Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Практически последствия идеи "Россия для русских"
(Message started by: Ципор на 06/20/06 в 13:53:49)

Заголовок: Практически последствия идеи "Россия для русских"
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 13:53:49
Под нетрадиционным углом зрения.  :)


У Сапожника опять статья интересная.

==========
http://sapojnik.livejournal.com/185240.html

"Россия - для россиян" в "Русском журнале"

Согласно последней Переписи 2002 года, численность собственно русских (т.е. граждан, определяющих свою национальную принадлежность как "русские") составляет около 80% от всего населения Российской Федерации.
Множество русских патриотов и даже философов (например, Д.Е.Галковский) делают на основании этих "80%" совершенно поразительное открытие: оказывается, этакое явное преобладание русских (т.е. тех, кто определяет свою нацпринадлежность как "русский") в населении страны должно обеспечивать существенные привилегии «титульной нации»! "Россия - для русских" - популярный призыв, в который обычно вкладывают именно такое значение.

Этот лозунг, на мой взгляд, не может не удивлять - прежде всего ввиду его крайней абсурдности.

Разберем для начала частный, "локальный" пример "национальных привилегий". Не секрет, что наш армейский организм, помимо печально известной "дедовщины", страдает также и от явления под названием "землячества". "Землячества" в армейских подразделениях представляют собой неформальные сообщества (клики), состоящие из солдат и сержантов срочной службы, объединяемых или одной национальностью (аварцы, лезгины, украинцы и т.д.), или происхождением из одной республики (например, дагестанцы), или общей территорией доармейского проживания ("воронежцы", "тамбовцы", "приморцы" и т.п.). "Землячества" по отношению как к "дедовщине" (то есть неформальной стратификации солдат по сроку службы), так и к официальному армейскому делению на "рядовых, ефрейторов, сержантов и старшин" могут быть как альтернативной, так и дополняющей иерархией внутри солдатского коллектива.

Члены устоявшихся "землячеств" отличаются от прочей "серой солдатской массы" как раз тем, что они обладают рядом существенных - с солдатской точки зрения - прав и привилегий: могут позже ложиться спать, позже вставать, обладают негласным "правом" "припахивать" других солдат - "не-земляков" - к выполнению своих, порученных им работ; члены "землячеств" могут не подчиняться приказам сержантов-"не-земляков" и т.д. Также "земляки" могут отбирать у других причитающиеся им продукты, деньги, курево, "имеют право" пить запрещенный в казарме алкоголь и обладают еще иными многочисленными "привилегиями".

В армии еще с советских времен особенно распространены подобного рода "землячества", объединяющие военнослужащих из числа народов и народностей Кавказа. Чаще всего кавказцы образуют свои землячества именно по национальному, а не территориальному признаку. Это явление в нашей армии настолько распространено, что уже воспринимается чуть ли не как естественное. "Кавказцы - они такие… Гордые. Всегда объединяются. Кавказца мыть пол не заставишь!", - такого рода высказывания можно услышать от "армейских" повсеместно.
Но вот какой интересный феномен: различные исследования неформальных внутриармейских иерархий то и дело, в самых разных частых РА выявляют "аварские", "осетинские" и прочие национальные "привилегированные" землячества - но крайне редко, почти никогда не удается обнаружить землячеств русских - то есть образованных по признаку русской национальности своих неформальных членов.
Этот феномен часто удивляет и самих отслуживших солдат, натерпевшихся в свое время от "кавказских землячеств", но так и не сумевших найти поддержки со стороны товарищей той же, "титульной" национальности. Мне нередко приходилось слышать в связи с этим унылые выводы типа "Ну, что ж делать? Видать, мы, русские, к объединению неспособны", или даже - "А у нас, у русских, принцип "каждый сам за себя".
Думается, однако, что такого рода умозаключения насчет некой якобы изначальной, чуть ли не генетической "ущербности" русской нации в смысле способности к солидарности - поспешны и абсолютно некорректны. Объяснение тут более простое, не столько биологического, сколько "социально-экономического" характера.

Русские солдаты не объединяются в неформальные "русские землячества" внутри казарм прежде всего потому, что не могут этого себе позволить: как уже отмечалось в преамбуле, русских в стране - около 80%; в казармах соотношение примерно такое же. Как же могут 80% солдатского коллектива "иметь привилегии"? Если 80% солдат "из принципа" не будут убирать в огромном казарменном помещении - оно неминуемо зарастет грязью; если 80% солдат будет позволять себе ходить в расстегнутых гимнастерках, с болтающимся ремнем и в тапочках вместо сапог - часть будет смотреться как расположение "Дикой Дивизии"; если же 80% солдат не выйдет утром на построение, потому что изволит сладко спать "после вчерашнего" - это будет выглядеть как попытка бунта!

Секрет "привилегированности" тех или иных кавказских сообществ в армии - прежде всего в их общей малочисленности; их потенциальный вклад можно "изъять" из совокупных усилий всего армейского организма - и он, пусть и с бОльшим напряжением, продолжит работать. "Русских" же "изъять" никак нельзя - армейская жизнь тогда просто встанет.

Такой общий вывод применим и ко всему обществу в целом: достаточно ясно, что подавляющее большинство населения не может быть в привилегированном положении просто "по определению" - как не могут все без исключения быть владельцами заводов. Грубо говоря, работать некому будет! Ведь количество ресурсов в обществе ограничено; если 8 из десяти "имеют привилегии", то оставшаяся пара этих восьмерых в любом случае не прокормит. Наоборот: уровень жизни "восьми привилегированных" в этом гипотетическом случае, несмотря на "привилегии", будет неудержимо катиться вниз. Ведь работает-то система, получается, всего на 20% мощности!

"Концепция Галковского" имела бы смысл, если бы русских в России был 51%; а еще лучше - 35-40%. Тогда требования "привилегий" и "повышенного уважения" к "государствообразующей нации" были бы жутко неполиткорректны, но хотя бы оправданы чисто "военно-экономически": 60% "черной кости" работают, а 40% "белых русских" держат в повиновении и "отбирают излишки" у всех остальных. То есть была бы простая такая, понятная фашистская модель.

(Отсюда, кстати, ясно, что фашизм обречен на экспансию и попытки захватнических войн. В относительно моноэтнической стране просто невозможно объяснить, почему один "национально-превосходный" немец "менее равен", чем другой: моноэтничность надо "размыть" путем захватов соседних стран...)

Однако, насколько можно судить, сторонники "России для русских" откровенной внешнеполитической агрессивности пока не проявляют. Они - думается, что по недомыслию - искренне убеждены, что "восстановить права русского народа" можно "в одной, отдельно взятой стране" - России. Как же - нас ведь 80% (а по другим, более оптимистичным подсчетам, и все 87%)! Всего и делов-то - "дать нам необходимые, вытекающие из величия нашего народа права и привилегии".

Однако давайте прикинем, во что попытка реализации такого сценария неизбежно выльется на практике.
Простейший пример. Вот элементарная привилегия - "русские должны иметь преимущество при приеме на работу". Смотрим: русских - 80 (87)%, значит, округляя, из 10 претендентов на одну вакансию 8 или 9 - русские, один (максимум двое) - нет. "Нерусских" прогоняем, оставшиеся 8-9 человек на 1 место, стало быть, "имеют привилегию"… которая в этой ситуации выглядит как не более чем насмешка.
В худшем же случае этим 8-9 претендентам придется выяснить - а кто ж из них БОЛЕЕ РУССКИЙ?! Поскольку привилегия "на всех одна", начнется нескончаемый "анализ крови", действительно чреватый в итоге кровью...

Другими словами, начни мы только чуть-чуть продвигать проект "по приданию достойного статуса русскому народу" - как тут же процент "русских" в Российской Державе начнет стремительно сокращаться.

И это будет объективный процесс - "ведь пряников сладких всегда не хватает на всех". Пойдут "законы о расовой чистоте", и об исходном тезисе (83, 87, "подавляющее преобладание") никто уж и не вспомнит. Примеси среди предков у каждого отыскать можно: среди "просто русских" выявится некое ядро "истинно русских" - не по крови, естественно, а по сложным конвенциям и по мере подконтрольных ресурсов. Возможно, "настоящих русских" останется процентов 5 от населения - зато уж остальные, ныне наивно мечтающие о "привилегиях", сполна вкусят всех прелестей дискриминации как "не вполне доброкачественные русские".

То есть "победа русского народа" будет жестока до анекдотичности - прежде всего для него же. Фактически - борцы за "права русских в России" борются за признание себя и своих близких "национально (расово) неполноценными". Своего рода "борьба за дискриминацию".
Каков же вывод? Вывод прост: страна с высоким преобладанием одного этноса просто обречена быть вне- и даже анти-национальной.
Как в казармах: не надо бороться за создание "русских землячеств" - это объективно путь, ведущий к хаосу. Надо строго и неукоснительно добиваться того, чтобы членство в ЛЮБОМ из "землячеств" не давало и не могло дать НИКАКИХ привилегий и прав НИКОМУ из "земель". Ни аварцам, ни балкарцам, ни москвичам, ни русским.

То же самое - в "Русском Журнале". (http://www.russ.ru/comments/121294284?user_session=ffef37d275ff2b770b5cc42bbe375d38)По сути, это просто легкая переработка моего апрельского поста в этом ЖЖ - так что прошу прощения у постоянных читателей моего журнала. Просто мне показалось, что тема идеально подходит именно для "РЖ".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 14:17:41
Начали за здравие, закончили за упокой.
"Россия для русских", по моим наблюдениям, вовсе не означает (не обязательно означает, хотя экстремисты, естественно, есть, они всегда есть) "расовых законов" и всяческих "привелегий для русских".
Как правило, речь идёт о том, что не должна проводиться так называемая "политика положительного действия", когда большинство ущемляется в пользу меньшинств (ведь это так "демократично"). Проводится действительно или нет эта политика - вопрос другой, я говорю о настроениях авторов лозунгов.
Другой аспект проблемы в том, что меньшинство, начинающее какую-либо коммерческую деятельность на новом месте бывает более активно, чем большинство - им надо выжить и обустроиться, и они "стоят за своих" (тот же феномен землячеств, если вдуматься). Тогда как большинство не выделяет себя из социума как группу внутри другой группы.
Это приводит к тому, что меньшинство достигает впечатляющих успехов (кавказская торговля на рынках в России, китайский мелкий бизнес в Штатах и т.д.). Большинству это, естественно, не нравится и оно задумывается, можно ли как-то отстоять свои интересы, ограничить экспансию. Вот в этом случае может появиться желание ограничить что-то законодательно. Миграцию, например.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/20/06 в 16:43:49

on 06/20/06 в 14:17:41, V.A.Gonsky wrote:
можно ли как-то отстоять свои интересы, ограничить экспансию
Вот с этого места - пожалуйста, поподробнее.
"Засилье" торговцев? - Ну, так идите, торгуйте сами! Но - что-то не видно потока желающих... Полно дворников-таджиков? - Да любой ДЭЗ примет Вас с радостью! Но - опять же, вечный дефицит черновой рабсилы... "Гастарбайтеры" строят заборы, коттеджи, роют канавы? - Да кто ж Вам не дает? И я знаю множество примеров, когда такие работы выполняют вполне русские селяне; правда, и они теперь часто нанимают (с выгодой для себя, разумеется) приезжих.
Так какие же еще "интересы" Вы собираетесь отстаивать?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 17:18:22

on 06/20/06 в 16:43:49, FatCat wrote:
Вот с этого места - пожалуйста, поподробнее.
"Засилье" торговцев? - Ну, так идите, торгуйте сами!

Как всё просто - сделай сам! :)
Вы просто, видимо, не понимаете специфики мелкооптовой торговли - это довольно рисковое дело, и в нём очень важно, чтобы была некая организация, которая даст товар на реализацию, выкупит нереализованный, наконец - даст кредит на льготных условиях и т.д. Диаспора идеально подходит для этой ситуации, а вот единоличник всё время рискует разориться.
На это, конечно, можно сказать "ну так идите, сорганизовывайтесь!" :) Да?

Quote:
Но - что-то не видно потока желающих... Полно дворников-таджиков? - Да любой ДЭЗ примет Вас с радостью! Но - опять же, вечный дефицит черновой рабсилы... "Гастарбайтеры" строят заборы, коттеджи, роют канавы? - Да кто ж Вам не дает? И я знаю множество примеров, когда такие работы выполняют вполне русские селяне; правда, и они теперь часто нанимают (с выгодой для себя, разумеется) приезжих.

Хм, интересно, где Вы видите вечный дефицит черновой рабсилы...
Кто "мне" (т.е., абстрактному аборигену) не даёт? На это как раз элементарно ответить - демпинг и не даёт. Я не могу себе позволить работать за 300$, а таджик может. Это и есть сущность гастарбайтерства, граничащего со штрейкбрехерством. Предлагаете состязаться с ним на рынке труда? Пойти работать за 250? А он - 200! А мне, надо полагать, стоит предложить работодателю платить мне 150, да?
Это выгодно единственно подрядчикам, они очень любят дешевую рабочую силу, а больше никому от неё выгоды нет.
То-то немцы какие-нибудь выходят на демонстрации о запрещении свободного перемещения рабочей силы из Восточной Европы. Но у нас - ни-ни. "Русский фашизм не пройдёт"™.

Quote:
Так какие же еще "интересы" Вы собираетесь отстаивать?

Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 17:24:10
На это, конечно, можно сказать "ну так идите, сорганизовывайтесь!"  Да?

Совершенно верно :)

Я не могу себе позволить работать за 300$, а таджик может.

А закон о приличного уровня минимальной заработной плате ввести и соблюдать?

Но вообще говоря, вы сейчас не о том, о чем автор статьи. Ограничение иммиграции - это малость иная вещь, чем ограничение нерусских в правах. И даже чем ограничение иммигрантов в правах.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/06 в 17:34:27

on 06/20/06 в 17:18:22, V.A.Gonsky wrote:
Я не могу себе позволить работать за 300$ ... Это выгодно единственно подрядчикам, они очень любят дешевую рабочую силу, а больше никому от неё выгоды нет. ...
Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан.
Занятно. То есть Вы хотите стимулировать переход российских граждан на высокооплачиваемую неквалифицированную и малоответственную работу.  При том, что на более-менее квалифицированные кадры пока по крайней мере скорее дефицит, чем демпинг.  И особой очереди на эти места зарубежных спецов тоже почему-то не наблюдается.  ;) А Ваш подход эту проблему скорее всего усугубит.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 17:39:28

on 06/20/06 в 17:24:10, Ципор wrote:
Совершенно верно :)

Сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым, объединенных одной, как бы это сказать, субкультурой.

Quote:
А закон о приличного уровня минимальной заработной плате ввести и соблюдать?

Да, это очевидное решение. Почему его еще не ввели - не знаю, тут могут быть самые разные гипотезы вплоть до самых мрачных - о лоббировании "подрядчиками" и т.д. Но может быть это и какие-то экономические проблемы вызовет - тут я ничего не могу сказать.

Quote:
Но вообще говоря, вы сейчас не о том, о чем автор статьи. Ограничение иммиграции - это малость иная вещь, чем ограничение нерусских в правах. И даже чем ограничение иммигрантов в правах.

На это я уже, кажется, ответил. Что поражение нерусских в правах - маргинальная идея, не имеющая прямой связи с лозунгом "Россия для русских".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 17:47:28

on 06/20/06 в 17:34:27, Nick_Sakva wrote:
Занятно. То есть Вы хотите стимулировать переход российских граждан на высокооплачиваюмую неквалифицированную и малоответственную работу.

Я не считаю, что, скажем, работа строителя - неквалифицированная и малоответственная.

Quote:
При том, что на более-менее квалифицированные кадры пока по крайней мере скорее дефицит, чем демпинг.  И особой очереди на эти места зарубежных спецов тоже почему-то не наблюдается.  ;)

Не наблюдаю связи этого рассуждения с основной темой разговора. Вы предлагаете "неквалифицированную" (допустим) работу оплачивать низко, чтобы не "спровоцировать" переход на нее квалифицированных спецов? В итоге это знаете к чему ведет? Что их, квалифицированных спецов, работодатель тоже не чешется поднимать зарплату своим работникам - а зачем? Если идти им все равно некуда (за исключением узкого сегмента внутри отрасли)? В итоге демпинг косвенно влияет на всю экономику.

Quote:
А Ваш подход эту проблему скорее всего усугубит.

Каким это образом?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/20/06 в 17:56:05

on 06/20/06 в 17:39:28, V.A.Gonsky wrote:
Сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым, объединенных одной, как бы это сказать, субкультурой.


О как. По Вашей логике, мы должны стонать под игом всесильных мафий ролевиков, байкеров и прочих хиппи :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/06 в 18:10:36

on 06/20/06 в 17:47:28, V.A.Gonsky wrote:
Я не считаю, что, скажем, работа строителя - неквалифицированная и малоответственная.
Я не совсем в курсе реальных кадровых проблем в строительстве, но судя по объявлениям, там тоже кадровый голод на специалистов.
Quote:
Вы предлагаете "неквалифицированную" (допустим) работу оплачивать низко, чтобы не "спровоцировать" переход на нее квалифицированных спецов?
Где?!  :o

Quote:
их, квалифицированных спецов, работодатель тоже не чешется поднимать зарплату своим работникам - а зачем? Если идти им все равно некуда (за исключением узкого сегмента внутри отрасли)?
Так в том-то и дело, что очень есть куда идти.  А низкие зарплаты обусловлены вовсе не жадностью предпринимателей, а "враждебностью правительства народу" (соседняя тема - налоговая и административная политика и т.п.) ;).

А путь "усугубления" очевиден: большое количество выгодных низкоквалифицированных вакансий сократит количество желающих напрягаться ради получения квалификации.  Совсем недавно процесс наблюдался невооруженным глазом.


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 18:10:58

on 06/20/06 в 17:56:05, Isaac_Vasin wrote:
О как. По Вашей логике, мы должны стонать под игом всесильных мафий ролевиков, байкеров и прочих хиппи :)

Это если б они занимались уличной торговлей.  ;D
Впрочем, не надо переоценивать ни сплоченность этих тусовок, ни их численность.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/20/06 в 18:13:05

on 06/20/06 в 17:18:22, V.A.Gonsky wrote:
где Вы видите вечный дефицит черновой рабсилы...
Зайдите в практически любой ДЭЗ, на стройку, на "черные рынки" рабочих на МКАДе...

Quote:
Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан.
Пожалуйста, без общих фраз. Конкретные формулировки, если можно.


Quote:
Сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым, объединенных одной, как бы это сказать, субкультурой
Забавный тезис... То есть, либо все приезжие из республик - "родственники и знакомые", либо Вы отказываете русскому народу в наличии этой "общей субкультуры"?  :o

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 18:21:45

on 06/20/06 в 18:10:36, Nick_Sakva wrote:
Я не совсем в курсе реальных кадровых проблем в строительстве, но судя по объявлениям, там тоже кадровый голод на специалистов.

Не думаю, что по объявлениям можно составить адекватную картину происходящего - просто количественно.

Quote:
Где?!  :o

Ну вот же ниже Вы говорите, что усугубление проблемы в том, что большое количество выгодных вакансий сократит желание напрягаться ради получения квалификации. Или Вы говорили не о переходе, а о приходе тех, кто при иных обстоятельствах стал бы квалифицированным? Просто Вы вначале употребили слово "переход".

Quote:
Так в том-то и дело, что очень есть куда идти.  А низкие зарплаты обусловлены вовсе не жадностью предпринимателей, а "враждебностью правительства народу" (соседняя тема - налоговая и административная политика и т.п.) ;).

Антинародный режим, да-да. :) То есть, как налоговое бремя снизят, так предприниматели бросятся повышать зарплаты? Понимаете, есть отрасли, где это делать не обязательно - там, где можно взять гастарбайтеров: их предложение постоянно.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 18:27:49

on 06/20/06 в 18:13:05, FatCat wrote:
Зайдите в практически любой ДЭЗ, на стройку, на "черные рынки" рабочих на МКАДе...

Мне как-то кажется, что дефицит и рынок - вещи довольно плохо сочетающиеся. Или эти рынки пустуют без предложения?

Quote:
Пожалуйста, без общих фраз. Конкретные формулировки, если можно.

Я не понимаю Вашего вопроса. Сформулируйте его конкретнее, пожалуйста, тогда будут конкретные ответы.

Quote:
Забавный тезис... То есть, либо все приезжие из республик - "родственники и знакомые", либо Вы отказываете русскому народу в наличии этой "общей субкультуры"?  :o

Да, конечно, у русского народа нет этой "общей субкультуры", у него есть только русская культура, общегосударственная.
Насчет родственников и знакомых - ну да, так и есть. В диаспорах всё происходит по знакомству.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем rip на 06/20/06 в 19:15:57

on 06/20/06 в 18:13:05, FatCat wrote:
все приезжие из республик - "родственники и знакомые"


on 06/20/06 в 18:27:49, V.A.Gonsky wrote:
Насчет родственников и знакомых - ну да, так и есть. В диаспорах всё происходит по знакомству.

Извините, вы подменяете тезис - FatCat спрашивал не "все происходит по знакомству", а "все родственники и знакомые". Это ведь разные вещи, согласитесь?

Но самое главное - это причины подобного. Сам принадлежу к диаспоре, поэтому - из первых рук. "Сплоченность" диаспоры - не причина подобных обращений "по знакомству", а следствие их. Механизм таков: вот есть приезжий, которому запонадобилось то ли зубы чинить, то ли ребенка шахматам учить. Здесь возникает очень важный фактор владения языком. Если приезжий и его семья достаточно хорошо знают язык, то он обращается к объявлениям и видит, что их больше, чем можно обозреть. Возникает вопрос "Куда идти?" Этот вопрос решают (в 90%) методом опроса знакомых, а 10% приходятся на метод научного тыка. Учитывая, что знакомые в подавляющем же большинстве принадлежат к той же диаспоре (ну, неоткуда было пока взяться "местным"), то и советы их касаются на +- 90% "своих" специалистов. Если же владение языком слабое, то тут понятно, каким будет выбор. Смешиваем, взбалтываем и получаем уже не 90%, а ближе к 100%.

Поэтому я согласен с предыдущими ораторами, хотя и по другой причине. На этом механизме точно так же невозможно "сплотить" титульную нацию - да и необходимости нет. Но и аргументы Сапожника тоже верны, имхо, хотя и можно упрекнуть за некоторые преувеличения. Смешно выглядят попытки защищать великана в окружении карликов, разрешая ему ... ну, скажем, делать большие шаги и запрещая это карликам. Я не буду выносить суждения о положении русского народа и влияни диаспор. Но. Или это не великан, или причина необходимости его защищать не в наличии карликов, а в том, что ноги не ходят, и нужны доктора, а не законы.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 19:34:49

on 06/20/06 в 19:15:57, rip wrote:
Извините, вы подменяете тезис - FatCat спрашивал не "все происходит по знакомству", а "все родственники и знакомые". Это ведь разные вещи, согласитесь?

Ну если кто и подменяет, то не я.
Так как в моем первоначальном сообщении "сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым" довольно трудно углядеть идею, что "все родственники и знакомые", согласитесь.

