:24:52
Вася, если я хочу что-то сказать, я говорю это открытым текстом.   (Этот дисклэймер тоже делался четырежды.)  
Так что сказано было именно то, что написано.  Ничего более.  Что мне не нравится помянутое "хоть", потому что оно придает фразе - желал ли того автор или нет - положительные обертоны.
Так что если Вы хотели высказаться _нейтрально_ - это неудачное выражение.
А вот насчет того, как Вы _должны_ высказываться - это не ко мне.  Я могу спорить с высказанной позицией (в случае несогласия, естественно).  Не более.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 14:46:06

on 04/06/05 в 13:24:52, Antrekot wrote:
Вася, если я хочу что-то сказать, я говорю это открытым текстом.   (Этот дисклэймер тоже делался четырежды.)  

Здорово, а может быть, Вы "достаточно часто пишете вовсе не то, что собственно хотели бы сказать"? Или Вы от такого стопроцентно застрахованы, из нас двоих только аз, грешный, на такое способен?

Quote:
Так что сказано было именно то, что написано.  Ничего более.  Что мне не нравится помянутое "хоть", потому что оно придает фразе - желал ли того автор или нет - положительные обертоны.
Так что если Вы хотели высказаться _нейтрально_ - это неудачное выражение.

Я нисколько не оспариваю Ваше право испытывать негативные эмоции по поводу этой части речи. Кстати, как Вы ее трактуете - как союз или как частицу?
Вполне возможно, я высказался неудачно - во всяком случае Ваша реакция свидетельствует о том, что я мог быть понят неправильно (хотя с Вами, и только с Вами это происходит не в первый раз). Но вот что меня удивляет - это Ваше нежелание признать, что моя трактовка также имеет право на существование, ведь Вы толкуете текст однозначно и, тем самым, утверждаете, что я написал не то, что имел в виду.
Может быть стоит признать, что иногда просто Ваше прочтение не совпадает с мыслями автора текста, тем более, что я прямо и недвусмысленно заявил об этом несколько раз.

Quote:
А вот насчет того, как Вы _должны_ высказываться - это не ко мне.  Я могу спорить с высказанной позицией (в случае несогласия, естественно).  Не более.

Откуда Вы взяли это "_должны_"? Было сказано - положено.
"А помимо и сверх этого, еще неплохо бы разъяснить, хорошее ли это дело и стоит ли его делать."
Или у этой фразы нет рекомендательных обертонов?

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/06/05 в 15:38:26

Quote:
Или Вы от такого стопроцентно застрахованы, из нас двоих только аз, грешный, на такое способен?

???  Прекрасным образом могу.  Но в данном случае это неприменимо.  Поскольку Вы утверждали, что Вам "намекают".  И Вас (в энный раз) поставили в известность, что никаких намеков нет, не было и не планируется и что если у меня возникнут возражения, они будут выражены _прямо_.
Вы можете игнорировать этот дисклэймер, конечно...


Quote:
Кстати, как Вы ее трактуете - как союз или как частицу?

В данном случае, на мой взгляд, это соотносительное местоимение...  Хотя (:)) я могу и ошибаться.


Quote:
что моя трактовка также имеет право на существование,

Язык, как бы, не позволяет.  (Еще раз - я не о том, что Вы имели в виду.)


Quote:
Ваше прочтение не совпадает с мыслями автора текста,

С _мыслями_ - конечно.  (Интересно, ну _сколько_ дисклэймеров мне придется расставить, чтобы стало ясно, что речь идет не о мыслях, а о их выражении....)


Quote:
Или у этой фразы нет рекомендательных обертонов?

Есть. :)  Но это относилось уже к Вашим последующим пассажам.  Вы ведь согласились, что считаете это дело априори хорошим.

Да.  Уже в модераторской шляпе.  Все происходящее - явный и сугубый офтопик.  Поэтому с дальнейшими разъяснениями, если в них возникнет надобность, прошу в приват или на Кактусятник.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 15:42:42
Да, Вы можете стереть всю дискуссию, в принципе.
Продолжу в привате.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/09/05 в 17:36:30
author=V.A.Gonsky


Quote:
Разницу я вижу. Я не понимаю принципа, согласно которому Вы отрицание называете публичной деятельностью, сомнения - приватной, и на этой основе обвиняете своего собеседника во лжи.
Должна же быть какая-то культура ведения дискуссии.

-Ох, должна! Например, до бесконечности цепляться к слову - это культура или отсутствие таковой?
Сомнение, если Вам так уж хочется знать, в диапазон своих значений включает и сомнение мысленное, вовсе не высказываемое, или высказываемое в узком кругу.
Поэтому утверждение "уголовно наказуемы сомнения" равносильно утверждению об уголовном преследовании за мысли.
Собственно, и отрицание не преследуется законом, если оно не носит характера неонацистской пропаганды. {Я полагаю, что} называя эту юридическую норму "преследованием за сомнения" Вы грубо и тенденциозно исказили факты.



Quote:
Вот как. Тем не менее, осудить его осудили, а доказывался именно тезис о немецком законодательстве.

- Какой тезис? Что изредка разыгрывается комедия осуждения?


Quote:
Как, по-Вашему, оппонент должен догадаться, что Вы ведете речь исключительно о национальных меньшинствах?

- Я полагаю, по контексту


Quote:
А не вообще о меньшинствах? Поймите, в головах никто не читает, Вы пишете: "- Как подсказывает нам логика статус большинства несколько выше статуса одного из меньшинств."
Я на это задал Вам вопрос, что Вы понимаете под статусом и привел пример. И вот оказывается, это я смешиваю понятия, хотя Вы же сами, перед тем, как заявить об этом, приводили Ципор пример с крепостными и свободными. Это как понимать, скажите?

- Очень просто: в моём ответе Ципор в центре внимания были некоторые особенности процедуры уравнивания как таковой, которые наиболее наглядно можно было объяснить на том именно примере, которым я воспользовался.


Quote:
Тем не менее, объясните, как законы Линдона Джонсона закрепили неравенство черных и белых, Вы ведь именно это утверждали, что юридическое равенство закрепляет фактическое неравенство.

- Как раз тогда были приняты программы поощрения ускоренного развития чёрного меньшинства, скажем, создание системы квот в университетах. Т.е., для введения равенства были введены временно элементы неравенства, своеобразных привилегий для чёрных.
Вы избрали негодный пример  :P


Quote:
Нет, непонятно.
Пример с русскими и Прибалтикой приведен как пример того, как большинство становится козлом отпущения. У Вас есть какие-то возражения по этому поводу?

- Покрываюсь краской стыда: прожив четверть века в Прибалтике я так и не заметил, что именно русские составляют в Прибалтике господствующее большинство.


Quote:
Нет. Это тезис, который сам по себе может быть ложным, но во всяком случае, о нем можно спорить. Передергивания, т.е. подмены предмета разговора, здесь нет, а вот Вы им пользуетесь, к сожалению.

- Передёргивания отнюдь не сводятся к подмене предмета как такового.
Например, приводить Прибалтику как пример утеснения русского большинства это явный передёрг, хотя и не полная подмена предмета. Т.е., подмена, но на уровне деталей.


Quote:
Так Вы убедились в его несоответствии действительному смыслу моих слов?

- Наоборот!


Quote:
Так. Ну и покажите мне, где А и Б как-то увязаны у меня с русскими или еще какими-то народами?

