Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Малоизвестный подвиг Советского Союза
(Message started by: Eltekke на 06/04/05 в 20:27:34)

Заголовок: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Eltekke на 06/04/05 в 20:27:34
Малоизвестный подвиг Советского Союза в Великой Отечественной войне.
Мало кто знает, что Советский Союз во время войны тоже осуществлял репрессии и угон в рабство людей без всякой вины, по чисто этническому признаку.

В декабре 1944 Сталин и Ко (Государственный Комитет Обороны) принял постановление о том, что лица немецкой национальности из числа граждан Румынии, Венгрии, Югославии, Чехословакии и Болгарии, от 17 до 45 лет ежели мужчины, от 18 до 30 лет, ежели женщины, подлежали аресту и депортации в СССР на принудительные каторжные работы. Никакой вины за этим людьми (кроме той, что они были этническими немцами) для этого и не искали. Все перечисленные страны были на тот момент (кроме Чехии) союзниками СССР, так что таким манером наш героический народ собрался обращаться ажник с гражданами своих стран-союзников.
Работа пошла шибко. Депортировали, естественно, с разлучением семей. Впрочем, Советы проявили и свойственный им пролетарский гуманизм: женщины, имеющие детей в возрасте до одного года, от вывоза в СССР освобождались. Даже если им было от 18 до 30. Ну уж если ребенку год и, скажем, один месяц, то извините... Нечего  было рождаться фольксдойчихой.
Лично маршал тов.Толбухин, любимец войск, отдал приказ по Румынии и Болгарии, по которому при неявке любого немца, вызванного на такую депортацию, все члены его семьи должны были быть немедленно репрессированы. НКВД с удовлетворением доложило об этом приказе в Москву. Москва обрадовалась. Маршал Тито по просьбе Толбухина схватил и выслал ему из Югославии 11 тысяч этнических немцев.
Всего к осени 1945 в СССР было депортировано по этому сногсшибательному декрету 112 тысяч человек – 51 тысяча мужчин и 51 тысяча женщин. Еще 12 тысяч человек были забракованы нквдшниками как несортовой товар (беременные, больные, нетрудоспособные, духовенство и, наконец, выявленные не-немцы, попавшие в депортацию по ошибке) и освобождены на месте сбора. Как они потом добирались домой (и вообще куда делись), неизвестно.
Депортацию осуществляли войска НКВД и выделенные им в помощь части Красной Армии. Никаких протестов солдат и командиров Красной Армии против участия в этом деле органы НКВД не отметили. Нечего было отмечать. Роль Толбухина во всем этом деле уже описывалась выше. Как обычно, Маши и Пети в военной форме, достойные предки нынешних Маш и Петь, не нашли в происходящем ничего такого особенного.
Судьба 112 тысяч депортированных была замечательна. Около половины погибло на работах от голода и перенапряжения. Добывали они уголь, руду, работали в урановых рудниках... Из оставшейся половины большая часть получила инвалидность и была списана с баланса; что с ними сталось потом, толком неизвестно. Тысяч 20-25 вернулось в Европу в течение 1947-1953. Еще несколько сот человек застряло в России и после этого, кто до 1955, кто навсегда.
Самое замечательное, что что сотня тысяч человек в качестве трудовых ресурсов ничего особенного не значила. Единственным реальным мотивом всей акции была жажда отыграться хоть на каких-нибудь немцах по национальности, неважно, чьи они там были граждане и в чем они там были или не были виноваты. Никакой вины за ними, повторю, хоть бы и липовой, никто не доискивался.
Никаких извинений, компенсаций и т.п. по этому поводу ни СССР, ни Россия образца 1991 дробь 93 не приносили. Это-то понятно. Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает.


Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Emigrant на 06/04/05 в 20:37:19
Однако. А кто это разобрал? Некоторое время назад я читал о работе советских комманд по возвращению перемещенных лиц (вообще говоря, кого хотели) из зон оккупации союзников, but this definitely takes the cake.

 

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 16:04:01
И что такова ?
велика вероятность  оставления среди этих "мирных-несчастных нон комбатантных" фольксдойчей диверсантов, агентов и прочая-прочая. Очень разумно этот предполагаемый гадюшник превентивно разогнать, полезно с военной точки зрения.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 16:15:20
**Никаких протестов солдат и командиров Красной Армии против участия в этом деле органы НКВД не отметили. Нечего было отмечать. **

Interesnyj vopros - a chto by im bylo za vyrazhenie protesta?

Net, ja ne vozrazhaju, chto sredi soldat bylo ennoe kolichestvo edinomyshlennikov g-na ubrr, no est' li osnovanija utverzhdat', chto takovyh bylo 100% i dazhe bol'shinstvo?

Никаких извинений, компенсаций и т.п. по этому поводу ни СССР, ни Россия образца 1991 дробь 93 не приносили. Это-то понятно.

Eto ploho, no izvinenija i kompensacii mnogo kto komu "zabyl" prinesti - v tom chisle  i raznye "demokraticheskie" i "vavilonskie" obshnosti...

Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает.

Eltekke, ja ponimaju vashi chuvstva, no nel'zja li bez nekorrektnyh obobshenij? Eto ne v smysle sobljudenija Pravil (oni ne narusheny), a v smysle ob'ektivnosti...

==========
2 ubrr

*Очень разумно этот предполагаемый гадюшник превентивно разогнать, полезно с военной точки зрения. *

Da-da, sredi evreev tozhe byla verojatnost' nahozjdenija vsjakih vragov nemeckoj nacii, potomu Gitler byl sovershenno prav.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 16:35:39
Эльтекке, я подозреваю, что большинство бывшего советского народа не имело и не имеет об этом случае ни малейшего понятия.  Что немцы, бывшие гражданами Чехии, Словакии, Польши, Югославии и после оккупации подписавшие фольксдойче лист (присяга фюреру и пр) были арестованы, вывезены в СССР, где и содержались до начала 50х, мне известно было.  А вот, что это происходило и в Румынии, и в Болгарии, и в Венгрии - для меня новость.  Равно как и уровень смертности.
А поскольку у меня есть основания полагать, что историю второй мировой 90% населения бывшего отечества моего знает еще хуже меня (не потому, что я ее знаю хорошо, а потому что дело с информацией плохо), то удивляться тут нечему.  

Ubrr - потрясающая логика.  Арестовать кого попало, половину уморить...  Почему?  А потому что среди них _могут_ быть диверсанты.   М-да.  То-то совершенно спокойно употребляли в судопроизводстве абрревиатуру ПШ.   Не Ш - "шпионаж", а ПШ - "подозрение в шпионаже".  Виноват в том, что заподозрили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 16:45:07
**А поскольку у меня есть основания полагать, что историю второй мировой 90% населения бывшего отечества моего знает еще хуже меня (не потому, что я ее знаю хорошо, а потому что дело с информацией плохо)**

I potomu chto 90% naselenija ne imejut vremeni i sil interesoat'sja istoriej, a ob etom sluchae kak-to na vseh uglah ne krichat.

Ja voobshe istoriju Vtoroj Mirovoj prakticheski ne znaju. Da i istorju SSSR 20-ogo veka, chestno govorja... Tak, nahvatamshis'. Pritom, chto tema mne interesna, no vremeni na ee izuchenie net.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 17:04:10
для меня это тоже новость, хотя и не удивительная. То есть, после того, что мы сделали с нашими немцами в 41-м, уже ничего не потрясает.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 17:07:16

Quote:
Ubrr - потрясающая логика.  Арестовать кого попало, половину уморить...  Почему?  А потому что среди них _могут_ быть диверсанты.   М-да.  То-то совершенно спокойно употребляли в судопроизводстве абрревиатуру ПШ.   Не Ш - "шпионаж", а ПШ - "подозрение в шпионаже".  Виноват в том, что заподозрили.


Нормальная ВОЕННАЯ логика. Она ДОЛЖНА быть ДРУГОЙ, нежели в мирный период. Приоритеты разные.
А что касается "половину уморить", так у нас в деревнях в те времена лебеду ели, от которой запоры такие, что дерьмо из задницы пальцем выковыривать приходится. Для фольксдойчей капусты и свиных ножек как-то не случилось припасти.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 17:08:49

on 06/05/05 в 17:04:10, Nyat wrote:
для меня это тоже новость, хотя и не удивительная. То есть, после того, что мы сделали с нашими немцами в 41-м, уже ничего не потрясает.


А что американцы сделали со своими японцами не потрясает ?


Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 17:22:54
потрясает, конечно. А какая связь?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 17:32:31

on 06/05/05 в 17:22:54, Nyat wrote:
потрясает, конечно. А какая связь?


Связь прямая. Если две страны (одна из которых даже  считается типа демократической и все такое) изолируют от общества на время войны питательную среду для агентов и диверсантов  -- то это наверно типовое решение ? и ничего удивительного в нем нет ?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 17:32:46
Na katorzhnyh rabotah tozhe vse rabotali? :)

A sejchas proverka na dvojnye standarty.

Strana, zhitelem kotoroj javljaetsja ubrr, nachala vojnu s sosedom. V sootvetstvujushie organy postupila informacija,chto v dome, v kotorom prozhivaet ubrr, nashelsja predatel', rabotajushij na vraga. Izvestno, chto etot shpion - zhenshina, bolee nichego. V kachestve "preventivnoj mery" iz domu zabirajut vseh zhenshin, v tom chisle zhenu ubrra (ili mat' ubrra - na ego vkus) i otpravljajut na katorzhnye raboty. Nu chtob zrja hleb ne zhrali. Gde-to tam zhena ubrra/mat' i zagibaetsja.

Sochtet li ubrr dannoe dejanie spravedlivym, opravdannym etc. ? :)

Если две страны (одна из которых даже  считается типа демократической и все такое) изолируют от общества на время войны питательную среду для агентов и диверсантов  -- то это наверно типовое решение ? и ничего удивительного в нем нет ?

Nesomnenno. Ezheli v period srednevekov'ja prirodnye bedstvija kak pravilo vyzyvali ohotu za ved'mami, to eto bylo pravil'noe  delo.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 17:52:03

on 06/05/05 в 17:32:31, ubrr wrote:
Связь прямая. Если две страны (одна из которых даже  считается типа демократической и все такое) изолируют от общества на время войны питательную среду для агентов и диверсантов  -- то это наверно типовое решение ? и ничего удивительного в нем нет ?