Quote:
Но самое главное - это причины подобного. Сам принадлежу к диаспоре, поэтому - из первых рук. "Сплоченность" диаспоры - не причина подобных обращений "по знакомству", а следствие их. Механизм таков: вот есть приезжий, которому запонадобилось то ли зубы чинить, то ли ребенка шахматам учить. Здесь возникает очень важный фактор владения языком. Если приезжий и его семья достаточно хорошо знают язык, то он обращается к объявлениям и видит, что их больше, чем можно обозреть. Возникает вопрос "Куда идти?" Этот вопрос решают (в 90%) методом опроса знакомых, а 10% приходятся на метод научного тыка. Учитывая, что знакомые в подавляющем же большинстве принадлежат к той же диаспоре (ну, неоткуда было пока взяться "местным"), то и советы их касаются на те же 90% "своих" специалистов. Если же владение языком слабое, то тут понятно, каким будет выбор. Смешиваем, взбалтываем и получаем уже не 90%, а ближе к 100%.

Разумеется, это одна из причин. Другая - своим доверяют больше, есть неформальные причины воздействия на тех, кто, к примеру, не отдает долги и т.д.

Quote:
Поэтому я согласен с предыдущими ораторами, хотя и по другой причине. На этом механизме точно так же невозможно "сплотить" титульную нацию - да и необходимости нет. Но и аргументы Сапожника тоже верны, имхо, хотя и можно упрекнуть за некоторые преувеличения. Смешно выглядят попытки защищать великана в окружении карликов, разрешая ему ... ну, скажем, делать большие шаги и запрещая это карликам. Я не буду выносить суждения о положении русского народа и влияни диаспор. Но. Или это не великан, или причина необходимости его защищать не в наличии карликов, а в том, что ноги не ходят, и нужны доктора, а не законы.

Мне не нравится сравнение "великан среди карликов", из которого следует вывод, что "великана смешно защищать". "Карлик" запросто может быть сильнее великана _локально_, да и великана в этой ситуации как бы нет - есть сплоченное "землячество" и по факту противопоставленная ему масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства. Ну или связанных, но заведомо слабее.
В переносном смысле - великан может спать. Это не значит, что ему нужен доктор.
Или еще пример - кобра значительно меньше человека, тем не менее странно прозвучало бы утверждение, что человеку кобры бояться не стоит.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что это не ксенофобская паранойя, это указание на то, что не обязательно смешно защищать великана на фоне карликов.
Что означает Ваша фраза про разрешение "делать большие шаги"? Вроде бы я этого не наблюдаю, разрешений таких.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем rip на 06/20/06 в 20:51:06

on 06/20/06 в 19:34:49, V.A.Gonsky wrote:
Разумеется, это одна из причин. Другая - своим доверяют больше, есть неформальные причины воздействия на тех, кто, к примеру, не отдает долги и т.д.

Извините, не наблюдаю. Своим обычно доверяют меньше, а не больше. По очень простой причине - разговоры "своих" о том, как он сегодня лихо сэкономил на оказанной услуге, сделав ее менее качественно, подслушать значительно проще. Сделать соответствующие выводы - тоже. Насчет "неформальных причин воздействий" (вы, возможно, имели в виду, "способы", а не "причины"?) - возможно, это российская специфика, возникшая ввиду отсутствия законных механизмов воздействия. Сам не наблюдал.


Quote:
Мне не нравится сравнение "великан среди карликов", из которого следует вывод, что "великана смешно защищать".

Но ситуация выглядит именно так. Ура, нас много, надо нас защищать.


Quote:
"Карлик" запросто может быть сильнее великана _локально_,

Это как?


Quote:
да и великана в этой ситуации как бы нет - есть сплоченное "землячество" и по факту противопоставленная ему масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства.

То есть проблема в том, что связей нет, а не в том, что у других они лучше. Вы извините, но очень напоминает анекдот о внучке декабриста.


Quote:
В переносном смысле - великан может спать. Это не значит, что ему нужен доктор.

Это значит, что нужно великана будить.


Quote:
кобра значительно меньше человека, тем не менее странно прозвучало бы утверждение, что человеку кобры бояться не стоит.

Да, если ввести дополнительное условие враждебности того, от кого предполагается защищаться, то тогда понятно. Возьмем ту же кобру. Никто не защищается от кобры "на всякий случай" - только если она собирается напасть.

Quote:
Что означает Ваша фраза про разрешение "делать большие шаги"? Вроде бы я этого не наблюдаю, разрешений таких.

Ну вот все эти предоставления привилегий.

Есть де-факто (не законодательно закрепленная, а стихийная, состоящая в не- или недовыполнение закона) дискриминация женщин - возникает affirmative action, т.е. закон закрепляет предоставление им привилегий за счет мужчин, как бы дискриминация с обратным знаком. Я плохо представляю себе, как может происходить дискриминация большинства. Для этого требуется, чтобы ею, дискриминацией, занималось то же самое большинство. Или чтобы меньшинства завладели господствующей над общественным плацдармом высотой. Как ваше мнение, каково положение в России сейчас: там меньшинства пришли к власти или большинство активно гнобит "своих"? Если первое - то без нарушения законов это не могло получиться. Достаточно соблюдать законы и карать за их нарушение. Если законы не соблюдаются - то тут уже второй случай, когда большинство гнобит своих же членов. Тут предоставление им привилегий выглядит уж совсем странно, о чем и написал Сапожник.

И его мнение о неизбежности выяснения "русскости" и его последствиях хорошо согласуется с моим опытом. Наличие соперничества между москвичами и провинцией и аргументы ("мы коренные - а мы зато настоящие русские, а не космполиты") может натолкнуть вас на некоторые размышления. Именно об этой ситуации - ограниченных ресурсов, предоставляемых по определенному признаку, и говорит Сапожник.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/20/06 в 21:18:54

on 06/20/06 в 18:27:49, V.A.Gonsky wrote:
Мне как-то кажется, что дефицит и рынок - вещи довольно плохо сочетающиеся
Народная мудрость гласит: "Если кажется - перекрестись!"  ;D Но - попробуем обойтись без столь радикальных мер. Такой термин: "незаполненность рынка" (в данном случае - рынка услуг) Вам знаком?

Quote:
Я не понимаю Вашего вопроса. Сформулируйте его конкретнее, пожалуйста, тогда будут конкретные ответы.
Пожалуйста. Вы писали:
"Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан. "
Я спрашиваю: какие именно интересы российских граждан Вы собираетесь отстаивать? Приведите примеры.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/06 в 21:20:05

on 06/20/06 в 18:21:45, V.A.Gonsky wrote:
Или Вы говорили не о переходе, а о приходе тех...
Если примерно придерживаться Вашей терминологии, то я имел в виду, что предлагаемый Вами путь ведет к переходу от "нации рабочих и инженеров" к "нации торговцев и дворников".  

Quote:
То есть, как налоговое бремя снизят, так предприниматели бросятся повышать зарплаты? Понимаете, есть отрасли, где это делать не обязательно - там, где можно взять гастарбайтеров: их предложение постоянно.
А их дешевизна обусловлена их бесправным положением.  Обеспечьте им автоматическую неограниченную регистрацию, и их зарплаты сразу же подрастут.  Поскольку они уже смогут свободно выбирать работодателя при спросе, превышающем предложение.

on 06/20/06 в 18:27:49, V.A.Gonsky wrote:
Да, конечно, у русского народа нет этой "общей субкультуры" у него есть только русская культура, общегосударственная.
Кошмар!  Вот уж воистину "русофобское" утверждение! ;)

Средний российский гражданин среднего российского города обычно живет в нем много лет.
У него тут масса друзей, близких, сотни хороших знакомых и коллег. Он всегда может обратиться к ним за помощью и получит ее. Займут денег, помогут переехать, присмотрят за квартирой, польют цветы...
Если он потеряет работу, то за рекомендацией тоже далеко ходить не надо.

Весьма вероятно, что у него есть свой угол. А если и нет,то у друга есть коллега, который недавно женился, и в результате у него образовались пустая комната в коммуналке и нехватка денег. Совсем чужому человеку он боится сдавать, но под ручательство товарища - без проблем и не очень дорого.

У него есть прописка и медицинская страховка.
Ему подскажут, кто где у кого успешно или безуспешно лечил ту или иную болячку. Он знает, в какой квартире живет врач-педиатр, к которой всегда можно обраться за советом в выходной, знает кому позвонить по поводу настройки компьютера.

Охранители не станут наезжать на него по совсем уж пустому поводу. Себе дороже: заступятся друзья, начальство, коллеги, тусовка...

Он знает, в каком магазине лучше брать картошку, а в каком мясо, где отремонтируют машину дешево, а где качественно. Знает, где можно проехать или припарковаться, несмотря на запрещающий знак, а где не стоит останавливаться, несмотря на отсутствие видимых запретов.  Представляет или может легко навести справки, какие вопросы легко решаются законным путем, какие решаются, если повезет, а для решения каких нужна очень мохнатая лапа.

Наконец он имеет возможность приглашать гостей и ходить в гости, общаясь при этом с людьми, которых знает многие годы. Так что с ними можно полностью расслабиться, не думать о протоколе, не бояться кого-то задеть неуместной шуткой.

И т.д. и т.п. и прочее.

Приезжий лишен всего этого.

"Землячества" - всего лишь попытка воспроизвести или хотя бы сымитировать на чужбине толику всего этого богатства, которое кое-кто из нас то ли напрочь игнорирует, то ли в упор не видит.


Quote:
масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства

Знаете, Вы ведь тем самым рисуте образ человека, котрый расплевался с родней, у которого отродясь не было друзей и даже товарищей, на всех работах он умудрился перессориться не только с начальством, но и с коллегами. Постоянных соседей у него тоже нет, поскольку нет постояннного жилья.

Так что его основная отрада - качать свои гражданские права россиянина в госучереждениях. Но в наших госучереждениях на это дело смотрят косо: это ж ему уступишь, другие граждане тоже захотят!  Поэтому ему остается только качать права по отношению к тем, кто российского гражданства не имеет, и чьи государства относятся к собственным гражданам не лучше нашего.

По-моему, лучше уж кобра в соседях... Все таки благородная змеюка ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/06 в 12:06:41

on 06/20/06 в 20:51:06, rip wrote:
Извините, не наблюдаю. Своим обычно доверяют меньше, а не больше. По очень простой причине - разговоры "своих" о том, как он сегодня лихо сэкономил на оказанной услуге, сделав ее менее качественно, подслушать значительно проще.

Бывает всякое, конечно, я, до недавнего времени, меньше доверял русским строителям, чем иностранным - основываясь на расхожем мнении. Пока не убедился на собственном опыте, что это никакое не правило.
Но я говорил о другом - о кооперации в бизнесе.

Quote:
Сделать соответствующие выводы - тоже. Насчет "неформальных причин воздействий" (вы, возможно, имели в виду, "способы", а не "причины"?) - возможно, это российская специфика, возникшая ввиду отсутствия законных механизмов воздействия. Сам не наблюдал.

Да, я имел в виду "приёмы", опечатка. Имею я в виду вот что: состоять в общине даёт много преимуществ о которых я уже писал выше. Взамен община может наказать нарушителя, лишив его этих благ или даже прекратив с ним всякие отношения. Об этом знают и стараются поперёк общины не идти.
Не всякая диаспора является общиной, конечно, тут возможны варианты. Можно просто собираться чай попить, и этим ограничивать коллективизм.

Quote:
Но ситуация выглядит именно так. Ура, нас много, надо нас защищать.

Нет, ситуация выглядит не так - нас много, почему же нас ущемляют?

Quote:
Это как?

Элементарно: представьте себе, что в России 10 городов по 10 миллионов человек. При этом в двух из них (Москве и Санкт-Петербурге ;)) по восемь миллионов иммигрантов, а остальные - русские. Пример условный, конечно.
Что мы имеем? _Общее население_ на 84% состоит из русских. Ого-го, великан... Но это значит, что в восьми городах нет вообще никакой проблемы с иммигрантами (и об этом ничего не слышно), а в двух городах уже иммигранты составляют 80% населения.
Вот в двух этих городах проблема-то как раз и есть, и никакое великанство ей не помогает - а каким образом? То же самое может происходить в локальной отрасли - торговле цветами или фруктами, скажем.

Quote:
То есть проблема в том, что связей нет, а не в том, что у других они лучше. Вы извините, но очень напоминает анекдот о внучке декабриста.

Нет, проблема именно в том, что у других они лучше.
И в том, что другие осознают свою культурную замкнутость, и числят "своими" не всех граждан в первую очередь, а членов своей группы.

Quote:
Это значит, что нужно великана будить.

Нужно. В той же логике - великану нужно бицепсы тренировать и т.д.

Quote:
Да, если ввести дополнительное условие враждебности того, от кого предполагается защищаться, то тогда понятно. Возьмем ту же кобру. Никто не защищается от кобры "на всякий случай" - только если она собирается напасть.

Враждебность здесь есть следствие конкуренции, скорей всего.

Quote:
Ну вот все эти предоставления привилегий.

Я еще раз повторю: этническая дискриминация - это маргинальное требование.

Quote:
Есть де-факто (не законодательно закрепленная, а стихийная, состоящая в не- или недовыполнение закона) дискриминация женщин - возникает affirmative action, т.е. закон закрепляет предоставление им привилегий за счет мужчин, как бы дискриминация с обратным знаком. Я плохо представляю себе, как может происходить дискриминация большинства.

Если у Вас есть возможность ее прочитать, могу порекомендовать Вам книгу Терри Мартина "The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923-1939" - там как раз об этом написано. Именно дискриминация в отношении русских в СССР (а сейчас нечто схожее происходит и в РФ)

Quote:
Для этого требуется, чтобы ею, дискриминацией, занималось то же самое большинство. Или чтобы меньшинства завладели господствующей над общественным плацдармом высотой. Как ваше мнение, каково положение в России сейчас: там меньшинства пришли к власти или большинство активно гнобит "своих"? Если первое - то без нарушения законов это не могло получиться. Достаточно соблюдать законы и карать за их нарушение. Если законы не соблюдаются - то тут уже второй случай, когда большинство гнобит своих же членов. Тут предоставление им привилегий выглядит уж совсем странно, о чем и написал Сапожник.

Это не законы, это политика. Да и альтернатива выглядит вовсе не так дихотомично, что ли.
Во-первых, дискриминировать большинство может быть выгодно власти по другим причинам. Во-вторых, здесь может играть роль наследство политики СССР - территориально-национальное деление страны куда девать? Я думаю, что очень много факторов можно перечислить, почему власти (а возможно и всему народу) невыгодно, будем называть вещи своими именами, стимулировать или даже попускать русский национализм (надо заметить я не вкладываю в это понятие отрицательного смысла).

Quote:
И его мнение о неизбежности выяснения "русскости" и его последствиях хорошо согласуется с моим опытом. Наличие соперничества между москвичами и провинцией и аргументы ("мы коренные - а мы зато настоящие русские, а не космполиты") может натолкнуть вас на некоторые размышления. Именно об этой ситуации - ограниченных ресурсов, предоставляемых по определенному признаку, и говорит Сапожник.

Вы знаете, вот опыт у всех может быть разный. Кому-то может и говорят "понаехали тут!", но из этого не следует _неизбежности_ выяснения русскости.
Как правило, требование идёт к аккультурации, а не "расовой чистоте". "Пусть приезжают кто хочет, пускай только ведут себя нормально" - вот основное требование к приезжим.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/06 в 12:14:07

on 06/20/06 в 21:18:54, FatCat wrote:
Народная мудрость гласит: "Если кажется - перекрестись!"  ;D Но - попробуем обойтись без столь радикальных мер. Такой термин: "незаполненность рынка" (в данном случае - рынка услуг) Вам знаком?

Постарайтесь обходиться без хамства - тогда разговор будет гораздо продуктивнее.
Вы утверждаете, что рынок черновой рабочей силы незаполнен?

Quote:
Пожалуйста. Вы писали:
"Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан. "
Я спрашиваю: какие именно интересы российских граждан Вы собираетесь отстаивать? Приведите примеры.

Вы привели некие примеры про русских селян и черновую рабочую силу, а потом задали вопрос "Так какие же еще "интересы" Вы собираетесь отстаивать?".
Вопрос непонятен. Если Вы не сформулируете его более конкретно в русле данной дискуссии, мне останется только рассматривать как заданный невпопад общий вопрос, на который следует общий ответ.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/06 в 12:27:43

on 06/20/06 в 21:20:05, Nick_Sakva wrote:
Если примерно придерживаться Вашей терминологии, то я имел в виду, что предлагаемый Вами путь ведет к переходу от "нации рабочих и инженеров" к "нации торговцев и дворников".  

Это повышение минимальной оплаты труда приведет к этому печальному результату? А почему тогда в Штатах не привело?

Quote:
А их дешевизна обусловлена их бесправным положением.  Обеспечьте им автоматическую неограниченную регистрацию, и их зарплаты сразу же подрастут.

Нет, знаете, я очень сильно подумаю, прежде чем предоставлять им автоматическую неограниченную регистрацию (т.е. - вид на жительство). Вам слова "социальная напряженность" говорят что-нибудь?

Quote:
Поскольку они уже смогут свободно выбирать работодателя при спросе, превышающем предложение.

А это откуда последует, при автоматической-то регистрации для всех?

Quote:
Кошмар!  Вот уж воистину "русофобское" утверждение! ;)

Может, докажете?

Quote:
...
И т.д. и т.п. и прочее.
Приезжий лишен всего этого.
"Землячества" - всего лишь попытка воспроизвести или хотя бы сымитировать на чужбине толику всего этого богатства, которое кое-кто из нас то ли напрочь игнорирует, то ли в упор не видит.

Вам, что ли, показалось, что я как-то землячества осуждаю или требую извести? Я прекрасно понимаю, почему они образуются.
Но, понимаете ли, это как в армии - землячество не должно лоббировать свои интересы и если оно наживается за счет остального общества, общество это чувствует и начинает возмущаться.

Quote:
Знаете, Вы ведь тем самым рисуте образ человека, котрый расплевался с родней, у которого отродясь не было друзей и даже товарищей, на всех работах он умудрился перессориться не только с начальством, но и с коллегами. Постоянных соседей у него тоже нет, поскольку нет постояннного жилья.

Нет, я не рисую образ такого человека. Это оппонент резиновый такой образ рисует. ;)

Quote:
Так что его основная отрада - качать свои гражданские права россиянина в госучереждениях. Но в наших госучереждениях на это дело смотрят косо: это ж ему уступишь, другие граждане тоже захотят!  Поэтому ему остается только качать права по отношению к тем, кто российского гражданства не имеет, и чьи государства относятся к собственным гражданам не лучше нашего.

Ага, видите, какая проблема у большинства. Все как у Сапожника - ну один кавказец не захотел пол мыть, ладно, разрешим. Ну другой. А вот если русский - то ни-ни, нельзя им попускать, ведь если ВСЕ захотят - это что будет? Вот Вам и дискриминация большинства. :)

Quote:
По-моему, лучше уж кобра в соседях... Все таки благородная змеюка ;)

Это уже дело вкуса. Благородную змеюку иметь в соседях и радоваться ее благородности или нет.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/06 в 13:36:53

on 06/21/06 в 12:27:43, V.A.Gonsky wrote:
Это повышение минимальной оплаты труда приведет к этому печальному результату? А почему тогда в Штатах не привело?
А пока в процессе.
Знаете такой анекдот:
- Что такое американский университет?
- Место, где русские учат китайцев за деньги американцев.

Знакомый пару лет назад заходил зачем-то в Массачусетский Технологический. По его словам на доске объявлений  факультета ядерной физики китайский явно забивал английский.

Друг работает в московском филиале крупной американской электронной компании, которая по крайней мере в прошлом году активно выводила производство и разработки в Россию и Индию, оставляя в Калифорнии только Штаб.


Quote:
"у русского народа нет этой "общей субкультуры" у него есть только русская культура, общегосударственная ... масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства.

Кошмар!  Вот уж воистину "русофобское" утверждение!

Может, докажете?

Что именно? Что Ваше высказывание содержит неявное утверждение о неполноценности русского народа?
Вполне: "у всех вот есть субкультура, а у нас нет".

Что это утверждение неверное?
Я привел какое-никакое описание и этой субкультуры, и "множества связей", которые если и имеют отношение к "общегосударству", то в основном в части эффективного ему противостояния.


Quote:
Ага, видите, какая проблема у большинства.
У какого еще большинства? Вы о чем или о ком? О людях без друзей, родных и связей?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/06 в 13:58:38

on 06/21/06 в 13:36:53, Nick_Sakva wrote:
Знакомый пару лет назад заходил по в Массачусетский Технологический. По его словам на доске объявлений  факультета ядерной физики китайский явно забивал английский.

Это связано с системой среднего образования в США, а никак не с "высокой зарплатой на неквалифицированных должностях". Или Вы хотите сказать, что американцы превращаются в нацию торговцев и дворников?

Quote:
Друг работает в московском филиале крупной американской электронной компании, которая по крайней мере в прошлом году активно выводила производство и разработки в Россию и Индию, оставляя в Калифорнии только Штаб.

А какая связь с обсуждаемым предметом?

Quote:
Что именно? Что Ваше высказывание содержит неявное утверждение о неполноценности русского народа?
Вполне: "у всех вот есть субкультура, а у нас нет".

А при чем здесь неполноценность? Это констатация факта - скажем иммигрант из Азербайджана говорит по-русски и говорит по-азербайджански, а его сосед-русский - только по-русски. Это, по-Вашему, "русофобское заявление" и "утверждение о неполноценности"?

Quote:
Что это утверждение неверное?
Я описал и эту субкультуру, и "множество связей", которые если и имеют отношение к "общегосударству", то в основном в части эффективного ему противостояния.

Вы просто стали навешивать ярлыки, прежде чем спросить, что же я понимаю под термином "субкультура", применив свое определение.

Quote:
У какого еще большинства? Вы о чем или о ком? О людях без друзей, родных и связей?

Я о госучреждениях, поведение которых Вы обрисовали - очень оказалось "в масть".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/06 в 14:56:26

on 06/21/06 в 13:58:38, V.A.Gonsky wrote:
Или Вы хотите сказать, что американцы превращаются в нацию торговцев и дворников?
Бизнесменов, управляющих и юристов.  Что почти то же самое. ;)

Quote:
Это констатация факта - скажем иммигрант из Азербайджана ...  а его сосед-русский...
Вы говорили о наличии/отсутствии свойства ("субкультуры" - что бы вы под ней ни понимали) у народа, а пример приводите о конкретных людях в конкретной ситуации.


Quote:
Вы просто стали навешивать ярлыки, прежде чем спросить, что же я понимаю под термином "субкультура"
Мне показалось, что Вы изложили это достаточно отчетливо.

Сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым, объединенных одной, как бы это сказать, субкультурой. У русского народа нет этой "общей субкультуры", у него есть только русская культура, общегосударственная. ...  есть сплоченное "землячество" [приезжих] и по факту противопоставленная ему масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства.