- Разумеется, разумеется, речь идёт о стране вообще, какой-то абстрактной, а большинстве вообще и о меньшинствах вообще.
{Простите, не могу воспринимать это серьезно.}


Quote:
Раз Вас не интересуют абстрактные рассуждения, то мне нечего ответить на этот вопрос. Я практически не говорил о реальном положении дел, за исключением нескольких примеров.

- Примеры говорили сами за себя: например, что за антисемитские выходки в РФ всё ж таки иногда осуждают, а за русофобские нет.
Но всё это, конечно же, чистое совпадение.


Quote:
Союз и Россия - это две большие разницы.

- С этого места, пожалуйста, поподробнее!


Quote:
Вы можете предполагать, конечно, что "осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп" было главной или побочной причиной развала Союза, и можете даже попытаться доказать это, но делать подобные заявления о будущем, да еще и называть их фактом, Вы никакого права не имеете.

- Делаем вывод: развал Союза Вас ничему не научил.
Мне лично не хотелось бы ещё раз да на те же самые грабли. Но если кому-то это нравится, то что я могу сделать?


Quote:
Что такое объективный смысл? Смысл, вообще-то, субъективен.

- Это революция в философии, не меньше  :-*


Quote:
Вы говорили: "Но если задаться целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности...", я спросил, меня ли Вы имеете в виду. Вы ответили, что да.
Значит, либо Вы считаете, что я задался такой целью - привить русскому народу комплекс национальной неполноценности, либо Вы несколько поторопились с положительным ответом, в этом случае переформулируйте, что же Вы хотели сказать? Что моя проповедь привьет русскому народу этот комплекс?

- То, что Вы в данном случае обозначили как "проповедь", базируется, на мой взгляд, на комплексе национальной неполноценности и способствует, в свою очередь, его распространению.


Quote:
А вот это как раз не передергивание. ......
Тем самым, Вы разделили все народы на две категории, страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие, причем, отличие или сходство с каждой из этих категорий зависит от того, осознают ли себя русские как национальная группа.
У меня возник естественный вопрос: осознают или нет?
На что Вы отвечаете: не знаю. Следовательно, критерий никуда не годный и сотрясение воздуха имело место.

- Мне трудно понять Вашу логику.
Рассмотрим на примере: если я разделю все камни на алмазы и неалмазы, но не могу сказать к какой категории относится камень, лежащий в 2,5 км к северо-западу от избушки лесника, то, следовательно,  "критерий никуда не годный и сотрясение воздуха имело место."?
Это круто, признаю. Но меня немножно иначе учили.


Quote:
Тем не менее, в гипотетическом примере, когда закон есть и выполняется (если отвергать применимость закона, то непонятно, о чем вообще можно спорить?), то каким образом может защитить себя человек, принадлежащий к большинству? Никаким? Утереться и довольствоваться своей якобы привелегированной ролью?

- Разъясняю: законы о защите меньшинств принимаются НЕ для урегулирования взаимоотношений между иваном, мартиросом, мустафой и исааком, а для защиты меньшинства как группы. Поэтому подсудным является то, что угрожает равноправию или даже физической безопасности группы. А что не угрожает, то не является подсудным. Это, конечно, идеальная модель, в реальности оно попроще и поплоше.
Например, приняли закон для защиты девушек-секретарш от сексуальных домогательств их шефов (аналогия с законами о защите меньшинств), а тут вдруг какой-нибудь бойкий хорёк вчинит иск своей начальнице.
Или, например, законы о защите малолетних от сексуальных домогательств взрослых - вроде святое дело. Но вдруг на основаниии этого закона сажают в тюрьму учительницу, которую обрюхатил шустрый ученик-малолетка.
Абсурд? - Абсурд.


Quote:
Ответьте на мой вопрос.

- Да я уже не раз ответил.


Quote:
Увольте, Игорь, мне Вашу логику до конца не понять. Достаточно сказать, что я нигде не утверждал вот этого: "Если Вы говорите о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ равных прав всем, то, значит, исходите из того, что в настоящий момент равных прав у всех нет" - это Вы можете проверить, перечитав мои посты.

- Угу, Вы писали, что надо добиваться, чтобы у всех были равные права.
А какой смысл этого добиваться, если они уже равные?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/09/05 в 19:20:13

on 04/09/05 в 17:36:30, Игорь Островский wrote:
-Ох, должна! Например, до бесконечности цепляться к слову - это культура или отсутствие таковой?

Если уж Вы обвиняете собеседника во лжи - будьте готовы привести доказательства своих слов.

Quote:
Сомнение, если Вам так уж хочется знать, в диапазон своих значений включает и сомнение мысленное, вовсе не высказываемое, или высказываемое в узком кругу.
Поэтому утверждение "уголовно наказуемы сомнения" равносильно утверждению об уголовном преследовании за мысли.

Лихо у Вас включенность в диапазон значений повлекла равносильность. Игорь, я понимаю, что Вы могли меня неправильно понять - отнести мои слова не к тому диапазону значений. Но вот почему Вы продолжаете настаивать на том, что я сказал неправду _после того как я объяснил свои слова_ - мне уже совсем непонятно.

Quote:
Собственно, и отрицание не преследуется законом, если оно не носит характера неонацистской пропаганды. {Я полагаю, что} называя эту юридическую норму "преследованием за сомнения" Вы грубо и тенденциозно исказили факты.

??? Вы утверждаете, что никто за "отрицание холокоста" не привлекался по суду за статьи 130 и 189? Так Вас понимать?

Quote:
- Какой тезис? Что изредка разыгрывается комедия осуждения?

Что подвержение сомнению Холокоста запрещено немецкими законами.

Quote:
- Я полагаю, по контексту

Я полагаю, Вы согласитесь, что контекст может пониматься по-разному. Вот судя по Вашим словам, Вы совершенно не распознали контекста в моих словах - иначе как еще объяснить, что Вы упорно считали, что мои слова о большинстве и меньшинствах описывают отношения между русскими и национальными меньшинствами России?

Quote:
- Очень просто: в моём ответе Ципор в центре внимания были некоторые особенности процедуры уравнивания как таковой, которые наиболее наглядно можно было объяснить на том именно примере, которым я воспользовался.

Но мне Вы отказываете в возможности проиллюстрировать мои слова примером из классовых меньшинств без того, чтобы не обвинить меня в передергивании, не так ли?

Quote:
- Как раз тогда были приняты программы поощрения ускоренного развития чёрного меньшинства, скажем, создание системы квот в университетах. Т.е., для введения равенства были введены временно элементы неравенства, своеобразных привилегий для чёрных.
Вы избрали негодный пример  :P

Не понимаю. Где здесь закрепленное "фактическое неравенство"?

Quote:
- Покрываюсь краской стыда: прожив четверть века в Прибалтике я так и не заметил, что именно русские составляют в Прибалтике господствующее большинство.

В Прибалтике - нет. Если бы Вы читали меня внимательнее, Вы увидели бы, что я имел в виду: русские оказались козлами отпущения за преступления сталинского режима. За это их называли оккупантами и при советской власти, называют и сейчас.

Quote:
- Передёргивания отнюдь не сводятся к подмене предмета как такового.
Например, приводить Прибалтику как пример утеснения русского большинства это явный передёрг, хотя и не полная подмена предмета. Т.е., подмена, но на уровне деталей.

Почему, интересно? Простите, в Прибалтике не считали русских оккупантами?