решение двух стран - уж наверно не типовое. Типовым можно назвать однообразное решение большинства стран. Или, по крайней мере, большинства стран участников конфликта.

кроме того, неважно это, типовое ли это решение. Лучше оно от этого не становится.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 17:52:05

Quote:
Нормальная ВОЕННАЯ логика. Она ДОЛЖНА быть ДРУГОЙ, нежели в мирный период. Приоритеты разные.

То есть Вы хотите сказать, что по некоей "военной" логике, женщина, ребенку которой 363 дня - не диверсантка, а женщина, ребенку которой 366 - уже годится?
Или что в пределах государства-союзника можно явочным порядком арестовать граждан этого государства и выслать их _на каторгу_ в другое (ну не было у Польши Сибири, беда такая) по факту национальности?  Ради какой такой военной надобности?


Quote:
Для фольксдойчей капусты и свиных ножек как-то не случилось припасти.

А вот это уже случай так называемой подмены.  То есть, послали на урановый рудник, потому что ножек свиных не было?  Ну как же, арестовали уже.  Что ж рабочей силе пропадать-то?  А загнутся - так, может, они диверсанты и правильно загнутся.
А невинные - ну что же - наши лебеду ели, пусть и эти помрут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 17:56:54
Сравнение с Штатами, кстати, не годится.   При всей пакостности принятого в Штатах решения, американских японцев _интернировали_.  То бишь посадили под надзор до конца войны.  Это было дурное дело, но _этим_ оно ограничилось.  Их не морили голодом, не использовали на тяжелых и вредных работах, не разлучали с семьями (старались).   Им не ставили их происхождение в вину.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 17:59:05


Quote:
A sejchas proverka na dvojnye standarty.

Strana, zhitelem kotoroj javljaetsja ubrr, nachala vojnu s sosedom. V sootvetstvujushie organy postupila informacija,chto v dome, v kotorom prozhivaet ubrr, nashelsja predatel', rabotajushij na vraga. Izvestno, chto etot shpion - zhenshina, bolee nichego. V kachestve "preventivnoj mery" iz domu zabirajut vseh zhenshin, v tom chisle zhenu ubrra (ili mat' ubrra - na ego vkus) i otpravljajut na katorzhnye raboty. Nu chtob zrja hleb ne zhrali. Gde-to tam zhena ubrra/mat' i zagibaetsja.

Sochtet li ubrr dannoe dejanie spravedlivym, opravdannym etc. ? :)


Отвечать на этот вопрос я не буду по причине бессмысленности ответа (аналогично бесмысленно отвечать на вопрос "тонет лодка, а спасжилет только один - кого будем спасать себя или жену ?" - пока в такую ситуацию (не дай бог никому, конечно) реально не попадешь то как в ней поступишь - не узнаешь.)

Замечу только, что в такой ситуации мужиков из это го дома тоже приберут, не сомневайтесь :)




Quote:
Nesomnenno. Ezheli v period srednevekov'ja prirodnye bedstvija kak pravilo vyzyvali ohotu za ved'mami, to eto bylo pravil'noe  delo.


В отличии от вымышленных ведьм диверсанты и шпионы существа реальные.

Если уж пошло махание вымышленными ситуациями  :) то позволю себе вспомнить акунинский "Турецкий гамбит", где внедренный (совершенно стандартным способом, как освобожденный военнопленный) ОДИН вражеский агент вредит так, что мало не кажется.

Для того чтоб таких орлов отлавливать, фильтрационные лагеря и пришлось заводить.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 18:02:06

on 06/05/05 в 17:56:54, Antrekot wrote:
Сравнение с Штатами, кстати, не годится.   При всей пакостности принятого в Штатах решения, американских японцев _интернировали_.  То бишь посадили под надзор до конца войны.  Это было дурное дело, но _этим_ оно ограничилось.  Их не морили голодом, не использовали на тяжелых и вредных работах, не разлучали с семьями (старались).   Им не ставили их происхождение в вину.

эти вариации можно отнести на счет "национальных особенностей" америки.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 18:04:17

on 06/05/05 в 17:52:03, Nyat wrote:
решение двух стран - уж наверно не типовое. Типовым можно назвать однообразное решение большинства стран. Или, по крайней мере, большинства стран участников конфликта.

а другие либо мононациональны (нету в японии американцев) либо не успели (типа Бельгии или Франции)



Quote:
кроме того, неважно это, типовое ли это решение. Лучше оно от этого не становится


(пожимает плечами)
Обычный выбор между плохим и очень плохим. "Добро пожаловать в реальный мир"


Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 18:06:41

on 06/05/05 в 17:59:05, ubrr wrote:
Для того чтоб таких орлов отлавливать, фильтрационные лагеря и пришлось заводить.

Напоминаю, медленно.  Их отправили не в фильтрационные лагеря.  Их отправили на тяжелые и вредные работы.  С ними вообще не разбирались.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 18:08:33

on 06/05/05 в 18:04:17, ubrr wrote:
Обычный выбор между плохим и очень плохим. "Добро пожаловать в реальный мир"

По-прежнему прошу указать мне, какая военная надобность проводила границу между ребенком в возрасте 363 дней и 366 дней.  Также прошу указать, какая военная надобность подразумевала рудники.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 18:14:30


Quote:
То есть Вы хотите сказать, что по некоей "военной" логике, женщина, ребенку которой 363 дня - не диверсантка, а женщина, ребенку которой 366 - уже годится?


Обычное отсечение овец от козлищ в юридических документах - типа один грамм марихуаны можно иметь, а два - уже нельзя.


Quote:
Или что в пределах государства-союзника можно явочным порядком арестовать граждан этого государства и выслать их _на каторгу_ в другое (ну не было у Польши Сибири, беда такая) по факту национальности?  


Можно. благо и государств (в частности в Польше) ка таковых еще толком то и нет - так, оккупированные территории.


Quote:
Ради какой такой военной надобности?


Во избежание.


Quote:
урановый рудник,
- не употребляйте это словосочетание, прошу вас. Это сказка такая, народная, про "страшные урановые рудники" где "приговоренные к расстрелу" "помирают через два года".
Патамушта радиоактивность урановой руды весьма мала и здоровью практически не вредит и вобще, урановую руду, если мне склероз не изменяет добывают открытым способом.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 18:25:56

on 06/05/05 в 18:04:17, ubrr wrote:
а другие либо мононациональны (нету в японии американцев) либо не успели (типа Бельгии или Франции)


не успели принять решение?


Quote:
(пожимает плечами)
Обычный выбор между плохим и очень плохим. "Добро пожаловать в реальный мир"


я, конечно, извиняюсь, уважаемый, но - 799 459 шпионов? Это не выбор. Это - с Вашей стороны - паранойа, а со стороны тех, кто принимал решения выселять - немцев, калмыков, карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей (страна шпионов) - хладнокровное преступление. Кстати, только через 10 лет после войны - 13 декабря 1955 года - был принят указ о снятии правовых ограничений с немцев и членов их семей находящихся на поселении. Так что Ваше "изолируют от общества на время войны питательную среду для агентов и диверсантов" очень правильно описывает Ваш реальный мир.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 18:30:34

on 06/05/05 в 18:14:30, ubrr wrote:
- не употребляйте это словосочетание, прошу вас. Это сказка такая, народная, про "страшные урановые рудники" где "приговоренные к расстрелу" "помирают через два года".
Патамушта радиоактивность урановой руды весьма мала и здоровью практически не вредит и вобще, урановую руду, если мне склероз не изменяет добывают открытым способом.

Мой дед работал главным инженером на урановом руднике в Норильске. Умер от рака в 46-м.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 18:37:54

on 06/05/05 в 18:30:34, Nyat wrote:
Мой дед работал главным инженером на урановом руднике в Норильске. Умер от рака в 46-м.


А моя бабушка работала директором школы и тоже умерла от рака. И ?
Достоверной статистики об "ужасной смертности" в районах с повышенной естественной радиоактивностью - нету.
В Индии, АФрике и Бразилии есть племена, которые столетиями как минимум живут в районах. где радиоактивность в десятки раз выше фоновой. и ничего, живут.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 18:43:09

on 06/05/05 в 18:06:41, Antrekot wrote:
Напоминаю, медленно.  Их отправили не в фильтрационные лагеря.  Их отправили на тяжелые и вредные работы.  С ними вообще не разбирались.

С уважением,
Антрекот


А я тоже не представляю, как отделить овец от козлищ в данной ситуации. Вот их скопом в козлища и записали.

С пленными то технология понятна - отделяем освобожденных (убежавших) друг от друга, берем показания, ищем документы на них в период предшествующий пленению, сличаем показания, проверяем перекрестные ссылки друг на друга...

а с этими иностранцами что делать - непонятно.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 18:48:24

on 06/05/05 в 18:25:56, Nyat wrote:
не успели принять решение?


В Бельгии - так даже и мяукнуть не успели.
А что во Франции в период с осени 39 по весну 40  делали с немецкими гражданами мне неизвестно. (кстати, если кто знает - интересно.). Видимо ушами благодушно хлопали.

А судя по тому, с какими радостными криками "воссоединенные" эльзасские немцы записывались добровольцами - так лучше б их тоже заморили, проблем бы было меньше.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 18:51:43

Quote:
Обычное отсечение овец от козлищ в юридических документах - типа один грамм марихуаны можно иметь, а два - уже нельзя.

Овец от козлищ?  То есть ребенок 363 дней равен одному грамму марихуаны, а 366 - уже образуют состав преступления?   Какого позвольте?  Кто у нас тут козлище и почему?


Quote:
Можно. благо и государств (в частности в Польше) ка таковых еще толком то и нет - так, оккупированные территории.

Ага.  Когда нам удобно - они есть.  Когда нам удобно - их нет.  Подписанным договорам, естественно - грош цена.  Ну в общем, советская сторона редко высказывалась столь откровенно.  Немецкая, да, бывало.  Вот они венгерских евреев у венгров примерно таким макаром вытребовали.  Странное дело, эту историю почему-то военным преступлением посчитали.  Отчего бы?


Quote:
Во избежание.

Во избежание _чего_?   И на каторгу их отправляли в какое избежание?