Подчеркнутый тезис по моему мнению
1) будучи распространен на "народ вообще", очень нелестен для народа;
2) ложен, по крайней мере в применении к России;
3) из контекста следует тесная связь этого утверждения с "наличием/отсутствием общей субкультуры".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/06 в 15:45:12

on 06/21/06 в 14:56:26, Nick_Sakva wrote:
Бизнесменов, управляющих и юристов.  Что почти то же самое. ;)

Рассмешили вторым предложением. :)

Quote:
Вы говорили о наличии/отсутствии свойства ("субкультуры" - что бы вы под ней ни понимали) у народа, а пример приводите о конкретных людях в конкретной ситуации.

У всех русских общей является русская культура, она же - де факто государственная в РФ (ну а язык-то уж точно). У всех иммигрантов некоторой национальности, _помимо_ общегосударственной культуры страны проживания (если они хоть в какой-то степени адаптированы), имеется еще и национальная субкультура. Есть возражения?

Quote:
Мне показалось, что Вы изложили это достаточно отчетливо.

Сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым, объединенных одной, как бы это сказать, субкультурой. У русского народа нет этой "общей субкультуры", у него есть только русская культура, общегосударственная. ...  есть сплоченное "землячество" [приезжих] и по факту противопоставленная ему масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства.

Ну Вы даёте! Фигурное цитирование во всей красе.
Первое предложение было сказано о ведении бизнеса, конкретно - мелкооптовой торговли.
Второе предложение (кстати, почему Вы не вставили перед ним многоточие?) касалось того, есть _у русских_ субкультура помимо общегосударственной.
Третье предложение касалось всего _населения_ (действительно ничем не связанного, кроме гражданства) в сравнении с неким абстрактным землячеством. Вы даже добавленное "Ну или связанных, но заведомо слабее" проигнорировали. Итак, Вы склеили три абсолютно различных контекста, чтобы получить доказательство своего тезиса.
Нет, знаете, в таком формате я вести беседу не буду, особенно если Вы на таком основании навешиваете на мои слова ярлык "русофобских".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/06 в 17:56:35

on 06/21/06 в 15:45:12, V.A.Gonsky wrote:
Фигурное цитирование во всей красе ... чтобы получить доказательство своего тезиса
Какого тезиса?  Я собрал воедино Ваши утвержения о "субкультуре", из этой же не столь уж обширной темы,  чтобы пояснить, откуда взялась моя трактовка Вашего понимания субкультуры.

Quote:
Итак, Вы склеили три абсолютно различных контекста
Именно. И при такой склейке получается, что в одном контексте Вы под "субкультурой" понимаете одно, в другом нечто совсем иное. Ну дайте свое определение, удовлетворяющее всем упомянутым контекстам.

Но если безо всякой этой формалистики и "ярлыков", то точка расхождения по-моему предельно ясна.

Вы утверждаете, что у приезжих имеются некоторое дополнительные свойства, отсутствующие у нас и  дающие им дополнительные преимущества по сравнению с нами.  

Я утверждаю, что мы обладаем аналогичными свойствами, причем в больших масштабах и большей мощности просто по причине укорененности на месте. Из-за их обыденности мы не всегда их замечаем, у приезжих они более заметны в основном потому, что им приходится  реализовывать их или даже формировать сознательно.
Уточняю: я не утверждаю, что у приезжих нет никаких особенностей, отсуствущих у нас.  Я говорю о только свойствах, дающих им какие-то преимущества.

И гипотеза.  У нас (как и у любого народа) есть некоторое количество граждан, не обладающих указанными свойствами, характерными для массы населения.  Именно они ошибочно полагают себя ущемленными со стороны приезжих. Хотя они точно так же были бы ущемлены и в их отсуствие.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/06 в 18:46:03

on 06/21/06 в 17:56:35, Nick_Sakva wrote:
Какого тезиса?  Я собрал воедино Ваши утвержения о "субкультуре", из этой же не столь уж обширной темы,  чтобы пояснить, откуда взялась моя трактовка Вашего понимания субкультуры.

Вы забыли? Того самого, который я попросил Вас доказать - о содержащейся в моих словах русофобии.

Quote:
Именно. И при такой склейке получается, что в одном контексте Вы под "субкультурой" понимаете одно, в другом нечто совсем иное. Ну дайте свое определение, удовлетворяющее всем упомянутым контекстам.

А если что-нибудь еще приклеить -  еще интереснее может получиться!  ;D
Даю определение: "Субкультура - система ценностей, моделей поведения, жизненного стиля какой-либо социальной группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры". В данном случае социальная группа формируется по принципу национальности. Поэтому у русских людей в России нет национальной субкультуры, т.к. их культура является доминирующей (государственной).

Quote:
Я утверждаю, что мы обладаем аналогичными свойствами, причем в больших масштабах и большей мощности просто по причине укорененности на месте. Из-за их обыденности мы не всегда их замечаем, у приезжих они более заметны в основном потому, что им приходится  реализовывать их или даже формировать сознательно.
Уточняю: я не утверждаю, что у приезжих нет никаких особенностей, отсуствущих у нас.  Я говорю о только свойствах, дающих им какие-то преимущества.

Я мог бы сказать приблизительно в том же ключе - ага, по-Вашему их свойства более заметны - это утверждение о нашей неполноценности!
Но не буду. :)
Полностью аналогично: национальные меньшинства в большей степени реализуют свою сплоченность в условиях диаспоры, поскольку им приходится ее реализовывать или даже формировать сознательно.

Quote:
И гипотеза.  У нас (как и у любого народа) есть некоторое количество граждан, не обладающих указанными свойствами, характерными для массы населения.  Именно они ошибочно полагают себя ущемленными со стороны приезжих. Хотя они точно так же были бы ущемлены и в их отсуствие.

Гипотеза вполне логичная (в первой своей части), но как доказать вторую (что это _именно они_ ошибочно полагают) - совершенно непонятно.
Может быть и так. Может быть, русских (как государствообразующую нацию) сознательно ставят "последними в очередь" по вполне рациональным причинам, частью изложенным у Сапожника, частью доставшимся по наследству от СССР. Может быть какие-то еще причины - советы политологов по необходимости окончательно размежевать русскую нацию и ее "титульность", сделав из России плавильный котёл по американскому принципу. Гипотез может быть много, вопрос в том - каково реальное положение дел.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/06 в 19:53:11

on 06/21/06 в 18:46:03, V.A.Gonsky wrote:
Того самого, который я попросил Вас доказать - о содержащейся в моих словах русофобии.
У меня это слово было взято в кавычки. Доказательство химер можно только имитировать или пародировать. Ну пародию я Вам  честно попытался выдать. Не думаю, что о "русофобии" имеет смысл говорить всерьез.  

Quote:
Даю определение: "Субкультура - система ценностей, моделей поведения, жизненного стиля какой-либо социальной группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры".
Стоп. В рамках этого определения у русских людей в России субкультуры  есть или их нет?

Quote:
В данном случае социальная группа формируется по принципу национальности.
В каком "данном случае"? Иными словами Вы утверждаете: "приезжие формируют отдельные субкультуры по национальным признакам". Так?

Quote:
Поэтому у русских людей в России нет национальной субкультуры, т.к. их культура является доминирующей (государственной).
Допустим, хотя тут тоже много нюансов.
Но у русских есть совершенно аналогичные по функциям, однако более мощные и укоренившиеся субкультуры по другим признакам: региональным,  образовательным,  профессиональным,  партийным, общественным, спортивным ... перечислять можно долго.  Приезжему войти в любую из этих субкультур достаточно проблематично, а местные жители как правило входят в несколько.  Причем каждая из этих субкультур как правило не слабее по мощности и возможностям национальной субкультуры приезжих.

Ну и кого от чего Вы считаете нужным защищать при таком раскладе?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ингвалл на 06/21/06 в 20:46:34

on 06/21/06 в 19:53:11, Nick_Sakva wrote:
 Приезжему войти в любую из этих субкультур достаточно проблематично, а местные жители как правило входят в несколько.  Причем каждая из этих субкультур как правило не слабее по мощности и возможностям национальной субкультуры приезжих.

Ну и кого от чего Вы считаете нужным защищать при таком раскладе?


Я подозреваю, что речь идёт о том, что национальные субкультуры для русских попросту закрыты. Я могу, приложив некоторые усилия, войти в субкультуру коллекционеров, готов, баптистов, политических активистов какой-либо партии, но я никак не могу войти в субкультуру китайцев из Чайнатауна. Отсюда - страх перед неизвестным: а кто их знает, как построена их субкультура, что они там между собою бормочут на непонятном языке?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем rip на 06/21/06 в 23:34:20

on 06/21/06 в 12:06:41, V.A.Gonsky wrote:
состоять в общине даёт много преимуществ о которых я уже писал выше. Взамен община может наказать нарушителя, лишив его этих благ или даже прекратив с ним всякие отношения. Об этом знают и стараются поперёк общины не идти.

Ну и вам справедливо, имхо, ответили, что у коренного жителя те же самые преимущества и соответственно, те же самые рычаги давления. Почему вы думаете, что к нечестному Ахмеду применят санкции Мамед и Ко, а к нечестному Вове - не применят санкции Петя и Ко? То есть дело опять не в том, что Ахмед и Мамед угнетают Петю и Вовy, а в том, что Пете наплевать на то, что Вовa нечестен. Ну так кто ж Пете с Вовoй доктор?


Quote:
Элементарно: представьте себе, что в России 10 городов по 10 миллионов человек. При этом в двух из них (Москве и Санкт-Петербурге ;)) по восемь миллионов иммигрантов, а остальные - русские. Пример условный, конечно.
Что мы имеем? _Общее население_ на 84% состоит из русских. Ого-го, великан... Но это значит, что в восьми городах нет вообще никакой проблемы с иммигрантами (и об этом ничего не слышно), а в двух городах уже иммигранты составляют 80% населения.
Вот в двух этих городах проблема-то как раз и есть, и никакое великанство ей не помогает - а каким образом? То же самое может происходить в локальной отрасли - торговле цветами или фруктами, скажем.

Тогда для решения проблемы надо affirmative action точечного действия? В Москве среди торговцев цветами - да, а в Рязани среди торговцев луком - нет, так, что ли?


Quote:
Нет, проблема именно в том, что у других они лучше.

Чувствую себя внучкой декабриста.


Quote:
И в том, что другие осознают свою культурную замкнутость, и числят "своими" не всех граждан в первую очередь, а членов своей группы.

Ну так и их не чилсят своими. И это началось еще тогда, когда бабушки на рынках торговали своим товаром, а Мамед с мандаринами был одинок как Эльбрус. Слова "чернож-ый" и "чурка" появились отнюдь не с началом перестройки, гастарбайтерства и массовой миграции. Эта линия аргументов сильно напоминает спор о курице и яйце.


Quote:
Я еще раз повторю: этническая дискриминация - это маргинальное требование.

А что не маргинальное?


Quote:
Если у Вас есть возможность ее прочитать, могу порекомендовать Вам книгу Терри Мартина "The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923-1939" - там как раз об этом написано. Именно дискриминация в отношении русских в СССР (а сейчас нечто схожее происходит и в РФ)

Не вижу, каким образом исследование периода времени на 80 лет назад может помочь нам в нашей нынешней проблеме. Если есть более свежие исследования, подтверждающие ваше мнение, буду рад почитать.


Quote:
дискриминировать большинство может быть выгодно власти по другим причинам

Дык надо власть менять.


Quote:
Как правило, требование идёт к аккультурации, а не "расовой чистоте". "Пусть приезжают кто хочет, пускай только ведут себя нормально" - вот основное требование к приезжим.

Я знал людей, которые аккультурировались в России в течение более полувека. Били их, тем не менее, не по акценту и свидетельству об изобретениях, а по морде. То есть теория, как всегда, суха и чиста, аки шкурка ягненка, а практика - неприглядна, как его ободранный труп.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 00:12:42

on 06/21/06 в 12:14:07, V.A.Gonsky wrote:
Вы утверждаете, что рынок черновой рабочей силы незаполнен?
Пока еще - да.

Quote:
Вопрос непонятен. Если Вы не сформулируете его более конкретно...
Н-да... То есть, Вы заявили:  "Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан", а в чем, на Ваш взгляд, состоят эти интересы - сформулировать не можете? В таком случае, дискуссия подошла к логическому концу.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/06 в 00:26:00

Quote:
Я подозреваю, что речь идёт о том, что национальные субкультуры для русских попросту закрыты. Я могу, приложив некоторые усилия, войти в субкультуру коллекционеров, готов, баптистов, политических активистов какой-либо партии

Изящная мысль!  
Я ни при каких условиях не могу войти в субкультуру рок-музыки (у меня ее даже просто уши не выдерживают). Соответственно я относился к ней с некоторой настороженностью.  
Но с недавних пор ежедневно пересекаюсь с ее носителями в субкультуре программистов. И при сохраняющейся полной чуждости мне субкультуры рок-музыки настроженность сменилась сочувственной симпатией (хотя и несколько абстрактной). ;)

О других возможных источниках конфликтов.

Одна из основных функций российских субкультур - противостояние госструктурам. Входящий в субкультуру человек лучше защищен от аппетитов и притязаний этих структур, напрямую поживится за его счет им уже не так-то просто.

Приезжий с этой точки зрения - наиболее подходящий объект охоты. Национальная субкультура фактически его единственная защита, и чем она слабее, тем больше он будет вынужден отдать госструктуре. Так что видимо один источник, заинтересованный в напряженности - это госструктуры, имеющие возможность "доить" приезжих.  

Субкультуры приезжих как правило занимают не самые престижные социальные ниши. Например та же торговля в России не считалась очень уж достойным занятием. Поэтому большинству устойчивых местных субкультур приезжие реальной конкуренции не составляют. Но зато они воспринимаются как конкурент различными аутсардейскими субкультурами, выпадающими из социума.  Причем не потому, что приезжая субкультура претендует на ту же нишу, что и аутсайдер, а потому, что занимая социально полезную нишу, приезжая субкультура оказывается выше аутсайдерской, которая внизу по определению. Ну и естественно появление еще одной вышестоящей субкультуры воспринимается аутсайдерской весьма болезненно.

Нынешняя россииская картина по-моему довольно полно описыватся таким вот сочетанием корыстного интереса госструктур с инстинктивной реакцией аутсайдерских и маргинальных субкультур при равнодушии и незаинтересованности в вопросе большинства устойчивых субкультур.

То есть мы в основном равнодушно наблюдаем за боданиями этой тройки с позиции стороннего наблюдателя. Возможно как раз из-за "страха перед неизвестным", о котором говорил Ингвалл.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/22/06 в 16:56:56

on 06/21/06 в 19:53:11, Nick_Sakva wrote:
У меня это слово было взято в кавычки. Доказательство химер можно только имитировать или пародировать. Ну пародию я Вам  честно попытался выдать. Не думаю, что о "русофобии" имеет смысл говорить всерьез.  

Вы считаете, что русофобии не существует, или имеете в виду, что у меня не русофобия, а "русофобия" - я все не могу понять.

Quote:
Стоп. В рамках этого определения у русских людей в России субкультуры  есть или их нет?

Национальной - нет.

Quote:
В каком "данном случае"? Иными словами Вы утверждаете: "приезжие формируют отдельные субкультуры по национальным признакам". Так?

В данном - это в обсуждающемся случае кооперации в общинах иммигрантов. Ну и отчасти мигрантов.
Я не утверждаю, что приезжие формируют, я утверждаю, что они могут формировать, и что объединенным данной субкультурой приезжим в некотором смысле проще, чем аборигенам.

Quote:
Допустим, хотя тут тоже много нюансов.
Но у русских есть совершенно аналогичные по функциям, однако более мощные и укоренившиеся субкультуры по другим признакам: региональным,  образовательным,  профессиональным,  партийным, общественным, спортивным ... перечислять можно долго.  Приезжему войти в любую из этих субкультур достаточно проблематично, а местные жители как правило входят в несколько.  Причем каждая из этих субкультур как правило не слабее по мощности и возможностям национальной субкультуры приезжих.

Вы, кажется, не с моими аргументами спорите. Вот есть община, скажем, азербайджанцев. Она торгует овощами. Ей проще это делать, чем русскому единоличнику. Другие единоличники могут, конечно, объединиться с ним, но это для них некая дополнительная проблема, которую надо решать. то, что они входят в какие-то другие субкультуры, одноклассников, филателистов, рокеров и т.д. роли здесь не играет никакой, если, конечно, торговать овощами не начинает с самого начала члены некоей социальной группы - филателисты или рокеры или еще кто-то. В этом случае уже они будут иметь преимущество перед единоличниками.

Quote:
Ну и кого от чего Вы считаете нужным защищать при таком раскладе?

Ни и где я говорю, что считаю нужным кого-то защищать?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/22/06 в 17:00:26

on 06/22/06 в 00:12:42, FatCat wrote:
Пока еще - да.

На чем основано Ваше мнение?

Quote:
Н-да... То есть, Вы заявили:  "Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан", а в чем, на Ваш взгляд, состоят эти интересы - сформулировать не можете?

Это я не заявил, а ответил на Ваш вопрос об интересах, полагая, что Вы хотите узнать, чьи интересы я собираюсь защищать. После чего Вы стали требовать от меня, какие же конкретно интересы я собираюсь защищать. Позвольте встречный вопрос - а Вам зачем? Я по-прежнему не вижу связи с обсуждением и Вашими примерами с селянами и чернорабочими.
Конкретно - _все_ интересы, которые я буду полагать ущемленными. Вас такой ответ устроит?

Quote:
В таком случае, дискуссия подошла к логическому концу.

Это же замечательно!  ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/22/06 в 17:15:47

on 06/21/06 в 23:34:20, rip wrote:
Ну и вам справедливо, имхо, ответили, что у коренного жителя те же самые преимущества и соответственно, те же самые рычаги давления. Почему вы думаете, что к нечестному Ахмеду применят санкции Мамед и Ко, а к нечестному Вове - не применят санкции Петя и Ко? То есть дело опять не в том, что Ахмед и Мамед угнетают Петю и Вовy, а в том, что Пете наплевать на то, что Вовa нечестен. Ну так кто ж Пете с Вовoй доктор?

Совершенно не те же. Община, поддерживающая своих членов _в бизнесе_ и одноклассник, который решает не подавать тебе руки - это разные ситуации.
Мамед и Ко применят санкции к Ахмеду, если он не отдаст долг, выданный ему на развитие бизнеса, которым эта община занимается.
Петя и Вова, если и имеют какие-то денежные отношения, то это скорее индивидуальный случай "попросил в долг", а не регулярная практика, связывающая социальную группу в общинные отношения.

Quote:
Тогда для решения проблемы надо affirmative action точечного действия? В Москве среди торговцев цветами - да, а в Рязани среди торговцев луком - нет, так, что ли?

На этот вопрос, думаю, каждый должен ответить сам. Если Вам кажется, что именно в Рязани ущемляют права женщин, а во всей остальной России - нет, будете ли Вы выступать за точечный характер "положительного действия"?

Quote:
Чувствую себя внучкой декабриста.

Расскажите, я не знаю этот анекдот.

Quote:
Ну так и их не чилсят своими. И это началось еще тогда, когда бабушки на рынках торговали своим товаром, а Мамед с мандаринами был одинок как Эльбрус. Слова "чернож-ый" и "чурка" появились отнюдь не с началом перестройки, гастарбайтерства и массовой миграции. Эта линия аргументов сильно напоминает спор о курице и яйце.

То есть, первопричина проблемы - это отношение аборигенов?

Quote:
А что не маргинальное?

Я уже выше писал - требование аккультурации.

Quote:
Не вижу, каким образом исследование периода времени на 80 лет назад может помочь нам в нашей нынешней проблеме. Если есть более свежие исследования, подтверждающие ваше мнение, буду рад почитать.

Вам было непонятно, как может происходить дискриминация большинства - я Вам привёл пример.
Более свежие исследования мне неизвестны. Однако, думаю, что и исследование того времени может дать ответы на многие вопросы настоящего. Предмет-то не изменился.

Quote:
Дык надо власть менять.

За то, что дискриминирует большинство? То есть, по-Вашему, такое обращение с большинством недопустимо? Я правильно понял?

Quote:
Я знал людей, которые аккультурировались в России в течение более полувека. Били их, тем не менее, не по акценту и свидетельству об изобретениях, а по морде. То есть теория, как всегда, суха и чиста, аки шкурка ягненка, а практика - неприглядна, как его ободранный труп.

Я тоже знал людей. :) Единичные примеры ничего в данном случае не доказывают.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем rip на 06/22/06 в 17:19:24

Quote:
Вот есть община, скажем, азербайджанцев. Она торгует овощами. Ей проще это делать, чем русскому единоличнику. Другие единоличники могут, конечно, объединиться с ним, но это для них некая дополнительная проблема, которую надо решать.


А азербайджанцы считают, что у местного единоличника есть так много преимуществ
- с рыночным милиционером за одной партой сидел - раз,
- никто ему на улице "чурка" не кричит, а наоборот, все уважительно здороваются - два,
- санинспектор разговаривает с ним не как с помесью инопланетного слизня и фашистского захватчика, а нормальным языком - три,
что конкурировать с ним можно только объединившись. Были бы эти граждане беспристрастны и справедливы, считает азербайджанец, жили бы мы с торговцем Вовой душа в душу. А так - извини, Вова, но твои сторонники меня выживают и приходится искать защиты там, где меня знают.

И еще такой вопрос - интересы азербайджанца-гражданина России, торгующего овощами на рынке и связанного узами тесной дружбы и взаимовыручки с нелегальным иммигрантом, торгующим в соседней палатке - его интересы вы тоже будете защищать?


Quote:
За то, что дискриминирует большинство? То есть, по-Вашему, такое обращение с большинством недопустимо?

Если этим системно занимается власть - неважно, местная или центральная - то, разумеется, надо менять.


Quote:
первопричина проблемы - это отношение аборигенов

Я же сказал - курица и яйцо.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/22/06 в 17:34:11

on 06/22/06 в 17:19:24, rip wrote:
А азербайджанцы считают, что у местного единоличника есть так много преимуществ
- с рыночным милиционером за одной партой сидел - раз,

Не преувеличивайте. Это уже экзотика.

Quote:
- никто ему на улице "чурка" не кричит, а наоборот, все уважительно здороваются - два,

Кто это кричит азербайджанцу "чурка", кроме отморозков? Интересно...

Quote:
- санинспектор разговаривает с ним не как с помесью инопланетного слизня и фашистского захватчика, а нормальным языком - три,

А санинспекторы так с приезжими разговаривают, да?

Quote:
что конкурировать с ним можно только объединившись. Были бы эти граждане беспристрастны и справедливы, считает азербайджанец, жили бы мы с торговцем Вовой душа в душу. А так - извини, Вова, но твои сторонники меня выживают и приходится искать защиты там, где меня знают.

Итак, налицо ксенофобия приезжих по отношению к коренному населению.

Quote:
И еще такой вопрос - интересы азербайджанца-гражданина России, торгующего овощами на рынке и связанного узами тесной дружбы и взаимовыручки с нелегальным иммигрантом, торгующим в соседней палатке - его интересы вы тоже будете защищать?