Quote:
- Разумеется, разумеется, речь идёт о стране вообще, какой-то абстрактной, а большинстве вообще и о меньшинствах вообще.
{Простите, не могу воспринимать это серьезно.}

И чьи это проблемы? :)

Quote:
- Примеры говорили сами за себя: например, что за антисемитские выходки в РФ всё ж таки иногда осуждают, а за русофобские нет.
Но всё это, конечно же, чистое совпадение.

Совпадение с чем, простите?

Quote:
- С этого места, пожалуйста, поподробнее!

Например, Россия гораздо более монолитна в национальном отношении.

Quote:
- Делаем вывод: развал Союза Вас ничему не научил.
Мне лично не хотелось бы ещё раз да на те же самые грабли. Но если кому-то это нравится, то что я могу сделать?

Делайте какие угодно выводы, только без чтения мыслей, хорошо? То, что моя концепция не совпадает с Вашей, вообще-то, не означает, что "меня развал Союза ничему не научил", а всему обучил Вас.
Также прошу Вас воздержаться от выводов что мне нравится, пока это прямо не озвучено мной.

Quote:
- Это революция в философии, не меньше  :-*

Скажите, если смысл "проповеди" объективен, то как такое может быть, что наши мнения о нем различаются?

Quote:
- То, что Вы в данном случае обозначили как "проповедь", базируется, на мой взгляд, на комплексе национальной неполноценности и способствует, в свою очередь, его распространению.

Вообще-то это Вы обозначили как проповедь: "Но объективный смысл Вашей проповеди мне ясен".
Комплекс национальной неполноценности свойственен, таким образом, мне? Раз базируется? Вы это хотите сказать?

Quote:
- Мне трудно понять Вашу логику.
Рассмотрим на примере: если я разделю все камни на алмазы и неалмазы, но не могу сказать к какой категории относится камень, лежащий в 2,5 км к северо-западу от избушки лесника, то, следовательно,  "критерий никуда не годный и сотрясение воздуха имело место."?
Это круто, признаю. Но меня немножно иначе учили.

Не имею чести знать, чему Вас учили, но у нас происходит нечто вроде следующего:
Вы говорите: "этот камень обладает странным цветом"
Вам: "чем же он так странен, в сравнении с другими камнями?"
На что Вы отвечаете: "это зависит от того, какой мы другой камень возьмем. Камни бывают алмазами и неалмазами. Вот если алмаз, то цвет у него прозрачный. А алмаз там у избушки или нет - я не знаю."
Разве это не сотрясение воздуха в том, что касается цвета камня?

Quote:
- Разъясняю: законы о защите меньшинств принимаются НЕ для урегулирования взаимоотношений между иваном, мартиросом, мустафой и исааком, а для защиты меньшинства как группы. Поэтому подсудным является то, что угрожает равноправию или даже физической безопасности группы. А что не угрожает, то не является подсудным. Это, конечно, идеальная модель, в реальности оно попроще и поплоше.
Например, приняли закон для защиты девушек-секретарш от сексуальных домогательств их шефов (аналогия с законами о защите меньшинств), а тут вдруг какой-нибудь бойкий хорёк вчинит иск своей начальнице.
Или, например, законы о защите малолетних от сексуальных домогательств взрослых - вроде святое дело. Но вдруг на основаниии этого закона сажают в тюрьму учительницу, которую обрюхатил шустрый ученик-малолетка.
Абсурд? - Абсурд.

Простите, Вы о каком-то конкретном законе сейчас говорите, или, как и я - абстрактно?

Quote:
- Да я уже не раз ответил.

Ответили вопросом. Поэтому я и попросил ответить сначала на мой. Повторю:
"Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?"

Quote:
- Угу, Вы писали, что надо добиваться, чтобы у всех были равные права.
А какой смысл этого добиваться, если они уже равные?

Ну, например такой, чтобы вдруг не возникло решение эти равные права упразднить.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 21:48:59
author=V.A.Gonsky


Quote:
Лихо у Вас включенность в диапазон значений повлекла равносильность. Игорь, я понимаю, что Вы могли меня неправильно понять - отнести мои слова не к тому диапазону значений. Но вот почему Вы продолжаете настаивать на том, что я сказал неправду _после того как я объяснил свои слова_ - мне уже совсем непонятно.


- Фраза о "преследованиях за сомнения" на Вами придумана, Вы уж извините. И смысл её вполне ясен.
Если Вы употребляете заимствованное в известных кругах клише, то Ваши претензии на то, что оно должно пониматься НЕ клишеобразно, а как-то иначе, вряд ли встретят понимание.
Вот если б Вы своими словами...



Quote:
??? Вы утверждаете, что никто за "отрицание холокоста" не привлекался по суду за статьи 130 и 189?


- Номера статей мне неизвестны, но если отрицание не носило формы неонацистской пропаганды, то такие случаи мне неизвестны. Зато известны случаи, когда и за пропаганду не привлекали.



Quote:
Что подвержение сомнению Холокоста запрещено немецкими законами.


- Сомневайтесь себе хоть до потери пульса.



Quote:
Я полагаю, Вы согласитесь, что контекст может пониматься по-разному. Вот судя по Вашим словам, Вы совершенно не распознали контекста в моих словах - иначе как еще объяснить, что Вы упорно считали, что мои слова о большинстве и меньшинствах описывают отношения между русскими и национальными меньшинствами России?


- Вы ещё помните повод, по которому началась дискуссия? Некое письмо с требованием что-то там запретить?
И теперь оказывается, что всё это время Вы рассуждали абстрактно?



Quote:
Но мне Вы отказываете в возможности проиллюстрировать мои слова примером из классовых меньшинств без того, чтобы не обвинить меня в передергивании, не так ли?


- Речь шла о принципиальной возможности притеснения национальным меньшинством большинства. Поэтому пример классового характера тут явная подтасовка.
Мой же пример касался некоторой специфики процесса уравнивания в правах - можно туда, а можно и сюда. Такой пример не является подтасовкой.



Quote:
Не понимаю. Где здесь закрепленное "фактическое неравенство"?


- Интересно, чего тут можно так долго не понимать?
Я писал, что юридическое равенство при наличии фактического неравенства консервирует неравенство.
В программе реформ, принятой, в основном, в 1960-х в США предусматривалось создание для чёрного меньшинства ряда временных привилегий (напр. квоты в вузах, при приёме на госслужбу и т.п.). Т.е., чтобы выравнять ситуацию, было введено частичное юридическое неравенство в пользу меньшинства. Другой вопрос, дало ли это желаемые плоды?
Т.о., этот эпизод подтверждает мою точку зрения и Ваша попытка использовать его для её опровержения - несостоятельна.
На тот случай, если Вы снова скажете, что не понимаете, спрашиваю прочих участников: кто ещё не понял? есть ли тут что-то, что можно не понять?



Quote:
В Прибалтике - нет. Если бы Вы читали меня внимательнее, Вы увидели бы, что я имел в виду: русские оказались козлами отпущения за преступления сталинского режима. За это их называли оккупантами и при советской власти, называют и сейчас.


- Речь шла о том, что национальное большинство не бывает, как правило, объектом национальных притеснений (моё утверждение). Вы же, как опровержение, привели пример Прибалтики.
Я Вас спрашиваю: при чём тут Прибалтика? Неужели трудно понять, что в Прибалтике русские меньшинство и этот факт не меняется оттого, что в России русские большинство?



Quote:
Например, Россия гораздо более монолитна в национальном отношении.


- Даже полностью однородные в этническом плане государства, случалось, разваливались. А уж там, где имеются компактно проживающие нац. меньшинства, я б не зарекался.