Quote:
Патамушта радиоактивность урановой руды весьма мала и здоровью практически не вредит и вобще, урановую руду, если мне склероз не изменяет добывают открытым способом.

Видите ли, я, в числе прочего лагерями занимаюсь.  А еще я профессиональный переводчик - и мне доводилось переводить конференции по проблемам добычи урана и ванадия.   Не знаю, говорят ли Вам что-либо названия Монтичелло или Ваметко.  Или Краснокаменск.  И такое словосочетание как "радоновое излучение".
Уверяю Вас, если не принимать мер безопасности, а их не принимали, то 50% смертность - это нормально.  Именно такая смертность от рака легких зафиксирована в Иоахимштале и Шнееберге.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/05/05 в 18:52:33

on 06/05/05 в 18:25:56, Nyat wrote:
со стороны тех, кто принимал решения выселять - немцев, калмыков, карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей (страна шпионов) - хладнокровное преступление.


А война вобще сплошное преступление. Давайте всех ветеранов осудим и посадим - каждый из них ведь убийца, наверняка просто ?

Только папу римского оставим - он ведь только снаряды подавал и вобще его заставили и он даже не испугался и за две недели до конца войны дезертировал.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 18:56:47

Quote:
А я тоже не представляю, как отделить овец от козлищ в данной ситуации. Вот их скопом в козлища и записали.

То есть, нам неизвестно, кто тут противник и есть ли там вообще кто-либо... а потому мы зачисляем в преступники всех (без суда) и обращаемся соответственно.  Если Вы полагаете, что это стандартная военная практика, Вы жестоко ошибаетесь.


Quote:
а с этими иностранцами что делать - непонятно.

Ну да.  А раз непонятно - то конечно на каторгу.

Кстати, статистика по урану _есть_.  И довольно давно.  Дело в том, что на определенных рудниках в Европе еще в 19 веке фиксировали совершенно катастрофический уровень смертности.  И пытались разобраться, в чем дело.  И в 20 веке разобрались, что связано это с высоким содержанием урана в породах.   Так что статистика есть за примерно 120 лет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 18:56:55

on 06/05/05 в 18:37:54, ubrr wrote:
А моя бабушка работала директором школы и тоже умерла от рака. И ?
Достоверной статистики об "ужасной смертности" в районах с повышенной естественной радиоактивностью - нету.
В Индии, АФрике и Бразилии есть племена, которые столетиями как минимум живут в районах. где радиоактивность в десятки раз выше фоновой. и ничего, живут.

Есть статистика. По данным статистики Научного комитета ООН по действию атомной радиации вероятность заболеть раком легких на каждую единицу дозы облучения для шахтеров урановых рудников оказалась в 47 раз выше, чем для людей, переживших атомную бомбардировку.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 19:01:13

on 06/05/05 в 18:52:33, ubrr wrote:
А война вобще сплошное преступление. Давайте всех ветеранов осудим и посадим - каждый из них ведь убийца, наверняка просто ?
Мы говорим о государстве, отдающем приказ. Всех ветеранов судите Вы, если хотите. А мы осудим лишь тех, кто отдавал преступные приказы.


Quote:
Только папу римского оставим - он ведь только снаряды подавал и вобще его заставили и он даже не испугался и за две недели до конца войны дезертировал.
Что - серьезно? Не удивлюсь, если правда.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 19:01:39

on 06/05/05 в 18:52:33, ubrr wrote:
А война вобще сплошное преступление. Давайте всех ветеранов осудим и посадим - каждый из них ведь убийца, наверняка просто.

Простите, опять подмена.  Война не является "сплошным преступлением".  На то есть законы войны.  Достаточно четко определяющие, что можно, а что нельзя.  Данный случай подходит под категорию "нельзя" не только по международным законам, но и по собственным законам СССР.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/05/05 в 19:04:21

on 06/05/05 в 18:56:55, Nyat wrote:
Есть статистика. По данным статистики Научного комитета ООН по действию атомной радиации вероятность заболеть раком легких на каждую единицу дозы облучения для шахтеров урановых рудников оказалась в 47 раз выше, чем для людей, переживших атомную бомбардировку.

Ньят, Вы забыли добавить, что это статистика для случаев, в которых меры безопасности _принимались_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 19:04:21

on 06/05/05 в 18:48:24, ubrr wrote:
В Бельгии - так даже и мяукнуть не успели.
А что во Франции в период с осени 39 по весну 40  делали с немецкими гражданами мне неизвестно. (кстати, если кто знает - интересно.). Видимо ушами благодушно хлопали.

А судя по тому, с какими радостными криками "воссоединенные" эльзасские немцы записывались добровольцами - так лучше б их тоже заморили, проблем бы было меньше.

То есть, Бельгию с Францией в просто так в пример привели? для количества?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/05/05 в 19:26:05

on 06/05/05 в 17:59:05, ubrr wrote:
Отвечать на этот вопрос я не буду по причине бессмысленности ответа (аналогично бесмысленно отвечать на вопрос "тонет лодка, а спасжилет только один - кого будем спасать себя или жену ?" - пока в такую ситуацию (не дай бог никому, конечно) реально не попадешь то как в ней поступишь - не узнаешь.)


Не дай бог? Ну вы же хладнокровно подписываетесь под отправлением на каторгу (сколько там?) 112 тысяч человек. А свою супругу/мать правильным не считаете отправить?

Тест вы не прошли.  Говорить, пожалуй, больше и не о чем.  

Господа, обратите внимание. Это, по моим впечатлениям, обычный результат выдаваемый любителями укладывать трупы штабелями. Поставила бы смайлик, если б ситуация не была крайне грустной...

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Eltekke на 06/06/05 в 01:27:06
Граждане, да чего ж вы на Убрр набросились. Ему спасибо сказать надо. Я тут теории развожу, а вот и живое подтверждение пожаловало. Пользователю полезно на ярком примере увидеть тот Плутон, которы был открыт расчетами.

Вот только убрр поправить надо в некоторых деталях.

1) Это все делалось вовсе не _в военное время с целью обезопашения от потенциальных диверсантов_, и додуматься до этой мысли можно было только с великолепным презрением к изложенному материалу:

- во-первых, после войны все эти деятели продолжали как миленькие пахать на производстве - где ж тут военное время?

- во-вторых, шипионом человек после 45 лет может быть ничуть не худшим, чем до. Так что в этих целях
надо было депортировать ВСЕХ совершеннолетних. А брали только трудоспособных.

- убрр, респект! Даже сама Соввласть не додумалась до Вашего объяснения. В соответствующем решении ГКО (в отличие от решений по депортациям татар и пр.) и слова нет о необходимости упастись от диверсантов или их среды. Они были честнее и обосновывали это дело просто потребностью в рабсиле.

- шипионов и диверсантов в Румынии супостату надо оставлять не среди фольксдойчей - они и так будут на особом наблюдении - а среди румын. И т.д. Так что по логике убрр надо было депортировать всю Вост.Европу. Да за компанию и всю Украину, и весь СССР - вот уж среда для элементов, враждебных Соввласти!

2) Не коррекция, а дополнение: вот ровно это самое немцы приводили в обоснование тотальной концлагеризации евреев - что это среда, в которой сидят потенциальные диверсанты и шпионы, а разбираться в военное время недосуг. Но немцев от повторения этого обоснования здорово отучили...

3) Что "все так делают" - это очень типичный ход, но совершенно неверный. Во Франции немецких ГРАЖДАН в 1939 ИНТЕРНИРОВАЛИ, а ФРАНЦУЗСКИМ ГРАЖДАНАМ НЕМЕЦКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ не сделали НИЧЕГО ПЛОХОГО.
В Польше в начале сентября против польских граждан-немцев начались было стихийные погромы, которые пресекла ПОЛЬСКАЯ ЖЕ власть. Ничего им не было от той власти. Гитлер потом жалобился, что лучше всего с немцами дрались польские генералы НЕМЕЦКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.

И т.д., и т.п. Из ряда стран в 1945 вышвырнули тех их бывших граждан, которые в 1938 и далее приняли ПОДДАНСТВО нацистской Германии, это да. Но вышвыривали их именно как граждан нацистской Германии, которые свое былое гражданство (в Польше, Чехословакии и пр.) аннулировали сами, приняв подданство рейха. Но и все.

Из всех стран-участниц ВМВ в каторжные работы без вины гражданское население чужой (не воюющей с ней!) страны угонял ТОЛЬКО СССР.  На втором месте стоит нацистская Германия, угонявшая в подневольные работы жителей захваченных ей с боя (и не заключивших с ней при этом мир, тем более союз) стран. А далее - все. Больше - никто такого не делал.

Депортацию целой группы населения без индивидуальных вин в качестве превентивной меры безопасности (для ограждения от хоронящихся среди них шпионов и диверсантов) практиковали ТОЛЬКО Германия (в отношении евреев) и СССР (в отношении тех фольскдойчей - по версии убрр, и своих депорт.народов - на самом деле).

Интернирование (не каторгу!) для граждан воюющих с тобой страны применяли все. Интернирование для своих граждан  национальности, объединяющей их с врагом - только США (СССР здесь применил депортацию И интернирование, а заодно и особо тяжкие работы для депортированных и интернированных).

Заложников во вторую мировую войну брали и казнили ТОЛЬКО немцы.

Так что разговоры в стиле "все [леди] делают это" - это гражданин соврамши. Это делают только очень особые [леди].

А что, кстати -  если любая война преступление сама по себе (откуда, интересно, убрр это взял?), то уж градусов и оттенков преступления можно попробовать и не различать? Только вот суды даже при разбирательстве преступлений их учитывают. А то убийство в драке стенка на стенку - преступление, и кража папиросы - преступление, и Чикатильство - преступление - так оно надо бы дифференцировать...

[Эльтекке, напоминаю, что мат на форуме запрещён вне художественных произведений. Пожалуйста, соблюдайте правила.
R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Emigrant на 06/06/05 в 02:23:49

Quote:
Граждане, да чего ж вы на Убрр набросились. Ему спасибо сказать надо. Я тут теории развожу, а вот и живое подтверждение пожаловало. Пользователю полезно на ярком примере увидеть тот Плутон, которы был открыт расчетами.