Нет, разумеется. А также интересы русского милиционера, связанного тесными узами с тем же нелегалом.

Quote:
Если этим системно занимается власть - неважно, местная или центральная - то, разумеется, надо менять.

Ясно, просто мне встречалась и другая точка зрения (здесь на форуме), мол большинство и надо дискриминировать, на то оно и большинство.
Что ж, спасибо. :)

Quote:
Я же сказал - курица и яйцо.

Я надеюсь, обоснованность претензий сторон не подвергается сомнению?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем rip на 06/22/06 в 19:32:19

on 06/22/06 в 17:34:11, V.A.Gonsky wrote:
Итак, налицо ксенофобия приезжих по отношению к коренному населению.

Возникшая в тесной связи с ксенофобией местного населения по отношению к приезжим. В общем и целом - как сказал Воланд - люди как люди, только испортились. А со времен визита Воланда прошло уже много времени, и процесс никто как бы не поворачивал.


Quote:
Нет, разумеется. А также интересы русского милиционера, связанного тесными узами с тем же нелегалом.

Моя точка зрения проста - есть законы, например, такой полезный, как о злоупотреблении служебным положением - и эти законы должны применяться ко всем беспристрастно. Но, к сожалению - и об этом говорилось на форуме - гражданское общество в России сейчас таково, что эти законы не применяются и применяться не могут.  


Quote:
Ясно, просто мне встречалась и другая точка зрения (здесь на форуме), мол большинство и надо дискриминировать, на то оно и большинство.

Если это большинство не занимается само дискриминацией меньшинства.


Quote:
Я надеюсь, обоснованность претензий сторон не подвергается сомнению?

Ну, обоснованность претензий одной стороны была мне дана в ощущении. А насчет другой - поверю вам на слово, хотя не очень представляю себе механизм. Там, где я живу сейчас, все просто - хочешь конкурировать, конкурируй. Хочешь перекитаить китайцев - вок тебе в руки и палочки на шею, создавай свой ресторан, рекламируй, готовь так, чтоб к тебе потянулись. Впрочем, допускаю, что я далек от узкоглазых акул бизнеса и мне неведомы глубины их гражданского падения. Но где-то что-то было бы слышно? Кстати, общинные кассы здесь тоже существовали и до сих пор есть. Но мне кажется, что та община, о которой говорю я и та, о которой говорите вы, это две большие разницы. Насколько вы правы, я не знаю.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/06 в 21:27:58

on 06/22/06 в 16:56:56, V.A.Gonsky wrote:
Вы считаете, что русофобии не существует, или имеете в виду, что у меня не русофобия, а "русофобия"...
Существует примерно в том же смысле в каком существует ликантропия. Поэтому естественно я никак не могу считать человека оборотнем, а только "оборотнем".  Но были (или есть?) и такие, кто вполне серьезно охотился на оборотней с серебряными пулями.
Вот с "русофобией" точно такая же картина.

Quote:
N.S. : Стоп. В рамках этого определения у русских людей в России субкультуры  есть или их нет?
V.A.G. : Национальной - нет.
Еще раз прошу ответить именно на заданный вопрос, без его дополнений и расширений .

Или могу его уточнить.
Строго в рамках Вашего определения существуют ли по Вашему мнению у русских людей в России какие-либо субкультуры, сравнимые по эффективности, мощности и функкциям с национальными субкультурами, образованными приезжими?


Quote:
Вы, кажется, не с моими аргументами спорите. Вот есть община, скажем, азербайджанцев. Она торгует овощами. Ей проще это делать, чем русскому единоличнику.
Некорректное сравнение.
Вы почему-то сравниваете группу и человека.

Вот есть, скажем, отдельный приезжий азербайджанец. Он торгует овощами.  Ему гораздо сложнее это делать, чем русскому единоличнику, который с рынка едет домой, где его ждет жена и домашний обед, где у него есть подвал для собранных овощей и гараж для машины, за которые никому ничего платить не надо.

Так что общее жилье, стол, аренда склада и стоянки вскладчину - это всего лишь частичная компенсация форы, которую имеют в данном случае местные единоличники.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/22/06 в 21:29:56

on 06/22/06 в 17:00:26, V.A.Gonsky wrote:
На чем основано Ваше мнение?
Гм... Ну, что же - открываем глаза, заходим в метро, на первой же колонне перед турникетом читаем: "Требуются: уборщицы, дежурные у эскалатора, дежурные по платформе..." Открываем любую газету, ну, например - "Октябрьское Поле", читаем: "Требуются:... консьержка, продавец, охранник, продавцы, замерщик по шкафам-купе, рабочие, распространители листовок, экспедитор, хозработница на кухню в офис, раздатчица..."
Выезжаем за МКАД, заходим в любое садоводческое товарищество (из новых, их сейчас - пруд пруди), спрашиваем: пруд, канаву вырыть, забор поставить, сторожку, дом покрасить, ... - пожалуйста!  :D


Quote:
Конкретно - _все_ интересы, которые я буду полагать ущемленными.
Замечательный ответ. Главное, конкретный. "Буду полагать ущемленными..." То есть, на данный момент - таковых Вы не видите? А если видите - назовите же!

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/06 в 12:22:38

on 06/22/06 в 21:27:58, Nick_Sakva wrote:
Вот с "русофобией" точно такая же картина.

А если я Вам приведу пример русофобии, Вы признаете, что она существует?
Давайте договоримся о терминах - что Вы называете русофобией (которой не существует)?

Quote:
Еще раз прошу ответить именно на заданный вопрос, без его дополнений и расширений .
Или могу его уточнить.

Я его уточнил - речь у меня шла о национальной субкультуре.

Quote:
Строго в рамках Вашего определения существуют ли по Вашему мнению у русских людей в России какие-либо субкультуры, сравнимые по эффективности, мощности и функкциям с национальными субкультурами, образованными приезжими?

По моему мнению - нет, не существуют.

Quote:
Некорректное сравнение.
Вы почему-то сравниваете группу и человека.

Ничего не изменится, если сравнить с национальной общиной совокупность единоличников. Понимаете, это такое же отличие, как между командой и неорганизованной группой.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/06 в 12:27:10

on 06/22/06 в 21:29:56, FatCat wrote:
Гм... Ну, что же - открываем глаза, заходим в метро, на первой же колонне перед турникетом читаем: "Требуются: уборщицы, дежурные у эскалатора, дежурные по платформе..." Открываем любую газету, ну, например - "Октябрьское Поле", читаем: "Требуются:... консьержка, продавец, охранник, продавцы, замерщик по шкафам-купе, рабочие, распространители листовок, экспедитор, хозработница на кухню в офис, раздатчица..."
Выезжаем за МКАД, заходим в любое садоводческое товарищество (из новых, их сейчас - пруд пруди), спрашиваем: пруд, канаву вырыть, забор поставить, сторожку, дом покрасить, ... - пожалуйста!  :D

А Вы видели как в метро стояли люди - "куплю золото", а рядом - "продам золото". И это не значило, что есть дефицит. Это значит, что есть спрос.
Само по себе наличие спроса не означает дефицита.

Quote:
Замечательный ответ. Главное, конкретный. "Буду полагать ущемленными..." То есть, на данный момент - таковых Вы не видите? А если видите - назовите же!

Ну Вы же упорно не хотите пояснить, в связи с чем у Вас возник этот вопрос, и как он связан с обсуждением. Поэтому и ответ неконкретный - я об этом Вас уже предупредил.
Насчет ущемлений - на данный момент _я_ таковых не вижу (что не значит, что я их не увижу завтра, например).  :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/23/06 в 18:17:30

on 06/23/06 в 12:27:10, V.A.Gonsky wrote:
Вау! Это всё черновая рабочая сила??  ;D
А по-Вашему, тут требуется "в/о, с/с"?  ;D Для чего, если не секрет?

Quote:
Ну Вы же упорно не хотите пояснить, в связи с чем у Вас возник этот вопрос
Пардон, конечно, за неоднократный повтор - но см. выше: "Вы заявили:  "Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан"
Вот в связи с этим заявлением и возник у меня вопрос: если человек собирается что-то отстаивать, то, очевидно, он знает, что некто на это "что-то" покушается. Вот меня, как российского гражданина, и заинтересовало - кто и в чем меня ущемляет. А может, и я пойду с Вами за компанию?

Quote:
Насчет ущемлений - на данный момент _я_ таковых не вижу
Ну, слава богу! Наконец в споре родилась истина. А что до "завтра" - так завтра и инопланетяне могут прилететь... не начать ли готовить системы ПКО, на всякий случай?  :o

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/06 в 18:22:05

on 06/23/06 в 18:17:30, FatCat wrote:
А по-Вашему, тут требуется "в/о, с/с"?  ;D Для чего, если не секрет?

См. апдейт моего поста.

Quote:
Пардон, конечно, за неоднократный повтор - но см. выше: "Вы заявили:  "Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан"
Вот в связи с этим заявлением и возник у меня вопрос: если человек собирается что-то отстаивать, то, очевидно, он знает, что некто на это "что-то" покушается. Вот меня, как российского гражданина, и заинтересовало - кто и в чем меня ущемляет. А может, и я пойду с Вами за компанию?

Послушайте, ФэтКэт, я ведь уже много раз Вам говорил: мои слова были ответом на Ваш вопрос. Бессмысленно рассматривать его отдельно. Если Вы не имели в виду своим вопросом "чьи интересы", то мой ответ, соответственно, теряет тот смысл, который я в него вкладывал.
Вроде всё доступно говорю - почему ж Вы не понимаете, а?

Quote:
Ну, слава богу! Наконец в споре родилась истина. А что до "завтра" - так завтра и инопланетяне могут прилететь... не начать ли готовить системы ПКО, на всякий случай?  :o

Да готовьте, если желаете, кто ж против-то!  ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/23/06 в 18:42:11

on 06/23/06 в 18:22:05, V.A.Gonsky wrote:
мои слова были ответом на Ваш вопрос.... Если Вы не имели в виду своим вопросом "чьи интересы", то мой ответ, соответственно, теряет тот смысл, который я в него вкладывал.
Мой вопрос выглядел так:
"Так какие же еще "интересы" Вы собираетесь отстаивать? "
На что Вы ответили:
"Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан. "
Я, как видно из вопроса, полагал, что Вы имели в виду какие-то конкретные интересы, каковые нуждаются в "отстаивании". Вы же, оказывается, имели в виду - чьи интересы. Простите, но об этом я и не спрашивал! Неужели не понятно?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/06 в 18:46:30

Quote:
А если я Вам приведу пример русофобии, Вы признаете, что она существует?

А я и не отрицал, что она существует. Точно так же, как существуют ликантропия, примеры которой легко найти у того же Лукьянено.
По-моему называть миры и явления, порожденные фантазией, несуществующими - это не совсем корректно и совсем не в духе этого форума.


on 06/23/06 в 12:22:38, V.A.Gonsky wrote:
Давайте договоримся о терминах - что Вы называете русофобией?

По Шафаревичу термин "русофобия" означает
"... в нашей публицистике и литературе ... очень влиятельное течение, внушающее концепцию неполноценности и ущербности русской истории, культуры, народной психики: "Россия - рассадник тоталитаризма, у русских не было истории, русские всегда пресмыкаются перед  сильной властью".  ... идеология определенного общественного слоя, составляющего меньшинство и противопоставляющего себя остальному народу.  Его идеология включает уверенность этого слоя в своем праве творить судьбу всего народа, которому отводится роль материала в руках мастера.
( Цитирую по http://shafarevich.voskres.ru/a54.htm с минимальными купюрами  исключительно ради концентрации собственно определения).

Поскольку определение содержит субъективные суждения и  оценочные эпитеты, никаких объективных доказательств  наличия перечисленных свойств у какого-то течения или идеологии быть не может. По определению.  Возможны только субъективные оценки соответствия каких либо тезисов, взглядов или высказываний этому определению.  


Quote:
Cтрого в рамках Вашего определения существуют ли по Вашему мнению у русских людей в России какие-либо субкультуры, сравнимые по эффективности, мощности и функкциям с национальными субкультурами, образованными приезжими?  
По моему мнению - нет, не существуют.

С моей субъективной точки зрения это мнение совершенно ложно,  и содержит утверждение о "неполноценности и ущербности русской народной культуры и народной психики", а именно о неспособности русского народа к самоорганизации.


Quote:
Ничего не изменится, если сравнить с национальной общиной совокупность единоличников. Понимаете, это такое же отличие, как между командой и неорганизованной группой.

Пусть группа многократно увеличивает возможности каждого ее участника.
Поскольку возможности каждого из приезжих во много раз меньше возможностей местного одиночки, то возможности группы приезжих оказываются всего лишь теми же, что и у аналогичного количества местных одночек, которым дома и стены помогают,

То есть возможности русского человека дома, на своей родной земле фактически оцениваются  Вами приблизительно как равные возможностям прибывшего из-за тридевять земель гостя, поскольку объединение гостей оценивается, как обретение ими подавляющего преимущества.

Опять же с моей субъективной точки зрения это допустимо трактовать, как "внушение концепции о неполноценности и ущербности русского человека".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/06 в 19:10:45

on 06/23/06 в 18:42:11, FatCat wrote:
Мой вопрос выглядел так:
"Так какие же еще "интересы" Вы собираетесь отстаивать? "
На что Вы ответили:
"Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан."
Я, как видно из вопроса, полагал, что Вы имели в виду какие-то конкретные интересы, каковые нуждаются в "отстаивании". Вы же, оказывается, имели в виду - чьи интересы. Простите, но об этом я и не спрашивал! Неужели не понятно?

Сейчас мне это совершенно понятно, а когда я отвечал на вопрос, было неясно, что Вы имеете в виду. Поскольку Вы сначала упомянули про таджиков, потом про русских селян, а потом вдруг спросили про интересы. Ответ "интересы российских граждан" в любом случае является грамматически допустимым ответом на вопрос "какие?".
На этом вопрос полагаю исчерпанным.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/06 в 19:24:04

on 06/23/06 в 18:46:30, Nick_Sakva wrote:
А я и не отрицал, что она существует. Точно так же, как существуют ликантропия, примеры которой легко найти у того же Лукьянено.
По-моему называть миры и явления, порожденные фантазией, несуществующими - это не совсем корректно и совсем не в духе этого форума.

Скажите, а Вы такое явление как антисемитизм, скажем, тоже полагаете порожденным фантазией, химерой?

Quote:
Поскольку определение содержит субъективные суждения и  оценочные эпитеты, никаких объективных доказательств  наличия перечисленных свойств у какого-то течения или идеологии быть не может. По определению.  Возможны только субъективные оценки соответствия каких либо тезисов, взглядов или высказываний этому определению.  

Т.е., _Вы_ вводите такое определение, которое не позволяет доказать наличие или отсутствие явления?  ::)
А потом на основании этого определения развешиваете ярлыки? Занятно! Ну что ж, таким макаром и я могу объявить Ваши высказывания русофобскими, а что, субъективное ж дело.

Quote:
С моей субъективной точки зрения это мнение совершенно ложно,  и содержит утверждение о "неполноценности и ущербности русской народной культуры и народной психики", а именно о неспособности русского народа к самоорганизации.

Вы путаете неспособность и актуальное состояние. В силу ряда причин русский народ не организован в той степени, в которой организованны некоторые национальные диаспоры - хотя бы в силу испытываемых ими трудностей, о которых Вы говорили. Им волей-неволей "приходится ее (сплоченность) реализовывать или даже формировать сознательно" - узнаете эти слова?

Quote:
Пусть группа многократно увеличивает возможности каждого ее участника.
Поскольку возможности каждого из приезжих во много раз меньше возможностей местного одиночки, то возможности группы приезжих оказываются всего лишь теми же, что и у аналогичного количества местных одночек, которым дома и стены помогают,

Вы каким образом считаете, во сколько раз? Я - по объективным результатам, торговлю в Москве держат кавказцы, а не русские.

Quote:
То есть возможности русского человека дома, на своей родной земле фактически оцениваются  Вами приблизительно как равные возможностям прибывшего из-за тридевять земель гостя, поскольку объединение гостей оценивается, как обретение ими подавляющего преимущества.

Ничуть, вывод абсолютно неверный. Возможности _организованной для этих целей группы_ приезжих оцениваются мной выше, чем возможности (актуальные, а не потенциальные) совокупности "русских людей на своей родной земле".

Quote:
Опять же с моей субъективной точки зрения это допустимо трактовать, как "внушение концепции о неполноценности и ущербности русского человека".

А с моей субъективной точки зрения Вашу точку зрения допустимо трактовать как "замалчивание реально существующих проблем". Что ж теперь-то?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 06/23/06 в 19:43:46

Quote:
по объективным результатам, торговлю в Москве держат кавказцы, а не русские.
\...\ Возможности _организованной для этих целей группы_ приезжих оцениваются мной выше, чем возможности (актуальные, а не потенциальные) совокупности "русских людей на своей родной земле".
Семеро на помощь, а что мешает заинтересованным русским организовывать свои группы для целей захвата контроля над рынками? То же относится к любой профессии и отрасли - если конкурировать с некоей организацией (с какого-либо момента) может только организация и есть желающие заняться этой конкуренцией - значит, им нужно таковую организацию создавать, вот и все. Возможности приезжих торговцев тоже до какой-то поры были потенциальными, а не реализованными.

Если большинству не нравятся успехи меньшинства - почему бы этому большинству не взять на вооружение методы этого меньшинства или не противопоставить им сходные методы? Связей друг с другом меньше? Так если настолько меньше, что неспособны ради некоего дела сорганизоваться - значит, и недовольными не стоит быть, что этим делом занимаются те, кто способен; значит, национальные общины лучше подходят для данного дела в силу имеющихся общинных связей, нежели разобщенные одиночки. Хотя мне эта разобщенность кажется несколько надуманной невозможности к объединению и непреодолимых трудностей в этом я не вижу; вот нежелание - увы, вижу сплошь и рядом, и реальная проблема, имхо, скорее именно в нем. Меня, правда, это больше удручает не из-за приезжих на рынках, с которыми у меня никаких проблем нет, а из-за того, какой вид у нас имеют профсоюзы, скажем - но это уж у кого что болит...)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/06 в 20:12:31

on 06/23/06 в 19:24:04, V.A.Gonsky wrote:
Скажите, а Вы такое явление как антисемитизм, скажем, тоже полагаете порожденным фантазией, химерой?
У этого слова много разнообразных определений, некоторые из них также описывают фантомы.

Но вот рассмотрим например следующее определение из "Википедии".

Quote:
Антисемитизм - организованная политика культурной, общественной, политической или религиозной дискриминации евреев, спонсируемой властью или господствующей религией.
Существование такой дискриминации подтверждается вполне объективными государственными документами.
Чтобы не ворошить нацизм, вспомним хотя бы о вполне официальных постановлениях и законах Российской Империи, касающихся "черты оседлости" и прочих ограничений.

Quote:
Т.е., _Вы_ вводите такое определение, которое не позволяет доказать наличие или отсутствие явления?  ::)
Я ввожу? Я всего лишь цитирую определение, сформулированное  человеком, котрый ввел это понятие в широкий обиход полтора десятка лет тому назад статьей с таким именно названием!

Quote:
Вы путаете неспособность и актуальное состояние.
Да, пожалуй. По крайней мере я соглашусь, что в силу ряда причин Вы видимо не замечаете или не признаете, что русский народ достаточно организован,  хотя бы в силу испытываемых им трудностей в противостоянии с госструктурами,  и что ему волей-неволей приходится эту сплоченность реализовывать или даже формировать сознательно.

Quote:
Вы каким образом считаете, во сколько раз? Я - по объективным результатам, торговлю в Москве держат кавказцы, а не русские.
Я тоже по этому же признаку.  Испокон веков престиж торговца на Руси  был невелик. Мелкий торговец обычно почитался крестьянами жуликом и мироедом. Крупный купец дворянством (а именно это "уровень" солидного купца) почитался выскочкой и невежей.
В СССР это отношение только усугубилось.

Престижными же почитались воинская и государева служба.  И вот на этих направлениях я тоже наблюдаю вполне определенные группировки, но отнюдь не национальные, а, скажем так, региональные и корпоративные.  Типа питерской.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/23/06 в 20:59:47

on 06/23/06 в 19:24:04, V.A.Gonsky wrote:
по объективным результатам, торговлю в Москве держат кавказцы, а не русские.
А Вы не путаете причину со следствием?
"Кавказцы" весьма охотно шли и идут на рынки, организовывают новые торговые точки - временные и постоянные. У русского населения я что-то не наблюдаю тяги к торговой деятельности, а нужда в этих точках есть. Видимо, именно в этом причина того, что свободную "экономическую нишу" заняли пришельцы?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/24/06 в 00:08:09
Похоже, Сапожник в своей статье просто постебался над своими наивными почитателями.  >:(

ИМХО, он сначала пытается подменить идею "Россия для Русских" чем то другим, более ему понятным, а потом вроде говорит об абсурдности этого представленного им же? ???

"Согласно последней Переписи 2002 года, численность собственно русских (т.е. граждан, определяющих свою национальную принадлежность как "русские") составляет около 80% от всего населения Российской Федерации.  
Множество русских патриотов и даже философов (например, Д.Е.Галковский) делают на основании этих "80%" совершенно поразительное открытие: оказывается, этакое явное преобладание русских (т.е. тех, кто определяет свою нацпринадлежность как "русский") в населении страны должно обеспечивать существенные привилегии «титульной нации»! "Россия - для русских" - популярный призыв, в который обычно вкладывают именно такое значение.

Этот лозунг, на мой взгляд, не может не удивлять - прежде всего ввиду его крайней абсурдности."

Что же в нём абсурдного? Япония для японцев, Корея для корейцев, Израиль для евреев - в этих вполне работающих моделях ничего абсурдного нет?

"Разберем для начала частный, "локальный" пример "национальных привилегий". Не секрет, что наш армейский организм, помимо печально известной "дедовщины", страдает также и от явления под названием "землячества". "Землячества" в армейских подразделениях представляют собой неформальные сообщества (клики), состоящие из солдат и сержантов срочной службы, объединяемых или одной национальностью (аварцы, лезгины, украинцы и т.д.), или происхождением из одной республики (например, дагестанцы), или общей территорией доармейского проживания ("воронежцы", "тамбовцы", "приморцы" и т.п.).  

Члены устоявшихся "землячеств" отличаются от прочей "серой солдатской массы" как раз тем, что они обладают рядом существенных - с солдатской точки зрения - прав и привилегий: могут позже ложиться спать, позже вставать, обладают негласным "правом" "припахивать" других солдат - "не-земляков" - к выполнению своих, порученных им работ; члены "землячеств" могут не подчиняться приказам сержантов-"не-земляков" и т.д. Также "земляки" могут отбирать у других причитающиеся им продукты, деньги, курево, "имеют право" пить запрещенный в казарме алкоголь и обладают еще иными многочисленными "привилегиями".  