Quote:
Делайте какие угодно выводы, только без чтения мыслей, хорошо? То, что моя концепция не совпадает с Вашей, вообще-то, не означает, что "меня развал Союза ничему не научил", а всему обучил Вас.


- В данном случае речь не о концепции, а о понимании соотв. процесса, так сказать, нутром. Вы, кстати, развал Союза где и в каком возрасте пережили?



Quote:
Скажите, если смысл "проповеди" объективен, то как такое может быть, что наши мнения о нем различаются?


- От того, что нечто понимается по-разному, это нечто не перестаёт быть равным самому себе.



Quote:
Комплекс национальной неполноценности свойственен, таким образом, мне? Раз базируется? Вы это хотите сказать?


- Боюсь, этого вывода трудно будет избежать.
Впрочем, чужая душа потёмки.



Quote:
Не имею чести знать, чему Вас учили, но у нас происходит нечто вроде следующего:
Вы говорите: "этот камень обладает странным цветом"
Вам: "чем же он так странен, в сравнении с другими камнями?"
На что Вы отвечаете: "это зависит от того, какой мы другой камень возьмем. Камни бывают алмазами и неалмазами. Вот если алмаз, то цвет у него прозрачный. А алмаз там у избушки или нет - я не знаю."
Разве это не сотрясение воздуха в том, что касается цвета камня?


- Если я говорю, что все числа делятся на чётные и нечётные, но не могу сказать к какой категории относится число Х, то разве это аннулирует общее правило?
Или Вы полагаете, что наличие общего правила позволяет уверенно судить и о неизвестных величинах?



Quote:
Простите, Вы о каком-то конкретном законе сейчас говорите, или, как и я - абстрактно?


- Т.е., мои попытки объяснить Вам смысл законодательства о защите меньшинств, Вы пропускаете мимо ушей и отделываетесь ничего не значащим вопросом?


Quote:
Ответили вопросом. Поэтому я и попросил ответить сначала на мой. Повторю:
"Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?"


- В государстве, где русские составляют меньшинство, прокурору, возможно, следует этим заняться.
А где большинство, вовсе ничего.



Quote:
Ну, например такой, чтобы вдруг не возникло решение эти равные права упразднить.


- Не вопрос, поверю ли я такому объяснению, вопрос - верите ли Вы сами?

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 04/17/05 в 22:01:57
- В государстве, где русские составляют меньшинство, прокурору, возможно, следует этим заняться.
А где большинство, вовсе ничего.


А почему?



Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Бенедикт на 04/17/05 в 22:08:25
Игорь, позвольте спросить: а как Вы оцениваете ситуацию в некоторых российских автономиях, где русские составляют меньшинство? Нужны ли дополнительные меры по их защите или нет?

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Emigrant на 04/17/05 в 22:21:30

Quote:
"Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?"


Я подозреваю, что у нас достаточно разные взгляды на государство, но я попробую. Итак, первым делом вопрос: какого типа государства? Если в этом государстве есть разделение властей, то (1) власть законодательная может принять (или не принять) закон, такие слова впредь запрещающий (2) власть исполнительная, она же law enforcement, при наличии такого закона, может арестовать виновного и привести в суд, без наличия его -- ничего (3) власть судебная может наказать его, оправдать его, или выкинуть закон из (1) как противоречащий конституции страны. Все они вместе образуют государство.

Вопрос, что может делать "гос-во" "в целом" мне кажется крайне неточно поставленным  -- поскольку сначала все-таки лучше спросить себя, "гос-во -- это кто и зачем?"






Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 22:33:12

on 04/17/05 в 22:01:57, Ципор wrote:
- В государстве, где русские составляют меньшинство, прокурору, возможно, следует этим заняться.
А где большинство, вовсе ничего.

А почему?



- Если попросту, то потому, что такими заявлениями спровоцировать погром русских в России невозможно.
Не говорю уж о том, что у большинства достаточно средств самоутверждения и помимо закона. Например, не покупать газету, где печатают оскорбительные вещи - она и сдохнет.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/05 в 22:37:55

on 04/17/05 в 22:08:25, Бенедикт wrote:
Игорь, позвольте спросить: а как Вы оцениваете ситуацию в некоторых российских автономиях, где русские составляют меньшинство? Нужны ли дополнительные меры по их защите или нет?


- Всякое меньшинство, нуждающееся в защите, должно браться государством под защиту.
Но стоит ли при этом официально признавать наличие этнической подоплёки - вопрос государственного резона.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Ципор на 04/18/05 в 07:38:21

on 04/17/05 в 22:33:12, Игорь Островский wrote:
- Если попросту, то потому, что такими заявлениями спровоцировать погром русских в России невозможно.
Не говорю уж о том, что у большинства достаточно средств самоутверждения и помимо закона. Например, не покупать газету, где печатают оскорбительные вещи - она и сдохнет.


Обзывая кого-то быдлом вообще сложно спровоцировать погром.  А на защиту своего достоинства граждане должны иметь равные права, разве нет?
Замечу, что ваше предложение - это лучший способ создать или усилить межэтническую напряженность.  Если за оскорбление Васи Петей тащат в суд, а Вася может хамить Пете безнаказанно, то не стоит удивляться, если  у окружающих может проснуться нежная любовь к Васе. :)


Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 10:04:50

on 04/17/05 в 21:48:59, Игорь Островский wrote:
- Фраза о "преследованиях за сомнения" на Вами придумана, Вы уж извините. И смысл её вполне ясен.
Если Вы употребляете заимствованное в известных кругах клише, то Ваши претензии на то, что оно должно пониматься НЕ клишеобразно, а как-то иначе, вряд ли встретят понимание.
Вот если б Вы своими словами...

Смысл первого предложения не вполне ясен, если имелось в виду, что не мной - с чего Вы это решили? Фразу я составил сам, не копировал ее ниоткуда. Так что Ваши пожелания о ее деклишировании выглядят для меня несколько странно.

Quote:
- Номера статей мне неизвестны, но если отрицание не носило формы неонацистской пропаганды, то такие случаи мне неизвестны. Зато известны случаи, когда и за пропаганду не привлекали.

Это статьи о разжигании национальной розни и об оскорблении памяти мертвых. Вот возьмем случай Рудольфа - его осудили на 14 месяцев (то, что он их не отсидел нас сейчас не интересует)? Вам известно, была ли неонацистская пропаганда в его работах?

Quote:
- Вы ещё помните повод, по которому началась дискуссия? Некое письмо с требованием что-то там запретить?
И теперь оказывается, что всё это время Вы рассуждали абстрактно?

Не всё, но некоторое время (в частности, в разговоре с Тимом, на который Вы ответили) я рассуждал об абстрактных меньшинствах и большинстве - я об этом Вам уже говорил, кстати.

Quote:
- Речь шла о принципиальной возможности притеснения национальным меньшинством большинства. Поэтому пример классового характера тут явная подтасовка.
Мой же пример касался некоторой специфики процесса уравнивания в правах - можно туда, а можно и сюда. Такой пример не является подтасовкой.

Я уже понял, что речь у Вас шла о национальных меньшинствах, но вначале это было непонятно. Поскольку Вы воззвали к логике, а она должна быть, вроде бы, одинаковой для классовых и национальных меньшинств. Довольно странно, что логика для классовых меньшинств отличается от логики для меньшинств национальных. Но для Вас один пример является явной подтасовкой, а другой - нет.