Угу. Perfect timing. Я все думал, как же мне попробовать объяснить, что Ваши с Могултаем расчеты, замечательно сформулированные,  все-таки несколько перехватывают по части характеристики "блатного крысятнического характера и кода поведения". И вдруг бац! -- то есть уббр...

Конечно, о распространенности подобного мнения ничто не говорит, но сама легкость его вынесения, да еще с широким жестом в сторону "прочих, которые не лучше" -- впечатляет.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/06/05 в 06:28:13
**Граждане, да чего ж вы на Убрр набросились. Ему спасибо сказать надо. Я тут теории развожу, а вот и живое подтверждение пожаловало.**

Эльтекке, r вашему сожалению, явление г-на Убрр отнюдь не является подтверждением вашим теориям.  О наличии в природе таких граждан известно любому пользователю сети интернет. Если Эмигрант их раньше не замечал, то разве что по невнимательности. :) Ваши же теории касаются процентного соотношения между такими гражданами и всеми прочими.  И вот им явление г-на Убрр никак не доказательство. :)

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 08:46:42
Данный бац! характеризуется следующими свойствами
1. Отсутствие квалификаторов.  То есть, "если не 0, то 100".  "Поскольку война сама по себе преступление, то неважно, какие еще преступления на ней происходят - война же."

2. Замена значимой информации - вместо каторжных работ подставляется интернирование/фильтрация, появляется дополнительный мотив "возможная диверсионная деятельность".

3. Использование информации мифологического свойства.  "Все так делали", "это сказка такая, народная, про "страшные урановые рудники"".  Причем, если для человека с улицы такой подход непредосудителен (ему дали ложную информацию, он ей и пользуется), то у беседующих здесь под рукой поисковики.   Раскладку по смертности на урановых рудниках Гугл находит за треть секунды (в том числе и ООНовские отчеты).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/06/05 в 15:51:11

on 06/06/05 в 08:46:42, Antrekot wrote:
2. Замена значимой информации - вместо каторжных работ подставляется интернирование/фильтрация, появляется дополнительный мотив "возможная диверсионная деятельность".

ну, между прочим, Уббр тут не один. Формулировку указа о перемещении поволжских немцев советсткое правительство придумало точь-в-точь по Уббр-у. У нас есть сведения о десятках тысяч шпионов, а раз сами немцы о них не сообщают, то вывезем всех. И граждане не возмутились.

Заголовок: Абстрагируясь от этической стороны вопроса...
Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/06/05 в 15:55:05
Это все мрачно, но насколько достоверно? Бо ныне проживает 260 тысяч этнических немцев в Венгрии и еще 70 в Трансильвании (данные сайта ЦРУ). Откуда они взялись?
Думаю, все же выселяли не по этническому признаку.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Rat_Catcher на 06/06/05 в 17:25:00
Антрекот, нельзя ли данные по интернированию американцами японцев, ну там, куда их именно интернировали и как обращались, а то что же, Солнце Аккарилис тоже своих подданых-таутава интернировал?

Относительно же обсуждения подвигов, ну так для СССР это вполне нормально. Никто же не возмущается действиями ассирийских царей. Мораль такая. :-/

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 18:50:04
Вот ссылка, например.  
http://www.geocities.com/Athens/8420/main.html

Там довольно много материалов.  Картина вполне непечатная.   И в смысле справедливости, и во всех прочих смыслах.  Но сравнивать с приведенной Эльтекке историей довольно сложно.   Уж больно смертность разная выходит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Кот Муций на 06/06/05 в 20:45:12

Quote:
Вот ссылка, например.  
http://www.geocities.com/Athens/8420/main.html

Не пашет сайт. Выдаёт ошибку.  :(

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/07/05 в 21:15:47
кстати, придумал замечательный ответ, почему собсно забирали в возрасте "от и до".
Советские контрразведовательные органы несомненно имели куда более точное представление о том, кого предпочитает вербовать в качестве агентов абвер, нежели посетители данного форума. Вот и минимизировали свою работу, оставляя на свободе тех, кто по мнению контрразведчиков, угрозы не представлял.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем smrx на 06/07/05 в 21:25:50
Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/07/05 в 21:41:23

on 06/07/05 в 21:25:50, smrx wrote:
Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?

* представляет Миронова в косынке и с бутафорским младенцем верхом на мотоцикле :)

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 00:03:34
Да, одна из разновидностей теодицеи ("Бог всеблаг, поэтому все, что он делает - добро или меньшее зло, просто у нас недостаточно информации") ,будучи вполне приемлимой в применении к священной истории, превращается в балрог знает что в применении к реальной (вместо Бога - люди) :)

Интересно, откуда берется это явление? Я понимаю, когда человек не в состоянии отказаться от своих религиозных воззрений - если он это сделает, то потеряет смысл жизни. Но тут то что может быть  ???  Что ослепляет?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/05 в 10:49:45
А помните Кураева с Терезином? Просто хочется, чтобы идея продолжала жить. В конце концов, что есть личность человека, как не совокупность идей, которые он разделяет.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 11:05:22

on 06/08/05 в 10:49:45, V.A.Gonsky wrote:
А помните Кураева с Терезином? Просто хочется, чтобы идея продолжала жить. В конце концов, что есть личность человека, как не совокупность идей, которые он разделяет.


Kakaja ideja? Chto SSSR byl belym i pushistym?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/05 в 11:07:05
Ну да. Что во всем была высшая целесообразность.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/08/05 в 16:47:21

on 06/07/05 в 21:25:50, smrx wrote:
Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?


Видимо потому, что не хотел. Агент ведь должен получить подготовку и инструктаж. Этот процесс занимает несколько месяцев, а у женщины беременной или с маленькими детем голова будет забита вовсе не выучиванием таблиц кодов.


Нормальный (среднестатистический) агент абвера это ведь не Штирлиц во вражеском штабе, выкрадываюший сверхсекретный документ, и не Рэмбо с выкрашенной в черное мордой, ползающий ночью по кустам и режущий патрули.
Это тихий и мирный человек, который живет рядом с железной дорогой, шоссе, аэродромом и считающий эшелоны: "в период с надцать второго по надцать шестое мартобря на запад прошло два эшелона танков, восемь пехоты, четыре боеприпасов, три неустановленных" после чего уходит в глухой лес, откапывает рацию, пищит это донесение, закапывает рацию обратно и идет домой спать.

Такие агенты готовятся тысячами, проходят типовую подготовку в спецшколах.

По совокупности их донесений (плюс иные источники, конечно) штабными аналитиками составляется представление, о том, где противник собирается нанести удар. Для стратегического наступления (типа как под Сталинградом, "Багратион" в Белорусии и пр) сосредоточение войск будет происходить в течении нескольких месяцев (надо подвезти сотни тысяч человек и их питание-обмундирование, тысячи танков, миллионы снарядов - а пропускная способность железных дорог ограничена) и если противник узнает о том, где именно мы собираемся нанести удар - ему достаточно сосредоточить на направлении главного удара силы ~ в три раза меньшие, нежели атакующие, чтоб наступление сорвалось и захлебнулось. А срыв стратегического наступления - это продолжение войны еще несколько месяцев + от 200 до 500 тысяч потерь.


И я не понимаю, почему 100 тысяч фольксдойчей (сыгравших свою роль в разжигании второй мировой, замечу) должны быть мне дороже, нежели советские солдаты.

Удобно, конечно, стоять в позе "я весь в белом" и декламировать в зависимости от ситуации "Безумный Сталин и кровавый Жуков депортировали несчастные народы !" или "Безумный Сталин и кровавый Жуков в бесмысленном наступлении под деревней Обердорф погубили 100 тысяч солдат!"

Война это всегда выбор между злом и злом - и какое из них большое, а какое малое - не всегда очевидно. Однако мне кажется, что и депортации и заградотряды и штрафбаты и расстрелы дезертиров - зло малое.

Единственное, что в данной ситуации можно поставить Советскому Союзу в вину - это неотпущение данных фолькосдойчей после конца войны - но не их интернирование.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/08/05 в 17:00:49
Таак.  Прошу на палубу доказательства, что женщина с ребенком 355 дней никак не могла быть агентом, а женщина с ребенком 366 - обязательно была.
Прошу также доказательств, что агентами не могли быть женщины и мужчины старше 45.


Quote:
(сыгравших свою роль в разжигании второй мировой, замечу)

Прошу доказательств того, что оные фольксдойчи разжигали войну.  Хоть каких-нибудь.
Прошу также хоть каких-нибудь доказательств, что речь действительно шла о жизнях советских солдат. Правительство этого не говорило, оно говорило иное.


Quote:
но не их интернирование

Напоминаю.  Их не интернировали.  Интернирование - размещение в изолированных анклавах на территории страны.  Их не интернировали.  Их _вывезли на тяжелые работы_ в СССР.  И около половины там погибло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Anchan на 06/08/05 в 19:38:09
Всем привет! Через ЖЖ накопала ссылку на мемуары Клауса Фрицше (http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/index.html) - немецкого солдата, который провел несколько лет в советских производственных лагерях. Читается очень хорошо, рекомендую. Привожу отрывок из предисловия автора мемуаров по теме этого разговора. Выделение курсивом - мое.

"Как известно, нигде и никогда заключение под стражу не может быть приятным периодом для любого человека. Заключенный пленник всегда и везде достоин сострадания вольных людей, особенно если он попадает в неволю, не совершив никакого преступления. А в этом положении оказывалось подавляющее большинство. В прежние времена военнопленные не выпускались на свободу до самой смерти, всю жизнь оставаясь рабами. В годы Второй мировой войны много миллионов пленных обеих противоборствующих сторон были обречены на нечеловеческие страдания и погибли от голода.

Отношение властей по обе стороны фронта к военнопленным было разным. Для немцев был ясен факт, что на знамени идеологической войны Гитлера было начертано уничтожение коммунизма и его приверженцев, в то время как изданные в 1942 году Советской властью приказы были направлены на сохранение жизни пленным немцам. Соответствующие документы сегодня доступны каждому. Неоспорим, однако, и тот факт, что смысл этих приказов противоречил привычным в системе ГУЛАГ правилам обращения с невольниками. Заключенного соотечественника в этой системе рассматривали как товар, который рано или поздно сгниет, и с которым церемониться не приказывали. А тут тебе приказ, согласно которому с фрицами нужно обращаться по-другому. Не всякий военнослужащий войск МВД мог быстро перестроить себя на такое в начале 1942 года, так что зверские преступления против человечности продолжали совершаться по обе стороны фронта.