В армии еще с советских времен особенно распространены подобного рода "землячества", объединяющие военнослужащих из числа народов и народностей Кавказа. Чаще всего кавказцы образуют свои землячества именно по национальному, а не территориальному признаку. Это явление в нашей армии настолько распространено, что уже воспринимается чуть ли не как естественное. "Кавказцы - они такие… Гордые. Всегда объединяются. Кавказца мыть пол не заставишь!", - такого рода высказывания можно услышать от "армейских" повсеместно".

Так точно, можно - приведён типичный интернационально-толерастический совковый армейский подход, исповедающих каковой офицеров необходимо гнать из армии (любой) поганой метлой.
И кстати, этот подход удивительно напоминает наше правительство, которое примерно также думает и действует. >:(
 
Но вот какой интересный феномен: различные исследования неформальных внутриармейских иерархий то и дело, в самых разных частых РА выявляют "аварские", "осетинские" и прочие национальные "привилегированные" землячества - но крайне редко, почти никогда не удается обнаружить землячеств русских - то есть образованных по признаку русской национальности своих неформальных членов.  
Этот феномен часто удивляет и самих отслуживших солдат, натерпевшихся в свое время от "кавказских землячеств", но так и не сумевших найти поддержки со стороны товарищей той же, "титульной" национальности. Мне нередко приходилось слышать в связи с этим унылые выводы типа "Ну, что ж делать? Видать, мы, русские, к объединению неспособны", или даже - "А у нас, у русских, принцип "каждый сам за себя".

Русские - имперская нация, не местечковая, мы в шайки по происхождению не сбиваемся. Это именно признак величия нации, которая и образовала эту армию и интересы которой должны отстаивать и представлять офицеры. Почему они этого не делают, а в ущерб службе и русским солдатам потакают национальным бандам в армии - отдельный вопрос, ничего не меняющий в том, что русским в национальные армейские банды сбиваться незачем.
 
"Думается, однако, что такого рода умозаключения насчет некой якобы изначальной, чуть ли не генетической "ущербности" русской нации в смысле способности к солидарности - поспешны и абсолютно некорректны. Объяснение тут более простое, не столько биологического, сколько "социально-экономического" характера.  

Русские солдаты не объединяются в неформальные "русские землячества" внутри казарм прежде всего потому, что не могут этого себе позволить: как уже отмечалось в преамбуле, русских в стране - около 80%; в казармах соотношение примерно такое же."

Не они не могут себе этого позволить, а корумпированное командование - разница всё же есть.

"Как же могут 80% солдатского коллектива "иметь привилегии"? Если 80% солдат "из принципа" не будут убирать в огромном казарменном помещении - оно неминуемо зарастет грязью; если 80% солдат будет позволять себе ходить в расстегнутых гимнастерках, с болтающимся ремнем и в тапочках вместо сапог - часть будет смотреться как расположение "Дикой Дивизии"; если же 80% солдат не выйдет утром на построение, потому что изволит сладко спать "после вчерашнего" - это будет выглядеть как попытка бунта!

Секрет "привилегированности" тех или иных кавказских сообществ в армии - прежде всего в их общей малочисленности; их потенциальный вклад можно "изъять" из совокупных усилий всего армейского организма - и он, пусть и с бОльшим напряжением, продолжит работать. "Русских" же "изъять" никак нельзя - армейская жизнь тогда просто встанет."

Вот странно - а собственно, кто требует для русских солдат такого рода привилегий (~не убирать в казарме?)? Скорее наоборот, речь идёт о том, что бы лишить реальных привилегий нерусских солдат - русским в русской армии  будет достаточно, если полы будут мыть все, а не только русские. Но Сапожник как-то искривляет точку зрения:

"Такой общий вывод применим и ко всему обществу в целом: достаточно ясно, что подавляющее большинство населения не может быть в привилегированном положении просто "по определению" - как не могут все без исключения быть владельцами заводов. Грубо говоря, работать некому будет! Ведь количество ресурсов в обществе ограничено; если 8 из десяти "имеют привилегии", то оставшаяся пара этих восьмерых в любом случае не прокормит. Наоборот: уровень жизни "восьми привилегированных" в этом гипотетическом случае, несмотря на "привилегии", будет неудержимо катиться вниз. Ведь работает-то система, получается, всего на 20% мощности!"

Разумеется. Вот только зря Сапожник рассуждает о таких привилегиях для русских, которые подразумевают, что они все должны стать элитой  - речь идёт скорее о том, чтобы как в примере с землячествами в армии, власть лишила этих привилегий некие нерусские кланы - ведь и в нашем обществе некоторые товарищи полы мыть не желают.  ;)

"Концепция Галковского" имела бы смысл, если бы русских в России был 51%; а еще лучше - 35-40%. Тогда требования "привилегий" и "повышенного уважения" к "государствообразующей нации" были бы жутко неполиткорректны, но хотя бы оправданы чисто "военно-экономически": 60% "черной кости" работают, а 40% "белых русских" держат в повиновении и "отбирают излишки" у всех остальных. То есть была бы простая такая, понятная фашистская модель."

Это не "концепция Галковского", а скорее, мечты самого Сапожника. :)

Концепция "Россия для русских" подразумевает, что государствообразующий народ (80%)  сам управляет государством и владеет большинством стратегических секторов экономики, а от остальных этносов в этом участвуют только наиболее выдающиеся и абсолютно лояльные русскому народу представители - примерно, как в уже рассматривавшемся примере с министрами и Верховным судом Израиля. Ну, а с пытающимися захватить и монополизировать на локальном или государственном уровне отдельные  секторы экономики организациями национальных меньшинств, как и с пресловутыми землячествами в армии, нужно и можно бороться всей силой государственной машины подавления.

"(Отсюда, кстати, ясно, что фашизм обречен на экспансию и попытки захватнических войн. В относительно моноэтнической стране просто невозможно объяснить, почему один "национально-превосходный" немец "менее равен", чем другой: моноэтничность надо "размыть" путем захватов соседних стран...)"

Сапожник явно не имеет понятия (или притворяется, что не имеет), что А.Гитлер, к примеру, вовсе не собирался  размывать моноэтничность германской нации - совсем даже наоборот.

"Однако, насколько можно судить, сторонники "России для русских" откровенной внешнеполитической агрессивности пока не проявляют. Они - думается, что по недомыслию - искренне убеждены, что "восстановить права русского народа" можно "в одной, отдельно взятой стране" - России. Как же - нас ведь 80% (а по другим, более оптимистичным подсчетам, и все 87%)! Всего и делов-то - "дать нам необходимые, вытекающие из величия нашего народа права и привилегии".

Конечно - всего и делов. Япония, Корея и Израиль - тому живой пример.  

Однако давайте прикинем, во что попытка реализации такого сценария неизбежно выльется на практике.  
Простейший пример. Вот элементарная привилегия - "русские должны иметь преимущество при приеме на работу". Смотрим: русских - 80 (87)%, значит, округляя, из 10 претендентов на одну вакансию 8 или 9 - русские, один (максимум двое) - нет. "Нерусских" прогоняем, оставшиеся 8-9 человек на 1 место, стало быть, "имеют привилегию"… которая в этой ситуации выглядит как не более чем насмешка.  
В худшем же случае этим 8-9 претендентам придется выяснить - а кто ж из них БОЛЕЕ РУССКИЙ?! Поскольку привилегия "на всех одна", начнется нескончаемый "анализ крови", действительно чреватый в итоге кровью...

Чушь собачья! Допустим, имеем вакансию министра и 10 претендентов, 2 из которых нерусские. По умолчанию рассматриваем только русские кандидатуры и выбираем из них самого достойного. Как уже упоминалось - назначение выдающегося и суперлояльного нерусского на такой пост иногда возможно, но только, как исключение из правила (см. традиции гос-ва Израиль).  

"Другими словами, начни мы только чуть-чуть продвигать проект "по приданию достойного статуса русскому народу" - как тут же процент "русских" в Российской Державе начнет стремительно сокращаться."

Ага. ::)

Далее у Сапожника в качестве вывода  - чушь:  

"Каков же вывод? Вывод прост: страна с высоким преобладанием одного этноса просто обречена быть вне- и даже анти-национальной."

Япония, Корея, Израиль - абсолютно ничего вне- или анти- национального, т.е. вывод Сапожника - чушь.

"Как в казармах: не надо бороться за создание "русских землячеств" - это объективно путь, ведущий к хаосу. Надо строго и неукоснительно добиваться того, чтобы членство в ЛЮБОМ из "землячеств" не давало и не могло дать НИКАКИХ привилегий и прав НИКОМУ из "земель". Ни аварцам, ни балкарцам, ни москвичам, ни русским."

Ясень пень - в этом и есть интерес русских в армии, а для этого должно быть русское не по названию, а по духу командование, которое и лишит все эти национальные банды привилегий и определит им в качестве перевоспитания от влияния дурных традиций службу в подсобных свинарниках.

Впрочем, как и в обществе - тут Сапожник прав.

с наилучшими пожеланиями,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 12:40:52

on 06/23/06 в 20:12:31, Nick_Sakva wrote:
У этого слова много разнообразных определений, некоторые из них также описывают фантомы.

Я правильно Вас понимаю, что Вы не считаете фантомным антисемитизмом только законодательно закрепленную дискриминацию евреев, а просто уничижительное некорректное обобщение о евреях из серии недостатка воды в кране или продажи России - это (утверждение) не антисемитизм, а всего лишь "антисемитизм"?

Quote:
Я ввожу? Я всего лишь цитирую определение, сформулированное  человеком, котрый ввел это понятие в широкий обиход полтора десятка лет тому назад статьей с таким именно названием!

Что, прямо у Шафаревича вот так и стоит - в кавычках?

Quote:
Да, пожалуй. По крайней мере я соглашусь, что в силу ряда причин Вы видимо не замечаете или не признаете, что русский народ достаточно организован,  хотя бы в силу испытываемых им трудностей в противостоянии с госструктурами,  и что ему волей-неволей приходится эту сплоченность реализовывать или даже формировать сознательно.

В противостоянии участвуют все российские _граждане_. Русский народ в борьбе с ними сплачивается не на национальной почве.

Quote:
Я тоже по этому же признаку.  Испокон веков престиж торговца на Руси  был невелик. Мелкий торговец обычно почитался крестьянами жуликом и мироедом. Крупный купец дворянством (а именно это "уровень" солидного купца) почитался выскочкой и невежей.
В СССР это отношение только усугубилось.

Ну да, скажите еще "ни для кого не секрет". Аргумент мимо - где сейчас дворяне, не подскажете?

Quote:
Престижными же почитались воинская и государева служба.  И вот на этих направлениях я тоже наблюдаю вполне определенные группировки, но отнюдь не национальные, а, скажем так, региональные и корпоративные.  Типа питерской.

Вы опять про дворян? А посмотрите на советскую интеллигенцию - там будет совсем другая ситуация.

on 06/23/06 в 20:59:47, FatCat wrote:
А Вы не путаете причину со следствием?
"Кавказцы" весьма охотно шли и идут на рынки, организовывают новые торговые точки - временные и постоянные. У русского населения я что-то не наблюдаю тяги к торговой деятельности, а нужда в этих точках есть. Видимо, именно в этом причина того, что свободную "экономическую нишу" заняли пришельцы?

Встречный вопрос: А Вы не путаете?  ::)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 13:11:52

on 06/28/06 в 12:40:52, V.A.Gonsky wrote:
Встречный вопрос: А Вы не путаете?  ::)
Не думаю.
Сколько себя помню (а это года с 54-го), ни продавцом, ни дворником, ни слесарем-сантехником никто из моих сверстников или знакомых стать не стремился. Наоборот, родители всячески запугивали нас: учись хорошо, а то будешь всю жизнь метлой махать! И в "пищевой" институт, как правило, шли уж совсем троечники - те, кто никуда больше поступить не мог. Престиж "Зинки-продавщицы" был заметно ниже, чем той же Зинки-работницы завода.
Такие вот у меня аргументы. А у Вас?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/06 в 13:31:40

on 06/28/06 в 12:40:52, V.A.Gonsky wrote:
Я правильно Вас понимаю, что Вы не считаете фантомным антисемитизмом только законодательно закрепленную дискриминацию евреев
Не только.  Например ограничениия на прием в определенные высшие учебные заведения могут законодательно или даже письменно не закрепляться. Но более-менее объективно факт распоряжений о таких ограничениях можно зафиксировать по свидетельским показаниям, например  в ходе судебных или парламентских слушаний.

Quote:
... а просто уничижительное некорректное обобщение о евреях из серии недостатка воды в кране или продажи России - это (утверждение) не антисемитизм, а всего лишь "антисемитизм"?
 Ну, упомянутые Вами анекдоты я бы даже и "антисемитизмом" не назвал.  ;)

Quote:
Что, прямо у Шафаревича вот так и стоит - в кавычках?
Нет, у Шафаревича без кавычек.  Он в реальность этого фантома верит. Я ж дал ссылку. Сами посмотрите.

Quote:
В противостоянии участвуют все российские _граждане_. Русский народ в борьбе с ними сплачивается не на национальной почве.
Разумеется. Вы настаиваете на замене в этом предложении "русский народ" на "российский народ"?
Согласен, ляп с моей стороны.

Quote:
Аргумент мимо - где сейчас дворяне, не подскажете?
Там же, где и те купцы.  А отношение осталось.  Поэтому так популярно наименование "бизнесмен": понятие широкое, так что сразу и не разберешь, "купец" он, "лавочник", а может даже и "заводчик".

Quote:
А посмотрите на советскую интеллигенцию - там будет совсем другая ситуация.
В каком смысле? Что, для советской интеллигенции торговля была престижным и заманчивым занятием?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 13:35:02

on 06/28/06 в 13:11:52, FatCat wrote:
Сколько себя помню (а это года с 54-го), ни продавцом, ни дворником, ни слесарем-сантехником никто из моих сверстников или знакомых стать не стремился. Наоборот, родители всячески запугивали нас: учись хорошо, а то будешь всю жизнь метлой махать! И в "пищевой" институт, как правило, шли уж совсем троечники - те, кто никуда больше поступить не мог. Престиж "Зинки-продавщицы" был заметно ниже, чем той же Зинки-работницы завода.

А почему Вы по своей социальной страте делаете вывод обо всем обществе? А мне вот родители говорили - не иди в искусство. Это значит, оно не было престижным, да?

Quote:
Такие вот у меня аргументы. А у Вас?

А вот Инна Чурикова когда поступила во ВГИК выслушала от родителей своих подруг, что чуть не в проститутки пошла, то ли дело наши - в нормальный институт поступили - пищевой (или работников торговли, уж не помню).
Вы свои ощущения не выдавайте, все-таки, за реальность для всего населения.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 14:03:44

on 06/28/06 в 13:35:02, V.A.Gonsky wrote:
А почему Вы по своей социальной страте делаете вывод обо всем обществе?
Боже мой, какие умные слова! Куда уж мне, серому...
В мою "страту" входили: художники (мои родители), врач-терапевт, отставные капитан и полковник, рабочие, милиционеры, летчик-испытатель, завхоз НИИ, шофер самосвала, электрик... Все мы жили в одном бараке,  все примерно одинаково питались и одевались. Можно эту "страту" считать "социально размытой"?

Quote:
мне вот родители говорили - не иди в искусство. Это значит, оно не было престижным, да?
Гм... По-Вашему, для того, чтобы стать дворником, нужен такой же талант, как и художнику? А что касается престижа - да, знаете ли, не очень... в "широких массах". Еще в 70-х годах начальник нашего отделения милиции с трудом вспоминал, кто это там в мастерских работает на его территории: "А, какие-то кустари!" Да и Ваш пример с Чуриковой достаточно красноречив.

Quote:
Вы свои ощущения не выдавайте, все-таки, за реальность для всего населения.
Ну, во-первых, не ощущения, а наблюдения, а во-вторых, конечно - не для всего населения. Но - для значительной части!  ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/06 в 14:14:35

on 06/28/06 в 13:35:02, V.A.Gonsky wrote:
А мне вот родители говорили - не иди в искусство. Это значит, оно не было престижным, да?
Как ни странно, но в очень многих смыслах именно так.  Было и есть.  И не только у нас.  Весь престиж достается единичным звездам, а рядовые искусства продают картины на Арбате, разрисовывают молочные упаковки, поют в кабаках, выходят с "кушать подано" в эпизодах, преподают в музыкальных школах, пишут тексты для рекламных роликов...

Не знаю, не пробовал, но по-моему даже назваться в такой ситуации художником, или певцом или музыкантом человеку несколько проблематично и непрестижно.  ;)

Совсем недавно читал байку кого-то из наших писателей,  как за рубежом попутчик спросил его о профессии. Тот, слегка смущаясь, признался, что он писатель.  Попутчик обрадовался: О! Коллега!
Оказалось - попутчик технический писатель.
Кстати, у нас жутко дефицитная профессия. Нам вот позарез необходим. ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 14:27:25

on 06/28/06 в 14:03:44, FatCat wrote:
Боже мой, какие умные слова! Куда уж мне, серому...

На мой взгляд, Ваша ирония несколько не к месту. Вы заинтересованы в продолжении разговора?

Quote:
Ну, во-первых, не ощущения, а наблюдения, а во-вторых, конечно - не для всего населения. Но - для значительной части!  ;)

Чем докажете, что значительной?  ::)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 15:58:35

on 06/28/06 в 13:31:40, Nick_Sakva wrote:
Не только.  Например ограничениия на прием в определенные высшие учебные заведения могут законодательно или даже письменно не закрепляться. Но более-менее объективно факт распоряжений о таких ограничениях можно зафиксировать по свидетельским показаниям, например  в ходе судебных или парламентских слушаний.

Короче говоря, антисемитизмом/русофобией Вы называете (называли бы) реально существующую, документально или свидетельски подтвержденную практику, а все остальное считаете субъективным и неподтверждаемым, и ставите в кавычки?

Quote:
Нет, у Шафаревича без кавычек.  Он в реальность этого фантома верит. Я ж дал ссылку. Сами посмотрите.

Я читал эту статью.

Quote:
Разумеется. Вы настаиваете на замене в этом предложении "русский народ" на "российский народ"?
Согласен, ляп с моей стороны.

Я имею в виду, что чувство солидарности между гражданами в решении их гражданских проблем - не то же самое, что чувство солидарности между представителями этноса в решении их этнических проблем.

Quote:
Там же, где и те купцы.  А отношение осталось.  Поэтому так популярно наименование "бизнесмен": понятие широкое, так что сразу и не разберешь, "купец" он, "лавочник", а может даже и "заводчик".

Увы, Ваши выводы выглядят недостаточно обоснованно.

Quote:
В каком смысле? Что, для советской интеллигенции торговля была престижным и заманчивым занятием?

Нет, для советской интеллигенции военная и государева служба не были престижным и заманчивым занятием.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 16:12:26

on 06/28/06 в 14:27:25, V.A.Gonsky wrote:
Чем докажете, что значительной?  ::)
М-да... Так и слышатся цитаты из незабвенных Карцева-Ильченко: "Чем докажете?"
А чем Вы докажете обратное?

За свои 50 с хвостиком я имел достаточно материала для наблюдения и анализа ситуации. И в семьях - моей и соседей, и в школе, и в институте (отношение к "пищевикам" было на уровне ПТУшников). Вспомним, наконец, широко известного "студента кулинарного техникума"!  ;D А множество поговорок: "Не обманешь - не продашь!" и т.п. - вряд ли говорят о "престижности" профессии торговца, не так ли?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/06 в 17:08:02

on 06/28/06 в 15:58:35, V.A.Gonsky wrote:
Короче говоря, антисемитизмом/русофобией Вы называете (называли бы) реально существующую, документально или свидетельски подтвержденную практику
Нет. Эти понятия из разных смысловых пространств.

Я процитировал одно из определений антисемитизма, содержащее признаки, по которым можно объективно фиксировать явление.   Поэтому в смысле этого определения можно обсуждать явление в пространстве реальности. В частности приводить аргументы, существует это явление или нет.

Я процитировал определение русофобии, данное человеком, который ввел это понятие в обиход. Это определение не содержит признаков, по которым явление можно зафиксировать объективно, независимо от оценочных суждений. Поэтому обсуждение этого явления в независимом от субъекта виде попросту бессмысленно. По любому из признаков два человека могут иметь противоположные оценки.

Разумеется, определение Шафаревича можно заменить на объективное, но в данном случае у термина есть уже своя история, традиция использования, да пожалуй и авторство .  Переопределение приведет к путанице. Лучше, если Вам оно надо для какого-то обсуждения, вводите новый термин.

Quote:
чувство солидарности между гражданами в решении их гражданских проблем - не то же самое, что чувство солидарности между представителями этноса в решении их этнических проблем.
Каких проблем? Проблема огранизации торговли овощами - это этническая проблема?
Или все же организационная, экономическая, гражданская.

Quote:
Нет, для советской интеллигенции военная и государева служба не были престижным и заманчивым занятием.
Знаете, я термин "интеллигенция" тоже предпочитаю закавычивать по тем же причинам, что и "русофобию" - слишком много оценочных признаков в большинстве из ее определений.  Так что я не совсем понимаю, кого именно Вы тут имеете в виду.
Аркадия Гайдара,  Константина Симонова, С.П.Королева, А.Д.Сахарова, Булата Окуджаву?
Или Гавриила Попова, Егора Гайдара, Чингиза Айтматова?  Или еще кого-то?

В пречисленных случаях расхождения с Вашим утверждением налицо.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 17:13:58

on 06/28/06 в 16:12:26, FatCat wrote:
М-да... Так и слышатся цитаты из незабвенных Карцева-Ильченко: "Чем докажете?"
А чем Вы докажете обратное?

Утверждение о значительности сформулировали _Вы_. На Вас и бремя доказательства.

Quote:
За свои 50 с хвостиком я имел достаточно материала для наблюдения и анализа ситуации.

Вы меня, конечно, извините, но личные впечатления не могут быть привлечены как доказательство, просто потому, что нельзя быть уверенным, что Вы не были пристрастным в своих оценках и суждениях. Разумеется, Вы вольны делать любые выводы на основании того, какая реальность Вас окружает и как Вы ее воспринимаете, единственная проблема в том, что экстраполяция Ваших впечтлений на все население очень рискует оказаться неадекватной.
С тем же успехом кто-либо другой основываясь на своих впечатлениях, отличных от Ваших, может сделать экстраполяцию на всё население, в итоге получая полярное суждение обо всем населении.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 17:29:12

on 06/28/06 в 17:08:02, Nick_Sakva wrote:
Нет. Эти понятия из разных смысловых пространств.

Отчего же? И то, и другое - дискриминация по этническому признаку. Либо оскорбление национальности.

Quote:
Разумеется, определение Шафаревича можно заменить на объективное, но в данном случае у термина есть уже своя история, традиция использования, да пожалуй и авторство.

Насчет авторства - загляните опять в Википедию.
Так Вы согласны с тем, что раз всё субъективно, то и мне Ваши заявления допустимо считать "русофобскими"?

Quote:
Каких проблем? Проблема огранизации торговли овощами - это этническая проблема?
Или все же организационная, экономическая, гражданская.

Это проблема выживания диаспоры в чуждом окружении. Она, в первую очередь, организационная, конечно.

