Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Панегирик Ельцину
(Message started by: Ципор на 02/09/06 в 02:43:42)

Заголовок: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/09/06 в 02:43:42
Забавный текст
http://community.livejournal.com/ru_history/409497.html
Даже "его" с большой буквы автор написал от избытка чувств. :)

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем Vladimir на 02/09/06 в 11:57:14
Такой записи нет, отвечает сервер:(

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/09/06 в 12:12:46
Vidimo, moderatory poterly. Tam uzhe vchera byl skandal :)

Kopija byla v ZhZh usera. Esli ne budet len'  - najdu, gde eto.

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем Ингвалл на 02/09/06 в 14:07:38
Mаленький Фриц (ЖЖ-юзер nextberkut) wrote in ru_history:

Президент Ельцин

У Бориса Николаевича Ельцина - юбилей. И его вновь стали активно обсуждать, возобновились дискуссии по "делам давно минувших дней". Таков масштаб фигуры.
Показывают интервью - Ельцин в прекрасной форме, одет по современной моде...

Интервью со Сванидзе очень понравилось. Ельцин сказал много нового, много интересного, ответил на важные вопросы.

LJ забился оскорбительными постами в его адрес. Это зависть. Зависть мелких, ничтожных серых личностей такой масштабной, яркой, а главное - самобытной (самое точное слово) фигуре.

Как относится к этому человеку, как относится к его эпохе, с её своеобразным очарованием? Я никогда не забуду многие замечательные вещи. И мороженное-рожок, которое появилось в 1993, и коробку из-под ксерокса, и многое другое. Мне нравится то время. в мелких деталях и больших событиях. По многому испытываешь ностальгию. То были, несмотря ни на что прекрасные времена. Времена свободы и богатсва. Времена ярких, колоритных политиков, артистов. Времена необычных и ярких свершений. В общем воспоминания об эпохе приятные. Приятно вспоминать. И в этом заслуга Ельцина. Он несомненно сыграл в этом главную роль. Поэтому, отношение положительное.

Часто сравнивают Ельцина с Горбачёвым в пользу последнего. Но как по мне, так Горбачёв выделялся только крайне демагогичным стилем речи (говорит говорит, говорит - а что сказал - черт его знает), и лицемерным стилем политики, когда только и пытался, что поймать двух зайцев, вставать на сторону победителя, всячески уходить от ответственности. Он пытался действовать беспроигрышными вариантами. И всё проиграл.

Но Ельцин - это человек совсем другой. Решительный, ответственный, прямо обозначающий свою позицию, смелый, готовый идти против Системы, и верщий в свои идеалы, даже когда все против. Только Ельцин могу назначить Гайдара. Только Ельцин взял на себя ответственность за неизбежные проблемы реформ. Только Ельцин мог задавить на корню красно-коричневый бунт. Только Ельцин, только Ельцин, только Ельцин... Красный флаг снял Ельцин, разрешил частную собственность - Ельцин, политзаключенных выпустили при Ельцине, свободу слова разрешил Ельцин. И он побеждал. Всегда. Он был сильнее. Сильнее качественно, не количественно. Эти серые, монотонные личности даже теоретически не могли победить Его. Он был не как они. И поэтому так часто менялось окружение, возникали разногласия. Ельцин никогда никому не мстил. Хотя мог. И основания были. Ибо великий человек он велик всегда. Ельцин никого не убил из политических противников. Хотя мог. Ельцин НИКОГДА не судился со СМИ и не закрывал СМИ. Хотя мог. И именно в этом он непобедим.

Конечно, всегда можно найти минусы и ошибки, которые есть у каждого человека. и наверняка очень заметны у личности такого масштаба. Но сравните ошибки со свершениями. И всё становится ясно. И этому человеку нужно быть благодарным за всё то хорошее, что но сделал, а хороших дел у него - большинство.

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/09/06 в 14:39:39

Quote:
Но сравните ошибки со свершениями. И всё становится ясно.

Вот это - факт.  Все действительно становится ясно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/11/06 в 04:45:16
"Конечно, всегда можно найти минусы и ошибки, которые есть у каждого человека. и наверняка очень заметны у личности такого масштаба. Но сравните ошибки со свершениями. И всё становится ясно".

А как же.  Сухая эвтаназия 1992-1994 - это Ельцин (и тот самый Гайдар под аплодисменты всех Стругацких). Сухая эвтаназия  - это массовое вымирание больных, которым нужно было постоянное мед обеспечение, грохнувшееся в 1992 по случаю либерализации.  Им как бы до того давали кислород, а тут и перестали. Ну так не в первый раз 90 процентов рвется к заветной колбасе по костям оставшихся 10 процентов самых слабых или просто хоть каких-то 10 процентов, и считает это нормальным. Как сказала сестра одного здешнего постояльца, "при любом прогрессе кем-то необходимо жертвовать в качестве платы за него". Струнацкий, впрочем, говорил то же самое. Это нашенское ноу-хау. Правители раз в сорок-пятьдесят лет брезгают такой методой, но уж народ ей верен неизменно.

И рост смертности в целом в полтора раза - это тоже Ельцин.

И Чечня - 1 - это тоже Ельцин. С Самашками и прочими Хатынями/Дейр-Ясинами на своей же освобождаемой территории.

И штурм на истребление заложников в Первомайском - это тоже Ельцин.

И Нефтегорск, когда несколько десятков детьей было завалено под развалинами школы, и японцы предложили помощь, и Ельцин отказал, публично и открыто мотивировав это тем, что если ее принять, то японцы упрочат свои позиции в торге по Курилам, - и все эти дети погибли, - это тодже Ельцин.

Любой вменяемой нации только ПОСЛЕДНЕГО эпизода хватило бы на 300 процентов чтобы само имя этого существа стало синонимом слова "нелюдь", а от власти он был бы убран немедленно.

[Убрано некорректное обобщение.  Антрекот] Что там дети - мало, что ли, детей сожрано при большевиках, - а обиделись на большевиков только за то, что те так и не дали колбасы, сколько обещали. Если бы дали, наварив ее из тех самых детей, то им бы это поставили в великую заслугу. Впрочем, Иосифа Виссарьоныча и сейчас стабильно 50 процентов опрошенных в России одобряют.

Правда, все это явление временное.

Нотабене. Не панегЕрик, а панегИрик. То ли еще мы услышим от либеральной интеллигенции, когда Борис Николаевич преставится... Это уж будет страстное послание Хуаны Безумицы Филиппу Габсбургу, а не "панегерек".

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/11/06 в 05:23:22

Quote:
Любой вменяемой нации

За пределы дескриптивной нормы за последние сто лет эти действия не выходили.
Норма мерзкая, это да.   Но от начальства и в РИ, и в СССР привыкли ждать _всякого_, в том числе и фантастического паскудства.
Вот людей, которые пишут вышеуказанные панегирики г-ну Бургомистру, я характеризовать затруднюсь.  В связи с правилами форума.


Quote:
Что там дети - мало, что ли, детей сожрано при большевиках, - а обиделись на большевиков только за то, что те так и не дали колбасы, сколько обещали. Если бы дали, наварив ее из тех самых детей, то им бы это поставили в великую заслугу.

А вот тут мне уже и доказательств хотелось бы.  Причем основательных.  Чтобы накрывали _весь_ народ, о котором Вы так определенно высказались.
И мне очень хотелось бы посмотреть, как это потрясающее утверждение можно доказать.
Может быть, его проще взять обратно?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/11/06 в 05:40:30
"Но от начальства и в РИ, и в СССР привыкли ждать _всякого_, в том числе и фантастического паскудства".

1. Тут дело не в том, что привыкли ожидать, а в том, что не поставили его в вину (и не потому, что  боялись ставить). От маньяка-убийцы тоже ожидают всего самого плохого, но это не значит, что это самое плохое назовут вполне сносным.  С Б.Н. имело место именно это.

2. Гм. Я писал о вменяемых нациях. При чем же тут РИ и СССР?

"Вот тут мне уже и доказательств хотелось бы.  Причем основательных.  Чтобы накрывали _весь_ народ, о котором Вы так определенно высказались.
И мне очень хотелось бы посмотреть, как это потрясающее утверждение можно доказать".


Да опросами же и опытом респондентов. Только тут ни при чем _весь_ народ, в смысле, _все_ его представители поголовно. Утверждение "чиновники Минского Китая / современной Нигерии представляют собой сброд казнокрадов" вовсе не значит, что ВСЕ чиновники этих стран воруют, и, соответственно, не требует поголовного освидетельствования. Оно значит только, что таково большинство этих чиновников.
Утверждение "Советская Армия 70-х - 80-х была сбродом насильников" совершенно истинно и доказывается тем, что подавляющее большинство ее призывников подвергалось неуставному жестокому насилию не в виде отдельных эксцессов, а в виде системы. Доказывается это опытом тех, кто в этой армии был.

Порядки в нынешней Российской армии, стабильная поддержка электоратом правящей элиты, реакция населения на опросы, будь то по Сталину, Путину или чеченцам, возможность призыва со стороны генпрокурора брать заложников без немедленного требования Думы его погнать с поста, и, особенно, Беслан БЕЗ общенационального негодования или хотя бы негодования большинства исчерпывающе доказывают, что нынешнее население РФ и есть сброд подонков. Как целое. Это отнюдь не значит, что ВСЕ граждане РФ подонки (среди них есть, в конце концов, малые дети, дебилы и сумасшедшие). Из взрослых  же вменяемых особей таких процентов 75. Иначе все перечисленное выше было бы возможно только под пистолетом - а оно совершенно добровольно. 60 процентов опрошенных после Норд-Оста и Беслана полагают, что президент Путин не совершал разочаровывавших их поступков - ну, если уж люди, одобряющие предательское массовое прицельное детоубийство государством собственных детей, не подонки, так я и не знаю, что такое подонки. А, да: на всякий случай: подонок - это тот, кто себя периодически (а не всегда и во всем)  ведет "как подонок", а не какой-то такой экзотический генотип.

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/11/06 в 06:36:47

Quote:
От маньяка-убийцы тоже ожидают всего самого плохого

Ну так отношение к власти от отношения к _практически всемогущему_ маньяку-убийце не очень отличается.


Quote:
Да опросами же и опытом респондентов.

Ох.  Опросы в огромном числе случаев по-настоящему показывают
а) неинформированность
б) категорическую неспособность сопоставлять.

Если бы Вы сказали мне, что, судя по этим опросам, население РФ в огромной мере поражено, скажем так, даже не расстройством идейного обмена, а распадом логических функций, то особых возражений это бы у меня не вызвало.
Тут, конечно, опять-таки можно спорить о том, что принимать за норму, но это дело второе.


Quote:
Утверждение "Советская Армия 70-х - 80-х была сбродом насильников" совершенно истинно и доказывается тем, что подавляющее большинство ее призывников подвергалось неуставному жестокому насилию не в виде отдельных эксцессов, а в виде системы.

Даже если это соответствует действительности, а в 70-80, сколько я знаю, в разных местах дело обстояло по-разному, то все равно утверждение "Советская Армия 70-х - 80-х была сбродом насильников" представляет собой ровно _половину_ высказывания.
Собственно, одна из причин, по которой я очень не люблю такие утверждения, это их обязательная неточность.


Quote:
стабильная поддержка электоратом правящей элиты

Вы забыли указать, что оная стабильная поддержка в огромной мере основана на том, что все прочие варианты представляются еще менее приемлемыми.


Quote:
Иначе все перечисленное выше было бы возможно только под пистолетом - а оно совершенно добровольно.

Как у кошки из анекдота про горчицу.  Добровольно и с песней.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 08:26:40
То ли еще мы услышим от либеральной интеллигенции, когда Борис Николаевич преставится...

Вопрос из интереса. А что это за зверь такой - "либеральная интеллигенция"?

Интеллигенция, разделяющая принципы либерализма, как это можно было бы понять? Но разве из либерализма как такового (или из принадлежности к интеллигенции) следует поддержка всего перечисленного в посте?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/11/06 в 09:58:35
Во вменяемых нациях тоже по разному бывает. Администрация США протормозила со спасательными операциями после урагана в Новом Орлеане, иностранную помощь не приняли (по крайней мере сразу). И что? Буш сидит на своем месте и считается вполне себе "людью".

Заголовок: Re: Панегерик Ельцину
Прислано пользователем R2R на 02/11/06 в 19:05:59

on 02/11/06 в 05:40:30, Eltekke wrote:
1. Тут дело не в том, что привыкли ожидать, а в том, что не поставили его в вину (и не потому, что  боялись ставить). От маньяка-убийцы тоже ожидают всего самого плохого, но это не значит, что это самое плохое назовут вполне сносным.  С Б.Н. имело место именно это.

Так то от маньяка. А то от стихийного бедствия.
Если вы посмотрите, то, скорее всего, аналогичные выкрутасы человек сочтёт отвратительными в исполнении своём, доброго соседа или родственника. То есть, человека, с человеческими нормами, правилами и предпочтениями.
А в приложении хоть к Ельцину, хоть к Сталину все эти соображения резко перестают действовать. Объект перестаёт восприниматься как человеческое существо. (Был такой рассказ, не помню автора - там публиковались бюллетени о состоянии здоровья то ли Сталина, то ли Ленина, и было сказано что-то про уровень сахара в моче. Автора - на тот момент подростка - это потрясло. И вызвало резкую десакрализацию образа.)

Так что "сносным" тут - как с цунами.

Quote:
Да опросами же и опытом респондентов. Только тут ни при чем _весь_ народ, в смысле, _все_ его представители поголовно. Утверждение "чиновники Минского Китая / современной Нигерии представляют собой сброд казнокрадов" вовсе не значит, что ВСЕ чиновники этих стран воруют, и, соответственно, не требует поголовного освидетельствования. Оно значит только, что таково большинство этих чиновников.

А. Тогда так. По-вашему, это сознательный осмысленный выбор при наличии разумной альтернативы?
Можно тогда на эту альтернативу посмотреть?
Я про выборы мэра как-то спрашивала. Что делать и как выбрать себе на голову более-менее нормального человека.
Ответов что-то не было. То есть, абсолютно.  ;D Может, конечно, моим тогдашним оппонентам было не до того. Или вопрос был чересчур чайниковый. Или чересчур сложный, я не знаю. Но факт есть факт, ругаться легко, а как альтернативу предложить (только не в духе "ёжики, станьте чайками") - так нет никого.

Челябинск, правда, сам обошёлся: проголосовал за основного соперника тогдашнего мэра. Отчего соперник тогда невероятно обалдел.  ;D Правда, мэр из него так себе, и на пользу городу это не особо пошло; но как показатель, что людей таки можно задолбать, и они не будут терпеть конкретного урода у власти - мне вполне сойдёт. А вам? Или ещё что-то надо? (вопрос серьёзный)


Quote:
Утверждение "Советская Армия 70-х - 80-х была сбродом насильников" совершенно истинно и доказывается тем, что подавляющее большинство ее призывников подвергалось неуставному жестокому насилию не в виде отдельных эксцессов, а в виде системы. Доказывается это опытом тех, кто в этой армии был.

Это показывает лишь то, что нужно договариваться об определениях. Потому что против развёрнутой формулировки у меня возражений нет. А в исходной форме - самое что ни на есть некорректное обобщение. Или недостаточно ясное определение.

Quote:
Порядки в нынешней Российской армии, стабильная поддержка электоратом правящей элиты,

М-мя? Где? Где поддержка? Я вот вижу отношение в духе "чтоб слишком уж не гнобили". Это не поддержка. Того, кто предложит и будет делать что-то здравое, поддержат; а ко всем остальным отношение больше похоже не на "Молодец, так и надо делать", а на "Пронеси, господи".

Quote:
реакция населения на опросы, будь то по Сталину, Путину или чеченцам, возможность призыва со стороны генпрокурора брать заложников без немедленного требования Думы его погнать с поста, и, особенно, Беслан БЕЗ общенационального негодования или хотя бы негодования большинства исчерпывающе доказывают, что нынешнее население РФ и есть сброд подонков. Как целое. Это отнюдь не значит, что ВСЕ граждане РФ подонки (среди них есть, в конце концов, малые дети, дебилы и сумасшедшие).

(утираясь)
Ф-фпасибо вам, добрый человек, большое. Вот уж спасибо так спасибо, всем спасибам спасибо.  ;D

Дума эта - балаган один. И проходит по той же категории стихийных бедствий. Какое требование, вы о чём? Люди собрались неплохо заработать себе на безбедную старость и детям на учёбу в Англии. Зачем им какие-то требования выдвигать? Идеалистов там или мало, или нет вовсе. Я вот ни одного не назову. Может, кто назовёт?
И все выборы в Думу - это фарс. Это не "поддержка", это неспособность помешать, неверие в возможность что-то переменить, плюс незнание, как и что можно переменить. Нету ни опыта, ни положительного подкрепления. А отрицательного - сколько хошь.

А Беслан людей сильно шарахнул.
Но, опять же, основной мотив - "все мы беззащитны". А не "молодцы, всё правильно, так и надо".
Какое всенародное негодование? Куда идти негодовать? Работу бросать и к мэрии топать? Негодовали, было дело в 90х годах. Эффект - ноль. Ноль эффект. А традиций организации нету. И некоторого первичного доверия, необходимого для такой организации - тоже. Замкнутый круг.

Я ещё раз спрошу - эй, а делать-то вы что предлагаете? Как из этой фигни можно выбраться? Учитывая, что люди в принципе обучаемы, что это не сборище монстров каких-то?
Вот, завтра начинаем - с чего начинаем? Как нам до конкретного Васи Пупкина достучаться, если Пупкин сам по себе на ближайших 3 метрах соображает, что нельзя от помощи отказываться и детей через это гробить, а на 20 метрах у него соображалка напрочь отказывает, и включается трансляция о "государственных интересах"?

Или, по-вашему, этот Пупкин уже полностью безнадёжный подонок? И остаётся лапки сложить и ждать, когда кранты придут?

Quote:
60 процентов опрошенных после Норд-Оста и Беслана полагают, что президент Путин не совершал разочаровывавших их поступков - ну, если уж люди, одобряющие предательское массовое прицельное детоубийство государством собственных детей, не подонки, так я и не знаю, что такое подонки. А, да: на всякий случай: подонок - это тот, кто себя периодически (а не всегда и во всем)  ведет "как подонок", а не какой-то такой экзотический генотип.

Не прицельное, а "вышло как всегда". Процентов на 80 это объясняют раздолбайством, отсутствием связи, средств и планов. Не "задушил целенаправленно", а "заспал" - тоже ничего хорошего, но вызывает куда меньшую ожесточённость реакции.

P.S. Ельцина оч. крупно не люблю.
Пассажи в духе "а вот такого-то зла он не делал - а ведь мог!" вызывают у меня только нездравое хихиканье. Мда, если о человеке говорят "а мог бы и полоснуть" как комплимент...
По-моему, это близко к "сволочь потрясающая".  ;D

Заголовок: Размышления Крылова на смежную тему
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/11/06 в 20:03:05
"О причине любви русского народа к сильной власти

Так называемая "российская власть" всегда и во всех случаях, когда чувствует свою неустойчивость, делает одно и то же, причём всегда одно и то же:


ссорит русских между собой;

укрепляет национальное самосознание нерусских народов (в основном за счёт того, что разрешает им травить русских);

лижет попоньку "сильным западным странам", ища у них "в случае чего" прибежища и приюта.


Власть этого не делает только в том случае, когда чувствует себя достаточно сильной и устойчивой. Тогда она начинает вести себя не то чтобы совсем уж прорусски, но хотя бы независимо - то есть отдалённо напоминать нечто "национальное". Чему свидетельство - несколько царствований "сильных царей". Которые могли себе позволить не гнобить своё народ (а также вести независимую, то есть антизападную, политику) именно потому, что не чувствовали никакой угрозы для себя. "Трон не качался".

Отсюда проистекает и вся любовь русских к "сильной власти". При сильной власти русских попросту меньше угнетают: не натравливают на них всякие народцы, не преследуют за русскость, даже дают немножко подняться (или хотя бы накормиться, обшиться, обжиться), не ломают русскую работу и вообще "дают существовать и что-то делать". Но стоит власти ослабнуть - и она начинает проводить антирусскую политику. "Такой рефлекс".

Так что дело отнюдь не в том, что "русские любят кнут". А в том, что кнута при "николае-первом" им достаётся меньше, чем при каком-нибудь едва сидящем на своём месте "при...денте"*. Потому что в таких условиях любой "президент" ВСЕГДА будет именно что "при...дентом", и никак иначе."

*цензурный выпуск, дабы не обидеть часть участников обсуждения-Ф.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Kell на 02/11/06 в 22:31:53
А при чем тут национальность? Государство-то многонациональное, давать жить ему вроде бы полагалось бы всем подданным, то бишь гражданам, поровну, кто эту власть выбирал.
Хотя, кто спорит, при сильной и устойчивой власти жить обычно спокойнее, чем при бардаке в верхах.

А что до поддержки - по-моему, о всенародной поддержке трудно говорить, учитывая, сколько народу во всех этих выборных играх между хреном и редькой просто не участвует.
Что же до ельцинопоклонников - на мой взгляд, это вид извращения, особенно среди тех, кто получил от него то же, что и все остальные... Вещь для меня труднопостижимая, но я и многими другими извращениями проникнуться не в состоянии.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 03:41:22
2 Антрекот, 2 Р2Р

2 Р2Р
Да простейшее дело: не голосовать "за" - таких-то, таких-то, таких-то. Хоть бы это. Ну да, изменить этим что-то шансов довольно мало. И что это меняет? С каких пор человек может давать "добро" на преступление на том единственном основании, что если он "добра" этого не даст, то особо на преступность не повлияет?! Все эти. которые голосуют "за" наиподлейшее зло и одобряют его - ну хорошо, оттого, что они проголосуют против и не одобрят, власть не переменится; но почему ж они "ЗА"-то голосуют и одобряют?

Писали про то, что к власти относятся как к цунами. Да какая ж сволочь будет голосовать ЗА цунами?

2 Антрекот.
Это не отсутствие логики. Ложки мимо рта эти люди не проносят, под себя гребут очень исправно. Как только дело касается их самих, они сразу начинают складывать два и два и резво вспоминают, что такое справедливость. Матери убитых в деле с Норд-Остом и матери убитых в Беслане все немедленно поняли про эти акции. Это остальные не понимают.

Ну так если Вася, когда по морде несправедливо бьют его самого, враз соображает, что это преступление,  а когда его соседа – то тут у него и отказывают логические операции по части преступлений, - то именно применительно к этой избирательной логике и применяли испокон веков всякие экспрессивные слова вроде «подонков». А армия 1980-х – действительно полчище насильников. Это, конечно, не передает ВСЮ правду о ней, точно так же, как формулировка «Гитлер – изувер и массовый преступный убийца» не передает всей правды о Гитлере. Гитлер, к примеру, еще и отважный герой Первой мировой войны, а еще – сторонник неубиения животных, да и мало ли еще что. Но если кто скажет: «Гитлер – изувер и массовый преступный убийца», то едва ли к нему выскажут претензии типа: «а что же ты не упомянул заодно, что он герой Первой мировой?»

Что касается добровольности – то нынешнюю элиту поддерживают совершенно добровольно. Ничего не мешало в 1996 голосвать за Явлинского, или за Лебедя, или против всех – при любом из этих раскладов за детоубийцу, «давшего свободу слова», голосовать не пришлось бы, как не пришлось бы голосовать и за ленинопоклонников из КПРФ. Ничего не мешало тому, чтобы все-таки признать при опросе 2005 года, что определенные поступки нашего президента способны разочаровать – я вот еще и не то признал, а воронок за мной так и не приехал…Ничего не мешало после Беслана хотя бы про себя (не говоря о голосованиях) четко определить свое мнение по этому поводу, и определить его адекватным этому делу образом. Никакая горчица под хвостом никого на то, чтобы всего этого не делать, не толкала.

Как называть людей, ничего этого не сделавших – подонками ли, социальными дегенератами ли (в том смысле слова, в котором Лавренев определил таким образом Мариенгофа и Ко – совершенно точно, кстати, определил), гибридами адаптантов и дубокефалов по Громову или еще кем-нибудь, - это вопрос схоластический. Жизнь их все равно списала в расход – не просто в моральный, а  прямо в физический-демографический. Любая мораль, конечно, должна либо списать их в моральный расход, либо объявить невменяемыми в медицинском смысле слова. Третья возможность, которая существует в тоталитарных державах – считать человека фасеточно невменямым со смягчающими обстоятельствами (терроризм государства, заставляющий умы в нужных ему фасетках мутиться от ужаса) – здесь не действует, потому что государство уже 50 лет не наводит террор, способный оправдывать фасеточную невменяемость интересующего нас вида.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 03:58:24
Фарнабазу.
"О  причине любви русского народа к сильной власти

Отсюда проистекает и вся любовь русских к "сильной власти". При сильной власти русских попросту меньше угнетают: не натравливают на них всякие народцы, не преследуют за русскость, даже дают немножко подняться (или хотя бы накормиться, обшиться, обжиться), не ломают русскую работу и вообще "дают существовать и что-то делать". Но стоит власти ослабнуть - и она начинает проводить антирусскую политику. "Такой рефлекс"".

Я, видимо, живу в параллельной истории, хоть и русский. В моей истории при сильной власти Сталина только в 33 году славян голодом уморили миллиона этак 4. А в 29-31 разорили и сослали миллиона полтора мужиков и их родных. Славянских, в основном русских. А при сильной власти Петра Лексеича русские  его чего-то Антихристом прозвали - должно быть, за то, что им Петр Лексеич давал подняться и защищал от инородцев...  
А при сильной власти Александра Третьего русских мужиков очень хорошо спасали от евреев, только вот запрещали для-ради помещичьих интересов им переселяться от аграрного перенаселения на свободные земли. Они оттого малость подголадывали. И образование им маленечко затруднили.

А при сильной власти Николая Первого русским было, наверное, очень хорошо оттого, что еврейских детей забирали в кантонисты. Вот, правда, водку на откуп евреям сдали аккурат при Николае, и А.К.Толстой возмущенно писал: "За двести мильонов Россия жидами на откуп взята" и так далее. И власть у Николая до того была сильная, что он 30 лет все думал крепостное право ослабить, да так и не решился дотронуться.  И по поводу даже возможности регламентировать оброк и барщину  говорил: "Я хоть и самодержавный, и помазанник, но на такую меру никогда не осмелюсь!"

А вот при слабой власти Александра Второго его что-то отменили. И при слабой власти Лени чего-то мужиков не ссылали на спецпоселения, и с голоду они не мерли.

Ну, ежели нам главное дело, чтоб инородцев хоть как-то прижучили - а то нехрен им, инородцам! -  и мы для такого случая рады, чтоб нас самих морили хлеще любых инородцев, лишь бы их тоже помучили, то рефлекс у нас правильный насчет сильной власти. Только это совсем мы скурвиться должны для такой системы приоритетов.

Я-то за сильную власть как раз. Только в истории России сильная власть человеческой и человечной все как-то редко бывает, а все больше людоедской. Откуда ж рефлекс в ее пользу взялся?


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем R2R на 02/12/06 в 04:46:56

on 02/12/06 в 03:41:22, Eltekke wrote:
2 Р2Р
Да простейшее дело: не голосовать "за" - таких-то, таких-то, таких-то. Хоть бы это. Ну да, изменить этим что-то шансов довольно мало. И что это меняет? С каких пор человек может давать "добро" на преступление на том единственном основании, что если он "добра" этого не даст, то особо на преступность не повлияет?! Все эти. которые голосуют "за" наиподлейшее зло и одобряют его - ну хорошо, оттого, что они проголосуют против и не одобрят, власть не переменится; но почему ж они "ЗА"-то голосуют и одобряют?

Тогда я вас, наверное, обрадую. Недавно у нас были выборы в местную Думу. И по нашему району выборы признали не состоявшимися, потому что не смогли натянуть даже позорные 25% явки, необходимые для.
То есть, 75% - а то и больше - взрослого дееспособного населения района - "за" не голосует. Ибо задолбало.
На тех же мэрских выборах, про которые постингом выше - там голосование вышло протестное, "лишь бы не за прежнего". Ну не было там вообще ни одного человека, за которого можно было бы голос отдать.

А вы знаете про новую редакцию закона о референдуме? Ну, сравнительно новый - 2004 год, по-моему.

Если бы народ тупо голосовал "за" согласно вашим подсчётам - да нешто кто стал бы суетиться, и без того непростые условия единственного законного пути принятия законов в обход Думы делать вовсе непотребными?


Quote:
Писали про то, что к власти относятся как к цунами. Да какая ж сволочь будет голосовать ЗА цунами?

"Голосуй не голосуй - всё равно получишь <известно что>", гласит народная мудрость.
Голосуют "по приколу", "лишь бы не коммунистов (жириновцев, яблочников, людей мэра)" или "может, этот будет нормальный человек".
Момент номер два - важно не кто как голосует, а кто как считает. :) Когда мы пытались референдум замутить, это было весьма забавно, с забракованными листами. ::)
Потом, если уж перед паршивенькими выборами в областную Госдуму на избирательную комиссию откровенно давят - это как, значит, что все придут и проголосуют "за"? По-моему, так с точностью до наоборот.

Не всё так плохо.

Quote:
А армия 1980-х – действительно полчище насильников. Это, конечно, не передает ВСЮ правду о ней, точно так же, как формулировка «Гитлер – изувер и массовый преступный убийца» не передает всей правды о Гитлере. Гитлер, к примеру, еще и отважный герой Первой мировой войны, а еще – сторонник неубиения животных, да и мало ли еще что. Но если кто скажет: «Гитлер – изувер и массовый преступный убийца», то едва ли к нему выскажут претензии типа: «а что же ты не упомянул заодно, что он герой Первой мировой?»

Не-не. Это разные качества одного человека. А с армией - там разные качества разных людей и распространение одного качества на всех людей. На одного Гитлера мы можем одно из его качеств распространить. На Васю Пупкина, ефрейтора СА - тоже (одно из качеств Васи, естессно). Но на Федю Пяткина, рядового СА, который никаких пакостей и изуверств не совершал - уже нет. Иначе это получится ответственность по признаку принадлежности к группе - учтём ещё, что участие в ней не было добровольным, а уклонение от участия вело к уголовной ответственности, и закосить было куда сложнее, чем сейчас.

Quote:
Ничего не мешало в 1996 голосвать за Явлинского, или за Лебедя, или против всех – при любом из этих раскладов за детоубийцу, «давшего свободу слова», голосовать не пришлось бы, как не пришлось бы голосовать и за ленинопоклонников из КПРФ.

Ну, я голосовала за Лебедя. Он свои проценты "отдал"  Ельцину. По-моему, так "что совой об Иву, что Ивой об сову" (с) авторы "Большой Игры"

Quote:
Ничего не мешало тому, чтобы все-таки признать при опросе 2005 года, что определенные поступки нашего президента способны разочаровать – я вот еще и не то признал, а воронок за мной так и не приехал…

До меня с этим опросом не дошли. А жаль. Был бы шанс попортить им статистику.  ;D
А как там вопрос точно формулировался?

Quote:
Ничего не мешало после Беслана хотя бы про себя (не говоря о голосованиях) четко определить свое мнение по этому поводу, и определить его адекватным этому делу образом.

Ну, про себя все знают, что случись фигня - никто не поможет и не спасёт. Вряд ли у кого иллюзии остались.
Большего - угу, не наблюдается. А что тут могло быть бОльшим? Пулемёт выкапывать? И кого стрелять? Про "не голосовать" понятно, но тенденция законодательная скверная, скоро все эти голосования ничего не будут стоить... и это, имхо, как раз симптом,  что "за" голосует куда меньше, чем этого насчитывают.
Тут надо что-то, что объединяет не через головы, а на уровне самих людей. А нету. А надо. А как этого добиться, считая 7 из 10 сограждан за подонков или идиотов, я не знаю.

Списать в расход - идея малость неконструктивная. Хотя эмоционально понятная. Но, по-моему, чрезвычайно вредная: во красота-то, ну давайте скажем, что всё погано, и не скажем, что с этим делать. В расход дружно списываться, ага.  ;D Классно. Дайте две.
Нам тут жить вообще-то.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 05:04:22
"Тогда я вас, наверное, обрадую. Недавно у нас были выборы в местную Думу. И по нашему району выборы признали не состоявшимися, потому что не смогли натянуть даже позорные 25% явки, необходимые для.
То есть, 75% - а то и больше - взрослого дееспособного населения района - "за" не голосует. Ибо задолбало".

Чего ж тут радостного? Радостно будет, когда они придут и проголосуют против всех.

"Голосуют "по приколу", "лишь бы не коммунистов (жириновцев, яблочников, людей мэра)" или "может, этот будет нормальный человек".

Это полбеды. Я писал про другое - когда голосуют за заведолмо сверхнепорядочного.

" На одного Гитлера мы можем одно из его качеств распространить. На Васю Пупкина, ефрейтора СА - тоже (одно из качеств Васи, естессно). Но на Федю Пяткина, рядового СА, который никаких пакостей и изуверств не совершал - уже нет".

Разумеется. А вот на АРМИЮ Феди - можем, если Вась там гораздо больше. Добрые эсэсовцы, отпускавшие гражданских, не меняют характер СС, хотя сами хуже не становятся оттгоо, что иного типа граждан там было на порядки больше.

"Ну, я голосовала за Лебедя. Он свои проценты "отдал"  Ельцину. По-моему, так "что совой об Иву, что Ивой об сову" (с) авторы "Большой Игры""

Для кого? Для страны или для Вас? Это лонг ран или эт шорт ран? Есть разница между тем, чтобы быть обманутой или чтобы проголосовать за заведомого преступника?

"До меня с этим опросом не дошли. А жаль. Был бы шанс попортить им статистику.  
А как там вопрос точно формулировался?"

"Разочаровывал ли Вас когда-либо Путин своими поступками как президент?" Причем ответы типа "НЕт, так как я им и не очаровывался" , блокировались. Опрос проводился в больших городах Европейской России\, причем противниками Путина.


"Ну, про себя все знают, что случись фигня - никто не поможет и не спасёт. Вряд ли у кого иллюзии остались".

Да это-то знают. Только считают, что такое поведение власти ее нисколько не марает, что так тоже можно.

"Большего - угу, не наблюдается. А что тут могло быть бОльшим? Пулемёт выкапывать? И кого стрелять?"

Боже упаси. А хоть самому себе сказать, что власть, которая такое учинила - преступная власть.


"А как этого добиться, считая 7 из 10 сограждан за подонков или идиотов, я не знаю".  

Да этого никак не добиться, кем их ни считай...

"Списать в расход - идея малость неконструктивная".

В МОРАЛЬНЫЙ.

"Хотя эмоционально понятная. Но, по-моему, чрезвычайно вредная: во красота-то, ну давайте скажем, что всё погано, и не скажем, что с этим делать. В расход дружно списываться, ага".


Зачем же "-ся"-то? Тех, кто не считает, что перечисленные выше дела - это нормально или непреступно, их в моральный расход списывать (по данной статье) как-то не за что.

"Нам тут жить вообще-то".
Чтобы жить тут, мне кажется, совершенно необязательно уважать тех, кто уважения не достоин, и считать людьми тех, кто ими является только по ДНК.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/12/06 в 06:20:31
Эльтекке, но это и есть та самая фасеточная невменяемость.  Просто _все остальное_ - выбили и вытеснили.  Это же даже не при советской власти началось, хотя при ней расцвело пышным цветом.
Сейчас у большинства не мутится разум от ужаса - но установки-то по умолчанию у них в сознании стоят те самые.  Причем, что еще неприятнее, они уже воспринимаются не как продукт изнасилования, а как норма.  Как нечто естественное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 06:25:54
"Сейчас у большинства не мутится разум от ужаса - но установки-то по умолчанию у них в сознании стоят те самые.  Причем, что еще неприятнее, они уже воспринимаются не как продукт изнасилования, а как норма.  Как нечто естественное".

Так я же именно про это. Как этот результат получился - Вы объясняете совершенно правильно. Но результат именно такой. Большевики так-таки вывели новую породу людей. Порода эта именно такова, какова есть. Оттого, что механизм ее воспроизводства не биологический, а социальный, она комплектуется не по происхождению, а по  личному этическому выбору или фактическому отказу от него, и каждый отдельный представитель породы подает надежду на то, что им перестанет быть. Но сама порода в целом ни малейших надежд не подает.


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/12/06 в 07:30:04

Quote:
она комплектуется не по происхождению, а по  личному этическому выбору или фактическому отказу от него,

Так вот это, по-моему, и есть категорически некорректный подход.  Потому что подразумевает _личный выбор_.  А кто из нас выбирал...  жить в воздушной среде?  А ведь произошло именно это.  Сменилась _и_ дескриптивная норма.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 07:52:18
?  Чему такому не учили этих граждан, чему учили меня? Нас учили совершенно одним и тем же вещам. Так что делали они выбор, как и все прочие.

А иначе и немцы его не делали в 30-х. Их умы помутили ужасы первой мировой, эти ужасы изменили дескриптивную норму, а западные гуманисты поддерживали большевиков и тоже вместо нормы качали античеловеческую муть, куда ж немцам податься? Они и не виноваты, и выбора никакого не делали...

Нет, все же виноваты? И выбор делали? Ну и эти... компатриоты тоже. У компатриотов нашего времени, кстати, смягчающих и одной десятой нет той,  что была у немцев 30-х.

Интересно, компатриоты вообще стоят вне этического суда по невменяемости, не их виной вызванной? У Вас выходит, что так. Но в таком случае воров, убийц и насильников нынешней России тоже нельзя сажать - им тоже помутил разум ужасный пример Соввласти и крах  нормы. Так что их можно только лечить.
Подпишетесь под этим выводом? едва  ли. Но ведь он прямо следует из Ваших рассуждений. Все те смягчающие причины, что Вы приводите, равно действуют и для тех, кто одобряет Беслан, и для Ульмана, и для Сивякова, и для любого насильника и уголовника.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 08:06:42
Привожу письмо в тему от Могултая.

"В отличие от Эльтекке, я против применения всяких терминов типа «негодяй» к основной массе населения РФ; она этого никак не заслуживает, так как стоит существенно ниже того уровня, на котором вообще актуально различение «негодяев» и «порядочных». Я хотел бы, в частности, обратить внимание на то, что в официозной, официальной и массово-разговорной лексике последних десятков совершенно отсутствуют слова «милосердие», «жестокость», «человечность», «бесчеловечность», «великодушие», «доблесть», «подлость», «справедливость», «преступное» (в этическом смысле слова, а не в смысле нарушения писаного закона) и прочие того же ряда. Это не случайно; это категории, которые почти никому и в голову не приходит применять при восприятии и оценке конкретных явлений. И ведут себя / дают оценки люди в социальных делах соответственно: так, как будто они не видят никаких противоположностей, стоящих за этими словесными концептами (еще раз: дело не в том, что этих слов не употребляют, дело в том, что их реальные адекваты перестали восприниматься как социальные ценности или антиценности) Людей, достигших этого этапа социально-этического распада, совершенно бессмысленно честить подонками, негодяями и т.д., потому что они ниже самого уровня, на котором дают подобные оценки. Честить кого-то «грубияном» имеет смысл тогда, когда в обществе имеется некая принятая система вежества. Если же в нем в разговорах на равных идут обломки этой системы, мат и просто нечленораздельное хрюканье и вой, и ценностной разницы или деления по границам допустимости/недопустимости между ними вообще не проводят, искренне считая, что тут никакой разницы, о которой стоит беспокоиться, и нет, - то применять термин «грубиян» не стоит: он подразумевает особей из общества нормальных людей, а не скопища неполноценных в отношении сигнальных систем особей.

Сказать «деморализованный асоциальный сброд» или «этически-неполноценные» было бы существенно точнее, чем применять не по адресу термины этической парадигмы. Это просто такое соединение генераций, ранее не встречавшегося типа (в аграрной экономике такие псевдосоциальные соединения появляться не могут; точно так же «овощем» можно хоть по 20 лет жить теперь, на специальных медицинских аппаратах, но нельзя было до второй половины 20 века), с распавшейся социально-этической системой; такие генерации быстро вымирают (что и делают обсуждаемые), либо сменяясь генерациями своих потомков, восстановившими эту систему (маловероятный вариант), либо сменяясь безлюдьем или генерациями чужих потомков, ее имеющих. Поэтому ругаться не стоит, а просто стоит по возможности избегать контактов с этим самым этически-неполценным массивом, какой бы процент населения РФ он не обнимал и насколько доминирующие позиции в ней он бы ни занимал (я не возьмусь определять этот процент и эту степень доминирования для других; для себя я такую оценку даю и считаю, что доминирование это в определении хода и направления социальной динамики безраздельно. То, что в нашей жизни остается человеческого – а это пока бОльшая ее часть – существует по затухающей инерции)  и воспринимать его примерно так, как надо было бы воспринимать на Львовщине наших оккупантов и местных большевиков в 1939-1941, а потом нацистских оккупантов и местных нацистов в 1941-44: как опасных бесчеловечных чужаков, врагов человеческой жизни на данной территории.. Количество вскипяченных этими врагами на общую пользу озер (см. «Дракон») ни на их оценку, ни на отношение к ним не влияет".


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/12/06 в 08:16:30

Quote:
Чему такому не учили этих граждан, чему учили меня? Нас учили совершенно одним и тем же вещам.

Обалдев сего числа... Вас, как и меня, учили
а) находить и обрабатывать информацию
б) сопоставлять
в) мыслить системно
г) оценивать вероятности.
Нас учили тому, чему 98% населения не только не учили - их от этого во вполне категорической форме _от_учали.
Да, если бы Вы сейчас объясняли мне, как хорош г-н Бургомистр, то у меня действительно сложилось бы о Вас достаточно нелестное мнение...  Но к Вам счет другой.


Quote:
А иначе и немцы его не делали в 30-х. Их умы помутили ужасы первой мировой, эти ужасы изменили дескриптивную норму

В том-то и дело, что нет.  Недостаточно.
А к гитлерюгендовцам образца 43 - тем, кто ничего иного и не видел - и счета того нет.


Quote:
Но ведь он прямо следует из Ваших рассуждений.

Только если мои утверждения читать у меня в сердце.  Нормы для взаимодействия с властью и с согражданином в РФ разные.
Даже в мое время в общественном мнени украсть у государства было делом нейтральным, если не доблестным, а у человека - паскудством.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/12/06 в 14:39:30
надеюсь, что модератор это не удалит, как оскорбление участников...

Читая посты защитников "коренной нации" и ненавистников бОльшей части моих сограждан, не мог не вспомнить слова одного персонажа. "Вы спрашивали, что такое СДД? Сожрите друг друга - вот, что это такое. Грубо, неромантично, зато искренне..."

Цитата из "Статского советника", не дословная, лень сейчас искать фильм и вылавливать эти фразы.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/12/06 в 14:50:05

on 02/12/06 в 14:39:30, Isaac_Vasin wrote:
Читая посты защитников "коренной нации" и ненавистников бОльшей части моих сограждан, не мог не вспомнить слова одного персонажа. "Вы спрашивали, что такое СДД? Сожрите друг друга - вот, что это такое. Грубо, неромантично, зато искренне..."


Для сограждан было бы лучше, чтоб вторые сожрали первых (и некоторых других), если я правильно поняла, кто имеется в виду. От неприязни Эльтекке, Могултая и их единомышленников согражданам ни жарко ни холодно, а представления их о правильном госустройстве куда полезнее и разумнее, чем у их противников.
Но, к сожалению...

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/12/06 в 14:54:39
Поддержу предыдущего оратора.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/12/06 в 16:59:55

on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
Я, видимо, живу в параллельной истории

Действительно - в параллельной (выигравшее от революции крестьянство - это очень здорово заявлено Вами было). Назовите, пожалуйста, альтернативы И.В. Сталину (во многом прибавившего в популярности после "Головокружения от успехов"), прежде чем называть кого-либо "подонками". Я вижу только две: большевики-ленинцы в 20-х и гитлеровцы в 40-х.
К чьим сторонникам Вы относитесь?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/12/06 в 18:24:22
2Eltekke:
Антрекот тут привел два совершенно правильных возражения на Ваши тезисы.
Во-первых, Вы действительно сильно преувеличиваете степень информированности населения и умения анализировать эту информацию. К примеру я подробности по делу Ульмана узнал только основательно покопавшись в интеренет по форумам. И не случайно, а потому что задался такой целью. И то информации по этому делу много и она противоречивая. Но вот тот кто знал об этом деле только по отрывочной информации по телевизору или по радио врядли сможет составить опредленнное мнение по нему. То же самое и по многим другим таким моментам. По отказ от помощи японцев в Нефтегорске я вот только сейчас узнал.
Про некоторые подробности правления Петра I я узнал только на этом форуме.
Так что думаю что Вы исходите из неверной предпосылки, что все россияне знают столько же сколько и Вы, но просто не хотят делать этические выводы из этой информации.
Я думаю что Антрекот довольно точно назвал процент людей которые не осведомлены о подробностях. И уровень информированности не повышается, несмотря на то что поток информации в масс медиа большой и разнообразный. Но это величина и разнообразие, что интересно, и замедляет восприятие. Потому что у человека который не ставит специально своей целью разобраться в пробелме и качественно проанализировать информацию, при прочтнее нескольких заметок или статей об одном событии как правило возникает реакция "врут все, никому верить нельзя".

А во-вторых, как тоже правильно сказал Антрекот, у нас никогда по отношению к государству/власти не применяются те же этические критерии, которые используются в межчеловеческих отношениях.
Мне вот в связи с этим вспомнилась дискуссия по Карфагену. И мне показалось что в России принято относится к государству и правителю как в Карфагене к Баалу. Госдуарство для нас страшный механизм, который пьет кровь народа, требует человеческие жертвы, в том числе и детей. Но в то же время этот механизм сильный, и этот "бог" защищает от других богов/демонов, поэтому жертвы ему и приносятся. Но наше государство как и Баал стоят совершенно вне обычной человеческой этики. Нам уже стало естественно считать, что государство требует людских жертв, как карфагенянам было естественно что Баалу нужно приносить в жертву младенцев. Карфагеняне тоже были "деморализированным асоциальным сбродом"?

А насчет любви к сильной власти, и почему мы привыкли тепеть этого баала-государство, потому что при его отсутствии начинались долгие смуты, в которых погибало людей больше, чем жрал какой-нибудь баал в обычное время.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/12/06 в 18:35:51
Но в то же время этот механизм сильный, и этот "бог" защищает от других богов/демонов, поэтому жертвы ему и приносятся. Но наше государство как и Баал стоят совершенно вне обычной человеческой этики. Нам уже стало естественно считать, что государство требует людских жертв, как карфагенянам было естественно что Баалу нужно приносить в жертву младенцев. Карфагеняне тоже были "деморализированным асоциальным сбродом"?

Ne znaju, kak naschet Karfagenjan, no voobshe est' sushestvennaja raznica mezhdu bogom/demonom, k kotorym _nichego_ nel'zja sdelat' i mezhdu ljud'mi (gosudasrtvo - eto zhe vsego lish' ljudi, opredeljajushie ego politiku, i nichego bolee), ch'i appetity mozhno ogranichit'.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/12/06 в 18:53:20

Quote:
Так что думаю что Вы исходите из неверной предпосылки, что все россияне знают столько же сколько и Вы

Искренне надеюсь, что это не так. Человек, утверждающий,
а) от политики большевиков крестьяне выиграли,(от продразверстки, например)
б) "голодала при большевиках не деревня - голодал город. "(Это о голоде в Поволжье, наверное)

начинющий давать этические оценки людям, имеющим об истории другое представление чем он сам, меня удивляет.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/12/06 в 19:38:49
2Ципор:
Так в том проблема и заключается, что воспритие у людей не такое. В России госудасртво не воспринимается как "всего лишь люди, определяющие его политику", государство воспринимается как какая-то _внешня_ сила, в этом то и проблема.
Карфагеняне тоже могли не приносить жертвы Баалу, изменив свое восприятие. Это ведь даже не ацтеки. У них перед глазами был пример эллинской и римской культур, которые успешно обходились без человеческих жертвоприношений богам. Но карфагеняне этот элемент культуры у них не переняли. Так же и сейчас россияне могут смотреть на работающие гражданские общества и не верить что сами могут создать такое. По типу "это у них Зевс или Юпитер, а у нас Баал, ничего не поделаешь".

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/12/06 в 19:56:18

on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
Я, видимо, живу в параллельной истории, хоть и русский. В моей истории при сильной власти Сталина только в 33 году славян голодом уморили миллиона этак 4. А в 29-31 разорили и сослали миллиона полтора мужиков и их родных. Славянских, в основном русских.  


Нет, это ещё не всевластие Сталина.Оно началось после Большой Чистки.
В эпоху коллективизации , второй гражданской войны, как раз снова увеличилось представительство "интернационалистов" на самом верху.


on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
А при сильной власти Петра Лексеича русские  его чего-то Антихристом прозвали - должно быть, за то, что им Петр Лексеич давал подняться и защищал от инородцев...


При  многом зле , совершёном Петром, в том числе и долгосрочном, его заслуги чрезвычайно велики-он на полтора столетия перевёл Россию из списка потенциальных добыч цивилизации в число главных игроков.Да, и от  лучше организованных заморских инородцев защитил, и подняться многим дал, ослабив перегородки внутри служилого сословия и предоставив  возможность Табелем о рангах возможность карьеры способным выходцам из низов.
 

on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
при сильной власти Александра Третьего русских мужиков очень хорошо спасали от евреев


Очень плохо спасали.Еврейский этнос внутри России набирал непропорциональную  численности и заслугам силу и власть .




on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
только вот запрещали для-ради помещичьих интересов им переселяться от аграрного перенаселения на свободные земли. Они оттого малость подголадывали. И образование им маленечко затруднили

Это наши собственные проблемы, независимо от евреев.Разобрались бы.


on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
при сильной власти Николая Первого русским было, наверное, очень хорошо оттого, что еврейских детей забирали в кантонисты


Очень хорошо не было именно от этого, но так более  справедливо, чем требуемое евреями освобождение от   государственых повинностей .Читал, что служили, в процентном отношении, они всё равно меньше(это не считая сокрытия кагалами настоящего числа)




on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
Вот, правда, водку на откуп евреям сдали аккурат при Николае, и А.К.Толстой возмущенно писал: "За двести мильонов Россия жидами на откуп взята" и так далее.


Правильно писал.Ничего хорошего, что сдали.Упущение.

И Гоголь писал :«Этот жид был известный Янкель. Он уже очутился тут арендатором и корчмарем; прибрал понемногу всех окружных панов и шляхтичей в свои руки, высосал понемногу почти все деньги и сильно означил свое жидовское присутствие в той стране. На расстоянии трех миль во все стороны не осталось ни одной избы в порядке: все валилось и дряхлело, все пораспивалось, и осталась бедность да лохмотья; как после пожара или чумы, выветрился весь край. И если бы десять лет еще пожил там Янкель, то он, вероятно, выветрил бы и все воеводство».



on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
И власть у Николая до того была сильная, что он 30 лет все думал крепостное право ослабить, да так и не решился дотронуться.  И по поводу даже возможности регламентировать оброк и барщину  говорил: "Я хоть и самодержавный, и помазанник, но на такую меру никогда не осмелюсь!"


Зато создал государственный аппарат, и когда общественные настроения позволили, его сын с помощью этого аппарата и провёл освобождение крестьян.



on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
А вот при слабой власти Александра Второго его что-то отменили. И при слабой власти Лени чего-то мужиков не ссылали на спецпоселения, и с голоду они не мерли.

Добавим-и Русскую Америку продал.Вот на то, чтоб не уступить полякам и Англии-Александра 2-го хватило( с трудом)
При "Лёне" власть была очень сильной-такой сильной, что могла себе позволить и мягкое управление, зачастую -слишком мягкое.


on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
Я-то за сильную власть как раз. Только в истории России сильная власть человеческой и человечной все как-то редко бывает, а все больше людоедской. Откуда ж рефлекс в ее пользу взялся?


Насчёт людоедской-не согласен.
От  понимания того, что бывает при  слабой власти.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/13/06 в 04:11:17

Quote:
i mezhdu ljud'mi (gosudasrtvo - eto zhe vsego lish' ljudi, opredeljajushie ego politiku, i nichego bolee), ch'i appetity mozhno ogranichit'.

Ципор, если навыки социального взаимодействия сильно повреждены (сначала) или напрочь порушены (сейчас), а попытки нажимать кнопки результата не дают или приводят к явлениям вроде Смутного времени или 1917 года, то совершенно неудивительно, что государство начинают воспринимать как помесь черного ящика со зверем гишу.  Это, собственно, часть проблемы.

Техник:
Если можно, аккуратнее, пожалуйста.

Quote:
от политики большевиков крестьяне выиграли,(от продразверстки, например)

Продразверстка кончилась очень рано.  А земли крестьяне от большевиков получили существенно больше, чем им дал бы кто-то из противников большевиков.  Собственно, это одна из причин, по которой гражданская война кончилась так, как кончилась.
Другое дело, что с чертом не заключают сделок - не тебе, так детям твоим аукнется - как дали, так и обратно возьмут, да еще с верхом.   Но кто ж на то тогда смотрел.


Quote:
б) "голодала при большевиках не деревня - голодал город. "(Это о голоде в Поволжье, наверное)

Поволжье традиционно, если так можно выразиться, голодало при любой власти.   Могу напомнить о частотности голода там во времена РИ.   И вплоть до 32-33 - а это совсем другой разговор - инцидент был, насколько мне известно, единственным.
Так что, простите, корректность Ваших возражений вызывает сильное сомнение.
(Меня так же крайне умилила ссылка на "Головокружение от успехов".   Поскольку "война с крестьянством" в высшей степени активно продолжалась и после 2 марта 30 года - и о том открыто в газетах писали.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/13/06 в 10:26:46

on 02/13/06 в 04:11:17, Antrekot wrote:
Техник:
Если можно, аккуратнее, пожалуйста.


С удовольствием.
Метод Эльтекке-Могултая заключается в том, что если оценки некого человека (группы людей) не совпадают с оценкми использующего данный метод, то данный человек объявляется "негодяем" или же "этически-неполноценным".
Но, каждый человек ставит оценки, исходя из собственного набора исходных данных. Который вовсе не обязательно должен совпадать с набором данных Эльтекке или Могултая.
Здесь неоднократно указывали на то, что кто-либо просто может не обладать некотороми данными (я вот например, не обладаю данными о "10-ти миллионах загубленных в лагерях" - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129206650;start=34).
В то же время может (ну хотя бы теоретически) существовать информация, выпавшая из исходых данных Эльтекке или Могултая.
Неужели будет корректным объявлять Эльтекке "негодяем" на основании того, что он не помнит о голоде в Поволжье?
Разве Могултая можно будет назвать "этически-неполноценным сторонником геноцида" вследствии его фраз о нормальных оуновских или акашных отрядах, которых, к сожалению, не было рядом с нормальным парнем, вынужденным потому идти в страшно-кошмарный сталинский партизанский отряд?