Но вот что замечательно: с обеих сторон имело место проявление человечности простыми людьми, которые спасли жизнь и здоровье не одному пленному солдату. Я бы поставил памятник тем простым советским людям, которые мне лично и многим моим товарищам по плену облегчили жизнь. В то же время хотелось бы отдать должное и многим лицам руководящего состава лагерей, которые в своих действиях отличались гуманностью.

А если учесть, что события происходили в период правления Сталина, когда довлел принцип: «Лучше ликвидировать сотню невинных, чем пропустить одного виновного», — то можно представить, как сурово карались несанкционированные отношения советских граждан с пленными немцами — это рассматривалось как предательство. "
-- --

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем smrx на 06/08/05 в 21:01:05
ubrr

Quote:
Видимо потому, что не хотел. Агент ведь должен получить подготовку и инструктаж. Этот процесс занимает несколько месяцев, а у женщины беременной или с маленькими детем голова будет забита вовсе не выучиванием таблиц кодов.

Но нет никакой гарантии, что абвер не завербовал этих женщин раньше, когда ребенка у них еще не было и они даже не были беременны.


Quote:
Нормальный (среднестатистический) агент абвера это ведь не Штирлиц во вражеском штабе, выкрадываюший сверхсекретный документ, и не Рэмбо с выкрашенной в черное мордой, ползающий ночью по кустам и режущий патрули.
Это тихий и мирный человек, который живет рядом с железной дорогой, шоссе, аэродромом и считающий эшелоны: "в период с надцать второго по надцать шестое мартобря на запад прошло два эшелона танков, восемь пехоты, четыре боеприпасов, три неустановленных" после чего уходит в глухой лес, откапывает рацию, пищит это донесение, закапывает рацию обратно и идет домой спать.

Более того, даже рация и шифровальные коды не обязательны. Это даже может быть не агент, а просто информатор без специальной подготовки сообщающий сведения которые ему удается узнать резиденту.
Молодые женщины на эту роль вполне подходят.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 22:21:32
Но нет никакой гарантии, что абвер не завербовал этих женщин раньше, когда ребенка у них еще не было и они даже не были беременны.

smrx, что вы - разве агент может забеременеть?! :)

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Emigrant на 06/08/05 в 23:25:30

on 06/08/05 в 17:00:49, Antrekot wrote:
Таак.  Прошу на палубу доказательства...


Уважаемый Антрекот, каких еще доказательств Вы хотите? По-моему, никаких доказательств более не требуется :-)

На самом деле всех немецких женщин арестовали и вывезли для того, чтобы они не могли намеренно заражать советских солдат венерическими заболеваниями, была у них такая секретная планида, это же всем известно, не так ли?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем ubrr на 06/09/05 в 14:39:02

on 06/08/05 в 17:00:49, Antrekot wrote:
Таак.  Прошу на палубу доказательства, что женщина с ребенком 355 дней никак не могла быть агентом, а женщина с ребенком 366 - обязательно была.
Прошу также доказательств, что агентами не могли быть женщины и мужчины старше 45.


за доказательствами - в "секретные архивы ФСБ"

Однако этот вопрос легко разворачивается на 180.
"Почему женщина с ребенком до года не может быть использована в качестве раб. силы ?" ребенка в спец. детдом (или прямо на пирожки для Берии), женщину в лагерь.
Однако таковое не было сделано. И вовсе не из гуманности, каковая советским "органам" не была свойственна.
Видимо считали, что данные женщины угрозы не представляют, исходя из информации нам недоступной.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/09/05 в 14:54:08

on 06/09/05 в 14:39:02, ubrr wrote:
Видимо считали, что данные женщины угрозы не представляют, исходя из информации нам недоступной.

Да, действительно свалились в сугубую теодицею.  "Государство всегда творит добро, а если нам это действие кажется крайним злом, то это мы просто его резонов не понимаем."
Видимо, великая тайна "почему женщина с ребенком 364 дней от роду не могёт быть шпиёнкой", останется для меня тайной.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Nyat на 06/10/05 в 00:43:03

on 06/08/05 в 22:21:32, Ципор wrote:

smrx, что вы - разве агент может забеременеть?! :)

А как же Кэтрин Кинн - связная Штирлица? :)

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем FatCat на 06/10/05 в 01:03:38

Quote:
останется для меня тайной
Антрекот, конечно же! Разве Вы не помните любимую фразу членов Политбюро и лично Л.И.Брежнева: "Народ нас не поймет!"?  ;D

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ингвалл на 06/10/05 в 03:19:40

on 06/10/05 в 00:43:03, Nyat wrote:
А как же Кэтрин Кинн - связная Штирлица? :)


Ньят, ну она же была наша, советская! Неужели не видно разницы? :)

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Лапочка на 06/10/05 в 03:41:42
Преудивительные формулировки исходного сообщения я прокомментирую в другом треде завтра. А здесь я хочу в очередной раз выразить своё НЕудивление тем, что Антрекот "не знает", в чём были виновны фольксдойчи Восточной Европы. Они-таки были виновны, да. Может быть, Антрекот соизволит всё-таки вспомнить, почему после ВОВ славяне Восточной Европы не захотели жить рядом с немцами, своими давними соседями?

Причина была, и очень важная причина. Поясняю: фольксдойчи под немецкой оккупацией вдруг обнаружили, что они высшая раса, а вот эти вот поляки и чехи - славянские рабы. И вели себя с этими рабами соотвественно.

А потом пришёл Сталин и несправедливо воздал им по заслугам. А если бы он не воздал, "славянские недочеловеки" Восточной Европы, чего доброго, просто перерезали бы фольксдойчей. Кое-где успели перерезать. За всё хорошее, что они видели от "высшей расы" при нацистах. Несомненно, было бы куда лучше, если бы депортаций не было и немцев прикончили бы на местах. По крайней мере ни одна зараза не катила бы сейчас бочку на СССР.

Ну и, конечно, для любого [некая неопознанная администрацией категория лиц,не вызывающая у
Лапочки особой симпатии] само собой разумеется, что, хотя немцы и угоняли в рабство и/или уничтожали миллионы граждан СССР, СССР конечно же не имел права использовать принудительный труд немцев для восстановления всего, что было немцами же и разрушено.

Треды вроде этого поощряют возрождение сталинизма8)

[заменено бранное слово. Администрация]

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 04:47:19
А я все жду, когда этот аргумент появится...  Нацисты им тоже, помню, отправку евреев в концлагеря мотивировали.


Quote:
А если бы он не воздал, "славянские недочеловеки" Восточной Европы, чего доброго, просто перерезали бы фольксдойчей.

То есть, переадресую вопрос к Вам - женщину с ребенком 364 дней от роду спасать от гнева народного не надо?  И мужчину старше 45 - тоже?
А "спасенных" конечно на рудники.  Ежели их местные перережут, так это ж они безо всякой пользы для советского государства помрут.  А так - с пользой.  А если не перережут - и вообще не тронут - так это ж вовсе позор будет...


Quote:
Может быть, Антрекот соизволит всё-таки вспомнить, почему после ВОВ славяне Восточной Европы не захотели жить рядом с немцами, своими давними соседями?

Они и раньше не очень хотели.  Почти все, что писал Гитлер про обращение с судетскими немцами в Чехии - правда.
Вообще соседство в Восточной Европе было то еще.
Поляки, например, от Чехии по Мюнхену тоже урвали.


Quote:
И вели себя с этими рабами соотвественно.

Далеко не все.  И не всегда.  И это прекрасно известно.  В любом случае, разбираться со степенью вины никто не стал.  И не собирался.


Quote:
СССР конечно же не имел права использовать принудительный труд немцев для восстановления всего, что было немцами же и разрушено.

Мне кажется, что понятие национальной или расовой вины - это нацисткое понятие.  И крайнее паскудство.  И от того, что одна сторона преступным образом использовала рабский труд (а это было признано преступлением в Нюренберге), другая не получает права _преступным образом использовать рабский труд_.   (Труд военнопленных, кстати, СССР по конвенции использовать мог, и использовал.  А вот угонять некомбатантов - преступление.  И для Рейха, и для СССР.)
То бишь, в смысле справедливости это идет примерно так: немцы у наших угнали в Германию семьи и частью переморили - так и мы у первых попавшихся немцев угоним и переморим.  А воевали они или их близкие против нас или за нас (и такое было - в Югославии, в той же Польше) или вовсе не воевали - неважно.  Они же немцы.  Вся их нация перед нами виновата.

Честное слово, не нравится мне позиция Эльтекке, но иногда я ее _очень_ понимаю.  Ну не люблю я нацизм, беда такая.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Emigrant на 06/10/05 в 04:53:42

on 06/10/05 в 03:41:42, Лапочка wrote:
Они-таки были виновны, да. Может быть, Антрекот соизволит всё-таки вспомнить, почему после ВОВ славяне Восточной Европы не захотели жить рядом с немцами, своими давними соседями?


Лапочка, Ваша логика тут -- кривая. После СССР многие народы из его братской семьи не захотели жить рядом с русскими. И?

Не говоря уже о том, что не сильно-то эти народы и спрашивали, в Восточной-то Европе. А если Вы считате волеизъявление народа по погромам -- см. п. 1.


Quote:
фольксдойчи под немецкой оккупацией вдруг обнаружили, что они высшая раса, а вот эти вот поляки и чехи - славянские рабы. И вели себя с этими рабами соотвественно.


Я так понимаю, что в Вашем следующем постинге будут разные исторические подтверждения этого тезиса, сопоставимые с уже обсужденным. Заметьте, я до сих пор жду ответа на свой вопрос об источнике первого сообщения этой темы -- но тут Вы сами подписываетесь не опровергать, а указывать, что там мера пришлась за меру, виноватым. Хотя бы так, примем на минуточку ветхозаветный стандарт справедливости (если, конечно, Вы не интерпретируете "глаз за глаз" как "глаз кого-нибудь, кто подвернется")


Quote:
Ну и, конечно, для любого [человека, который не нравится Лапочке - исправлено в исходном тексте. R2R] само собой разумеется, что, хотя немцы и угоняли в рабство и/или уничтожали миллионы граждан СССР, СССР конечно же не имел права использовать принудительный труд немцев для восстановления всего, что было немцами же и разрушено.