Quote:
Знаете, я термин "интеллигенция" тоже предпочитаю закавычивать по тем же причинам, что и "русофобию" - слишком много оценочных признаков в большинстве из ее определений.  Так что я не совсем понимаю, кого именно Вы тут имеете в виду.

Да, надо бы еще ставить в кавычки "военная" и "государева" служба, по тем же причинам.

Quote:
В пречисленных случаях расхождения с Вашим утверждением налицо.

Из моего утверждения не следует, что прямо-таки все представители интеллигенции рвались избежать государственной (в т.ч. военной) службы. Что касается призыва в армию - я полагал, что Вы имеете в виду карьеру военного (соответственно государевой службы - то чиновника).

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/06 в 18:21:43
Несколько по касательной к теме, но важно. Тут наконец нашлась блестящая формулировка той морально-политической /цензуровано/, которая в последнее время во многих местах отметилась. Автор формулировки - естественно, носитель этой морально-политической /цензуровано/, потому что выражать что бы то ни было лучше всего может только его носитель.

http://ystrek.livejournal.com/171861.html

/начало  цитаты/
-- «В свое время в институте, я задавал один простой вопрос, во время дискуссий о расизме. "Согласились бы вы чтобы ваша дочь вышла замуж за негра?" Подавляющее большинство говорило "да", утверждая что расизм это плохо, что надо смотреть на вещи шире, и т.д. А затем следовал другой вопрос - "А за чеченца?" Все. Тут наступала пауза. Так что это любопытный тест на расизм, попробуйте при случае.»

 
Комментатор-1: Вот и неправда по поводу негров ;)

 
Автор вопроса: Ну, по поводу негров ещё могут, видимо, встречаться различные мнения, в отличие от.

 
Комментатор-1: Кстати, фантастика. Убивают наши бывшие соотечественники. Как граждане бывших республик, так и проживающие ныне в дальнем зарубужье.
я даже сейчас ссылочку пришлю. Мол, как смеете наезжить на невинную девушку Асет Вацуеву только по национальному признаку... совсем мол вам головы вашей пропагандой античеченской забили, а чеченцы, бедные сиротки... причем объяснить, что в войне народа против народа надо собственно решить, с кем ты... "ну а что тебе сделали мирные чеченцы"...

/конец цитаты/

Дальше уже неинтересно .
Замени здесь "народ против народа" на "класс против класса" - получишь ранних большевиков.
Вообще это наилучшая формула для получения всякой морально-политической /цензуровано/

Странно, однако, что есть еще какие-то реликтовые "соотечественники", которые Комментатора-1 "убивают". Впрочем, ситуацию ставит на свои места то, что это какие-то внероссийские соотечественники.

Да, а правильный ответ на вопрос Автора ("смотря какой негр / чеченец" - дальше можно прикладывать любые примечания о том, что мала вероятность встретить такого негра,/ чеченца / эндурца, чтобы отвечающий так-таки не был против) не пришел в голову ни самому Автору, ни Комментатору-1, ни аудитории, которой этот вопрос задавал Автор. Ну,  головы такие....
А институт этот, в котором Автор задавал вопрос -  забавный. К сожалению, Автор его не указал.


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/06 в 18:32:56

on 06/28/06 в 17:29:12, V.A.Gonsky wrote:
И то, и другое - дискриминация по этническому признаку.
Этого признака нет в определении русофобии "от Шафревича".

Quote:
Либо оскорбление национальности.
А этого признака нет в приведенном определении антисемитизма.

Quote:
Насчет авторства - загляните опять в Википедию.
Там над этой статьей "ладошка" - предупреждение об ее сомнительной объективности.

Quote:
Так Вы согласны с тем, что раз всё субъективно, то и мне Ваши заявления допустимо считать "русофобскими"?
По-моему Вам допустимо считать мои заявления русофобскими без кавычек.
Иначе какое-то странное нагромождение рефлексий должно получиться с Вашей стороны.

Quote:
Это проблема выживания диаспоры в чуждом окружении. Она, в первую очередь, организационная, конечно.
 Тогда чувство солидарности между гражданами в решении их гражданских проблем - не то же самое, что чувство солидарности между уроженцами Петербурга или чувство солидарности между выпускниками Физтеха  в решении
их организационных проблем.

Quote:
Да, надо бы еще ставить в кавычки "военная" и "государева" служба, по тем же причинам.
Ничуть. И то и другое объективно фиксируется  финансовыми документами.

Quote:
Из моего утверждения не следует, что прямо-таки все представители интеллигенции рвались избежать ...
Посмотрите еще раз первый список. Не избежать, а работать на повышение престижа.

Но мы ушли в сторону. Возвращаясь к престижу торговли.  Вот и найдите в советской литературе образ торговца, купца хотя бы минимально приближающийся по симпатичности к образам Островского.  А ведь он своим персонажам совсем не льстит!

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 18:47:07

on 06/28/06 в 17:13:58, V.A.Gonsky wrote:
личные впечатления не могут быть привлечены как доказательство
Хорошо. Считайте их просто основаниями для моего личного мнения о проблеме.
Теперь хотелось бы узнать, на чем основываются Ваши выводы.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/06 в 18:47:45

on 06/28/06 в 18:21:43, Mogultaj wrote:
А затем следовал другой вопрос - "А за чеченца?" Все. Тут наступала пауза. Так что это любопытный тест на расизм...
И автору вопроса не пришло в голову, что пауза могла быть вызвана совсем другой мыслью, мыслью о том, что в этом случае дочь вполне может оказаться под пулями и бомбами.  

Вполне реальный пример такого "расизма": коллега страшно переживала по поводу романа ее дочери с сербом в 90-х и была очень рада, когда у них "не сложилось".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ингвалл на 06/28/06 в 18:52:36
А мысль о том, что дочь будет жить с негром в Сомали или Руанде не заставляла задуматься?  ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 18:53:33

on 06/28/06 в 18:32:56, Nick_Sakva wrote:
Этого признака нет в определении русофобии "от Шафревича".
А этого признака нет в приведенном определении антисемитизма.

:) Тем самым Вы приемлите только то определение русофобии, которое делает его субъективным и только то определение антисемитизма, которое делает его объективным.

Quote:
Там над этой статьей "ладошка" - предупреждение об ее сомнительной объективности.

По поводу Тютчева сомневаетесь?

Quote:
По-моему Вам допустимо считать мои заявления русофобскими без кавычек.
Иначе какое-то странное нагромождение рефлексий должно получиться с Вашей стороны.

Я Вас не понимаю, Вы не могли бы пояснить - почему нагромождение рефлексий должно получиться?

Quote:
 Тогда чувство солидарности между гражданами в решении их гражданских проблем - не то же самое, что чувство солидарности между уроженцами Петербурга или чувство солидарности между выпускниками Физтеха  в решении
их организационных проблем.

Уроженцы Петербурга или выпускники Физтеха - не по определению русские люди. Максимум - среди них такой же процент русских, что и в среднем по населению.
Организационные свои проблемы они, конечно же, могут решать, ну и что? Какая связь с русским этносом?

Quote:
Ничуть. И то и другое объективно фиксируется  финансовыми документами.

Сама служба, но не ее престижность.

Quote:
Посмотрите еще раз первый список. Не избежать, а работать на повышение престижа.

Престижа чего? Государства, военной службы? Это Окуджава-то? Это Сахаров-то?

Quote:
Но мы ушли в сторону. Возвращаясь к престижу торговли.  Вот и найдите в советской литературе образ торговца, купца хотя бы минимально приближающийся по симпатичности к образам Островского.  А ведь он своим персонажам совсем не льстит!

А почему в советской? Советская идеология, в общем, могла иметь проблемы с торговлей, в силу непроработанности вопроса товарищем Марксом. Но идеология идеологией, а настроение людей - несколько отдельно.
Что касается русской литературы, то купец Калашников пойдёт?  ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 18:54:31

on 06/28/06 в 18:47:07, FatCat wrote:
Теперь хотелось бы узнать, на чем основываются Ваши выводы.

Какие именно?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/06 в 19:09:46
"И автору вопроса не пришло в голову, что пауза могла быть вызвана совсем другой мыслью, мыслью о том, что в этом случае дочь вполне может оказаться под пулями и бомбами".  

Я думаю, что автор вопроса хорошо понимал мотивы паузы. И правильно делал - он ведь задавал вопросы о чеченцах ВООБЩЕ. В том числе московских. Если бы дело было в таких соображениях, то ответ был бы как раз тот, что правильным назвал я: "Смотря какой чеченец. Если такой, что дочь окажется в результате под пулями и бомбами, то..."

Кстати, в любом случае вопрос имел в виду отнюдь не то "против", по которому человек про себя думает "ну хоть бы у них не сложилось", а то "против", когда человек считает, что он имеет моральное право резко возражать против того, чтоб сложилось. В случае с пулями, бомбами, сербами
и Руандами это "против" напрочь отсутствует.

Так что прав автор.

"А мысль о том, что дочь будет жить с негром в Сомали или Руанде не заставляла задуматься?"

По вышеизложенным причинам вдумчивый человек, отвечая на такой вопрос, об этом задумываться не будет,   ибо вопрос не о том задан.



Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 19:24:42

on 06/28/06 в 12:40:52, V.A.Gonsky wrote:
А Вы не путаете?  ::)
Именно эти.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 19:28:36

on 06/28/06 в 18:53:33, V.A.Gonsky wrote:
Это Окуджава-то?
Да, Окуджава. Одна его песня "Бери шинель, пошли домой..." больше делает для повышения престижа ВС СССР, чем десяток Институтов Военной Истории.

Quote:
Что касается русской литературы, то купец Калашников пойдёт?  ;D
Не передергивайте. Вас спрашивали о советской литературе.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 19:52:33

on 06/28/06 в 19:24:42, FatCat wrote:
Именно эти.

Вы не ошиблись, часом? Вроде бы на тот мой вопрос Вы уже отвечали, да и ответ "Именно эти" к нему, вроде, неприменим.

on 06/28/06 в 19:28:36, FatCat wrote:
Да, Окуджава. Одна его песня "Бери шинель, пошли домой..." больше делает для повышения престижа ВС СССР, чем десяток Институтов Военной Истории.

Это, по всей видимости, снова Ваше личное мнение. Помните о бремени доказательства.  :)

Quote:
Не передергивайте. Вас спрашивали о советской литературе.

Такое впечатление, что Вы меня читаете как-то очень выборочно или между строк.
Я _спросил_ своего оппонента при чем тут советская литература (в самом деле - _советская_ интеллигенция упоминалась не в связи с торговлей, а в связи с "военной и государевой службой"), _объяснил_, почему, по моему мнению, для приведения такого примера существуют известные препятствия, и _дополнительно_ привёл пример из русской литературы.
Простите, если для Вас это передергивание, то нам, наверное, очень сложно будет продолжать беседу.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/06 в 21:18:30

on 06/28/06 в 18:53:33, V.A.Gonsky wrote:
Тем самым Вы приемлите только то определение русофобии, которое делает его субъективным и только то определение антисемитизма, которое делает его объективным.
Пока я не видел определения, не содержащего субъективных оценок.
Что совершенно понятно: фобия - это страх, субъективное чувство.  
Любой ...изм - как правило либо объективные действия или как минимум декларации о намерениях к действиям. Тоже достаточно объективные.

Quote:
Я Вас не понимаю, Вы не могли бы пояснить - почему нагромождение рефлексий должно получиться?
Ой! Сейчас спою!
Если Вы называете мое высказывание "русофобским", хотя сами полагаете русофобию реальностью, то это значит, что Вы почему-то мое высказывание все-таки таковым не считаете, а только называете. Посколько это увязывается с моей точкой зрения, то видимо Вы так не считаете потому, что ... ну например, потому что высказывания человека, не признающего русофобию реальностью, нельзя всерьез считать русофобскими, а только "русофобскими" ... Ну или что-то в этом духе.
Я понятно объяснил?
:-/

Quote:
Организационные свои проблемы они, конечно же, могут решать, ну и что? Какая связь с русским этносом?
Никакой.  Просто питерские, как видим, решают организационные проблемы контроля над госаппаратом во многом аналогично тому, как азербайджанцы решают организационные проблемы контроля над овощным рынком.  Правда результаты деятельности азербайджанцев более приятны для окружающих. ;)

Quote:
Сама служба, но не ее престижность.

Перечитайте.  Я объяснял, почему "военная" и "государева" писал без кавычек.  Потому что это объективные понятия.

Quote:
Престижа чего? Государства, военной службы?
Скажем так, престижа служения людям, обществу, Родине, в том числе на поле боя. До определенного довольно размытого момента времени все это вполне сочеталось и соответственно во многом отождествлялось со служением государству.

Quote:
Это Окуджава-то? Это Сахаров-то?
Разумеется. Я все же считаю, что создание термоядерного оружия престиж советского государства скорее поднял, чем наоборот. И песни Окуджавы не назовешь "антивоенными".

Quote:
А почему в советской? Советская идеология, в общем, могла иметь проблемы с торговлей...  а настроение людей - несколько отдельно.
Потому   что ближе.  Ну возьмите постсоветскую литературу или фильмы, не возражаю.  Бандит - сколько угодно.  Военный, милиционер - нет проблем. "Заводчик" - пожалуйста (Извольский у Латыниной). Банкир... ?  Уже все сложнее...

Quote:
купец Калашников пойдёт
В русской классике купцы - это к Островскому.  А Калашников не пойдет, поскольку в контексте "песни" его "купеческая функция" никак не задействована.  Сравните хотя бы с "Садко" или "Аленьким цветочком".


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/06 в 21:44:43

on 06/28/06 в 19:09:46, Mogultaj wrote:
Я думаю, что автор вопроса хорошо понимал мотивы паузы. И правильно делал - он ведь задавал вопросы о чеченцах ВООБЩЕ. В том числе московских.
Жизнь и устройство наше таковы, что и московского чеченца вполне могут выгнать из Москвы под пули и бомбы.

Quote:
Если бы дело было в таких соображениях, то ответ был бы как раз тот, что правильным назвал я ...
А автор и не говорит, какой ответ был  дан. Он упоминает только "паузу".

Quote:
Кстати, в любом случае вопрос имел в виду ...
Понимаете, в контексте разговора о расизме вопрос о чеченцах не лезет ни в какие ворота. (Caucasians в конце концов, черт побери! ;) )  И в воображении  по крайней мере девушек возможно возникала вполне реальная картинка именно московского чеченца.  Молодой, красивый, смелый, сильный, богатый, щедрый... Настоящий мужчина!  
Но ведь ... и что тогда?  Задумаешься тут!

Quote:
Так что прав автор.
Впрочем, если все это действительно было и было в институте, то вероятно да.  Хотя бы потому, что все мои соображения относятся скорее к людям более старшего возраста.

Вот только если автор задавал вопрос по-другому. Не про дочь, а "согласились бы вы выйти замуж за чеченца?". В этом случае я бы все же настаивал прежде всего на моей трактовке "паузы". ;)

P.S. Вот странно, почему "исследователи отношения к расизму" никогда не задают вопроса: "согласились бы Вы, чтобы Ваш сын женился на негритянке?".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 21:49:52
Жизнь и устройство наше таковы, что и московского чеченца вполне могут выгнать из Москвы под пули и бомбы.

По контексту... Вряд ли. Производит иное впечатление.


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем rip на 06/28/06 в 22:19:47

on 06/28/06 в 21:44:43, Nick_Sakva wrote:
Вот странно, почему "исследователи отношения к расизму" никогда не задают вопроса: "согласились бы Вы, чтобы Ваш сын женился на негритянке?".

Когда-то давно читал, что это не симметричные вопросы-ответы. В иудео-христианской традиции дочь отдают в род мужа, а вот невесту сына принимают в свой род. В первом случае главным критерием становится именно род мужа - хорош ли, даст ли безопасность и т.д. - а следующим личность мужа. А во втором наоборот - сначала личность невесты, а потом качества ее рода. Как-то так. Но источника не помню, увы.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 22:29:10
Странно, однако, что есть еще какие-то реликтовые "соотечественники", которые Комментатора-1 "убивают". Впрочем, ситуацию ставит на свои места то, что это какие-то внероссийские соотечественники

Могултай, брейк. Так-таки нет у тебя ни одного российского соотечественника, который "реликтовый"? :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/06 в 22:48:12
"Жизнь и устройство наше таковы, что и московского чеченца вполне могут выгнать из Москвы под пули и бомбы".  

Эээ? С тем же вероятием и кого угодно другого могут повесить в России.


"А автор и не говорит, какой ответ был  дан. Он упоминает только "паузу".  

Там по контексту эта пауза подразумевает отрицательный по сути ответ, в том числе молчаливый...

"Понимаете, в контексте разговора о расизме вопрос о чеченцах не лезет ни в какие ворота. (Caucasians"

Извините, но это только в высоконаучном смысле слова "раса". В английском языке "рэйс" означает любую популяцию, и "расизм" в бытовом значении  покрывает и межпопуляционные отношения.
Ведь именно в контексте разговора о расизме задавался Автором этот вопрос и использовался Автором этот ответ.

"Странно, однако, что есть еще какие-то реликтовые "соотечественники", которые Комментатора-1 "убивают". Впрочем, ситуацию ставит на свои места то, что это какие-то внероссийские соотечественники

Могултай, брейк. Так-таки нет у тебя ни одного российского соотечественника, который "реликтовый"?   "

Было бы странно, если бы - при том их количестве. что мне известно - кто-то из них или им подобных случайно попался бы Автору и комментатору. и что характерно - и в самом  деле не попался! Какой "брэйк"? У Автора и Комментатора четко написано, что оппонировали им соотечественники из-за рубежа! Российские в этом качестве не отмечены...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 22:50:08
Было бы странно, если бы - при том их количестве. что мне известно - кто-то из них или им подобных случайно попался бы Автору и комментатору. и что характерно - и в самом  деле не попался! Какой "брэйк"? У Автора и Комментатора четко написано, что оппонировали им соотечественники из-за рубежа! Российские в этом качестве не отмечены...

Чего странного? Ну не пасутся они в той акватории. В общем, это к вопросу о формулировках. Твоя фраза звучала так, как будто их и вовсе нет.  :)  "Впрочем, ситуацию ставит на свои места то..."

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ципор на 06/28/06 в 23:03:11
(подумав)

Вообще говоря, тут стоит учитывать то, что диалог говорит преимущественно об Авторе, К-1 и аудитории, будет она не возражала оценке А. и К-1 ситуации (особенно комментарию К-1 про стороны). Насчет опрошенных все не совсем однозначно.


Quote:
Да, а правильный ответ на вопрос Автора ("смотря какой негр / чеченец" - дальше можно прикладывать любые примечания о том, что мала вероятность встретить такого негра,/ чеченца / эндурца, чтобы отвечающий так-таки не был против) не пришел в голову ни самому Автору, ни Комментатору-1, ни аудитории, которой этот вопрос задавал Автор. Ну,  головы такие....


Так если вероятность в представлении отвечающего невелика и особенно если для него "чеченец" - это в первую очередь житель Чечни, у него может первой реакцией быть именно "пауза", а уж потом он введет поправку на "не все такие".  Причем, не обязательно выскажет ее вслух.

Ну как меня спросить, захочу ли я  выдать гипотетическую дочь замуж за палестинца. Я без паузы сразу скажу, что лучше того, э-э... . А за негра, ежели он не в Африке живет, - пожалуйста. :) А палестинцев придется с фонарем рассматривать.

А с другой стороны может быть и вправду обобщающая неприязнь, растространяемая по факту национальности.  Данных, по моему, все же недостаточно. (Плюс неизбежное обобщение самим автором. Чеченцев он обобщает - чего бы собеседников не обобщить. :) )

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 23:12:43

on 06/28/06 в 19:52:33, V.A.Gonsky wrote:
Вроде бы на тот мой вопрос Вы уже отвечали, да и ответ "Именно эти" к нему, вроде, неприменим.
Вася, Вы о чем?  ???
Я не о своем ответе пишу, а прошу Вас ответить на мой вопрос!
Свои аргументы, в поддержку моего мнения, я привел - а вот Ваших так и не дождался...

Тема торговли и ее престижности в СССР поднималась мной, на нее же отреагировал Nick. Причем тут Ваш "пример" из русской литературы?!

Действительно, с Вами очень сложно продолжать беседу...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/06 в 00:16:19

on 06/28/06 в 22:48:12, Mogultaj wrote:
 С тем же вероятием и кого угодно другого могут повесить в России.
Не совсем с тем же.  Контакт чеченца, проживающего в Москве, с родней из Грозного может повлечь куда более разнообразные и опасные для него последствия, чем контакты  татарина с родней из Казани. Даже просто по факту, независимо от повода и причины. Ну и опасные поводы у чеченца все же вероятнее.

Quote:
В английском языке "рэйс" означает любую популяцию, и "расизм" в бытовом значении  покрывает и межпопуляционные отношения.
Но в русском-то это не так. Автор вел речь именно о расизме в русском бытовом понимании наглядных физических отличий, которые у чеченцев с русскими незначительны.  После чего резко перенес контекст на отличия политические и идеологические.  Из области примитивной ксенофобии перешел в область оценок реальных рисков.  И тут с получением ответа видимо, у автора возникли проблемы.

Quote:
Там по контексту эта пауза подразумевает отрицательный по сути ответ, в том числе молчаливый...
 Если бы он получил тот ответ который хотел, он им наверняка похвастался бы.  А он получил то ли многозначительное, то ли смущенное молчание, которое мы вольны интерпретировать в меру своей испорченности, а вовсе не так, как хотелось бы автору.


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Tehnik на 06/29/06 в 10:56:19
Могултай

Quote:
Я думаю, что автор вопроса хорошо понимал мотивы паузы. И правильно делал - он ведь задавал вопросы о чеченцах ВООБЩЕ. В том числе московских. Если бы дело было в таких соображениях, то ответ был бы как раз тот, что правильным назвал я: "Смотря какой чеченец. Если такой, что дочь окажется в результате под пулями и бомбами, то..."

Так и у московских жизнь не очень спокойная. :) Либо риск вдовой оказаться, либо передачи носить...

Nick_Sakva

Quote:
Контакт чеченца, проживающего в Москве, с родней из Грозного может повлечь куда более разнообразные и опасные для него последствия, чем контакты  татарина с родней из Казани.

Кстати, да.

В конце 90х было издано несколько сборников по, как изящно это было здесь названо, "субкультурам".
И была в частности опубликована беседа представителей "субкультуры" с бизнесменами:

"Сулейманов: Ведь ты пойми, "с фонаря" приходят, хотят на ровном месте получить.  Приходят и начинают дурить.  Ходят, ноют - вывозят там. На
самом деле у них не получается,  и бывает так, бывает так - понимаешь...
Ахмадов:  Человека передержали...  
Комаров:  И часто бывает!
Сулейманов: Вот именно.  Представь себе - чеченец и мужик при больших деньгах. Я говорю своему - разберись с ним.  Пацаны вывезли мужика  -  давай  деньги!
Взяли, короче говоря, нагнули его, это самое... А у него из глотки капает. Рот ему завязали, а у него с носом что-то. Понимаешь? У него, оказывается, больничный был, и нос не дышал.
Ахмадов: И человек умер,  понимаешь? В принципе и не хотели, но человек умер. Не в этом дело - хотели, не хотели... Никому теперь не легче.
Сулейманов: Всего-то два с половиной миллиона. Вот у Брежнева сколько было?
Балакирев: И они никому не нужны оказались.
Сулейманов: Правильно! В гробу карманов нет..."