Quote:
- Интересно, чего тут можно так долго не понимать?
Я писал, что юридическое равенство при наличии фактического неравенства консервирует неравенство.
В программе реформ, принятой, в основном, в 1960-х в США предусматривалось создание для чёрного меньшинства ряда временных привилегий (напр. квоты в вузах, при приёме на госслужбу и т.п.). Т.е., чтобы выравнять ситуацию, было введено частичное юридическое неравенство в пользу меньшинства. Другой вопрос, дало ли это желаемые плоды?
Т.о., этот эпизод подтверждает мою точку зрения и Ваша попытка использовать его для её опровержения - несостоятельна.
На тот случай, если Вы снова скажете, что не понимаете, спрашиваю прочих участников: кто ещё не понял? есть ли тут что-то, что можно не понять?

Каким образом этот эпизод подтверждает Вашу точку зрения, если введения равенства, по-Вашему, не состоялось? Я, кажется, понял, вся соль в этом случае в слове "закрепляет". Для Вас пример с черными в Штатах означает, что если бы неравенство в противоположную сторону не было введено, то неравенство было бы закреплено. Для меня он означает, что принимаются меры по скорейшему, по сравнению с естественным путем, выравниванию этого неравенства.

Quote:
- Речь шла о том, что национальное большинство не бывает, как правило, объектом национальных притеснений (моё утверждение). Вы же, как опровержение, привели пример Прибалтики.
Я Вас спрашиваю: при чём тут Прибалтика? Неужели трудно понять, что в Прибалтике русские меньшинство и этот факт не меняется оттого, что в России русские большинство?

Во-первых, изначально речь шла о козле отпущения, а не о притеснениях. Во-вторых, территориальная отделенность - вещь относительная. Две нации могут быть попеременно меньшинством и большинством друг по отношению к другу в государстве, области, городе и квартале. А я говорил об отношении к нации, не ограниченном территориально. Которое порой влечет уже ограниченное.

Quote:
- Даже полностью однородные в этническом плане государства, случалось, разваливались. А уж там, где имеются компактно проживающие нац. меньшинства, я б не зарекался.

А я и не зарекаюсь.

Quote:
- В данном случае речь не о концепции, а о понимании соотв. процесса, так сказать, нутром. Вы, кстати, развал Союза где и в каком возрасте пережили?

Если Вы имеете в виду 91-й год, то мне тогда было 16 лет, я был в Москве. А Вы? А что, это критично как-то для теперешнего понимания "нутром"?

Quote:
- От того, что нечто понимается по-разному, это нечто не перестаёт быть равным самому себе.

По-Вашему, смысл - это равенство самому себе, а не понимание кем-то? Это равенство самому себе как-то постижимо, скажите?

Quote:
- Боюсь, этого вывода трудно будет избежать.
Впрочем, чужая душа потёмки.

Боюсь, в этом случае дисклеймер, сопровождающий оскорбительное высказывание, не делает его менее оскорбительным. Если чужая душа потемки, я бы не советовал Вам делать о ней выводы.

Quote:
- Если я говорю, что все числа делятся на чётные и нечётные, но не могу сказать к какой категории относится число Х, то разве это аннулирует общее правило?
Или Вы полагаете, что наличие общего правила позволяет уверенно судить и о неизвестных величинах?

Общее правило не аннулирует, но не имеет никакого отношения к обсуждению свойств числа Х, а особенно - как аргумент.
Мы обсуждаем Х в сравнении с другими числами, причем Вы заявили, что результат сравнения зависит от того, является другое число четным или нечетным. Сам по себе факт понятен - в зависимости от эталона результат сравнения будет разным. Но поскольку Вы ничего не говорите об этом результате, свойство Х остается неизвестным, а аргумент - бессмысленным.

Quote:
- Т.е., мои попытки объяснить Вам смысл законодательства о защите меньшинств, Вы пропускаете мимо ушей и отделываетесь ничего не значащим вопросом?

Напротив, это очень значащий для меня вопрос. Может Вы ответите, все-таки?

Quote:
- В государстве, где русские составляют меньшинство, прокурору, возможно, следует этим заняться.
А где большинство, вовсе ничего.

Спасибо, Ваша позиция ясна.

Quote:
- Не вопрос, поверю ли я такому объяснению, вопрос - верите ли Вы сами?

Верю! :)

2 Emigrant:

Quote:
Вопрос, что может делать "гос-во" "в целом" мне кажется крайне неточно поставленным  -- поскольку сначала все-таки лучше спросить себя, "гос-во -- это кто и зачем?"

Не имелось в виду государство "в целом", вопрос был в том, _кто-либо_ с государственных позиций должен противостоять подобному или нет.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/05 в 11:44:13

Quote:
Если Вы имеете в виду 91-й год, то мне тогда было 16 лет, я был в Москве. А Вы? А что, это критично как-то для теперешнего понимания "нутром"?

Да, Вы знаете, это существенно.  Потому что если в 91 Вам было 16, то опыта сознательной жизни при советской власти у Вас все-таки нет.  И Вам труднее соотнестись с тем, что часть собеседников запомнила, так сказать, "костным мозгом".   То, что для Вас - единичные явления, для других - часть тенденции, с которой они имели дело.
Причем, попадать в мясорубку было необязательно -  масса вещей была просто разлита в воздухе.   Ну вплоть до того, что наша соседка через площадку, совершенно русская, как бы дальше некуда даже,  и нос курносый и сама из Рязани, любила мацу.  Есть.  Просто как блюдо.   И поскольку купить ее можно было только в синагоге, то она ходила и покупала.  И нам иногда брала.  Потому что мы тоже любили мацу.  Есть.  С маслом, например.  Вкусно потому что.   И вот к ней _на работе_ как-то подходит свое же начальство.  И объясняет, что был "сигнал".  Что она ритуальную еду ест и среди других распространяет.  И что члену партии и заводскому мастеру это никак...  Нельзя ей, в общем, любить мацу.  Ни с маслом, ни без масла.  Вражеская это маца.  Тем более, что еще неизвестно, что туда кладут.  Приходит она к нам, губы белые.  Объяснили мы ей, что про "кладут" - вранье.   Успокоилась.  82 год.  Или 83.  И ведь ничего ей не сделали, и не собирались даже - времена-то вегетарианские, да и женщина кругом своя.  Просто поговорили...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 12:15:03
Я просто не очень понимаю логику, 16 лет было - развал Союза ничему не научил.
Во время Нюрнбергского процесса меня и вовсе на свете не было...

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/05 в 12:26:05

on 04/18/05 в 12:15:03, V.A.Gonsky wrote:
Я просто не очень понимаю логику, 16 лет было - развал Союза ничему не научил.
Во время Нюрнбергского процесса меня и вовсе на свете не было...

???  Причем тут Нюренберг?  Просто для Вас огромное количество вещей _не являются_ знаковыми.  Потому что Вы не сталкивались с целым рядом ситуаций.  Вот Вам и неочевидно, почему шарахаются от каких-то вещей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 12:44:42

on 04/18/05 в 12:26:05, Antrekot wrote:
???  Причем тут Нюренберг?  Просто для Вас огромное количество вещей _не являются_ знаковыми.  Потому что Вы не сталкивались с целым рядом ситуаций.  Вот Вам и неочевидно, почему шарахаются от каких-то вещей.

Антрекот, речь шла о том, научил или не научил меня чему-то развал Союза. Вот я и не понимаю, при чем тут возраст, и необходимо ли быть современником события, чтобы история чему-то научила (так сказать, "нутро").