И СССР, и союзники использовали принудительный труд немцев, и довольно долго. Только вот если для этого вывозится все трудоспособное население по национальному признаку, и половина его гибнет, то это уже не так называется.

Если Вы хотите серьезного внимания к Вашим словам, пожалуйста, воздержитесь от использования бессмысленных pejoratives. Или будьте добры давать соотв. определения.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/10/05 в 11:29:40
Эльтекке, Антрекот, а все-таки - как объяснить современную громадную немецкую диаспору в Венгрии и Румынии? Откуда эти сотни тысяч фольксдойче сейчас, если всех переморили на рудниках? Судя по всему, таки не всех, и был какой-то отбор?..

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 15:20:04
Элентир, так даже Эльтекке не пишет, что угробили всех.  Или что депортировали всех.  112 тысяч это сравнительно немного.
Мне, кстати, тоже интересны были бы источники, потому что о депортации из Румынии, например, я слышу впервые.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/10/05 в 15:28:18
Ну смотрите, только в Венгрии и Румынии сейчас 330 тыщ немцев. Пусть за 50 лет их стало больше вдвое - получается 160. Значит, выслали все же даже не большую часть немецкого населения. Причем, для дальнейшего воспроизводства люди старше 45 лет вряд ли годятся, а детей этих 112 тысяч вряд ли бы хватило для быстрого восстановления населения. Плюс наверняка был отток немцев в Германию.

То есть, либо все-таки брали не всех подряд немцев, а "подозрительных" (хотя бы по стуку соседей-венгров). Либо по природному нашему разгильдяйству половину "не заметили". Или исполнители на местах не захотели заметить.

А так-то история нехорошая при любом раскладе, хотя для Второй Мировой вполне типичная, увы.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Кот Муций на 06/10/05 в 16:39:02
Всего к осени 1945 в СССР было депортировано по этому сногсшибательному декрету 112 тысяч человек – 51 тысяча мужчин и 51 тысяча женщин.
Тут где-то ошибка - сумма не выходит. Имеется в виду 61 тысяча мужчин?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Лапочка на 06/10/05 в 19:15:46

on 06/10/05 в 04:47:19, Antrekot wrote:
А я все жду, когда этот аргумент появится...  Нацисты им тоже, помню, отправку евреев в концлагеря мотивировали.


Вы же знаете, что на меня Ваши постоянные упоминания нацистов и чекистов, которые якобы сидят в кустах за моей ничего не подозревающей спиной, не действуют. Для кого же [убрано чтение в сердцах. Ципор]- по имени, пожалуйста - Вы это пишете?


Quote:
То есть, переадресую вопрос к Вам


Нет, не переадресуете. Я болею и у меня нет сил вступать в одну из так любимых Вами "дискуссий" и объяснять Вам каждую мою фразу, которую Вы решите неправильно понять. Слово "несправедливо" в А потом пришёл Сталин и несправедливо воздал им по заслугам Вы пропустили?

Сама по себе постановка вопроса в этом треде неэтична. Здесь делается то же самое, что делал прокурор в деле Иванниковой: игнорирование общей картины событий так, чтобы кругом виноват оказался СССР. Почему-то никому не приходит в голову вспомнить, что это немцы снова ввели принцип коллективной ответственности в Европе, которая его уже переросла. И с ними после этого начали поступать в том же стиле, в каком они поступали с другими - но далеко не так жестоко. Это плохо, конечно, только не надо забывать, кто первый захотел быть высшей расой.

А в СССР принцип коллективной ответственности вообще действовать не переставал. Была же статья "член семьи врага народа". Немцы, между прочим, знали, с кем имеют дело; да и союзники тоже знали, и вовсе не спешили рыдать над судьбой несчастного немецкого народа, на который набросились эти азиатские варвары. Когда один немецкий военный пришёл вместе со своей армией сдаваться англичанам и заявил им, что он не может сдаться этим нецивилизованным русским, английский военный холодно ответил, что об этом надо было думать перед тем, как немцы решили напасть на СССР.

И формулировки - полный отпад. "Малоизвестный подвиг Советского Союза", "Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает." Почему это наш народ должен отвечать за решение Сталина? Наш народ не покупал этих немцев на рынках, как немцы покупали славянских рабов. Наш народ пытался по мере сил спасти немецких военнопленных, даря им пищу во время послевоенного голода. Многие немцы были таким образом спасены советскими людьми. Давайте это сравним с отношением немцев к нашим военнопленным, к нашим некомбатантам, которых намеренно уничтожали, которыми немцы, не сам Гитлер, а его подданные торговали, как скотиной.

Сталин убил куда больше наших людей, чем немцев, и тоже никто не протестовал - чтобы не стать к той же стенке. За дела Сталина наш народ ответственности не несёт. Мы его не выбирали в Рейхстаг.


Quote:
Мне кажется, что понятие национальной или расовой вины - это нацисткое понятие.


Западные страны в ряде случаев с Вами несогласны. Вы думаете, они сплошь населены нацистами?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 19:32:07

on 06/10/05 в 19:15:46, Лапочка wrote:
Вы же знаете, что на меня Ваши постоянные упоминания нацистов и чекистов, которые якобы сидят в кустах за моей ничего не подозревающей спиной, не действуют. Для кого же [убрано чтение в сердцах. Ципор]- по имени, пожалуйста - Вы это пишете?


Антрекот совершенно прав. Ты скатываешься в самый настоящий нацизм.

А список западных стран, признающих понятие национальной или расовой вины, хотелось бы увидеть. Пока мне приходит на ум исключительно нацисткая Германия и ее союзники. :)

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 19:42:46

Quote:
Вы же знаете, что на меня Ваши постоянные упоминания нацистов и чекистов, которые якобы сидят в кустах за моей ничего не подозревающей спиной, не действуют.

Перестаньте кричать, пожалуйста.  Просто аргумент про спасение от "справедливого народного гнева" в данном случае выглядит очень смешно.  


Quote:
А потом пришёл Сталин и несправедливо воздал им по заслугам Вы пропустили?

Нет.  Но Вы написали "воздал по заслугам".  Это подразумевает наличие "заслуг".


Quote:
игнорирование общей картины событий так, чтобы кругом виноват оказался СССР.

Сходя с ума.  Причем тут Иванникова и общая картина событий?  


Quote:
Это плохо, конечно, только не надо забывать, кто первый захотел быть высшей расой.

И каким образом эти люди захотели быть высшей расой?  Их кто-то спрашивал?
Кто-то спрашивал советских немцев - гитлеровцы их записали в свои, наши их также автоматически записали в чужие, а их самих ни одна собака не спросила.  Помню, чарующую сцену, как Рихтера высылали из блокадного Ленинграда.   Он там, понимаете ли, играл. Концерты он там давал, и в городе и на фронте.  И тут кто-то вспомнил, что он не еврей, а немец...  А отца его расстреляли в Одессе, наши расстреляли - не хотел бросить больную жену, а кто-то донес, что он ждет немцев.  Они, значит, хотели быть высшей расой?  И несут за то коллективную вину?


Quote:
А в СССР принцип коллективной ответственности вообще действовать не переставал. Была же статья "член семьи врага народа".

Большой предмет для гордости.


Quote:
Почему это наш народ должен отвечать за решение Сталина? Наш народ не покупал этих немцев на рынках, как немцы покупали славянских рабов.

А вот это совершенно верно.  За это решение ответственность несут те, кто принимал, и те, кто исполнял.  Более - никто.
А большая часть населения СССР и вовсе была и есть не в курсе дела - кто ж им станет сообщать?


Quote:
Мы его не выбирали в Рейхстаг.

Гитлера тоже не очень выбирали.  Те выборы, которые он-таки выиграл, шли уже под стрельбу.


Quote:
Западные страны в ряде случаев с Вами несогласны. Вы думаете, они сплошь населены нацистами?

? Национальная вина - это вполне себе нацистское понятие.
Введенное именно ими для евреев.  Человек может отвечать только за то, что делал сам или одобрил.   Соответственно, те, кто состоял в НДСАП или голосовал за Гитлера, несут ответственность за расовые законы по определению.  А все остальные - только если принимали участие.  И так далее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Лапочка на 06/10/05 в 20:49:09

on 06/10/05 в 19:42:46, Antrekot wrote:
Перестаньте кричать, пожалуйста.  Просто аргумент про спасение от "справедливого народного гнева" в данном случае выглядит очень смешно.
 

"Народный гнев" не бывает справедливым. Он бывает только более или менее обоснованным.


Quote:
Нет.  Но Вы написали "воздал по заслугам".  Это подразумевает наличие "заслуг".


Я эти заслуги описала. А вот депортация немцев Поволжья - это уже преступление. Я о них и не говорила. Я говорила о немцах Остевропы. [Я не могу согласиться с вами в этом вопросе, потому /Ципор/] что я недавно об этом читала - как они в том же Данциге усиленно вели пронацистскую политику ещё до того, как пришёл Рейх, как устанавливали там Нюрнбергские законы. Я знаю вот какую историю, одну из многих: с приходом нацистов сосед-немец обратил в рабство соседа- поляка, который вдруг стал для него недочеловеком, уморил голодом его польского ребёнка и отослал сошедшую с ума мать-полячку в газовую камеру. После войны тот бывший раб этого немца убил. Вы, конечно, можете считать, что ни за что. Ну, мне с Вами не по пути.


А был бы тот немец порядочным человеком, пошёл бы он в партизаны и воевал бы против Рейха.


Quote:
А вот это совершенно верно.  За это решение ответственность несут те, кто принимал, и те, кто исполнял.  Более - никто.


И какого же чёрта Эльтекке тогда пишет "Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает"?


Quote:
Гитлера тоже не очень выбирали.  Те выборы, которые он-таки выиграл, шли уже под стрельбу.


Потом подержка у него была большая. Никакого сравнения с Россией, где была просто гражданская война против власти большевиков.


Quote:
? Национальная вина - это вполне себе нацистское понятие.


Почему же? Нацисты тут ни при чём, это элементарная логика. Если есть национальная гордость, то может быть и вина. Если французы могут гордиться Наполеоном, то они могут чувствовать себя виноватыми за Алжир. Или туда - или сюда.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 22:52:59
Модераторское

Лапочка, предупреждение. Сбавь тон, пожалуйста.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 03:14:46

Quote:
"Народный гнев" не бывает справедливым. Он бывает только более или менее обоснованным.