Я считаю, что и то и другое было бы незаслуженным оскорблением и полагаю, что применение данного метода приводит к подобным результатам с завидным постоянством.


Quote:
Продразверстка кончилась очень рано.

Продразверстка кончилась во-многом благодаря сопротивлению крестьянства.


Quote:
 А земли крестьяне от большевиков получили существенно больше, чем им дал бы кто-то из противников большевиков.  Собственно, это одна из причин, по которой гражданская война кончилась так, как кончилась.

Простите, землю большевики огосударствили (другое дело, практические последствия наступили далеко не сразу). Среди противников большевиков были, например, с-р.


Quote:
Поволжье традиционно, если так можно выразиться, голодало при любой власти.
 
И что? Мы же столкнулись с утверждением, что оно при большевиках _не голодало_.


Quote:
Меня так же крайне умилила ссылка на "Головокружение от успехов".   Поскольку "война с крестьянством" в высшей степени активно продолжалась и после 2 марта 30 года - и о том открыто в газетах писали.

Но пропиарился ИВ знатно. О чем я и написал.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/13/06 в 11:12:35

Quote:
Но, каждый человек ставит оценки, исходя из собственного набора исходных данных. Который вовсе не обязательно должен совпадать с набором данных Эльтекке или Могултая.

Вот тут полностью соглашусь.  С дополнительной поправкой на то, что и элементарные навыки системного мышления у этого "делающего выводы" могут отсутствовать - и не по его злой воле.


Quote:
Продразверстка кончилась во-многом благодаря сопротивлению крестьянства.

Безусловно.  Но факт остается фактом - поначалу крестьяне действительно выиграли очень много.  Потом, правда, проигали примерно столько же.


Quote:
Среди противников большевиков были, например, с-р.

"Грабь награбленное" они все же большей частью не говорили.
 

Quote:
И что? Мы же столкнулись с утверждением, что оно при большевиках _не голодало_.

Простите, квантор всеобщности в данном случае поставили Вы.  А поволжская история была все же отдельным инцидентом - и с голодом действительно боролись.  В отличие от следующего случая.


Quote:
Но пропиарился ИВ знатно. О чем я и написал.

О да.  До сих пор кое с кем работает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/13/06 в 18:29:07
2 Техник:

Извините, но Ваш упрек в мой адрес по поводу голода в Поволжье основан на _чистом недоразумении_.
О том, что "деревня  при большевиках не голодала", я писал в посте, посвященном спору с Фарнабазом о том, был ли большевистский переворот попыткой намеренного геноцида. При этом, естественно, обсуждаются только меры времени "военного коммунизма", когда большевики творили то, что хотели, согласно своим представлениям о прекрасном, а не нэповского - по их политике времени нэпа судить об их программе и намерениях нельзя, так как она во многом была плодом вынужденных уступок.
Все, что я писал в этом посте, относится только к донэповскому времени (я как раз писал, что нэповское к этой темен не идет). В это время никакого голода в Поволжье не было.

То, что приписывать мне мысль о том, что при большевиках вообще деревня не голодала, было бы совершенно неверно, видно хотя бы из того, что в другом посте Фарнабазу (о сильной власти)  я в тот же день писал о миллионных жертвах голода 1933. А это почти исключительно деревня.

"Метод Эльтекке-Могултая заключается в том, что если оценки некого человека (группы людей) не совпадают с оценкми использующего данный метод, то данный человек объявляется "негодяем" или же "этически-неполноценным".
Но, каждый человек ставит оценки, исходя из собственного набора исходных данных. Который вовсе не обязательно должен совпадать с набором данных Эльтекке или Могултая."

Нет. Вы мой метод описали почти правидльно - за одним важнейшим исключением: речь идет о совпадении оценок, не зависящих от спорной информации.
К примеру, сколько народу казнили при Сталине, и был ли действительно Тухачевский и Ко заговорщиками - это факты спорные. И оценки, вытекающие из мнения об этом, я в основу мнения об имяреке не беру.

А вот то, что при Сталине сажали за анекдоты, это факт бесспорный. И то, что при нем провели раскулачивание - тоже. И депортации поголовные каких-нибудь ингушей (пособников врага, героев войны, просто честных невинных граждан) - тоже. И что за то, что Вася Пупкин сказал бы, что две последние меры несправедливы и преступны, его бы посадили - тоже бесспорный факт. Если имярек Эн и этого всего о Сталине не знает, то, конечно, я его оценки Сталина ему в вину не поставлю - только тогда получится, что он просто вопиюще некомпететен судить о Сталине, и является полным невеждой по части знания жизненно важных ждля ориентации в текущей политике и социальной жизни фактов.  А если знает, но Сталину и Ко как государственные преступления всего этого не вменяет, - то да, так-таки подонок.


Об остальном - вечером. А пока у меня к Вам вопрос, ответ на который сильно поможет в дальнейшей дискуссии. Если Вас спросят, почему неэтично выйти на улицу и оторвать голову первому же пробегающему мимо ребенку, то что Вы ответите? Что убивать неэтично? Но это не так: есть масса случаев этичного убийства  (на войне, при самообороне, при спасении другого и пр.). Что ТАК убивать неэтично? Тогда еще раз: почему? Какой принцип этики нарушит такое убийство?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/13/06 в 20:11:09

on 02/13/06 в 18:29:07, Eltekke wrote:
Все, что я писал в этом посте, относится только к донэповскому времени (я как раз писал, что нэповское к этой темен не идет).

Простите, с Поволжьем разъяснилось, но лучше не стало. Ну какая, простите, крестьянину разница в том, сколько земли ему досталось, если все равно придет продотряд и все "излишки" заберет?


Quote:
Нет. Вы мой метод описали почти правидльно - за одним важнейшим исключением: речь идет о совпадении оценок, не зависящих от спорной информации.

Простите, оценки зависят от _всего_ комплекса информации у "имярека Эн", а не только от той информации которая полагается бесспорной "имяреком Икс", употребляющим метод Эльтекке-Могултая.

Далее поиграем за "имярека Эн".

Quote:
И то, что при нем провели раскулачивание - тоже.

Да. Но вот если посмотреть на формат раскулачивания: _кто и где_ решал кто кулак, а кто нет и что с ним делать - выселять али нет, то "имярек Эн" большую часть вины со Сталина снять может. На Сталине останется только разрешение населению грызть друг друга до смерти.


Quote:
И депортации поголовные каких-нибудь ингушей (пособников врага, героев войны, просто честных невинных граждан) - тоже.

Точности ради: Депортировали из СССР вроде поляков, чехов и т.д. То, что проделывали с ингушами, крымскими татарами, карачаевцами и т.д. называется ссылкой (на том языке - спецпереселением).
Но вот "Имярек Эн" вопрос задает: а какая из стран-участниц ВМВ не притесняла собственных законопослушных граждан, подозреваемых в склонности к измене в силу этнической принадлежности этих граждан? Дания? И "имярек Эн" не совсем врубается, с какого бодунища, он, безусловно осуждая выселение множества законопослушных граждан СССР, должен считать по данному параметру И.В. Сталина выделяющимся на фоне правителей 40-х годов монстром.*


Quote:
И что за то, что Вася Пупкин сказал бы, что две последние меры несправедливы и преступны, его бы посадили - тоже бесспорный факт.

От формата заявлений зависит - могли и просто припугнуть. Мог попасть только в "информационную сводку о настроении населения" идущую не в НКВД, а в партийные и советские органы (а в этих сводках такая болтовня встречается - что мама не горюй). Как повезет, в общем.
"имели место факты, когда отдельные командиры РККА, не поняв значения эвакуации, выступали в роли ходатаев об эвакуируемых и даже пытались воспрепядствовать эвакуации отдельных лиц.
Так, комиссар штаба 48-го сп старший батальонный комиссар (фамилию отказался назвать) выставил к хате, в которой он проживал, дневального и заявил, что "эту семью без его санкции никто эвакуировать не может". Через два-три часа он, разобравшись в этом вопросе отменил свое распоряжение"

(Из докладной записки ораиненбаумовского райсовета заместителю председателя облисполкома В.Д. Семину об итогах эвакуации финского и немецкого населения. ЦГА СПб ф. 7179, оп. 53, д 58, л 5)
Одно может сказать "имярек Эн" - ни фига себе поведение в стране, где якобы за слово супротив Васю Пупкина бесспорно бы посадили...

Снимая маску "имярека Эн".

*- это все тот же вопрос сравнений, с которого я, в общем, и начал, попросив назвать альтернативы И.В. Сталину.
Туда же:
" Я писал о вменяемых нациях. При чем же тут РИ и СССР? "
Да вменяемая нация - это сферическая лошадь в вакууме. Своих японцев и корейцев в США сослали, своих немцев в Польше одни пыталсь сослать, другие - перебить.
И что? От того, что американцы не клянут каждый день Рузвельта (да еще с форматом - "кто лучше, Рузвельт или Гитлер - красота в глазах смотрящего"), а поляки не посыпают (с той же регулярностью) главу пеплом по поводу "бромбергского воскресенья" - подонки, да?


Quote:
Если Вас спросят, почему неэтично выйти на улицу и оторвать голову первому же пробегающему мимо ребенку, то что Вы ответите? Что убивать неэтично?

Угу. Убивать не защищая (себя или кого либо другого)и не мстя (за сопоставимую вину) - неэтично.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 04:57:11
Технику.

Да, еще: если Вы мне приписываете ту мысль, что крестьянам при большевиках стало лучше, то это ошибка. Я писал не что при большевиках крестьянам стало лучше – речь у нас с Фарнабазом  шла о том, как большевики обходились с _основами существования_ разных этносов. Основа существования мужиков – это земля их собственного хозяйства и возможность самостоятельно работать на ней. Я и написал, что большевики даже расширили эти основы (в 1917-18 мужики получили огромный массив дополнительной земли), только затруднили запретом на свободу торговли возможность пользоваться плодами соответствующих трудов. Что же касается горожан, то у них – что у русских, что у евреев – большевики не только затруднили возможность пользования результатами своих трудов и заработков (как они сделали с крестьянами), но и резко затруднили, осложнили, сузили или запретили сам этот труд и заработок (запретом на частное предпринимательство, а также продажу своей рабочей силы частникам на условиях конкурентного свободного найма. Крестьянам пахать их землю, собирать с нее урожай и есть его плоды никто не мешал. Не давали только держать при себе эти плоды в объемах, необходимых не для личного потребления, а для товарной реализации).

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 05:02:04
Техник, простите, между США и СССР в этом вопросе большая разница выйдет.  Первые, не разбирая индивидуальной вины, изолировали своих граждан-японцев на время ведения войны.  Дело безусловно дурное и несправедливое.  Но как только война закончилась, закончилась и изоляция.  То есть, мы имеем дело с неконституционной с точки зрения закона и драугической по существу мерой безопасности, а не с наказанием.

Вторые, не разбирая индивидуальной вины, выселили целый ряд этнических групп с их земель, как предполагалось, перманентно.  В качестве меры наказания за "измену".   Более того, само это выселение по исполнению носило явно преступный характер - здесь на форуме уже, кажется, приводилась статистика о смертности в первые годы после переселения.

Сталин стоял бы на одной доске с Рузвельтом (и даже слегка повыше), если бы _интернировал_ всех представителей этих этнических групп до окончания войны.  Но произошло никак не это.

То есть, ситуации _разные_.  И по существу, и по последствиям.
Это не значит, что первую можно списывать.  Это значит, что приводить ее как аналог второй как минимум некорректно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 05:41:10
Продолжение.  Технику.
Да, я вижу, Вы мне уже и задали тот вопрос, на который я фактически отвечал предыдущим постом(он - домашняя заготовка). Я и не думал писать, что крестьянам  при большевиках стало лучше. Я писал про эти самые "основы существования" = средства производства, которые большевики мужикам частично расширили, а у горожан (у которых были), наоборот, отобрали. Продразверстка сегодня выше, завтра ниже - а землица-то наша. Поэтому мужики к красным и относились в среднем лучше, чем к белым - красные берут только урожай а белые саму землю частично обратно оттягают.
НБ. Продотряд забирал не "все" (то есть по закону - что они там на месте подчас творили, это дело другое)  - нормы личного потребления там были вполне нормальные. Поэтому деревня и не голодала.  


"Простите, оценки зависят от _всего_ комплекса информации у "имярека Эн", а не только от той информации которая полагается бесспорной "имяреком Икс", употребляющим метод Эльтекке-Могултая".  

Нет, как Вы сейчас увидите.

"Да. Но вот если посмотреть на формат раскулачивания: _кто и где_ решал кто кулак, а кто нет и что с ним делать - выселять али нет, то "имярек Эн" большую часть вины со Сталина снять может. На Сталине останется только разрешение населению грызть друг друга до смерти".

Вот это да! Не РАЗРЕШЕНИЕ, а ПРЕДПИСАНИЕ, и не "населению друг друга", А ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЧАСТИ НАСЕЛЕНИЯ - ОПРЕДЕЛЕННУЮ ДРУГУЮ ЧАСТЬ. И обеспечение этого угрыхания силой государства.
Прочтешь Вашу формулировку - впечатление такое, что коллективизацию проводили не уполномоченные, специально посланные государством; что наместникам не предписывалось выселить не менее стольких-то десятков тысяч семей из каждого района; что не государство предписало выслать всех, кто эксплуатировал наемный труд; что государство не обеспечило раскулачивание СВОЕЙ силой; а что просто товарищ Сталин скинул вниз клич: желающие громить кулаков - можете громить, а те пусть обороняютсякак хотят, - а сам смотрел  с любопытством  из Кремля, чья это возьмет в каждой деревне? А государство и не вмешивалось.
Помилуйте, ведь не было ничего такого!

"Но вот "Имярек Эн" вопрос задает: а какая из стран-участниц ВМВ не притесняла собственных законопослушных граждан, подозреваемых в склонности к измене в силу этнической принадлежности этих граждан?"

Куда интереснее. Для начала "притеснять" - слишком расплывчатый термин. Это и под негласный надзор поставить - тоже "притеснить". Если перечислять, кто не ссылал и не интернировал эти категории граждан, то вот:  Китай, Япония (!), Франция  своих граждан-немцев в 39-40; Польша своих граждан-немцев в 39 (после войны это были уже не ЕЕ граждане, как Вы пишете - они в промежутке приняли гражданство рейха!!); Англия своих граждан немецкого происхождения; Германия (!!!) своих граждан французского, немецкого, польского, русского происхождения - и не думала притеснять; Финляндия - своих русских в 39-44 не притесняла.
По-моему, представительно.

Теперь: про Рузвельта. Легенда о том, что он сделал с гражданами японского происхождения нечто подобное нашим ссылкам - чисто российский миф.  В основном он интернировал ЯПОНСКИХ ГРАЖДАН в Америке, а не американских граждан японского происхождения. Тех - частично - тоже. Их эвакуировали  с Западного побережья на всякий пожарный случай, разместили в лагерях, где никто никакими каторжными работами не занимался, обеспечивался государством, ни при переездах, ни в лагерях не было смертности, превышающей обычную, продолжалось это только на время войны... Многих из них взяли в армию и начали выпускать во время самой войны... Американских граждан японского происхождения, состоявших в армии, не трогали вообще.
И мера-то это была формально вынесена не по этническому признаку.

Вот японская версия всего этого:
http://www.napost.com/jahistory.html

Спрашивается, есть отличия между этим - и тем, чтобы уже ПОСЛЕ ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЕННОЙ УГРОЗЫ ссылать без возврата поголовно на неизмеримо худшие условия?  
Про вывоз немцев в 1941 (некоторая действительная аналогия рузвельтовской акции в отношении японцев)  нельзя сказать, что это была преступная мера. Обычных эвакуированных тоже размещали на принудительное жительство, вообще-то. А вот фактическая каторга, на которую немцев обрекли, и то, что после войны вернуться не дали - вот это преступно.

А всех прочих ссылали не во время угрозы, а как раз, когда она миновала. Что, в 1944 Сталин боялся, что немцы вернутся на Кавказ, и ингуши опять восстанут?
Или в 1940-х мы воевали с Грецией и ожидали греческого десанта, когда ссылали греков?


"И "имярек Эн" не совсем врубается, с какого бодунища, он, безусловно осуждая выселение множества законопослушных граждан СССР, должен считать по данному параметру И.В. Сталина выделяющимся на фоне правителей 40-х годов монстром."

См. выше. Как видите, выделялся. И общего с делами Рузвельта нет ничего, за исключением _эвакуации_ немцев в 1941 году. Эвакуации, а не всего дальнейшего, что с этими немцами было, и как они там жили! А уж ссылка всех прочих ПОСЛЕ того, как военная опасность вторжения врага в местожительство этих прочих миновала или вообще вне такой опасности - и вовсе ничего общего с делом Рузвельта не имеет.

"имели место факты, когда отдельные командиры РККА, не поняв значения эвакуации, выступали в роли ходатаев об эвакуируемых и даже пытались воспрепядствовать эвакуации отдельных лиц.  
Так, комиссар штаба 48-го сп старший батальонный комиссар (фамилию отказался назвать) выставил к хате, в которой он проживал, дневального и заявил, что "эту семью без его санкции никто эвакуировать не может". Через два-три часа он, разобравшись в этом вопросе отменил свое распоряжение"

Прошу прощения, я писал не об этом. А о том, что вот если бы кто-нибудь заявил, что мера эта в целом преступная  (а не заступился за данную конкретную семью) - то вот тут он не в сводку бы попал, а в лагерь или под расстрел.

"Одно может сказать "имярек Эн" - ни фига себе поведение в стране, где якобы за слово супротив Васю Пупкина бесспорно бы посадили... "

А Ваш герой и не говорил ни слова супротив депортации вообще. Это как раз случай, описанный Гиммлером - приходит немец, держит за руку еврея, и вообще-то он за Эндлозунг, но не с этим, этот вот - хороший! Гиммлер про таких немцев тоже  без всякого гнева говорил.

Снимая маску "имярека Эн".

"а поляки не посыпают (с той же регулярностью) главу пеплом по поводу "бромбергского воскресенья" - подонки, да?"

Что тут общего с обсуждаемыми делами Сталина? Бромберг - эксцесс толпы, его из  Варшавы не предписывали и не организовывали - так и пеплом посыпать головы должны за него не все поляки, а только громилы, и на польском государстве ответа за него не лежит. Точно так же, как на Сталине не лежит ответа за Неммерсдорф - это были эксцессы данной части, сверху такого не приказывали.  А наши ссылки - это акции государства, за него и несет ответственность государство.  Неужели же такие вещи не самоочевидны?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 05:45:45
2 Антрекот. Я не согласен, что интернирование японцев, как интернирование немцев в 1941 (если бы дело ограничилось им) - драугическая мера. Рузвельт ее проводил по закону об эвакуации из угрожаемых районов всех, кого власть решит там не оставлять по соображениям безопасности. Ну так во всех странах, где проводят эвакуацию, эвакуированных сплошь и рядом сажают на принудительное место жительство под контроль. Кормило японцев в этих лагерях, как и положено делать с эвакуированными, американское государство, и работу нормальную по мере сил давало.  А не так, как немцы 1941 года - в степь, сами себе на жратву наработайте, да еще государству отвесьте оброки!
Если бы Сталин так сдедлал с немцами, финнами и венграми в 41, как Рузвельт с японцами - мера была бы тяжелая, но не драугическая. См. страну Хатти в точности на этот счет.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 05:46:21
2 Техник
Вообще-то строить этическую оценку имярека Эн посредством сравнения его этических оценок в определенном вопросе с неким стандартом этической оценки в том же вопросе – это самый обычный и оправданный способ. «Ты считаешь, что допустимо и похвально зарезать соседа для развлечения – ну ты и сволочь».
Естественно, при этом важна степень непроизвольности и обоснованности стандарта, с которым происходит сравнение.
Вы, собственно, упрекнули нас с Могултаем в том, что этот стандарт у нас включает весьма спорные вещи, зависящие от спорной интерпретации фактов спорных или не входящих в обязательно известный всем фонд.
Как Вы сейчас убедитесь по нижеследующим вопросам, и близко ничего похожего на деле в нашей системе стандартов нет.


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 05:48:16
Антрекоту.
Видите ли, логика у Вас, по-моему,выходит такая: если кто-то не творит дел, считающихся подлыми по понятиям ЕГО СРЕДЫ (не по нормам культуры его страны, идеологии его страны,  законов его страны или открыто передающихся в процессе семейного и прочего общественного воспитания обычаев его страны, а просто по понятиям его среды),   то подонком его назвать нельзя.
При этом забывается, что сама-то эта среда состоит из людей и вполне подлежит поэтому этической оценке. И вполне может быть, что и среда-то эта – именно среда подонков. Человек, воспитпанный средой подонков, с повышенной вероятностью сам станет подонком; вина его свободной воли тут будет меньше, чем у человека, ставшего подонком в среде достойной, но сама его оценка как «подонка» от этого не изменится ни на грош. Человек может стать слабоумным по разным причинам – может от наркотиков, а может от упавшего кирпича; но его оценка как слабоумного зависит не от причин. То же относится к бессовестности / нравственному идиотизму.

"Обалдев сего числа... Вас, как и меня, (в отличие от большинства - Эльтекке)  учили
а) находить и обрабатывать информацию
б) сопоставлять  
в) мыслить системно
г) оценивать вероятности".


Не соглашусь. Никакого «умения обрабатывать информацию» для решения элементарных этических вопросов не нужно, кроме тех бытовых навыков мышления, которыя и так есть у всех медицински вменяемых людей. Когда римляне и афиняне на народных собраниях обсуждали, как поступить с карфагенянами или Родосом, они приводили разнообразные этические аргументы, хотя никто не учил их (включая аристократов!) каким-то специальным умениям обрабатывать информацию. Это были не выпускники истфака, а обычные пахари и солдаты или сквайры и предводители солдат.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 05:55:41
2 Исаак Васин.
Коррекция лингвистическая: ненависть и брезгливое отвращение  - это сильно разные вещи. Я никак не ненавижу 70 процентов Ваших, и, к несчастью, моих со... э-э.. территориальников, которые одобряют предательское притеснение невинных сограждан; я признаю все их права, гражданское равенство со мной   и пр.. и пр., и пр. Я их просто не желаю знать иначе как в юридическом смысле (у меня есть гражданские обязательства в их отношении).  Насчет СДД - да неужели я стал бы в любом смысле жрать кого-либо из них? Я им не враг, я им камень и дерево во всех смыслах, кроме (а) помощи им как биологическим существам - когда я подаю нищему десятку, я не спрашиваю его о его политических убеждениях, и когда помогаю своей соседке мыть полы - тоже; (б) моих юридичесчких гражданских обязательств в их отношении. В остальном - пускай разбираются сами по своим понятиям и системе ценностей... Моя система их системе антагонистична - вместе мы все равно делать ничего не можем. Как я могу брататься с теми из моих соотечественников, что ведут себя как предатели других моих соотечественников? Они предатели, а не соотечественники. Как Вы с ними можете брататься - это дело Ваше.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 05:56:20
Вопросы к Технику, Антрекоту и Р2Р (от меня и Могултая).


I. 1975-2005 годы. Имярек А, солдат Советской / Российской армии считает вполне нормальным делом ежевечерне выстраивать перед собой «молодых» и для развлечения бить их сапогом по ногам и автоматом в грудь. Не в виде наказания за что-то, а  просто так, чтоб служба медом не казалась. Имярек А не считает, что он тем самым совершает гнусное дело, которое лишает его само- и иноуважения.
Имярек Б стоит рядом и разделяет точку зрения имярека А, хотя он, возможно, считает, что А сделал бы лучше, если бы таких дел не творил;  сам Б не стал бы заходить так далеко. Однако  находит это различие вкусовым; по его мнению, вышеупомянутые поступки имярека А нисколько не порочат его, хотя и демонстрируют более бурный и опасный нрав, чем у большинства людей. По мнению Б, А поступил бы ЛУЧШЕ, если бы не стал заниматься помянутым спортом, но и занимаясь им, он не поступает ПЛОХО / НЕДОСТОЙНО.
При этом имеем:
И А, и Б прекрасно знают, что с точки зрения законов их страны А творит тем самым тяжкое уголовное преступление против других людей.
Никаких навыков логической обработки информации, кроме тех, что в повседневном быту к 10 годам вырабатывает любой, кроме олигофренов, для оценки дел А  (как и любых других проблем такого уровня – это ж не вопрос о том, как надо проводить реформы или бороться с врагами) не нужно.
Государство и не думало учить такому (Гитлер вот учил гитлер-югендов прямыми и ясными словами, что евреи – не люди, Советское и Российское  государство ничему отдаленно похожему на дела А никого не учило). Оно во всех своих наставлениях и школах учило прямо противоположным вещам.
Общество, через открыто передаваемые в семьях наставления, обычаи и примеры, и не думало учить такому. Оно учило через все эти каналы прямо противоположному.
Реальная массовая практика общественной жизни и не думала давать такие примеры: в обществе люди не занимались то и дело безнаказанными и/ или молчаливо санкционируемыми произвольными избиениями друг друга (ни вообще, ни под лозунгом «чтоб жизнь медом не казалась»).
Все это, кстати, хорошо знали сами А и Б, по каковой причине эти дела старательно скрывали от начальства и практически никогда не оглашали перед своими домашними.
Правда, история страны давала примеры зверских политических преступлений над невинными, которые общество и государство официально объявляли правыми делами. Однако «по наведению» от этих примеров и официального отношения к ним до дел имярека А ничуть не ближе и не дальше, чем до изнасилования малолетних. И если считать эти примеры и официальное отношение к ним смягчающим обстоятельством для А, то они равным образом сыграют эту роль по отношению к любому мыслимому преступлению любого Чикатилы.

Теперь вопрос, после краткого предисловия.
На ту тему, как оценивать саму позицию А и Б по вопросу о разбираемых делах А, надеемся, разногласий  не будет: это преступная и подлая позиция*. (*В свое время, правда, нашелся клиент, который и тут не согласился, объяснив, что речь идет просто об инициациях, то есть испытанием болью. При этом он запамятовал, что инициация: а) в принципе исключает унижение; б) кратковременна; в) заранее строго формализована, а не зависит от произвола частного лица; г) открыто санкционируется твоим обществом. Впрочем, у этого клиента сейчас появится прекрасная возможность поправить президента, объяснив, что в/с Сычев никакая не жертва вопиющего преступления, а просто неудачно проходил инициацию).

Сам вопрос такой:
1) какие оценки этической шкалы приложимы к самим А и Б?
2) насколько А и Б несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?
3) Если у них по этому делу имеются смягчающие обстоятельства, то есть ли такое преступление, которое они не смягчат примерно в равной степени, а если есть, то почему

II . 1990-е годы, 1-я чеченская.  Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.
Имярек Б считает, что после каждого теракта необходимо убивать или репрессировать какое-то количество чеченцев по национальному признаку (=брать заложников смерти по этническому принципу), чтобы террористы знали, что обрекают каждым терактом на смерть сколько-то соплеменников (ну стандартная нацистская система на оккупированных территориях).
Имярек С не согласен с ними, но считает, что никакого неуважения к А и Б их вышеуказанная позиция вызывать не должна и преступного или низкого ничего не содержит. По мнению С их выбор, может, и не лучший, но порогово этичный.

При этом имеем:
И А, и Б, и С прекрасно знают, что с точки зрения законов их страны, КАК И С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БЫТОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ то, что они предлагают или одобряют – осуществленные без суда и следствия, по чистому этническому признаку, репрессии по отношению к ни в чем не уличенным и не подозреваемым персонально людям - тяжкое преступление.
Никаких навыков логической обработки информации, кроме тех, что в повседневном быту к 10 годам вырабатывает любой, кроме олигофренов, для оценки дел А  (как и любых других проблем такого уровня – это ж не вопрос о том, как надо проводить реформы или бороться с врагами) не нужно.
Государство и не думало учить такому (Гитлер вот учил и т.д., Советское и Российское  государство после 1920 года и за исключением раскулачивания и депортаций 44-45 годов ничему такому никого не учило И ДАЖЕ НИЧЕГО ТАКОГО НЕ ДЕЛАЛО. Когда оно хотело прижучить тех, кого само не могло уличить ни в чем, оно приписывало им персональную липовую вину, а не заявляло открыто, что карает невиновного за чужую вину). Оно во всех своих наставлениях и школах учило прямо противоположным вещам. То, что по этническому признаку самому по себе категорически нельзя наказывать и репрессировать или убивать, было и остается стандартной и громогласной официальной нормой. Более того, за исключением депортаций 1944-45 годов, которые были осуждены самой Соввластью через 10 лет, Соввласть ничего похожего и не делала. Процентные ограничения на прием на работу никак не являются репрессиями; здесь у человека не отбирают то, чем он до сих пор пользовался – тем более свободу, гражданство или жизнь – а всего лишь не дают ему взять что-то из того, чего у него и не было.
Общество, через открыто передаваемые в семьях наставления, обычаи и примеры, и не думало учить такому.
Реальная массовая практика общественной жизни и не думала давать такие примеры: в обществе люди не занимались то и дело безнаказанным и молчаливо санкционируемым изгнанием друг друга из своей среды и из их домов по чистому этническому признаку.
Правда, история страны давала примеры зверских политических преступлений над невинными, которые общество и государство официально объявляли правыми делами. Однако «по наведению» от этих примеров и официального отношения к ним до позиций А, Б и С ничуть не ближе и не дальше, чем до одобрения и призыва любого геноцида. И если считать эти примеры и официальное отношение к ним смягчающим обстоятельством для А, то они равным образом сыграют эту роль по отношению к любому мыслимому преступлению любого сегодняшнего нациста (для тех, кому это не в укор – читать «к любому мыслимому преступлению русофобов, истребляющих русский народ»).

Теперь вопрос, после краткого предисловия.
На ту тему, как оценивать саму позицию А, Б и С в разбираемом деле, надеемся, разногласий  не будет: это преступная и подлая позиция.

Сам вопрос такой:
1) какие оценки этической шкалы приложимы к самим А, Б и С?
2) насколько А, Б и С несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?
3) Если у них по этому делу имеются смягчающие обстоятельства, то есть ли такое преступление, которое они не смягчат примерно в равной степени, а если есть, то почему?

На всякий случай. По первому примеру - в роли А выступала примерно 1/15 военнослужащих Советской Армии. В роли Б – 90 процентов военнослужащих Советской Армии.

По второму примеру. В роли А выступало 60-70 процентов опрошенных по вопросу о Чечне.
В роли Б выступил один из ведущих журналистов «Московского Комсомольца», никаких затруднений в связи с пропагандой своей позиции не испытавший ни тогда, ни потом. Помнится, это был Яхонтов, но боюсь соврать.

В 19 веке А и Б именовались бы при всем этом раскладе «нравственными уродами» или «нравственными идиотами». Впрочем, мы живем в 21-м веке, когда у многих граждан принято смягчать оценку вменяемых серийных убийц тем, что в детстве им довелось увидать родительский секс.
В свое время я (Могултай), находясь в СА, как раз считал, что А и Б из первого примера – то есть большинство моих сослуживцев - не заслуживают уничтожающих определений и списания в моральный расход, а  являются «фасеточно ненормальными» или чем-то вроде запущенных детей. При этом я забывал, что можно быть «фасеточно безумным», если этому безумию (допустим, оправданию коллективизации или каких-нибудь Холокостов) тебя с детства по всем каналам прямо и открыто  учит твое общество, но нельзя быть «фасеточно негодяем-насильником над личностью другого человека», если общество тебя соответствующему насилию и его оправданиям как раз таким манером НЕ учит. С тех пор я уже много лет до такой степени стыжусь своих упомянутых иллюзий по поводу оценки персон А и Б, что сейчас даже нисколько не завидую тем моим оппонентам, которые аналогичные иллюзии сохранили.

Независимо от того, какими словами называть А и Б из наших примеров, объективными истинами, имхо, являются следующие:

а) общество, в котором люди вроде А и Б составляют большинство, обречено на деградацию, нарастание негативных социальных явлений и вымирание, за исключением того случая, когда в нем имеется сильная, властная и целеустремленная элита противоположной этической закалки;  
б) люди типа А и Б неперевоспитуемы (за редкими и не влияющими на социальную ситуацию исключениями);
в) в том случае, если И элита, И общество преимущественно состоят из людей типа А и Б, никакого выхода из этой ситуации нет. Кроме чудес, разумеется, стиля «Берлин останется немецким!» в мае 1945 года. В 1762 году аналогичное чудо, правда, произошло. Но, кажется, не для повторения, а для соблазна и прелести последующим поколениям.
г) последним, если не отрицательным по эффективности, из способов повлиять на А, Б и включающую их ситуацию в положительном смысле являются попытки наводить с оными А и Б мосты и приискивать им смягчающие обстоятельства. Наилучшим способом влиять на ситуацию в положительном смысле (для тех, кто вообще считает такие попытки в данном случае осмысленными – мы к числу этих людей не относимся) явилось бы по возможности выдерживать от А и Б «расстояние в  7 шагов» и - по возможности -  общаться с ними не больше, чем брахманы с неприкасаемыми, сохраняя и расширяя личные контакты только с теми, кто позиции А и Б (если не их самих) в рассматриваемых вопросах тоже считает подлой и преступной.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 05:57:34

2 Р2Р.
До сих пор было три способа осуществления власти. 1) Власть продолжает себя и осуществляет свою политику независимо от волеизъявления народа, опираясь на террор  (СССР 1918-1950-е); волеизъявление народа при этом может декорироваться под дулом автомата (голосования там же, тогда же). При этом народ этической ответственности за власть и ее преступления не несет.
2) Власть осуществляет свою политику и продолжает себя независимо от волеизъявления народа, опираясь не на террор, а на закон (обычай), по которому она и должна это делать без волеизъявления народа и независимо от них, по своему усмотрению; этот закон государство поддерживает обычным (не-террористическим) государственным насилием (любая средневековая монархия; СССР 1960-х – 80-х). При этом народ несет этическую ответственность только за сам указанный закон (обычай) авторитарности и иерархичности власти, и то лишь частично (в той мере, в какой он этот закон одобряет или санкционирует «за совесть», а не из страха перед обычным государственным насилием). Поскольку сам подобный закон преступным не является – авторитарно-иерархическая конструкция власти отнюдь не преступна сама по себе – здесь, собственно, на народе тоже никакой вины обычно не лежит.
3) Правящие круги, чтобы оставаться у власти и проводить определенную политику, нуждаются в периодической санкции народа и не могут существенно фальсифицировать эту санкцию силой, а также не терроризируют народ, чтобы получить эту санкцию («демократия»). Здесь этическую ответственность за курс и облик власти (если о нем народ был осведомлен, давая санкцию) или за молчаливое согласие на существенную фальсификацию своей санкции несет сам народ.
3а) Ситуация 3 + при этом люди имеют право на массовые политические демонстрации и власть на них в принципе реагирует.

У нас заведомо действует ситуация 3. Президентские выборы 1996, 1999, 2004 года; референдумы; партийные / парламентские выборы, начиная с 1993 – все предоставляли гражданам реальную свободу выбора, и ни одни не были существенно сфальсифицированы. Больше того, эти выборы влияли и влияют на реальную политику. В 1993 избрали «нелиберальную» Думу – и она, даже при президентской конституции, по крайней мере не допускала ни «реформы» ЖКХ, ни монетизации льгот, ни отмены старого КЗОТА, ни отмены референдумов, ни ограничения партийной деятельности, ни множества других отмен социальных и политических гарантий, которые с восторгом провели последующие Думы.
Да, сейчас от Думы ничего не зависит. Но этот порядок утвердила САМА ДУМА, причем именно такая, какую выбрали люди. Проголосовали бы по-другому, провели бы других депутатов и другие партии – не было бы этого. Проголосовали за ЕДРО – нате, получите, никто, кроме вас самих, не виноват.
На президентских выборах люди могли голосовать за кого-то; могли – против всех (тут-то что мешало?). Страна управляется тем режимом и той властью, которую она выбрала и неоднократно выбирала сама, по собственной воле, уже прекрасно зная, кто это такие и что они делают. Даже в самом крайнем случае люди могли прийти и сказать: «мы против всего, что нам тут предлагают = против всех, мы не санкционируем никого!» Нет – часть не явилась вовсе, то есть заранее выдала молчаливую санкцию кому угодно, из пришедших большинство санкционировали именно то-то и то-то. Кто ж виноват, кроме этих самых непришедших и санкционировавших?! Ну хоть бы не подписывались под собственным или чужим приговором к гарроте; нет, подписались (и не под автоматом – им вообще ничем не угрожали за неподписание). Ну хоть бы не махнули рукой на этот приговор (это я о непришедших) в стиле «а, пусть там кто хочет чего хочет кому хочет подписывает!» Нет, махнули в этом самом стиле.
Так кто ж они еще выходят, кроме как пособники и потатчики удушителей? Да никто. Они и есть пособники и потатчики удушителей. И главные ответчики за этих самых удушителей.
«Да они не относились всерьез к голосованию!»
Ну вот они и есть дерьмо, потому что не относились всрьез к голосованию, когда к нему явным образом надо относиться всерьез, и их об этом все предупреждали.
«Голосуй не голосуй – все равно получишь хрен»? Ну да, конечно, если голосовать сначала за Ельцина на референдуме да-да-нет-да, потом за Ельцина в 1996, потом за Путина два раза, и за ЕДРО в промежутке – то да, только хрен и получишь. Но это не потому, что «голосуй не голосуй, все равно», а потому что «если ТАК голосовать, то действительно все равно, голосовать ли ТАК или не голосовать вообще».  Просто не надо ТАК голосовать.

Вы отдали голос за Лебедя в 1996, а он отказался в пользу Ельцина? (И мы с Мог. тоже). Что пнем об сову, что совой об пень? Никак нет. Интересно, если бы Лебедь в первом же туре победил или хотя бы имел шансы на победу во втором, он тоже отказался бы в пользу Ельцина? Нет? Тогда благодарить за такой результат надо не голосование и не Лебедя, а опять же дорогих соотечественников, которые проголосовали именно ТАК, что он в первом туре не победил и во втором шансов не имел.

Это насчет кажущейся бессмысленности выборов. Далее. Насчет бессмысленности прямого действия. Оказывается, у нас действует даже не ситуация 3, а ситуация 3а.
Старички поперли перекрывать дороги против монетизации льгот – власть отступила, некоторый кусок им вернула. Не поперли бы – вовсе ни черта не получили бы.
В Черкесии народ пошел на президентский дворец по поводу его зятя-киллера – сел-таки зять.
В Осетии матери бесланцев встали на дыбы, скооперировались, оказались поддержаны городом – начальство несколько отступило, большущие отступные дало, процесс проводит, президент принимает… А в Норд-Остской ситуации ничего такого никто не делал из потерпевших и их земляков – ну и получили соответственно измывательства от Канчука, а боле ничего.
Ежели ни черта не делать по части демонстраций, или если на них приходит полтора человека, то, конечно, ни черта не выйдет. Ну так это люди виноваты, что ничего не вышло – вон у пенсионеров почему-то выходит!


Итак, имеем ситуацию 3-3а: ответственность за дела в стране целиком несет народ, вернее, его большинство. Он действительно неоднократно давал нынешнему начальству санкцию на все его дела, в том числе на открыто совершающиеся вопиющие дела. Ну так и этическая цена ему – большинству  народа – соответствующая.
Не надо только кивать на бедных несчастных деревенских старушек. Лбы  из контор и с высшим образованием – они тоже народ, тот самый, которому цена.  
А у Вас какое-то чистое чудо получается: Литва на нас с неба упала! 15 лет начальство творит то, что оно творит, и попустительствует тому, чему попустительствует, и насаждает то, что насаждает; при этом оно никого, кроме чеченских сепаратистов, под дулом автомата к покорности себе не приводит и каждые несколько лет всеми мыслимыми способами запрашивает санкции народа на продолжение, и не вышибает ее из народа силой – и получает ее!
Ну, конечно, народ не виноват! Это кто-то другой виноват. Непонятно, где его искать, но где-то он есть – не могут же быть виноваты эти простые, такие совсем-совсем простые россияне с высшим образованием и без оного!
1998-1999. Ельцин разоряет огромные массы населения и народ ненавидит его до скрежета зубовного. После этого Ельцин указывает себе преемника, вышедшего из его же команды, САМ его указывает и рекомендует (явно не потому, что его вынудили его политические враги) – и его выбирают с огромным перевесом! То есть позиция народа такая: «Я тебя знаю, ты мой злейший враг! Поэтому на кого ты укажешь, того я и изберу себе в правители!»
Самое главное, что достоинства Путина здесь ни при чем. Здесь при  чем минимальная, превышающая дебилизм последовательность избирателя. Может, Путин чистый ангел; но раз так, то и Ельцин, его выдвигающий, не  такая бяка. Или именно такая бяка – но тогда от его подарков нужно бежать, как от чумы. Он уже много всего надарил….
Это не народ поступает в данном случае как последний идиот, это, наверное, Ельцин виноват, что дал народу возможность в данном случае поступить как последний идиот.
Сам народ, надо сказать, существенно более честную оценку ситуации дает, чем его заступники. Как сказал один товарищ своему другу про Путина: «Чья это заслуга, Серега? Это заслуга всех нас!»


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/14/06 в 07:20:32
С ходу.


Quote:
Если перечислять, кто не ссылал и не интернировал эти категории граждан, то вот:  
...
Польша своих граждан-немцев в 39 (после войны это были уже не ЕЕ граждане, как Вы пишете - они в промежутке приняли гражданство рейха!!)


Количество восклицательных знаков - уменьшить бы не мешало.

http://militera.lib.ru/research/jong/01.html

Еще за несколько месяцев до начала войны польское правительство распорядилось составить списки подозрительных лиц из числа проживавших в Польше немецких подданных, а также немецкого национального меньшинства. Такие списки были, видимо, составлены в апреле — мае 1939 года, примерно в то самое время, когда Гитлер [105] расторг пакт о ненападении между Германией и Польшей. Как уже упоминалось выше, некоторые группы немецкого национального меньшинства были арестованы и отправлены в концентрационные лагери еще до начала войны. Большинство же из них оставили пока в покое. Однако в первый день войны польское радио (так по крайней мере утверждают немецкие источники) передало приказ своим судебным и полицейским органам приступить к арестам по заранее намеченным спискам. В тот же самый день, то есть в пятницу 1 сентября, во всех населенных пунктах Польши, где имелись немцы, последним вручали специальные предписания, отпечатанные на бланках красного, желтого и розового цвета. Лица, получившие красные бланки, подлежали заключению в тюрьму по месту жительства; в их домах проводился немедленный обыск. Бланки розового цвета (обычно для немецких подданных) обязывали явиться в полицию для отправки в концентрационный лагерь. Получение бланков желтого цвета означало, что данный человек должен переселиться в определенные районы центральной или восточной частей Польши, подальше от границы с Германией. Как видно, польские власти пытались воздержаться от серьезных репрессий по отношению к основной массе местных немцев; те элементы, которые не пользовались доверием, удалялись с территории вероятного театра военных действий; в тюрьму сажали лишь тех, кого считали явным врагом польского государства.

На практике все намеченные заранее категории и различия остались пустым звуком. Для перевозки интернируемых немецких подданных не было средств транспорта. Местные немцы, переселяемые в центральные и восточные районы Польши (они должны были иметь при себе запас пищи на четыре дня), являлись на железнодорожные станции, но в ряде случаев не находили там ни одного поезда, в который пускали бы гражданское население. В конечном счете все лица, получившие какое-нибудь из указанных выше предписаний, оказывались в местном полицейском участке, в тюрьме или концентрационном лагере. По пути следования туда возбужденное население “награждало немцев пинками, ударами, а также плевками в лицо и осыпало площадными [106] ругательствами”{82}.

Таким образом, значительное количество немцев (большей частью местных) оказалось арестованным или обезвреженным иными путями в первые же три дня войны.

...

Вставал вопрос: что делать со всеми этими людьми?

Было ясно, что их следует убрать из сферы досягаемости немецкой армии. “Гони их на восток!” — такова была принципиальная установка. В некоторых случаях для высылаемых немцев подавались специальные поезда, а обычно им приходилось двигаться походным порядком. Бывало и так, что поезда с немцами разгружались на полпути, а дальше люди шли пешком. Конечными пунктами назначения служили во всех случаях большие [107] концентрационные лагеря, организованные близ русской границы. В некоторых случаях партии высылаемых доходили до этих лагерей, иногда не доходили. Общее количество людей из состава немецкого национального меньшинства, сдвинутых со своих мест (с учетом как арестованных, так и неарестованных), согласно немецким источникам, далеко превышало 50 000.


"Китай" как пункт списка (с его-то затяжной гражданской войной) - тоже неплохо.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 07:36:41
Не понял Вас. Вы привели данные по Польше, и там прямо сказано, что поляки к СВОИМ ГРАЖДАНАМ НЕМЕЦКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ в 1939 относились с большим разбором - в лагеря и на интернирование отправили (хотели отправить) только тех, на кого был индивидуальный компромат. А вовсе не всех поголовно.
"Как видно, польские власти пытались воздержаться от серьезных репрессий по отношению к основной массе местных немцев; те элементы, которые не пользовались доверием, удалялись с территории вероятного театра военных действий; в тюрьму сажали лишь тех, кого считали явным врагом польского государства"
И тоже, естественно, до окончания войны, а не на вечные времена.
Это нормальная мера безопасности. А что они немецких ПОДДАННЫХ интернировали - так это вообще святое дело, интернировать с началом войны подданных страны, которая с тобой воюет.
То есть Вы привели материал, полностью подтверждающий мою мысль и полностью противопоставляющий поляков-1939 в этом вопросе Сталину-1941.

Насчет Китая - кроме гражданской войны он еще воевал с Маньчжоу-го, марионеточными японскими монголами и Японией. И маньчжуров и монголов (своих) в Китае не трогали огульно тем не менее. Еще японцы поднимали против китайцев южные нацменьшинства (мяо-яо)  -тоже огульных ссылок или интернирования не было.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/14/06 в 07:47:29

on 02/14/06 в 07:36:41, Eltekke wrote:
То есть Вы привели материал, полностью подтверждающий мою мысль и полностью противопоставляющий поляков-1939 в этом вопросе Сталину-1941.

Видите ли, Ваша мысль заключалась в том, что в Польше-39 немцев не ссылали и не интернировали. Да еще с двумя восклицательными знаками. Типа из тех "бесспорных" фактов, незнание которых, позволяет объявить "полным невеждой по части знания жизненно важных ждля ориентации в текущей политике и социальной жизни фактов".


Quote:
Насчет Китая - кроме гражданской войны он еще воевал с Маньчжоу-го, марионеточными японскими монголами и Японией. И маньчжуров и монголов (своих) в Китае не трогали огульно тем не менее. Еще японцы поднимали против китайцев южные нацменьшинства (мяо-яо)  -тоже огульных ссылок или интернирования не было.

Видите ли, если в стране идет гражданская война, то ее как пункта списка быть не может.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 08:01:37
"Видите ли, Ваша мысль заключалась в том, что в Польше-39 немцев не ссылали и не интернировали".

Никак нет. Мы же с Вами обсуждали вопрос вполне конкретный - об огульном интернировании "подозрительных" этнических меньшинств по этническому признаку. Сталин делал именно это. Процитировать? Я писал: "Если перечислять, кто не ссылал и не интернировал эти категории граждан"...  и дальше упоминается Польша. Не отдельных граждан из этих категорий по подозрению и компромату в их адрес, а сами эти категории целиком=огулом. Польша этого и вправду не делала, так что мои два восклицательных знака вполне уместны.

"Типа из тех "бесспорных" фактов, незнание которых, позволяет объявить "полным невеждой по части знания жизненно важных ждля ориентации в текущей политике и социальной жизни фактов".

Зачем же приписывать мне то, чего я не говорил? Я писал, что не знать, что Сталин производил огульные депортации - это значит быть этим самым невеждой. А не знать, что именно делали в Польше - не значит.

Кстати, все это вообще мимо темы. Ну выяснится, что кроме Сталина и в других странах были не меньшие монстры (это и так известно, кстати - Франко был, Адольф был, Салаши был...). Как это снимает тот тезис, что им Сталин был? Я ведь не писал, что тот подонок, кто не считает Сталина самым-самым худшим монстром (с чего бы это?), я писал, что подонок тот, кто не считает ссылки 44-45 годов (обратите внимание - я 41 не упомянул!) преступлением Сталина.

"Видите ли, если в стране идет гражданская война, то ее как пункта списка быть не может".
Почему, если в ней одновременно идет война внешняя? Что, пропали куда-то подозрительные нацменьшинства? Кстати, в течение довольно продолжительного времени Мао и Чан были в мире и союзе против Японии. В это время была только внешняя война, а маньчжур и монголов все равно огульно не трогали...

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 08:30:49

Quote:
2 Антрекот. Я не согласен, что интернирование японцев, как интернирование немцев в 1941 (если бы дело ограничилось им) - драугическая мера... См. страну Хатти в точности на этот счет.

Как раз в "Стране Хатти" четко указано, _что_ в этой мере было драугического - коллективное обвинение в возможном предательстве.   Если бы то же самое было осуществлено с той официальной позиции, которая описана в "Стране Хатти", она драугической бы и не была.   Но в Штатах-то вышло по-другому.


Quote:
Видите ли, логика у Вас, по-моему,выходит такая: если кто-то не творит дел, считающихся подлыми по понятиям ЕГО СРЕДЫ (не по нормам культуры его страны, идеологии его страны,  законов его страны или открыто передающихся в процессе семейного и прочего общественного воспитания обычаев его страны, а просто по понятиям его среды),   то подонком его назвать нельзя.  

Не совсем.  Вы забываете, что официально декларируемые нормы не котировались в обществе _совершенно_.  Уже в 70, если не раньше, на тех, кто им пытался следовать, в основном смотрели как на сумасшедших, а на тех, кто их проповедовал - как на сумасшедших или лицемеров.
Семейные нормы приобрели в подавляющем большинстве своем формы и вовсе причудливые и зачастую ограничивали круг "своих" как раз рамками семьи - и то это был не самый худший случай, мне доводилось наблюдать сообщества, в которых _и это_ не было нормой.
Вы, по-моему, совершенно неадекватно оцениваете степень всеобщего растления.   Обе головы Антрекота просто в ходе учебы в университете имели счастье наблюдать большое количество от природы хороших людей, воспитанных в понятиях настолько чудовищных, что они вызвали полное остолбенение у от природы асоциальной Е-головы - поскольку шли вразрез даже с элементарной краткосрочной выгодой, о долгосрочной уж не говоря.  
Но в ходе той же учебы мы убедились в том, что в каких-то случаях ситуация вполне поправима - более того, она даже не всегда требует внешнего вмешательства.  Просто доступа к информации и элементарных навыков мышления может оказаться достаточно, чтобы человек год спустя встал столбом, посмотрел на свои предыдущие мнения и сказал "Но это же... полная злобная глупость."  


Quote:
Это были не выпускники истфака, а обычные пахари и солдаты или сквайры и предводители солдат.

Да.  И ни они, ни тем более их деды и прадеды и прапрадеды не росли в стране с напрочь сбитым компасом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 10:31:17
Эльтекке.  Ответы на вопросы:

1. Итак, начнем с яйца.  Ваш оппонент безусловно был неправ, поскольку к инициации дедовщина не имеет никакого отношения.  Но она имеет прямое отношение к такому широкораспространенному явлению как «цук».  И вот «цук» - то бишь инкорпорация кого-то в то или иное закрытое/полузакрытое сообщество посредством личного подчинения адекватно инкорпорировавшемуся члену/ам этого сообщества с последующим приобретением статуса – будет и длительным процессом, и не исключает унижения, и в достаточно большой степени зависит от индивидуальных качеств старшего.   Да, и выпускники Итона тоже не будут кричать на каждом углу о том, как оно, собственно, происходит.  И не из стыда.
Я не буду высказываться о существе этого обычая, я просто отмечу, что он санкционирован целым рядом обществ.  В том числе и нашим.  Естественно, цук может принимать и заведомо уродливые и заведомо преступные формы, но само по себе это данный обычай в глазах обществ не компроментирует, а компрометирует только эксцессы.
Но в советском обществе в послевоенное время армейский цук оторвался от своего назначения (и, соответственно, от соображений о цене вопроса) и превратился в самоценность.  Полагаю, тут сыграла огромную роль уголовная традиция, близкая по форме, но коренным образом отличная по существу.  Так или иначе, дедовщина стала локальной сверхценностью.  Со всеми вытекающими.  При этом, _внешние_ черты цука – вектор на инкорпорацию («учить молодых») и безличную справедливость («сегодня меня – завтра я») – она не потеряла.  Просто, как и со всякой сверхценностью, положительный выход начисто разошелся с ценой.
Поэтому я полагаю, что первоначальная реакция Могултая на сослуживцев была как раз верной.  Это именно фасеточное безумие.  Один из вариантов _общего_ фасеточного безумия, обуявшего страну – убеждения, что _любые_ действия, имеющие какой-то положительный выход, по определению оправданы.  ННО в чистом виде.
Более того, этот вопрос в именно этой терминологии уже обсуждался на форуме.


Quote:
1. какие оценки этической шкалы приложимы к самим А и Б?

Зависит от того, кто они.  _Действуют_ они как злые безумцы.  


Quote:
2) насколько А и Б несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?

Настолько, насколько они в силу тех или иных причин имели возможность отделиться от данной доминирующей в обществе формы безумия + действовали/выносили суждения не в рамках помрачения, вызванного системным страхом - то бишь, по Шкловскому, в ситуации "изумления".


Quote:
II . 1990-е годы, 1-я чеченская.  Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.