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 14:01:23
Совершенно обязательно. Головное понимание и "нутряное" это две разные вещи. Вот историю Французской революции я головой никак не мог понять, а пережил сам "революцию" и начал понимать - нутром.
Кроме того, раз уж речь о развале государства, то Москва в этом случае для приобретения опыта и сокровенного знания - самое неподходящее место. Я лично переживал всё это в Риге. И ещё тогда поражался слепоте московских обитателей. Или их цинизму. Они в упор не видели или не хотели видеть надвигающегося развала государства.

Кстати, о возможностях развала остаточной России: загляните на Военно-исторический форум-2  ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm ) и почитайте ветку:
Пятничный наброс - "альтернатива про будущее"  - Андрей Сергеев.

Это к тому, что не у одного меня такие опасения.

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 14:17:55
author=Ципор


Quote:
Обзывая кого-то быдлом вообще сложно спровоцировать погром.


- Давайте, всё таки не будем утрировать. Ясно, что я дал формулировку "в пределе", в последних следствиях.



Quote:
А на защиту своего достоинства граждане должны иметь равные права, разве нет?


- Кто ж спорит?



Quote:
Замечу, что ваше предложение - это лучший способ создать или усилить межэтническую напряженность.  Если за оскорбление Васи Петей тащат в суд, а Вася может хамить Пете безнаказанно, то не стоит удивляться, если  у окружающих может проснуться нежная любовь к Васе.


- Во-первых, я нигде не веду речи об отношениях на личном уровне. Этот нюанс никто не желает замечать.
Во-вторых и в главных, за всё надо платить. У имперской нации есть определённое имперское бремя. Так что, одно из двух: либо эта нация достаточно мудра и зрела, чтобы нести это бремя (в данном случае, впрочем, о бремени и говорить смешно!), либо империя разваливается. Это опять таки не завтра, а в последних консеквенциях.

Я, заметьте, не говорю, что тот вариант плох, а этот хорош. Просто выбор таков каков он есть.
И ещё раз подчерну, речь, конечно, не об определённой публикации в газете и реакции на неё, речь об общей психологической установке, которая определяет общий климат межэтнических отношений.

PS
Заметьте, что напечатать ""Все русские быдло" рискнёт, скорее всего, только русский же.  
Но по распространённой логике, в таких случаях в качестве справедливого возмездия следует вдарить по инородцам, преимущественно по евреям.  :'(

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 14:18:25
Ну Вы тогда могли, вместо того, чтобы спорить со мной насчет развала Союза, просто посмотреть мой профиль и сказать сразу, мол, нутром Вам, Вася, этого все равно не понять, не будем и начинать.  ::)

PS: И скажите, Игорь, Вы какого года рождения?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 14:41:21
Учитывая, что тут бывают дамы, вопрос просто бестактен.
Молодой я ишшо! И со мной ещё очень-очень можно.  :P

Заголовок: Re: Границы свободы слова - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 14:50:56
Могу я узнать, так сказать, симметрично, сколько Вам было лет на момент развала СССР?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 15:13:32
author=V.A.Gonsky


Quote:
Смысл первого предложения не вполне ясен, если имелось в виду, что не мной - с чего Вы это решили? Фразу я составил сам, не копировал ее ниоткуда. Так что Ваши пожелания о ее деклишировании выглядят для меня несколько странно.


- По прискорбному стечению обстоятельств Ваша реплика дословно совпадает с хорошо известным клише, широко употребляемом в известных кругах. Я лично точно такое же читал десятки раз.



Quote:
Это статьи о разжигании национальной розни и об оскорблении памяти мертвых.


- А Вы говорили, за сомнения содют... А тут за оскорбление памяти мёртвых. Неувязочка получается.



Quote:
Вот возьмем случай Рудольфа - его осудили на 14 месяцев (то, что он их не отсидел нас сейчас не интересует)? Вам известно, была ли неонацистская пропаганда в его работах?


- В самом тексте? - Не знаю, внимательно не читал.
В его деятельности в целом? - Безусловно.



Quote:
Не всё, но некоторое время (в частности, в разговоре с Тимом, на который Вы ответили) я рассуждал об абстрактных меньшинствах и большинстве - я об этом Вам уже говорил, кстати.


- Проехали



Quote:
Я уже понял, что речь у Вас шла о национальных меньшинствах, но вначале это было непонятно. Поскольку Вы воззвали к логике, а она должна быть, вроде бы, одинаковой для классовых и национальных меньшинств. Довольно странно, что логика для классовых меньшинств отличается от логики для меньшинств национальных. Но для Вас один пример является явной подтасовкой, а другой - нет.


- Смысл Ваших непрерывных апелляций к логике ускользает от моего понимания.
Нац. отношения и социально-классовые имеют разную природу и обнаруживают разные закономерности. Что в этом кажется Вам странным? Неужели сам факт. Он, увы, дан нам в ощущениях. Ничего не поделаешь.



Quote:
Каким образом этот эпизод подтверждает Вашу точку зрения, если введения равенства, по-Вашему, не состоялось? Я, кажется, понял, вся соль в этом случае в слове "закрепляет". Для Вас пример с черными в Штатах означает, что если бы неравенство в противоположную сторону не было введено, то неравенство было бы закреплено. Для меня он означает, что принимаются меры по скорейшему, по сравнению с естественным путем, выравниванию этого неравенства.


- Объясняю ещё раз.
Вы спросили: Каким образом юридическое уравнивание закрепило фактическое неравенство?
Отвечаю: Не закрепило, поскольку законодатель НЕ остановился только на юридическом уравнивании. Он знал, что само по себе юридическое уравнивание проблемы не решает и принял соотв. меры по фактическому уравниванию.
И извините, более на этот счёт не отвечаю.



Quote:
Во-первых, изначально речь шла о козле отпущения, а не о притеснениях.


- По-моему, это уточнение ничего не меняет.


Quote:
Во-вторых, территориальная отделенность - вещь относительная. Две нации могут быть попеременно меньшинством и большинством друг по отношению к другу в государстве, области, городе и квартале. А я говорил об отношении к нации, не ограниченном территориально.


- Это странно. Речь была о том, что большинство  не может - в противоположность меньшинству - стать козлом отпущения. Вы сказали, что может и привели в подтверждение пример русского (точнее, русскоязычного!) МЕНьШИНСТВА в Прибалтике.
Совершенно не улавливаю столь любимой Вами логики.


Quote:
По-Вашему, смысл - это равенство самому себе, а не понимание кем-то? Это равенство самому себе как-то постижимо, скажите?


- Это вещь в себе, осознаваемая и познаваемая нами как вещь для нас. Подробнее см. у Канта.



Quote:
Боюсь, в этом случае дисклеймер, сопровождающий оскорбительное высказывание, не делает его менее оскорбительным. Если чужая душа потемки, я бы не советовал Вам делать о ней выводы.


- Ошень-ошень мило! Если бы я не ответил на этот вопрос, то Вы на нём настаивали бы - по Вашему обыкновению. Не так ли? А когда я ответил, то не советуете делать выводы.
Где же логика? Если Вы не хотите слышать моё мнение, то зачем спрашиваете? напоминаю, это был ответ на Ваш недвусмысленно сформулированный вопрос!



Quote:
Общее правило не аннулирует, но не имеет никакого отношения к обсуждению свойств числа Х, а особенно - как аргумент.
Мы обсуждаем Х в сравнении с другими числами, причем Вы заявили, что результат сравнения зависит от того, является другое число четным или нечетным. Сам по себе факт понятен - в зависимости от эталона результат сравнения будет разным. Но поскольку Вы ничего не говорите об этом результате, свойство Х остается неизвестным, а аргумент - бессмысленным.