Очень хорошо сказано.  Без всякой иронии.  Только к делу отношения не имеет.  Потому что никто там никого не спасал.


Quote:
Я эти заслуги описала.

Только не сказали, как это все относится именно к этим людям.  Видите ли, я, например, могу понять, почему Польша могла, скажем, лишить гражданства тех, кто подписал эту фольксдойче-декларацию.  Предпочли гражданство рейха - свободны.  Но какие претензии к немцам Венгрии или Румынии?  Или Болгарии?  Они соседей не продавали, рабами не владели и вообще весь состав преступления - национальность...


Quote:
Вы, конечно, можете считать, что ни за что. Ну, мне с Вами не по пути.

Фантастическое чтение в сердцах, однако.  В данном случае, было за что.  Хотя вообще-то, если бы его по суду повесили, оно правильнее бы вышло, но и так ладно.
Еще раз и медленно - если речь идет о действиях или одобрении/поддержке действий, то тут у нас есть состав преступления.   То бишь, данного конкретного немца отменно было за что судить.  Как и многих других.  А вот отправлять в Сибирь его соседа, воевавшего в Батальонах Хлопських _против_ немцев - драуга.  И соседку-немку, которая никого не порабощала и ни с кем не боролась, а просто жила себе и троих детей в одиночку растила - двух своих и одного польского, у которого родителей в бомбежку убило - драуга.  Но границы между ними никто не проводил.


Quote:
А был бы тот немец порядочным человеком, пошёл бы он в партизаны и воевал бы против Рейха.

И его бы депортировали к барлоговой бабушке все равно.   Ведь в этой истории возмутительно именно то, что били по кому попало, не разбирая.  Причем, в том числе и заведомо по тем, кто не просто в нацистких радостях не замешан, но и _не мог_ быть в них замешан.


Quote:
И какого же чёрта Эльтекке тогда пишет "Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает"?

Не знаю.  Тоже у него спрашиваю, откуда, интересно, советский народ мог об этой истории знать, если даже людям интересующимся она начисто неизвестна.


Quote:
Потом подержка у него была большая. Никакого сравнения с Россией, где была просто гражданская война против власти большевиков.

Там тоже не без стрельбы обошлось.  И куча народу оказалась вне закона.   А поддержка была большая, это да.  Но ведь и большевиков как поддержали...


Quote:
Почему же? Нацисты тут ни при чём, это элементарная логика. Если есть национальная гордость, то может быть и вина. Если французы могут гордиться Наполеоном, то они могут чувствовать себя виноватыми за Алжир. Или туда - или сюда.

... Лапочка, это не юридическое дело - гордость за Наполеона и стыд за Алжир.  Это вопрос моральной, а не юридической ответственности.  (Сейчас сообщение запущу.)  Мы же говорим о том, что людям нечто вменили в юридическую вину по национальному признаку.  Вот это и есть нацистский принцип.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Emigrant на 06/11/05 в 05:06:25

Quote:
Почему-то никому не приходит в голову вспомнить, что это немцы снова ввели принцип коллективной ответственности в Европе, которая его уже переросла.


Интересно заметить, что коллективную отвественность, в виде "классовой вины", замечательно практиковали большевики году еще в 1918. Так что большевики и тут успели раньше.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Kurt на 06/11/05 в 17:52:46

on 06/10/05 в 19:15:46, Лапочка wrote:
И формулировки - полный отпад. "Малоизвестный подвиг Советского Союза", "Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает." Почему это наш народ должен отвечать за решение Сталина?  

Правильно. Это только немецкий народ "должен" отвечать за решения Гитлера, а т.н. "советский народ" за решения Сталина никакой ответственности не несет!!!  :-/

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Mogultaj на 02/05/06 в 00:50:09
-- Да нет, все так и было, как пишет Эльтекке, а не согласно надеждам других пользователей... См. публикацию: В.Б.Конасов, А.В.Терещук. «Будут немедленно преданы суду Военного Трибунала…» Из истории интернирования гражданского населения Австрии, Болгарии, Венгрии, Германии, Румынии, Чехословакии и Югославии в 1944-1945 гг. // Русское прошлое. 1994. 5. С.317-337.

Цитирую названный материал:
16 декабря 1944 г. Государственный Комитет Обороны принял постановление N 7161 "сс" [совершенно секретное], в соответствии c которым подлежaли интернированию трудоспособные лица немецкой национальности из числа граждан Румынии,Венгрии, Югославии, Чехословакии и Болгарии. 29 декабря 1944 r. вышло еще одно постановление ГКО (N 7252 "сс"), предусматривавшее интернирование немецком гражданском населения Германии, которое должно было быть использованно на хозяйственных работах в СССР. Наконец, 3 феврaля 1945 г. ГКО принял еще одно постановление (Ns7467 "сс"), действие которого распространялось на трудоспособных немецких мужчин, оказавшихся в тылу 1-го и 2-го Белорусского и 1-м Украинского фронтов. Их предполагaлось использовать на рабoтах в Советском Союзе, в первую очередь в Украинской и Белорусской ССР. Примечательно, что в разрабoтке и осуществлении операции по интернированию немцев и вывозу их на рабoты участвовaли лица, близкие Л.П.Берия и уже искушенные в вопросах депор тации народов собственной страны. B первую очередь это А.Н.Аполлонов,заместитель наркома внутренних дел, И.М.Горбатюк, начальник Главного управления войск НКВД по охране тыла действующей армии, Сладкевич, заместитель начальника внутренних войск НКВД СССР. Уже 22 декабря 1944 г. они представили своему шефу доклад, из которого следовало, что предложения НКВД по интернированию немцев и их мобилизации на работы утверждены Военными Советами 2-го и З-го Украинских фронтов. Маршал Ф.И.Толбухин издал приказ, обязывавший военных комендантов предупредить мобилизованных о том, что за неявку на сборные пункты они "будут немедленно преданы суду Военного Трибунала, а семьи их - репрессированы". Политический же и правовой аспекты проблемы, судя по всему, особого беспокойства не вызывали. Так, заместитель председателя Союзной контрольной комиссии (СКК) в Бухаресте генерал-лейтенант В.П.Виноградов шел на встречу с премьер-министром генералом Н.Радеску с заранее составленным проектом постановления правительства Румынии об интернированнии немецкот населения страны. В постановлении ГКО от 16 декабря 1944 г. был определен возрастной ценз интернируемых: мужчин от 17 до 45 и женщин от 18 до 30 лет. Применительно же к гражданскому населению Германии этот ценз был несколько иным - в постановлении ГКО от 3 февраля 1945 г. речь шла о принудительном задержании и мобилизации на работы всех годных к физическому труду и способных носить оружие немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет. В Верхней же Силезии и Восточной Пруссии интернированию подлежали лица мужского пола в возрастном диапазоне от 15 до 50 лет. Характерно, что это не распространяльсь на немцев, служивших в Вермахте или в частях "фольксштурма" - их квалифицировали как военнопленных. Есть основания полагать, что отмеченное изменение возрастнот ценза было мотивировано не только экономическими соображениями, но и интересами предотвращения возможных террористическо-диверсионнык актов в тылу Красной Армии. Хотя, конечно, последний мотив едва ли можно вьспринимать в качестве приоритетнот. Главные побудительные мотивы, вызвавшие к жизни грандиозную операцию по депортации немцев, находились вне всяких сомнений в сфере экономических интересов Советскот Союза.
В целом отправка рабочей силы в СССР прошла, с точки зрения "компетентных органов", четко и организованно. /…/ Однако даже в советских оперативных сводках есть упоминания о разного рода издержках,инцидентах, произошедших в ходе операции. Так, к примеру, глава Временнот национального правительства Венгрии Б.Миклош заявил советским представителям о том, что в городах Бекешчаба и Дьюла имели место грубые нарушения установленного порядка интернирования и вывоза венгерских граждан, в частности, на сборный пункт вместо немцев были доставлены 10 венгров. В свою очередь начальник войск НКВД по охране тыла 2-го Украинскогo фронта генерал-майор Кузнецов установил, что "слухи о перегибах" распространяет губернатор Дьюлского округа, который вообще "пытался уклониться от всякот участия в изъятии немцев". К числу произошедших в ходе операции инцидентов следует отнести и вооруженное нападение родственников мобилизуемых на один из сборных пунктов в Румынии. Нападавшие были обращены в бегство огнем бдительной охраны».

---

Были и другие инциденты. Незначительная часть депортированных погибла в пути, в том числе была «убита при попытке к бегству», то есть попросту застрелена. Подавляющая часть депортированных прибыла в СССР, была помещена в лагеря и использовалась на различных работах; часть, в свою очередь, из СССР была направлена на добычу урана для Советов на Яхимовскиъ шахтах в занятой нами Чехословакии.
Интернирование гражданского населения Германии проходило по другим каналам, нежели интернирование немцев-гражлан Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, и ниже освещается только последнее. Напомню, что к моменту интернирования все это были наши страны-союзники, и их гражданское население должно было рассматриваться как граждане наших стран-союзниц.

Разумеется, быа введена коллективная ответственность: в случае неявки депортированного «строгим» репрессиям подлежала вся его семья; «строгие» репрессии применялшись и за попытку кого бы то ни было укрыть у себя лицо, подлежащее депортации. Не следует думать, что всему этому мы выучились у нацистов, поскольку еще до всяких нацистов все это превосходно умели делать и делали сами.

О самих вышеуказанных мерах дают представление следующие документы (здесь и далее цит. по: Конасов, Терещук. Ук.соч.):

Из доклада порученцев тов. Берия самому тов. Берия от 22.12.1944.
«Тов.Толбухиным [командовал советскими войсками в Румынии] издан приказ, которым все командующие армиями обязываются: а) о6'ьявить o мобилизации немцев через военных комендантов c предупреждением, что неявившиеся будут немедленно преданы суду Военного Трибунала, а семьи их - репрессированы; 6) организовать средствами армий перевозку мобилизованных немцев до сборных пунктов и станций погрузки. Срок вывоза всех немцев из пределов фронта этим приказом установлен 3 января 1945 г. 22 декабря тов.Толбухиным дана аналогичная телеграмма маршалу Тито, в которой он просит последнего oбеспечить полностью все мероприятия по мoбилизации немцев на территории Югославии /…/  Такие же указания даны тов.Толбухиным генерал-полковнику Бирюзову в Сoфию. B помощь нашим [НКВД] оперативным группам тов.Толбухиным выдeлено 50 офицеров Красной Армии. /…/ Нами составлены проект постановления Румынского правительства o интернировании немцев в Румынии и проект распоряжения Управления жандaрмерии Румынии его организациям на местах по практическому проведению интернирования. Сегoдня тов.Виноградов назначил встречу румынскому пре мьер-министру Радеску, которому эти проекты будут предложены для утверждения».