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 11:09:31

on 06/28/06 в 23:12:43, FatCat wrote:
Вася, Вы о чем?  ???
Я не о своем ответе пишу, а прошу Вас ответить на мой вопрос!

Хм. Посмотрите на свое сообщение #73.
Там процитирован мой вопрос "А Вы не путаете? ::)", который я задал Вам на Ваш вопрос о причинах и следствиях.
И ответом на эту цитату стоят Ваши слова "Именно эти."

Я пока не могу даже понять, что Вы хотели этим сказать.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 11:21:54

on 06/28/06 в 21:18:30, Nick_Sakva wrote:
Пока я не видел определения, не содержащего субъективных оценок.
Что совершенно понятно: фобия - это страх, субъективное чувство.  
Любой ...изм - как правило либо объективные действия или как минимум декларации о намерениях к действиям. Тоже достаточно объективные.

Сравните - ксенофобия и шовинизм.

Quote:
Ой! Сейчас спою!
Если Вы называете мое высказывание "русофобским", хотя сами полагаете русофобию реальностью, то это значит, что Вы почему-то мое высказывание все-таки таковым не считаете, а только называете. Посколько это увязывается с моей точкой зрения, то видимо Вы так не считаете потому, что ... ну например, потому что высказывания человека, не признающего русофобию реальностью, нельзя всерьез считать русофобскими, а только "русофобскими" ... Ну или что-то в этом духе.
Я понятно объяснил?
:-/

Да нет же, выражение "тогда и я" означает, что я встаю как бы на Вашу точку зрения, и что Вас не должно удивлять, если кто-либо назовёт, в силу своих субъективных соображений, Ваши слова "русофобскими" (а вместо доказательства будет ссылаться на субъективность понятия)

Quote:
Никакой.  Просто питерские, как видим, решают организационные проблемы контроля над госаппаратом во многом аналогично тому, как азербайджанцы решают организационные проблемы контроля над овощным рынком.  Правда результаты деятельности азербайджанцев более приятны для окружающих. ;)

Это дело вкуса, во-первых, а во-вторых - Ваш изначальный тезис о сплачиваемости русского народа остается недоказанным. Вы же согласились с тем, что солидарность питерцев или физтеховцев не имеет отношения к русскому этносу.

Quote:
Скажем так, престижа служения людям, обществу, Родине, в том числе на поле боя. До определенного довольно размытого момента времени все это вполне сочеталось и соответственно во многом отождествлялось со служением государству.

Ну это уже слишком общо - практически любую деятельность можно истолковать как "служение людям".

Quote:
Разумеется. Я все же считаю, что создание термоядерного оружия престиж советского государства скорее поднял, чем наоборот. И песни Окуджавы не назовешь "антивоенными".

Термоядерное оружие создали бы и без Сахарова (если не рассматривать гипотетическую ситуацию ядерного удара США), а вот в деятельности по подрыванию престижа СССР с Сахаровым мало кто может сравниться, раз уж мы в этих терминах разговариваем. Песни Окуджавы вполне себе антивоенные, ему даже доставалось за это от властей, насколько я помню.

Quote:
Потому   что ближе.  Ну возьмите постсоветскую литературу или фильмы, не возражаю.  Бандит - сколько угодно.  Военный, милиционер - нет проблем. "Заводчик" - пожалуйста (Извольский у Латыниной). Банкир... ?  Уже все сложнее...

Сложнее? А по-моему вполне нормально. Престиж банкира и вообще бизнесмена в обществе очень высок (чего нельзя сказать о престиже ученого, скажем).

Quote:
В русской классике купцы - это к Островскому.  А Калашников не пойдет, поскольку в контексте "песни" его "купеческая функция" никак не задействована.  Сравните хотя бы с "Садко" или "Аленьким цветочком".

Дело здесь не в том, есть деятельность или нет - было бы странно, если бы она была стержнем повествования. А в том, что положительности героя его купечество нисколько не мешает.
Представьте себе "повесть о палаче Калашникове"...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/06 в 11:42:12

on 06/29/06 в 10:56:19, Tehnik wrote:
Nick_Sakva. Кстати, да. В конце 90х
Кстати, нет.  То, о чем Вы говорите, вполне охватывается Могултаевским "смотря какой чеченец".

А я говорю о любом нормальном человеке, который например примет и приютит у себя родственника, зная или не зная, что за досье накропали на него в в Чечне, что в этом досье правда, а что ложь.

И вот личный риск этого человека огрести от властей по полной за свое гостеприимство я оцениваю гораздо выше, чем у любого из представителей других регионов.  Очевидно же, что вероятность трагической судьбы для женщины, связавшей свою жизнь с любым чеченцем, заведомо выше, чем у женщины, вышедшей замуж за такого же представителя  любого другого региона. Причем выше по причинам, от самого чеченца зависящим слабо.  

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Tehnik на 06/29/06 в 11:58:35

on 06/29/06 в 11:42:12, Nick_Sakva wrote:
Кстати, нет.  То, о чем Вы говорите, вполне охватывается Могултаевским "смотря какой чеченец".

Как оно описывается?
Понимаете, про того человека, которого они не хотели убивать, но он умер, потому что нос не дышал, ничего компрометирующего неизвестно.

А вдовой его жена (если таковая была) стала.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/06 в 12:04:38

on 06/29/06 в 11:21:54, V.A.Gonsky wrote:
Сравните - ксенофобия и шовинизм.
Сравнил? Объективный шовинизм - проявление субъективной ксенофобии.

Quote:
Ну это уже слишком общо - практически любую деятельность можно истолковать как "служение людям".
В данном случае служение людям вполне отождествлялось со служением государству, пока была надежда или иллюзия, что государство тоже служит людям.

Quote:
Термоядерное оружие создали бы и без Сахарова
При чем тут "бы". Тогда и вобще никто не внес вклад в. "Незаменимых нет".
А безо всякого "бы" Сахаров внес очень весомый личный вклад в повышение престижа именно государства.

Quote:
а вот в деятельности по подрыванию престижа СССР с Сахаровым мало кто может сравниться, раз уж мы в этих терминах разговариваем.
В этих терминах я могу возразить, что Сахаров защищал престиж СССР, показывая, что далеко не все в нашей стране "политику партии поддерживают и одобряют".

Quote:
Песни Окуджавы вполне себе антивоенные
Докажите! ;)

Quote:
Престиж банкира и вообще бизнесмена в обществе очень высок...
Тогда Вам должно быть легко присти пример симпатичного образа банкира или торговца (не бизнесмена вообще) из современной литературы или кино.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/06 в 12:09:29

on 06/29/06 в 11:58:35, Tehnik wrote:
Понимаете, про того человека, которого они не хотели убивать, но он умер, потому что нос не дышал, ничего компрометирующего неизвестно.
Ну как минимум известно, что "мужик при больших деньгах" (это не компромат - это фактор риска, независимый от национальной принадлежности).  

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 13:20:49

on 06/29/06 в 12:04:38, Nick_Sakva wrote:
Сравнил? Объективный шовинизм - проявление субъективной ксенофобии.

Убедили. :)

Quote:
В этих терминах я могу возразить, что Сахаров защищал престиж СССР, показывая, что далеко не все в нашей стране "политику партии поддерживают и одобряют".

А это защищало его престиж? По мне так наоборот, свидетельствовало, что "прогнило что-то".

Quote:
Докажите! ;)

"Ах война, что же ты сделала подлая, вместо свадеб - разлуки и дым" и "Не верьте пехоте, когда она бравые песни поёт" - это не антивоенные песни?

Quote:
Тогда Вам должно быть легко присти пример симпатичного образа банкира или торговца (не бизнесмена вообще) из современной литературы или кино.

Почему Вы все время к искусству обращаетесь? Это весьма натянутая аналогия с обществом. Тогда уж давайте обратимся к массовой литературе - герой женских романов - зачастую банкир! :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/29/06 в 13:51:56

on 06/29/06 в 11:21:54, V.A.Gonsky wrote:
Песни Окуджавы вполне себе антивоенные
Да. Но не антиармейские! А ведь речь шла о престиже именно армии, а не войны.


on 06/29/06 в 11:09:31, V.A.Gonsky wrote:
что Вы хотели этим сказать.
История вопроса:

FC  Теперь хотелось бы узнать, на чем основываются Ваши выводы.  

VA  Какие именно?

FC  "А Вы не путаете?" - Именно эти.

Поясняю: я спрашивал, на основании чего Вы решили, что я "путаю" (в вопросе о причинах и следствиях "засилья" торговцев-южан). Жду аргументов

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/06 в 14:51:09
2 Отто

"Что же в нём абсурдного? Япония для японцев, Корея для корейцев, Израиль для евреев - в этих вполне работающих моделях ничего абсурдного нет?"

Японию, Корею и Израиль Вы поминали дальше как примеры предлагаемой Вами этнократии.

Так вот, Японию и Корею Вы припутали сюда совершенно зря. Все  граждане Кореи и Японии имеют равные права, "японцы" и "корейцы" - это именно гражданские коллективы Японии и Кореи. Японские айны имеют все те же права, что и японские японцы (и это при том, что айны до 1869 ВООБЩЕ НЕ БЫЛИ ПОДДАННЫМИ ЯПОНИИ.  Хоккайдо было колонией одного из феодальных Японских княжеств, оно не рассматривалось как часть владений императора. Окончательно оно было в них включено в 1869/1882 году. При этом аборигенам гражданского равноправия не дали с ходу - и не должны были давать, так как речь идет о присоединении чужой земли. А вот потом в несколько этапов их права полностью уравняли с правами японцев. И обратно не понизят, хоть тресни - японцы не весьма похожи на отечественных национал-патриотов).

Принципы , отстаиваемые Вами (" Концепция "Россия для русских" подразумевает, что государствообразующий народ (80%)  сам управляет государством и владеет большинством стратегических секторов экономики, а от остальных этносов в этом участвуют только наиболее выдающиеся и абсолютно лояльные русскому народу представители - примерно, как в уже рассматривавшемся примере с министрами и Верховным судом Израиля. Ну, а с пытающимися захватить и монополизировать на локальном или государственном уровне отдельные  секторы экономики организациями национальных меньшинств, как и с пресловутыми землячествами в армии, нужно и можно бороться всей силой государственной машины подавления") ни в Японии, ни в Корее не действуют, и произвели бы на японцев впечатление злого издевательства над устоями их существования. Там у них по части сохранения и соблюдения прав людей, уже принятых в гражданский коллектив / состоящих в нем, очень, очень строго...

Израиль - да, являет собой некое подобие Вашей утопии, так как действительно не обеспечивает полного гражданского равенства между своими гражданами- евреями и гражданами-неевреями и делает это сознательно. Хотя на Вашу утопию он очень не похож - совершенно до нее не дотягивает, и тоже по принципиальным соображениям. Совершенно Израиль не занимается борьбой с "пытающимися захватить и монополизировать на локальном или государственном уровне отдельные  секторы экономики организациями национальных меньшинств всей силой государственной машины подавления". Там манией преследования в такой форме вообще не страдают. Там у мании преследования другие формы.

Тем не менее в проведении реальной намеренной политики устранения / сепарации / отстранения этнических неевреев от  власти и важных политических должностей (хотя и отнюдь не путем формального поражения их в правах; тем самым от мечтаний а-ля фарнабаз о соответствующих формальных ограничениях, а также о распространении реальной неформальной дискримнации на  образование и экономическую активность - которое и Вы пропагандируете, хотя и в странной "маскировочной" словесной форме, призванной подать такую дискриминацию как "оборону"  - от всего этого израильская система принципиально и бесконечно далека) Израиль  действительно отмечен. В этом - и только в этом - смысле он этнократичен. Ну так я уже неоднократно упоминал, что русские национал-патриоты, столь не любящие жЫдов (тм), неизменно берут с них пример ровно в тех вещах, которые сами считают - и основательно считают - наихудшими пороками вышеозначенных жЫдов (тм). Это довольно характерное явление.

что же касается обсуждения по существу Вашей утопии, то тут можно только повторить Шульгина: с точки зрения справедливости и истинного государственного начала можно - и часто целесообразно - НЕ ДАВАТь до времени равноправия тем, кто его и не имел. в частности. включенным в состав госуларства новым подданным. Но с той же точки зрения  раз ДАВ эти права,отбирать из можно только индивидуально и за соразмерную вину - как и вообще поразить в правах гражданина можно только за вину и в инд. порядке. В противном случае получается банальное предательство своих сограаждан, каковое предательтство Вы систематически и в разных аспектах и отстаиваете. Это неудивительно: в России с 1910-х вообще очень популярно предательство своих "в интересах высшего блага". Просто разные политические толки по ращным мотивам выбирают в качестве объектов предательства разные группы "своих". кто - классовые меньшинства, кто - этнические. кто - наоборот, "недостаточно успешное" по их меркам большинство... Вообще  вкусы в этом  смысле у разнообразных предателей / сторонников предательства очень разнятся, что не отменяет их фундаментального морально-политического изоморфизма.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ципор на 06/29/06 в 14:53:48
Израиль - да, являет собой некое подобие Вашей утопии, так как действительно не обеспечивает полного гражданского равенства между евреями и неевреями и делает это сознательно.

Ложное утверждение. Причем, этот вопрос уже обсуждался неоднократно. Равноправие вполне в наличии. Доказать обратное пока получалось исключительно ссылками на состав правительства Израиля. Ну и что? На законодательном уровне никто не мешает арабу быть хоть премьер-министром. А это и есть граждансткое равенство.  То, что его не изберут -  так у нас, к примеру, и премьер-министров ультрарелигиозных еще не было, и вряд ли будут. Не иначе как проявление воинствующего атеизма.  :)

Кстати, с точки зрения закона евреи-не-по-Галахе - неевреи. C документах у них стоит национальность матери. Какое у них неравноправное положение, а?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/06 в 15:06:18
см. выше - я же специально указал, что именно имеет место: "в проведении реальной намеренной политики устранения / сепарации / отстранения этнических неевреев от  власти и важных политических должностей..." При левопартийных правительтствах в какой-то периолд так же, кстати. устраняли правых. Но неевреев - всегда.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ципор на 06/29/06 в 15:11:21
(увидев апдейт)


Quote:
Тем не менее в проведении реальной намеренной политики устранения / сепарации / отстранения этнических неевреев от  власти и важных политических должностей (хотя и отнюдь не путем формального поражения их в правах; тем самым от мечтаний а-ля фарнабаз о соответствующих формальных ограничениях, а также о распространении реальной неформальной дискримнации на  образование и экономическую активность - которое и Вы пропагандируете, хотя и в странной "маскировочной" словесной форме, призванной подать такую дискриминацию как "оборону"  - от всего этого израильская система принципиально и бесконечно далека) Израиль  действительно отмечен. В этом - и только в этом - смысле он этнократичен.


Ну дык. Формального ограничения нет. Какие еще проблемы? Нет ограничений - есть равноправие.

Не говоря уже о том, что у Израиля есть основания не предоставлять указанные должности представителям арабского населения - все-таки мы в состоянии войны/немира с многими арабскими образованиями. У России таких оснований по отношению к своим меньшинствам нет.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/06 в 15:17:35
"У России таких оснований по отношению к своим меньшинствам нет"

Эээ? Россия с чеченскими сепаратистами не ведет реальной войны?
А влоображаемой войны с мировым (про)еврейским правительством она не ведет?
Не:). Эти дела тут ни при чем. Это и не основания никакие.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ципор на 06/29/06 в 15:19:50

on 06/29/06 в 15:17:35, Mogultaj wrote:
"У России таких оснований по отношению к своим меньшинствам нет"

Эээ? Россия с чеченскими сепаратистами не ведет реальной войны?


Ведет. И если бы в этих условиях предпочли не видеть чеченца главнокомандующим или министром обороны - это было бы разумное желание.
Ты в свое время вообще интернирование оправдывал (японцев американцами).


Quote:
А влоображаемой войны с мировым (про)еврейским правительством она не ведет?

так то ж воображаемой. :)



Quote:
Эти дела тут ни при чем. Это и не основания никакие.

Почему? Кстати, что ты там выше имел в виду под манией преследования?  :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 15:28:58

on 06/29/06 в 13:51:56, FatCat wrote:
Поясняю: я спрашивал, на основании чего Вы решили, что я "путаю" (в вопросе о причинах и следствиях "засилья" торговцев-южан). Жду аргументов

Я этого не решил и вывода такого не делал. Понимаете разницу между выводом и вопросом об обоснованности точки зрения?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/06 в 16:19:15

on 06/29/06 в 13:20:49, V.A.Gonsky wrote:
"Ах война, что же ты сделала подлая, вместо свадеб - разлуки и дым" и "Не верьте пехоте, когда она бравые песни поёт" - это не антивоенные песни?
Нет. Это песни "анти" войны, но "про" военных.  А мы говорили вовсе не о престиже самой войны.

Quote:
Почему Вы все время к искусству обращаетесь? Это весьма натянутая аналогия с обществом.
Потому что искусство - одно из наиболее доступных объективно фиксируемых отражений общественного сознания.  Вполне годится и фольклор. Анекдоты, например.  Припоминаете какой-нибудь анекдот,  симпатизирующий "новому рускому"? Или хотя бы продавцу?

Quote:
Тогда уж давайте обратимся к массовой литературе - герой женских романов - зачастую банкир! :)
Не знаю, не читал. Но если Вы укажете российский женский роман с российским банкиром в качестве положительнго героя, постараюсь обязательно ознакомиться. Хотя  банкир - это все же где-то в пределах допустимой положительности.  Напомню, я говорил о "купце", торговце.  Впрочем могу привести исключение, сугубо подтверждающее мой тезис. Фильм "Гений" с Абдуловым.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем nava на 06/29/06 в 16:37:49
О дамских романах и банкирах.

В прошлом году соседка на пляжу подсунула роман популярнейшей нынче Устиновой "Олигарх с Большой Медведицы". Главгероиня обретает своей щастье в идеальном мужчине, отсидевшем олигархе, по всем параметрам списаном с Ходорковского. Она его полюбила бескорыстно, но на последней стронице выяснилось, что у него сколько миллирдов в заначке имеется.
написано чудовищно, но тут же не о качестве литературы спрашивали.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/29/06 в 16:52:46

on 06/29/06 в 16:19:15, Nick_Sakva wrote:
Фильм "Гений" с Абдуловым.
Ну, это скорее "антипример"!  О том, как замечательный инженер волею обстоятельств стал торговцем - и как ничего хорошего из этого не вышло... ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 17:02:12

on 06/29/06 в 16:19:15, Nick_Sakva wrote:
Нет. Это песни "анти" войны, но "про" военных.  А мы говорили вовсе не о престиже самой войны.

Каким образом антивоенная песня может повысить престиж военной службы?

Quote:
Потому что искусство - одно из наиболее доступных объективно фиксируемых отражений общественного сознания.  Вполне годится и фольклор. Анекдоты, например.  Припоминаете какой-нибудь анекдот,  симпатизирующий "новому рускому"? Или хотя бы продавцу?

Искусство фиксирует не норму, а отклонения от неё. Во всяком случае, современная литература.

Quote:
Не знаю, не читал. Но если Вы укажете российский женский роман с российским банкиром в качестве положительнго героя, постараюсь обязательно ознакомиться. Хотя  банкир - это все же где-то в пределах допустимой положительности.  Напомню, я говорил о "купце", торговце.  Впрочем могу привести исключение, сугубо подтверждающее мой тезис. Фильм "Гений" с Абдуловым.

Я проконсультируюсь со своей родственницей, большим знатоком вопроса. :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/29/06 в 17:04:31

on 06/29/06 в 17:02:12, V.A.Gonsky wrote:
Я проконсультируюсь со своей родственницей, большим знатоком вопроса. :)


Давайте, мне тоже интересно. Ни разу не натыкалась на банкира, сколько ни читала.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 17:07:07

on 06/29/06 в 17:04:31, Olga wrote:
Давайте, мне тоже интересно. Ни разу не натыкалась на банкира, сколько ни читала.

А на торговца?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/29/06 в 17:15:59
В буржуйских - натыкалась. Но это был такой, романтический купец. Который странствует в дальних краях  привозит заморские шелка, а под настроение - пиратствует или разбойничает.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/06 в 17:46:00

on 06/29/06 в 16:37:49, nava wrote:
по всем параметрам списаном с Ходорковского. ...
Спасибо. Но вот если именно олигарх - "владелец заводов, газет параходов", то это как раз не "купец", а "заводчик".  Я выше уже эту разницу отмечал и пример приводил даже и не из женского романа: Извольский у Латыниной.  

Кстати, как я правильно понял из Вашего текста: отсидевший олигарх, "списанный с Ходорковского" - это бывший олигарх? Ну заначка - она и есть заначка.  


on 06/29/06 в 16:52:46, FatCat wrote:
Ну, это скорее "антипример"!  О том, как замечательный инженер волею обстоятельств стал торговцем - и как ничего хорошего из этого не вышло... ;D
Дык! Для этого и приводил! ;)

on 06/29/06 в 17:02:12, V.A.Gonsky wrote:
Каким образом антивоенная песня может повысить престиж военной службы?
Известная то ли быль, то ли легенда - не суть важно.  В процессе демилитаризации Японии американцы просматривали художественные японские фильмы времен войны. Говорят, очень удивлялись: герой претерпевает жуткие лишения и в конце концов гибнет.  Вроде бы сугубо антивоенный фильм, с чего бы эти самураи его крутили? Вот песни Окуджавы как раз антивоенные именно в этом смысле.  

Quote:
Искусство фиксирует не норму, а отклонения от неё. Во всяком случае, современная литература.
А в данном случае речь и идет не о норме, а о престиже.  А престижное - это именно отклонение от нормы, но вполне достижимое.  




Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 18:24:11

on 06/29/06 в 17:46:00, Nick_Sakva wrote:
Вроде бы сугубо антивоенный фильм, с чего бы эти самураи его крутили? Вот песни Окуджавы как раз антивоенные именно в этом смысле.  

Ну Вы сравнили. В Японии даже дети в школьных сочинениях о своей будущей биографии пишут о том, какой смертью хотели бы умереть. А мы, все-таки, страна европейской культуры.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Antrekot на 06/29/06 в 18:28:06
Казакевич "Звезда", например.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/06 в 18:33:08

on 06/29/06 в 18:24:11, V.A.Gonsky wrote:
Ну Вы сравнили. В Японии даже дети в школьных сочинениях ...   А мы, все-таки, страна европейской культуры.


Запад есть Запад, Восток есть Восток,
И с места им не сойти.
И вечно нам враскаряку стоять
На середине пути.