- По-моему, Вы путаетесь в категориях. Это был не аргумент, а постулат: одни народы страдают от комплекса нац. неполноценности, другие нет. Выдвигая этот постулат, я никоим образом не заявлял и не намекал, что обладаю соотв. информацией по КАЖДОМУ этносу.
Очевидно, что решение вопроса, имеет ли тот или иной конкретный этнос этот самый комплекс, может основываться только на конкретном исследовании. Которого я лично не проводил и провести не в состоянии.
Что, однако, никак не разрушает сам постулат.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 15:41:34

on 04/18/05 в 15:13:32, Игорь Островский wrote:
- По прискорбному стечению обстоятельств Ваша реплика дословно совпадает с хорошо известным клише, широко употребляемом в известных кругах. Я лично точно такое же читал десятки раз.

Ничего не могу поделать, Игорь, факт остается фактом, а мои слова - моими словами.
Я хотел сказать именно то, что сказал, могу только сожалеть, что Вам не удается воспринять их как-то не "клишеобразно".

Quote:
- А Вы говорили, за сомнения содют... А тут за оскорбление памяти мёртвых. Неувязочка получается.

Ну разумеется, ведь, по существующей в Германии судебной практике, подвержение сомнению Холокоста является оскорблением памяти мертвых и приравнено к разжиганию межнациональной розни.

Quote:
- В самом тексте? - Не знаю, внимательно не читал.
В его деятельности в целом? - Безусловно.

Поясните подробнее, что именно является в его деятельности пропагандой неонацизма.

Quote:
- Смысл Ваших непрерывных апелляций к логике ускользает от моего понимания.
Нац. отношения и социально-классовые имеют разную природу и обнаруживают разные закономерности. Что в этом кажется Вам странным? Неужели сам факт. Он, увы, дан нам в ощущениях. Ничего не поделаешь.

Странно, очень странно. В Вашем ответе Ципор "в центре внимания были некоторые особенности процедуры уравнивания как таковой". В моем ответе Вам были некоторые особенности отношений меньшинства и большинства как таковых. Однако, мой пример Вы называете "явной подтасовкой".

Quote:
- Это странно. Речь была о том, что большинство  не может - в противоположность меньшинству - стать козлом отпущения. Вы сказали, что может и привели в подтверждение пример русского (точнее, русскоязычного!) МЕНьШИНСТВА в Прибалтике.
Совершенно не улавливаю столь любимой Вами логики.

Я уже написал о том, что территориальное разделение относительно. Русские были меньшинством в Прибалтике, но большинством в СССР. Уловите _по какой причине_ русские стали козлом отпущения за преступления сталинского режима. Ответ: по той, что их большинство.
Аналогично, русские стали козлом отпущения за поведение Советской власти на Украине и т.д.

Quote:
- Это вещь в себе, осознаваемая и познаваемая нами как вещь для нас. Подробнее см. у Канта.

:) Вещь для нас познается объективно?

Quote:
- Ошень-ошень мило! Если бы я не ответил на этот вопрос, то Вы на нём настаивали бы - по Вашему обыкновению. Не так ли? А когда я ответил, то не советуете делать выводы.
Где же логика? Если Вы не хотите слышать моё мнение, то зачем спрашиваете? напоминаю, это был ответ на Ваш недвусмысленно сформулированный вопрос!

Вы ответили, и тут же заметили, что чужая душа потемки. Если потемки, то как можно делать вывод?
Я настаиваю только на том, чтобы не было недомолвок - Вы в любой момент имели возможность сказать, что того-то и того-то Вы не знаете или не можете знать.
Но нет, Вам трудно избежать вывода, что я обладаю комплексом национальной неполноценности.
Знаете что, Игорь, такие заявления не делают Вам чести.

Quote:
- По-моему, Вы путаетесь в категориях. Это был не аргумент, а постулат: одни народы страдают от комплекса нац. неполноценности, другие нет. Выдвигая этот постулат, я никоим образом не заявлял и не намекал, что обладаю соотв. информацией по КАЖДОМУ этносу.
Очевидно, что решение вопроса, имеет ли тот или иной конкретный этнос этот самый комплекс, может основываться только на конкретном исследовании. Которого я лично не проводил и провести не в состоянии.
Что, однако, никак не разрушает сам постулат.

Постулат не разрушает, но не делает его аргументом.
Вы почему-то не замечаете, что безотносительно к предмету разговора любой постулат бесполезен. Я не сомневаюсь в том, что дважды два четыре, или что все народы делятся на какие-то категории.
Но объяснять этим, как это делаете Вы, "странность осмысления русских как национальной группы" - совершенно лишено смысла, коль скоро нет ни отнесения русского этноса к какой-либо категории, ни описания результата сравнения с каждой из категорий.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/05 в 21:40:48
author=V.A.Gonsky



Quote:
Ничего не могу поделать, Игорь, факт остается фактом, а мои слова - моими словами.


- Ага, случайное совпадение формулировок. Так и запишем.



Quote:
Ну разумеется, ведь, по существующей в Германии судебной практике, подвержение сомнению Холокоста является оскорблением памяти мертвых и приравнено к разжиганию межнациональной розни.


- Неправда. Почему - я уже неоднократно объяснял.
Кстати, Ваше настойчивое употребление всё той же формулировки о чём говорит? Вопреки всем разъяснениям?



Quote:
Поясните подробнее, что именно является в его деятельности пропагандой неонацизма.


- Участие, как теперь принято выражаться, в различных неонацистских проектах (конференции, публикации и т.п.)


Quote:
Странно, очень странно. В Вашем ответе Ципор "в центре внимания были некоторые особенности процедуры уравнивания как таковой". В моем ответе Вам были некоторые особенности отношений меньшинства и большинства как таковых. Однако, мой пример Вы называете "явной подтасовкой".


- Утверждение "В моем ответе Вам были некоторые особенности отношений меньшинства и большинства как таковых." - неверно. (Вовсе  не "как таковых".)
Но дискутировать на эту тему, я вижу, бессмысленно. Фиксируем, что Вы полагаете, что классовые отношения обнаруживают те же закономерности, что и национальные.
Я же полагаю, что не обнаруживают.



Quote:
Я уже написал о том, что территориальное разделение относительно. Русские были меньшинством в Прибалтике, но большинством в СССР. Уловите _по какой причине_ русские стали козлом отпущения за преступления сталинского режима. Ответ: по той, что их большинство.
Аналогично, русские стали козлом отпущения за поведение Советской власти на Украине и т.д.


- Ну сколько можно? Какое к чёрту территориальное разделение?
Этнос либо является на данной государственной территории большинством, и тогда из него нельзя сделать козла отпущения, либо не является и тогда можно.
Точка.



Quote:
Вещь для нас познается объективно?


- Непознаваемость вещи в себе не отрицает её объективного существования. Посему об одной и той же сути могут быть разные мнения.
Не понимаю, чего тут мусолить?
Фиксируем: г-н Гонский имеет свою собственную теорию познания, не совпадающую с теми, которые в своё время учил т. Островский.



Quote:
Вы ответили, и тут же заметили, что чужая душа потемки. Если потемки, то как можно делать вывод?


- Вы просили, я сделал. С доступной мне степенью основательности, но не более.


Quote:
Я настаиваю только на том, чтобы не было недомолвок - Вы в любой момент имели возможность сказать, что того-то и того-то Вы не знаете или не можете знать.