В этом случае мы опять-таки имеем дело с _чрезвычайно_ распространенной формой [вычеркнуто цензурой] заблуждения.  Она даже на этом форуме проявлялась неоднократно.   В общем виде это заблуждение выглядит так «любые правила действуют только в отношении тех, кто их признает.   Если некто нарушает наш закон/конституцию/обычаи/нужное вставить, то и с ним церемониться нечего.  Любые меры по отношению к такому лицу/группе лиц правомочны – лишь бы были действенны - и никак нас не запятнают.»
Это опять-таки не частный, а _общий_ сдвиг по фазе.  Он присутствует не только в этнических, а в любых конфликтах.  Прокурор, закатавший в колонию несовершеннолетнюю за самооборону (причем, сделавший это поперек закона), сколько я помню, объяснял свои действия именно тем, что данная группа – подростки – все равно сама закон не уважает, а понимает только руку наказующую – и иными мерами подростковому насилию конец не положить.  И был, надо сказать, понят – ничего ни ему, ни суду не было.
Это, увы, та самая бытовая норма, о которой Вы говорили.  В ней это не просто есть, в ней почти ничего другого нет.
Вы же все-таки не забывайте, что - в дополнение к прелестям советской власти - остатки традиционной культуры в 60х просто снесло массовой миграцией.  


Quote:
1) какие оценки этической шкалы приложимы к самим А, Б и С?
2) насколько А, Б и С несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?

В данном случае, уровень личной ответственности у всех троих будет больше – особенно в случае Б (и С, признающего позицию Б пороговой) – поскольку образ действий, предлагаемый Б, именно что полностью аналогичен нацистскому МО, а оный МО все же в культуре был зафиксирован как крайне негативный (с объяснениями) и, соответственно, человеку есть на что в культуре опереться, чтобы этому варианту противостоять.  
А вот в случае А (и С, считающего позицию А пороговой) на полную катушку будет работать описанная выше общественная норма.
И мера личной ответственности будет диктоваться именно _способностью_ от этой нормы отделиться.


Quote:
В 19 веке А и Б именовались бы при всем этом раскладе «нравственными уродами» или «нравственными идиотами».

Нравственными идиотами (иногда фасеточными) и я их назову.    


Quote:
б) люди типа А и Б неперевоспитуемы (за редкими и не влияющими на социальную ситуацию исключениями);

Вы не могли бы объяснить, на основании чего Вы делаете столь решительный вывод?  Я понимаю, что с моей стороны не очень ловко задавать этот вопрос, но все же?


Quote:
г) последним, если не отрицательным по эффективности, из способов повлиять на А, Б и включающую их ситуацию в положительном смысле являются попытки наводить с оными А и Б мосты и приискивать им смягчающие обстоятельства.

Дело не в смягчающих обстоятельствах.  Дело в точной картине.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/14/06 в 12:37:32
(в сторону) В какой жуткой стране живет ув. Эльтекке... Не могу не посочувствовать. Почти по Победоносцеву: "Да знаете ли вы, что такое Россия? Ледяная пустыня, по которой бродит лихой человек."

P.S. Касательно нравственных оценок указанных типов поведения(именно поведения, ибо высказанное отношение к чему-то может с реальными действиями и не совпадать, причем категорически) я как раз согласен. А вот с их распространенностью... Как всегда ведь не скажут, откуда дровишки, т.е. статистика... Ссылок на конкретные источники не дадут...

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/14/06 в 12:54:12

on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
 Вы отдали голос за Лебедя в 1996, а он отказался в пользу Ельцина? (И мы с Мог. тоже)  


Надо же.А мы вот нет.Мы за КПРФ голосуем-хотя и не питаем особых иллюзий.
Лебедя за Хасав-Юрт сам бы на кол усадил, не побрезговал.
Странно, что Вы не обратили внимания, что агитаторов КПРФ гонсяли, а огромные плакаты с хриплым Лебедем везде беспрепятственно висели.А ведь Вас, как я понял, учили сопоставлять и анализировать.
P.S.Не победил бы Лебедь.Это просчитывалось.А случилось чудо-оказался бы в ельцинском лагере.


on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
 Имярек А, солдат Советской / Российской армии считает вполне нормальным делом ежевечерне выстраивать перед собой «молодых» и для развлечения бить их сапогом по ногам и автоматом в грудь. Не в виде наказания за что-то, а  просто так, чтоб служба медом не казалась. Имярек А не считает, что он тем самым совершает гнусное дело, которое лишает его само- и иноуважения.


Имярека А надо судить трибуналом, вместе с комвзвода  и комроты, не интересуясь тем, что он считает и как о себе думает.
Тогда мозги у имярека Б сразу встанут на место


on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
 1990-е годы, 1-я чеченская.  Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.
Имярек Б считает, что после каждого теракта необходимо убивать или репрессировать какое-то количество чеченцев по национальному признаку (=брать заложников смерти по этническому принципу), чтобы террористы знали, что обрекают каждым терактом на смерть сколько-то соплеменников (ну стандартная нацистская система на оккупированных территориях).
Имярек С не согласен с ними, но считает, что никакого неуважения к А и Б их вышеуказанная позиция вызывать не должна и преступного или низкого ничего не содержит. По мнению С их выбор, может, и не лучший, но порогово этичный.

При этом имеем:
И А, и Б, и С прекрасно знают, что с точки зрения законов их страны, КАК И С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БЫТОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ то, что они предлагают или одобряют – осуществленные без суда и следствия, по чистому этническому признаку, репрессии по отношению к ни в чем не уличенным и не подозреваемым персонально людям - тяжкое преступление. .


Не надо расписываться за всех.Говорите за себя.С точки зрения БЫТОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ--это ещё очень слабое и недостаточное воздаяние чеченцам.

Бандитская Чечня неотделима от диаспоры, и денежно, и персонально. Слышал, они к себе в горы, как в отпуск ездят-пострелять, повзрывать, над рабами поглумиться.Чечню надо бить в Москве, потом на Кавказе.

on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
 В 19 веке А и Б именовались бы при всем этом раскладе «нравственными уродами» или «нравственными идиотами»  
 
Что, не уважали в  19 веке ветеранов -кавказцев ?Очень интересно.



on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
  крайнее издевательство над общеизвестными фактами в вежливой форме
 

Не желаете ли на себе примерить ?


А не случалось такого, что аулы на штыки брали и выселяли эту публику ?Было-и правильно делали.


"Теперь - прошу - отведай пули,
Кто духом истинный солдат!
Винить начальство грех и глупо:
Оно, ей-ей, умнее нас
И без причины вместо супа
В котлы не льет гусиный квас.
Идите в горы, будьте рады,
Пора патроны расстрелять,
За храбрость лестные награды
Сочтут за долг вам воздавать;
А егерям прошу не верить,
Хоть лень сослалась на их гурт;
Они привыкли землемерить
Одну дорогу в Старый Юрт"*.
Так честь солдатам говорила,
Паря над лагерем полка,
И лень печально и уныло
Ушла, вздохнув издалека.
Внезапно ожили солдаты;
Везде твердят: "В поход, в поход!"
Готовы. "Здравствуйте, ребята!" -
"Желаем здравия!" - И вот
Выходят роты. Солнце блещет
На грани ружей и штыков;
Крест на грудь - и как море плещет
В рядах походный гул шагов.
Вот Розен!.. Как глава от тела,
Он от дружин не отделен;
Его присутствием несмелый
Казак и воин оживлен!
Его сребристые седины
Приятны старым усачам:
Они являют их глазам
Давно минувшие картины.."

"Койсубулинская гордыня
Гремела дерзко по горам;
Когда ж доступна стала нам
Их недоступная твердыня
Посредством пушек и дорог
(Чего всегда избави бог),
Когда злодеи ежедневно,
Как стаи лютые волков,
На нас смотрели очень гневно
Из-за утесов и кустов,
А мы, бестрепетною стражей,
Меж тем работы берегли
И, приучаясь к пуле вражьей,
Помалу вверх покойно шли,
И скоро блоки и машины
Готовы были навестить
Их безобразные вершины,
Чтоб бомбой пропасть осветить, -
Тогда военную кичливость
У них рассудок усмирил
И непробудную сонливость
Бессонный ужас заменил.
Сначала бодрые джигиты,
Алкая стычек и борьбы,
Они для варварской пальбы
Из-под разбойничьей защиты
Приготовляли по ночам
Плетни с землею пополам,
Дерев огромные обломки,
И, давши залп оттуда громкий,
Смеялись нагло русакам,
Стращали издали ножами
С приветом: "яур" и "яман" -
И исчезали, как туман,
За неизвестными холмами;
Но после, видя жалкий бред
В своем бессмысленном расчете,
Они от явных зол и бед
Все были в тягостной заботе,
Едва зари вечерней тень
Прогонит с гор веселый день
И ляжет сумрак над полями -
Никем не зримыми толпами
В ночном безмолвии они
Разводят яркие огни,
Сидят уныло над скалами
И озирают русский стан,
Который, грозный, величавый
И озарен луной кровавой,
Лежит, как белый великан.
С рассветом дня опять в движеньи
Неугомонная орда:
Отрядов сменных суета
И новых пушек появленье
Своей обычной чередой -
Все угрожает им бедой,
Неотразимою осадой.
Невольный страх сковал умы
Детей отчаянья и тьмы
За их надежною оградой...
И близок час, готов удар!
Кипит в солдатах бранный жар!"


"      Там, где свистящие  картечи
       Метала бранная гроза,
       Лежит в пыли, на поле сечи,
       В три грани чёрная коса .
       Она в крови и без ответа,
       Но тайный голос произнёс:
        Булат, противник Магомета,
        Меня с главы девичьей снёс!...
        Надежда  храбрых  на Пророка
         Отваги буйной не спасла,
         И я во прах веленьем рока
         Скатилась с буйного чела !
         Оставь меня!..кого лелеет
         Украдкой нежная краса,
         Тому на сердце грусть навеет
         В три грани чёрная коса.."Из-за черных облаков


"Блещет месяц в вышине,
Видны в стане казаков
Десять копий при луне.
Отчего ж она темна,
Что не светится она,
Сталь десятого копья?
Что за призрак вижу я
При обманчивой луне
На таинственном копье?
О, не призрак - наяву
Вижу вражеский укор -
Безобразную главу
Сына брани, сына гор.
Вечный сон - ее удел
На отеческих полях;
На убийственных мечах
Он к ней рано прилетел.
Пять ударов острия
Твердый череп разнесли;
Муку смерти затая,
Очи кровью затекли.
Силу дивную бойца
Злобный гений превозмог, -
Труп холодный мертвеца
В землю с честию не лег.
И глава его темнит
Сталь десятого копья,
И душа его парит
К новой сфере бытия..."


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/14/06 в 12:56:18
2Eltekke:
Ответы на вопросы Могултая:
I. По поводу солдат А и Б:

Quote:
Государство и не думало учить такому (Гитлер вот учил гитлер-югендов прямыми и ясными словами, что евреи – не люди, Советское и Российское  государство ничему отдаленно похожему на дела А никого не учило). Оно во всех своих наставлениях и школах учило прямо противоположным вещам.
Общество, через открыто передаваемые в семьях наставления, обычаи и примеры, и не думало учить такому. Оно учило через все эти каналы прямо противоположному.
Реальная массовая практика общественной жизни и не думала давать такие примеры: в обществе люди не занимались то и дело безнаказанными и/ или молчаливо санкционируемыми произвольными избиениями друг друга (ни вообще, ни под лозунгом «чтоб жизнь медом не казалась»).
Все это, кстати, хорошо знали сами А и Б, по каковой причине эти дела старательно скрывали от начальства и практически никогда не оглашали перед своими домашними.

Вот ведь какая ситуация странная получается. С детства этих солдат учили в семье, в школе, в пионерской организации, в комсомоле, что нехорошо обижать слабых, что нужно защищать и помогать товарищам, нужно уважать старших, нужно соблюдать закон и порядок и казалось бы в такой обстановке для них к 18 годам это уже должно было стать твердыми принципами. И тут раз, их призвали в армию и за год все резко поменялось, А уже издевается над своими сослуживцами, а Б молчаливо на это смотрит с легким неодобрением. Как же так получилось? Один год перечеркнул более чем десяток лет. Странная ситуация. Причем это подействовало как минимум на 90% всех призванных в армию. Поразительная просто ситуация.

Так а может за год принципиально этичиеские принципы не пересматривались? Может они такие и были? Только откуда они такие взялись, если вокруг как вы говорите было все правильно?
А все просто на самом деле, взялись эти этические принципы из дворовых подростковых компаний. Там сорвать злость на члене компании с более низким рангом ударив его или унизив было достаточно распространено, хотя и не сильно одобрялось. Ровно позиция солдата Б. Так чего удивляться что таких 90%.

Можно конечно спросить, а почему это подросток решил учиться этическим принципам в уличных компаниях а не в пионерских и комсомольских организациях, как это ему было положено и предписывалось. Раз он сам выбрал уличную компанию - значит сам и подонок. Можно конечно и так считать, но я думаю что выбор у него был небольшой. И причины тут две:
1. В России исторически сложилось, что этические принципы которые были приняты в народе сильно отличались от этических принципов декларируемых государством. Потому что к самому госдуарству по большей части относились как к чему-то чужеродному. Понятия и народ и государство были исторически разделены. К госдуарству относились с опаской, недоверием или презрением, а чаще всего с различными комбинациями этих чувств. Государственные законы чаще всего исполнялись за страх а не за совесть. И совершенно логично что в такой обстановке "народная" этика имела категорический приоритет перед "государственной".
Да, брежневское госдуарство уже учило людей по большей части хорошим и правильным вещам. Но увы, поздно. Государству уже никто не верил. Ну вот к примеру, что было бы, если бы известный в округе убийца, вор и насильник вдруг бы покаялся и стал делать добрые дела, кормить голодных, давать кров бездомным, защищать обиженных. Предположим он покаялся искренне и искренне делает эти добрые дела, которые приносят реальную пользу а не только показушно. Но подумайте, сколько людей захотят иметь дела с этим человеком, если преступления он творил десяток лет, а добрыми делами занимается только последний год?
Кстати, советское госдуарство не покаялось, оно просто в тихую поменяло своим нормы. Так что трудно было ожидать что люди проникнутся к нему довериен имея такой негативный багаж прошлого.
2. Правильные этические нормы которые пропагандировало брежневское государство были сильно сдобрены соусом коммунистического идеологизма. А у народу на этот соус уже рвотные рефлексы были, поэтому и этические принципы под этим соусом усваивались гораздо хуже, вкус сосуса сильно мешал. Собственно Антрекот на эту тему уже сказал.
Я комсомола уже не застал, но вот пионерскую организацию еще помню. Да, было там и такое, что побуждало верить в эти принципы, причем искренне, но это с самого начала, а потом фальш и официоз надоедали и приносили разочарование, хотелось отказаться от всего этого. Думаю не так много людей были свособны фильтровать хорошие вещи в пионерском и комсомольском воспитании отбрасывая идеологический мусор. Большинство видимо предпочитали искать альтернативу, какую они ее находили - уже понятно.

И последнее, почему государство и школа не научили солдат А и Б хорошему уже более понятно, но почему их не научила этому семья.  Авторитет же семьи был достаточно значимый. А потому что в семье тоже могло быть по разному. Если эти солдаты в детстве получали от пьяного отца зуботычины "за просто так", то у них и могло сложиться впечатление что это нормальный образ дествия, что младшие получают от старших, при том, что дворовая компания это подкрепляла.

II. По поводу граждан А, Б и C и пропагандируемых и одобряемых ими методам борьбы с терроризмом и сепаратизмом. Но ведь по сути оба метода (про то чтобы брать в заложники любых чеченцев я не слышал, слышал что родственников террористов предлагали) являются ничем иным, как применением коллективной ответственности.
Советское государство можент прямо и не учило принципу коллективной ответственности, но вот косвенно сделало все чтобы этот метод выглядел для людей приемлимым. Потому что не только при Брежневе, а ажно и при позднем Горбачеве учили:
1. Приоритету коллектива над личность. (каждый сам по себе только палец и только все вместе кулак)
2. Классовому подходу к различным историческим и политическим событиям. И такому понятию как классовые враги.
3. Депортации по этническому признаку не были осуждены.
И я думаю от понятия классовый враг до ответственности по классому принципу один шаг, а это уже подвид коллективной ответственности.
А в условиях изменившихся обстоятельств нетрудно сделать еще один шаг, перейти от коллективной ответственности по классовому признаку к ответственности по этническому. Особенно при условии, когда противник сам наглядно демонстрирует этот принцип.
Плюс догма о превалирующей роли коллектива над личностью и способствовало тому, что люди даже не пытались применять обычную бытовую этику к национальным конфликтам. Мыслили исключительно коллективами (то есть этносами в данном случае), а не отдельными личностями и их персональными винами и наказаниями.

Насчет неперевоспитываемости людей типа А и Б. Я тут не совсем понял, это про солдат или про те предлагаемые методы решения чеченского конфликта?
По второму вопросу я некоторое время назад разделял частнично мнение А, сейчас не разделяю, и понимаю его ошибочность. Не знаю, перевоспитался ли я. Думаю что врядли. Просто получил больше информации по этому вопросу, и из разных источников. Это заставило меня изменить мнение.

P.S.
А что произошло в 1762-м году?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/14/06 в 14:09:10
Кстати мне еще не все понятно по вопросу о брежневском СССР. А конкретно по тому моменту какова там была общественного состояния и насколько сильно она упала в современной России по сравнению с тем уровнем.
Вообще как обычно считается эта планка? По дескриптивным этическим нормам или перскриптивным? И если по перскрептивным, то по каким? По тем нормам, что официально предписывает государство, по тем что принято считать нормамы в "народе", в бытовом применении?
Если считать планку в позднем СССР по официально предписываемым общественным нормам, вроде того как должен себя вести пионер/комсомолец/коммунист, то получается что планка стояла достаточно высоко. Но тут у меня возникают сомнения, она там действительно стояла или была нарисована? Какой % населения серьезно относился к этим этическим принципам и считал их своими? Насколько я понимаю "вавилонскую" теорию, поднят общественную планку только предписаниями сверху невозможно, нужно чтобы значительная часть народа восприняля эти предписания. А обычно наоборот официальные предписания фиксируют уже достигнутый уровень планки в принятых в народе неофициальных нормах.
Но в СССР ни того, ни другого не было. Народ не сделовал официальным предписаниям, более того, элита им тоже не следовала. А бытовой уровень этических норм был другим.
Я думаю было бы неправильно оценивать уровень реальных политических и гражданских свобод в СССР только читая брежневскую Конституцию. Так же думаю будет не верно считать достигнутой обществом планкой те этические принципы которым учили в школе, в институте и на комсомольских собраниях.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/14/06 в 14:21:13
Вопрос к уважаемому smrx

"Государству уже никто не верил. Ну вот к примеру, что было бы, если бы известный в округе убийца, вор и насильник вдруг бы покаялся и стал делать добрые дела, кормить голодных, давать кров бездомным, защищать обиженных. Предположим он покаялся искренне и искренне делает эти добрые дела, которые приносят реальную пользу а не только показушно. Но подумайте, сколько людей захотят иметь дела с этим человеком, если преступления он творил десяток лет, а добрыми делами занимается только последний год"

Что значит "государство" ?
Я видел людей ,ненавидевших всё начальство скопом, но таких единицы.
Кого Вы имеете в виду ?Партпропагандистов, которых считали противными дурачками ?Милиционеров ?Загадочную Контору ?
Офицеров ? Руководителей предприятий ?Партийцев ?
Классных руководителей, пионервожатых ?
Какое зло от государства видел 20-летний "дед" ?
Думаю, и его родители не видели, и никто их не обманывал( то есть обманывал, конечно, но по мелочам)

Да, дворовая и уголовная этика, распространившаяся и укрепившаяся в ВС по нескольким причинам, главные суть
1)Положение солдата  как арестанта, по нормам современного общества
2) Отсутствие идеологии
3) Отсутствие профессионального сержантского состава
4)Призыв  малообразованного контингента, причём это не крестьянские парни, а городские низы;-когда брали студентов, они так себя дедами, насколько слышал, не вели;призыв бывших "сидельцев"
5)слабый контроль над положением дел в армии, самоуспокоенность, отсутствие специальных служб, занимающихся проблемами личного состава(и чем могли бы   заняться замполиты)


P.S.К прешествующему.

перейти от коллективной ответственности по классовому признаку к ответственности по этническому. Особенно при условии, когда противник сам наглядно демонстрирует этот принцип.
к ответственности по этническому. Особенно при условии, когда противник сам наглядно демонстрирует этот принцип.


Вот именно-но и классовым браты-демократы отнюдь не брезгуют

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/14/06 в 14:29:50
Chitaju Antrekota i smrx, i dumaju, chto mne, kazhetsja, chertovski povezlo, chto ja byla sushestvom neobshitel'nym,a cennostjam, koi mne v shkole i sem'e vnushali, doverjajushim. V rezul'tate shkola i roditeli na menja povlijali pravil'no, a nikakih nepravil'nyh dvorovyh kompanij mne na doroge ne popalos'. :)

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 14:49:52
Еще как повезло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 15:26:15
2 Исаак Васин.

"В какой жуткой стране живет ув. Эльтекке... Не могу не посочувствовать. Почти по Победоносцеву: "Да знаете ли вы, что такое Россия? Ледяная пустыня, по которой бродит лихой человек."

И до какой же степени был прав старичок Победоносцев!  40 лет не прошло, и проверили...

"Как всегда ведь не скажут, откуда дровишки, т.е. статистика... Ссылок на конкретные источники не дадут...  "

Да почему ж не скажут. Копаться в прессе дело муторное, но сделаем. На все данные опросов дадим ссылочки...


2  Фарнабаз

"Мы за КПРФ голосуем-хотя и не питаем особых иллюзий".

Вот ведь как тяжело-то Вам, должно быть, голосовать за партию, которая геноцид русского народа 1917 - 1920 гг. называет великой справедливой революцией... Сочувствую, почти как мне Исаак Васин.
С другой стороны, в Зюганове, конечно, от коммуниста только то, что на его пузе можно написать слово "Коммунизм" большими буквами, и еще останется много места.

"P.S.Не победил бы Лебедь.Это просчитывалось".

Да я и не спорю. И у РХД Аксючица, в коем я состоял в 92-93, не было шансов... Не все же на выигрыш играть, иной раз и не для того стараешься.

"Имярека А надо судить трибуналом, вместе с комвзвода  и комроты, не интересуясь тем, что он считает и как о себе думает.
Тогда мозги у имярека Б сразу встанут на место"

Классический ответ мимо вопроса (то есть если это Вы мне отвечали, а не просто делились соображениями по поводу). Я спрашивал, ПОЧЕМУ имярек А и имярек Б такие, а Вы отвечаете, что с ними делать. Это и так известно, целиком тут с Вами согласен..  

"Не надо расписываться за всех.Говорите за себя.С точки зрения БЫТОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ--это ещё очень слабое и недостаточное воздаяние чеченцам".

О-о! Уже интересно. Вснгда приятно наблюдать за самовыявлением феномена такой степени яркости. Но огорчу Вас: с точки зрения бытовой справедливости, а равно и любой другой, воздаяние может быть только отдельному человеку за его деяния (или организации, действующей как единое целое с одной головой, по ее приказам). "Чеченцам" вообще воздаяния вообще никакого быть не может, потому что чеченцы вообще, как целое, ничего не совершали. Этнос - это не один человек и не организация, чтобы что-то совершать и нести за это ответ. Есть преступники-чеченцы, им за преступления положено воздаяние карой. Есть заслуженные перед Россией чеченцы, им за заслуги положена награда. Есть просто ни в чем не замеченные чеченцы, им положена как согражданам России безопасность. Никакого общего воздаяния "чеченцам вообще" по справедливости быть не может.

"Бандитская Чечня неотделима от диаспоры, и денежно, и персонально. Слышал, они к себе в горы, как в отпуск ездят-пострелять, повзрывать, над рабами поглумиться.Чечню надо бить в Москве, потом на Кавказе".

"Неотделима" - это как? бандит к диаспоре ложноножкой прилепился, а та вся тоже склеена? Вы слышали - это, конечно, источник  авторитетный. Но дело-то даже не в этом. Вы о чем говорите? Что какие-то чеченцы из Москвы совершают преступления и связаны с боевиками. Кто бы сомневался!
Ну так хватайте их, судите, карайте. Бейте чеченских пособников боевиков в Москве, это действительно правильная мысль.

Но это ж трудно...  Устанавливать там кто, что, кто ездил, кто не ездил, кто пособник, кто не пособник... Это ж работать надо следствию и суду, а диких фантазий про справедливое воздаяние многим разным людям разом неизвестно за какое дело - дела-то у них разные - придумывать не придется...
Гораздо легче просто по этническому принципу похватать людей, без обвинения, подозрения и улик, да и "воздать" всем и каждому неизвестно за чью и какую вину. Это по нашему, по-патриотически... Чем Вы отличаетесь от любых других предателей своих сограждан? Тем, что отбираете для предательства сограждан-инородцев?

Или Вы полагаете  заранее доказанным, что ВСЕ московские чеченцы - пособники боевиков? (С детьми своими за компанию)? Гм. Тогда, конечно, дело другое... А вот еще чертики зеленые, тоже жутко опасные, и все на президента Буша шпионят...

"Что, не уважали в  19 веке ветеранов -кавказцев ?Очень интересно".

А что, в 19 веке ветераны-кавказцы брали по России подданных Российской империи, ни в чем ни перед кем не уличенных, и высылали их куда-то без суда и следствия, просто за то, что они определенного этноса, допустим, чеченцы? Да окститесь Вы, Вы же "патриот".  Вам положено хоть знать, что именно за Родину Вы любите...  Не делали такого ветераны-кавказцы, и никто не делал. Так их-то было за что уважать.

"А не случалось такого, что аулы на штыки брали и выселяли эту публику ?Было-и правильно делали".

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Они что, аулы лояльных подданных Российской империи брали? С перепою, наверное,  пошли штурмовать ни в каком мятеже не уличенных  чеченцев-соподданных? Или они воевали против врагов, открыто поднявших мятеж и воюющих с русской армией? Да, так и было.

Так при чем тут в таком случае идея депортировать законопослушных сограждан за то, что они чеченцы? Тех, в ауле, на штыки брали, и аулы жгли за то, что они чеченцы, или за то, что они мятежники и с Россией воюют?!

Илди Вы и этой разницы не приметили, Вам одно важно - что и тут чеченцы, и там чеченцы? А мятежник, боевик, законопослушный - это иррелевантно?
Да. Крепко оно Вас зацепило - с вашим-то справедливым воздаянием всем скопом невесть за что и сравнением кавказцев, воющих против воооруженного открытого врага, с идеей взять без суда и следствия гражданина твоей страны просто потому, что он чеченец, без обвинения в каком бы то ни было преступлении, и куда-то выслать... Разницы и сейчас не видите? Это уж не право на бесчестье,   это какое-то обязательство по бесчестью получается.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 15:36:47
2 смрх. Присоединюсь к Фарнабазу в его ответе Вам. Но самое главное - ваше оправдание годится для ЛЮБЫХ преступлений. Все. Раз Ленин-Сталин безнаказанно убивали, и официальная норма это оправдала, то теперь хоть ребенка на части режь - ты ж не виноват, откуда тебе после такого ужаса с нормой было понять без высшего филологического, что детей резать нельзя...

2 Антрекот.

Простите, но я никак не готов настолько девальвировать понятие нравственной ответственности (для всех, кроме тех, кого учили ТОЛЬКО ХОРОШЕМу и ТОЛЬКО ОЧЕНЬ ХОРОШО), как это происходит в Вашем рассуждении.

"II . 1990-е годы, 1-я чеченская.  Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.  

В этом случае мы опять-таки имеем дело с _чрезвычайно_ распространенной формой [вычеркнуто цензурой] заблуждения.  Она даже на этом форуме проявлялась неоднократно.   В общем виде это заблуждение выглядит так «любые правила действуют только в отношении тех, кто их признает.   Если некто нарушает наш закон/конституцию/обычаи/нужное вставить, то и с ним церемониться нечего.  Любые меры по отношению к такому лицу/группе лиц правомочны – лишь бы были действенны - и никак нас не запятнают.»

Ничего общего с обсуждаемым примером у приведенного Вами сдвига нет. Ни в чем не уличенный согражданин-чеченец -   это по определению как раз один из тех, кто ПРИЗНАЕТ наши правила и законы.


И опять то же самое. Да, есть некий сдвиг. Ну так и суки те, кто этот сдвиг в себе провел и принял. Его НЕ ТОЛЬКО этому сдвигу учили. Но и противоположным вещам. И выбор он сделал сам.

У немцев тоже была уйма массовых сдвигов в 30-х 40-х. Все, раз массовые, то не виноваты?

И, опять  же, нет такого преступления, которое по Вашей логике оказывается возможным вменить в нравственную ответственность гражданину никакой страны. В Америке тоже сдвигов разных масса, и там разные люди и разные среды тоже разному учат... Только в раю мождно будет по Вашему алгоритму кому-то что-то вменить в моральную ответственность. Но там преступлений нет.


Почему думаю, что неперевоспитуемы А и Б (в своей массе)? Да прецедентов что-то не слыхать самовосстановления этических ценностей после их деградации в определенной среде без силового вмешательства в эту среду _извне_ / сверху. Нет таких прецедентов.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 15:38:43

Quote:
Это уж не право на бесчестье,   это какое-то обязательство по бесчестью получается.  

Именно.  А Вы удивляетесь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 15:42:40
2 Антрекот. Да почему же я удивляюсь? Я не удивляюсь. Я именно об этом феномене и писал там и сям, я его прекрасно знаю. Другое дело, я не ожидал, что Фарнабаз сюда относится - вот этому я и вправду удивился. А отнюдь не тому, что такие вещи на свете есть, или что они распространены.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 15:46:28

Quote:
Простите, но я никак не готов настолько девальвировать понятие нравственной ответственности (для всех, кроме тех, кого учили ТОЛЬКО ХОРОШЕМу и ТОЛЬКО ОЧЕНЬ ХОРОШО), как это происходит в Вашем рассуждении.

Простите, Эльтекке, но Вы _очень_ сдвинули мою позицию.  
Не хорошо и только хорошему.  А _не_ учили с такой мерой интенсивности _плохому_.
Понимаете, я смотрю на дочку председателя колхоза, в 1986 поступившую на филфак - и она совершенно уверена, что если государству с того польза есть, вполне можно человечков прижать практически до любой степени, потому что человечков много, а государство одно.
Два года спустя она это все без нервного тика вспоминать не может.
Что - она сволочью быть _перестала_?  Да нет, никогда ею и не была.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/14/06 в 16:15:31

on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:

"Мы за КПРФ голосуем-хотя и не питаем особых иллюзий".

Вот ведь как тяжело-то Вам, должно быть, голосовать за партию, которая геноцид русского народа 1917 - 1920 гг. называет великой справедливой революцией... Сочувствую, почти как мне Исаак Васин.
С другой стороны, в Зюганове, конечно, от коммуниста только то, что на его пузе можно написать слово "Коммунизм" большими буквами, и еще останется много места.

Конечно, спасибо  за сочувствие,но ничего, привыкли.Гораздо неприятнее, когда революцию и большевизм публично проклинают  , гогоча про себя, прямые наследники большевиков, и ещё зарабатывают политический капиталец.


on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:

в Зюганове, конечно, от коммуниста только то, что на его пузе можно написать слово "Коммунизм" большими буквами, и еще останется много места.


Правильно.КПРФ-это современные черносотенцы(с их недостатками, увы),  государственники.


on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:

"P.S.Не победил бы Лебедь.Это просчитывалось".

Да я и не спорю. И у РХД Аксючица, в коем я состоял в 92-93, не было шансов... Не все же на выигрыш играть, иной раз и не для того стараешься..

Можно ли Вас  так понять, ( не вполне понимаю , что считается чтением в сердцах, и где граница допустимой  трактовки слов   собеседника), что Вашим политическим идеалом на тот момент был всероссийский Хасав-Юрт ? но, в таком случае, не лучше бы поддерживать Демсоюз и явлинских-хакамад ?Они долговечнее  хрипатой куклы с генеральскими погонами.

ЗЫ.Играть всё-таки лучше на выигрыш.


on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
"Имярека А надо судить трибуналом, вместе с комвзвода  и комроты, не интересуясь тем, что он считает и как о себе думает.
Тогда мозги у имярека Б сразу встанут на место"

Классический ответ мимо вопроса (то есть если это Вы мне отвечали, а не просто делились соображениями по поводу). Я спрашивал, ПОЧЕМУ имярек А и имярек Б такие, а Вы отвечаете, что с ними делать. Это и так известно, целиком тут с Вами согласен.. .


?  Вопрос Ваш был такой :

Сам вопрос такой:
1) какие оценки этической шкалы приложимы к самим А и Б?
2) насколько А и Б несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?
3) Если у них по этому делу имеются смягчающие обстоятельства, то есть ли такое преступление, которое они не смягчат примерно в равной степени, а если есть, то почему

Я ответил частично по пунктам  1 и 2, хотя неявно.Разъясняю подробней : А-уголовник,  Б  считает уголовщину нормальным явлением.А подлежит наказанию по закону, как уголовник, отягчённому причинению ущерба здоровью лицам, находящимся при исполнении обязанностей.
Б обязан был, при возможности, воспрепятствовать А ; я затрудняюсь  точной квалификацией его вины.
3.Смягчающим обстоятельством для А и Б может быть психическая травма.


on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
"Не надо расписываться за всех.Говорите за себя.С точки зрения БЫТОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ--это ещё очень слабое и недостаточное воздаяние чеченцам".

О-о! Уже интересно. Вснгда приятно наблюдать за самовыявлением феномена такой степени яркости.


В рамках взаимности, благодарю и вас с Могултаем за откровенно  высказанное   мнение о подавляющем большинстве моих соплеменников как о неполноценных, стоящих по уровню ниже обычных негодяев.Неприятно слышать корчащихся от ненависти к русским , их вере, нравам и обычаям разных лицемерных ПЗ  и прочих  демократов,с закатыванием глазок сюсюкающих о "правахчеловека" и страданиях благородных чеченских\албанских\прибалтийских  фридомфайтеров, зверски угнетённых рюсским империализмом .То ли дело-прямые слова от сердца!


on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:

Но огорчу Вас: с точки зрения бытовой справедливости, а равно и любой другой, воздаяние может быть только отдельному человеку за его деяния (или организации, действующей как единое целое с одной головой, по ее приказам). "Чеченцам" вообще воздаяния вообще никакого быть не может, потому что чеченцы вообще, как целое, ничего не совершали. Этнос - это не один человек и не организация, чтобы что-то совершать и нести за это ответ. Есть преступники-чеченцы, им за преступления положено воздаяние карой. Есть заслуженные перед Россией чеченцы, им за заслуги положена награда. Есть просто ни в чем не замеченные чеченцы, им положена как согражданам России безопасность. Никакого общего воздаяния "чеченцам вообще" по справедливости быть не может.


Не огорчили. Я поддерживаю вполне ясное мнение уважаемого SMRX:
"в либеральных государствах нет механизма борьбы в клановыми структурами _внутри_ общества. Либеральная модель с трудом справляется даже с европейскими клановыми структурами, которые зародились изначально внутри того же общества, например с сицилийской мафией. А с клановыми структурами иммигрантов, для которых такая общественная формация естественное состояние и которую они не сильно то хотят менять думаю будет справится еще сложнее."
и дополню его тем соображением, что любая правовая система  может работать только при соответствующем ей уровне населения.Бессмысленно прилагать законодательство, рассчитанное на современное общество , к запрыгнувшим в него дикарям, живущим родовым строем, и считающих  добычу любого происхождения  доблестью.
Этнос очень даже совершал-геноцид русского населения(убийства и изнасилования в особенно омерзительных формах) ,грабежи-частных лиц и государства, разбой, работорговлю,фальшивомонетничество.И не как отдельные бандюки, а как огромное преступное сообщество, хотя бы и поделенное наи н-ное количество конкурирующих банд-тейпов.

Здесь, конечно, есть вопрос с толкованием слова "этнос"
Я знаю одного старикана, бывшего  рабочего судостроительного завода(кстати-разорённого сперва гайдаровскими методами, потом норвежским директором-от концерна Кваркен, привет ФэтКэту).Он копается в огороде,ловит
рыбу,выпивает с другими стариками и ругается матом.В общем, не отличается от них ничем, кроме внешности.Он чеченец, выросший в детском доме.
Вот к таким представителям чеченского этноса(если  правильно его туда зачислять) никаких претензий, само собой, нет .
Да.Почему этнос-не организация ? Он не только организация.


on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
"Бандитская Чечня неотделима от диаспоры, и денежно, и персонально. Слышал, они к себе в горы, как в отпуск ездят-пострелять, повзрывать, над рабами поглумиться.Чечню надо бить в Москве, потом на Кавказе".

"Неотделима" - это как? бандит к диаспоре ложноножкой прилепился, а та вся тоже склеена?


Да, "прилепился" к финансовой и информационой пуповине, идущей от диаспоры.А каково происхождение чеченских капиталов, думаю, Вы и сами понимаете.



on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
Что какие-то чеченцы из Москвы совершают преступления и связаны с боевиками. Кто бы сомневался!
Ну так хватайте их, судите, карайте. Бейте чеченских пособников боевиков в Москве, это действительно правильная мысль


Рад, что мы одного мнения!
Ну вот, а чтобы выполнить пункт выше, нужно перехватать московскую диаспору и засадить в лагеря -нет, не каторжные, а для интернированных-и детально изучать вопрос.Само собой , с детьми-нельзя же их оставлять без папы- мамы.

on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
Но это ж трудно...  Устанавливать там кто, что, кто ездил, кто не ездил, кто пособник, кто не пособник... Это ж работать надо следствию и суду, а диких фантазий про справедливое воздаяние многим разным людям разом неизвестно за какое дело - дела-то у них разные - придумывать не придется...
Гораздо легче просто по этническому принципу похватать людей, без обвинения, подозрения и улик, да и "воздать" всем и каждому неизвестно за чью и какую вину. Это по нашему, по-патриотически... Чем Вы отличаетесь от любых других предателей своих сограждан? Тем, что отбираете для предательства сограждан-инородцев?


Расследование похождений каждого страдальца обещает быть очень долгим, боюсь, и следователей столько у нас нет.Это у Господа нет времени, и спросится с каждого по делам его.
Так, может быть, принять более оперативные меры ?



on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
Или Вы полагаете  заранее доказанным, что ВСЕ московские чеченцы - пособники боевиков? (С детьми своими за компанию)? Гм.


Я полагаю вероятным в очень высокой степени, что подавляющее большинство чеченцев -или уже состоявшиеся, или будущие преступники, или готовые на преступление люди-по нашим законам, конечно.



on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
Тогда, конечно, дело другое... А вот еще чертики зеленые, тоже жутко опасные, и все на президента Буша шпионят...


Точна.Этих чёртиков недавно у камушка одного прихватили---не слыхали ?


on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
"Что, не уважали в  19 веке ветеранов -кавказцев ?Очень интересно".

А что, в 19 веке ветераны-кавказцы брали по России подданных Российской империи, ни в чем ни перед кем не уличенных, и высылали их куда-то без суда и следствия, просто за то, что они определенного этноса, допустим, чеченцы? Да окститесь Вы, Вы же "патриот".  Вам положено хоть знать, что именно за Родину Вы любите...  Не делали такого ветераны-кавказцы, и никто не делал. Так их-то было за что уважать.

"А не случалось такого, что аулы на штыки брали и выселяли эту публику ?Было-и правильно делали".

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Они что, аулы лояльных подданных Российской империи брали? С перепою, наверное,  пошли штурмовать ни в каком мятеже не уличенных  чеченцев-соподданных? Или они воевали против врагов, открыто поднявших мятеж и воюющих с русской армией? Да, так и было.

Так при чем тут в таком случае идея депортировать законопослушных сограждан за то, что они чеченцы? Тех, в ауле, на штыки брали, и аулы жгли за то, что они чеченцы, или за то, что они мятежники и с Россией воюют?!

Или Вы и этой разницы не приметили, Вам одно важно - что и тут чеченцы, и там чеченцы? А мятежник, боевик, законопослушный - это иррелевантно?



Там законопослушных  праведников столько, сколько их было в Содоме и Гоморре.
Про лояльность к России и согражданство они вспоминают, когда нужно новые дотации выбить из Кремля.
Лояльны они в остальное время также, как палестинцы к Израилю--только устроились не в пример лучше.(Ну и палестинцы рабо- и наркоторговлей, угоном авто  и прочими достойными гордых джигитов промыслами балуются в несопоставимо меньшей мере-)
Никакие они мне ,к Ел-де их,не сограждане-уже хотя бы потому, что меня они своим согражданином не считают.Так что никого я не предаю .

Называть их согражданами русских, а заодно и распространять, как Вы это сделали, название "русские" на бандитов, торговцев наркотиками и живым товаром , только потому, что у них паспорт РФ ,есть поношение русского имени.


Обычный базарный денёк в мирном чеченском ауле.
Приезжает авто , за рулём один из жителей аула.Пассажир пьян.Это русский молодой мужик, которого подпоили в шалмане и уговорили уже бухого поехать в гости, чтоб оценить настоящее кавказское гостеприимство.Всю полноту его ему ещё предстоит вкусить, но  пока он спит, а окружающее оживлённо торгуются , договариваясь о цене раба ; между тем очаровательная кареглазая малышня подбегая, кидает в него камушками.

Вы, само собой, вправе считать их Вашими согражданами и определять им уровень до или выше негодяя.Мне же вменять сие в обязанность не надо.


on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:
Да. Крепко оно Вас зацепило - с вашим-то справедливым воздаянием всем скопом невесть за что и сравнением кавказцев, воющих против воооруженного открытого врага, с идеей взять без суда и следствия гражданина твоей страны просто потому, что он чеченец, без обвинения в каком бы то ни было преступлении, и куда-то выслать... Разницы и сейчас не видите? Это уж не право на бесчестье,   это какое-то обязательство по бесчестью получается.


Про ветеранов-кавказцев.Итак, Вы считаете, что они заслуживали почтения и благодарности ? Прекрасно.Я привёл Вам стихи участника событий, из которых видно(да это и не новость), что население аулов -старики , дети и  женщины-порой брались на штыки,а последние даже, как говорит Лермонтов , порой  насиловались(или они не сопротивлялись процессу)--"как хищный зверь, в какую-то там обитель, врывается штыками победитель, он убивает старцев и детей, невинных жён и юных матерей ласкает он кровавою рукою..."(Я, конечно, могу, поискав, найти высказывание Николая Николаевича Муравьёва, чем занимался целое лето корпус Ермолова.Эти жертвы, понятно, кроме стариков, не могли лично участвовать в мятежах и грабежах и т.п., то есть были невинными и убивались потому, что были чеченцами.
Противоречия не усматриваете ?

P.S.Что меня зацепило ? Не понял, поясните. пожалуйста.

P.P.S.http://www.yourfreespace.net/users/ourland/agit.htm

P.P.P.S. http://www.kiev1.org/page-436.html ,
http://www.migrant.ru/cgi-bin/vestnik.pl?issue200501/article19.shtml


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/14/06 в 16:37:59
2Фарнабаз:

Quote:
Что значит "государство" ?
Я видел людей ,ненавидевших всё начальство скопом, но таких единицы.
Кого Вы имеете в виду ?Партпропагандистов, которых считали противными дурачками ?Милиционеров ?Загадочную Контору ?
Офицеров ? Руководителей предприятий ? Партийцев ?

Офицеров пожалуй нет, но вот остальных... Не то что бы ненавидели. Скорее относились с недоверием. По крайней мере их не считали этическими авторитами у которых стоит перенимать принципы этического поведения. А кто-то и ненавидел, всех сразу или некоторых из этого списка.


Quote:
Какое зло от государства видел 20-летний "дед" ?
Думаю, и его родители не видели, и никто их не обманывал( то есть обманывал, конечно, но по мелочам)

Видел скорее именно обман. Может и по мелочам, но постоянно, системный обман.
Воьзмем к примеру "парня с рабочих окраин", которые в основном и составляли эти категории А и Б солдат. Что он видел? На словах говорилось что государство рабочих и крестьян, все для них. А реально он видел, что те, что шли по комсомольско-партийной линии жили лучше, чем те кто оставались стоять у станка. Получали различные привилегии, которых не было у остальных. Те кто шел в торговлю - то же самое. В итоге декларированое на словах привелигированное положение рабочих было обманом. Да, техническая и гуманитарная интеллигенция могла жить еще хуже, но сам факт обмана это не меняло. Отсюда возникало и желание следовать не указаниям комсомольских лидеров, которые по мнению этого парня ничего хорошего ему не сделают а сделают только себе карьеру, а подчинятся "дворовому авторитету". Его этические принципы хоть и были гораздо хуже, но там реальность от деклараций зато отличалась меньше. Хотя тоже конечно обман был.


Quote:
Да, дворовая и уголовная этика, распространившаяся и укрепившаяся в ВС по нескольким причинам, главные суть  
1)Положение солдата  как арестанта, по нормам современного общества
2) Отсутствие идеологии
3) Отсутствие профессионального сержантского состава
4)Призыв  малообразованного контингента, причём это не крестьянские парни, а городские низы;-когда брали студентов, они так себя дедами, насколько слышал, не вели;призыв бывших "сидельцев"
5)слабый контроль над положением дел в армии, самоуспокоенность, отсутствие специальных служб, занимающихся проблемами личного состава(и чем могли бы   заняться замполиты)

По пунктам 1,3,5 согласен. По 2-му - как же, была же официальная коммунистическая идеология, и ее было много. Проблема что в нее никто не верил, ну так я про это и говорил.
Насчет 4 - я не уверен что только по этому.
Да в общем основная проблема была не только в том,  что дворовая и уголовная этика проникла в армию, а в том что она проникла в общество в целом. А если она проникла в общество, то ничего удивительного, что она оказалась и в армии. Не могла не оказаться.

2Eltekke:
Вовсе не любого преступления. Те, которые лежали ниже фактически существующего тогда в "народе" уровня планки - так не оправдываются. В частности резня детей. Я так понимаю, что основная причина, по который Вы называете означенную группу людей "подонками" это то, что они сильно понизили планку этических норм существовавших в обществе без каких-то важных причин а только ради своей выгоды. Так вот, я тоже думаю что планку понизили, но не настолько сильно, потому что в СССР планка реально не стояла там, где ее положение декларировалось. И за это несоотвествие планок реальной и декларируемой люди из этой категории персональной ответственности не несут.
Поэтому я не буду однозначно записывать в сволочи и подонки человека воровашего в то время у государства (потому что в "народной" этике это не осуждалось. В то же время человек ворующий у своих - сволочь и подонок однозначно, потому что это преступление точни ниже всех планок существовавших тогда в различных средах общества, в том числе в дворовой и уголовной. Не было среды в которой человек мог вырости с убеждением что воровать у своих хорошо, поэтому такой поступок с его стороны - это несомненно личный и осознанный выбор. Это преступление не оправдывается.

Я собственно не пытаюсь доказать, что у людей было право на остальные преступления. И не говорю, что это были не преступления. Но вот понять что это преступления им было не просто. И не в силу их личных качеств, а в силу сложившейся обставовки. Потому что когда "курвится" один человек, это легко объясняется его личными этическими качествами. Но когда это уже становится статистикой, когда в стране около 75% населения (если я правильно понял Ваши утверждения) делает скверный этический выбор, то у меня для этого есть только два виранта объяснения:
1. На этой территории в силу какой-то аномалии рождаются люди с предрасположенностью к "этическому уродству".
2. Людей этическими уродами делает среда обитания и багаж исторически сложившисхя законов общества.
Мне второй вариант кажется более правдоподобным.

И потом я повторю свой вопрос насчет того, по каким параметрам будем сичтать высоту планки? По "народной" этике или по официальной?
И для примера опять вспомню карфагенян с их жертвами младенцев.
Вот к примеру очередной правитель Карфагена посмотрев на греческий опыт решил что человеческие жертвоприношения плохо и запретил их законом. Будем считать что с этого момента планка в обществе поднялась и те кто продолжил жертвоприношения подонки?

P.S.
Я думаю, может весь спор крутится вокруг разного понимания некоторых определений.
Я бы, например, называл бы подонками людей, которые сознательно нарушают реально существующие в обществе этические принципы и считающий себя свободным от них.
А тех, кто творит и оправдывает преступления, при этом искренне увереных что они это делают во благо обществу или по крайней мере не во вред, я бы называл злобными или преступными глупцами, при условии что они совершают или поддерживают эти злобные и преступные глупости не единично и не в состоянии аффекта.
То есть преступление может быть и одно, но вот людей его совершающих можно и думаю нужно называть разными словами в зависимости от их мотивов.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 17:00:57

Quote:
Так вот, я тоже думаю что планку понизили, но не настолько сильно, потому что в СССР планка реально не стояла там, где ее положение декларировалось. И за это несоотвествие планок реальной и декларируемой люди из этой категории персональной ответственности не несут.

Совершенно верно.  При этом _декларированная_ позиция планки, по крайней мере, к 70м была дискредитирована в последней степени.
Какое-то время оно хоть в какой-то мере компенсировалось семейными и традиционными ценностями - но та же дедовщина в армии сформировалась тогда, когда армия перестала быть крестьянской/городской и стала по преимуществу _маргинальной_.    Это те самые люди, которые, согласно бессмертному исследованию, жгли кнопки и писали матерные слова на стенках новенького лифта, потому что в неисписанном лифте им было _некомфортно_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/14/06 в 17:03:55
2Ципор:

Quote:
Chitaju Antrekota i smrx, i dumaju, chto mne, kazhetsja, chertovski povezlo, chto ja byla sushestvom neobshitel'nym,a cennostjam, koi mne v shkole i sem'e vnushali, doverjajushim.

Да я почти так же. В дворовых компаниях я был только в детстве. В подростковом возрасте для меня они были не интересны и вызывали отторжение. Но я понимаю, что при несколько иных обстоятельствах я там мог бы быть, и врядли бы у меня получилось сопротивлятся влиянию среды.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/14/06 в 17:06:12

Quote:
Это те самые люди, которые, согласно бессмертному исследованию, жгли кнопки и писали матерные слова на стенках новенького лифта, потому что в неисписанном лифте им было _некомфортно_.


A chto za issledovanie?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 17:27:41

on 02/14/06 в 17:06:12, Ципор wrote:
A chto za issledovanie?

В свое время, если я не ошибаюсь, в МГУ провели полевое исследование по уличному вандализму.  Еще в сугубо советские времена.  Пытались понять, почему режут трубки, калечат телефонные будки, портят лифты...
То есть, делают гадости, не имеющие практической пользы, а часто аукающиеся и самому пакостнику (как с телефонами, например).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/15/06 в 01:02:04

Quote:
И общего с делами Рузвельта нет ничего, за исключением _эвакуации_ немцев в 1941 году.

Там несколько национальных групп попало, почти одинаково. (И, собственно, приведенный фрагмент - это именно 41-й, но не с немцами. )

Собственно, от "индивида Эн" требовалось всего две вещи:
а) немного разбираться в истории
б) быть сторонником И.В.
Судя по реакции (исчезли "подонки" и начали поступать возражения) - образ получился удачным. :{)
Но то, что Вы отвечали, меня несколько удивило:
Аргумент про то, что, дескать, в США интернировали не граждан США - японцев, а граждан Японии, а граждан США - просто тоже с ними за компанию , поверьте, редкостный. Да ведь точно так же во всех советских репрессиях репрессировались преступники и предатели, ну и законопослушные граждане СССР - "тоже". И в Рейхе уничтожали изменников, паразитов и носителей бациллы большевизма, ну и, да, действительно, есть грешок, законопослушных евреев - "тоже коснулось".
(Кстати, описание - "поставили на полное гособеспечение, дали работу и огородили колючей проволкой" - оно гораздо короче может быть выражено.)
_Подробности_ же (кого везли в теплушках, а кто топал полтыщи километров пешком; как при транспортировке действовали местные жители; кто вкалывал, а кто баклуши бил) американских, польских и прочих интернирований,  не входят в число распространненых и, тем более, всеобще обязательных на территории бывшего СССР сведений. Таким образом, столкновение с действующей моделью сталиниста, обладающего некоторой информации _сверх предписанной_ "демократической" схемы истории
превращают оценку, которая должна (с чего бы?) следовать только из "безусловных фактов" в предмет
обсуждения.
Далее.

Quote:
А о том, что вот если бы кто-нибудь заявил, что мера эта в целом преступная  (а не заступился за данную конкретную семью) - то вот тут он не в сводку бы попал, а в лагерь или под расстрел.


"Безусловно", а также был бы постановлен в угол, лишен обеда и разорван на тысячу маленьких медвежат.
Ну, допустим, на эту болтовню обратили серьезное внимание (что возможно в одном единственном случае). Как ее будут квалифицировать? Правильно, как антисоветскую агитацию. Ст. 58, ч.10. Какой расстрел? О чем Вы? Вы хоть советский УК читали?

5810 Пропаганда или агитация, содержащая призыв к свержению, подрыву или  ослаблению Советской Власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений(ст.ст. 582-589 настоящего Кодекса, а равно распространение или храниение литературы того же содержания влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.



Quote:
Не отдельных граждан из этих категорий по подозрению и компромату в их адрес, а сами эти категории целиком=огулом

Ну да, не огулом, а по категориям. Которых всего три:
красная карточка - тюрьма,
розовая(немецкие подданные) - концлагерь,
желтая - (спец)переселение.
О других категориях ничего не известно. :)
во всех населенных пунктах Польши, где имелись немцы, последним вручали специальные предписания, отпечатанные на бланках красного, желтого и розового цвета

Правда, на практике следовать этим категориям не получилось и - "гони всех на восток". Вот молодцы власти 2-й РП, не всех огулом в тюрьму посадили, а только явных врагов, а остальных просто хотели выселить. (А могли и ножичком полоснуть, правда). И чем же они принципиально отличаются в лучшую сторону от поведения И.В. Сталина в 41-м? Тем, что Сталин всех выселил?

Поясню фразу "если в стране идет гражданская война, то ее как пункта списка быть не может" примером.
Российская Империя в 1919 не совершала никаких действий по уважительным причинам. Она отсутствовала.


Quote:
Вообще-то строить этическую оценку имярека Эн посредством сравнения его этических оценок в определенном вопросе с неким стандартом этической оценки в том же вопросе – это самый обычный и оправданный способ.

Простите, мы имеем два черных ящика. Один (полагающий, что разделить на три категории из которых одну - в тюрьму, другую - в концлагерь, а третью - сослать отличается в лучшую сторону от решения всех сослать) принимаем эталонным. Ладно, допустим, в порядке бреда. Потом на вход этих ящиков гоним _разную_ информацию.
Увидев различные результаты мы объявляем, что второй работает неправильно. Ничего не смущает?

Далее по вопросам.