Упомянутое представление для Радеску гласило:

«5 января 1945 г. гор.Бухарест
На основании решения Верховного Главнокомандования прошу Вас:
В период с 10 по 20 января 1945 года произвести мобилизацию на работы трудоспособных граждан-немцев, независимо от подданства по следующим группам:
мужчин от 17 лет до 45 лет,
женщин от 18 лет до 30 лет.
Женщины, имеющие грудных детей (до одного года), от мо билизации освобождаются.
Мобилизованные граждане будут использованы на работах согласно решения Военного Командования. Мобилизованные обязаны иметь с собой личные вещи: зимнюю одежду, обувь, белье, постельные принадлежности, личную посуду, предметы гигиены и продовольствия на 15 суток. Общий вес вещей не должен превышать 200 килограммов.
Подробный перечень вещей был вручен Вам лично.
Мобилизованные граждане-немцы будут иметь право переписки и право получения и отправки почтовых посылок. В Ваших распоряжениях по мобилизации, прошу предусмотреть строгое наказание виновного и его семьи за уклонение от мобилизации и за укрывательство лиц, подлежащих мобилизации /…/».
Было сделано по сему.

Неуживчивыми людьми проявили себя венгры. В свое время они ставили палки в колеса немцам по части вывоза своих евреев; теперь они, правда, в куда более робкой форме, попытались было как-то корректировать вывоз своих немцев – теперь уже нашими, - но эти вылазки были решительно пресечены товарищами из НКВД – Осокиным и Зусмановичем.

«НКВД СССР тов.БЕРИЯ Л.П.
Во исполнение Ваших указаний по проверке фактов, изложенных в записке т.ОСОКИНА по венгерским городам БЕКЕШЧАБА и ДЬЮЛА нами высылался на места генерал-майор т.КУ3НЕЦОВ, который совместно с тт. OCOKИHЫM и ЗУСМАНОВИЧ произвел расследование. Докладываем полный тескт записки по этому вопросу, подписанный тт. ОСОКИНЫМ и КУЗНЕЦОВЫМ:
"5.1.45 г. совместно с ОСОКИНЫМ и ЗУСМАНОВИЧ имел встречу с премьер-министром Венгрии г-ном МИКЛОШИ10, министром Внутренних Дел и Просвещения. Отдельно имел беседу с секретарем ЦК партии Венгрии т.ГЕРЕ, также заявлявшего о перегибах. Никаких конкретных фактов о грубых перегибах в деле отправки немцев в СССР предъявлено не было.
Премьер-министр МИКЛОШИ сообщил только о, якобы, имевших место ненормальностях в этих вопросах в городах КЛУЖ (Трансильвания), а также городах БЕКЕЩАБА, ДЬЮЛА.
Во время беседы было принято решение о посылке на пункты сбора немцев представителей венгерского правительствд для консультации наших офицеров, выполняющих это задание. Кандидаты для посылки на эту работу были выдвинуты венгерским правительством, а частично руководством компартии Венгрии. Последним были даны соответствующие удостоверения и 5.1.45 они убыли в пункты сбора немцев. Для уточнении фактов, имевших место перегибов в городах БЕКЕЩАБА, ДЬЮЛА выезжал лично с т.ОСОКИНЫМ, где провел беседы с местными властями этих roродов и окрутв по затронутым вопросам.
Результаты:
1. По уезду БЕКЕЩАБА налицо провакационная [так в тексте] дезинформация со стороны (по мнению местных коммунистов) губернатора Дьюлского округа, ибо ни одноro человека в БЕКЕЩАБА вообще не изымалось и перепись немцев до 6.1 также не производилась, что подтверждают глава города, начальник полиции, секретарь комитета компартии и депутат народного собрания г-н СОБЕК, а также представитель войск охраны тыла майор ГОНЧАРУК.
2. По городу ДЬЮЛА на сборном пункте находится до тысячи человек. Списки немцев, подлежащих отправке составлялись главой города с привлечением его аппарата в количестве 20 человек, при согласовании с начальником уезда, начальником полиции и секретарем местного комитета компартии.
Установлено, что никаких перегибов в этом вопросе со стлроны войск не было. Ошибочно при составлении списков властями города попали до 10 венгров, которые уже освобождены. Никаких больше жалоб со стороны ответственных руководителей города ДЬЮЛА предъявлено не было. Безобразно, в период регистрации немцев, вел себя губернатор Дьюлского округа ЧИГЕВАРГО-АНТАЛ, который пытался уклониться от всякого участия в изъятии немцев. Сам он немец, но не подлежит интернированию, так как имеет более 50-ги лет возраста.
Он и сообщил министру г-ну МИКЛОШИ о, якобы, допущенных безобразиях в деле мобилизации немцев.
Ставится вопрос об освобождении губернатора от должности.
КУЗНЕЦОВ, ОСОКИН " " января 1945 roда"

Бывали и другие недоразумения. Иногда в порыве усердия наши охранники прихватывали в эшелоны с депортируемыми оказавшихся на том же вокзале совершенно посторонних граждан. За некоторых из таких счастливцев потом завязывалась дипломатическая борьба. Например, некий Юлиан Борш, румынский гражданин, не подлежащий депортации, был на вокзале близ своего села в тот самый день, когда через него провозили депортированных. Охрана поезда загнала его в эшелон и вместе с прочими повезла в СССР (может, у них сбежал или помер кто, и они покрывали недостачу? Обычное дело). Об этом каким-то чудом узнали румынские власти, предъявили ноту советским оккупационным властям. Те переслали ноту в наше Управление по делам военнопленных и интернированных (см. Конасов, Терещук. Ук.соч. С.328 ). Чем кончилось дело, в том числе для Борша, неизвестно.

В цифрах итоги операции выглядят следующим образом.

2 февраля ответственные за депортации граждан Румынии, Чехословакии, Венгрии, Югославии и Болгарии немецкой национальности докладывали следующее:


«Докладываем итог выполнения постановления ГОКО N 7161-сс от 16.12.44 г. и Вашего приказа N 9522 от 18 декабря
1. /…/ ИТОГО по перечисленным странам [Венгрии, Югославии Болгарии, Чехословакии, Румынии] интернировано немцев 124 542 человека, из них: мужчин - 66 616, женщин - 57 926.
2. Из общего числа интернированных освобождено до сборных пунктов по разным причинам (больные, нетрудоспособные, беременные женщины, лица других национальностей, служители религиозных культов и пр.) всего 12 190 человек, из них: мужчин - 5 446, женщин - 6 744.
3. Отправлено в СССР по состоянию на 2 февраля 1945 года всет 74 эшелона с интернированными немцами общей численностью 112 480 человек, из них: мужчин - 51 375, женщин - 51105. /…/
4. Операция была проведена силами оперативного состава НКВД- НКГБ, личного состава специально выделенных частей войск НКВД и частей Красной Армии. [...] В личном составе войск и среди оператинноro состава, принимавших участие в операции, потерь не было. 2 февраля с.г. операция закончена.

Таковы были итоги январского интернирования. В феврале-марте из Югославии пригнали еще ок. 1400 чел. В течение января- марта всех интернированных вывезли в СССР через станции Сокола-Голац и Аджуд-Нау.

Что с ними случилось?

Судьба многих интернированных оказалась трагической. По оценкам германских историков более 45% депортированных~ СССР погибли от голода, непосильной работы и лишений. O'i
~

Как гласил официальный отчет, большинство директоров предприятий Наркомата угольной промышленности, Наркомчермета и Наркомцветмета "никаких реальных мер к созданию нормальных жилищно-бытовых и производственных условий не принимали и не проявляли необходимой заботы о физическом сохранении контингента". В результате, согласно советским архивным справкам, из числа депортированных в 1945 г. умерли или стали инвалидами 74 543 человека, в 1946 - 35 485 человек. Что делали с инвалидами, по обнаруженным документам неизвестно, но во всяком случае не репатриировали. Только в апреле-мае 1947 несколько тысяч человек было репатриировано. Весной 1948, согласно рапорту НКВД, в лагерях МВД и рабочих батальонах интернированных иностранных граждан находилось около 36 тысяч ТРУДОСПОСОБНЫХ немцев – граждан перечисленных выше стран. Среди них находились как вывезенные по освещаемой выше депортации, так и  арестованные и вывезенные позднее (но не военнопленные!).
На исходе 40-х большинство уцелевших было репатриировано, к августу 1953 в СССР оставалось около 1000 интернированных этнических немцев (из всех зарубежных стран, не только вышеперечисленных). Ясной статистики из всего этого вывести нельзя; учитывая обычные для этого времени соотношения, вышеприведенные цифры и статистику репатриации, западные историки заключают, что около половины депортированных погибло от голода и непосильной работы (из приведенных цифр следует то же самое); из уцелевших, как видно из имеющихся данных, около половины превратилось в инвалидов.

Этим нашим подвигом мы не очень хвалились, - до сих пор о нем практически никому в стране неизвестно. Кому известно, впрочем, тот не удивляется: горб у верблюда кривой – а что у него прямое? (с) Антрекот.

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем bigbeast на 12/21/10 в 13:35:46
На мой взгляд, в цитируемых документах опущена некая важная подробность...

Вот бейте меня, режьте, но я ни за что не поверю, что ВО ВСЕЙ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ нашлось ВСЕГО 112 тысяч немцев трудоспособного возраста?

Да, и кого тогда в 1945-47 годах депортировали миллионами? детей и стариков онли?

Заголовок: Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
Прислано пользователем Antrekot на 12/22/10 в 15:16:24
А почему Вы считаете, что ставили целью прибрать _всех_?

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.