- Ну, я сказал Вам, что не берусь судить о том, страдает или нет русский народ комплексом нац. неполноценности. И что?  Пережёвывание этого ответа идёт уже неделю? Или сколько?



Quote:
Но нет, Вам трудно избежать вывода, что я обладаю комплексом национальной неполноценности.
Знаете что, Игорь, такие заявления не делают Вам чести.


- Я понимаю, честь это задать вопрос, настоятельно требовать прямого ответа и потом благородно возмущаться по поводу этого самого прямого ответа.
Не хотите слышать ответа - не требуйте его.



Quote:
Постулат не разрушает, но не делает его аргументом.


- А кто делал-то? Я? Нет, я не делал, просто к слову заметил.
Так что, тут Вы сам с собою...


Quote:
Но объяснять этим, как это делаете Вы, "странность осмысления русских как национальной группы" - совершенно лишено смысла, коль скоро нет ни отнесения русского этноса к какой-либо категории, ни описания результата сравнения с каждой из категорий.


- Вы тут некорректным образом пытаетесь сплести из моих высказываний нечто, что я не говорил и не имел в виду. Но это настолько путано, что невозможно понять, на что же Вы намекаете.
"Странность осознания" я мотивировал всего навсего тем, что не подобает абсолютному большинству рассматривать себя и вести как одному из меньшинств. Глупо и недостойно.
Какие Вам тут категории и сравнения нужны - не понимаю.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/18/05 в 22:50:22

on 04/18/05 в 21:40:48, Игорь Островский wrote:
- Ага, случайное совпадение формулировок. Так и запишем.

.

Quote:
- Неправда. Почему - я уже неоднократно объяснял.
Кстати, Ваше настойчивое употребление всё той же формулировки о чём говорит? Вопреки всем разъяснениям?

Оно говорит о моей склонности выражать одни и те же свои мысли одними и теми же словами.

Quote:
- Участие, как теперь принято выражаться, в различных неонацистских проектах (конференции, публикации и т.п.)

Вы не так поняли. Вопрос был - в чем состояла неонацистская пропаганда, естественно, в той деятельности, за которую ему дали срок.

Quote:
- Утверждение "В моем ответе Вам были некоторые особенности отношений меньшинства и большинства как таковых." - неверно. (Вовсе  не "как таковых".)
Но дискутировать на эту тему, я вижу, бессмысленно. Фиксируем, что Вы полагаете, что классовые отношения обнаруживают те же закономерности, что и национальные.
Я же полагаю, что не обнаруживают.

Бессмысленно ставить вопрос таким образом. Классовые и национальные отношения имеют и отличия, и общие черты. Поскольку Вы поставили вопрос о большинстве в целом, я проиллюстрировал его примером из классовых отношений.

Quote:
- Ну сколько можно? Какое к чёрту территориальное разделение?
Этнос либо является на данной государственной территории большинством, и тогда из него нельзя сделать козла отпущения, либо не является и тогда можно.
Точка.

Этнос либо является большинством, либо нет - тут спорить не о чем. Причем на территории государтсва - один, в области - другой, а в городе - третий. А делание козлом отпущения и вовсе происходит в головах.

Quote:
- Непознаваемость вещи в себе не отрицает её объективного существования. Посему об одной и той же сути могут быть разные мнения.
Не понимаю, чего тут мусолить?
Фиксируем: г-н Гонский имеет свою собственную теорию познания, не совпадающую с теми, которые в своё время учил т. Островский.

Допустим, она существует объективно, но мы говорили не об объективном существовании вещи, а об объективном существовании _смысла_.

Quote:
- Вы просили, я сделал. С доступной мне степенью основательности, но не более.

Не совсем, я спросил, делаете Вы такой вывод обо мне - Вы ответили утвердительно.

Quote:
- Ну, я сказал Вам, что не берусь судить о том, страдает или нет русский народ комплексом нац. неполноценности. И что?  Пережёвывание этого ответа идёт уже неделю? Или сколько?

Нельзя сказать, что обсуждение было совсем уж бесполезным, Вы не брались судить о русском народе, зато Вы сделали вывод о собеседнике.

Quote:
- Я понимаю, честь это задать вопрос, настоятельно требовать прямого ответа и потом благородно возмущаться по поводу этого самого прямого ответа.
Не хотите слышать ответа - не требуйте его.

Вне всякого сомнения, я хотел услышать ответ. Просто ответы бывают разными.

Quote:
- А кто делал-то? Я? Нет, я не делал, просто к слову заметил.
Так что, тут Вы сам с собою...

Вы не к слову заметили, а ответили таким образом на мой вопрос. Я, предполагая услышать ответ на свой вопрос, принял Ваш ответ за аргумент.

Quote:
- Вы тут некорректным образом пытаетесь сплести из моих высказываний нечто, что я не говорил и не имел в виду. Но это настолько путано, что невозможно понять, на что же Вы намекаете.
"Странность осознания" я мотивировал всего навсего тем, что не подобает абсолютному большинству рассматривать себя и вести как одному из меньшинств. Глупо и недостойно.
Какие Вам тут категории и сравнения нужны - не понимаю.

Что ж, жаль, что мои слова не объяснили Вам мою точку зрения - я искренне пытался.
В силу неприятия Вашего способа ведения дискуссии, я выхожу из нее, надеюсь, у Вас не осталось ко мне неотвеченных вопросов.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/05 в 22:48:49
author=V.A.Gonsky


Quote:
Оно говорит о моей склонности выражать одни и те же свои мысли одними и теми же словами.


- Или об упорстве в распространении {утверждений, которые я считаю заведомо ложными} .


Quote:
Вы не так поняли. Вопрос был - в чем состояла неонацистская пропаганда, естественно, в той деятельности, за которую ему дали срок.

- Я полагаю, неонацистская пропаганда состоит в пропаганде нацизма в современных условиях. Что может принимать весьма различные формы.


Quote:
Бессмысленно ставить вопрос таким образом. Классовые и национальные отношения имеют и отличия, и общие черты. Поскольку Вы поставили вопрос о большинстве в целом, я проиллюстрировал его примером из классовых отношений.

- Извините, я вёл речь лишь о национальных отношениях.


Quote:
Этнос либо является большинством, либо нет - тут спорить не о чем. Причем на территории государтсва - один, в области - другой, а в городе - третий. А делание козлом отпущения и вовсе происходит в головах.

- И как это отменяет тот факт, что русскоязычных в Прибалтике можно было сделать козлом отпущения только потому, что они там меньшинство?


Quote:
Допустим, она существует объективно, но мы говорили не об объективном существовании вещи, а об объективном существовании _смысла_.

- Я и не имел в виду ничего материального.


Quote:
Не совсем, я спросил, делаете Вы такой вывод обо мне - Вы ответили утвердительно.

- Ответил по совести.


Quote:
Вне всякого сомнения, я хотел услышать ответ. Просто ответы бывают разными.

- Ну, извините, если не угодил  :-[quote]
Вы не к слову заметили, а ответили таким образом на мой вопрос. Я, предполагая услышать ответ на свой вопрос, принял Ваш ответ за аргумент.[/quote]
- Утверждение общего характера вряд ли может быть конкретным аргументом.


Quote:
Что ж, жаль, что мои слова не объяснили Вам мою точку зрения - я искренне пытался.
В силу неприятия Вашего способа ведения дискуссии, я выхожу из нее, надеюсь, у Вас не осталось ко мне неотвеченных вопросов.

- ОК



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.