I. См. ответ Фарнабаза.
II. А что простите у А на входе? Вы хоть помните пропаганду по ТВ времен 1-й чеченской?
Не дословно, но общие мотивы постараюсь передать
Глава 1-я:
Маленький гордый народ, _все как один человек_ веками борются за свои права, за свободу, против тиранов и сатрапов и тд. и тп.
Основная тема - тождество чеченцы = дудаевцы.
Глава 2-я:
Смотрел-смотрел А сильно демократический канал НТВ (как раз настаиваший на этом тождестве), потом взялся читать. Ну, например, отчет "Мемориала" по Самашкам. Появляются первые непонятки: видите ли, там поминаются некие проживающие(формулировка "правозащитников") у невинных жертв люди без документов, фамилий - только одни имена известны - сплошь христианские да славянские. Кто такие, откуда, почему - этого "правозащитники" почему-то не объясняют.
Далее А начинает искать объяснений. И их, разумеется, получает. В достаточном количестве.
Права человека оказываются правами иметь не меньше трех рабов, свобода - свободой грабить проходящие мимо поезда и так далее.
И заложенное еще в главе 1-й тождество раскрывается вполне определенным образом.
А дальше - реакция отторжения - "идите вы все с такими правами и такой свободой куда подальше" (напр. в Чечню, хотя я слышал версии, куда более странные - например, в Калининград, с эвакуацией оттуда прочего населения и предоставлением независимости - "пусть прибалты, поляки и прочие европейцы сами в зинданах посидят, может, очухаются").
Что здесь, извините, странного или необычного демонстрирует А?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 01:43:02

on 02/15/06 в 01:02:04, Tehnik wrote:
"пусть прибалты, поляки и прочие европейцы сами в зинданах посидят, может, очухаются").


Надо  полякам  в зинданах  сидеть.Это не русские размазни.Там чеченским"беженцам" живо маски-шоу представили-кавказ-центр заверял, что две чеченки аж выкинули.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/15/06 в 18:33:37
2 Антрекот.
"Простите, Эльтекке, но Вы _очень_ сдвинули мою позицию.   Не хорошо и только хорошему.  А _не_ учили с такой мерой интенсивности _плохому_".

Извини, но мне кажется, что этот тезис рассыплется, как только от общих культурантропологических рассуждений об эволюции нравов в стране вообще (дело в том, что на этом уровне понятия вины и этической оценки вообще не употребляются - вот поэтому-то при танцах от этой печки у тебя, Р2Р и других и выходит, что "не виноватые они") перейти к конкретным мнениям конкретных людей. Вот, например, той самой дочки.

"Понимаете, я смотрю на дочку председателя колхоза, в 1986 поступившую на филфак - и она совершенно уверена, что если государству с того польза есть, вполне можно человечков прижать практически до любой степени, потому что человечков много, а государство одно".

Это формулировка серьезная? Потому что под нее подпадает, например, идея перебить всех одиноких инвалидов для сокращения госрасходов, а не-одиноким не платить пенсий по инвалидности. Государству от того была бы безусловная и однозначная польза.
Одобрила бы твоя знакомая такую меру? Тогда, конечно, не сволочь, потому что сволочь было бы для нее слишком мягким эпитетом.
А если нет, то твоя формулировка неточна, и пока ее не уточнить, вопрос о том, как ее оценивать, решать невозможно.

"Два года спустя она это все без нервного тика вспоминать не может.
Что - она сволочью быть _перестала_?  Да нет, никогда ею и не была".  

Что же это на нее нервный тик нападает? Если дело просто в том, что вот, человека плохо учили некоторой грамоте, и он ее плохо знал, а потом начали учить хорошо, и он ее теперь знает хорошо, - что ж ему содрогаться при воспоминаниях? Разве человек  будет содрогаться при мысли о том, что до 3 лет вот он не умел читать, а только потом выучился? Или при мысли о том, что в 3 года он давил пауков для развлечения, и только когда ему объяснили всякие вещи, перестал?

Но допустим, что эта дочка в самом деле
"уверена, что если государству с того польза есть, вполне можно человечков прижать практически до любой степени", пусть не в таких ярких формах, как описано выше, но в чуть менее ярких.

Вопрос. КАК она пришла к такой позиции? Просьба на ситуацию в стране вообще не ссылаться - человек формирует свою позицию не по итогам анализа положения в стране вообще. Люди формируют свое представление о норме под влиянием извне  ровно двумя способами:

1) авторитетные в их глазах инстанции прямо и четко формулируют норму А и учат ей этого человека. При этом инстанции сопоставимого авторитета противоположных норм не формулируют и им не учат (1а) или все-таки учат, так что  обсуждаемого человека такая ситуация ставит перед необходимостью думать и  выбирать  (1б).

2) норма не формулируется, но в обществе есть большое количество прецедентов, в которых эта норма де-факто имплицитно воплощена, и эти прецеденты рассматривается, как допустимые и нормальные, так что наблюдая этот опыт, человек бессознательно усваивает эту норму, а то и формулирует ее. Если на улице все всех дубасят и никто никого за это не наказывает, и никто из близких или знакомых искренне, выражая свою личную позицию (а не с амвона по обязаловке и агитпропу), не говорит, что это скверно, и не учит чему-то противоположному - то человек естественно усваивает, что агрессивно бить - это вполне нормально.

Здесь тоже есть два варианта: в социальном опыте данного лица попадались ТОЛЬКО такие прецеденты (2а); есть и порговое количество прецедентов противоположного типа (2б), так что лицо так-таки знакомят с РАЗНЫМИ системами ценностей, и он имеет реальную возможность  делать выбор.

То есть если данный гитлер-югенд с детства видел исключительно как евреев бьют и гонят, и все считали, что так и надо, то ему не в большой укор  эту идею разделить. Но если его батюшка или его сосед, заслуженный ветеран Первой мировой, сказали ему как-то по секрету, что вовсе не все евреи такие гады, то все - на него ложится ответственность за его выбор.

Итак: от кого и как твоя знакомая получила ту идею, что "если государству с того польза есть, вполне можно человечков прижать практически до любой степени", и почему эта идея оказалапсь в ее глазах достаточно авторитетной, чтобы с ней согласиться? Не со всем же она соглашалась, что от кого-то слышала или где-то видела!
2. Технику
"чем же они принципиально отличаются в лучшую сторону от поведения И.В. Сталина в 41-м? Тем, что Сталин всех выселил?"

Эльтекке ведь не раз и не два написал, что за ВЫСЕЛЕНИЕ НЕМЦЕВ в 41 Сталина преступником костерить нечего. А костерить его надо за каторгу для оных, запрет им вернуться после войны и выселение других народов вне обстановки военной опасности. Российская империя своих евреев и немцев на время войны 1-й мировой тоже выселяла - и кормила; СШа японцев - тоже, и помогали им вернуться. Вообще во время войны эвакуируют и перемещают  население насильно ради военных нужд. Условия только два: чтобы государство об эвакуированных по возможности заботилось; чтобы это было не наказание без вины, а временная военная / административная мера. Ссылка на вечное поселение под надзор НКВД, да еще после войны, тут и близко не ночевала.

"Российская Империя в 1919 не совершала никаких действий по уважительным причинам. Она отсутствовала".

А вот гоминдановский Китай в 1930-х - 40-х отлично присутствовал и проводил самую определенную

"Простите, мы имеем два черных ящика. Один (полагающий, что разделить на три категории из которых одну - в тюрьму, другую - в концлагерь, а третью - сослать отличается в лучшую сторону от решения всех сослать) принимаем эталонным".

Нет такого ящика у Эльтекке, см. выше. Решение ВЫСЛАТЬ на время войны ничем не отличается, допустим, от решения эвакуировать таких-то, чтоб не попали немцам в руки. И за высылкеу как таковую немцев в 1941 ни я, ни Эльтекке Сталина не попрекаем. А вот решение СОСЛАТЬ навсегда, тем более после войны...


"о, но общие мотивы постараюсь передать

Глава 1-я:
Маленький гордый народ, _все как один человек_ веками борются за свои права, за свободу, против тиранов и сатрапов и тд. и тп.
Основная тема - тождество чеченцы = дудаевцы.
Глава 2-я:  
Смотрел-смотрел А сильно демократический канал НТВ (как раз настаиваший на этом тождестве), потом взялся читать. Ну, например, отчет "Мемориала" по Самашкам. Появляются первые непонятки: видите ли, там поминаются некие проживающие(формулировка "правозащитников") у невинных жертв люди без документов, фамилий - только одни имена известны - сплошь христианские да славянские. Кто такие, откуда, почему - этого "правозащитники" почему-то не объясняют.
Далее А начинает искать объяснений. И их, разумеется, получает. В достаточном количестве.  
Права человека оказываются правами иметь не меньше трех рабов, свобода - свободой грабить проходящие мимо поезда и так далее.
И заложенное еще в главе 1-й тождество раскрывается вполне определенным образом.  
А дальше - реакция отторжения - "идите вы все с такими правами и такой свободой куда подальше" (напр. в Чечню, хотя я слышал версии, куда более странные - например, в Калининград, с эвакуацией оттуда прочего населения и предоставлением независимости - "пусть прибалты, поляки и прочие европейцы сами в зинданах посидят, может, очухаются").  
Что здесь, извините, странного или необычного демонстрирует А?"

Понятно... То есть если по ТВ начнутся массовые передачи о том, что детей на улицах резать нельзя, и эти передачи будет вести Чубайс, прибавляя, что из этого вытекает необходимость повышать тарифы,  то в реакции: "А иди ты на фиг, мы уже знаем, чего стоят твои проповеди! Можно, можно резать детей!" -
то в такой реакции не будет ничего странного и неожиданного?

И второе. Не кажется ли Вам странным, что расправы над чеченцами предгали люди, которые как раз НЕ ВЕРИЛИ воспоминаемым Вами речам либеральных телеканалов??  Они ж эти каналы на дух не переносили, что ж они им поверили в том, что ВСЕ ЧЕЧЕНЦЫ, КАК ОДИН... и т.д.?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/15/06 в 19:01:55

Quote:
Это формулировка серьезная? Потому что под нее подпадает, например, идея перебить всех одиноких инвалидов

О, в какую точку ты попал.  Она, в числе прочего, пыталась оправдать колхозные пенсии государственными нуждами + соображением, что колхозник-то на земле и на такой пенсии с голоду не помрет.  Участок есть?  Есть.  Значит прокормится.  Вот и не надо ему/ей особо пенсию платить.  А за совсем старыми и больными пусть семья смотрит - ну, или дом престарелых.
Так что чтобы совсем уж просто так морить - нет.  
А вот коллективизацию - вполне.  "Ведь стране нужно было."


Quote:
Что же это на нее нервный тик нападает?

Из-за того, что человеку может быть очень неприятно, что он когда-то кошек мучил.


Quote:
авторитетной, чтобы с ней согласиться? Не со всем же она соглашалась, что от кого-то слышала или где-то видела!

Не со всем.  Как я понимаю, это была "разлитая" позиция у нее дома и вокруг.  Возможно, с разными акцентами.  Во всяком случае, она была для нее _сама собой разумеющейся_.  Собственно, ее очень удивило, что можно думать иначе.  
Кстати, про коллективизацию она все поняла, когда на перестройку поближе посмотрела.  Собственно, сравнивала.
И в результате стала большой поклонницей корпоративного государства. :)  И мы спорили уже из-за этого.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 19:26:46

on 02/15/06 в 18:33:37, Mogultaj wrote:
"Глава 1-я:
Маленький гордый народ, _все как один человек_ веками борются за свои права, за свободу, против тиранов и сатрапов и тд. и тп.
Основная тема - тождество чеченцы = дудаевцы.
Глава 2-я:  
Смотрел-смотрел А сильно демократический канал НТВ (как раз настаиваший на этом тождестве), потом взялся читать. Ну, например, отчет "Мемориала" по Самашкам. Появляются первые непонятки: видите ли, там поминаются некие проживающие(формулировка "правозащитников") у невинных жертв люди без документов, фамилий - только одни имена известны - сплошь христианские да славянские. Кто такие, откуда, почему - этого "правозащитники" почему-то не объясняют.
Далее А начинает искать объяснений. И их, разумеется, получает. В достаточном количестве.  
Права человека оказываются правами иметь не меньше трех рабов, свобода - свободой грабить проходящие мимо поезда и так далее.
И заложенное еще в главе 1-й тождество раскрывается вполне определенным образом.  
А дальше - реакция отторжения - "идите вы все с такими правами и такой свободой куда подальше" (напр. в Чечню, хотя я слышал версии, куда более странные - например, в Калининград, с эвакуацией оттуда прочего населения и предоставлением независимости - "пусть прибалты, поляки и прочие европейцы сами в зинданах посидят, может, очухаются").  
Что здесь, извините, странного или необычного демонстрирует А?"

Понятно... То есть если по ТВ начнутся массовые передачи о том, что детей на улицах резать нельзя, и эти передачи будет вести Чубайс, прибавляя, что из этого вытекает необходимость повышать тарифы,  то в реакции: "А иди ты на фиг, мы уже знаем, чего стоят твои проповеди! Можно, можно резать детей!" -
то в такой реакции не будет ничего странного и неожиданного?


Некорректно.Обезопаситься от чеченцев есть прямой общий интерес-зачем терпеть рядом с собой такое счастье ?Необходимость избавиться тем или иным способом от разбойников под сомнение ставить не принято.

Уверения же Чубайса , что из никем не ставящейся под сомнение мысли-детей резать нельзя-следует необходимость  повышения тарифов-не были бы восприняты иначе как попытка запудрить мозги.А вот если б он объяснял, что нужны деньги на избавление от чеченцев, поверить этому мешала б только его плохая репутация.

on 02/15/06 в 18:33:37, Mogultaj wrote:
И второе. Не кажется ли Вам странным, что расправы над чеченцами предгали люди, которые как раз НЕ ВЕРИЛИ воспоминаемым Вами речам либеральных телеканалов??  Они ж эти каналы на дух не переносили, что ж они им поверили в том, что ВСЕ ЧЕЧЕНЦЫ, КАК ОДИН... и т.д.?  


Да здесь всё банально-уж раз из ЭТИХ так душевно относящихся к русским телеканалов стала поступать кое-какая информация о чеченских злодействах, то что ж там творится на самом деле ?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/15/06 в 19:28:05
2Могултай:

Quote:
То есть если данный гитлер-югенд с детства видел исключительно как евреев бьют и гонят, и все считали, что так и надо, то ему не в большой укор  эту идею разделить. Но если его батюшка или его сосед, заслуженный ветеран Первой мировой, сказали ему как-то по секрету, что вовсе не все евреи такие гады, то все - на него ложится ответственность за его выбор.

А если ему это скажет не отец и не сосед, а какой-то посторонний человек из коммунистического подполья, на гитлер-югенде та же ответственность за выбор? И такая же степень ответственности?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/15/06 в 22:27:51

Опять у вас с обобщениями беда.
Эксцессы исполнителей, в частности расправвы с женщинами и детьми в аулах при их взятии - есть эксцессы, а не гос.политика.И уж точно не этих кавказцев и не за это уважали...

Насчет сограждан.

Сотни чеченцев помогнали местным русским, были некоторые за это убиты соплеменниками.
Сотни чеченцев служили в российской армии, в том числе в Чечне, многие имеют награды.
Тысячи ПРОСТО НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ ДЕЛАЛИ.
Этих всех Вы почему не посчитали?


Теперь про интернирование и оперативные меры.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 23:20:03

on 02/15/06 в 22:27:51, Mogultaj wrote:
Эксцессы исполнителей, в частности расправвы с женщинами и детьми в аулах при их взятии - есть эксцессы, а не гос.политика.И уж точно не этих кавказцев и не за это уважали...

? Ермолова и Вельяминова не уважали ?Алексей Петрович даже не погнушался какого-то не то ханишку, не то князька на пиру отравить.Вот его двенадцатитысячный корпус и устрашал  больше, чем многочисленные силы позднейших "проконсулов"



on 02/15/06 в 22:27:51, Mogultaj wrote:
Насчет сограждан.

Сотни чеченцев помогнали местным русским, были некоторые за это убиты соплеменниками.
Сотни чеченцев служили в российской армии, в том числе в Чечне, многие имеют награды.
Тысячи ПРОСТО НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ ДЕЛАЛИ.
Этих всех Вы почему не посчитали?
"
Начиная с 80-х годов в республиках Северного Кавказа стали вызревать антирусские настроения. Под видом национально-культурных обществ создавалось ядро будущих сепаратистских организаций. На глазах происходила ''национализация'' аппарата и силовых органов. На бытовом уровне началась травля, все чаще звучали лозунги: ''Русские, убирайтесь вон'', ''Долой русских оккупантов''. Преступления против русских практически не расследовались, что порождало чувство безнаказанности."

Все это вынуждало русских покидать места своего исконного проживания, уезжать в Центральную Россию. К концу 80-х годов этот процесс приобрел обвальный характер. Например, в 1988 году город Грозный покинули около 8 тысяч русских, в 1989 году - 19 тысяч, в 1990 году уже выехали более 60 тысяч.

Изменился этнический состав городов. В станицах, исконно принадлежавших русским казакам, появился значительный процент (от 20 до 50) переселенцев из горных мест. Были созданы массовые политические и общественные организации антирусской направленности. Они располагали немногочисленными группами боевиков, но их смычка с ''национализированными'' органами МВД открывала доступ к огнестрельному оружию.

Пробный погром

Первая акция была проведена в станице Троицкая 28 апреля 1991 года. Вот как описывает это событие очевидец: ''Я подбежав к окну, которое выходит на улицу, я увидела, что вся наша улица заполнена машинами; увидела множество мужчин, в руках у которых ружья, пистолеты, ножи. Они стреляют, кричат, свистят, как дикая орда. Мимо проезжал русский мужчина на ''Жигулях'', его остановили, вытащили, стали бить, автомобиль перевернули.

Весь этот кошмар длился 7-10 минут, затем все сели в машины и поехали в сторону станицы Орджоникидзевской. Только они уехали, подъехала милиция, все люди повыходили, стали кричать, женщины плакать. А эта толпа уже виднелась возле центральной остановки. Затем вся эта колонна автомашин стала возвращаться и, не доезжая до нас, свернула на улицу Широкую, ведущую в станицу. Я сказала милиционеру: ''Смотрите, вон они поехали в станицу, это они!'' Милиция как будто не слышит, ходят, рассматривают перевернутый автомобиль, слушают истерики перепуганных женщин. И тут я поняла, что мы бессильны, что нас раздавят, перестреляют, перережут всех и никто нас не защитит.

Минут через десять милиция уехала, все люди стали расходиться, а еще минут через десять произошел второй налетя Добив все, то осталось еще целым, они поехали в сторону Карабулака, и мы услышали там, на автобусной остановке, выстрелы, которые звучали все чаще, крики избиваемых и бегущих людей. Закрыв ворота на замки, мы убежали из дома и до темноты вместе с соседями провели время в садах и зарослях кустарников. А по станице то в одной, то в другой стороне слышались выстрелы.''

Стоит обратить внимание на дату налета. Еще существует Чечено-Ингушская АССР во главе с первым секретарем местного комитета партии Доку Завгаевым. За три дня до налета в станице работала объединенная группа МВД и КГБ республики, которая изъяла у казаков все оружие (охотничьи ружья).

И еще одна деталь: станица Троицкая к этому времени оставалась единственной станицей, где проживало только казачье население, казачьи традиции были здесь особенно сильны, и станичники отказывались продавать дома чеченским переселенцам. Понятно, что это обстоятельство сыграло решающую роль в выборе мишени для полномасштабного погрома."

"К нам в квартиру вломился сосед Сахрутдин с автоматом. Прошелся бесцеремонно по комнатам и говорит: «Это оставляйте, это оставляйте и вот это оставляйте. Остальное забирайте. Даю вам трое суток на сборы». Спорить было бессмысленно. Мы были далеко не первыми, кого вот так выгоняли, а скорее одними из последних. Проблемы начались еще в 1990 году, тогда в почтовых ящиках появились первые «письма счастья» - анонимные угрозы с требованием убираться по-хорошему. В 1991-м стали среди бела дня исчезать русские девчонки. Потом на улицах стали избивать русских парней, затем их стали убивать. В 1992-м начали выгонять из квартир тех, кто побогаче. Потом добрались до середняков. В 1993-м жить было уже невыносимо. Моего сына Дмитрия группа чеченцев среди бела дня избила так, что когда он пришел домой, это был комок крови и грязи. Они перебили ему слуховой нерв, с тех пор он не слышит. Единственное, что нас еще держало, - мы надеялись продать квартиру. Но даже за бесценок покупать ее никто не хотел. На стенах домов тогда самой популярной была надпись: «Не покупайте квартиры у Маши, они все равно будут наши». Еще полгода - и самым популярным чеченским лозунгом станет: «Русские, не уезжайте: нам нужны рабы». Слава Богу, к тому времени мы успели свалить.

Нина Васильевна Баранова - коренная жительница Чечни, ее предки из терских казаков. В Грозном работала технологом на швейной фабрике, ее муж Геннадий - водителем в Нефтегазодобывающем управлении (НГДУ). Жили по адресу Старопромысловский район, городок Нефтемайск, дом 17, квартира 9. Это была огромная четырехкомнатная двухуровневая квартира. ...."
"Самые хорошие из тех чеченцев, которые разгуливали с оружием в руках, говорили: «Убирайтесь по-хорошему». Плохие ничего не говорили, они просто убивали, насиловали или угоняли в рабство. А с оружием разгуливала треть мужчин республики. Еще треть молча их поддерживала. Остальные сочувствовали нам, это были в основном городские чеченцы, но что они могли поделать, если даже старейшины сидели на лавочках и улыбались: «Пусть русских побольше уезжает».

Барановы считают, что им страшно повезло…"

Я хотел бы Вам объяснить, что на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением.
Если что и говорит о нашем моральном падении, так это что его до сих пор не произошло.
Удивляюсь, как  Вы, историк, не понимаете этого.

P.S.Дабы не быть превратно понятым :я не призываю к чему-либо; высказывание на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением. есть моё представление о естественной   ответной реакции , а не призыв к действию.

P.P.S.В.А. Потто «Кавказская война»:
«Эпоха Ермолова была для Кавказа прежде всего эпохой полного изменения внутренней политики. Наши традиционные отношения к завоеванным ханствам и горским народам были фальшивы в самом своем основании… Все наши сношения с мелкими кавказскими владениями носили характер каких-то мирных переговоров и договоров, причем Россия всегда являлась как бы данницей. Большей части не только дагестанских и иных ханов, но даже чеченским старшинам, простым и грубым разбойникам, Россия платила жалованье, поддерживая тем в них алчность и возбуждая в других зависть и стремление набегами вынудить Россию платить «дань» и им…
С появлением Ермолова на Кавказе все это прекратилось. Принципом Ермолова было, что золото – не охрана от неприятеля, а приманка его, и он стал давать цену только железу, которое и заставил ценить более золота. «Хочу, - говорил он, - чтобы имя мое стерегло страхом наши границы крепче цепей и укреплений, чтобы слово мое было для азиатов законом, вернее неизбежной смерти. Снисхождение в глазах азиатов – знак слабости, и я прямо из человеколюбия бываю строг неумолимо. Одна казнь сохранит сотни русских от гибели и тысячи мусульман от измены».

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/15/06 в 23:47:36
2Фарнабаз:

Quote:
Я хотел бы Вам объяснить, что на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением.
Если что и говорит о нашем моральном падении, так это что его до сих пор не произошло.

По чьим законам полагается? Может по варварским "горским" законам и полагается. А у русских таких законов и обычаев про поголовное истребление не было. Войска Ивана IV не истребили поголовно население Казани. Войска Потемкина не истребили население Крыма. Хотя в свое время Казанское и Крымское Ханства причинили зла Руси/России в свое время не меньше чем сейчас Дудаевско-Мосхадовская Ичкерия.
И я не вижу причин по котором русским стоит заводить или перенимать такие обычаи. Чем мы тогда будем лучше бандитов и работорговцев? Ничем, будем такими же варварами.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Dmitri_II на 02/16/06 в 00:01:23
Так и хочется повторить расхожую истину о том, что ненависть рождает ненависть. А в практическом, конкретном и шкурном смысле, - в Чечне сейчас горя хватает. И большей частью как раз для всех тех, кто в начале девяностых стоял в стороне либо плыл по течению. Во время войны стоять в стороне трудно.

Последний раз я был на Кавказе три года тому. Побегал немного вблизи Домбая, потом перекочевал в Архыз, - спустя неделю, как оказалось, после виртуальной контр-террористической операции на Аксауте и в окрестностях. Впечатлений было - выше крыши. Но об этом потом (если случай представится).

А сейчас хочу сказать, что такой лютой ненависти к чеченцам, как у балкарцев, я нигде не встречал. Кстати, по милости федерального правительсва, чеченских подростков возят в санатории, - на Домбай, в Теберду. И они там, скажем так, гуляют. Видел. Запомнил.  И, самое интересное, балкарцев они презирают ещё больше, чем русских.

Кажется мне, Чечня уже сделала своё существование адом. Соседи со всех сторон чеченцев ненавидят. А сейчас обзавелась и личным вайнахским ханом с личным ханским зинданом, и его trigger-happy гвардией головорезов в довершение всего.  Не самое ли страшное наказание для всего народа, - оставить его в таких-то руках?

... Б-р-р, от личной злобы трудно отделаться. Сознаюсь, - не раз в сердцах желал сотню килотонн на весь Кавказ. В особенности после того, как нас поймали на Даларе христиане сваны, и пришлось десять дней сидеть в Узунколе, питаясь большей частью детской смесью "Малышок". На его производителей, кстати, я бы тоже килотонну не пожалел.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/16/06 в 00:16:21
К сообшению #78.

Тут рекомендуют дать ссылку на мемуар полностью, ibo "tам много нелестного говорят русские беженцы о государстве и компатриотах.В великороссийские ворота оно не пролазит"  :)

Я не проверяла, но ссылка не повредит.

http://www.migrant.ru/cgi-bin/vestnik.pl?issue200501/article19.shtml

А коментарий полностью у Кагеро в ЖЖ.

http://morreth.livejournal.com/429934

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/16/06 в 00:24:05
Уважаемая Ципор, эту ссылку я дал на предыдущей странице,убедитесь, пожалуйста.
Не знаю, что Вы называете великорусскими воротами, но , на всякий случай, сообщаю, что я  не только полностью солидарен с русскими беженцами, но и ещё худшего мнения о нынешней власти,чем они ;предъявлять же претензии к народу, после того как   его обескровливали и планомерно уничтожали способных к сопротивлению, несправедливо.

За ссылку спасибо, но с этим журналом я уже знакомился, обнаружил сочетание недобросовестного невежества и нетерпимости.
Также не хотел бы , согласно правилам Удела,устраивать перенос сетевого  побоища.

Заголовок: Фантазии вокруг левой руки
Прислано пользователем Dmitri_II на 02/16/06 в 01:29:48
«Кто совратил малых сих, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море» (Мк. 9,42).

Это я к вопросу о коллективной ответственности народов. И о некоторых, которые ровнее прочих. Любое злодейство имеет конкретного виновника. Равно как и злодейство призыва к истреблению целого народа. Фарнабаз, любопытно было бы узнать, чем обусловлена столько лютая и непримиримая ненависть? Вычитанным из газет? Извините, пожалуйста, если мой вопрос касается тем личных и болезненных. Но всё-таки? Вас били сапогами в снегу на перевале? Обдирали на трассе самозваные "стражи порядка"?

Очень уж мне стало любопытно. Так часто в последнее время вижу кабинетную ярость, рождённую чужими словами и тем, что уже переварили поставщики новостей.  Эдакое гуманитарное бешенство. ... Заразное, причём. Сам себя ловил на том, что вечерами стискиваю кулаки, и жажду чтоб наши дали как следует  этим грузинам, (хохлам, чеченам - нужное подставить). Потом думаю с недоумением, глядя на стыдноватые мозоли от стискиванья кулаков, - это кто, собственно, "наши"? И где они, мои "наши"? В Хайфе или на Полесье?

Один мой знакомец, поднаторелый в онанизме, как-то советовал мне перед сеансами интернет-девушек обязательно почитать новости где-нибудь с вестей-ру, а лучше всего - на компромате-ру. Когда заведёшься политически, сексуальный апогей куда насыщеннее.  Сексуальное общение после драки всегда вкуснее. Логично: если секс виртуален, почему-бы не дополнить его виртуальным праведным гневом?


Заголовок: Re: Фантазии вокруг левой руки
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/16/06 в 02:02:08

on 02/16/06 в 01:29:48, Dmitri_II wrote:
«Кто совратил малых сих, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море» (Мк. 9,42).


Изречение Филарета знаете ?

.
on 02/16/06 в 01:29:48, Dmitri_II wrote:
Это я к вопросу о коллективной ответственности народов. И о некоторых, которые ровнее прочих. Любое злодейство имеет конкретного виновника



Злодейства могут иметь много конкретных виновников ;если они совершаются большинством представителей народа при их взаимном одобрении , сочувствии и помощи, ИМХО, следует говорить о колективной вине и ответственности.




on 02/16/06 в 01:29:48, Dmitri_II wrote:

Равно как и злодейство призыва к истреблению целого народа.


Дабы не быть превратно понятым :я не призываю к чему-либо; высказывание на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением  есть моё представление о естественной   ответной реакции , а не призыв к действию.


on 02/16/06 в 01:29:48, Dmitri_II wrote:
Вас били сапогами в снегу на перевале?.  


Обрадует ли  Вас  моё честное "нет"  или огорчит  ? :D


on 02/16/06 в 01:29:48, Dmitri_II wrote:
Обдирали на трассе самозваные "стражи порядка"?.  

На трассе-нет, но "дань" иногда приходилось платить-и самозванным, и "законным".Кулаки у меня от этого не сжимались и тогда, а уж тем более сейчас.


on 02/16/06 в 01:29:48, Dmitri_II wrote:
И где они, мои "наши"? В Хайфе или на Полесье


Это уж у кого как.У меня в Хайфе "наших" нет.



on 02/16/06 в 01:29:48, Dmitri_II wrote:
Один мой знакомец, поднаторелый в онанизме, как-то советовал мне перед сеансами интернет-девушек обязательно почитать новости где-нибудь с вестей-ру, а лучше всего - на компромате-ру. Когда заведёшься политически, сексуальный апогей куда насыщеннее.  Сексуальное общение после драки всегда вкуснее. Логично: если секс виртуален, почему-бы не дополнить его виртуальным праведным гневом?


"Жениться вам надо, барин"(с)

Заголовок: Праздное
Прислано пользователем Dmitri_II на 02/16/06 в 03:13:59
Я рад, что Вам не довелось испытать лично и телесно прелести межнационального общения. Право иметь личные корни праведного гнева побоев не стоит. Хотя, тут задумаешься: а что вообще даёт право на праведный гнев?  На одобрение насилия по отношению к кому бы то ни было? Как мне кажется, не чужие слова во всяком случае. Но это моё личное, косное ущербное мнение. И к желанию предъявить его меня побудило, увы, то самое, отчего Вы советуете мне жениться. Слабость плоти и слабость духа. Ночь, компьютер, жара. Собственные сильно оволошённые ноги. У-ф-ф.

Если Вы не испытываете долгой, сперва яростной, а потом унылой и грызущей злобы после того, как Вас унизили и ограбили, - я Вам завидую. Я, увы, злобствую. Я даже дошёл до того, что гнусно наклеветал командиру заставы на российского солдата-первогодка, после того, как солдат этот приказал переходить Маруху вброд, а брод  показать отказался, сославшись на то, что "сапоги не хочу мочить". Кстати, этих детей посылают патрулировать верховья ущелья с автоматами без магазинов. Я сперва думал, - ну, чтобы за ветки не цеплялось. Нет. Им не дают ни штык-ножей, ни магазинов.

Честно говоря, я не понимаю "коллективной ответственности" вне родоплеменного общества. Есть наказание проигравшей страны победителями. Есть пропаганда. Но нет вины вне конкретного. "Одобрение" преступления не квантуется (хотя, может быть,  юриспруденция достигла и таких высот). Человек либо виновен, либо нет. Эрекция либо есть, либо её нет. Что же сверх, - сгинь. Либо я Вас пристрелил, либо нет. Прочее, - онанизм. Словоблудие и филомясие. Хотя, - приятно, конечно.  


P.S.  По поводу Филарета, подсказано Яндексом, и забавно, из православного катехезиса:

Еще есть тонкие виды убийства. К этому греху в некоторой степени относятся все дела и слова, направленные против любви и неправедно нарушающие спокойствие и безопасность ближнего, и, наконец, внутренняя ненависть против него, хотя бы она и не обнаруживалась. Всяк, ненавидяй брата своего, человекоубийца есть (1Ин.3,15).

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/16/06 в 09:14:37

on 02/16/06 в 00:24:05, Фарнабаз wrote:
Уважаемая Ципор, эту ссылку я дал на предыдущей странице,убедитесь, пожалуйста.


Тогда сори - я это сообщение не заметила.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/16/06 в 16:44:28

on 02/14/06 в 15:26:15, Eltekke wrote:

"Как всегда ведь не скажут, откуда дровишки, т.е. статистика... Ссылок на конкретные источники не дадут...  "

Да почему ж не скажут. Копаться в прессе дело муторное, но сделаем. На все данные опросов дадим ссылочки...


Ждем-с...

Действительно, буду весьма благодарен за ссылки на источники.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/16/06 в 19:15:32
По поводу уже долго длящегося спора о текущем состоянии российского общества и принятых в нем этических принципах, а также о том почему общество пришло к такому состоянию и о персональной ответственности каждого кто разделил эти этические принципы.
Хотелось бы кое что обобщить.
Для начала, я хочу сказать, что согласен с анализом фактического состояния этических норм общество, а именно тот факт, что очень многие в этом обществе разделяют представления, которые нормальными назвать нельзя. И то, что это очень плохо сказывается на политическом, экономическом и правовом положении населения.
И насколько я понял, большинство участвующих в дискуссии с этим согласны.
Спорным остается вопрос, как называть людей разделяющих эти ненормальные и преступные относительно обычнх норм этики принципы. И какую вину им вменять.
Того что является нормой, я сейчас касаться не буду, потому что вроде бы у большинства это тоже не вызывало разногласий.

Для того чтобы точно квалифицировать группу людей о которой я говорил выше, думаю нужно сначала рассмотреть и классифицировать те ненормальные этические принципы которые они разделяют.
Большинство из таких воззрений приводимых в качестве примера Могултаем и Эльтекке я бы разделил на такие категории:
1. Асоциальность. То есть неумение и нежелание человека поддерживать связи с другими членами общества, участвовать в каких-либо видах общественной деятельности и т.д. Грубо говоря "моя хата с краю - ничего не знаю".
2. Этическая близорукость. Это нежелание распространять принципы этики дальшего како-то своего ближайшего окружения. Когда для своих человек вполне нормально оперирует принциппами справедливо/несправедливо, дойстойно/подло, а дела, которые не касаются близкого круга людей оценивает по  принципу целесообразно или нет или выгодно/невыгодно.
3. Соцдарвинизм. Это когда человек считает, что люди не должны особо помогать друг другу. Слабые и неудачники пусть умирают. Пусть живут сильные и успешные. "Человек человек волк".
4. Ницшеанство. Это когда человек считает что живет только для себя и никаких обязательств перед остальными не имеет и посему считает себя в праве делать что ему нравится.
Эти категории между собой в чем-то взаимосвязаны, да и люди могут разделять частично принципы из некоторых или из всех категорий.

Теперь неплохо бы прикинуть, насколько эти социальные болезни (думаю можно и так назвать) распространены в современном российском обществе. Точно это посчитать трудно. Но думаю что первым двум категориям подвержено больше половины, 3-я и 4-я же распространены гораздо реже.

Поэтому я и думаю, что когда деструктивными этическими представлениями заражается 10-15% людей, это еще логично объяснять личными качествами людей и их личным выбором.
Но когда это достигает 60-70% то думаю что нужно искать другие объяснения. Я пока могу придумать только два:
1. На данной территории люди рождаются с генетической предрасположенностью к порче этики.
2. Этику людей портит среда в которой они рождаются и воспитываются.
Данных подтверждающих первую версию у меня нет, поэтому я буду рассматривать вторую.

То есть нужно рассмотреть среду. В качестве такой среды возьмем СССР 1950-80-х, потому что текущая основная генерация российского общества родилась и воспитывалась в этот период.
По поводу этой среды, если я не ошибся, в нашей дискуссии высказывались два мнения:
1. Среда была вполне приличная и в ней люди могли выростать с нормальными этическими представлениями.
2. Среда не была приличной, хотя была и приличнее чем в предшествующие года, но тем не менее именно она тому виной, что среди многих людей возобладали ненормальные этические принципы.

Я больше склоняюсь ко второму варианту, поэтому попытаюсь его обосновать, перечислив факторы общественной среды, которые могли бы вызывать соицальные болезни 1-4 о которых я говорил выше.

1. Официальное учение в СССР довольно сильно акцентировалось на приоритете идеологии перед парктической целесообразностью. И вообще общим принципом было оценивать явления по тому как они вписываются в идеологические схемы. Например социалистические страны считались правильными, а капиталистические - неправильными. И переход от капитализма к социализму считался однозначно правильным поступком не смотря на то какие реальный последствия он нес. Насколько это глубоко въелось в сознание людей - видно сейчас по политическим спорам в сети. Чаще всего обсуждают не то что конкретно делает определенный политический деятель, а какую идеологическую позицию он занимает, и соответственно считают его своим или чужим.
А это думаю мощный фактор вызывающий этическое отклонение номер 2, так как фактически приучает людей на "глобальном" уровне мыслить категориями не этики, а идеологии.

2. Людей не только не учили, но и отучали анализировать и самостоятельно выбирать путь своего и общественного развития. Внушалось что путь уже выбран партией, ни о чем задумываться не нужно, а нужно только идти бодрым шагом по выбранному пути, и будет все хорошо.
Вот это второй фактор вызывающий этическую близорукость (отклонение номер 2). Людей просто отучали думать самостоятельно о "дальних" вещах.

3. Горизонтальные общественные связи в обществе были почти полностью разрушены, и государство не делало ничего чтобы их восстановить, а наоборот старалось чтобы они не возникали. Какую общественную негосударственную организацию можно было создать в СССР? Например негосударственный профсоюз можно было? Ну так откуда тогда люди могли получить опыт нормальной социализации в обществе без горизонтальных связей?
Во и нашлась первая причина соцзаболевания номер 1 (асоциальности)

4. Декларируемые принципы общественных отношений заметно отличались от реальных. У народа сложилось стойкое убеждение что элите не следует сама тем принципам которые декларирует для всех, и что использует их для обмана народа и улушения собственного положения.
Отсюда у людей возникали желания:
- раз игра нечестная - не играть в нее вообще (асоциальность).
- раз игра нечестная - зачем вообще играть по правилам? (ницшеанство)

5. Общественное и историческое развитие рассматривалось как непрерыная классовая борьба. То что одни классы угнетают другие, а вторые восстают и уничтожают первые преподносилось как объективный закон природы. И других вариантов и трактовок практически не было.
А отсюда думаю недалеко до соцдарвинизма, хотя напрямую он и не следует из концепции классовой борьбы.

6. В обществе продолжал существовать старый русский стереотип о "хорошем царе и плохих боярах". Он возник не в брежневский период, но тем не менее в то время он был и благополучно (к сожалению) дожил до наших времен. Поэтому чему теперь удивляться разницы рейтингов Путина и Чубайса. И то что любят Путина даже те, кто люто ненавидит Чубайса, хотя от Путина зависит пребывание Чубайса на текущей должности.
Этот стереотип тоже способствует развитию этической близорукости, потому как "всегда хороший царь" и его поступки автоматически выходят из поля этических оценок.

Итак, получается что было достаточно много факторов, которые могли вызвать отклонения 1 и 2. Для развития отклонений 3 и 4 факторов было меньше и они были косвенными. Ну так в реальности так и получилось, что соцболезни 1 и 2 намного сильнее распространены чем 3 и 4. Хотя возможно это я просто неосознанно подогнал влияние факторов по свое видение. Так что в этих выводах я твердо не уверен, но считаю что копать нужно в этом направлении, то есть пополнять и проверять список факторов которые могли вызывать отклонения в этических нормах.

Теперь еще по поводу самих соцзаболеваний/этических отклонений. По своему деструктивному воздействую на общество я думаю они идут в таком порядке как я их и перечислил. Наименее вредное это асоциальность, наиболее - это ницшеанство.

Так что учитывая все то, о чем я говорил выше, я бы всю большую группу граждан, которых Могултай "назвал деморализованный асоциальный сброд" разделил бы на две:
1. Те что подвержены только соцзаболеваниям 1 и 2.
2. Те что подвержены и соцзаболеваниям 3, 4.
Так вот, мое твердое мнение, что первую (и она же наибольшая от общего числа) нельзя называть подонками и сволочами. Во-первых, у них в силу условий среды была очень большая веротяность "заболеть" этими искажениями и малая вероятность самостоятельно от них излечится. Поэтому доля персональной вины людей в этих искажениях существенно меньше. Во-вторых, деструктивность этих искажений меньше и она чаще неумышленная, чем умышленная.
А вот вторая часть эпитеты сволочи и подонки заслуживает.
Первую же вполне возможно называть "социально неполноценными" и с некоторыми оговорками "этически неполноценными". Я не считаю, что это синонимы сволочей и подонков. Потому что не думаю что многие могут похвастать цельной этической системой без отсутствия слепых пятен и высоким уровнем социализации.
Я вот например не могу никак. И слепые пятна есть. И социопатией страдаю, в следствие чего и социализирован не так чтобы хорошо.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/16/06 в 19:25:11
А вообще однозначное перекладывание персональной вины на людей за их асоциальность мне напомнило христианскую конецепцию о первородном грехе. В христианстве получается, что человек склонен грешить в силу унаследованной предрасположенности, но все таки может теоретически избегнуть грехов, поэтому и ответственнен персонально за них.
А тут получается, что советские люди унаследовали асоциальность, но все равно виноваты за нее, потому что могли бы от нее избавится теоретически, но не избавились.

Заголовок: Ещё панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/16/06 в 19:27:41
http://awas1952.livejournal.com/9094.html -- моя личная позиция. Желающие могут поместить там же отзывы и на тот текст, и на то, что я пишу ниже.

Кроме сказанного там, скажу ещё кое-что по темам, затронутым при обсуждении.

В "Норд-Осте" по меньшей мере половина смертей вызвана последствиями условий почти трёхсуточного пребывания в малоподвижных позах, практически без еды и питья. В те дни дело подробно обсуждалось на соответствующих форумах ФИДО, но, к сожалению, я не сохранил в собственном авгиевом архиве соответствующих данных. Впрочем, желающие могут попробовать поискать где-нибудь подробности о синдроме эконом-класса и кислой рвоте. За прочие смерти (порядка 50) формально несут ответственность чиновники московского правительства. Но будучи знаком с некоторыми из них, я из первых рук знаю, что некоторые _необходимые_ звенья подготовки медицинских служб пришлось отменить во избежание утечек информации о готовящемся штурме (а каналы утечки _были_ -- знаю опять же от хороших знакомых). Всё, что можно было сделать без риска утечек (например, раздачу запасов налоксона всем окрестным больницам), сделали.

Я был в числе тех, кто рекомендовал применить усыпляющий газ. Правда, состав смеси -- фентанил + фторотан -- подобрали, конечно, без меня. Применение фторотана считаю гениальным ходом. Он (знаю по собственному многократному опыту пребывания под общим наркозом) сперва отключает двигательную активность, а уже потом все прочие. Поэтому к тому моменту, когда начинаешь чувствовать присутствие газа, уже не можешь ничего по этому поводу предпринять.

К сожалению, налётчики в Беслане учли этот опыт. Они, в частности, выбили окна, так что создать эффективную концентрацию газа было невозможно. Спасибо журналистам!

В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит.

Всё сказанное _не_ значит, что я одобряю _всю_ политику Путина. Но его действия против _террористов_ считаю наилучшими из технически возможных в данный момент и в данных условиях.

И возвращаясь к Ельцину, могу сказать. Я довольно тщательно изучал _все_ варианты действий, предлагавшиеся в разное время _в противовес_ Ельцину. Все они, по моим представлениям, были либо вообще неосуществимы, либо явно хуже действий самого Ельцина.

Более того, некоторые из этих вариантов были опробованы экспериментально (например, на Украине приватизация прошла по одной из схем, от которых отказался Чубайс). Во всех таких случаях эксперименты давали явно худшие, чем в России, результаты.

Исходя из этого, я и поддерживал Ельцина во всех случаях, когда имел такую возможность. И поддержу его, если это понадобится вновь.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 02:01:06
"В "Норд-Осте" по меньшей мере половина смертей вызвана последствиями условий почти трёхсуточного пребывания в малоподвижных позах, практически без еды и питья"

Питье было. Да будет вам известно, человеческое существо прекрасно способно три дня провести и вовсе не очень двигаясь, и без еды, и оттого не помереть. В Вашем пассаже дьявол, как обычно, в деталях, я имею в виду оборот "ВЫЗВАНА  ПОСЛЕДСТВИЯМИ"... Действительно, если бы они так не провели эти три дня, то газ стольких бы не убил. Но если бы не было газа, то тот факт, что они так провели эти три дня, и вовсе никого не убил бы.
Вас, случайно, Канчук в эксперты не привлекал? Вы бы очень подошли.


"В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит".

Вот на этом, господин Авас, разговор с Вами окончен, не начавшись. Потому что  за решения отвечает тот, кто их принимает и исполняет. За судьбу живого щита отвечает и тот, кто его взял, и тот, кто  сделал выбор - штурмовать или нет, и на какие потери живого щита при штурме идти. Этот выбор может быть оправданным или неоправданным, может быть ситуация, когда оправданным будет выбор немедленного уничтожения террористов вместе с живым щитом. Но отвечать за это будут в первую голову именно те, кто уничтожил, а не террористы / поскольку не террористы предопределили такой ход событий (после взятия ими заложников оставались еще самые разные возможности, вовсе не только штурм), а именно штурмующие/. И если обстоятельства действительно были таковы, что уничтожение заложников как коллатерал лоссез было сильно наименьшим злом, то они - штурмовавшие - эту ответственность выдержат с честью, а если обстоятельства были не таковы - то они ответят как преступники или лица, совершившие роковую ошибку (в зависимости от того, насколько они могли оценить эти обстоятельства).

Вы же пишете, говоря по-русски, что с того момента как террористы взяли заложников, власть имеет моральное право принимать любое решение по части того, жертвовать заложниками или нет (и насколько), _совершенно свободно и произвольно_ - ведь сколько бы заложников при этом не положили, за эту гибель ответственны будут, по-Вашему, ТОЛЬКО террористы, а не принимавшая решение власть. Смею  заметить, что это позиция, достойная последнего негодяя, декларирующего полнейшую безответственность власти перед своими согражданами и ее право жертвовать этими согражданами абсолютно произвольно. Впрочем, граждане у нас и сами умные, и знают, что именно так дело и обстоит - если они попадут в передрягу такого типа, то власти, призванные в первую голову их защищать и спасать, на самом деле сдадут их не поморщившись, и будут считать, что ни в какой степени за их участь больше не отвечают. По Вашей логике, если какой-то бандит схватит любое лицо и прикроется им как заложником, то милиция имеет моральное право принимать решение о том, класть их обоих или нет, совершенно произвольно - ведь ответственность за участь заложника на ней в любом случае не лежит, по-Вашему, НИСКОЛЬКО, независимо от ее действий - хотя вообще-то именно они судьбу заложника окончательно и определили.    

Добавлю, также, что  Вашей позиции, по счастью, никто в мире, кроме Вас и Ваших заказчиков не разделяет - в ходу прямо противоположная позиция, а Вашу по всему миру сочли бы редкостно гнусной и безответственной.


Ничуть не удивлен, что Вы всегда готовы поддержать Ельцина. При продемонстрированной Вами нелюдской системе ценностей этого вполне следовало бы ожидать. [] Вы [] встали на точку зрения, достойную последнего негодяя. []

[Ubran passazh, narushajushij pravila. Tcipor]

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 02:43:46
Авас:

Quote:
В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит.

Несколько обалдев.  То есть, если бы в Энтеббе товарищи просто перебили заложников вместе с террористами, ответственность за это несли бы _только_ террористы?
Понятно, что расклад может быть разным.  Понятно, что есть ситуации, когда никаких иных вариантов нет.   Понятно, что у человека "в поле" и реакции будут несколько иными - он принимает решения в достаточно нервозной обстановке.   Но вообще-то гражданин государства имеет право рассчитывать на то, что в этой ситуации его будут все-таки в первую очередь _спасать_.  А не скажут "ну раз они тебя захватили, они за твою жизнь и отвечают, а мы за то, что с тобой выйдет, ответственности не несем."
То есть, у нас часто так и говаривали - только хорошего в этом что?
С террористами все ясно.   Они нам, в конце концов, враги.   Но у тебя получается, что и государство в этой ситуации выступает как _открытый враг_ своих граждан - и ему можно...

Могултай:

Quote:
Питье было. Да будет вам известно, человеческое существо прекрасно способно три дня провести и вовсе не очень двигаясь, и без еды, и оттого не помереть.

Стоп-стоп-стоп.  Я все-таки частично да медработник.   Человеческое существо, оно _способно_.  Но вот последствия обездвиживания - это дело серьезное.   Три дня в сидячем положении без возможности восстановить кровообращение способны нанести существенный вред даже здоровому человеку - а в зале публика была очень разнородная.
Так что "вовсе никого не убил бы" - это, на мой взгляд, основательное преувеличение.
Тут массированную медпомощь пришлось бы оказывать и без газа.
И на мой взгляд и вкус основная претензия как раз заключается в том, что этой необходимостью _сознательно пренебрегли_ - из соображений информационной защиты операции и по халатности.


Quote:
Ничуть не удивлен, что Вы всегда готовы поддержать Ельцина. При продемонстрированной Вами нелюдской системе ценностей этого вполне следовало бы ожидать

И опять стоп.  Там же мотивировка приведена.  Готов был поддержать Ельцина, потому что считал все прочие варианты _еще_ более убийственными для населения.   Тут можно спорить _с оценкой_ ситуации.  Я, например, с этой позицией согласиться не могу.  Категорически.  Но с самим принципом, сколько я могу судить, все в порядке.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 02:45:49
Фарнабазу

"? Ермолова и Вельяминова не уважали ?"

Ермолов и Вельяминов отдавали приказы о поголовном истреблении соподданных? Вы вообще прослеживаете, о чем идет речь?

"Алексей Петрович даже не погнушался какого-то не то ханишку, не то князька на пиру отравить. Вот его двенадцатитысячный корпус и устрашал  больше, чем многочисленные силы позднейших "проконсулов"

Странное дело, он-то на Кавказе сделать  ничего не смог, а победили там другие люди с другой политикой. Вновь подтверждается, что  Вам важно не дело сделать, а устрашать.


" Начиная с 80-х годов в республиках Северного Кавказа стали вызревать антирусские настроения. ...
Барановы считают, что им страшно повезло…"  

Колоссальный блок текста, который решительно  не доказывает того, что все и даже большинство чеченцев чинили какие-то преступления. Там описывается лишь то, что МНОГИЕ чеченцы их чинили, и защитить  людей было некому, так как власть покрывала преступников. Вы описываете погром, которому власть попустительствует. Именно он и происходил в Чечне в 1991 и далее - большой погром русских и некоторых чеченцев, кстати, тоже - оттуда и чеченцы многие бежали, и от той же угрозы. Так если в данной местности происходит погром, это отнюдь не значит, что в ней подавляющее большинство жителей - погромщики и преступники.
Замечу, что точно так же, как во время еврейских погромов многие евреи были укрыты и спасены отдельными христианами, так и во время  большого русского погрома в Чечне многие русские были защищены отдельными чеченцами.
Добавлю, что в обе чеченские войны известны случаи, когда местные русские пытались защитить своих соседей-чеченцев от наших не в меру разгулявшихся карателей, одушевленных идеями Вашего толка. Они, наверное, очень хотели защищать, рискуя жизнью, своих поработителей и убийц.
А уж чеченцы диаспоры к описываемому Вам русскому погрому имеют не больше и не меньше отношения, чем поляки Люблина или Пруссии - к Белостокскому еврейскому погрому.

"Я хотел бы Вам объяснить, что на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением.
Если что и говорит о нашем моральном падении, так это что его до сих пор не произошло".

В 1918 году в городе Севастополе развертывались совершенно такие же вещи в отношении офицеров - активные громилы ревкома учинили офицерам варфоломеевскую ночь  - кстати, и были-то они русские да украинцы, эти громилы, и командовали ими в основном русские да украинцы , - часть населения Севастополя это одобряла, а кто не одобрял, те молчали в тряпочку. Во всяком случае, горячей помощи населения офицеры не видали.  Кто из них  смог бежать, кого перебили, кого спрятали.

Во многих местечках Украины в 1919 году банды атаманов резали евреев, а местные жители-украинцы - кто хотел, помогал резавшим, а кто считал это преступлением, сидел тихо или помогал украдкой. Во всяком случае, горячей помощи местных украинцев оные евреи не видали. Все как в Ваших примерах.

И совершенно то же самое, что Вы описали применительно к русским в Чечне, творилось в 1992 году с ингушами в Пригородном районе (от рук осетинов) и с абхазами и грузинами (взаимно) во многих пунктах грузино-абхазской войны; и еще более ужасные вещи творились с армянами и азербайджанцами  (на территориях, соответственно, Азербайджана и Армении) в 1991 и далее.

Как, следует отсюда, что евреи местечек имели моральное право и обязанность поголовно истребить окрестных украинцев, офицеры - поголовно истребить севастопольцев, ингуши - осетин, абхазы и грузины - друг друга, армяне и азербайджанцы - друг друга? А если не истребили, то это для них моральное падение?

И уж тем более по Вашей логике  моральным падением для СССР вообще и евреев и цыган в частности было то, что СССР не перерезал всех поголовно немцев (что германских, что своих - Вас же этнический критерий интересует) за дела, творившиеся германскими силами на оккупированных территориях.


"Я хотел бы Вам объяснить, что на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением.
Если что и говорит о нашем моральном падении, так это что его до сих пор не произошло.
Удивляюсь, как  Вы, историк, не понимаете этого".

Как историк я хорошо знаю, что никто и никогла в мире, даже наиболее отмороженные негодяи, не отвечал на такие вещи _поголовным истреблением_ даже внешнего врага, не то что своих же сограждан, СРЕДИ КОТОРЫХ некое число преступников, пусть даже весьма большое, чинило произвол и преступления. Никто не отвечает на погромы поголовным истреблением той этнической среды, представители которой чинили погром - просто случаев такого ответа в природе не бывает.

Как историк я хорошо знаю примеры, приведенные мной выше - с евреями, армянами, абхазами, ингушами...  
Вы знаете, у Вас с людьми какая-то противоположная мораль получается: те считают, что для них как раз все это и было бы вопиющим моральным падением.

"P.S.Дабы не быть превратно понятым :я не призываю к чему-либо; высказывание на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением. есть моё представление о естественной   ответной реакции, а не призыв к действию".

Прошу прощения, дисклэймер  не принимается. То, что чеченцы еще не истреблены поголовно, Вы рассматриваете как признак морального падения; это по определению равносильно тому, что Вы либо считаете в данном случае ПРАВИЛЬНЫМ И ЛУЧШИМ выбором моральное падение, что абсурд по определению (выбирать нечто правильное и лучшее есть не "моральное падение", а нечто прямо противоположное); - либо считаете в данном случае правильным и лучшим  выбором поголовное истребление.

Само слово "полагается" тоже вполне однозначно.  "За то-то полагается то-то" и "за то-то надо делать то-то" - фразы, идентичные по смыслу.

Вы, конечно, вольны написать "черное" и приписать ту же, что не следует понимать это "черное" как "черное". Однако это не обязывает Ваших читателей принимать подобные дисклэймеры. Я полагаю, что Ваше высказывание имеет признаки преступного призыва; это мнение может быть оспорено, но одно точно - диклэймер, поставленный Вами, этого вопроса не решает.



Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 03:03:49

on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
"В "Норд-Осте" по меньшей мере половина смертей вызвана последствиями условий почти трёхсуточного пребывания в малоподвижных позах, практически без еды и питья"

Питье было. Да будет вам известно, человеческое существо прекрасно способно три дня провести и вовсе не очень двигаясь, и без еды, и оттого не помереть.


Несомненно может. Поэтому и умерли далеко не все присутствовавшие.

Но это вовсе не значит, что сами эти условия _нормальны_ или хотя бы _не слишком_ опасны. Поскольку Вы вправе сомневаться в моих словах, прошу Вас поискать сведения о кислой рвоте и синдроме эконом-класса самостоятельно.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
В Вашем пассаже дьявол, как обычно, в деталях, я имею в виду оборот "ВЫЗВАНА  ПОСЛЕДСТВИЯМИ"... Действительно, если бы они так не провели эти три дня, то газ стольких бы не убил. Но если бы не было газа, то тот факт, что они так провели эти три дня, и вовсе никого не убил бы.


Убил бы. Кислой рвоты, _может быть_, и не было бы. А вот синдром эконом-класса развивается _независимо_ от газа (собственно, в тесных креслах экономического класса трансатлантических самолётов -- откуда и взялось название синдрома -- газа явно не было).

Это -- тромбоз нижних конечностей на почве застоя крови при длительном пребывании в скованной позе. Причём проявляется он, не когда сидишь, а когда начинаешь двигаться -- именно при движениях тромбы могут отрываться и закупоривать сосуды в верхней половине тела.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Вас, случайно, Канчук в эксперты не привлекал? Вы бы очень подошли.


Не знаю, кто это. А всё изложенное мною почерпнуто из открытой печати во время исследований группы советников мэра Москвы, в которую я вхожу в качестве эксперта. Впрочем, он -- далеко не единственный мой клиент.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
"В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит".

Вот на этом, господин Авас, разговор с Вами окончен, не начавшись. Потому что  за решения отвечает тот, кто их принимает и исполняет.


Не только. За решения отвечает ещё и тот, кто создаёт обстановку, _вынуждающую_ принимать эти решения.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
За судьбу живого щита отвечает и тот, кто его взял, и тот, кто  сделал выбор - штурмовать или нет, и на какие потери живого щита при штурме идти.


Да. Но если не было бы живого щита -- не нужно было бы делать приведенный Вами выбор. За следствия отвечает причина.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Этот выбор может быть оправданным или неоправданным, может быть ситуация, когда оправданным будет выбор немедленного уничтожения террористов вместе с живым щитом. Но отвечать за это будут в первую голову именно те, кто уничтожил, а не террористы / поскольку не террористы предопределили такой ход событий (после взятия ими заложников оставались еще самые разные возможности, вовсе не только штурм), а именно штурмующие/.


Если это Вас успокоит, смею заверить: по мнению _всех_ специалистов, хоть как-то причастных к антитеррористической проблематике, решения, принятые по "Норд-Осту", были наилучшими из _возможных_ (хотя, несомненно, далеко не лучшими из _желаемых_).


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
И если обстоятельства действительно были таковы, что уничтожение заложников как коллатерал лоссез было сильно наименьшим злом, то они - штурмовавшие - эту ответственность выдержат с честью, а если обстоятельства были не таковы - то они ответят как преступники или лица, совершившие роковую ошибку (в зависимости от того, насколько они могли оценить эти обстоятельства).


В данном случае обстоятельства были несомненно таковы. Более того, принятый образ действий свёл collateral losses к технически возможному минимуму.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Вы же пишете, говоря по-русски, что с того момента как террористы взяли заложников, власть имеет моральное право принимать любое решение по части того, жертвовать заложниками или нет (и насколько), _совершенно свободно и произвольно_ - ведь сколько бы заложников при этом не положили, за эту гибель ответственны будут, по-Вашему, ТОЛЬКО террористы, а не принимавшая решение власть.


Именно так. Более того, я считаю эту позицию _единственной_, способной остановить террористов. Поскольку только в этом случае они могут быть уверены, что _не_ достигнут своих целей.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Смею  заметить, что это позиция, достойная последнего негодяя, декларирующего полнейшую безответственность власти перед своими согражданами и ее право жертвовать этими согражданами абсолютно произвольно.


На всякий случай напомню одну историю. Когда-то арабские террористы стали систематически захватывать израильских евреев в качестве заложников и предъявлять разно(без)образные требования в качестве условий их освобождения. Правительство Израиля в ответ постановило "заложника считать покойником", то есть при планировании операций считать главной целью уничтожение захватчиков, а сохранение жизни заложника полагать желательным лишь в том случае, если это не препятствует выполнению главной цели. Заодно решили _ни в коем случае_ не исполнять требования захватчиков (хотя переговорщики имели право предлагать компромиссы и даже обещать что-то). Не правда ли, "позиция последнего негодяя"?

Только после нескольких трагических экспериментов, когда при уничтожении террористов действительно погибли и заложники, захват граждан Израиля в качестве заложников _прекратился_. Террор _проиграл_.

Правда, через много лет террористы нашли иную тактику -- живые бомбы. А правительство Израиля, не имеющее устойчивого большинства в парламенте и поэтому вынужденное потакать предрассудкам тамошних левых, не проявило такой же твёрдости. Последствия мы наблюдаем нынче.

Весьма сожалею, но как политический консультант и аналитик не раз убеждался: время от времени _каждый_ руководитель достаточно высокого ранга оказывается _вынужден_ вести себя, как командир на войне: сознательно _жертвовать_ частью своих сограждан ради спасения остальных. Убедившись в этом, я в конце концов отказался от стремления стать практикующим политиком: я _не_ могу взять на себя такую ответственность _единолично_.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Впрочем, граждане у нас и сами умные, и знают, что именно так дело и обстоит - если они попадут в передрягу такого типа, то власти, призванные в первую голову их защищать и спасать, на самом деле сдадут их не поморщившись, и будут считать, что ни в какой степени за их участь больше не отвечают.


И это не исключено. Потому что бывает _необходимо_ кого-то "сдать", чтобы защитить остальных.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
По Вашей логике, если какой-то бандит схватит любое лицо и прикроется им как заложником, то милиция имеет моральное право принимать решение о том, класть их обоих или нет, совершенно произвольно - ведь ответственность за участь заложника на ней в любом случае не лежит, по-Вашему, НИСКОЛЬКО, независимо от ее действий - хотя вообще-то именно они судьбу заложника окончательно и определили.


Право такое действительно есть. Другое дело, что любой вменяемый человек при наличии _нескольких_ решений выберет наименее опасное для заложников. Просто потому, что -- в отличие от террористов -- остаётся _вменяемым человеком_.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Добавлю, также, что  Вашей позиции, по счастью, никто в мире, кроме Вас и Ваших заказчиков не разделяет - в ходу прямо противоположная позиция, а Вашу по всему миру сочли бы редкостно гнусной и безответственной.


Как видите, не по всему миру. Собственно, я тоже сперва изрядно вознегодовал, услышав о решении правительства Израиля. Но, немного поразмыслив, пришёл к выводу, что лучшего способа борьбы с террористами в обозримом будущем не предвидится.

Так что мою позицию разделяют не только мои заказчики.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Ничуть не удивлен, что Вы всегда готовы поддержать Ельцина.


Да. Потому что он всегда действовал _лучше_ тех, против кого я его поддерживал.

Надеюсь, Вы не считаете обещания Явлинского выполнимыми?


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
При продемонстрированной Вами нелюдской системе ценностей этого вполне следовало бы ожидать.


Наоборот. Система ценностей у меня вполне людская. Я не рассчитываю на чьё-нибудь божественное всемогущество. И поэтому всегда выбираю среди _возможных_ решений.


on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Согласно правилам этого форума я должен считать, что Вы не последний негодяй, а лишь встали на точку зрения, достойную последнего негодяя. Я сам писал эти правила, не мне их и нарушать; стало быть,  я так и считаю.


Предоставляю Вам право считать меня последним негодяем не только по взглядам, но и лично. Предлагаю также заглянуть на http://awas.ws мой сайт, дабы вполне в этом убедиться. Правда, не исключаю, что не все участники форума, непосредственно знакомые со мною, разделяют эту точку зрения. Но это -- личное мнение, ни к чему Вас не обязывающее.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/17/06 в 03:22:35

on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:
"? Ермолова и Вельяминова не уважали ?"

Ермолов и Вельяминов отдавали приказы о поголовном истреблении соподданных? Вы вообще прослеживаете, о чем идет речь?  


Прослеживаю.
Взбунтовавшиеся горцы , до того признавшие себя царскими подданными -входят в категорию  соподданных    или нет ?
насчёт приказов-не знаю, но фактически , если аул берётся на штыки, включая женщин и пр.-разве это не такое истребление ?
А ведь здесь вина куда меньше, чем у их нынешних потомков.Я даже не могу придумать более вопиющее попрание тех норм, какие Вы называете Клятвой, чем всё совершаемое чеченцами за последние пятнадцать лет.

on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:
Странное дело, он-то на Кавказе сделать  ничего не смог, а победили там другие люди с другой политикой. Вновь подтверждается, что  Вам важно не дело сделать, а устрашать.

Извините, но  Вы , кажется, не в курсе.Смена образа действий после смещения Ермолова , а потом и его офицеров дала только мюридизм и Шамиля.Причём это средств и жизней нам  стоило  несравненно больше-а вернулись  потом , кстати, к тактике Ермолова.Осмелюсь рекомендовать  Вам "Кавказскую войну"Поссе.
А уж говорить, что Ермолов ничего не сделал...
 

on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:
" Начиная с 80-х годов в республиках Северного Кавказа стали вызревать антирусские настроения. ...
Барановы считают, что им страшно повезло…"  

Колоссальный блок текста, который решительно  не доказывает того, что все и даже большинство чеченцев чинили какие-то преступления. Там описывается лишь то, что МНОГИЕ чеченцы их чинили, и защитить  людей было некому, так как власть покрывала преступников


Там описано совершенно ясно, что соучастниками было подавляющее большинство чеченцев.
Если  "самые хорошие" говорят "уезжайте отсюда по-хорошему", а не "спасайтесь , после такого-то числа\ещё пару дней , и такие-то и такие-то пойдут Вас убивать", (как предупредили мою семью в эвакуации-что начнётся, если немцы возьмут Сталинград),то где там помогающие ?


on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:
"P.S.Дабы не быть превратно понятым :я не призываю к чему-либо; высказывание на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением. есть моё представление о естественной   ответной реакции, а не призыв к действию".

Прошу прощения, дисклэймер  не принимается. То, что чеченцы еще не истреблены поголовно, Вы рассматриваете как признак морального падения; это по определению равносильно тому, что Вы либо считаете в данном случае ПРАВИЛЬНЫМ И ЛУЧШИМ выбором моральное падение, что абсурд по определению (выбирать нечто правильное и лучшее есть не "моральное падение", а нечто прямо противоположное); - либо считаете в данном случае правильным и лучшим  выбором поголовное истребление.

Само слово "полагается" тоже вполне однозначно.  "За то-то полагается то-то" и "за то-то надо делать то-то" - фразы, идентичные по смыслу.

Вы, конечно, вольны написать "черное" и приписать ту же, что не следует понимать это "черное" как "черное". Однако это не обязывает Ваших читателей принимать подобные дисклэймеры. Я полагаю, что Ваше высказывание имеет признаки преступного призыва; это мнение может быть оспорено, но одно точно - диклэймер, поставленный Вами, этого вопроса не решает.

Означает ли, по-Вашему, что высказывание данного мнения в любой форме Вы считаете преступным призывом? Или есть какая- то форма, которая избавляет, с Вашей точки зрения, от такого обвинения ?
А утверждение "да они(олигархи, чеченцы, ...нужное подставить)-висельники" не означает, что означенную категорию лиц полагается повесить ?


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 03:29:43

on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Несколько обалдев.  То есть, если бы в Энтеббе товарищи просто перебили заложников вместе с террористами, ответственность за это несли бы _только_ террористы?


Смотря какую ответственность. Моральная, несомненно, лежала бы и на десантниках. Поскольку они -- несомненно люди и должны заботиться о других людях.

Но вот юридическую несли бы именно террористы. Точнее, те, кто их посылал -- самих бы их перебили в любом случае.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Понятно, что расклад может быть разным.


Несомненно. Но ключевой элемент в данном случае не меняется. Террористов _необходимо_ захватить или уничтожить, даже если при этом погибнут все заложники. Поскольку в противном случае заложников будут захватывать вновь и вновь.

Как я уже писал не раз и по многим поводам, разумный эгоизм -- это эгоизм, учитывающий _отдалённые_ последствия.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Понятно, что есть ситуации, когда никаких иных вариантов нет.


В том-то и дело. И отвечает в таких ситуациях тот, кто их _создаёт_.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Понятно, что у человека "в поле" и реакции будут несколько иными - он принимает решения в достаточно нервозной обстановке.


И такое бывает. Поэтому антитеррористические подразделения постоянно тренируются -- чтобы для них эта обстановка была не нервозной, а привычной. Так что основная масса их решений -- осознанная.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Но вообще-то гражданин государства имеет право рассчитывать на то, что в этой ситуации его будут все-таки в первую очередь _спасать_.  А не скажут "ну раз они тебя захватили, они за твою жизнь и отвечают, а мы за то, что с тобой выйдет, ответственности не несем."


Правильно. Я тоже рассчитываю, что меня будут спасать. При _любом_ захвате заложников -- а не только при захвате меня самого. Поэтому хочу прежде всего, чтобы захваты _прекратились_. А иного, нежели охота на террористов _любой ценой_, нет. Хотя я постоянно говорю, что _любую_ цену всегда платят из _чужого_ кармана. Вот и я готов заплатить её из кармана тех, кого _уже_ захватили. Что, несомненно, аморально.

В дни "Норд-Оста" на сайте, ему посвящённом, объявили призыв добровольцев на замену захваченных детей. Я сообщил на сайте свои данные и приписал, что пойду, если буду уверен, что штурм состоится -- потому что только тогда мой риск будет осмысленным. Правда, до созыва всех зарегистрировавшихся на сайте дело так и не дошло.

Кстати, сам я на спектакле был за несколько месяцев до захвата. Так что обстановку в зале и свою возможную судьбу представлял довольно чётко.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
То есть, у нас часто так и говаривали - только хорошего в этом что?


Ничего. Хотя бы потому, что такое можно говорить лишь в том случае, если _все_ иные слова будут ещё разрушительнее. А такие обстоятельства, по счастью, не часты.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
С террористами все ясно.   Они нам, в конце концов, враги. Но у тебя получается, что и государство в этой ситуации выступает как _открытый враг_ своих граждан - и ему можно...


Можно. Потому что оно выступает всё же _не_ как враг. Повторяю: защита заложников _желательна_. Просто уничтожение террористов _приоритетно_.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Тут массированную медпомощь пришлось бы оказывать и без газа.


Увы.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
И на мой взгляд и вкус основная претензия как раз заключается в том, что этой необходимостью _сознательно пренебрегли_ - из соображений информационной защиты операции и по халатности.


К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше. Но я не могу оценить вероятность утечки информации. Последствия же её могли быть поистине убийственны: если бы кто-то из террористов всё же успел нажать на кнопку, не только всё здание театра похоронило бы под своими обломками всех присутствующих, но и несколько соседних -- жилых! -- домов могли обрушиться. Так что я не исключаю, что соображения информационной защиты всё же доминировали.


on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Готов был поддержать Ельцина, потому что считал все прочие варианты _еще_ более убийственными для населения. Тут можно спорить _с оценкой_ ситуации. Я, например, с этой позицией согласиться не могу. Категорически.


Я исхожу из сравнения действий Ельцина с последствиями всех _реальных_ альтернатив -- в том числе и опробованных на практике (вроде украинского варианта приватизации). Хотя среди _предлагавшихся_ альтернатив и впрямь были куда более привлекательные.

Впрочем, мои познания далеко не безграничны. Так что я не исключаю, что были какие-то варианты действий, не замеченные ни Ельциным, ни мною, и способные принести результаты лучше наблюдавшихся. Но пока я о таких вариантах не знаю ничего, я вынужден действовать в пределах доступной мне информации.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 03:56:39

Quote:
Но вот юридическую несли бы именно террористы. Точнее, те, кто их посылал -- самих бы их перебили в любом случае.

Прости, нет.   Во всяком случае, у нас такое решение стало бы предметом военного разбирательства.  И если бы выяснилось, что - в рамках своих знаний и компетенции - действующие лица пренебрегли возможностью кого-то спасти, сели бы.


Quote:
Несомненно. Но ключевой элемент в данном случае не меняется. Террористов _необходимо_ захватить или уничтожить, даже если при этом погибнут все заложники.

М-да.  И соразмеряться с потерями мы не будем, правда?


Quote:
Поскольку в противном случае заложников будут захватывать вновь и вновь.

Захватывать заложников будут вновь и вновь, ровно постольку, поскольку террористам удастся превратить теракт в медиа-событие.  Тчк.  Нынешним террористам потери и среди своих, и среди заложников _безразличны_.   Пока они убивают - в том числе и руками штурмующих - они выигрывают.
Одной из их главных побед является совершенно справедливо распространившееся убеждение, что государству _совершенно безразлична_ судьба его граждан.


Quote:
Как я уже писал не раз и по многим поводам, разумный эгоизм -- это эгоизм, учитывающий _отдалённые_ последствия.

Да.  И создание у собственного населения убеждения, что оно не может рассчитывать на защиту - стратегия не только подлая, но и исключительно глупая.


Quote:
В том-то и дело. И отвечает в таких ситуациях тот, кто их _создаёт_.

То есть, если полицейский застрелил заложника, потому что так было проще застрелить грабителя, то он, конечно, за это свое решение не отвечает.  Понятно.


Quote:
Хотя я постоянно говорю, что _любую_ цену всегда платят из _чужого_ кармана. Вот и я готов заплатить её из кармана тех, кого _уже_ захватили. Что, несомненно, аморально.

Главным образом - глупо.  О прочем не буду.


Quote:
Можно. Потому что оно выступает всё же _не_ как враг. Повторяю: защита заложников _желательна_. Просто уничтожение террористов _приоритетно_.

Вот оно и видно.  Защита своих граждан _приоритетна_.  Все остальное - следствие.


Quote:
К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше.

Я тоже так думаю.  И я думаю, что отсутствие разбирательства по этому поводу говорит само за себя.


Quote:
Я исхожу из сравнения действий Ельцина с последствиями всех _реальных_ альтернатив

А как ты определяешь _реальность_ альтернативы?
"Повар (то есть власть) на это никогда не пойдет, поэтому нужно брать, что есть?"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 04:30:39
"Повторяю: защита заложников _желательна_. Просто уничтожение террористов _приоритетно_".

Повторяю: мир до сих пор ухитрялся обходиться прямо противоположным принципами, начиная с древности ("уберечь невинного важнее, чем наказать виновного"). И обходится.  Приоритетным считая уничтожение врага в одних случаях (например, когда немцев выгоняют из Орла в 1943, долбя город со своими гражданскими до полных развалин; или когда в Англии в 1941 планировали заливать в случае высадки немцев зазваченные ими плацдармы газом - вместе со своими гражданскими) и спасение заложников в других (когда, к примеру, бандит-одиночка взял заложника / схватил кого-то и держит при себе). И почему-то никто еще не решил, что от железной приоритетности спасения заложника  во втором случае - неужели Вам доселе неизвестно, что весь мир именно его ставит в качестве приоритета?!  - будет поощряться и расти преступность. Дополнительное средство против такого роста и поощрения такое:  ПОТОМ (когда заложник освобожден, а преступник с миллионом уехал) приложить все силы, чтобы переиграть преступника и добить - очень часто это получается; но, конечно, это потруднее, чем замочить разом обоих сразу.


А выбирать наименьшее зло из реально предлагаемых в Вашем понимании этого принципа - это превосходная, давно опробованная тактика. По ней немцы выбрали Гитлера. И эксперты, впоследствии при нем дававшие советы по части применения газов в душегубках и лагерях - прямые Ваши коллеги на этой трудной психологически, и, как Вы совершенно справедливо выразились, аморальной ниве, - руководились в точности тем набором оправданий по части выбора наилучшего из реально имеющейся парадигмы, что и Вы. Да и понятия о приоритетах у них были единоприродны Вашим: приоритетна ликвидация врагов рейха, изобилующих среди газифицируемых; что вместе с ними еще многих всяких прочих прикончат - второстепенно, а РСХА все равно не давало им возможности самолично произвести должное разбирательство и сепарировать врагов рейха от обычных обывателей, и предоставляло одну лишь возможность  травить их вместе (либо не участвовать в этом вообще, то есть отказаться от помощи отечеству в борьбе с врагами рейха).

Оценки свои в Ваш адрес  целиком подтверждаю - для этого мне нет надобности заходить на Ваш сайт, тем более осведомляться о Вас у Ваших знакомых; достаточно процитированной мной в начале этого поста  фразы. Иногда я жалею о некоторых пунктах настоящих правил, сейчас как раз такой случай.  

С другой стороны, я должен принести Вам определенную благодарность: из двух наиболее ярких разновидностей преступных  идеологий, имеющих хождение в  нынешней России, у нас довольно хорошо была представлена в последние дни одна, но вовсе отсутствовала вторая. Вы этот перекос исправляете.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 05:31:22

on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Прости, нет. Во всяком случае, у нас такое решение стало бы предметом военного разбирательства. И если бы выяснилось, что - в рамках своих знаний и компетенции - действующие лица пренебрегли возможностью кого-то спасти, сели бы.


Совершенно согласен. Но чтобы пренебречь возможностью, нужно её наличие.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
М-да. И соразмеряться с потерями мы не будем, правда?


Неправда. Соразмеряться всегда полезно. Но _если_ иного способа истребить террористов нет, приходится жертвовать заложниками.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Захватывать заложников будут вновь и вновь, ровно постольку, поскольку террористам удастся превратить теракт в медиа-событие. Тчк.


Зпт. Потому что медиа-событие _само по себе_ ещё не влечёт достижения целей террористов. Оно должно ещё перерасти в _политическое_ решение.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Нынешним террористам потери и среди своих, и среди заложников _безразличны_. Пока они убивают - в том числе и руками штурмующих - они выигрывают.


Нет. Их цель -- как и цель любых военных -- не убийство само по себе. А навязывание противнику поведения, выгодного для навязывающих. Если же заранее известно, что навязать свою волю не удастся, то скорее всего и пытаться не будут. Потому что для рядового террориста, возможно, и впрямь безразлично, убивать ему или умирать. Но _руководители_ террористов -- даже если они очень убедительно изображают фанатичных отморозков -- остаются прежде всего руководителями. То есть людьми, способными ставить цели и изыскивать методы их достижения.

Здесь идёт игра на уровнях рефлексии. Противника надо сперва пере_думать_. Тогда может быть не обязательно его пере_стрелять_.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Одной из их главных побед является совершенно справедливо распространившееся убеждение, что государству _совершенно безразлична_ судьба его граждан.


В меру моего разумения это убеждение _в данном случае_ ложно. Поскольку описанная мною антитеррористическая стратегия _пока_ остаётся единственной, способной реально сократить число жертв.

Это, к сожалению, вовсе не означает, что _в других случаях_ власть действует хотя бы с той же степенью вменяемости, что и в рассматриваемых обстоятельствах. Более того, в качестве политического консультанта я наблюдаю несметное множество совершенно патологических деяний. Но "Норд-Ост" считаю редкостным примером действительно разумного и эффективного поведения.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Да.  И создание у собственного населения убеждения, что оно не может рассчитывать на защиту - стратегия не только подлая, но и исключительно глупая.


К сожалению, наша власть не умеет объяснять свои деяния даже в тех случаях, когда они способны существенно улучшить её репутацию.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
То есть, если полицейский застрелил заложника, потому что так было проще застрелить грабителя, то он, конечно, за это свое решение не отвечает. Понятно.


Если _проще_ -- отвечает. Если _единственно возможно_ -- не отвечает.

Расследование будет в любом случае. Но решения по результатам расследования -- разные.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Вот оно и видно. Защита своих граждан _приоритетна_. Все остальное - следствие.


Согласен. Но способы защиты бывают разные.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Я тоже так думаю. И я думаю, что отсутствие разбирательства по этому поводу говорит само за себя.


Разбирательство, насколько я знаю, было. Служебное. Но довольно серьёзное, поскольку в этих структурах немало конкурирующих группировок, и поводы для подсиживания ищут очень активно.


on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
А как ты определяешь _реальность_ альтернативы? "Повар (то есть власть) на это никогда не пойдет, поэтому нужно брать, что есть?"


Дело не в том, на что _хочет_ пойти власть. А в том, что ей _доступно_.

Возможности властных структур ограничены немногим меньше, нежели простых смертных. А в некоторых отношениях -- даже больше.

Один пример. Мне не раз доводилось писать, в каком состоянии была экономика СССР в конце 1980-х. Можно ли _всерьёз_ предположить, что власть -- какая бы то ни было -- _могла_ в конце 1991-го _не_ пойти на освобождение цен, а потом и на приватизацию?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 05:49:38

on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
"Повторяю: защита заложников _желательна_. Просто уничтожение террористов _приоритетно_".

Повторяю: мир до сих пор ухитрялся обходиться прямо противоположным принципами, начиная с древности ("уберечь невинного важнее, чем наказать виновного").


Вообще-то у этого правила есть вполне очевидное _арифметическое_ обоснование. Если осуждён невинный, то и виновный по этому делу оказывается не наказанным. То есть осуждение невиновного _включает в себя_ оправдание виновного и поэтому оказывается бОльшим злом.

Рассматриваемый нами вариант столь очевидного арифметического обоснования вроде бы не имеет.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
И обходится. Приоритетным считая уничтожение врага в одних случаях (например, когда немцев выгоняют из Орла в 1943, долбя город со своими гражданскими до полных развалин; или когда в Англии в 1941 планировали заливать в случае высадки немцев зазваченные ими плацдармы газом - вместе со своими гражданскими) и спасение заложников в других (когда, к примеру, бандит-одиночка взял заложника / схватил кого-то и держит при себе).


Согласен. Случаи бывают разные. В частности, террорист -- _не_ бандит-одиночка. Он действует ради каких-то целей, лежащих за пределами его личной судьбы. И в этом смысле -- ближе к армейскому подразделению. Примеры обращения с которым Вы приводите.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
И почему-то никто еще не решил, что от железной приоритетности спасения заложника  во втором случае - неужели Вам доселе неизвестно, что весь мир именно его ставит в качестве приоритета?! - будет поощряться и расти преступность.


Мне известно, что _не_ весь мир ставит его в качестве приоритета. Израильский пример я Вам уже сообщил.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
Дополнительное средство против такого роста и поощрения такое: ПОТОМ (когда заложник освобожден, а преступник с миллионом уехал) приложить все силы, чтобы переиграть преступника и добить - очень часто это получается; но, конечно, это потруднее, чем замочить разом обоих сразу.


Потруднее. Но тоже иногда получается. Скажем, Израиль убил всех соучастников захвата заложников на Мюнхенской олимпиаде.

Что не помешало ему принять решение "заложника считать покойником". Потому что Вы сами справедливо отметили: предлагаемое Вами средство -- _дополнительное_.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
А выбирать наименьшее зло из реально предлагаемых в Вашем понимании этого принципа - это превосходная, давно опробованная тактика. По ней немцы выбрали Гитлера.


Моё понимание принципа включает учёт _отдалённых_ последствий. В данном случае такие последствия несомненно не были учтены. Хотя и были известны заранее: в Mein Kampf планы национальной социалистической немецкой рабочей партии были перечислены открытым текстом.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
И эксперты, впоследствии при нем дававшие советы по части применения газов в душегубках и лагерях - прямые Ваши коллеги на этой трудной психологически, и, как Вы совершенно справедливо выразились, аморальной ниве, - руководились в точности тем набором оправданий по части выбора наилучшего из реально имеющейся парадигмы, что и Вы.


Перечисленные Вами методы _не_ связаны с достижением победы и не имеют её своей прямой и непосредственной целью. А потому не оправдываются тем способом, каким я обосновываю свои взгляды.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
Да и понятия о приоритетах у них были единоприродны Вашим: приоритетна ликвидация врагов рейха, изобилующих среди газифицируемых; что вместе с ними еще многих всяких прочих прикончат - второстепенно, а РСХА все равно не давало им возможности самолично произвести должное разбирательство и сепарировать врагов рейха от обычных обывателей, и предоставляло одну лишь возможность травить их вместе (либо не участвовать в этом вообще, то есть отказаться от помощи отечеству в борьбе с врагами рейха).


Боюсь, что Вы проводите слишком вольную аналогию. Мне кажется, что лица, уже заключённые в концлагерь, представляют для окружающих несколько меньшую опасность, чем террористы, захватившие заложников, а потому принимать по отношению к ним столь же крутые меры вовсе не обязательно.

Кстати, по той же причине убийство пленных -- в отличие от убийства в бою -- заведомо неприемлемо, и даже явного преступника, выжившего в перестрелке с полицией, не принято убивать по дороге в тюрьму.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
Оценки свои в Ваш адрес  целиком подтверждаю - для этого мне нет надобности заходить на Ваш сайт, тем более осведомляться о Вас у Ваших знакомых; достаточно процитированной мной в начале этого поста  фразы.


Тем не менее загляните. Уверен, найдёте там немало неожиданного для себя.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
Иногда я жалею о некоторых пунктах настоящих правил, сейчас как раз такой случай.


Как я уже сообщал Вам, в отношении меня -- причём не только как взглядоносца, но и как личности -- Вы вольны высказываться сколь угодно резко.


on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
С другой стороны, я должен принести Вам определенную благодарность: из двух наиболее ярких разновидностей преступных  идеологий, имеющих хождение в  нынешней России, у нас довольно хорошо была представлена в последние дни одна, но вовсе отсутствовала вторая. Вы этот перекос исправляете.


Идеология, представленная, например, Фарнабазом, представляет собою доведение до абсурда комплекса представлений, изначально вроде бы содержавшего некоторые разумные звенья. Я пока не уверен, что моя позиция -- также опирающаяся на некоторые разумные точки -- уже доведена до столь же глубокого абсурда.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 05:53:03

Quote:
Совершенно согласен. Но чтобы пренебречь возможностью, нужно её наличие.

Ты только что постулировал, что эта возможность _вообще_ не существенна.  И что ответственность _за любой_ исход лежит на террористе.


Quote:
Неправда. Соразмеряться всегда полезно. Но _если_ иного способа истребить террористов нет, приходится жертвовать заложниками.

Прости, нахожу этот принцип _в первую очередь_ безграмотным.   Ликвидация террористов _всегда_ должна входить в задачу.   _Как можно более скорая_ ликвидация террористов, однако, не является приоритетной, в сравнении с жизнями заложников.


Quote:
Зпт. Потому что медиа-событие _само по себе_ ещё не влечёт достижения целей террористов. Оно должно ещё перерасти в _политическое_ решение.

Если говорить о данных конкретных - нет.  Их вполне устроит, если российские власти будут убивать своих сограждан за них.  Они работают не на подрыв _воли_ правительства - наше правительство интересуется отдельными жизнями примерно в той же мере, что и Басаев.  Они работают на подрыв _авторитета_ правительства - и чрезвычайно в этом преуспели.


Quote:
А навязывание противнику поведения, выгодного для навязывающих.

Именно.  И с этой задачей они отменно справляются.


Quote:
Если _проще_ -- отвечает. Если _единственно возможно_ -- не отвечает.

То есть, если единственный способ арестовать/убить грабителя, взявшего в заложники мирного гражданина - убить заложника, то полицейский _должен_ это сделать?  Юпитер наилучший высочайший.


Quote:
Расследование будет в любом случае. Но решения по результатам расследования -- разные.

О.  Теперь о расследованиях заговорили - так где же ответственность, которая _только_ на террористе?


Quote:
Разбирательство, насколько я знаю, было. Служебное. Но довольно серьёзное, поскольку в этих структурах немало конкурирующих группировок, и поводы для подсиживания ищут очень активно.

Служебное, негласное, должностное.  Понятно.


Quote:
Можно ли _всерьёз_ предположить, что власть -- какая бы то ни было -- _могла_ в конце 1991-го _не_ пойти на освобождение цен, а потом и на приватизацию?

Можно.   И уж точно можно предположить, что процедура могла быть иной.  И я прекрасно помню, как тот же Гайдар довольно внятно объяснял, почему эти меры должны осуществляться _в обратном_ порядке.   И каковы будут последствия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 06:13:01

on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Ты только что постулировал, что эта возможность _вообще_ не существенна. И что ответственность _за любой_ исход лежит на террористе.


Да. Потому что всю ситуацию создал он.

Но это не значит, что антитеррористы не несут ответственности за _качество_ исполнения собственных прямых служебных обязанностей.


on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Прости, нахожу этот принцип _в первую очередь_ безграмотным. Ликвидация террористов _всегда_ должна входить в задачу. _Как можно более скорая_ ликвидация террористов, однако, не является приоритетной, в сравнении с жизнями заложников.


Является. Потому что здесь жизненно необходимо как можно скорее _убедить_ террористов -- и прежде всего их руководство -- в заведомой бесперспективности их действий.


on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Если говорить о данных конкретных - нет. Их вполне устроит, если российские власти будут убивать своих сограждан за них.


Российские власти, если верить Фарнабазу, справляются с этим и без всякой помощи террористов.


on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Они работают не на подрыв _воли_ правительства - наше правительство интересуется отдельными жизнями примерно в той же мере, что и Басаев. Они работают на подрыв _авторитета_ правительства - и чрезвычайно в этом преуспели.


А _для чего_ им подрывать авторитет правительства? Опять же для того, чтобы добиться своих целей. И если будет заведомо известно, что эти цели недостижимы, то и добиваться их не станут.


on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
То есть, если единственный способ арестовать/убить грабителя, взявшего в заложники мирного гражданина - убить заложника, то полицейский _должен_ это сделать? Юпитер наилучший высочайший.


Да. Потому что в этом случае он предотвратит опасность для множества других мирных граждан.


on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
О. Теперь о расследованиях заговорили - так где же ответственность, которая _только_ на террористе?


Каждый отвечает за своё. Террорист -- за создание катастрофической ситуации. Антитеррорист -- за правильность своих действий в этой ситуации.


on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Служебное, негласное, должностное. Понятно.


Понятно. Поскольку, как я уже сказал, в этой службе хватало людей, заинтересованных в _разных_ исходах расследования. Так что шло оно вполне соревновательно -- и поэтому, как принято считать в юриспруденции, объективно.


on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Можно. И уж точно можно предположить, что процедура могла быть иной. И я прекрасно помню, как тот же Гайдар довольно внятно объяснял, почему эти меры должны осуществляться _в обратном_ порядке. И каковы будут последствия.


Всё правильно. Исходя из этого, приходится предположить, что Гайдар намеревался действовать иным образом, нежели случившийся фактически. Отчего же действовал вопреки собственному желанию?

Если отбросить теорию заговора, приходится предположить, что он сделал ровно то, что в тот момент _мог_ сделать. Для освобождения цен _не_ требовался мощный государственный аппарат. Для приватизации -- требовался. Государственный аппарат в конце 1991-го фактически отсутствовал. Поэтому, сколь ни предпочтительна была _предварительная_ приватизация, возможность осуществить это предпочтение отсутствовала.

Так что _предположить_, что процедура могла быть иной, можно -- но не _всерьёз_.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 06:40:19

Quote:
Да. Потому что всю ситуацию создал он.

Но это не значит, что антитеррористы не несут ответственности за _качество_ исполнения собственных прямых служебных обязанностей.
Это вы, сударь, что-то вполне несообразное утверждаете.  Ты же говорил, что первой обязанностью является - истребить террориста.  А все остальное - постольку поскольку.


Quote:
Является. Потому что здесь жизненно необходимо как можно скорее _убедить_ террористов -- и прежде всего их руководство -- в заведомой бесперспективности их действий.

Так они не бесперспективны.  Они получают именно того, что хотят.  Вот если заложников начнут _освобождать_ малой кровью - вот тогда им станет невесело.


Quote:
А _для чего_ им подрывать авторитет правительства? Опять же для того, чтобы добиться своих целей. И если будет заведомо известно, что эти цели недостижимы, то и добиваться их не станут.

Ну да.  Вам не удастся истребить местное население, мы раньше вас успеем...


Quote:
Да. Потому что в этом случае он предотвратит опасность для множества других мирных граждан.

О да.  И эти мирные граждане увидят, какова цена отдельно взятой жизни.  Кто-кто мне только что говорил, что учитывает дальние последствия?  Ну вот кто это был?


Quote:
Каждый отвечает за своё. Террорист -- за создание катастрофической ситуации. Антитеррорист -- за правильность своих действий в этой ситуации.

Э нет.  Буквальная цитата из тебя "В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит".  


Quote:
Так что шло оно вполне соревновательно -- и поэтому, как принято считать в юриспруденции, объективно.

Ага.  Истец дал судье 100 рублей и ответчик 100.  Потому судья судил по справедливости.


Quote:
Если отбросить теорию заговора, приходится предположить, что он сделал ровно то, что в тот момент _мог_ сделать. Для освобождения цен _не_ требовался мощный государственный аппарат. Для приватизации -- требовался.

Несколько обалдев.  А когда он это заявлял - находясь на той же самой должности, он этого не знал?   и какой такой мощный аппарат возник сразу после отпуска цен, объясни мне?  Украсть в этом варианте можно было больше, это да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 08:21:51

on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Это вы, сударь, что-то вполне несообразное утверждаете. Ты же говорил, что первой обязанностью является - истребить террориста. А все остальное - постольку поскольку.


Первая обязанность -- конечно, первая, но не единственная. Так что _и_ уничтожить террориста, _и_ спасти заложников в любом случае желательно.


on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Так они не бесперспективны. Они получают именно того, что хотят. Вот если заложников начнут _освобождать_ малой кровью - вот тогда им станет невесело.


Вообще-то их и так освобождают -- и чаще всего действительно малой кровью. Но то, что террористы "получают именно то, что хотят" -- в данном случае заблуждение. Те же чеченцы хотят _не_ уничтожения русских как такового. Им нужно сохранение за своим регионом статуса Тортуги. А уничтожение всех, кто этому противодействует -- лишь средство, а не цель. Хотя им, конечно, выгоднее представить это средство целью.


on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Ну да.  Вам не удастся истребить местное население, мы раньше вас успеем...


Весело. Но в силу вышесказанного неточно.


on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
О да. И эти мирные граждане увидят, какова цена отдельно взятой жизни. Кто-кто мне только что говорил, что учитывает дальние последствия? Ну вот кто это был?


Естественно, я. Но последствий, подлежащих учёту, _много_. Цена отдельно взятой жизни -- лишь одно из слагаемых этого учёта. Цена _всей совокупности_ жизней тоже кое-что значит.


on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Э нет. Буквальная цитата из тебя "В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит".


Правильно. А тот, кто вынужден пробивать, отвечает за своё. В частности, за то, умело ли пробивал.


on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Ага. Истец дал судье 100 рублей и ответчик 100. Потому судья судил по справедливости.


И такое бывает. Но ведь действительно в конечном счёте судил по справедливости.

"Мы будем делать добро из зла -- потому что больше его делать не из чего" (С) Роберт Пенн Уоррен. Вся королевская рать.


on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Несколько обалдев. А когда он это заявлял - находясь на той же самой должности, он этого не знал?


Знал. Знать и мочь -- несколько разные вещи.


on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
и какой такой мощный аппарат возник сразу после отпуска цен, объясни мне?


В 1992-м обстановка менялась чуть ли не ежедневно. В частности, аппарат правительства создавался вообще с нуля. От отпуска цен до начала выдачи ваучеров прошло 9 месяцев. Припомни, что изменилось за 9 месяцев 1917-го?


on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Украсть в этом варианте можно было больше, это да.


В других вариантах украсть получалось ничуть не меньше. Что опять же подтверждено опытом других стран.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 10:03:15

Quote:
Первая обязанность -- конечно, первая, но не единственная. Так что _и_ уничтожить террориста, _и_ спасти заложников в любом случае желательно.

Но если выбирать - то убить террориста?


Quote:
Но то, что террористы "получают именно то, что хотят" -- в данном случае заблуждение. Те же чеченцы хотят _не_ уничтожения русских как такового.

А _кто_ это утверждал?  Им нужен кабак у нас.  Они его получают.
А _заставить_ правительство что-то сделать, убивая российских граждан - заведомо невозможно.


Quote:
Весело. Но в силу вышесказанного неточно.

Да вполне.  Товарищ Ельцин, вон, объяснял, что японских спасателей не зовет, чтобы не давать японцам козырь в переговорах по Курилам... и ничего.  Так кто в здравой памяти будет ждать, что их что-нибудь проймет?


Quote:
Цена _всей совокупности_ жизней тоже кое-что значит.

Да.  И в этом смысле цена предательства своих _крайне высока_.


Quote:
Правильно. А тот, кто вынужден пробивать, отвечает за своё. В частности, за то, умело ли пробивал.

Э нет.  Тут наблюдается нарушение логики.  Ты про жертвы в Норд-Осте говорил.  Объяснял, что _"в любом случае"_ ответственность за жертвы несет _только_ тот, кто воспользовался живым щитом.  Если тот, кто пробивает, отвечает за свое, то никаких "только" уже не получается. Или выше шиться, или ниже мыться.


Quote:
И такое бывает. Но ведь действительно в конечном счёте судил по справедливости.

Какова цена этой справедливости?  И каков шанс получить ее?  Прости, но эту... стохастику я всерьез рассматривать не могу.


Quote:
"Мы будем делать добро из зла -- потому что больше его делать не из чего" (С) Роберт Пенн Уоррен. Вся королевская рать.

О да.  Под этим лозунгом наваяли много строительного материала для добра.  На поколения вперед.


Quote:
Знал. Знать и мочь -- несколько разные вещи.

Если ты знаешь, что действие N приведет к голодной смерти - ни более, ни менее - некоторой части населения, делаешь это - _и не говоришь_, и не принимаешь мер по минимизации последствий - даже элементарных - кто ты?


Quote:
От отпуска цен до начала выдачи ваучеров прошло 9 месяцев.

На твоем месте _ваучеры_ не стоило бы поминать вовсе.


Quote:
В других вариантах украсть получалось ничуть не меньше. Что опять же подтверждено опытом других стран.

Не во всех других странах такой процент населения выкинули на помойку.  Да и в России при наличии минимума политической воли, чего-то можно было избежать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 11:56:15
Г. Уоррен из "Всей  кор.рати"  - мой любимый герой автор (герой - это я его неким чудом контаминировал со Старком - А.Н.) и действительно образец во всех смыслах. Но когда оный персонаж говорил насчет "зла", он несколько не предусматривал, как эту фразу будут применять здесь. Поскольку ежели б он узнал, ЧТО в данной дискуссии, в посте выше, называют тем "злом", из которого мы будем делать добро, да еще со ссылкой на него, то боюсь, он  бы пристрелил говорящего в состоянии аффекта от осознания того, что такие люди на свете бывают, и земля их носит. Он под тем злом понимал не совсем чистые приемы политической игры, а не наиподлейшее преступное предательство своих, обходящееся этим своим в жизни _без достаточной необходимости_ приносить их в жертву.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 12:03:21
"В других вариантах украсть получалось ничуть не меньше. Что опять же подтверждено опытом других стран".  

А граммофон изобрел император Франц-Иосиф. Горе в том, что неолибералы еще и безграмотны по самое не могу, и всякий раз честно удивляются: "Как, разве не нужно убивать деревни, чтобы их спасать? Вроде бы все убивают..."*
Нет, не все. Только особые уроды и людоеды в силу своего особого уродства и людоедства. У остальных как-то получается по-человечески.

Пожалуйста, приведите в студию страны, в которых от либеральных реформ смертность в полтора раза подскочила и сухая эвтаназия прошла. Кроме России и части СНГ  - нет примеров.
Разгосударствление экономики проводили Египет, Китай, Вьетнам, восточная Европа... И ничего такого там не было.  В 1991-1992 в Чехии и Польше смертность начала сильно ПАДАТЬ.

Зато в России уже был прецедент разгосударствления экономики с массовым ростом смертности. НЭП. Когда товарищи большевики орды своих служилых просто сняли с довольствия, и те в больших количествах померли с голодухи. В 1921 году как раз, особенно зимой 1921/22.
Вот это по-ленински, это по-вассермановски.


*Их большевистские корреляты уже 80 лет объясняют всем, что ну как же вести войну без террора и взятия заложников, или конфискацию земли помещиков без ликвидации самих помещиков? Ну ведь все этим занимаются!
Начинаем выяснять - нет. Ни черта не все. А только они, да еще десяток таких же...

"Если ты знаешь, что действие N приведет к голодной смерти - ни более, ни менее - некоторой части населения, делаешь это - _и не говоришь_, и не принимаешь мер по минимизации последствий - даже элементарных - кто ты?"

А если еще добавить, что и необходимости в этом действии Эн не было никакой, - то ответ становится еще более замечательным.


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 12:26:47
Роберт Пенн Уоррен - это все-таки автор.  А губернатор Старк списан с Хью Лонга.


Quote:
А если еще добавить, что и необходимости в этом действии Эн не было никакой, - то ответ становится еще более замечательным.

Необходимость хотя бы вопрос дискуссионный.  А вот все остальное - нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 12:37:07
Господи, что значит ночь-то не спать.

Надо сказать, что необходимость-то тут была не более дискуссионной, чем необходимость Нюрнбергских законов 1935. На фоне всей предыдущей накрутки о злокозненности евреев в Германии  та необходимость тоже могла показаться немцам  дискуссионной, а то и недискуссионной - в пользу их принятия.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем smrx на 02/17/06 в 12:47:45
Кстати, а где можно почитать про израильский опыт борьбы с заложниками? И действительно ли официальной позицей исзраильского руководства и спецслужб была "уничтожить террористов любой ценой"?
И действительно ли это стало причиной прекращения терактов?

Также еще актуальный вопрос, какое число погибших при штурме заложников считать допустимыми collateral losses и "малой кровью". И какие критерие есть по этому поводу в большинстве стран мира? Потому что в Норд-Осте число погибших было по абcоkютным цифрам очень большим, но по процентному соотношению от количества удерживаемых заложников - относительно небольшим.

2awaz:

Quote:
Правда, через много лет террористы нашли иную тактику -- живые бомбы. А правительство Израиля, не имеющее устойчивого большинства в парламенте и поэтому вынужденное потакать предрассудкам тамошних левых, не проявило такой же твёрдости. Последствия мы наблюдаем нынче.

А если бы в парламенте сидели только правые, какую твердость могло бы проявить правительство Израиля? Разрушать дома террористов-смертников? Наказывать членов их семей?


Quote:
Нет. Их цель -- как и цель любых военных -- не убийство само по себе. А навязывание противнику поведения, выгодного для навязывающих.

Кроме цели навязать свою волю противнику есть еще одна - запугать гражданское население. И этой цели они будут достигать даже при условии что правительство не пойдет на уступки и все террористы погибнут при штурме. На эту цель напрямую работает число погибших заложников. Собственно последние теракты с захватом заложников были не просто захватом, а комбинацией захвата с живыми бомбами. При любом исходе теракта, кроме малокровного освобождения заложников выигрывают организаторы теракта.


Quote:
К сожалению, наша власть не умеет объяснять свои деяния даже в тех случаях, когда они способны существенно улучшить её репутацию.

Странно как-то. Вроде бы в последние годы в России отрасль политтехнологий и PR испытывала небывалый подъем. И должно быть достаточно большое число PR профессионалов. И власть насколько мне известно активно пользуется их услугами. И вообще достаточно внимательно относится к этому аспекту политики. Вон даже во время второй чеченской войны специально создали PR департамент во главе с Ястржембским.
И не смотря на все это у российской власти до сих пор проблемы с PR и правильным преподнесением в средствах массовой информации своих действий?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 13:17:30

on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Но если выбирать - то убить террориста?


К сожалению, да. Поскольку в этом случае суммарное число погибших будет меньше.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
А _кто_ это утверждал? Им нужен кабак у нас. Они его получают.


Кабак у нас -- не _самоцель_. Это _средство_ достижения совершенно иных целей.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
А _заставить_ правительство что-то сделать, убивая российских граждан - заведомо невозможно.


И это -- единственная сколько-нибудь работоспособная защита этих самых граждан.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Да вполне. Товарищ Ельцин, вон, объяснял, что японских спасателей не зовет, чтобы не давать японцам козырь в переговорах по Курилам... и ничего. Так кто в здравой памяти будет ждать, что их что-нибудь проймет?


К стыду своему, _такого_ высказывания Ельцина я не помню. Хотя и не исключаю его возможность.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Да. И в этом смысле цена предательства своих _крайне высока_.


Несомненно. Но если обстоятельства таковы, что _кто-то_ в любом случае окажется преданным?


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Э нет. Тут наблюдается нарушение логики. Ты про жертвы в Норд-Осте говорил. Объяснял, что _"в любом случае"_ ответственность за жертвы несет _только_ тот, кто воспользовался живым щитом. Если тот, кто пробивает, отвечает за свое, то никаких "только" уже не получается. Или выше шиться, или ниже мыться.


Ответственность за жертвы действительно несёт тот, кто воспользовался живым щитом. И ответственность чаще всего очень жёсткую -- вплоть до уничтожения на месте.

Кстати, в числе наших рекомендаций по "Норд-Осту" был совет стрелять террористам только в голову -- во избежание случайных подрывов "поясов шахида". Конечно, не мы одни это советовали. Но всё равно, когда сообщили, что все террористы были отстреляны именно этим способом, подумал, что и наша работа не пропала зря.

Но это ни в коей мере не отменяет понятие _профессионализма_ антитеррористов. И если кто-то из них выстрелил бы в заложника _вместо_ террориста -- ответил бы по полной программе.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Какова цена этой справедливости? И каков шанс получить ее? Прости, но эту... стохастику я всерьез рассматривать не могу.


Цена действительно очень дорогая -- всеобщая уверенность в неэффективности власти. Но стохастики выходит не больше, чем при обычном состязательном процессе.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
О да. Под этим лозунгом наваяли много строительного материала для добра. На поколения вперед.


Увы, под _любым_ лозунгом ваяют очень много зла. Что далеко не всегда ставит сам лозунг под сомнение.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Если ты знаешь, что действие N приведет к голодной смерти - ни более, ни менее - некоторой части населения, делаешь это - _и не говоришь_, и не принимаешь мер по минимизации последствий - даже элементарных - кто ты?


Реалист. Потому что знаю, что любое другое действие приведёт к голодной смерти _большего_ числа моих сограждан. И знаю, что если это сказать им -- они не поверят.

Меры же по минимизации последствий принимались. Все _возможные_ меры.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
На твоем месте _ваучеры_ не стоило бы поминать вовсе.


Почему, кстати? Лично я тогда был ещё гражданином Украины. Получил, как и все прочие, _именной_ ваучер. И на собственном опыте убедился, что извлечь из него пользу _труднее_, чем из анонимного российского.

Хотя я распорядился своим ваучером не худшим образом. И в 2005-м даже смог продать купленные тогда акции. За $500. Причём по собственной вине -- не обратил внимания на первое предложение, от которого выручил бы $1000.

Но это -- личное. В целом же приватизация на Украине прошла медленнее, чем в России, и дала меньше _эффективных_ собственников (не путать с олигархами). Именно потому, что украинские ваучеры были именными, и их обращение оказалось медленнее, чем российских.


on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Не во всех других странах такой процент населения выкинули на помойку. Да и в России при наличии минимума политической воли, чего-то можно было избежать.


Политической воли хватало. Только государственный долг, соответствующий тогдашней зарплате всех граждан страны за несколько месяцев, не способствует проявлению какой бы то ни было воли.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 13:30:49

on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
Кстати, а где можно почитать про израильский опыт борьбы с заложниками?


Всё-таки не с заложниками, а с их захватом.

К сожалению, конкретные ссылки привести не могу. Читал я об этом давно, ещё в бумажном виде. А полезной привычкой сохранять координаты всего прочитанного, увы, так и не обзавёлся. Хотя и следовало бы, когда читаешь по книге и паре журналов ежедневно.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
И действительно ли официальной позицей исзраильского руководства и спецслужб была "уничтожить террористов любой ценой"?


По крайней мере читанные мною книги и журналы утверждали именно это.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
И действительно ли это стало причиной прекращения терактов?


Конечно, post hoc non est propter hoc. Но post hoc всё же было.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
Также еще актуальный вопрос, какое число погибших при штурме заложников считать допустимыми collateral losses и "малой кровью". И какие критерие есть по этому поводу в большинстве стран мира? Потому что в Норд-Осте число погибших было по абcоkютным цифрам очень большим, но по процентному соотношению от количества удерживаемых заложников - относительно небольшим.


Насколько мне известно, общепринято считать операцию удачной, если гибнет менее половины заложников. По крайней мере именно так утверждали все СМИ (включая резко антипутинские) после "Норд-Оста".

В "Норд-Осте" погибло менее 20% заложников (включая всех умерших уже в больницах). Насколько я могу судить, результат очень почтенный.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
2awaz: А если бы в парламенте сидели только правые, какую твердость могло бы проявить правительство Израиля? Разрушать дома террористов-смертников? Наказывать членов их семей?


Вообще-то дома смертников действительно разрушали. И пока разрушали, поток смертников был меньше, чем до и после этой практики.

Мне трудно представить себе семью, где одного из детей отправляют на смерть, чтобы получить в уплату $10000 из Ирака и/или $25000 из Саудовской Аравии. Но такова общепринятая среди палестинских арабов практика. И пресекать её приходится, причиняя членам семьи (само)убийцы ущерб, превышающий эту сумму.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
Кроме цели навязать свою волю противнику есть еще одна - запугать гражданское население.


Это -- _не_ цель. Это ещё один _канал_ навязывания воли.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
И этой цели они будут достигать даже при условии что правительство не пойдет на уступки и все террористы погибнут при штурме.


Но если правительство не пойдёт на уступки _независимо_ от позиции гражданского населения, организаторы теракта не получат от него никакой пользы.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
На эту цель напрямую работает число погибших заложников. Собственно последние теракты с захватом заложников были не просто захватом, а комбинацией захвата с живыми бомбами. При любом исходе теракта, кроме малокровного освобождения заложников выигрывают организаторы теракта.


Они выигрывают _не_ то, чего добиваются. Соответственно _не_ выигрывают то, чего добиваются.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
Странно как-то. Вроде бы в последние годы в России отрасль политтехнологий и PR испытывала небывалый подъем. И должно быть достаточно большое число PR профессионалов. И власть насколько мне известно активно пользуется их услугами. И вообще достаточно внимательно относится к этому аспекту политики. Вон даже во время второй чеченской войны специально создали PR департамент во главе с Ястржембским.


Увы, работа департамента слишком быстро заглохла.


on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
И не смотря на все это у российской власти до сих пор проблемы с PR и правильным преподнесением в средствах массовой информации своих действий?


Есть у нас замечательная болезнь -- головокружение от успехов. Причём головокружения обычно куда больше, чем самих успехов.

В данном случае, убедившись, что вторая чеченская война -- в отличие от первой -- не вызвала массового бурного протеста, власть успокоилась и вовсе перестала толком объяснять, откуда взялась эта война и куда идёт.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Maigrey на 02/17/06 в 13:31:32
Господин awas, простите, конечно, но я как не-политолог скажу Вам одну грубую вещь: цена у "всей совокупности жизней" безусловно есть, и складывается она из цен каждой жизни. Поэтому, если государство показывает, что оно готово в любой момент пожертвовать жизнями своих невинных граждан, чтобы уничтожить преступников -- это значит, что оно не ставит в приоритет то, что единственное оправдывает его диктат: не защищает каждую из жизней своих законопослушных граждан. Т.е. не выполняет свою часть по общественному договору.

И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие.

И если цель террористов -- сделать так, чтобы граждане государства полностью разуверились в намерении государства выполнять свои обязательства, то сейчас они (именно по результатам Норд-Оста в том числе) своего с блеском добиваются. И даже если это промежуточная цель -- все равно, теперь это средство в их руках. За что благодарить стоит именно те методы, которые защищаете Вы.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 13:34:15
"И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие.  

Сказано  блестяще. Даже прототип полностью воспроизведен с его заботой о суммарном количестве в будущем итоге... который то ли будет, то ли нет... а прикончить своих надо уже сейчас и наверное.

Только это не  лицемерие. Это предательство.

А всякая уступка террористам ради спасения заложников действительно сама по себе поощряет террористов на продолжение банкета. что правда, то правда. Ну так

1) Это и есть цена спасения своих. На одной чаше весов избавление от несомненной гибели уже попавших в беду людей, на другой -  _возможный_ гипотетический_ неопределенный_ рост угрозы того, что новые люди попадут в такую беду в будущем.
Выбор здесь вполне однозначен.
2) А если добавить, что поощрительный эффект уступки террористам еще и может быть дополнительно умален / сведен на нет (а) усилиением контртеррористических мер; (б) приложением всех усилий, чтобы потом найти и выбить получивших временную уступку террористов,
- то выбор еще однозначнее.

Выросла у тебя из-за уступки террористам на эн процентов угроза нового теракта - ну так повысь на те же эн процентов антитеррористические меры, вложи в них на эн процентов больше денег, оружия и рвения - и так на  так оно и выйдет. Скомпенсируется рост угрозы. А люди - те, которым сейчас угрожает гибель - останутся спасены. А государство ростом своих усилий расплатится за свою недоработку с тем, что допустило случиться нынешнему, текущему теракту.

Вот если террористы запомнят, что если им удастся взять заложников, то уступить-то им уступят, но потом все равно из-под земли достанут - вот это и будет лучший способ внушить им, что теракты бессмысленны для них самих.
Но это такой способ внушать террористам бессмысленность терактов, который от государства требует напрягаться и шевелиться.
А внушать террористам бессмысленность терактов посредством уничтожения заложников вместе с террористами - для этого напрягаться и шевелиться не надо, достаточно танк подогнать или газификаторов найти.
Вот ради этой разницы и принимались решения класть всех. Не чтоб спасти будущие возможные жертвы от гибели , а чтоб спасти государство от необходимости напрячься потом дополнительно. В точности как у Ельцина с Нефтегорском.

Кстати, наш законный президент категорически отмел предлагаемую господином Вассерманом логику, так как по поводу Беслана торжественно заявил, что надо быть готовым на любые переговоры ради спасения заложников, и что безусловно приоритетно именно оно - это самое спасение.
Как лояльный гражданин Российской Федерации я  призываю читателя вдуматься в этот вердикт... и решить, что если уж президент такую позицию заявил, то быть по этой части отмороженнее в отношении спасения жизни сограждан - это и совсем как-то не комильфо...

[Дальнейшее удалено, как нарушающее п. 3.2(а) правил форума.

R2R, при исполнении]


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 14:07:08

Quote:
К сожалению, да. Поскольку в этом случае суммарное число погибших будет меньше.

Пока что практика показывает, что их оказывается _больше_.  Норд-Ост "заполировали" Бесланом.  Хорошо пошло.
Это если о практической стороне дела.
А по этической присоединяюсь к Мэйгри.  Очень точная картина.


Quote:
Кабак у нас -- не _самоцель_. Это _средство_ достижения совершенно иных целей.

Но этой своей промежуточной цели они достигают прекрасно.


Quote:
К стыду своему, _такого_ высказывания Ельцина я не помню. Хотя и не исключаю его возможность.

Там под завалом вообще-то дети были.


Quote:
Несомненно. Но если обстоятельства таковы, что _кто-то_ в любом случае окажется преданным?

То нужно спасать тех, кого можно спасти _сейчас_.  Все остальное - вопрос вероятности, а эти люди умрут точно.


Quote:
Ответственность за жертвы действительно несёт тот, кто воспользовался живым щитом. И ответственность чаще всего очень жёсткую -- вплоть до уничтожения на месте.

Прости, придется напомнить, что ты говорил про ответственность этическую.


Quote:
Но стохастики выходит не больше, чем при обычном состязательном процессе.

То есть я наблюдаю агитацию в пользу стоящих часов, потому что они показывают точное время чаще, чем часы, которые спешат на пять минут?


Quote:
Увы, под _любым_ лозунгом ваяют очень много зла. Что далеко не всегда ставит сам лозунг под сомнение.

Под данным у нас ваяют пока, по моему опыту, только зло.


Quote:
И знаю, что если это сказать им -- они не поверят.

Ну да.  Поэтому можно не говорить.  Быдло - оно быдло и есть...


Quote:
Меры же по минимизации последствий принимались. Все _возможные_ меры.

А не мог бы ты мне эти меры продемонстрировать?  Потому что мне они как-то не попались.


Quote:
Почему, кстати? Лично я тогда был ещё гражданином Украины. Получил, как и все прочие, _именной_ ваучер.

Толя, прости, ты хочешь сказать, что действительно _не знаешь_, что произошло с ваучерами в России?  Или это такой способ вести дискуссию?


Quote:
Политической воли хватало. Только государственный долг, соответствующий тогдашней зарплате всех граждан страны за несколько месяцев, не способствует проявлению какой бы то ни было воли.

Ну да.  И самый простой способ улучшить ситуацию - выморить n граждан во имя Совокупности?   Ну объясни мне, _где_ тут логика.  Ты говоришь, было бы хуже.  Покажи, _как_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 14:45:37

on 02/17/06 в 13:31:32, Maigrey wrote:
Господин awas, простите, конечно, но я как не-политолог скажу Вам одну грубую вещь: цена у "всей совокупности жизней" безусловно есть, и складывается она из цен каждой жизни. Поэтому, если государство показывает, что оно готово в любой момент пожертвовать жизнями своих невинных граждан, чтобы уничтожить преступников -- это значит, что оно не ставит в приоритет то, что единственное оправдывает его диктат: не защищает каждую из жизней своих законопослушных граждан. Т.е. не выполняет свою часть по общественному договору.


Почти согласен с Вами. Почти -- потому что согласно многим философским и математическим теориям, с которыми мне доводилось сталкиваться, целое больше суммы своих частей. Соответственно бывают случаи, когда ради целого приходится жертвовать частью.


on 02/17/06 в 13:31:32, Maigrey wrote:
И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие.


Я не утверждаю, что кого-то не следует спасать. Но бывают обстоятельства, когда невозможно достичь всех целей одновременно. В таких случаях приходится расставлять приоритеты. И тот способ расстановки, который описываю я, даёт в целом не худшие -- а зачастую и лучшие -- результаты, чем способы, выглядящие предпочтительнее морально.


on 02/17/06 в 13:31:32, Maigrey wrote:
И если цель террористов -- сделать так, чтобы граждане государства полностью разуверились в намерении государства выполнять свои обязательства, то сейчас они (именно по результатам Норд-Оста в том числе) своего с блеском добиваются.


К сожалению, наше государство не выполняет и существенно более простые обязательства. Что ни в коей мере не отменяет сам принцип ранжирования обязательств.


on 02/17/06 в 13:31:32, Maigrey wrote:
И даже если это промежуточная цель -- все равно, теперь это средство в их руках. За что благодарить стоит именно те методы, которые защищаете Вы.


Увы, тут я с Вами вполне согласен. Но всё ещё считаю иные методы менее эффективными. В частности, потому, что метод, защищаемый мною, разработан в стране, относящейся к своим гражданам несколько иначе, чем наша.

Вы, наверное, знаете, что по уставу армии обороны Израиля военнослужащий, попавший в плен, не только вправе, но и обязан спасать свою жизнь всеми доступными способами, включая правдивые и полные ответы на любые вопросы захвативших его. Потому что проще, дешевле и быстрее разработать заново планы любых войсковых операций и передислоцировать целые дивизии, чем вырастить и обучить хоть одного бойца.

Если уж такая страна принимает такое решение о заложниках -- значит, лучшего способа бороться с их захватом не могу себе представить не только я, но и люди несравненно умнее и опытнее меня. Мне же остаётся только доверять правоте их суждений.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 15:21:34
Насчет аулов. Нет, восставший аул в 1830 - уже не соподданные, это враждебное общество. Точно так же, как в 15 веке если герцогство Бургундия воюет с французской короной, то это оно воюет с Французской короной. А сейчас, если в Безансоне власть захватит некая клика и начнет войну с Парижем, жители Безансона (кроме непосредственно вставших на службу этой клики)  будут рассматриваться не как мятежники, а как свои, попавшие под власть мятежников. Этим отличается составной социум от простого, см. подробно

http://www.wirade.ru/history/history_and_politology_03_socium,ethnos,class.html

- о простых и составных социумах. Разница эта порождает гигантское различие в типе оправданных действий применительно к восставшему чеченскому аулу в 1840 и поселку Алхан-Юрт в 1990 ( поселок ни де-факто, ни де-юре не является особым государством, "княжеством", а аул являлся).

И даже при этом кого в горячке боя в домах убивали, тех убивали - но планомерной резни не осуществляли. (и уж тем более не трогали _мирные_ аулы или чеченцев где-нибудь в Екатеринодаре, куда их каким-то боком на время занесло). Ермолов сам описывает наиболее приближающуюся к полному истреблению свою операцию, когда он позволил солдатам убивать в ходе боя попаавшихся под руку женщин и детей (а  самим чеченцам этого аула пригрозил вообще тотальным уничтожением - чего исполнять, однако, не собирался), но не приказывал им этого. Уцелела почти половина населения аула.
И это-то Ермолов осуществил в виде крайней и уникальной меры, больше он к таким методам не возвращался. Не то что его преемники - он сам к ним больше не возвращался - стошнило. А вел он стратегию выжженной земли и разрушения мятежных аулов после их взятия; потом от этого отказались, потом снеова приняли. Так это, мягко говоря, несколько другое дело, тут дома мятежного поселения = враждебного мини-государства  сжигают (без людей), а не людей режут.

И это, опять же, при том, что по личному складу Ермолов вообще  был ближе к бандиту, чем к солдату - в 1812 году собирался убийц к Наполеону подсылать, но так и не решился делать это на сво. ответственность. У него помимо личного склада было представление о солдатской чести - для него полуусвоенное как личная ценность, получужое, но приоритетное.

И, наконец,  нормы жестокости 1830 года для нас как-то не подходят - их в России с тех пор резко понизили ПО ЗАКОНАМ, принятым в этой самой России. Да не нынешней - а царской и Сталинской. Понижать планку - последнее дело. Тот, кто пытал в 1730, не преступен; тот, кто отменил пытку в 1740-х, орел; тот, кто опять ее ввел бы - был бы преступен (так как после ее оимены небо на землю не село и взрыва пресиупности не произошло).

Насчет самых хороших и т.п. - см. примеры, приведенные мной, насчет всех прочих погромов - армяно-азербайджанских, офицерских, еврейских, ингушских -  там  все то же самое. Просто хорошие в этой ситуации обычно просто не подходят ни с какими словами к зачумленным жертвам погрома. Ни с плохими, ни с хорошими.  Сверх-хорошие - заступаются или помогают, такие и в Чечне были, и -как и при любых погромах - было их полтора человека. А со словами "уезжайте по-хорошему, пока не прирезали" подходят средне-паршивые. Еще раз повторю, то же и при всех прочих погромах было - обязаны ли морально евреи Фастова поголовно вырезать окрестных хохлов и терских казаков за 1919, а ингуши - осетин за 1992?

"Означает ли, по-Вашему, что высказывание данного мнения в любой форме Вы считаете преступным призывом? Или есть какая- то форма, которая избавляет, с Вашей точки зрения, от такого обвинения ? "

Затрудняюсь ее себе представить.  

А утверждение "да они(олигархи, чеченцы, ...нужное подставить)-висельники" не означает, что означенную категорию лиц полагается повесить ?

Нет. Слово "висельник" имеет, как может осведомиться любой в словаре, отнюдь не значение "человек, которого полагается повесить / моральным падением было бы его не повесить", а просто "исключительный негодяй".

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 15:23:25

on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
"И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие."

Сказано  блестяще. Даже прототип полностью воспроизведен с его заботой о суммарном количестве в будущем итоге... который то ли будет, то ли нет... а прикончить своих надо уже сейчас и наверное.

Только это не  лицемерие. Это предательство.


Это -- война.

Типовая ситуёвина на войне: надо послать кого-то на смерть, чтобы дать остальным шансы на спасение. Причём зачастую сами эти шансы довольно призрачны.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
А всякая уступка террористам ради спасения заложников действительно сама по себе поощряет террористов на продолжение банкета. что правда, то правда. Ну так

1) Это и есть цена спасения своих. На одной чаше весов избавление от несомненной гибели уже попавших в беду людей, на другой - _возможный_ гипотетический_ неопределенный_ рост угрозы того, что новые люди попадут в такую беду в будущем.

Выбор здесь вполне однозначен.


Увы, не вполне. Поскольку "несомненная" и "возможный" -- суждения вероятностные. Стало быть, приходится оценивать соотношение вероятностей.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
2) А если добавить, что поощрительный эффект уступки террористам еще и может быть дополнительно умален / сведен на нет (а) усилиением контртеррористических мер; (б) приложением всех усилий, чтобы потом найти и выбить получивших временную уступку террористов, - то выбор еще однозначнее.


Действительно однозначнее. Но всё же не однозначен.

Потому что и усиление контртеррористических мер, и приложение всех усилий к отлову и отстрелу террористов, увы, далеко не гарантируют результат. Даже среди мюнхенских террористов, которых много лет подряд разыскивала едва ли не лучшая разведка мира, один исхитрился пару десятков лет уходить от погони и в конце концов умер вполне естественным образом. Да и земное существование Шамиля Басаева затянулось, судя по всему, не вследствие хитроумных замыслов российских контрразведчиков, а просто по ограниченности их возможностей.

Поэтому думаю, что возможностью уничтожить преступников на месте преступления не приходится пренебрегать даже ради самых эффективных планов их последующего отстрела.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Выросла у тебя из-за уступки террористам на эн процентов угроза нового теракта - ну так повысь на те же эн процентов антитеррористические меры, вложи в них на эн процентов больше денег, оружия и рвения - и так на  так оно и выйдет. Скомпенсируется рост угрозы. А люди - те, которым сейчас угрожает гибель - останутся спасены. А государство ростом своих усилий расплатится за свою недоработку с тем, что допустило случиться нынешнему, текущему теракту.


Вообще говоря, гарантировать предотвращение терактов не может даже самое мощное государство. И перечисленные Вами его усилия можно наращивать не безгранично. Поэтому все Ваши предложения несомненно необходимы, но вряд ли достаточны.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Вот если террористы запомнят, что если им удастся взять заложников, то уступить-то им уступят, но потом все равно из-под земли достанут - вот это и будет лучший способ внушить им, что теракты бессмысленны для них самих.


Вполне согласен с Вами -- это лучший способ. Но полагаю, что он не может оставаться единственным.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Но это такой способ внушать террористам бессмысленность терактов, который от государства требует напрягаться и шевелиться.


Да. Впрочем, иные способы также требуют изрядного напряжения -- хотя, конечно, и меньшего.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
А внушать террористам бессмысленность терактов посредством уничтожения заложников вместе с террористами - для этого напрягаться и шевелиться не надо, достаточно танк подогнать или газификаторов найти.


Смею Вас заверить, что газификаторы решили сложнейшую задачу и потратили на неё куда больше усилий, чем требовалось для множества иных вариантов действий. В частности, потому, что обездвиживающий газ, употреблённый в "Норд-Осте", куда сложнее составить и применять, чем убийственный, который имели в виду многие критики тех событий.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Вот ради этой разницы и принимались решения класть всех. Не чтоб спасти будущие возможные жертвы от гибели , а чтоб спасти государство от необходимости напрячься потом дополнительно. В точности как у Ельцина с Нефтегорском.


Вообще-то в Нефтегорске Ельцин (точнее, Шойгу) напрягался преизрядно. Пригласить японских спасателей было куда проще и быстрее.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Кстати, наш законный президент категорически отмел предлагаемую господином Вассерманом логику, так как по поводу Беслана торжественно заявил, что надо быть готовым на любые переговоры ради спасения заложников, и что безусловно приоритетно именно оно - это самое спасение.


Это обязан заявлять любой переговорщик при общении с любым террористом. Что ни в коей мере не налагает на него никаких обязательств, относящихся к реальным действиям.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Как лояльный гражданин Российской Федерации я  призываю читателя вдуматься в этот вердикт... и решить, что если уж президент такую позицию заявил, то быть по этой части отмороженнее в отношении спасения жизни сограждан - это и совсем как-то не комильфо...


Президент -- должность публичная. В отличие от консультанта. Президент обязан обещать спасти. Консультант обязан изыскивать реальные способы спасения.


on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
"Рядятся призраки: вот барин - сановит,
Хотя филером был когда-то;
Вот сельский лавочник; а вот полезный жид
С походкой члена юденрата..."

(с) Семен Липкин


Спасибо на добром слове.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 15:51:10

on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Пока что практика показывает, что их оказывается _больше_. Норд-Ост "заполировали" Бесланом. Хорошо пошло.


Пошло. И остановилось. Ничего большего, чем Беслан, уже не было. И, похоже, в обозримом будущем не предвидится. Не только потому, что сил у террористов стало меньше. Но и потому, что им самим стал очевиден тупик, в который они зашли.

Впрочем, судя по доступным мне сведениям, в Беслане начали стрелять не антитеррористы. И даже не сами террористы. Очень похоже, что решающую роль действительно сыграло присутствие родственников внутри зоны оцепления. А дальше начался хаос, неизбежный, если бой начинается без подготовки.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Это если о практической стороне дела. А по этической присоединяюсь к Мэйгри. Очень точная картина.


"Бойтесь первого побуждения -- оно самое благородное" (С) Шарль Морис князь Талейран де Перигор.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Но этой своей промежуточной цели они достигают прекрасно.


Ещё раз -- это не цель, а средство. Цель же остаётся недостижима.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Там под завалом вообще-то дети были.


Если верно сказанное здесь о тех событиях -- они несомненно преступны.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
То нужно спасать тех, кого можно спасти _сейчас_.  Все остальное - вопрос вероятности, а эти люди умрут точно.


Тоже не точно. Любой антитеррорист делает всё от него зависящее, чтобы спасти заложников. Но, к сожалению, от него зависит не всё.

Параллельный пример. При захвате заложников ради выкупа родственники обычно готовы пожертвовать всем. Антитеррористы же знают, что эти жертвы чаще всего напрасны. Большинство похитителей, получив выкуп, убивает заложников, чтобы избавиться от свидетелей -- ведь скорее всего никто иной не в состоинии опознать их. Это не значит, что спасать заложников не требуется. Но их спасение не гарантируется выкупом.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Прости, придется напомнить, что ты говорил про ответственность этическую.


Этическую ответственность -- несомненно для меня -- несут только террористы.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
То есть я наблюдаю агитацию в пользу стоящих часов, потому что они показывают точное время чаще, чем часы, которые спешат на пять минут?


Нет. Агитацию в пользу песочных часов, кои, разумеется, несравненно грубее механических, но тоже позволяют получить о времени некоторое представление.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Под данным у нас ваяют пока, по моему опыту, только зло.


Весьма похоже на правду. Но у меня есть некоторые представления о различии между нашей реальной обстановкой и теоретически возможными путями действий. И если реальная обстановка приводит к тому же образу действий, который рекомендует теория -- это ещё не значит, что теория ошибочна.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Ну да.  Поэтому можно не говорить. Быдло - оно быдло и есть...


Что в данном случае не было сказано? Теоретически правильную последовательность действий тот же Гайдар обнародовал. Причины, по которым её не удавалось соблюсти, были в тот момент очевидны каждому обитателю СССР (это сейчас, с годами, они несколько подзабылись). Последствия не излагались разве что потому, что -- как я отмечал выше -- последствия любого иного образа действий были бы ещё хуже. Но любой вменяемый человек мог понять всё это и без подсказок Гайдара.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
А не мог бы ты мне эти меры продемонстрировать? Потому что мне они как-то не попались.


Главная из этих мер -- новые кредиты ради закупки продовольствия за рубежом. Брались эти кредиты под обещание скорейших реформ -- ввиду отсутствия каких бы то ни было иных гарантий возврата.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Толя, прости, ты хочешь сказать, что действительно _не знаешь_, что произошло с ваучерами в России? Или это такой способ вести дискуссию?


Я знаю очень многое, что произошло с ваучерами в России. Но не знаю, что именно из происшедшего ты считаешь недопустимым или хотя бы худшим, нежели происшедшее с ваучерами на Украине.


on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Ну да. И самый простой способ улучшить ситуацию - выморить n граждан во имя Совокупности? Ну объясни мне, _где_ тут логика. Ты говоришь, было бы хуже. Покажи, _как_.


Извини, здесь показать не могу. Слишком уж обширные рассуждения для этого нужны. И, честно говоря, не все они формализованы настолько, чтобы убеждать не только меня, но и сторонних наблюдателей. Писать же соответствующую статью я сейчас, к сожалению, не имею времени -- горят другие работы. Да и потребности в статье в данный момент нет -- в массах сейчас актуальны другие вопросы.

Единственное, что могу сейчас пообещать -- что при первой же возможности я таким исследованием займусь. И как только что-то получится, выложу результаты на своём сайте и сообщу о них здесь.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 16:18:18

Quote:
Пошло. И остановилось. Ничего большего, чем Беслан, уже не было.

Да, Беслан им, пожалуй, показал всю бессмысленность попыток шантажировать власть жизнями граждан.
Ну и гражданам он много чего показал.


Quote:
Бойтесь первого побуждения -- оно самое благородное" (С) Шарль Морис князь Талейран де Перигор

Это опять такой способ спора?  Ну честное слово, ты всерьез считаешь, что это возражение?


Quote:
Ещё раз -- это не цель, а средство. Цель же остаётся недостижима.

Толя, прости, но я чувствую себя попугаем.  Цель в этом формате не достижима по определению - поскольку этому правительству жизни граждан безразличны.
Другое дело, что представление об этом правительстве в стране постепенно складывается.  И, возможно, эти люди еще срубят свои дивиденты, когда у нас начнется очередное выяснение отношений.


Quote:
Но, к сожалению, от него зависит не всё.

Методы он выбирает


Quote:
Параллельный пример.

Нет.  Это не пример вовсе.  Мы не говорим о случаях, когда других вариантов вообще нет.


Quote:
Этическую ответственность -- несомненно для меня -- несут только террористы.

То есть, "профессионалы" этической ответственности за выбранный метод не несут?


Quote:
Нет. Агитацию в пользу песочных часов, кои, разумеется, несравненно грубее механических, но тоже позволяют получить о времени некоторое представление.

Они не песочные в данном случае.


Quote:
Но у меня есть некоторые представления о различии между нашей реальной обстановкой и теоретически возможными путями действий.

У меня оно тоже есть.  И мой невеликий опыт говорит мне, что при минимуме доброй воли и самоорганизации даже в очень тяжелой ситуации можно что-то сделать.
И никогда не узнаешь, можно ли, если не пытаться, заявляя, что "реальная обстановка такова".
Делать добро из зла?  Борис Литвак - этот делает добро из зла.  В буквальном старковском смысле.  А те, о ком мы говорим - они из другого перевода.


Quote:
Но любой вменяемый человек мог понять всё это и без подсказок Гайдара.

Юпитер наилучший.  "Любой вменяемый человек" - это человек, неплохо разбирающийся в экономике.  Их тогда было процентов 8 на страну.  Если не меньше.  Остальные даже не понимали, куда смотреть.  И этих людей предали.


Quote:
Главная из этих мер -- новые кредиты ради закупки продовольствия за рубежом. Брались эти кредиты под обещание скорейших реформ -- ввиду отсутствия каких бы то ни было иных гарантий возврата.

То есть, этих людей ... съели?


Quote:
Я знаю очень многое, что произошло с ваучерами в России. Но не знаю, что именно из происшедшего ты считаешь недопустимым или хотя бы худшим, нежели происшедшее с ваучерами на Украине.

Я не знаю, что произошло с ваучерами на Украине.  Если нечто худшее - это _никого_ не оправдывает.  Я знаю, что в России они послужили инструментом грабежа и кражи.


Quote:
Извини, здесь показать не могу. Слишком уж обширные рассуждения для этого нужны.

Тогда, прости, до этого момента рассматривать это даже как гипотезу я не могу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 16:18:42
"Это -- война.

Типовая ситуёвина на войне: надо послать кого-то на смерть, чтобы дать остальным шансы на спасение. Причём зачастую сами эти шансы довольно призрачны".

То-то и оно, что это НЕ война.  Вот на войне как раз врага гвоздят вместе со своими гражданскими. См. выше в моем посте по Орел 1943. Как будто знал, что понадобится, когда в свое время про это самое писал в Информзачистке применительно к Первой Чеченской:


"Ситуация сводится к тому, что в некоторой части страны власть захватили мятежники. Государство с определенного момента приложило все усилия, чтобы доказать, что это очень плохие люди сами по себе, после чего начало с ними регулярную войну, отлично зная, что в ее ходе неизбежно погибнут десятки тысяч тех самых порабощенных мятежниками соподданных, которых надо было освободить и вернуть в лоно отечества.

С точки зрения либерала, мятежники - никакие не мятежники, а свободолюбивые люди, осуществляющие свое право на самоопределение, чаяния коих надо немедленно удовлетворить, а уж если не удовлетворять целиком, то во всяком случае помириться с ними без стрельбы на чем-нибудь взаимоприемлемом (на практике - путем автоматического объявления приемлемого для них приемлемым и для нас). Если либерал по каким-то причинам слегка опатриотел, то он предпочтет указывать, что ни при каких обстоятельствах нельзя ради подавления врага жертвовать своим мирным населением. При этом, впрочем, у либералов нет ни малейшего сомнения в том, что, освобождая Россию от оккупировавших ее немцев, Советская Армия поступала совершенно правильно, хотя при этом она вынуждена была второй раз разгромить собственные города вместе с населявшими их согражданами ради того, чтобы добраться до этих самых немцев.

Если перед подавлением мятежа есть малейшая возможность вывезти из требующих карательного похода районов "своих", то есть людей, продолжающих признавать себя гражданами России (или вообще как-то «развести» их с виновными), то это надо сделать в приказном порядке и не считаясь с затратами, а воевать только затем; если же сделать этого нельзя, то воевать надо только при крайней опасности мятежа. Советская Армия, по необходимости разгромив при освобождении собственную страну, поступала правильно, потому что занимавшие ее немцы несли с собой величайшую опасность, и это понимали все, включая самих разгромленных; а гипотетический префект, бомбардирующий жилой квартал из-за того, что его управдомы провозгласили себя императорами и держат в заложниках жителей, поступает на редкость омерзительно, и это тоже понимают все, кроме самого префекта. Поскольку никаких усилий по вывозу своих не делалось ни перед войной, ни в ходе ее, а чеченский мятеж явно стоит ближе к истории с управдомом, чем с немцами (хотя бы потому, что его терпели три года, и Россия разваливалась от чего угодно, только не от этого), - то с точки зрения Империи-Армии Ельцинская Россия совершила в Чечне страшное преступление против своих сограждан и своей чести (ничуть не менее страшное оттого, что до и после этой войны она также совершала там не менее низкие, хотя и менее болезненные преступления своим бездействием)" .

Так вот по самой Первой Чеченской теоретически тот, кто в 90-х годах не жил, может еще спорить, но уж что случаи с Норд-Остом и Бесланом - это неизмеримо ближе к ситуации с префектом и уголовниками, чем к ситуации с Советской Армии и немцами, - это сомнению не подлежит вовсе.
Это НЕ ВОЙНА. Это ПОЛИЦЕЙСКАЯ ОПЕРАЦИЯ.
А для Вас самой разницы между ними нет: для Вас и в случае столкновения с одиночным преступником, взявшим заложника, приоритет - это ликвидация преступника, а не спасение заложника.

За анекдот караем, как за терроризм (в 37-м), полицейскую операцию осуществляем  как войну (в 90-х), искренне не понимая разницы, и того, чем она вызвана, и того, насколько принципиальное значение она имеет.  Воспитали большевики нового человека - ну и нелюдь же этот человек...

Израиль-то потому и держал одно время принцип "никаких переговоров", потому что он действительно был в ситуации практически равноудаленной от "войны с вермахтом на своей территории" и "полицейской операцией против небольшой банды на своей территории". А вот для нас, или для Англии в Ирландии, или для Перу и пр. такого оправдания нет. И Англия и Перу это понимают - а мы вообще не понимаем, что это ДВЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПО ПРИОРИТЕТАМ СИТУАЦИИ: при освобождении Орла от немцев приоритет - это взять Орел, а при освобождении квартиры, где Семенов захватил заложником  Петрову, все наоборот,  тут приоритет - спасти Петрову, а Семенову хоть миллион дать и с цветами проводить, если по-другому Петрову не спасти. Вы что, не знаете, что именно так и делается? Если не знаете, что в этих двух ситуациях приоритеты распределяются прямо противоположным образом, о чем с Вами говорить? Если знаете, но не понимаете, что Беслан и Норд-Ост в наших условиях на _порядки_  ближе к ситуации с Семеновой, чем с немцами в Орле, и цена этого Вашего непонимания - людские  жизни, о чем с вами говорить? (Особо меня удивляет, о чем Вам-то со мной говорить).

"Увы, не вполне. Поскольку "несомненная" и "возможный" -- суждения вероятностные. Стало быть, приходится оценивать соотношение вероятностей".

Знаете, если Вы оценили соотношение вероятностей так, как оценили - выброьте Ваши часы. И перечитайте то, что Антрекот написал - он Вас, как видно, лично знает, и способен говорить с Вами без крайнего отвращения. Вот он он там и сказал, что здесь предпочитать.
Приоритет при выборе между наказанием  виновных и спасением невинных -это спасение невинных. Конечно, если сегодняшнее спасение невинных заведомо обернется еще большей гибелью других невинных, непредотвратимой ИНАЧЕ КАК уничтожением этих, сейчас стоящих под ударом невинных - уничтожайте этих, нынешних, невинных, это оправдано. Вы на это правило и ссылаетесь все время, и правило-то верное, только с равным основанием насильник может ссылаться на закон о самообороне: он-де испугался, что трехлетняя девочка его погремушкой зашибет, уж больно она ей махала туда-сюда, вот он ее и убил.  Потому что ни черта решительно из условий вышеприведенного правила  в Беслане и Норд-Осте не соблюдается. Нет там заведомо следующей из иного поведения гибели еще большего числа других невинных в будущем, нет непредотвратимости этой гибели иной ценой, нежели чем уничтожением "сейчасных" невинных или их части, ничего этого нет.

И еще раз повторю - ну весь мир, кроме Израиля в течение нескольких лет, ровно так и расставляет предпочтения, как Антрекот прописал. И никакой апокалиптической картины разрастания в прогрессии мирового терроизма от этого нет. Вот если бы немцам в 41-м так начали города уступать, ради спасения заложников, то и младенцу понятно, что через неделю были бы на Камчатке, и невинных бы погибло  еще во много раз больше. А с террористами и заложниками все наоборот, и это доказывается здравым смыслом, а кому его не хватает - наблюдаемым опытом всего мира. Поэтому ситуация с террористами и заложниками и приравнивается повсеместно к ситуации с отдельным бандитом и заложниками, а не с вермахтом, захватившим Орел с нашим гражданским населением.

"Вообще-то в Нефтегорске Ельцин (точнее, Шойгу) напрягался преизрядно. Пригласить японских спасателей было куда проще и быстрее".

Нет. Ельцин их не пригласил потому, что считал что если пригласит, то потом ему придется больше напрягаться на переговорах по Курилам. Потому и не пригласил. И сам про это рассказал, идиот.

"Это обязан заявлять любой переговорщик при общении с любым террористом. Что ни в коей мере не налагает на него никаких обязательств, относящихся к реальным действиям".

Он это не террористам, он это СВОИМ сказал и пообещал. Матерям. Он матерям пообещал сделать безусловным приоритетом спасение их детей, а не разгром террористов. Это он так поиграл обещанием матерям по такому поводу, чтоб террористов облапошить? И это так и надо, по-Вашему?

"Спасибо на добром слове".
Совершенно не за что. Доброго слова для Вас в моем словаре не найдется. Надеюсь, теперь  Вам понятно, почему.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 17:38:45

on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Да, Беслан им, пожалуй, показал всю бессмысленность попыток шантажировать власть жизнями граждан. Ну и гражданам он много чего показал.


Несомненно. Но похоже, что террористам Беслан показал куда больше нового, чем мирным гражданам. Те уже давно не ждут от власти ничего осмысленного.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Это опять такой способ спора? Ну честное слово, ты всерьез считаешь, что это возражение?


Нет. Это иллюстрация различия между человеческим и политическим способом мышления.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Толя, прости, но я чувствую себя попугаем. Цель в этом формате не достижима по определению - поскольку этому правительству жизни граждан безразличны.


Я это знаю. Басаев, похоже, до недавнего времени не догадывался.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Другое дело, что представление об этом правительстве в стране постепенно складывается. И, возможно, эти люди еще срубят свои дивиденты, когда у нас начнется очередное выяснение отношений.


Маловероятно. В обозримом будущем ожидается выяснение отношений только между группировками властной верхушки. Простые же граждане будут к этому привлечены разве что в качестве пушечного мяса. Как это было в Белграде, Тбилиси и Киеве. И отношение этих граждан к нынешнему правительству мало что изменит в планах бархатных революционеров: каким бы оно ни было сейчас, довести его до нужного накала -- дело техники.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
То есть, "профессионалы" этической ответственности за выбранный метод не несут?


Этической -- не несут. Ибо действуют в рамках задачи, поставленной не ими и не имеющей столь широкого спектра решений, чтобы внутри этого спектра был возможен этический выбор.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
У меня оно тоже есть. И мой невеликий опыт говорит мне, что при минимуме доброй воли и самоорганизации даже в очень тяжелой ситуации можно что-то сделать.


Что-то -- можно. Но вопрос в том, каким способом можно сделать больше.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
И никогда не узнаешь, можно ли, если не пытаться, заявляя, что "реальная обстановка такова".


Профессионал опирается на опыт всех, кто пытался до него. И чаще всего достаточно отчётливо знает, в каких обстоятельствах можно и не пытаться.

"Правила техники безопасности пишутся кровью их нарушителей".


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Делать добро из зла? Борис Литвак - этот делает добро из зла. В буквальном старковском смысле. А те, о ком мы говорим - они из другого перевода.


Литвак -- создатель детского центра на Пушкинской? Действительно люто завидую ему: делает действительно чистое добро.

А другой в данном случае не перевод. Обстоятельства другие.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Юпитер наилучший. "Любой вменяемый человек" - это человек, неплохо разбирающийся в экономике. Их тогда было процентов 8 на страну. Если не меньше.


Я, кстати, к их числу тогда не принадлежал. Во многом разобрался уже задним числом, изрядно побившись о неожиданно острые углы.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Остальные даже не понимали, куда смотреть. И этих людей предали.


Их предали не люди, а обстоятельства. Даже если бы Гайдар тратил всё своё рабочее время на публичные разъяснения возможных последствий своих действий -- сами действия от этого не изменились бы, ибо не было иных вариантов.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
То есть, этих людей ... съели?


Удачная формулировка. Я бы до такой не додумался.

Но людей съели раньше. Когда набирали кредиты и выпрашивали гуманитарную помощь, не пытаясь ничего менять. Обвал экономики вызвал не Гайдар. Он пришёл в уже готовый обвал -- и останавливал его голыми руками.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Я не знаю, что произошло с ваучерами на Украине. Если нечто худшее - это _никого_ не оправдывает. Я знаю, что в России они послужили инструментом грабежа и кражи.


Я этого не знаю. Наоборот, я знаю, как и на что были использованы ваучеры. И не считаю, что это использование хоть каким-то боком подпадает под указанные уголовные категории.


on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Тогда, прости, до этого момента рассматривать это даже как гипотезу я не могу.


Как гипотезу можно рассматривать всё. Но тут я с тобою согласен: пока я не представил рассуждений, способных убедить кого-то, кроме меня, в моих убеждениям можно и нужно сомневаться.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 18:13:55

on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Это -- война.

Типовая ситуёвина на войне: надо послать кого-то на смерть, чтобы дать остальным шансы на спасение. Причём зачастую сами эти шансы довольно призрачны".

То-то и оно, что это НЕ война.  Вот на войне как раз врага гвоздят вместе со своими гражданскими. См. выше в моем посте по Орел 1943. Как будто знал, что понадобится, когда в свое время про это самое писал в Информзачистке применительно к Первой Чеченской:


Надеюсь, Вы простите мне, что я не цитирую ту -- основную -- часть Вашего сообщения, с которой в целом согласен.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Поскольку никаких усилий по вывозу своих не делалось ни перед войной, ни в ходе ее, а чеченский мятеж явно стоит ближе к истории с управдомом, чем с немцами (хотя бы потому, что его терпели три года, и Россия разваливалась от чего угодно, только не от этого), - то с точки зрения Империи-Армии Ельцинская Россия совершила в Чечне страшное преступление против своих сограждан и своей чести (ничуть не менее страшное оттого, что до и после этой войны она также совершала там не менее низкие, хотя и менее болезненные преступления своим бездействием)".


А вот тут уже есть оговорка. Ельцинская Россия терпела чеченскую Тортугу не потому, что не беспокоилась о ней, а потому, что не имела сил взяться за неё. Внутрироссийские обстоятельства 1992-4 годов были, мягко говоря, кошмарны.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Так вот по самой Первой Чеченской теоретически тот, кто в 90-х годах не жил, может еще спорить, но уж что случаи с Норд-Остом и Бесланом - это неизмеримо ближе к ситуации с префектом и уголовниками, чем к ситуации с Советской Армии и немцами, - это сомнению не подлежит вовсе.


Согласен. Ближе. Но далеко не совпадает.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Это НЕ ВОЙНА. Это ПОЛИЦЕЙСКАЯ ОПЕРАЦИЯ.


Терроризм в современном мире куда ближе к войне, чем к полицейской операции.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
А для Вас самой разницы между ними нет: для Вас и в случае столкновения с одиночным преступником, взявшим заложника, приоритет - это ликвидация преступника, а не спасение заложника.


Нет. Если преступник одиночный, с ним в принципе можно справиться полицейскими мерами.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
За анекдот караем, как за терроризм (в 37-м), полицейскую операцию осуществляем  как войну (в 90-х), искренне не понимая разницы, и того, чем она вызвана, и того, насколько принципиальное значение она имеет. Воспитали большевики нового человека - ну и нелюдь же этот человек...


Вообще-то я себя считаю противником большевиков. Причём не только коммунистических. И к столь резким выводам пришёл, можно сказать, вопреки своей воле -- после того, как лет шесть подряд внимательно изучал всю доступную в открытых источниках информацию о терроре (была у меня и такая сфера работы).


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Израиль-то потому и держал одно время принцип "никаких переговоров", потому что он действительно был в ситуации практически равноудаленной от "войны с вермахтом на своей территории" и "полицейской операцией против небольшой банды на своей территории".


Вообще-то в Израиле "небольшая банда" -- весь арабский мир, да ещё несколько близлежащих неарабских мусульманских стран (вроде Ирана). В таких условиях едва ли не любая "полицейская операция" означает "войну с вермахтом".


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
А вот для нас, или для Англии в Ирландии, или для Перу и пр. такого оправдания нет. И Англия и Перу это понимают - а мы вообще не понимаем, что это ДВЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПО ПРИОРИТЕТАМ СИТУАЦИИ: при освобождении Орла от немцев приоритет - это взять Орел, а при освобождении квартиры, где Семенов захватил заложником  Петрову, все наоборот,  тут приоритет - спасти Петрову, а Семенову хоть миллион дать и с цветами проводить, если по-другому Петрову не спасти. Вы что, не знаете, что именно так и делается?


Знаю. Более того, в той же Чечне -- точнее, в её окрестностях, куда добирались пираты из Горной Тортуги -- до декабря 1994-го тоже так поступали: давали киднэпперам миллионы, предоставляли вертолёты для бегства на свою территорию... Пока не убедились, что дело идёт не об одиночках, а "с Тереку выдачи нет".


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Если не знаете, что в этих двух ситуациях приоритеты распределяются прямо противоположным образом, о чем с Вами говорить?


Я это знаю. Но знаю также, что данную конкретную ситуацию мы с Вами относим к разным пунктам классификации.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Если знаете, но не понимаете, что Беслан и Норд-Ост в наших условиях на _порядки_ ближе к ситуации с Семеновой, чем с немцами в Орле, и цена этого Вашего непонимания - людские  жизни, о чем с вами говорить?


Этого я действительно не понимаю. Ибо считаю, что в "Норд-Осте" и Беслане действовали как раз "немцы в Орле".


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
(Особо меня удивляет, о чем Вам-то со мной говорить).


Очевидно, я надеюсь переубедить Вас, как и Вы -- меня.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Увы, не вполне. Поскольку "несомненная" и "возможный" -- суждения вероятностные. Стало быть, приходится оценивать соотношение вероятностей".

Знаете, если Вы оценили соотношение вероятностей так, как оценили - выброьте Ваши часы. И перечитайте то, что Антрекот написал - он Вас, как видно, лично знает, и способен говорить с Вами без крайнего отвращения. Вот он он там и сказал, что здесь предпочитать.


По меньшей мере половина Антрекота действительно знает меня с незапамятных одесских времён. Но это всё же не значит, что одну и ту же ситуацию мы всегда оцениваем одинаково. Поэтому я, даже внимательно прочитав сказанное Антрекотом, всё же могу остаться и при своём мнении.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Приоритет при выборе между наказанием  виновных и спасением невинных -это спасение невинных. Конечно, если сегодняшнее спасение невинных заведомо обернется еще большей гибелью других невинных, непредотвратимой ИНАЧЕ КАК уничтожением этих, сейчас стоящих под ударом невинных - уничтожайте этих, нынешних, невинных, это оправдано. Вы на это правило и ссылаетесь все время, и правило-то верное, только с равным основанием насильник может ссылаться на закон о самообороне: он-де испугался, что трехлетняя девочка его погремушкой зашибет, уж больно она ей махала туда-сюда, вот он ее и убил.


Сравнение убедительное. Только дамы с поясами шахидов -- не трёхлетние девочки. Даже если по уму ненамного их опередили.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Потому что ни черта решительно из условий вышеприведенного правила в Беслане и Норд-Осте не соблюдается. Нет там заведомо следующей из иного поведения гибели еще большего числа других невинных в будущем, нет непредотвратимости этой гибели иной ценой, нежели чем уничтожением "сейчасных" невинных или их части, ничего этого нет.


Вот с этим утверждением я не согласен. Поскольку "Норд-Ост" и Беслан -- не первые действия чеченских пиратов. До них были, например, Будённовск и Кизляр. А ещё раньше -- упомянутые мною бесчисленные похищения одиночных окрестных жителей и даже угоны автобусов ради выкупа. И во всех этих случаях действовали как раз тем способом, который предлагаете Вы. Так что последствия этого образа действий были к моменту "Норд-Оста" уже известны.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
И еще раз повторю - ну весь мир, кроме Израиля в течение нескольких лет, ровно так и расставляет предпочтения, как Антрекот прописал. И никакой апокалиптической картины разрастания в прогрессии мирового терроизма от этого нет.


Вообще-то было и разрастание, и прогрессия. В конце 1960-х и начале 1970-х. Поинтересуйтесь при случае судьбой "Красных бригад" в Италии, "Фракции Красной Армии" в Германии. Боролись с ними тогда немногим менее жёстко, чем с нашими нынешними разбойниками. И только когда задавили всплеск, вернулись к законам мирного времени.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Вот если бы немцам в 41-м так начали города уступать, ради спасения заложников, то и младенцу понятно, что через неделю были бы на Камчатке, и невинных бы погибло еще во много раз больше. А с террористами и заложниками все наоборот, и это доказывается здравым смыслом, а кому его не хватает - наблюдаемым опытом всего мира.


Наблюдаемый опыт всего мира очень разнообразен. И обосновать им мою точку зрения не сложнее, чем Вашу.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Поэтому ситуация с террористами и заложниками и приравнивается повсеместно к ситуации с отдельным бандитом и заложниками, а не с вермахтом, захватившим Орел с нашим гражданским населением.


Сейчас приравнивается. А в период борьбы с западноевропейскими террористами всякое случалось.

Кстати, террористов этих тогда поддерживал весь социалистический лагерь. Документы им делали лучшие специалисты коммунистических разведок. В промежутках между налётами они отдыхали -- а то и проходили переподготовку -- в ГДР и ЧССР. Так что грань между войной и полицейской операцией если и просматривалась, то с трудом.

Сегодня, судя по изобилию арабов среди чеченских боевиков, эта грань тоже изрядно размыта.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Вообще-то в Нефтегорске Ельцин (точнее, Шойгу) напрягался преизрядно. Пригласить японских спасателей было куда проще и быстрее".

Нет. Ельцин их не пригласил потому, что считал что если пригласит, то потом ему придется больше напрягаться на переговорах по Курилам. Потому и не пригласил. И сам про это рассказал, идиот.


Если он так поступил -- действительно идиот. Но если об этом ещё и рассказал -- за покаянную искренность кое-что и прощается.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Это обязан заявлять любой переговорщик при общении с любым террористом. Что ни в коей мере не налагает на него никаких обязательств, относящихся к реальным действиям".

Он это не террористам, он это СВОИМ сказал и пообещал. Матерям. Он матерям пообещал сделать безусловным приоритетом спасение их детей, а не разгром террористов. Это он так поиграл обещанием матерям по такому поводу, чтоб террористов облапошить? И это так и надо, по-Вашему?


В данном случае он, похоже, действительно так и сделал. Как я уже говорил, стрельба в данном случае началась не по инициативе антитеррористических сил.

Но если бы ему и впрямь удалось обмануть террористов своим заявлением и освободить кого-то из заложников благодаря фактору внезапности -- те же матери его благословляли бы.


on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Спасибо на добром слове".

Совершенно не за что. Доброго слова для Вас в моем словаре не найдется. Надеюсь, теперь  Вам понятно, почему.


Понятно. Думаю, я Вас вряд ли смогу переубедить своими силами. Придётся ждать благодетельного влияния времени и опыта.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Dmitri_II на 02/17/06 в 18:21:52
Прежде всего, я хочу высказать своё уважение г-ну awas за откровенность и стойкое, хотя  и не всегда последовательное удерживание точки зрения "скорее политической, чем человеческой". Но не могу не заметить, что эта точка зрения опровергает саму себя. Если Вы признаёте возможность одностороннего нарушения государством общественного договора, согласно которому  оно и существует, тем самым Вы оправдываете насильственные действия против этого государства. Власть, не соблюдающая договора с теми, над кем желает властвовать, не есть власть легитимная. То бишь, ничем не отличающаяся от тех, кто захватывает заложников. Действия и тех, и других тогда, - не более чем применение насилия группой частных лиц ради достижения своих целей.

В этом случае моё отличие от так называемой "власти" лишь в том, что у меня меньше сил.


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/17/06 в 19:57:53
LoraBaum
on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
Прежде всего, я хочу высказать своё уважение г-ну awas за откровенность и стойкое, хотя  и не всегда последовательное удерживание точки зрения "скорее политической, чем человеческой".


Спасибо.


on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
Но не могу не заметить, что эта точка зрения опровергает саму себя.


В порядке самопохвальбы. Нильс Бор говорил, что истина считается глубокой, если противоположное ей утверждение -- не ложь, а тоже глубокая истина.


on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
Если Вы признаёте возможность одностороннего нарушения государством общественного договора, согласно которому оно и существует, тем самым Вы оправдываете насильственные действия против этого государства.


Я не оправдываю нарушение общественного договора. Я только полагаю, что действия, внешне выглядящие как нарушение, при глубоком рассмотрении оказываются более сложными формами исполнения этого же договора.


on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
Власть, не соблюдающая договора с теми, над кем желает властвовать, не есть власть легитимная. То бишь, ничем не отличающаяся от тех, кто захватывает заложников. Действия и тех, и других тогда, - не более чем применение насилия группой частных лиц ради достижения своих целей.


Вполне согласен с этим.


on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
В этом случае моё отличие от так называемой "власти" лишь в том, что у меня меньше сил.


Меньше -- вряд ли в смысле собственного физического потенциала. Скорее в смысле меньшей общественной поддержки. Я верно Вас понял?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/17/06 в 20:37:18
2awas:

По моим данным,информация об _официальном_ предписании израильским военнослужащим сдавать секретную информацию попросту не соответ
ствует действительности.
Другое дело,что к людям,выдавшим в плену под давлением такие сведе
ния,относятся достаточно терпимо,т.к. понимают,в тяжелую какую ситуацию они попали.Отсюда,видимо,и спекуляции на данную тему.

Кроме того,хотелось бы отметить еще пару расхожих штампов из СМИ,к
каковым Вы отнеслись с излишним доверием.Никакой волны терактов,
после отказа от разрушения домов террористов не произошло.Не было
толку от сноса домов,нет эффекта и от отказа от такового.
Все как обычно:время от времени террористам удается проникнуть в Израиль и взорвать кафе,ресторан,автобус...А вот забор и нормальное
охранение границы мешают террористам куда больше,чем снос домов.

Отказ Израиля от переговоров с террористами есть еще один миф.Они
всегда велись,и,вероятно,хотя бы на неформальном уровне и впредь бу
дут проводиться.Для многих целей:из тактических соображений,для спасения своих,в разведовательных целях.Израилю доводилось обменивать многих террористов и их пособников на одного живого израильтянина и нескольких погибших-недавний случай.И эта сделка свидетельствует о том,что для Израиля жизнь отдельных граждан важна,а логика в стиле "давайте вдарим по живому щиту,главное,чтобы враг не ушел от расплаты и не достиг своей цели"-не в израильском стиле.Провал же некоторых антитеррористических операций-следствие вообще большой сложности таких операций и различных ошибок и непра
вильных действий,а не тотального уничтожения всего и вся и прочего
военного "искусства" в стиле организаторов приснопамятного штурма
Грозного.

Что до вывода войск из Ливана,то это была попытка Барака решить
многие проблемы одним махом,а не сдача террористам.То же касается
действий крайне правого Шарона в отношении Газы.Там все дело в
границе и "заборе безопасности".Известно,что поселения строили на
земле с неопределенным политическим статусом.Поселенцы выкупали
у арабов землю и селились на ней в надежде на то,что со временем
"официальная" граница,остающаяся на политических картах будет за
менена на более выгодную Израилю,и что их земли войдут в состав
Израиля и де-факто,и де-юре.Время шло,эта причина для конфликта все
оставалась,а ничего не менялось.Шарон,хотя некогда и покровительст
вовал поселенческим движениям,видимо,решил недавно,что затея про
валилась,что целесообразно поселения убрать,что стране от этого
будет лучше.И его многие поддержали,о чем часто забывают.

Что до Беслана и Норд-Оста,то я все более склоняюсь к мнению,что
и там,и там были проявлены традиционные качества российских властей
:бездарность,халатность и тупость.Причем,Норд-Ост еще следует счи
тать наилучшим,на что они способны в таких ситуациях.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Dmitri_II на 02/17/06 в 20:59:39
По поводу нарушения общественного договора:

Вы пишете, что

"Я не оправдываю нарушение общественного договора. Я только полагаю, что действия, внешне выглядящие как нарушение, при глубоком рассмотрении оказываются более сложными формами исполнения этого же договора".


Но в обсуждаемой ситуации декларация государством приоритета истребления террористов перед сохранением жизни и здоровья законопослушного гражданина, оказавшегося у них в заложниках,  - есть нарушение договора. Не нарушением это может быть лишь при всенародном одобрении и законодательном закреплении подобного приоритета. Декларативный отказ государства от выполнения своих функций есть констатация самоликвидации его как института.  

Если же не считать подобную декларацию заявлением о самоликвидации государства,  единственная альтернатива, - признать представителя власти, озвучившего подобную декларацию,  - преступником.

Если мы с Вами признаем наше государство нелигитимным, - то ни о какой "общественной поддержке" речи быть не может. Речь будет идти о превосходстве именно физических сил, в частности, о количестве членов моей и Вашей банд.


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ингвалл на 02/17/06 в 21:03:27

on 02/17/06 в 19:57:53, awas wrote:
LoraBaum

Я не оправдываю нарушение общественного договора. Я только полагаю, что действия, внешне выглядящие как нарушение, при глубоком рассмотрении оказываются более сложными формами исполнения этого же договора.


"Война - это мир. Свобода - это рабство".

Класс какой! Оруэлловское министерство Правды в действии.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/17/06 в 22:04:33

on 02/17/06 в 12:26:47, Antrekot wrote:
губернатор Старк списан с Хью Лонга.


Позволю себе немного дополнить ув.Антрекота-Хьюи Пирс  Лонг, губернатор Луизианы.


"губернатор выступал с речью о содержании чернокожих больных в лечебных заведениях. По его словам выходило, что за «выжившими из ума и полуголыми» неграми должны ухаживать белые медсестры. Конечно, для белых южан это было неприемлемо, так что для работы в больницах Луизианы были наняты чернокожие медсестры. Это был один из главных прорывов в области обеспечения рабочими местами негров, получивших специальное образование. Хьюи Лонг использовал подобную тактику, чтобы пробивать выгодные социальные программы для чернокожих, например, раздачу бесплатных книг в школах, бесплатных товаров для бедняков, строительство общественных дорог и мостов, которое обеспечило бы негров рабочими местами. Пока белые в большинстве своем были ослеплены внешней философией Лонга, якобы проповедовавшей расизм, многие негры обнаруживали, что их жизнь существенным образом улучшилась во время губернаторства того же Лонга"
Есть подозрение , что его убийство организовано в интересах Рузвельта

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 02/17/06 в 22:24:05
Вообще-то дома смертников действительно разрушали. И пока разрушали, поток смертников был меньше, чем до и после этой практики.

Разрушали. Но у меня не возникло впечатления, что поток становился меньше. Если не ошибаюсь, прекратили это главным образом из-за неэффективности.

Что в самом деле уменьшало поток - это закрытие территорий.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/18/06 в 00:14:46

Quote:
Понятно... То есть если по ТВ начнутся массовые передачи о том, что детей на улицах резать нельзя, и эти передачи будет вести Чубайс, прибавляя, что из этого вытекает необходимость повышать тарифы,  то в реакции: "А иди ты на фиг, мы уже знаем, чего стоят твои проповеди! Можно, можно резать детей!" - то в такой реакции не будет ничего странного и неожиданного?

Не совсем так. Эльтекке обосновывал свою оценку А аргументом:
Оно (государство) во всех своих наставлениях и школах учило прямо противоположным вещам. То, что по этническому признаку самому по себе категорически нельзя наказывать и репрессировать или убивать, было и остается стандартной и громогласной официальной нормой.
Но ведь в данном случае громогласно распространялась формула "как один человек", пусть и не со стороны государственной, а со стороны частной (но куда более шумной, и, что греха таить, умелой) пропаганды. Вполне официально.  То, что она пропагандировалсь не с целью утвердить принцип коллективной ответственности, а скорее наоборот, коллективной безответственности - так не всякая пропаганда имеет тот эффект, на который расчитывается.


Quote:
Они ж эти каналы на дух не переносили, что ж они им поверили в том, что ВСЕ ЧЕЧЕНЦЫ, КАК ОДИН... и т.д.?

Эти каналы воспринимались как относящиеся к чеченцам лучше всего. (Относились-то они лучше всего именно к бандитам, но если сразу то не понять - значит быть подонком?)

Заголовок: лична Могултаю, по чеченцам и Ермолову
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 00:39:38
«Как историк я хорошо знаю, что никто и никогда в мире, даже наиболее отмороженные негодяи, не отвечал на такие вещи _поголовным истреблением_ даже внешнего врага, не то что своих же сограждан»

С каким упорством Вы зачисляете чеченцев мне в сограждане. Но к этому я ещё  вернусь.

Поголовным истреблением отвечали и на куда менее значительные прегрешения(а то и без них), причём делали это люди, которые не признаются отмороженными негодяями-я напомню Вам  Платеи, Мелос и Фивы(обращение в рабство это ведь тоже вид истребления)
Подтверждаете ли Вы оценку спартанцев и фиванцев(у Фукидида назван только один из судей, но решение было коллегиальным),Алкивиада и Александра как сверхотмороженных негодяев ?

"Насчет аулов. Нет, восставший аул в 1830 - уже не соподданные, это враждебное общество"

Замечательно.Фиксирую как опорный пункт.

Вы пишите :
"первым краеугольным камнем социума являются обязательства взаимопомощи"

Итак, не документ со штампом, а обязательства взаимопомощи.

Как Вы назовёте того, кто, попросив у соседа помощи , обратит его после оказания её  в рабство ?Чего он заслуживает ?
(есть буквальные примеры—например, захватывали строителей, приехавших отстраивать Грозный; деталь из их «быта»-ежедневно каждый должен был получать сеанс «массажа»-избиения нагайкой;что делали с женщинами, не хочу писать)


Вы  пишете :
«представляется явно бессмысленным убивать невиновного гражданина за преступление его родственника. Однако любой современный человек не увидит ничего странного в том, что на войне ему придется убивать любого вражеского бойца, не разбираясь, успел тот выстрелить или нет, в кого он стрелял и стрелял ли он вообще. Принцип коллективной внешней ответственности членов одного потестарного (связанного единой властью) коллектива признавался всеми и всегда; в самом деле, если заведомо известно, что А обидел Б, а С в случае любой вражды обязан всемерно помогать (и помогает) А, то Б более чем вправе автоматически считать своим врагом и самого С. Между тем в обществах архаики отдельные роды - это маленькие государства, и в случае межродового конфликта обрушиваться без разбора на членов вражеского рода для них такое же естественное и разумное поведение, каким является поведение современного человека в разобранном выше примере»

Но это как раз случай чеченцев. Вы можете наблюдать  их общую солидарность  в преступлениях против русских.Поэтому и нам, русским,  следует   расценивать их как общность, повязанную совокупными преступлениями. Ужасающими преступлениями.


Применительно к восставшему чеченскому аулу в 1840 .И для такого случая  не считаю, что в данном случае всех надо убить – это микрогосударство под угрозой русского оружия обещалось не разбойничать и признало власть царя над собой; за новые мятежи и разбои надо казнить их непосредственных участников  и позволивших это старейшин  ; общая же расправа даже только над всеми мужчинами  была бы ненужным излишеством , если б жители не проявили себя особым злодейством –или это уже был рецидив.
Однако, такой поступок по отношению к восставшему аулу Вы , как я понял, не считаете делом отмороженных негодяев(хотя  и зачисляете в предосудительные)
 Но в ситуации с Чечнёй сейчас мы имеем отнюдь не восставший аул. Восставший аул если что и получал от русских, то немного, и не покушался на людей, среди  которых  до того жил, русские оставались  для него внешней силой. Но благодаря  большевицкой национальной политике  за русский счёт  дикарям создали минигосударство и дали в руки механизмы публичной власти. С этими средствами  , они, продолжая пользоваться всеми благами солидарности , предоставляемыми русским социумом, принялись изничтожать своих русских соседей и вытягивать из социума средства любыми путями, не считаясь ни с какими моральными ограничениями-от подделок авизо, повсеместного рэкета, захвата высокодоходных  секторов экономики   до перепродажи похищенных женщин в промышленном масштабе.

«). Ермолов сам описывает наиболее приближающуюся к полному истреблению свою операцию, когда он позволил солдатам убивать в ходе боя попаавшихся под руку женщин и детей (а самим чеченцам этого аула пригрозил вообще тотальным уничтожением - чего исполнять, однако, не собирался), но не приказывал им этого. Уцелела почти половина населения аула.
И это-то Ермолов осуществил в виде крайней и уникальной меры, больше он к таким методам не возвращался»
Тут я бы не очень доверял Алексею Петровичу-зачем ему было писать лишнее.А что-то по этому поводу , видимо хотел написать.
Да, напомните , пожалуйста–а как он наказывал солдат, закалывавших при штурме обитательниц аулов без специального позволения?

«по личному складу Ермолов вообще был ближе к бандиту, чем к солдату - в 1812 году собирался убийц к Наполеону подсылать»

Он ещё, по сходным сображениям, запалил городок в Пруссии, за что мог поплатиться, но вышел всухую.Такой личный склад можно охарактеризовать и более лестно-в первую очередь забота о выполнении задачи, во вторую-о своих подчинённых. «Слуга царю, отец солдатам»
Ещё у него была азиатчинка, очень полезная в отношениях с азиатами.

«он сам к ним больше не возвращался – стошнило»

Сомневаюсь.

Ермолов:
«Чечню можно справедливо назвать гнездом всех разбойников. Управление оной разделено из рода в род между несколькими фамилиями, кои почитаются старшинами. В делах общественных, но более в случае предприемлемого воровства, собираются они вместе на совет. В остальном же между чеченцами царит совершенное безначалие, и воздерживать своевольных никто не имеет права, ибо все почитают себя равными. Поистине одни частые применения наказания народ сей могут держать в некотором обуздании. И лишь прекратилась боязнь взыскания, как наклонность к своевольству рождает злодейские замыслы»

«Народонаселение в Чечне считается более шести тысяч семейств. Земли пространством не соответствуют количеству жителей или, поросшие лесами непроходимыми, недостаточны для хлебопашества, отчего много народа, никакими трудами не занимающегося и снискивающего средства существования едиными разбоями. Я уже не берусь действовать на сих, омраченных невежеством, силою Евангелия. Что проку метать бисер перед свиньями. Единый удобный способ обороны от них есть война наступательная!»
«Всю местную каналью, делающую нам, пакости и мелкие измены, я постепенно начинаю прибирать к рукам. Первоначально стравливаю их между собою, чтобы не вздумалось им быть вместе против нас, затем, по необходимости, некоторых удостаиваю отличного возвышения, т. е. виселицы. Впрочем, есть уже селения, покорствующие нам порядочно. И крайность даже заставляет их быть довольно честными».
«С чеченцами употреблял я кротость ангельскую, особенно когда приходил превращать их жилища в бивуак, столь удобно уравновешивающий все состояния. Еще успел их приучить к некоторой умеренности, отняв лучшую половину хлебородной земли, которую они уже не будут иметь труда возделывать. Остается устроить еще несколько укреплений, и тогда голод более, нежели теперь, начнет производить опустошений… И все же надобно признаться, что меня здесь очень не любят, но со здешнею дичью немного выиграешь благостью!»
«Желая наказать чеченцев, беспрерывно производящих разбой, приказал я окружить селение Дадан-Юрт, лежащее на Тереке. Жители защищались отчаянно, до последнего. Двор каждый приходилось брать штыками. Женщины, и те бросались с кинжалами в толпы солдат. Большую часть дня продолжалось сражение. Со стороны неприятеля истреблены почти все мужчины числом не менее 400 человек. Женщин и детей взято в плен до 140. Но гораздо большее число вырезано. Солдатам досталась добыча довольно богатая, ибо жители селения были главнейшие из разбойников и без их участия, как ближайших к линии, почти ни одно воровство и грабеж не происходили. Селение состояло из 200 домов. 14 сентября 1818 года разорено до основания»
«2 мая снова в путь. Войска, пройдя Ханкалу, перешли через Аргун. Селение Шали сожжено, и сады вырублены. Селения Бельгетой, Большие Атаги, Казах-Кичу и многие другие взяты с бою и подвергнуты разорению. В сие время приказано более чем пятистам казакам и ста отборным чеченцам скрытно дойти до Сунжи и напасть на тамошние селения, дабы отогнать скот. Войска исполнили поручение в точности. Таким образом и закончилась та экспедиция по Чечне. Что не успели солдаты, довершат голод и нищета»



Грибоедов. Из переписки:
«Пускаюсь в Чечню. Алексей Петрович был против, но я сам ему навязался. Теперь меня это несколько занимает: борьба горной и лесной свободы с барабанным просвещением. Будем вешать и прощать, и плевать на историю… Двух при мне застрелили. Других заключили в колодку, загнали сквозь строй. На одного я третьего дня набрел за рекой. Висит, и ветер его медленно качает.»

Отношение обер-аудитора Кабенина в канцелярию главнокомандующего:
«Исполняя предписание приступить к строжайшему исследованию, сколько всех повешено и заколото, за какие преступления и чем все это доказывается, выяснено: немногие из обвиняемых достойны были смертной казни, но большая часть из них признавалась виновными в измене и после лишалась жизни без спроса свидетелей, без раскрытия преступлений, а исключительно по наветам. Так, в 1826 году во время смутных обстоятельств по распоряжению генерала Ермолова в окрестностях Дербента повешено 50 и заколото 13 человек, в Бакинской провинции повешено 53, засечено 6 и заколото 15 жителей…»


«Ермолов еще и получил из столицы строгий выговор за устроенное им в центре Тифлиса публичное повешение дагестанского муллы. Эта казнь стала для генерала лебединой песней. Вскоре, к превеликой радости горцев, его отправляют в отставку»(Б.Соболев, «Штурм будет стоить дорого»)

Про Вельяминова пишут, что платил за джигитские бошки и в большом количестве отсылал в Военно-медицинскую академию, для исследований.


  Вы пишете :
"Ермолов сам описывает наиболее приближающуюся к полному истреблению свою операцию, когда он позволил солдатам убивать в ходе боя попаавшихся под руку женщин и детей (а  самим чеченцам этого аула пригрозил вообще тотальным уничтожением - чего исполнять, однако, не собирался), но не приказывал им этого. Уцелела почти половина населения аула.  
И это-то Ермолов осуществил в виде крайней и уникальной меры, больше он к таким методам не возвращался"
«восставшему чеченскому аулу в 1840»
«нормы жестокости 1830 года»

Вы о чём , ув.Могултай ? Где был Ермолов в 1840 году ?И в 30-м ?Или я не понял Вас ?

«А утверждение "да они(олигархи, чеченцы, ...нужное подставить)-висельники" не означает, что означенную категорию лиц полагается повесить ?

Нет. Слово "висельник" имеет, как может осведомиться любой в словаре, отнюдь не значение "человек, которого полагается повесить / моральным падением было бы его не повесить", а просто "исключительный негодяй".»


Сверился.
Висельник м. висельница ж. удавленник, человек повешенный, либо удавившийся. || (это о мёртвом, понятно)Сорванец, негодяй, достойный виселицы…(Словарь Даля)
достойный виселицы=заслуживающий виселицы,полагается виселица.Ну или почти равно.

«обязаны ли морально евреи Фастова поголовно вырезать окрестных хохлов и терских казаков за 1919, а ингуши - осетин за 1992
Не знаю ,я русский, а не фастовский еврей.Надо было бы расспросить фастовских хохлов-за что резали.
Но можно вспомнить евреев, которые пытались убивать уже пленных эсэсовцев , мстя за своих. Я думаю, они  морально правы.



Ингуши и осетины.Рабы, бежавшие из Чечни, спасались в Осетии.А в Ингушетии то же, что и Чечне, тоько в небольших количествах.


«чеченцы диаспоры к описываемому Вам русскому погрому имеют не больше и не меньше отношения, чем поляки Люблина или Пруссии - к Белостокскому еврейскому погрому»

Чеченцы диаспоры-это щупальца того же самого минигосударства, вытягивающего из нас деньги.И не только деньги. Скажете «нет, они стоят у станков» ?


Ну поляков я хорошо знаю. В массе они евреев очень не любят и о еврейских погромах говорят с ухмылкой. (из чего не следует, что побегут с кирпичом на зов ) «Гитлер сделал грязную работу»-достаточно распространённое утверждение-не в газетах, естественнно.

Вы пишете : «Советская Армия, по необходимости разгромив при освобождении собственную страну, поступала правильно, потому что занимавшие ее немцы несли с собой величайшую опасность»

Да вот и разгром Чечни-необходимость того же рода, ибо чеченцы ведут с нами войну без правил, и никаких «своих» нету. Свои уже бежали оттуда или замучены гордыми джигитами.


Вы пишете :

нормы жестокости 1830 года для нас как-то не подходят - их в России с тех пор резко понизили ПО ЗАКОНАМ, принятым в этой самой России. Да не нынешней - а царской и Сталинской. Понижать планку - последнее дело. Тот, кто пытал в 1730, не преступен; тот, кто отменил пытку в 1740-х, орел;

Я вижу , по сути, два изменения норм :
1)наказания на  теле признаются невозможными, даже для преступников
2)личная зависимость  рабского типа признаётся невозможной(хотя такие ситуации в лагерях устойчиво существовали)
Другого повышения планки не наблюдаю.

Про отмену пытки в 140 не слыхал.

Заголовок: Фарнабазу, по евреям и эсэсовцам
Прислано пользователем rip на 02/18/06 в 00:56:50

Quote:
«обязаны ли морально евреи Фастова поголовно вырезать окрестных хохлов и терских казаков за 1919, а ингуши - осетин за 1992?»

Не знаю ,я русский, а не фастовский еврей.
Но можно вспомнить евреев, которые пытались убивать уже пленных эсэсовцев , мстя за своих. Я думаю, они  морально правы.  


Ничего, если я немного тут остолбенею? То есть, когда надо представить месть евреев славянам, у вас воображение отказывает, зато когда речь идет о мести эсэсовцам, все в порядке?

Заголовок: Re: Фарнабазу, по евреям и эсэсовцам
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 01:04:48

on 02/18/06 в 00:56:50, rip wrote:
Ничего, если я немного тут остолбенею? То есть, когда надо представить месть евреев славянам, у вас воображение отказывает, зато когда речь идет о мести эсэсовцам, все в порядке?


Как выглядит месть евреев славянам, я представляю,материалов много.За что евреи собрались мстить эсэсовцам,тоже  известно.Я сказал, что следовало бы узнать, за что там мстили евреям хохлы, мне это неизвестно.


Заголовок: Re: Фарнабазу, по евреям и эсэсовцам
Прислано пользователем rip на 02/18/06 в 01:11:04

on 02/18/06 в 01:04:48, Фарнабаз wrote:
Как выглядит месть евреев славянам, я представляю,материалов много.За что евреи собрались мстить эсэсовцам,тоже  известно.Я сказал, что следовало бы узнать, за что мстили евреям хохлы, мне это неизвестно.


Да, прошу прощения, вы добавили это в свой пост. Но, я полагаю, за то же самое, за что и эсэсовцы мстили евреям, разве нет? Захват экономики, моральное разложение населения - вы же уже приводили этот список претензий неоднокрaтно.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 01:13:52
Может быть, ещё что-то ?
19 год-наводит на разные мысли.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем rip на 02/18/06 в 01:19:48
Поделитесь же ими.  ???

Но неважно, было ли там что-то _еще_ или нет. Если было то же самое, за что мстили эсэсовцы, значит, евреи Фастова могли сделать с пленными хохлами то же самое, что и с эсэсовцами, и это было бы морально оправдано, нет?

Или существует какое-то такое злодеяние, после которого уже нет морального права на месть за месть?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 01:29:44
Мне ЧК и прелести комиссарской власти приходят на ум. Перчатки там всякие.

Насчёт права на месть.Если постараться влезть в чужую шкуру , у всех окажется своя правда.Ну какое дело белостокскому еврею , родных которого нелдавно прикончили, до того, что другой белостокский еврей готовил адскую машину.Или что " анархист Нисель Фарбер 'бросил бомбу в полицейский участок', ранил двух городовых, писаря, убил 'двух буржуа, случайно находившихся в канцелярии', незадачливо погиб и сам. Вот Гелинкер (он же - Арон Елин) бомбой тяжело ранил помощника полицмейстера, пристава, двух околоточных и троих городовых. Вот ещё один анархист бомбой же 'ранил офицера, четырёх солдат', впрочем и самого себя, 'и, к несчастью, убил пропагандистку из Бунда'. Иной раз ещё убиты пристав с городовыми, иной - два жандарма, иной раз тем же 'Гелинкером был убит дворник'. (Кроме террористических актов практиковали и 'экспроприаци[и] средств потребления' - надо ж было чем-то и питаться.) 'Власти постоянно боялись того, что анархисты на Суражской "начнут бунт"', полицейские привыкли, 'что бунта надо ждать и сегодня, и завтра, и послезавтра'. 'Большинство... чернознаменцев... склонялось к тому, чтобы начать усиленную боевую деятельность, которая по возможности непрерывно поддерживала бы атмосферу классовой войны'"
А какое дело до его проблем родне дворника ?

То есть понять можно и тех и тех, кроме, конечно, упоённно сдирающих перчатки.


Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 01:49:56

on 02/18/06 в 01:42:13, rip wrote:
не бросались убивать немцев, какие под руку попадутся - сапожников и трактирщиков, а мстили принадлежащим к определенной организации. Не немцам, а эсэсовцам, так.

Вы точно  уверены, что не бросались ?




on 02/18/06 в 01:42:13, rip wrote:
Где проходит граница, после которой по-вашему, нет морального права на ответную месть по коллективному принципу, и почему именно там? .


Во всяком случае, такого права нет, если этническая община сама выявляет и сдаёт своих преступников, а не покрывает их.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/18/06 в 02:58:02

Quote:
Несомненно. Но похоже, что террористам Беслан показал куда больше нового, чем мирным гражданам. Те уже давно не ждут от власти ничего осмысленного.

И это ты считаешь _достоинством_?

Кстати, что касается Красных Бригад и прочего.  Ты не можешь мне процитировать хотя бы один документ, где утверждалось бы, что уничтожение террористов _приоритетно_ по отношению к спасению заложников?  Потому что во всех известных мне случаях - вплоть до истории в Могадишу - безопасность заложников шла первым пунктом.


Quote:
Нет. Это иллюстрация различия между человеческим и политическим способом мышления.

Прости, но при всей моей симпатии к Талейрану _эффективным_ политиком его назвать сложно.  _Эффектным_ он был, да.   Краткосрочно.  Его куда более сентиментальный патрон, при всех его, сделал куда больше полезных долгосрочных вещей.


Quote:
Маловероятно. В обозримом будущем ожидается выяснение отношений только между группировками властной верхушки. Простые же граждане будут к этому привлечены разве что в качестве пушечного мяса.

Я очень боюсь, что ты неприятно удивишься.  Потому что было у нас, как минимум, два прецедента, когда простых граждан пытались привлечь в качестве пушечного мяса.   Мяса получилось много.


Quote:
каким бы оно ни было сейчас, довести его до нужного накала -- дело техники.

Вот я и пытаюсь тебе объяснить, что игра на понижение бъет, в конечном счете, по всем.  Я могу понять господ политтехнологов и ко - им, в конце концов, до цены - да и до конечного результата - дела нет.  Но тебе-то есть...


Quote:
Ибо действуют в рамках задачи, поставленной не ими и не имеющей столь широкого спектра решений, чтобы внутри этого спектра был возможен этический выбор.

То есть, если они не спасают человека, имея возможность это сделать, этической ответственности они не несут?


Quote:
Что-то -- можно. Но вопрос в том, каким способом можно сделать больше.

Те, кто умирает, умирают _сейчас_.


Quote:
"Правила техники безопасности пишутся кровью их нарушителей".

Покажи мне правила техники безопасности, где сказано, что любой конкретной человеческой жизнью можно пренебречь, если существует _вероятность_, что это позволит избежать жертв в будущем.


Quote:
Литвак -- создатель детского центра на Пушкинской? Действительно люто завидую ему: делает действительно чистое добро.

В процессе ему приходится делать много всего прочего.  Но он действительно делает добро из зла.   Без оглядки на "обстоятельства".  Потому что "обстоятельства" внятно говорили, что создать посреди ... всего этого центр для помощи детям-инвалидам - совершенно невозможно.


Quote:
А другой в данном случае не перевод. Обстоятельства другие.

Тут уж я тебе отвечу
"И мы бы не были черствы
да обстоятельства не таковы." Не помнишь, кто?


Quote:
Их предали не люди, а обстоятельства.

Да ну?  Повторяю вопрос - принимаются меры, которые выбросят на помойку n процентов населения.  Принимаются не так и не в том порядке, который сами реформаторы считали приемлемым.   Совершенно точно известно, по кому эти меры ударят и как.  И кто-нибудь хоть как-нибудь пытается это микшировать?
Я о том, что с законодательством произошло, даже не говорю.


Quote:
Даже если бы Гайдар тратил всё своё рабочее время на публичные разъяснения возможных последствий своих действий

Покажи мне _одно_ выступление, где были бы разъяснены эти последствия.  Пожалуйста.


Quote:
сами действия от этого не изменились бы, ибо не было иных вариантов.

Обоснования, пожалуйста.


Quote:
Но людей съели раньше. Когда набирали кредиты и выпрашивали гуманитарную помощь, не пытаясь ничего менять.

Фактически ты хочешь сказать, что реформы были проведены так, как проведены, потому что РФ не хотела ссориться с кредиторами?


Quote:
Наоборот, я знаю, как и на что были использованы ваучеры.

Для начала, во избежание недоразумений, не мог бы ты мне описать, _что_, на твой взгляд, произошло с ваучерами?

Понимаешь, поскольку Е-голова действительно знакома с тобой со времен незапамятных и представляет себе, _как_ ты думаешь, у меня нет никаких сомнений, что ты _действительно_ полагаешь все помянутые варианты самыми дешевыми.   Но пока что, по крайней мере, по терроризму, у тебя факты действительности не соответствуют.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Kell на 02/18/06 в 04:04:00

Quote:
Подтверждаете ли Вы оценку спартанцев и фиванцев(у Фукидида назван только один из судей, но решение было коллегиальным),Алкивиада и Александра как сверхотмороженных негодяев ?  
Как на взгляд Могултая - не знаю, а на мой - так личности эти все сволочи изрядные. Даже по своему времени, вообще-то.



on 02/18/06 в 01:29:44, Фарнабаз wrote:
Насчёт права на месть.Если постараться влезть в чужую шкуру , у всех окажется своя правда.Ну какое дело белостокскому еврею , родных которого нелдавно прикончили, до того, что другой белостокский еврей готовил адскую машину. \...\
А какое дело до его проблем родне дворника ?

То есть понять можно и тех и тех, кроме, конечно, упоённно сдирающих перчатки.

Вот именно. То есть - или равное право на кровную и племенную месть для всех, или - ни для кого, каждый отвечает за себя, а не за соплеменников. Второе, имхо, лучше - а то не остановить будет бессмысленных (не за собственную вину) убийств. Мы это уже когда-то на примере с цыганами, саами и русскими рассматривали...

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 13:11:24

on 02/18/06 в 04:04:00, Kell wrote:
Вот именно. То есть - или равное право на кровную и племенную месть для всех, или - ни для кого, каждый отвечает за себя, а не за соплеменников. Второе, имхо, лучше - а то не остановить будет бессмысленных (не за собственную вину) убийств. Мы это уже когда-то на примере с цыганами, саами и русскими рассматривали...

Да, я помню, Вы высказывались в поддержку законных действий милиции против  попытавшихся разделаться с цыганскими наркоторговцами  людей, убедившихся, что против цыган ничего не будет предпринято.Отчего бы не пойти дальше-действия чеченской милиции и КГБ, разоруживших казаков перед нападением соплеменников, тоже вполне законны ?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Гильрас на 02/18/06 в 14:37:19
( ни в коем случае не вмешиваясь в суть  разговора) Кстати, а мне никто не даст ссылку по поводу того как израильтяне разговаривают с террористами?  А то на меня в свое время большое впечатление произвела ссылка, данная в подтверждение сего утверждения Замкомпоморде. К большому сожалению никак не могу найти соответсвующий тред, который таинственно пропал, но ссылку помню. Примеры разговоров с террористами - тоже.  За исключением одного случая в Вифлееме, о котором я знала как об исключениии, в качестве примера таковых там приводились переговоры по поводу военопленных с Ливаном и еще с какими -то странами которые поддерживают террористов.  Это у них там называется "разговаривать с террористами".  А ссылки на разговоры с террористами в общепринятом смысле слова ни у кого нет?  Ну знаете,  с такими ребятами, которые захватывают заложников и выдвигают свои требования, вот  чтобы с ними израильтяне разоваривали и требования выполняли - есть такие ссылки?  А то, кроме известного мне Вифлеема, что -то никто никаких примеров не привел.
А по поводу израильской антитеррористической политики я в свое время читала относительно много.  Источников сейчас, к сожалению не помню,  это было давно, я тогда пользовалась библиотекой хеседа.  Но, возможно,  эти источники еще помнит  Ольга Чигиринская. Несколько лет назад она их приводила, в подтверждение тезиса -  израильская политика - не вступать в переговоры с террористами.  Тогда она не считала эту политику людоедской, напротив.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем FatCat на 02/18/06 в 15:36:41

Quote:
уступить-то им уступят, но потом все равно из-под земли достанут
Гм... И это подействует?
Ну, вспомним многочисленные истории с похищениями ради выкупа - кого там достали? И возможно ли это на практике?
Кроме того, предположим такой идеальный случай - "достали" всех исполнителей теракта, "пешек" - думаете, заказчикам от этого станет холодно или жарко? Исполнителей они и других всегда найдут - фанатиков или готовых продаться за солидный куш, увы, хватает. И где результат от "доставания"? Или следовало "достать" и заказчиков? - Но тогда, извините, это весьма широкомасштабная спецоперация, вплоть до самых "верхов" некоторых ближневосточных стран... Террор против террора? А как же доказательства вины?
По поводу Норд-Оста, насколько я помню, требования террористов состояли в:
1. Вывод российских войск из Чечни в течение недели.
- Как вы полагаете, что стало бы с заложниками, если бы они в течение недели оставались в таком обездвиженном состоянии?
2. Выдача им главы администрации Чечни Ахмада Кадырова.
- А это не было бы предательством со стороны российских властей?
3. Большая сумма денег.
- Ну, уж это - как водится... На закупку нового оружия и подготовку новых "борцов".
Конечно, недостаточная оперативность медпомощи, нехватка антидота на месте - это большой промах. Но я вовсе не склонен относить это явление к заранее обдуманному намерению. Зная состояние нашей медицины довольно длительное время (у меня жена - медик), я думаю, что халатности тут на 95%, при 5% опасений утечки.

Ну, и немного об этике... Дореволюционный анекдот:
На борту океанского лайнера молодая дама и морской офицер-лейтенант любуются видами моря. Внезапно порыв ветра сбрасывает шляпку дамы в море. Лейтенант, конечно, тут же прыгает за борт - достать. На него кидается акула. Выхватив кортик, лейтенант готов сразиться с хищником, но... Дама, наблюдающая эту картину с борта судна, кричит: "Лейтенант! Рыбу - ножом... Фи!.." Лейтенант вкладывает кортик в ножны - и акула его съедает...
Итог: шляпка не спасена, лейтенант погиб - но этикет соблюден!
Конечно, можно упрекать меня в некорректности сравнений, я и сам частично с этим соглашусь - но... "что-то в этом есть?"

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Kell на 02/18/06 в 17:43:06

on 02/18/06 в 13:11:24, Фарнабаз wrote:
Да, я помню, Вы высказывались в поддержку законных действий милиции против  попытавшихся разделаться с цыганскими наркоторговцами  людей, убедившихся, что против цыган ничего не будет предпринято.

Да нет, я про тот кусок, где доказывал, что если справедлива месть русских и украинцев евреям за шинкарство, то еще справедливее оказалась бы резня русских северными народами за спаивание. Та же коллективная ответственность и тот же самосуд - только без того и другого, имхо, можно (и лучше) обойтись.


Quote:
Отчего бы не пойти дальше-действия чеченской милиции и КГБ, разоруживших казаков перед нападением соплеменников, тоже вполне законны ?
Судить не возьмусь. Понятия не имею, насколько законными вооруженными формированиями являлись эти казаки. Но, насколько я понимаю, беда там была в другом - что эти милиция и органы своих соплеменников не разоружали... То есть опять же - избирательность по национальному признаку в применении закона внутри одной и той же страны, что есть, имхо, беззаконие и мерзость.
(С цыганами случай отчасти сходный: скверно не то, что милиция действовала против погромщиков, а то, что не действовала против наркоторговцев - то есть избирательность реакции на преступные действия).

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 17:46:42
У них отобрали охотничье  оружие.Формально, конечно, всё законно.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Kell на 02/18/06 в 17:56:11
Ну, стало быть, как я и полагал, проблема не в исполнении закона в отношении к казакам, а в нарушении его в смысле неразоруженния бандитов и непресечения их действий. Что, разумеется, более чем скверно характеризует тамошние органы.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/18/06 в 18:06:53

on 02/18/06 в 17:56:11, Kell wrote:
Ну, стало быть, как я и полагал, проблема не в исполнении закона в отношении к казакам, а в нарушении его в смысле неразоруженния бандитов и непресечения их действий. Что, разумеется, более чем скверно характеризует тамошние органы.


Нет, проблема не в этом, а в использовании чеченским социумом механизмов и средств общего; "органы"-так же его часть, как и напавшие,здесь различие с ситуацией в Искитиме, где проблема во взаимодействии цыган с руководством  правоохранительных органов, но не с рядовыми сотрудниками;возможно, через какие-то крупные фигуры;сигнал какого-то "ПЗ "оказывается достаточным для отмены   милицейской операции "Табор"

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Kell на 02/18/06 в 18:53:05
Не вижу принципиальной разницы: и там, и там имеет место быть продажность государственных правоохранительных органов - за деньги ли, за идею ли; в одном случае, по вашим словам получается, это распространено шире, в другом - уже, только на высшем местном уровне. В чеченском варианте (если принять ваше объяснение) проблема оказывается еще и в том, что работники этих органов воспринимают себя больше как представителей определенной национальности, чем как представителей государства. Это, разумеется, тоже плохо: чем меньше при исполнении государственных обязанностей национального или этнического (не государственного!) сознания задействовано, тем, имхо, лучше.
Методы борьбы с этой бедой были разные - вплоть до набора в полицию иноземцев (как в Афинах - скифов), но идеального, разумеется, так и не нашлось.
Но это, похоже, уже оффтоп в данной теме.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 14:09:24

on 02/17/06 в 20:37:18, Zamkompomorde wrote:
Провал же некоторых антитеррористических операций-следствие вообще большой сложности таких операций и различных ошибок и неправильных действий, а не тотального уничтожения всего и вся и прочего
военного "искусства" в стиле организаторов приснопамятного штурма
Грозного.
...
Что до Беслана и Норд-Оста,то я все более склоняюсь к мнению,что и там, и там были проявлены традиционные качества российских властей
:бездарность, халатность и тупость.Причем, Норд-Ост еще следует считать наилучшим, на что они способны в таких ситуациях.

Странно. А почему в Израиле провал - это следствие большой сложности антитеррористических операций и отдельные ошибки, а в России - традиционные бездарность, халатность и тупость и берсеркерское желание долбить по своим гражданам?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 15:24:40
Я не берусь говорить о ситуации в Израиле.  А вот ситуация с медиками и Норд-Остом, на мой взгляд, действительно _в лучшем случае_ выглядит как преступная халатность.  В худшем...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 15:38:26

on 02/20/06 в 15:24:40, Antrekot wrote:
Я не берусь говорить о ситуации в Израиле.  А вот ситуация с медиками и Норд-Остом, на мой взгляд, действительно _в лучшем случае_ выглядит как преступная халатность.  В худшем...

Здесь я с Вами соглашусь, по тому, что я знаю об этой истории. Однако, говорить, что Норд-Ост - это _лучшее_, на что способна власть - это...

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/20/06 в 16:03:48

Quote:
Странно. А почему в Израиле провал - это следствие большой сложности антитеррористических операций и отдельные ошибки, а в России - традиционные бездарность, халатность и тупость и берсеркерское желание долбить по своим гражданам?


Потому что ошибки-разного уровня.Потому что причины и последствия у них-разные.Потому что даже в самых неудачных операциях израильтяне не совершали таких ошибки,как российские власти.Я говорю про ошибки,вызванные бездарным планированием и руководством.
Они-признак определенных качеств российских властей.

Не бывало такого хаоса,как в Беслане.Не бывало такого,чтобы не дога
дались разобраться с медицинской помощью,как в Норд-Осте.Что такое
обеспечение и логистика,израильтяне почему-то помнят.
Кроме того,израильские власти и спецслужбы учились на своих ошибках
и прошлых операциях.Чего не скажешь об их российских коллегах.
Израильтян в заложники захватывали часто.Но если за дело брались местные спецслужбы(а не как в Мюнхене,к примеру),то даже в самых неудачных операциях _такого_ хаоса,такой мясорубки,как в России не было.
Израильтяне довольно быстро научились предотвращать захват школ и др. людных мест.Теперь только отдельные террористы-смертники или диверсанты могут проникнуть на территорию Израиля,причем,часто спецслужбы об этом предупреждены и предупреждают других.
Такого,чтобы группа террористов заявилась нынче в Иерусалим или Тель-Авив и захватила школу,я сейчас даже не представлю.В Израиле с такими захватами научились бороться.Их научились предотвращать.

Наконец,в штурмах,как правило,гибли заложники.Даже в самых хорошо спланированных и успешных операциях.Бывало,руководство не обладало всей информацией или неверно ее оценивало.Например,если не ошибаюсь,с атакой местного спецподразделения на один укрепленный дом,где держали заложника,произошла именно такая история.Дом оказался более защищенным,чем ожидалось.Заложник погиб.

Но нет в Израиле аналогов тому,что творилось в Беслане,Норд-Осте,
Буденновске,Кизляре.Чтобы настолько на ошибках не учились.Чтобы
регулярно на одни и те же грабли наступали.Чтобы столько было жертв.Чтобы террористы так легко проникали через охраняемые границы.Чтобы это оказывалось полной неожиданностью.Чтобы так
планировали штурм.

Причем,у российских властей это системная проблема.Как они не научились бороться с захватом заложников,так и подлодки спасать.Недавняя история с батискафом-тому отличный пример.Ведь был уже и "Курск",и время на организацию спасательной службы...Одно хорошо-научились на помощь звать.

Что до "берсеркерского желания",то никакого "берсеркерства" за российской властью не числится.А вот наплевательское отношение к своим- вполне
присутствует.И вообще-с российских властей Толкину бы своего "Верховного Гоблина" писать.Вышло бы сильно.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 16:12:54
Почему Вы считаете, что российские власти не учатся на своих ошибках? Почему Вы считаете, что создать спасательную службу можно с кондачка?
Приводить в пример Израиль, разумеется, легко, но насколько применимо такое сравнение? Израиль - богатая страна со сравнительно небольшой территорией. Какой опыт (по времени)борьбы с терроризмом у Израиля?
Ну а уж говорить, что российским властям наплевать на своих граждан - это я не знаю, как так надо в сердцах читать, чтобы писать подобное.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 16:39:56

Quote:
Однако, говорить, что Норд-Ост - это _лучшее_, на что способна власть - это...

Ну спор-то шел с человеком, который утверждал, что действия были вполне удовлетворительны...  (Каковая позиция до сих пор вызывает у меня жестокое недоумение.)  Я не знаю, лучшее ли это, на что способна власть.  Я говорю, что медицинская история - _в лучшем случае_ - халатность.  В худшем - сознательное пренебрежение жизнями граждан.  То есть, преступление.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/20/06 в 16:52:02
"Приводить в пример Израиль, разумеется, легко, но насколько применимо такое сравнение?  Какой опыт (по времени)борьбы с терроризмом у Израиля?"

Китайцы все присели,
задами затрясли.
Гласят: затем доселе
порядку нет в земли,
что мы ведь очень млады -
нам тысяч пять лишь лет;
затем у нас нет складу,
затем порядку нет!

Почтенный В.А., ведь Вам же открыто объяснили, что дело вовсе не в нехватке опыта, а во вполне сознательном и твердом исповедовании принципа: "приоритетно уничтожение террористов по сравнению со спасением заложников". Это Вам один из непосредственных соучастников отравления в Норд-Остском  деле объяснил. Более того, он так же внятно объяснил, что это общий принцип при борьбе со злом вообще: даже если одиночный бандит взял заложником одиночную тетку, то безусловным приоритетом является задержание / ликвидация бандита, а не спасение тетки.

Если руководствоваться этим принципом, то и в Беслане, и в Норд-Осте все, в общем, было сделано нормально. Можно было бы и лучше, но - нормально. На крепкую четверку.

Дело тут именно в самом указанном принципе  - это он является преступной безответственностью перед людьми, которых ты должен защищать; это их предают на смерть для облегчения действий власти. Потому что так ей проще.

"Ну а уж говорить, что российским властям наплевать на своих граждан - это я не знаю, как так надо в сердцах читать, чтобы писать подобное".

Зачем в сердцах? Вон {} тов. Вассерман прямо написал, чтО для власти является приоритетом, открытым текстом. Если такое размещение приоритетов нельзя назвать "наплевательским отношением к гражданам" - это я не знаю, как его еще называть...

Кстати, сама-то власть на  словах со мной, Могултаем и Антрекотом согласна, а вовсе не с авасами! В Норд-Осте официальной мотивировкой действий властей было то, что если бы не газ, то террористы вот-вот взорвали бы всех, то есть приоритетом было именно спасение максимально большого числа заложников, а вовсе не уничтожение террористов! В Беслане власть так же категорически объявила, что приоритет - спасение заложников, а не уничтожение террористов! Итак, наша собственная власть категорически провозглашает, что приоритетом в таких делах является спасение заложников; наша собственная власть - и та понимает, что все иное было бы преступной безответственностью. Поэтому, когда ей надо, она хоть и делает то, что ей надо (и что оправдано по системе ценностей аваса), но всему народу объясняет, что она действует по человеческой, прямо противоположной системе ценностей. У нее еще сохранилось внешнее чувство стыда - но вот у ее адептов оно уже отмерло. И вот то, что сама власть признает вопиющим делом, которое совершать можно только из-под полы, делая вид, что поступаешь по прямо противоположному принципу - то авас и Ко рады открыто признать делом правильным, делая той же власти премедвежью услугу.

Если авасовское распределение приоритетов правильное - что ж о нем власть не скажет народу прямо? Израиль вон, на который здесь все валят, будто это единственная или хотя бы особенно успешная по части борьбы с террором страна в мире, - он-то свой принцип не переговаривать с террористами, пока у него этот принцип был, провозглашал вполне открыто. Людей предупредили раз и навсегда. Это хотя бы честно. И метод
этот санкционировал сам народ (через выборы и утверждение власти, открыто объявляющей эту стратегию) - тут не власть за людей принимала стратегию, а люди сами ее приняли. Это по крайней мере снимает вопрос о наплевательском или безответственном, или обманном поведении власти относительно народа.

А у нас  громогласно вешают людям на уши лапшу, что приоритет - это спасение заложников, а не уничтожение террористов, а на самом деле следуют противоположной системе приоритетом. Почтенный В.А., это, по-Вашему не наплевательство на сограждан - на голубом глазу обманывать их в таком деле и таким образом?

А уменьшение реальной помощи инвалидам  раза в два в результате  монетизации льгот (это так, один из тысячи примеров) - это не напрлевательство? Это  надо в сердцах читать или как? Вы в каком мире живете, в параллельном?

Уважаемый Эльтекке, Ваш оппонент не ссылался на то, что государству так проще.  Он утверждал, что так гибнет, на круг меньше людей.  Ваши выводы являются косвенным чтением в сердцах.  Пожалуйста, переформулируйте.  Антрекот

Но я и не приписывал _авасу_ той идеи, что выдвигаемому им  приоритету надо следовать, потому что так проще власти. Я говорил, что _власть_ следует этому приоритету, потому что так ей проще.
.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 17:27:41

on 02/20/06 в 16:39:56, Antrekot wrote:
Ну спор-то шел с человеком, который утверждал, что действия были вполне удовлетворительны...  (Каковая позиция до сих пор вызывает у меня жестокое недоумение.)  Я не знаю, лучшее ли это, на что способна власть.  Я говорю, что медицинская история - _в лучшем случае_ - халатность.  В худшем - сознательное пренебрежение жизнями граждан.  То есть, преступление.

Вот Вы не знаете, а Замком почему-то знает. Меня удивляет исключительно это.


on 02/20/06 в 16:52:02, Eltekke wrote:
Почтенный В.А., ведь Вам же открыто объяснили, что дело вовсе не в нехватке опыта, а во вполне сознательном и твердом исповедовании принципа: "приоритетно уничтожение террористов по сравнению со спасением заложников". Это Вам один из непосредственных соучастников отравления в Норд-Остском  деле объяснил. Более того, он так же внятно объяснил, что это общий принцип при борьбе со злом вообще: даже если одиночный бандит взял заложником одиночную тетку, то безусловным приоритетом является задержание / ликвидация бандита, а не спасение тетки.

Я, как Вы можете заметить, не спорю с "одним из непосредственных соучастников отравления". И откуда он взял, что именно это является "общим принципом" и "безусловным приоритетом" мне тоже неизвестно. Про себя могу сказать только, что я с этим не согласен.

Quote:
Если руководствоваться этим принципом, то и в Беслане, и в Норд-Осте все, в общем, было сделано нормально. Можно было бы и лучше, но - нормально. На крепкую четверку.

Только надо доказать, что именно им пользовались

Quote:
Зачем в сердцах? Вон {} тов. Вассерман прямо написал, чтО для власти является приоритетом, открытым текстом. Если такое размещение приоритетов нельзя назвать "наплевательским отношением к гражданам" - это я не знаю, как его еще называть...
(исправлено, поскольку отмодерировано в исходном сообщении. R2R)

Прошу прощения, это Вы о чем? Я, вероятно, поздно включился в обсуждение, поэтому просто не понимаю, о чем Вы.

Quote:
[b]Кстати, сама-то власть на  словах со мной, Могултаем и Антрекотом согласна, а вовсе не с авасами!

Ну и прекрасно, я очень рад.

Quote:
... Поэтому, когда ей надо, она хоть и делает то, что ей надо (и что оправдано по системе ценностей аваса), но всему народу объясняет, что она действует по человеческой, прямо противоположной системе ценностей.

А доказательства будут, что ей это надо? "Потому, что так ей проще" - не предлагать.

Quote:
А у нас  громогласно вешают людям на уши лапшу, что приоритет - это спасение заложников, а не уничтожение террористов, а на самом деле следуют противоположной системе приоритетом.

Где доказательтства того, что на самом деле является для власти приоритетом?

Quote:
Почтенный В.А., это, по-Вашему не наплевательство на сограждан - на голубом глазу обманывать их в таком деле и таким образом?

Это-то наплевательство, конечно. Только надо сначала доказать, что имеет место обман.

Quote:
А уменьшение реальной помощи инвалидам  раза в два в результате  монетизации льгот (это так, один из тысячи примеров) - это не напрлевательство? Это  надо в сердцах читать или как? Вы в каком мире живете, в параллельном?

Ну вот, начали за здравие, Израилем то есть, а закончили инвалидами.
Это и есть обоснование наплевательского отношения властей к людям?  ::) Я восхищен манёвром!

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/20/06 в 17:30:13

Quote:
Почему Вы считаете, что российские власти не учатся на своих ошибках?


Потому что они их повторяют.Потому что не учатся даже на относительно удачных примерах _своих же_ действий.


Quote:
Почему Вы считаете, что создать спасательную службу можно с кондачка?


Нет,я так не считаю.Основа для такой службы могла бы найтись.
Остались и водолазы-глубоководники(пусть в отставке),и опыт создания
глубоководных аппаратов(батискафов и т.д.),и разработки,и даже отчасти предприятия,где могли бы такое делать.Кстати,во время катастрофы
"Курска" старые специалисты предлагали свои услуги.
Можно было привлечь оставшихся специалистов,чтобы те хотя бы свои знания и опыт передали другим,новым специалистам.Можно было закупить соотв. оборудование,если все свое разворовали,распродали или разделали на запчасти.Можно было откопать старые проекты,собрать оставшихся конструкторов и специалистов.На худой конец,вновь пригласить "варягов"-для обучения своих.Но этого так и не сделали.


Quote:
Приводить в пример Израиль, разумеется, легко, но насколько применимо такое сравнение? Израиль - богатая страна со сравнительно небольшой территорией. Какой опыт (по времени)борьбы с терроризмом у Израиля?


Вполне уместно.Израиль-не богатая страна.И,несмотря на маленькую территорию,границы Израиля так растянуты,что доставляют никак не меньше хлопот,чем административные границы северокавказских областей России.А опыт у Израиля по части борьбы с  tерроризмом-колоссальный,чуть ли
не годов с 50-х.
Но в свое время(60-е и 70-е) захват в заложники был
в новинку,однако не ждали еще двух-трех десятилетий опыта.

Да и в России уже не новички.Террористы захватывали больницы еще в 90-е.Пора бы уже научиться бороться с ними.Да не во времени дело,-в подходе.


Quote:
Ну а уж говорить, что российским властям наплевать на своих граждан - это я не знаю, как так надо в сердцах читать, чтобы писать подобное.


Это не в сердцах надо читать,это за их действиями надо внимательно понаблюдать и выводы из этого сделать.Можно,конечно,обойтись,жить сладкими иллюзиями.Но это,как водится,дело сугубо личное.Я вот решил глаза не закрывать,а вы-как хотите...

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 17:48:34

on 02/20/06 в 17:30:13, Zamkompomorde wrote:
Потому что они их повторяют.Потому что не учатся даже на относительно удачных примерах _своих же_ действий.

Это Вы о чем (в месте "не учатся") - можно расшифровать?

Quote:
Нет,я так не считаю.Основа для такой службы могла бы найтись.

Могла бы. Вы полностью в курсе того, что происходит сейчас в российском флоте? Что там с финансированием? Кадрами? Предприятиями? Что уже сделано, что разрабатывается? Я вот нет. Думаю, что и Вы не в той мере, чтобы делать достаточно квалифицированных выводы, просто потому, что часть этой информации серкетна. Однако, по одному инциденту с батискафом Вы делаете заключение, что ничего сделано не было. Да мало ли какие могли быть причины!

Quote:
Но в свое время(60-е и 70-е) захват в заложники был
в новинку,однако не ждали еще двух-трех десятилетий опыта.

У нас в активе конец 90-х и начало 2000-х. Двух-трёх десятилетий, вроде бы, никто ждать не собирается.

Quote:
Да и в России уже не новички.Террористы захватывали больницы еще в 90-е.Пора бы уже научиться бороться с ними.Да не во времени дело,-в подходе.

Бороться с террористами, как бы это сказать, не очень просто. Думаю, тут Вы согласитесь.

Quote:
Это не в сердцах надо читать,это за их действиями надо внимательно понаблюдать и выводы из этого сделать.Можно,конечно,обойтись,жить сладкими иллюзиями.Но это,как водится,дело сугубо личное.Я вот решил глаза не закрывать,а вы-как хотите...

Да я тоже держу открытыми. Просто мы разное видим. Это, кстати, не повод приписывать оппоненту желание "жить сладкими иллюзиями".
А что касается чтения в сердцах - это оно и есть, в самом натуральном виде, и никакими "сделанными после внимательных наблюдений выводами" обосновать не получится. Вы именно что читаете в сердцах у российских властей: "наплевательское отношение к своим - вполне присутствует", Вы констатируете ментальное состояние людей на основании своих наблюдений и оценок, иначе выразиться следовало бы по-другому.
Дело, конечно, Ваше, мое дело - обратить на это внимание.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/20/06 в 17:59:37
Технику
По поводу ответственности ЭнЭН при Сталине за высказывание о том, что такая-то сталинская мера - депортация 1944 г. или запрет немцам возвращаться или условия их размещения в 1941 г. преступна (Нб - еще раз, я саму по себе депортацию немцев в 1941 преступлением не считаю, как и обычную эвакуацию таких-то и таких-то граждан, тоже принудительную).

Прошу прощения, но тут с Ваашей стороны имеется некоторая неосведомленность 1) этот выпад/разговор прошел бы однозначно в лучшем случае как антисоветская агитация; по военным условиям за это отлично могли дать расстрел;
2) сплошь и рядом на такое высказывание навинчивали потом  еще черт знает что, уже выдуманное, вплоть до шпионажа, и уже за это стреляли. Реальным содержанием дела по-прежнему оставался исходный разговор. Вы несомненно должны знать о практике таких дутых дел.
3) сплошь и рядом даже без навинчиваний зафиксированый состав преступления абсурдно не отвечал статье, по которой выносился  приговор. За анекдот могли судить как за агитаци, но могли – как за терроризм. За заворачивание рыбы в гапзеты с портретом Сталина могли посадить тоже как за агитацию, и тоже как за терроризм. Работали так споро, что в 1990 году в Вятской области, когда я на газету с портретом Горбачева поставил плошку с супом, местные мужики, сидящие рядом, побелели от страха. Один пытался отодвинуться. Другой сказал, чтоб я снял плошку, таким голосом и с таким выражением, как можно советовать снять с себя ядовитую змею, пока еще есть шанс, что она не укусит. Их что, антисталинская пропаганда  этому научила? Нет, просто они хорошо запомнили урок. Из той деревни каждый шестой мужчина в 30-х годах пошел в лагеря  или в ссылку, и никто из тех людей не вернулся. В войну, правда, погиб уже каждый пятый из оставшихся мужчин.

Некто Глушенков, прототип Изнуренкова у Ильфа-Петрова, услышав на собрании  в выступлении человека, чей брат работал в НКВД, слова «Брат мне говорил...», крикнул шутки ради: «Знаем мы Вашего брата!» И вернулся из лагерей через 20 лет. Арестовали его имено за эту «вылазку», что там к ней потом приплели – не знаю.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Eltekke на 02/20/06 в 18:07:15
2 В.А. Гонски

"Ну вот, начали за здравие, Израилем то есть, а закончили инвалидами.
Это и есть обоснование наплевательского отношения властей к людям?   Я восхищен манёвром!"


А чем тут восхищаться? Вы высказали уверенность, что о наплевательстве властей на граждан (не конкретно в Норд-Осте или Беслане, а вообще) говорить можно только на основании чтения в сердцах.  Я писал, что и незавимимо ни от какого Беслана  история с инвалидами - один из примеров бесспорного наплевательства властей на граждан, явного и без чтения в сердцах.  Какие у Вас претензии к этому тезису?

"А у нас  громогласно вешают людям на уши лапшу, что приоритет - это спасение заложников, а не уничтожение террористов, а на самом деле следуют противоположной системе приоритетом.

Где доказательтства того, что на самом деле является для власти приоритетом?
Только надо сначала доказать, что имеет место обман. ..."


Вы знаете, я уже хорошо знаком с тем, что Вы считаете "доказательством". Так, как Вы хотите "доказывать", нельзя доказать даже то, что Ваш пост мне не снится, а луна сделана не из голландского сыра. Что же до обычных доказатенльств, то их уже называл Могултай: официальные обоснования, что в Беслане, что по Норд-Осту, не дердат воды. В Норд-Осте объявили, что травить газом пришлось потому, что инеаче всех бы вообще взорвали, - газ применили, чтобы предотвратить взрыв. Но на деле он действовал медленно, и еще через 30 минут там стреляли, то есть при применении газа времени, для того, чтобы взорвать заложников, у  шахидов было  завались. Значит, применяли газ не для того, чтобы предотвратить взрывание всех вообще, и власть по этому поводу врала. Вам какие еще нужны доказательства?

впрочем, коль скоро по приоритетам у нас с Вами солидарное мнение, и разногласие остается только в том вопросе, что же на самом деле было приоритетом для вдастей - а в том, как их оценивать в случае, если бы приоритетом было уничтожение террористов, разногласий у нас с Вами нет, - то и спорить, в сущности, почти не о чем.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 18:52:28

on 02/20/06 в 18:07:15, Eltekke wrote:
А чем тут восхищаться? Вы высказали уверенность, что о наплевательстве властей на граждан (не конкретно в Норд-Осте или Беслане, а вообще) говорить можно только на основании чтения в сердцах.  Я писал, что и незавимимо ни от какого Беслана  история с инвалидами - один из примеров бесспорного наплевательства властей на граждан, явного и без чтения в сердцах.  Какие у Вас претензии к этому тезису?

Да такие же как обычно. Я не знаю, что Вы считаете чтением в сердцах, я таковым считаю любое утверждение о преступных мотивах, если не приведено никаких объективных доказательств существования данных мотивов. А Вы? Разве что-то иное? Вообще-то любая реформа бьёт по населению. На то она и реформа. И даже отрицательные последствия реформы не означают сознательного желания навредить. Кстати, Вы не могли бы привести данные про инвалидов?

Quote:
Вы знаете, я уже хорошо знаком с тем, что Вы считаете "доказательством". Так, как Вы хотите "доказывать", нельзя доказать даже то, что Ваш пост мне не снится, а луна сделана не из голландского сыра.

Спасибо за комплимент.

Quote:
Что же до обычных доказатенльств, то их уже называл Могултай: официальные обоснования, что в Беслане, что по Норд-Осту, не дердат воды. В Норд-Осте объявили, что травить газом пришлось потому, что инеаче всех бы вообще взорвали, - газ применили, чтобы предотвратить взрыв. Но на деле он действовал медленно, и еще через 30 минут там стреляли, то есть при применении газа времени, для того, чтобы взорвать заложников, у  шахидов было  завались.

Это для меня новая информация, можно ссылку?

Quote:
впрочем, коль скоро по приоритетам у нас с Вами солидарное мнение, и разногласие остается только в том вопросе, что же на самом деле было приоритетом для вдастей - а в том, как их оценивать в случае, если бы приоритетом было уничтожение террористов, разногласий у нас с Вами нет, - то и спорить, в сущности, почти не о чем.

Да, пожалуй.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/20/06 в 19:08:35

Quote:
Это Вы о чем (в месте "не учатся") - можно расшифровать?


Можно.Например,в Норд-Осте штурм был организованным.А в Беслане был
хаос.В Норд-Осте было сильное оцепление,а в Беслане-нет.Норд-Ост был
раньше Беслана.Следовательно,опытом Норд-Оста не воспользовались
должным образом.Следовательно,не научились даже на положительном
опыте прежней операции.


Quote:
Могла бы. Вы полностью в курсе того, что происходит сейчас в российском флоте? Что там с финансированием? Кадрами? Предприятиями? Что уже сделано, что разрабатывается? Я вот нет. Думаю, что и Вы не в той мере, чтобы делать достаточно квалифицированных выводы, просто потому, что часть этой информации серкетна. Однако, по одному инциденту с батискафом Вы делаете заключение, что ничего сделано не было. Да мало ли какие могли быть причины!


А вам нужно всю рыбу съесть,чтобы доказать,что она протухла?Или
нетоварный запах и вид,-и то,что энное кол-во людей мается после
нее животом,-для вас недостаточны?
Я в курсе того,чего на флоте _не произошло_.Там _не_ организовали спасательной службы,способной выручить свой батискаф.
Судя по кол-ву распроданных зарубежным странам кораблей,гибели "Курска",затоплению при буксировке другой подлодки и тому,что пишут отставные моряки,российский флот не в лучшем состоянии.Может,эти сведения недостаточны,и есть спасательная служба,у которой все в порядке и с деньгами,и с материалами,и со специалистами.Допустим.

Тогда возникает вопрос-где они были,когда батискаф оказался в
аварийной ситуации?Уж за несколько-то лет должны были подготовиться,приобрести оборудование,изучить технологии.Ведь и британцы не какие-то запредельные чудеса показали.Неужели за несколько лет этим кунштюкам нельзя обучить российских спасателей?
Несерьезно.

Если же у спасателей нет материалов,средств и людей,достаточных
для спасения батискафа,то вот вам доказательство того,что ничему власть не научилась,если не тратится на такие насущные для флота нужды.

Вы говорите,что я сужу только по истории с батискафом.Нет.Я помню
еще историю с "Курском",другой буксируемой подлодкой,проданные зарубеж корали,уничтоженные суда.Запомнились жалобы боевых пловцов на полный швах с материальной базой,устаревшее оборудование и
похороненные проекты.Все это не секрет,все это печаталось открыто
и гласно.Эти события и явления связаны между собой и иллюстрируют нынешнее состояние флота и подлинное отношение властей к нему.

И вообще,забавляют эти апелляции к секретности.Почему-то британцам она не нужна.Ну вот есть у них спасатели,для которых эта авария батискафа-обычная работа.Не секретят их наглухо.И норвежцы без
секретности обошлись.А уж какие тайны могут быть у недавно созданной службы...

Какие еще можно измыслить причины,по которым крутая спасательная
служба есть,а толку от нее не токмо нет,но и не должно быть..однако
же таким образом,что забота властей о флоте и гражданах при этом
налицо?Может спасательная команда доблестно борется с коварным Ктулху,который просыпается в "зиккурате на Красной Площади"?Или воюет с пришельцем из иного измерения?Или с жителями Атлантиды борется?В этом случае радостно признаю себя неправым и восхвалю мудрость российских властей и их заботу о народе и стране.Других поводов для оптимизма пока не просматривается.


Quote:
У нас в активе конец 90-х и начало 2000-х. Двух-трёх десятилетий, вроде бы, никто ждать не собирается.


Не совсем конец 90-х.Скорее с середины 90-х.Да и бесланский теракт произошел совсем недавно.Уж к нему-то пора было подготовиться.Нет,дело-не во
времени.


Quote:
Бороться с террористами, как бы это сказать, не очень просто. Думаю, тут Вы согласитесь.


Соглашусь.Но несмотря на все трудности,это возможно.Только надо
действительно очень стараться.Иначе получится как в Беслане.


Quote:
Да я тоже держу открытыми. Просто мы разное видим. Это, кстати, не повод приписывать оппоненту желание "жить сладкими иллюзиями".
А что касается чтения в сердцах - это оно и есть, в самом натуральном виде, и никакими "сделанными после внимательных наблюдений выводами" обосновать не получится. Вы именно что читаете в сердцах у российских властей: "наплевательское отношение к своим - вполне присутствует", Вы констатируете ментальное состояние людей на основании своих наблюдений и оценок, иначе выразиться следовало бы по-другому.
Дело, конечно, Ваше, мое дело - обратить на это внимание.


Ну что вы,зачем мне повод,когда есть причина!Если вы не усмат
риваете связи там,где она есть,если для вас утонувший батискаф-изо
лированный случай,а операции по освобождению заложников проваливают
ся по секретным/случайным/независящим от бездарных действий обстоятельствам,то охарактеризовать ваш взгляд иначе я никак не могу.

Когда события настолько связаны между собой общей закономерностью
,и ее не усматривают,я никак не могу считать такой взгляд ясным.
Широко закрытые глаза-иначе не скажешь.И я делаю такой вывод не
на основе оценок,а на основе наблюдений.И то же касается
российских властей.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/20/06 в 21:20:23

on 02/20/06 в 19:08:35, Zamkompomorde wrote:
Следовательно,опытом Норд-Оста не воспользовались
должным образом.Следовательно,не научились даже на положительном
опыте прежней операции.

Прошлая операция проходила в других условиях.

Quote:
А вам нужно всю рыбу съесть,чтобы доказать,что она протухла?Или
нетоварный запах и вид,-и то,что энное кол-во людей мается после
нее животом,-для вас недостаточны?

Нет, но для утверждения о том, что вся рыба протухла, придется съесть ее всю. А маяния животом достаточно только для утверждения "какая-то часть рыбы протухла"

Quote:
Я в курсе того,чего на флоте _не произошло_.Там _не_ организовали спасательной службы,способной выручить свой батискаф.

Не организовали, Вы совершенно правы. Что не означает, что "ничего сделано не было"

Quote:
Судя по кол-ву распроданных зарубежным странам кораблей,гибели "Курска",затоплению при буксировке другой подлодки и тому,что пишут отставные моряки,российский флот не в лучшем состоянии.

Так и я Вам о том же говорю.

Quote:
И вообще,забавляют эти апелляции к секретности.Почему-то британцам она не нужна.Ну вот есть у них спасатели,для которых эта авария батискафа-обычная работа.Не секретят их наглухо.И норвежцы без
секретности обошлись.А уж какие тайны могут быть у недавно созданной службы...

Но если бы у британцев затонула подлодка и они не справились бы со спасательной операцией, неужто Вы думаете, что попытка докопаться до истины не натолкнулась бы на грифы "секретно"? Впрочем, возможно у британцев-то и не натолкнулась бы, общественный контроль и т.д. Но мы имеем то, что имеем, и до общественного контроля за армией у нас далеко.

Quote:
Какие еще можно измыслить причины,по которым крутая спасательная
служба есть,а толку от нее не токмо нет,но и не должно быть..однако
же таким образом,что забота властей о флоте и гражданах при этом
налицо?

Да никто же не говорил, что спасательная служба у нас крута, броня крепка и танки быстры.

Quote:
Не совсем конец 90-х.Скорее с середины 90-х.Да и бесланский теракт произошел совсем недавно.Уж к нему-то пора было подготовиться.Нет,дело-не во
времени.

Видите ли, очень просто объяснять всё исконной тупостью начальства. Я просто думаю, что все имеет не такое простое объяснение, вот и всё. Вот недавно, говорят, захват школы предотвратили, а всего - 450 терактов. Просто это незаметно, а вот промахи - заметны.

Quote:
Ну что вы,зачем мне повод,когда есть причина!Если вы не усмат
риваете связи там,где она есть,если для вас утонувший батискаф-изо
лированный случай,а операции по освобождению заложников проваливают
ся по секретным/случайным/независящим от бездарных действий обстоятельствам,то охарактеризовать ваш взгляд иначе я никак не могу.

Вы, очевидно, не со мной полемизируете, т.к. ничего подобного я не утверждал.

Quote:
Когда события настолько связаны между собой общей закономерностью
,и ее не усматривают,я никак не могу считать такой взгляд ясным.
Широко закрытые глаза-иначе не скажешь.И я делаю такой вывод не
на основе оценок,а на основе наблюдений.И то же касается
российских властей.

Ну, а я, в свою очередь, мог бы сослаться на презумпцию виновности и Ваш пессимистический взгляд на российскую действительность. Толку в этом заключении, впрочем, не было бы никакого.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем awas на 02/22/06 в 03:14:32
Я хотел вовсе выйти из данной дискуссии, поскольку изложил свои взгляды и основания, по которым пришёл к ним, в полном объёме, так что дальнейший спор носил бы уже чисто идеологический характер. Но придётся внести небольшое техническое уточнение.


on 02/20/06 в 18:07:15, Eltekke wrote:
В Норд-Осте объявили, что травить газом пришлось потому, что инеаче всех бы вообще взорвали, - газ применили, чтобы предотвратить взрыв. Но на деле он действовал медленно, и еще через 30 минут там стреляли, то есть при применении газа времени, для того, чтобы взорвать заложников, у шахидов было завались. Значит, применяли газ не для того, чтобы предотвратить взрывание всех вообще, и власть по этому поводу врала. Вам какие еще нужны доказательства?


Газ действовал быстро. Даже очень быстро. Будучи -- как я уже писал выше -- по личному опыту знаком с действием одного из его компонентов (а именно -- фторотана), я точно знаю, что у шахидов не было ни малейшей возможности что-либо взорвать. Если у Вас есть ссылки на какие-то экспериментальные данные, позволяющие Вам утверждать обратное -- с интересом ознакомлюсь с ними.

Но всякий наркоз, употреблённый в несмертельных дозах, имеет ограниченный срок действия. Исходя опять же из личного опыта, смею заверить, что разового вдыхания несмертельной дозы фторотана хватит минут на 15-20 полного отключения. Правда, в смеси был ещё фентанил. Но исходя из общих соображений о несмертельности исходной концентрации, а также из общеизвестных сведений о вентиляции общественных зданий вообще и зрительных залов в частности, могу предположить, что даже такой добавки хватило бы максимум на час обездвижения.

Это, кстати, косвенно подтверждается состоянием заложников, которых выносили из здания. Значительная их часть -- судя по репортажам и их собственным воспоминаниями -- приходила в себя ещё в процессе выноса.

В таких условиях _невозможно_ гарантировать, что _все_ шахиды окажутся выведены из строя и могут быть разоружены без помех. Следовательно, отстрел -- _вынужденный_ способ полного предотвращения взрывов.

Но это как раз и свидетельствовало о том, что спецслужбы сделали _всё_ возможное для спасения заложников. Иначе было бы куда проще повысить концентрацию газа или просто подавать его непрерывно, а спецназовцам действовать в кислородных изолирующих приборах. Но это могло привести к смертям среди заложников. Поэтому держались на минимальной возможной концентрации в течение минимально возможного времени.

Замечу, кстати, что стрелять пришлось ещё до входа в зал: несколько боевиков остались снаружи и не попали под действие газа. Вероятно, подавать газ во _все_ помещения театра не стали опять же потому, что в этом случае доза газа в главном зале оказалась бы слишком велика.

Таким образом, именно то, что спецназовцы отстреливали террористов, свидетельствует о стремлении спасти как можно больше заложников. Другое дело, что спасти _в любом случае_ можно было не всех.

И ещё несколько слов на другую тему. О моей роли политического консультанта.

По долгому опыту этой работы я знаю, что вокруг каждого заметного ЛПР (Лица, Принимающего Решения) есть _много_ консультантов. И чаще всего они дают _разные_ советы. Так что ответственность за окончательное решение лежит именно на ЛПР.

Я действительно был в _одной из_ групп, готовивших предложения. Но вовсе не убеждён, что предложения именно нашей группы стали решающими. Более того, учитывая механизмы работы управленческого аппарата, я не знаю даже, дошёл ли наш текст непосредственно до ЛПР, планировавших операцию. Так что моя роль в происшедшем могла быть ключевой, а могла нулевой.

Но в любом случае я изложил те соображения, коими руководствовался _я_. Утверждать, что российская власть, принимая решения, руководствовалась теми же соображениями, лично я не могу. И даже не убеждён, что основания для такого утверждения есть у кого бы то ни было из участников данного обсуждения. Даже если наблюдаемые нами действия действительно _могут_ быть выведены из изложенных мною мотивов -- сам ход обсуждения показал, что те же следствия могут проистечь из множества иных причин.

Поэтому надеюсь, что моя личная подлость, мерзость и жестокость, столь убедительно показанная в ходе обсуждения, не будет сочтена бесспорным доказательством подлости, мерзости и жестокости всей России (особенно учитывая, что я -- гражданин Украины).

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Antrekot на 02/22/06 в 09:34:04
Уважаемый Эльтекке,

Обращаю Ваше внимание, что здесь - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1139453022;start=159#159 Вас просили внести изменения в свое сообщение.
"Уважаемый Эльтекке, Ваш оппонент не ссылался на то, что государству так проще.  Он утверждал, что так гибнет, на круг меньше людей.  Ваши выводы являются косвенным чтением в сердцах.  Пожалуйста, переформулируйте."

С уважением,
Антрекот при исполнении

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/22/06 в 14:18:51

Quote:
Прошлая операция проходила в других условиях.


Прошлая операция была в Москве,крупном городе с кучей народу.Там об оцеплении не забыли.То,что на Кавказе оружие есть почти у каждого,а осетины
-народ воинственный,знали.Однако,нормального оцепления не бы ло,и в результате-хаос.Ну не настолько другие условия,чтобы не учитывать своего же опыта.


Quote:
Нет, но для утверждения о том, что вся рыба протухла, придется съесть ее всю. А маяния животом достаточно только для утверждения "какая-то часть рыбы протухла"


А где я утверждал,что вся?Я утверждал,что протухла.
Когда говорят,что рыба протухла,вовсе не обязательно подразумевают,что она протухла на 100%.Главное,как видно по происходящему,эта рыба протухла,-и
что есть ее не стоит.А тратить силы на выяснение,какой процент рыбы еще не протух(10,20 или там 30 проц.),ни к чему.Важно,что данная рыба настолько протухла,что нужные меры регулярно не принимаются.


Quote:
Не организовали, Вы совершенно правы. Что не означает, что "ничего сделано не было"


Формально вы правы.Распространение какой-нибудь бумажки-циркуляра по данной теме формально является некой мерой.Грозное обещание разобрать ся с аварией "Курска" есть тоже принятие мер.Грозное обещание принять меры-тоже.И призыв о помощи,на который откликнулись британцы, является принятием мер.

Но речь все-таки о чем-то реальном и действенном,
предпринятом на самом флоте,дабы корабли плавали,а в случае аварии их бы при этом спасали не норвежцы
с британцами,которые могут и не поспеть в следую
щий раз,а свои спасатели.И этого сделано не было,как показала история с батискафом.


Quote:
Но если бы у британцев затонула подлодка и они не справились бы со спасательной операцией, неужто Вы думаете, что попытка докопаться до истины не натолкнулась бы на грифы "секретно"? Впрочем, возможно у британцев-то и не натолкнулась бы, общественный контроль и т.д. Но мы имеем то, что имеем, и до общественного контроля за армией у нас далеко.  


Не "возможно",а точно бы _не_ натолкнулась.В отличие от нынешней России,в Великобритании действительно действует как разделение властей,так и свобода слова в полном соответствии с британскими законами.
И если бы кто-то наворотил дел в спасательных работах,с него бы спросили.И если бы кто-то из военных был виноват в аварии ,он бы не отделался легким взысканием.И уж во всяком случае такого позори
ща,как с "Курском" и батискафом,у них бы не было,поскольку спасательная служба у них есть и работать умеет,а значит ее неудача(если бы
таковая имела место) объяснялась бы действительно большими техническими проблемами и тяжелой ситуацией,а не бездействием,непрофессиона
лизмом,халатностью и наплевательским отношением соотв. служб,как это было в случае с российскими властями и флотом.


Quote:
Да никто же не говорил, что спасательная служба у нас крута, броня крепка и танки быстры.


Так чего вы спорите?Ладно бы,спасатели были недостаточно круты.Так спасательной службы на такие случаи попросту _не_ создали!Какие вам еще нужны
свидетельства наплевательского отношения к жизням моряков и флоту со стороны властей?Письменное признание с подписями всех ведущих чиновников,что ли?


Quote:
Видите ли, очень просто объяснять всё исконной тупостью начальства. Я просто думаю, что все имеет не такое простое объяснение, вот и всё. Вот недавно, говорят, захват школы предотвратили, а всего - 450 терактов. Просто это незаметно, а вот промахи - заметны.


А я не объяснял все _одной_ тупостью.Есть еще наплевательское отношение,бездарность(это не совсем тупость),халатность(преступная-в том числе,и это
частый случай).Еще я должен был упомянуть коррумпи
рованность,казнокрадство...

Число "450"-очень круглое и красивое.А еще оно примечательно тем, ,что проверить его невозможно.Как нельзя проверить,что подразумевалось под терактами.
Может,они любое нападение на военных считают терактами.В этом случае,если учесть,что чеченских террористов и диверсантов несколько тысяч как минимум,и что действуют они чуть ли не  по всему
Северному Кавказу,это красивое число перестает
впечатлять окончательно.

Одна только история с внезапными координированными атаками на российские власти и органы правопорядка в Ингушетии даст впечатляющую статистику.
Да и верить _на слово_ российским властям после стольких случаев наглой и явной лжи,каковые имели место в недавнем еще прошлом, попросту не стоит.

Из удачных операций,известных широкой публике доподлинно,прежде всего вспоминается поимка Радуева,уничтожение Масхадова,Хаттаба и др. случаи уничтожения командиров чеченских террористов и небольших групп.Каковые не помешали террористам _группами_ попадать в Беслан и Москву,а в Ингушетии
-и вовсе преспокойно разгуливать.


Quote:
Вы, очевидно, не со мной полемизируете, т.к. ничего подобного я не утверждал.


Э,нет:это были ваши слова,будто я рассматриваю изолированный случай батискафа.Вы их забыли?Как вашими словами были высказывания в том смысле,
что не вся информация рассекречена;как вашим было несогласие с моим рассуждением о причинах сложивше
гося положения вещей,вашим же было рассуждение о возможности каких-то там иных объяснений.
Я сказал,что думаю об этих ваших возражениях.Если же все это было очередным формально-логическим вашим упражнением в стиле "дал совершенно правильный
и абсолютно бесполезный ответ",то это вы спорите
не со мной,а с кем-то посторонним.Потому что я-то прекрасно понимаю,как до абсурда можно довести аргументацию,и мне это показывать не надо.


Quote:
Ну, а я, в свою очередь, мог бы сослаться на презумпцию виновности и Ваш пессимистический взгляд на российскую действительность. Толку в этом заключении, впрочем, не было бы никакого.


Ссылайтесь,коли угодно.Я считаю,что те,кто отвечают за некое дело,несут за него ответственность.И если они проявляют преступное пренебрежение обязанностями
,то виновны.Если угодно,можете окрестить это
"презумпцией виновности",как вам было угодно толковать слова "рыбапротухла" как "вся рыба целиком протухла".Что до пессимизма-согласен.
Это с моей стороны явная недоработка.Если бы я писал в стиле "Все хорошо,прекрасная маркиза..",то это было бы гораздо конструктивнее.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/22/06 в 17:57:07

on 02/22/06 в 14:18:51, Zamkompomorde wrote:
Прошлая операция была в Москве,крупном городе с кучей народу.Там об оцеплении не забыли.То,что на Кавказе оружие есть почти у каждого,а осетины
-народ воинственный,знали.Однако,нормального оцепления не бы ло,и в результате-хаос.Ну не настолько другие условия,чтобы не учитывать своего же опыта.

Что значит "нормального оцепления не было"? Нормальное - это какое? Что бы Вы приказали делать с осетинами? Думаю, это только задним числом очевидно, что сиди все осетины по домам, операция была бы эффективнее.

Quote:
А где я утверждал,что вся?Я утверждал,что протухла.
Когда говорят,что рыба протухла,вовсе не обязательно подразумевают,что она протухла на 100%.Главное,как видно по происходящему,эта рыба протухла,-и
что есть ее не стоит.А тратить силы на выяснение,какой процент рыбы еще не протух(10,20 или там 30 проц.),ни к чему.Важно,что данная рыба настолько протухла,что нужные меры регулярно не принимаются.

Вы сказали, что чтобы говорить, что рыба протухла, не обязательно пробовать её всю.
А тратить силы на выяснение не надо, только если мы пребываем в рамках логики "Если не 100%, то 0".

Quote:
Формально вы правы.Распространение какой-нибудь бумажки-циркуляра по данной теме формально является некой мерой.Грозное обещание разобрать ся с аварией "Курска" есть тоже принятие мер.Грозное обещание принять меры-тоже.И призыв о помощи,на который откликнулись британцы, является принятием мер.

Как Вы понимаете, контраргументом это не является. Это сарказм?

Quote:
Но речь все-таки о чем-то реальном и действенном,
предпринятом на самом флоте,дабы корабли плавали,а в случае аварии их бы при этом спасали не норвежцы
с британцами,которые могут и не поспеть в следую
щий раз,а свои спасатели.И этого сделано не было,как показала история с батискафом.

Решение могло приниматься исходя из того, что у британцев с норвежцами бОльший опыт, например.
Я не думаю, что при спасении батискафа руководствовались мотивом произвести впечатление на жителей всего мира демонстрацией того, что мы имеем свою спасательную службу. Целью было спасение моряков.

Quote:
И уж во всяком случае такого позори
ща,как с "Курском" и батискафом,у них бы не было,поскольку спасательная служба у них есть и работать умеет,а значит ее неудача(если бы
таковая имела место) объяснялась бы действительно большими техническими проблемами и тяжелой ситуацией,а не бездействием,непрофессиона
лизмом,халатностью и наплевательским отношением соотв. служб,как это было в случае с российскими властями и флотом.

То же рассуждение, что с Израилем. Если что-то не получается - то это сложные условия виноваты. Зато если что-то не получается у россиян, то это тупость, бездарность и преступная халатность. Вот такая презумпция вырисовывается.

Quote:
Так чего вы спорите?Ладно бы,спасатели были недостаточно круты.Так спасательной службы на такие случаи попросту _не_ создали!Какие вам еще нужны
свидетельства наплевательского отношения к жизням моряков и флоту со стороны властей?Письменное признание с подписями всех ведущих чиновников,что ли?

С чего Вы взяли, что ее не создали?

Quote:
Число "450"-очень круглое и красивое.А еще оно примечательно тем, ,что проверить его невозможно.Как нельзя проверить,что подразумевалось под терактами.
...
Да и верить _на слово_ российским властям после стольких случаев наглой и явной лжи,каковые имели место в недавнем еще прошлом, попросту не стоит.

Верить на слово не стоит. Но утверждать ложность этой информации Вы тоже не можете.

Quote:
Из удачных операций,известных широкой публике доподлинно,прежде всего вспоминается поимка Радуева,уничтожение Масхадова,Хаттаба и др. случаи уничтожения командиров чеченских террористов и небольших групп.Каковые не помешали террористам _группами_ попадать в Беслан и Москву,а в Ингушетии
-и вовсе преспокойно разгуливать.

Почему у Вас такой односторонний подход? Почему Нальчик Вы не считаете удачной операцией?

Quote:
Э,нет:это были ваши слова,будто я рассматриваю изолированный случай батискафа.Вы их забыли?Как вашими словами были высказывания в том смысле,
что не вся информация рассекречена;как вашим было несогласие с моим рассуждением о причинах сложивше
гося положения вещей,вашим же было рассуждение о возможности каких-то там иных объяснений.
Я сказал,что думаю об этих ваших возражениях.Если же все это было очередным формально-логическим вашим упражнением в стиле "дал совершенно правильный
и абсолютно бесполезный ответ",то это вы спорите
не со мной,а с кем-то посторонним.Потому что я-то прекрасно понимаю,как до абсурда можно довести аргументацию,и мне это показывать не надо.

Я смотрю, у моих полемических способностях тут сложившийся уже авторитет. :)
Что касается "моих слов", то мои слова, что Вы судите по одному случаю с батискафом о спасательной службе, Вы переделали в "изолированный случай", а секретность данных о флоте - в секретность операций по освобождению заложников.
Вы подобное считаете допустимым методом в споре и недостаточной причине говорить, что я подобного не говорил?

Quote:
Ссылайтесь,коли угодно.Я считаю,что те,кто отвечают за некое дело,несут за него ответственность.И если они проявляют преступное пренебрежение обязанностями
,то виновны.Если угодно,можете окрестить это
"презумпцией виновности",как вам было угодно толковать слова "рыбапротухла" как "вся рыба целиком протухла".Что до пессимизма-согласен.
Это с моей стороны явная недоработка.Если бы я писал в стиле "Все хорошо,прекрасная маркиза..",то это было бы гораздо конструктивнее.

Несут ответственность - а как же? Только их виновность Вы не можете утверждать.
Конструктивность прекрасной маркизы я, кажется, не утверждал, так что Вы тут спорите опять не со мной.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/22/06 в 20:23:23

Quote:
Что значит "нормального оцепления не было"? Нормальное - это какое? Что бы Вы приказали делать с осетинами? Думаю, это только задним числом очевидно, что сиди все осетины по домам, операция была бы эффективнее.


Нормальное-это достаточное,чтобы сдержать тамошних жителей.Сотни,а желательно-
тысячи солдат,оцепляющих район операции.И с осетинами надо было говорить,надо
было постоянно успокаивать,убеждать,останавливать.Надо-так и силой.
Следить за людьми с огнестрельным оружием,но его немало.Это достаточно широко
известный факт,не нужно сверхусилий,чтобы его учитывать.
Можно и нужно было предвидеть,что осетины не будут спокойно смотреть на происходящее,а похватают оружие и непременно рано или поздно пойдут в атаку.Но нужные меры приняты не были.В Москве,при гораздо меньшей угрозе срыва операции
местным населением(действительно близкой к нулю) догадались поставить оцепление,
а в Беслане,где оно было еще нужнее-нет.Вот потому и говорю-свой же опыт не учли.
Да что там опыт,там и со здравым смыслом проблемы.

В любой антитеррористической операции давным-давно стараются избавиться от вмеша
тельства посторонних,это общее место.Иначе-лишние жертвы,хаос,сорванная операция.
Ваши рассуждения про "задним числом"-это просто смешно.


Quote:
Вы сказали, что чтобы говорить, что рыба протухла, не обязательно пробовать её всю.
А тратить силы на выяснение не надо, только если мы пребываем в рамках логики "Если не 100%, то 0".


Видите ли,у меня речь шла о том,что рыба протухла.Я рассматривал ее тухлость
именно в таком разрезе.В этом смысле применима логика "Если не сто,то ноль".Безусловно,процесс разложения рыбы может зайти очень далеко,а может зайти и не очень далеко.Кроме того,он может иметь различное количественное выражение
и выражаться также во многих иных параметрах и соотноситься,пожалуй,с еще числом параметров.Но с моей точки зрения ,неважно,протухла она на 60 или 90 процентов,и каковы оригинальные особенности ее гниения,т.к. я не говорю о точном количественном соотношении тухлятины или даже ее специфике(последнее-несколько
важнее,на мой взгляд,но все же) и остального.Важен сам факт удручающего качества означенной рыбы.Разумеется,для вас,как человека,стремящегося к абсолютной объективности и строгости формулировок,количественное выражение тухлости рыбы может иметь определяющее значение.Но к моему мнению это отношения не имеет.


Quote:
Как Вы понимаете, контраргументом это не является. Это сарказм?


Отчего же?Вполне является,т.к. иллюстрирует формально верное,но по существу не
относящееся к моим аргументам возражение,к каковым я причисляю ваше.Разумеется,у меня формальное возражение вызывает ироничную реакцию,но что поделать:мне бы хоте
лось увидеть более солидные возражения.


Quote:
Решение могло приниматься исходя из того, что у британцев с норвежцами бОльший опыт, например.
Я не думаю, что при спасении батискафа руководствовались мотивом произвести впечатление на жителей всего мира демонстрацией того, что мы имеем свою спасательную службу. Целью было спасение моряков.


Мне,право,неудобно напоминать о таких известных деталях.Но факт:к норвежцам обра
тились во время аварии "Курска" с большим опозданием,а сначала,вероятно,из соображений престижа,как раз пытались справиться своими силами.Аналогичным образом,спасти батискаф сначала тоже пытались наличными средствами-новой професси
ональной группы спасателей с соотв. оборудованием там не просматривалось.А потом прибыли британцы.И где же новые российские спасатели,организованные как раз для таких ситуаций?Что до заботы о батискафе,то создание своей службы,оперативно
помогающей своим морякам-первейшее проявление такой заботы.И где же оно?
Нет,похоже дело опять в престиже:очередной погибший подводный аппарат-это очень
неудобно для руководства.Тут поневоле и к британцам обратишься...


Quote:
То же рассуждение, что с Израилем. Если что-то не получается - то это сложные условия виноваты. Зато если что-то не получается у россиян, то это тупость, бездарность и преступная халатность. Вот такая презумпция вырисовывается.



Нет.Потому что в одном случае действительно принимают все необходимые и возможные
меры,а в другом-ровно наоборот,не предпринимают даже элементарных.И детали соотв. операций это доказывают.Опять же,и ошибки разных уровней.И Израиль,и
Великобритания-в соответствующих случаях-делали,что могли.А РФ-нет.Так с чего это
вы взяли какую-то там презумпцию?Тут не презумпция виновности,а доказательство виновности.Те,кто не принимает необходимых,даже элементарных мер по защите граждан,хотя обязаны это сделать,и впрямь виновны.Доказательством-служат их действия.Все-таки у вас очень странный подход.


Quote:
С чего Вы взяли, что ее не создали?


1.Отсутствуют,насколько мне известно,какие бы то ни было ее проявления.
2.Там,где проявили себя другие службы(авария батискафа),она бы непременно проявила себя,если бы имелась.Док-во:другие службы,не справившиеся с аварийной ситуацией, были применены.Не имеется причин(даже в рамках российской властной логики)не воспользоваться новой службой,пусть даже неготовой и неопытной).
Хуже бы не было в любом случае.Лучше-возможно.
Неготовность не мешала тем спасателям,которые работали при аварии "Курска",как не мешала при аварии батискафа.


Quote:
Верить на слово не стоит. Но утверждать ложность этой информации Вы тоже не можете.


Мне и не нужно утверждать.Достаточно того,что на эти данные нельзя положиться.


Quote:
Почему у Вас такой односторонний подход? Почему Нальчик Вы не считаете удачной операцией?


Потому что нет достаточной информации,чтобы без сомнения считать Нальчик удачной
операцией.Информация,которую я видел на этот счет,противоречива.Опять же,какие
у вас основания считать Нальчик примером удачной операции и что вы вообще  подразумеваете под таковой?


Quote:
Я смотрю, у моих полемических способностях тут сложившийся уже авторитет.  
Что касается "моих слов", то мои слова, что Вы судите по одному случаю с батискафом о спасательной службе, Вы переделали в "изолированный случай", а секретность данных о флоте - в секретность операций по освобождению заложников.
Вы подобное считаете допустимым методом в споре и недостаточной причине говорить, что я подобного не говорил?


За всех говорить не могу,а у меня скорее отрицательное впечатление от вашей аргу
ментации и самого подхода.Если это признак вашей авторитетности...

Что до батискафа,то ваши слова про один случай-синоним "изолированного".В самом деле,получается,по вашим словам,что я нашел один случай и по нему делаю далеко идущие выводы.А это не так,я не рассматривал его как отдельный случай,а случай,связанный с общей ситуацией на флоте,аварией "Курска",печально знаменитой буксировкой др. подлодки-т.е,как подтверждение своего мнения,что должных выводов сделано не было,и должных мер тоже не приняли.Где тут искажение вашей позиции?
Вы,конечно,можете считать,что история с батискафом-сама по себе,авария "Курска"
-сама по себе,и что первое-не показатель,а вообще имеется тенденция к улучшению.Но факты говорят о том,как мало изменилось в возможностях аварийных
служб в Росии.Не вижу никаких искажений.
То же с секретностью.Я упомянул "рассекречивание" в связи с вашим аргументом,но не помню,чтобы рассуждал о о нем именно в связи с освобождением заложников.Я его упоминал,перечисляя ваши аргументы.Где это вы взяли?О возможной секретности на
флоте я говорил выше и довольно подробно,как раз в ироническом ключе.Вы наверня
ка видели.Где же с моей стороны искажение или ошибки?


Quote:
Несут ответственность - а как же? Только их виновность Вы не можете утверждать.
Конструктивность прекрасной маркизы я, кажется, не утверждал, так что Вы тут спорите опять не со мной.


Вы как-то совсем оригинально рассуждаете.Вот организация и отдельные чиновники несут ответственность.Вот не справляются,причем не приняв таких-то и таких-то необходимых,элементарных и обязательных мер.Все это было и во время терактов,и во время аварии "Курска".Вроде,и преступная халатность,и пренебрежение долгом и др. провинности налицо.Какой еще может быть вывод,кроме виновности?

По поводу маркизы.Вы посетовали на мой пессимизм.Я ответил.Так что спорю я
именно с вами.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Tehnik на 02/23/06 в 02:21:47
Продолжим.

on 02/20/06 в 17:59:37, Eltekke wrote:
по военным условиям за это отлично могли дать расстрел;

Опять не совсем так. Расстрел могли дать на территории, объявленной на военном положении.
Видите ли, и современной РФ могут объявить комендантский час (и объявляли!), но утверждение: "в ельцинско-путинской России гражданин, вышедший из дому после 10 часов вечера безусловно будет арестован или пристрелен" - не соответствует действительности. Поскольку никакого "безусловно" здесь не будет, более того, условия вполне четко оговорены.


Quote:
сплошь и рядом на такое высказывание навинчивали потом  еще черт знает что, уже выдуманное, вплоть до шпионажа, и уже за это стреляли. Реальным содержанием дела по-прежнему оставался исходный разговор. Вы несомненно должны знать о практике таких дутых дел.

Реальным содержанием таких дел исходный разговор ни разу не был. Это разборки. Частью политические (ну как Шаламов засветился как большевик-ленинец и его дальше уже утюжили по любому поводу и без оного), а больше - личные.


Quote:
За анекдот могли судить как за агитаци, но могли – как за терроризм.

"В Ленина стреляли!
Убили?
Нет, только ранили.
Эх, надо было шашкой рубануть."
Да, могли.


Quote:
За заворачивание рыбы в гапзеты с портретом Сталина могли посадить тоже как за агитацию, и тоже как за терроризм.

Пример можно?


Quote:
Некто Глушенков, прототип Изнуренкова у Ильфа-Петрова, услышав на собрании  в выступлении человека, чей брат работал в НКВД, слова «Брат мне говорил...», крикнул шутки ради: «Знаем мы Вашего брата!» И вернулся из лагерей через 20 лет. Арестовали его имено за эту «вылазку», что там к ней потом приплели – не знаю.

Возможно.  
Но у Вас происходит замена "могли посадить" на "обязательно бы посадили".

Еще пример, с Попковым(кто не знает - секретатрь  Ленинградского исполкома, человек уж явно покрупнее брата из НКВД):
"Одна гражданка сказала: "Скоро нас эвакуируют на Волково кладбище". Другая в тон добавила: "Хорошо Попкову речи говорить, сам наелся, а нас обещаниями кормит"
(Информационная сводка А.А. Жданову о настроении населения в связи с сообщением П.С.Попкова о продовольственном положении Ленинграда".
ЦГАИПД СПб, ф. 24. оп 2-в, д 5760, л14.)
И ничего.
А вот в ранее приведенном примере часового ставили, мешать деятелям из НКВД (даже не их родственникам) и два-три часа куролесили - так те даже фамилии выяснять не стали.

Более ранние "бесспорные факты":

Quote:
Поэтому мужики к красным и относились в среднем лучше, чем к белым - красные берут только урожай а белые саму землю частично обратно оттягают.  

Которые белые? Станислав Никодимович - он белый или кто? А то получится, что на вопрос "Огурец или палец"(с) с завидной регулярностью даётся ответ "огурец".
Как то у Вас здорово получилась: для начала противопоставление "красные-белые" (а ими вопрос совершенно не исчерпывался), а потом и часть вполне белых за скобки вынесли. И это в одной фразе.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем otto на 03/08/06 в 18:49:28
Я, собственно, всё пытаюсь понять, что же конкретно, кроме де факто имевших место быть некоторых элементов бардака и халатности, в случаях Норд-Оста и Беслана, вменяют российским властям некоторые коллеги? ???

Некое утверждение г-на Аваса, что приоритетным для власти  в этих случаях было уничтожение террористов, а не спасение жизней заложников?

Всё же, при всей моей нелюбви к мнению этого господина по ельцинским делам, в данном вопросе сдаётся мне, что его позицию не так поняли, а может она просто утонула в последовавшей буре возмущения и попытках возразить.

Ведь дело не в некоем принципе о выборе приоритета между сохранением жизни заложникам и отнятием таковой у террористов, который свято соблюдает власть: оба варианта в случае возведения их в принцип ведут к абсурду, а в том, есть ли выбор между спасением заложников мирным путём неких уступок террористам и силовым их освобождением.

И выбор этот, к сожалению, в основном зависит не от властей (если они не следуют каким либо дурацким принципам), а от позиции террористов. Понимаю возмущение коллег, если террористы требовали бы показать их по телевизору, освобождения нескольких десятков осуждённых чеченцев или очередные мешки долларов, а власти отказали бы им в этом, но дело в том, что в этих случаях вариантов мирного решения, похоже, просто не было - из-за жёсткой позиции террористов, выдвигавших требования политического (издать президентский указ о прекращении антитеррористической операции и в короткий срок вывести войска из Чечни) или дискредитирующих власти (прислать им на расправу некоторых неугодных политиков или госчиновников) характера.

Соответственно, вопрос о том, быть штурму или не быть - не стоял, вопрос был в том, кто будет выбирать время и способ этого штурма: власти или сами террористы.

В Норд Осте это сделали власти, в Беслане - не поймёшь кто, то ли террористы, то ли вооружённые местные жители. Но то, что и там и там мирных вариантов решения, не ведущего к нарушению пресловутого общественного договора, о котором нам так много рассказал здесь уважаемый Дмитрий Второй, небыло, очевидно многим.

Некоторые коллеги высказывали мысль, что, мол, надо было во имя спасения людей начать выполнять требования террористов: чтобы премьер страны публично умолял главаря бандитов, президентские указы издавать, переговоры с Басаевым начинать, войска выводить, террористам дать уйти с почётом в безопасное место, ну а уж когда люди будут в безопасности - вдарить, нет, не по Чечне - по конкретным террористам, по мере их обнаружения и поимки.

Было уже это - результаты все видели, зачем это даже предлагать? >:(

Если уж вспоминать пресловутый общественный договор, то даже и там власть должна представлять,соблюдать и защищать интересы как можно большего количества граждан.
Каждый случай уступок террористам связан с нарушением законов и, в принципе, не допустим, но может иметь место, если это не связано с ещё большей угрозой или нарушением принципиальных интересов большинства граждан страны.

Когда террористы требуют освободить их соратников, сидящих в пожизненном заключении, то это не совместимо с законом, но допустимо, если спасёт много жизней, а вот когда они требуют привезти "ядерный чемоданчик" или даже штамм какого нибудь модифицированного куриного гриппа, разумеется, нет.

То же касается и случаев, когда они пытаются навязать политические решения - это не допустимо. Если власть пойдёт на такое - её нужно немедленно сместить.

Все помнят голливудские фильмы, в которых злодеи или герои приставляют пистолет к виску командира или главаря (или его любимой женщины) и потом вся банда или воинская часть выполняет их команды, передаваемые через заложника.

Не знаю, как в банде, но в реальной воинской части никто бы команд захваченного человека не слушал, власть бы тут же перешла бы к тому, кому положено по старшинству. Просто это иллюстрация того, что существуют вещи, которых ни при каких обстоятельствах допускать нельзя, даже если это угрожает жизням многих невинных людей.

Ну и в окончание, по поводу Израиля и Беслана, советую ознакомиться:

http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=8&t=513

с уважением,
отто

2006-02-21

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем R2R на 03/08/06 в 18:56:08

on 03/08/06 в 18:49:28, otto wrote:
Когда террористы требуют освободить их соратников, сидящих в пожизненном заключении, то это не совместимо с законом, но допустимо, если спасёт много жизней, а вот когда они требуют привезти "ядерный чемоданчик" или даже штамм какого нибудь модифицированного куриного гриппа, разумеется, нет.

Вопрос: а как они определят, что чемоданчик им выдали с куриным гриппом, а не с обычным?

По крайней мере, метод "посадить не в том аэропорту" с террористами прокручивают.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем otto на 03/08/06 в 20:55:03

Quote:
Вопрос: а как они определят, что чемоданчик им выдали с куриным гриппом, а не с обычным?

Элементарно, Ватсон уважаемая R2R - посмотрют в мелкоскоп и узреют разницу: куриные - они немного длиньше.. :P


Quote:
По крайней мере, метод "посадить не в том аэропорту" с террористами прокручивают


Ну да, последний такой памятный случай - джазбенд Овечкиных, когда разлилось небольшое море крови.. :(

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем R2R на 03/08/06 в 22:58:00

on 03/08/06 в 20:55:03, otto wrote:
посмотрют в мелкоскоп и узреют разницу: куриные - они немного длиньше.. :P

"Они" - это вирусы, значитца? Чтой-то мерекаю, что в мелкоскоп их тогось, не видать.

"Размер вирионов 15-350 нм (длина некоторых нитевидных вирусов достигает 2000 нм); большинство видимы только в электронный микроскоп". (Биологический словарь, http://bioword.narod.ru/V/V110.htm)

На коленке, однако, не посмотришь. Оборудование нужно. Или террористы и электронный мелкоскоп запросят?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем otto на 03/09/06 в 00:12:00

Quote:
"Они" - это вирусы, значитца? Чтой-то мерекаю, что в мелкоскоп их тогось, не видать.

"Размер вирионов 15-350 нм.."


О'как?  :o Не видать?   ???
Мдаа, задали Вы задачку, уважаемая R2R, хорошо, что я не террорист, а то б действительно... :-/.



Quote:
На коленке, однако, не посмотришь. Оборудование нужно.

Или террористы и электронный мелкоскоп запросят?


Ну, террористы - они такие, они могут и электронный затребовать. Или сертификат качества, заверенный гербовой печатью. А могут и просто в унитаз вылить и подождать пару-тройку дней - какая будет  реакция у народонаселения: если прочихаются просто, значиться - не куриный ::).

с уважением,
отто

Р.S.
Хотя некоторые и утверждают, что этот праздник в собственных целях придумала Клара Цеткин, я в это не верю, поэтому поздравляю Вас с Международным Женским днём!

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем R2R на 03/09/06 в 09:54:33

on 03/09/06 в 00:12:00, otto wrote:
Ну, террористы - они такие, они могут и электронный затребовать.


Прогуляйтесь хоть сюда, что ли...
http://www.hizone.info/index.html?di=200308303
Или вот сюда.
http://medua.narod.ru/Add/texts/pem125k.htm
По второй ссылке - спецификации на электронный микроскоп. Вес указан в самом низу страницы.
"Вам эту батарейку за собой на тележке придётся возить". (с)

Предполагаю, что и пользоваться им, м-м, несколько сложнее, чем школьным мелкоскопом на уроках биологии. Без специалиста не разберёшься. А чего там спец усмотрел - рядовой террорист проверить не сможет.


Quote:
Или сертификат качества, заверенный гербовой печатью.

О. Отлично. Бланк найти и печать на него шлёпнуть - это куда как проще, чем полуторатонный дорогущий девайс кантовать.

С другой стороны, будь вы террорист и выдай вам кто чемоданчик с якобы птичьим якобы гриппом и бумажку с печатью "Подтверждаю, грипп куриный, наисвежайший"- вы бы этим утешились, и заложников отпустили?
Тогда способ хороший. Для заложников.
(Даже с проверкой подлинности бланка и печати у террористов могут быть те же траблы, что и с собственнолапным наблюдением вирионов в мелкоскоп, а ведь бумажка может быть и _настоящей_. Только неправдой. Её ведь люди пишут - и они, естессно, ради спасения заложников _напишут_ там хоть "куриный грипп", хоть "чума бубонная". )

Quote:
А могут и просто в унитаз вылить и подождать пару-тройку дней - какая будет  реакция у народонаселения: если прочихаются просто, значиться - не куриный ::).

Ага. А на ядерном чемоданчике - кнопку нажать и посмотреть. Если Третья Мировая началась - ну, значит, не фальшивый чемоданчик был...  ;D

P.S. За поздравление - спасибо. :)

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Гильрас на 03/09/06 в 10:04:28
Народ, а если у них специалист есть?  Что тогда?
С другой стороны, террористы, наверное, тоже все это понимают, в смысле, то  что r2r написала, и не найдя предварительно специалиста,  куриный грипп требовать не будут.

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/09/06 в 13:20:53

on 03/09/06 в 10:04:28, Гильрас wrote:
Народ, а если у них специалист есть?  Что тогда?
С другой стороны, террористы, наверное, тоже все это понимают, в смысле, то  что r2r написала, и не найдя предварительно специалиста,  куриный грипп требовать не будут.


Интересно, а нафига вообще террористам именно куриный грипп, а не штамм Эболы, к примеру? Это было бы куда страшнее, а значит и эффективнее в применении. Правда, проверить подлинность гораздо более затруднительно, разве что у них под рукой герметичное помещение с иллюминатором, подопытный(это проще всего, один из заложников) и достаточно времени(больше, чем длится инкубационный период).

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем Ципор на 03/09/06 в 15:19:08
Интересно, а нафига вообще террористам именно куриный грипп, а не штамм Эболы, к примеру?

Dumaju, chto nikto ne potrebujut ni togo, ni drugogo, poskol'ku nikto i ne dast. :)

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем otto на 03/09/06 в 18:08:06

on 03/09/06 в 13:20:53, Isaac_Vasin wrote:
Интересно, а нафига вообще террористам именно куриный грипп, а не штамм Эболы, к примеру? Это было бы куда страшнее..


На хороший вопрос есть простой ответ: потому, что его больше рекламируют :D

Ну кого в наши дни можно напугать какой то Эболой? Разве какого зашуганного ботаника? :-/

А вот Смертоносный Куриный Грип знает почти любой обитатель самого отдалённого горного аула.

наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 10:50:31

on 02/22/06 в 20:23:23, Zamkompomorde wrote:
Важен сам факт удручающего качества означенной рыбы.Разумеется,для вас,как человека,стремящегося к абсолютной объективности и строгости формулировок,количественное выражение тухлости рыбы может иметь определяющее значение.Но к моему мнению это отношения не имеет.

Дело в том, что Вы привели метафору, а метафора точной не бывает. Здесь дело не в абсолютной объективности, а в том, что Вы по "запаху" российской власти сделали всеобъемлющий вывод, а это и есть "если не 0, то 100".

Quote:
Нет,похоже дело опять в престиже:очередной погибший подводный аппарат-это очень
неудобно для руководства.Тут поневоле и к британцам обратишься...

Да-да, у нас всё определяется престижем, на людей нам плевать. Не спасают - престиж, спасают - престиж... Какое универсальное объяснение.

Quote:
Опять же,и ошибки разных уровней.И Израиль,и
Великобритания-в соответствующих случаях-делали,что могли.А РФ-нет.

И РФ делала, что могла.

Quote:
1.Отсутствуют,насколько мне известно,какие бы то ни было ее проявления.

Поищите в Яндексе по "Георгий Козьмин".

Quote:
Мне и не нужно утверждать.Достаточно того,что на эти данные нельзя положиться.

Никогда теперь?

Quote:
Потому что нет достаточной информации,чтобы без сомнения считать Нальчик удачной
операцией.Информация,которую я видел на этот счет,противоречива.Опять же,какие
у вас основания считать Нальчик примером удачной операции и что вы вообще  подразумеваете под таковой?

:)
Нет, значит, оснований считать Нальчик удачной операцией.
Поразительно. Что бы Вы назвали удачной операцией?
Я-то считаю удачной операцию, в результате которой противник не достиг своих целей. Причем, цена операции должна быть сравнительно невелика.

Quote:
Что до батискафа,то ваши слова про один случай-синоним "изолированного".В самом деле,получается,по вашим словам,что я нашел один случай и по нему делаю далеко идущие выводы.А это не так,я не рассматривал его как отдельный случай,а случай,связанный с общей ситуацией на флоте,аварией "Курска",печально знаменитой буксировкой др. подлодки-т.е,как подтверждение своего мнения,что должных выводов сделано не было,и должных мер тоже не приняли.Где тут искажение вашей позиции?

Искажение моей позиции в том, что я говорил, что Вы сделали вывод на основании одного случая, а не "изолированного случая". Для Вас это может быть и синоним, для меня - совершенно не синоним.

Quote:
То же с секретностью.Я упомянул "рассекречивание" в связи с вашим аргументом,но не помню,чтобы рассуждал о о нем именно в связи с освобождением заложников.Я его упоминал,перечисляя ваши аргументы.Где это вы взяли?О возможной секретности на
флоте я говорил выше и довольно подробно,как раз в ироническом ключе.Вы наверня
ка видели.Где же с моей стороны искажение или ошибки?

Не помните? Я Вам напомню: "а операции по освобождению заложников проваливают
ся по секретным/случайным/независящим от бездарных действий обстоятельствам"

Quote:
По поводу маркизы.Вы посетовали на мой пессимизм.Я ответил.Так что спорю я
именно с вами.

Если не пессимизм, то "все хорошо, прекрасная маркиза" - Вы это хотели сказать?

Заголовок: Re: Панегирик Ельцину
Прислано пользователем eva_himmler на 10/15/07 в 23:54:01
Обращено к Фарнабазу, но, так как он забанен, отвечаю за него я, своими малыми силами).

on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:
Фарнабазу

"Я хотел бы Вам объяснить, что на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением.
Если что и говорит о нашем моральном падении, так это что его до сих пор не произошло.
Удивляюсь, как  Вы, историк, не понимаете этого".

Слова Могултая приводят нас с Фарнабазом в изумление. Не может быть, чтобы ему были неизвестны нижеследующие примеры; остаётся думать, что Фарнабаз и он понимают под одними и теми же словами разное.
[От модератора.

Уважаемая eva_himmler.  
Как вам уже сообщалось по совершенно аналогичному поводу, пользователь Фарнабаз на этом форуме забанен. Это, в том числе, означает, что и другие пользователи не могут размещать здесь его постинги.

Поэтому дальнейший текст сообщения удалён, а вы получаете модераторское предупреждение. Больше так, пожалуйста, не делайте. Иначе будут приняты более суровые меры воздействия.

Если вы хотите дать ссылку на мнение Фарнабаза относительно какой-либо дискуссии, размещённое за пределами форума - пожалуйста, обращайтесь к модераторам приватом или почтой.

R2R, при исполнении]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.