Все время забываю автора! :(

Этак у Ваc "Молодая Гвардия" и "Зори здесь тихие" тоже выйдут сугубо антивоенными произведениями?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/29/06 в 18:41:11

on 06/29/06 в 18:33:08, Nick_Sakva wrote:
Этак у Ваc "Молодая Гвардия" и "Зори здесь тихие" тоже выйдут сугубо антивоенными произведениями?

Это патриотические произведения, но никак не пропагандирующие службу в армии. Если мы все еще об этом.
Ну, на самом деле, мои утверждения об антивоенности, боюсь, бездоказательны, поскольку я апеллирую к собственному восприятию. Думаю, что и Вы тоже. Так что спор несколько беспредметен.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/06 в 20:11:40

on 06/29/06 в 18:41:11, V.A.Gonsky wrote:
Это патриотические произведения, но никак не пропагандирующие службу в армии. Если мы все еще об этом.
Ну, на самом деле, мои утверждения об антивоенности, боюсь, бездоказательны, поскольку я апеллирую к собственному восприятию.


(С интересом) А примеры про-армейских произведений советских времен привести можете? Чтобы сравнить восприятие?

Я вот вчера с удовольствием пересмотрел "Случай в квадрате 36-80"... Но по фильмам все более-менее понятно. А вот по стихам, песням и т.п.?

P.S. Кстати, произведения про ужасы войны очень даже способтсвуют престижу армейской службы. "Воины, защищающие нас от этого кошмара". Стражи мира. Помнится, советская официальная пропаганда именно на этом аспекте воинской службы любила делать особый упор. Помните: "На страже мирного неба стоят наши умелые зенитчики" и т.д.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 06/29/06 в 20:19:10
У Устиновой и заводчики, и (реже) банкиры, кажется, вполне активно занимают место прекрасных принцев для ее золушек примерно в половине попадавшихся мне (по горькой моей служебной обязанности :( ) романов. Делом своим они в этих романах занимаются примерно столько же, сколько принц в оригинальной "Золушке" управлял (или готовился управлять) государством, но для роли "богатого кавалера\жениха\супруга" это оказывалось столь же непринципиально, как то, чем торговал купец Калашников - для его конфликта с опричником.  ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/29/06 в 21:28:27

on 06/29/06 в 20:11:40, Isaac_Vasin wrote:
пересмотрел "Случай в квадрате 36-80"
Кстати, а Вы обратили внимание: это - практически история К-19, только вывернутая наизнанку! "Кристобаль Хозевич успел раньше."  ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем nava на 06/30/06 в 10:19:12
Келл, я других романов оной дамы не читала, и не прочитаю, пока снова не окажусь на пляже - и при остутствии другого чтива. ;)
А в том опусе главгера была отнюдь не Золушкой, но вполне богатой и успешной бизнес-леди. То есть да, нашла себе заодно топ-менеджера...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 06/30/06 в 13:53:50

Quote:
я других романов оной дамы не читала, и не прочитаю
Везет некоторым...  :(
Тот роман я тоже знаю. Но романы с золушками у Устиновой, кажется, преобладают. И позиция "кавалер должен быть наградой за то, что героиня такой молодец, а бедный кавалер наградой быть не может" - у нее достаточно устойчивая.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем nava на 06/30/06 в 15:25:11
Келл, полагаю, вы правы. Я и эту книжку стала читать только потому, что она позиционировалась как детектив. Но никакого детектива там внутри не было, а было именно то, что вы сказали. То, что героиня богатая, а не бедная, сути дела не меняет. "Мало денег не бывает".
Попыталась припомнить  дамские детективы других авторесс, и пришла к выводу, что банкир или финансист может попадаться в качестве положительного героя, но его, как правило, убивают.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/30/06 в 15:36:40

on 06/30/06 в 15:25:11, nava wrote:
но его, как правило, убивают.
Вот. Какое уж тут "уважение"...  ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/06 в 21:36:44

on 06/29/06 в 21:28:27, FatCat wrote:
Кстати, а Вы обратили внимание: это - практически история К-19, только вывернутая наизнанку!


Обратил, разумеется :) Только у нас упор делается на выдержке и доброй воле(без кавычек) советских адмиралов - по нам ракеты пустили, мы их сбили, но отвечать на удар не стали, приняли извинения. Крепкие нервы, стальная воля...

Правда, вся линия с глюкавым компьютером смотрится очень забавно. А обрубить управление, хотя бы буквально - перебить кабель пожарным топором, не судьба? :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/30/06 в 21:47:22
Когда история К-19 стала известна, меня поразило другое: зеркальный переворот событий и действий персонажей в этом фильме. Не американцы приходят на помощь нашей лодке, а наши  - американской. Не наше командование отказывается от американской помощи - а американцы от нашей... В общем, пропаганда так и прет изо всех щелей.

Quote:
Крепкие нервы, стальная воля...
Да уж. И, опять-таки, вспомните усиленно раздуваемую кое-где у нас версию гибели "Курска": дескать, "Мемфис" по дури столкнулся с нашей лодкой, а командир прикрывавшей его субмарины запаниковал и выпустил по "Курску" торпеду!

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Tehnik на 07/04/06 в 00:06:02
Про-армейских стихов и песен было очень много.
"Броня крепка", "Конармейская", "Дальневосточная", "Три танкиста" и т.д. и т.п.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 05/28/07 в 13:20:28

on 06/29/06 в 14:51:09, Mogultaj wrote:
2 Отто
...
Японию, Корею и Израиль Вы поминали дальше как примеры предлагаемой Вами этнократии.

Так вот, Японию и Корею Вы припутали сюда совершенно зря. Все  граждане Кореи и Японии имеют равные права, "японцы" и "корейцы" - это именно гражданские коллективы Японии и Кореи.


Я Вам не скажу за всю Одессу... но вот за Японию скажу. (Про Корею просто не в курсе.)
Так вот Япония - она как раз в наилучшем виде для японцев. При всём ажуре на уровне законов и теоретических равенств, реальная жизнь тут устроена так, что никакие инородцы никаких своих организованных групп, способных хоть минимально вступить в конфликт с аборигенами, создать не могут.
В некотором смысле я думаю, что с точки зрения Отто (как я ее понял из его постов) Япония - это идеальная модель. Практически полностью мононациональное государство с чётко пропагандируемой с малых лет идеей об "особенности" японцев как нации.
Фактически, эта "особенность" здесь сродни сверхценности. У японцев нет иных Великих идей, вокруг которых они могли бы объединяться после войны, кроме как Идеи Японской Культуры. Это - та идея, с помощью которой японские власти держат в подчинении весь народ и ухитряются припахивать его на полную катушку, не имея волны протеста под лозунгом "за что же мы так хреново живём?!".

В рамках этой идеи шансов инородцу занять сколь-либо  значимое место в политике, исполнительной или  судебной власти, и даже в бизнесе и оргпреступности, практически нет. Любая угроза Идее Японской Культуры объединяет японцев против чужака, и наглый чужак подавляется, как образно выразился Отто, "всей силой государственной машины подавления".  
Другой вопрос - что на бумаге все равны и демократичны, и что эта машина подавления работает тихо и мягко. В бизнесе вдруг начинаются проверки, и оказывается, что он не удовлетворяет эконормам; про политика вдруг всплывает скандальная информация (в Японии, в отличие от России, это - конец политкарьере), и т.д. В смысле избирательного правосудия по общим строгим законам японцы - виртуозы.

То есть, японская общественно-политическая система чётко и эффективно справляется с задачей обеспечить Японию для японцев. Более того, сама эта система не сможет работать без этого условия.

Самый важный вопрос - ну а нравится ли это самим японцам? Что они получают от "Японии для японцев" и какова цена?
Некоторые бонусы:
1) мононациональная страна, фактически, нет некаких этнических проблем.
2) защита отечественного сельского хозяйства (в первую очередь - от импорта)
3) защита отечественной промышленности (в первую очередь - на мировом рынке)

За эти бонусы японцы платят:
1) Существенно более низким уровнем комфорта жизни, чем они могли бы себе позволить. Сюда входят в первую очередь здравоохранение, правосудие, социальная защита, городская инфраструктура и т.п.
2) Готовностью безропотно сносить практически любые лишения и невзгоды
3) Почти беспредельным доверием властям в формулировке самой Идеи и решении того, что вписывается в "японскую жизнь", а что нет. Последствия этого доверия в совокупности с некоторой своеобразностью мышления местных чиновников порой просто катастрофические. Де факто у японских граждан очень мало способов повлиять на что-то, и Япония получается по сути для японцев, но НЕ ДЛЯ ВСЕХ японцев. И сами японцы с этим смиряются как с данностью.

В применении к России и мигрантам видится мне, что лозунг "Россия для русских!" никогда не сможет воплотиться в жизнь по причине того, что нет способа  убедить русского заплатить такую цену, ровно также как не будут платить ее европейцы и американцы.
А упомянутые успехи диаспор в плане торговли и прочих областях, где они явно превалируют над русскими отчасти базируется именно на готовности эту цену платить. И то, что в итоге приходит успех, вполне может вызывать раздражение у тех, кто такие методы не приемлет. Точно также, как у США вызывает раздражение японское засилье на рынке автомобилей и электроники.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Lee на 05/29/07 в 13:16:44
По Японии. Во первых --при нынешних демографических тенденциях Япония будет рано или поздно вынуждена ввозить эмигрантов, или паревращаться в нацию состоящую из дряхлых стариков. Во вторых --в Японии как и Корее, действительно японцы и корейцы соответсвенно составляют порядка 99%. В Израиле арабов много, и им вынуждены предоставлять гражданские права (и демографы уже бьют тревогу, что с течением времени арабская община просто возьмет большинство в кнессете).

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 05/29/07 в 17:17:59
Уважаемый Бобо верно подметил и хорошо расписал японские реалии.

Единственное замечание имею к следующему:

В применении к России и мигрантам видится мне, что лозунг "Россия для русских!" никогда не сможет воплотиться в жизнь по причине того, что нет способа  убедить русского заплатить такую цену, ровно также как не будут платить ее европейцы и американцы.

Это смотря как понимать этот лозунг. Если как "Любым способом доведём процент русских в России до японских 99 процентов", тогда, возможно, да. А если так, как указывалось в треде ранее - то нет, никаких таких суперцен русским платить не придётся. Другим, разумеется, этого гарантировать нельзя.
 
А упомянутые успехи диаспор в плане торговли и прочих областях, где они явно превалируют над русскими отчасти базируется именно на готовности эту цену платить. И то, что в итоге приходит успех, вполне может вызывать раздражение у тех, кто такие методы не приемлет. Точно также, как у США вызывает раздражение японское засилье на рынке автомобилей и электроники.

Успех к ним приходит лишь потому, что ихней групповой стратегии в его достижении нынче не противостоит выражаемая государством стратегия по поддержке групповых интересов государствообразующего народа. А препятствия к этому - сугубо идеологические, не более.

Уважаемый Ли пишет:

По Японии. Во первых --при нынешних демографических тенденциях Япония будет рано или поздно вынуждена ввозить эмигрантов, или паревращаться в нацию состоящую из дряхлых стариков.

Это ещё вопрос, пойдут ли они на это. Возможно - начнут производить поболее  роботов или перестроят структуру экономики. Но даже если начнут завозить рабсилу, то увидите, как можно это сделать, не нанося вреда своему народу и не изменяя характер страны.

Во вторых --в Японии как и Корее, действительно японцы и корейцы соответсвенно составляют порядка 99%. В Израиле арабов много, и им вынуждены предоставлять гражданские права (и демографы уже бьют тревогу, что с течением времени арабская община просто возьмет большинство в кнессете).

Вот в том то и беда, что в Израиле по этому поводу политики открыто бьют тревогу и это респектабельная позиция - в России такое было бы сочтено "русским фашизмом и экстремизмом"...

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 05/29/07 в 18:26:20

on 05/29/07 в 17:17:59, otto wrote:
ихней групповой стратегии в его достижении нынче не противостоит выражаемая государством стратегия по поддержке групповых интересов государствообразующего народа.
Какая "умная" фраза, аж жуть!  :D
А суть дела - гораздо проще. Кто из "государствообразующего народа" мечтает пойти в дворники, на 3-4 тыр.? Что-то не видно... Значит - либо зарастем грязью, либо - таджики с их "групповыми интересами" будут продолжать занимать эту нишу. Кто из того же "государствообразующего" рвется торговать в палаточке хлебом-пивом-квасом-картошкой, по 12-14 часов на ногах? Тоже что-то не наблюдается наплыва желающих... Кто согласен за 4-5 тыр. строить дачи, ставить заборы, копать канавы?... Кто будет водить трамваи-троллейбусы?..  Ау, люди! "государствообразующие", вы где? Тогда - опять грузины, молдаване, украинцы...
А "гордые внуки славян" будут продолжать кукситься на государство, которое "не обеспечило расовой чистоты" российского бизнеса...   ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 05/30/07 в 09:05:43
2Отто:

Если я правильно понял, то Вам хотелось бы видеть в России ситуацию, когда все ключевые позиции во власти, бизнесе и прессе занимают русские. При этом реально проводимая (возможно, негласно!) политика этих властей-бизнесменов-прессы эффективно исключает проникновение в их ряды инородцев (за редким исключением в виде тех, кто полностью разделяет русские культурные ценности, а также цели и методы упомянутой политики). Критерии "кого пущщать" могут быть неформализованными и достаточно гибкими; речи об измерении черепов или поднятии родословных не идет. Фактически, сама суть "русской культуры" и определяется этой властной элитой.

В такой ситуации за инородцами остается весь рынок чернорабочей силы, плюс работы по специальности там, где нет возможности взять русского специалиста.

Я правильно понял концепцию? Подправьте меня там, где она получилась искаженной.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 11:43:16

on 05/29/07 в 18:26:20, FatCat wrote:
А суть дела - гораздо проще. Кто из "государствообразующего народа" мечтает пойти в дворники, на 3-4 тыр.? Что-то не видно... Значит - либо зарастем грязью, либо - таджики с их "групповыми интересами" будут продолжать занимать эту нишу.

Классика т.н. либерального взгляда.
А на самом деле - ложная дихотомия: либо таджики, либо грязь. А как, по-Вашему, обходится Япония?
Видимо, есть и другие альтернативы, скажем, поднять зарплату дворникам (или стимулировать иным образом), после чего - вот увидите - и государствообразующий потянется.

Quote:
А "гордые внуки славян" будут продолжать кукситься на государство, которое "не обеспечило расовой чистоты" российского бизнеса...   ;D

Дело не в чистоте, а в том, что мигранты демпингуют на рынке труда.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 05/30/07 в 12:15:07

on 05/30/07 в 11:43:16, V.A.Gonsky wrote:
Классика т.н. либерального взгляда.

О как либералов макнули мимоходом! Кто ж их т. н.?

Как же обходится Япония?
В Японии двор метет превеликое множество японцев. Получают они за это мало, работа это не почётная, и в отличие от всяких Европ тут никаких идей о том, что и дворник и менеджер равны и близко нет. Попадают на неё лузеры, и оттуда уже никуда не выпрыгнешь. В силу специфического воспитания люди этого класса, тем не менее вполне приличные, воспринимают свою тяжелую жизнь как должное и считают, что так и надо. Общепринятая народная позиция по этому поводу сводится к "Государство и так делает всё возможное для того, чтобы облегчить наш труд и обеспечить процветание - мы должны быть благодарны и сносить наши невзгоды стоически!".
Как можно вывести такой взгляд на жизнь в наших согражданах, я не представляю.

Стимулировать же материально, видимо, на сегодня невозможно (иначе чего ж не стимулируют-то? Неужто не додумались?), а если начинать - так не с чернорабочих, а с врачей-учителей-милиционеров, наверное. Кстати, они в большинстве вроде бы как раз русские.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 05/30/07 в 14:01:40
Уважаемый Бобо уточняет:

Если я правильно понял, то Вам хотелось бы видеть в России ситуацию, когда все ключевые позиции во власти, бизнесе и прессе занимают русские. При этом реально проводимая (возможно, негласно!) политика этих властей-бизнесменов-прессы эффективно исключает проникновение в их ряды инородцев (за редким исключением в виде тех, кто полностью разделяет русские культурные ценности, а также цели и методы упомянутой политики). Критерии "кого пущщать" могут быть неформализованными и достаточно гибкими; речи об измерении черепов или поднятии родословных не идет. Фактически, сама суть "русской культуры" и определяется этой властной элитой.

Ну, я бы сформулировал это всё, наверное немного иначе, но вроде никаких возражений Ваше описание не вызывает.

В такой ситуации за инородцами остается весь рынок чернорабочей силы, плюс работы по специальности там, где нет возможности взять русского специалиста.

Вот тут несколько не совсем так, т.к. понятие инородец неоднородно: есть представители коренных народов России, среди которых есть как комплиментарные русским, так и попросту враждебные им, есть представители народов других стран, в том числе многочисленные мигранты, есть и представители традиционно и принципиально неассимилирующихся этнических групп и т.д. Соответственно то, что Вы упомянули - однозначно пока можно отнести лишь к мигрантам.

Я правильно понял концепцию? Подправьте меня там, где она получилась искаженной.

Так и сделал.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 05/30/07 в 14:17:12
Отто, спасибо за комментарии.

on 05/30/07 в 14:01:40, otto wrote:
Соответственно то, что Вы упомянули - однозначно пока можно отнести лишь к мигрантам.

То есть как? А чеченцы? Или Вы имеете в виду, что есть таки некоторые народности, которые возможно приравнять к русским и пускать во власть, педагогику, СМИ, бизнес, и при этом не опасаться, что они могут коварно подрывать нашу страну? Для внесения полной ясности, не могли бы Вы назвать несколько таких "допустимых" народов?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 15:11:37

on 05/30/07 в 12:15:07, Bobo wrote:
О как либералов макнули мимоходом! Кто ж их т. н.?

Ну, для начала, слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Видимо, потому, что никакой привлекательной либеральной идеологии никто не предлагает, и сразу приходят на ум "либеральные реформы", со всеми вытекающими.
С другой стороны, это же действительно либеральный подход - свобода рынка, подразумевающая хоть демпинг, хоть полное вытеснение государствообразующего народа (вот уж далекое от либерализма понятие) из всех пристойных сфер жизни.

Quote:
Попадают на неё лузеры, и оттуда уже никуда не выпрыгнешь. В силу специфического воспитания люди этого класса, тем не менее вполне приличные, воспринимают свою тяжелую жизнь как должное и считают, что так и надо.
...
Как можно вывести такой взгляд на жизнь в наших согражданах, я не представляю.

У нас лузеров тоже достаточно. Кроме того, у нас достаточно студентов, которые могли бы подрабатывать таким образом, есть масса безработных, которые могли бы работать дворниками, пока ищут работу по специальности.
Но решение находится самое простое, по методу наименьшего сопротивления - а зачем, если есть мигранты? Ведь при прочих равных (если исключить из рассмотрения национальную политику, так сказать) они гораздо удобнее и дешевле резидентов.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 05/30/07 в 17:40:59

on 05/30/07 в 15:11:37, V.A.Gonsky wrote:
слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным
Тут надо бы добавить: "в определенных кругах". Иначе получается совершенно некорректное обобщение.

Quote:
У нас лузеров тоже достаточно. Кроме того, у нас достаточно студентов, которые могли бы подрабатывать таким образом, есть масса безработных, которые могли бы работать дворниками, пока ищут работу по специальности
Голубчик, у Вас какие-то "книжные" представления о реалиях современной российской жизни... Где эти "лузеры"? Где студенты? Если еще лет 10-12 назад ларечники возле нашего дома никак не могли найти дворника на 2 часа работы по вечерам! Загляните в рекламные газеты - полно объявлений: требуются курьеры - 3 часа в день, 600-800 (и более) руб/день, бумажки разнести... и желающих крайне мало! Требуются дежурные у эскалатора, дежурные по платформе, уборщицы станций метро. Требуются расклейщики объявлений, разносчики газет, пиццы, рекламных листовок... На каждом третьем киоске висит: "Требуется продавец"!
В бытность мою студентом - от такого изобилия рабочих мест можно было бы плакать от счастья. Но вот нынешние студенты, а также - безработные или бомжи, что-то не рвутся "подзаработать"...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/30/07 в 18:11:41

on 05/30/07 в 17:40:59, FatCat wrote:
Тут надо бы добавить: "в определенных кругах". Иначе получается совершенно некорректное обобщение.

Скорее, в определенных кругах еще помнят изначальный смысл слова "либеральный". А ярлыком это слово стало давно, в куда большей даже степени, чем слово "патриотический".

Quote:
Голубчик, у Вас какие-то "книжные" представления о реалиях современной российской жизни... Где эти "лузеры"? Где студенты? Если еще лет 10-12 назад ларечники возле нашего дома никак не могли найти дворника на 2 часа работы по вечерам!

Ну и как, нашли за 10 лет? :)

Quote:
Загляните в рекламные газеты - полно объявлений: требуются курьеры - 3 часа в день, 600-800 (и более) руб/день, бумажки разнести... и желающих крайне мало!

Серьезно? На job.ru средняя зарплата - в районе 400$.

Quote:
В бытность мою студентом - от такого изобилия рабочих мест можно было бы плакать от счастья. Но вот нынешние студенты, а также - безработные или бомжи, что-то не рвутся "подзаработать"...

А кто работает на всех этих работах, позвольте узнать? Трудолюбивые мигранты, в то время как привередливый государствообразующий народ брезгует - так Вас понимать? Ну так это и есть демпинг.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 05/30/07 в 20:27:23

on 05/30/07 в 18:11:41, V.A.Gonsky wrote:
Скорее, в определенных кругах еще помнят
Надо понимать, что Вы все же согласны с дополнением "в определенных кругах"?

Quote:
Ну и как, нашли за 10 лет?
Конечно.

Quote:
На job.ru средняя зарплата - в районе 400$.
Это - более "серьезные" работы.

Quote:
А кто работает на всех этих работах, позвольте узнать?
Где-то - да, мигранты. Например, среди водителей наземного транспорта их стало довольно много. Иногда те самые "студенты" берутся поработать курьерами, но почему-то быстро "устают" и уходят... Лично сталкивался с 3-4-мя такими "работниками". В продавцы ларьков идут практически одни приезжие. Про дворников - думаю, и сами знаете.
А государствообразующий народ (из тех, кто не имеет нормальной работы) предпочитает почему-то сдавать банки-бутылки... и, заработав на очередную выпивку, клясть "понаехавших".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 20:35:55

Quote:
У нас лузеров тоже достаточно. Кроме того, у нас достаточно студентов, которые могли бы подрабатывать таким образом, есть масса безработных, которые могли бы работать дворниками, пока ищут работу по специальности.


Василий, а вы пробовали?
Работа ведь изматывающая. Студент подохнет.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 20:39:23

Quote:
Иногда те самые "студенты" берутся поработать курьерами, но почему-то быстро "устают" и уходят...


Они не "устают", они устают. Это здоровенные концы пешком - если нет мотороллера или машины; но человек с мотороллером не пойдет в курьеры "бумажки развозить", он наймется более высокооплачиваемым курьером на доставку еды на дом или на постоянную ставку в рекламное агентство, возить туда-сюда документы. Это 3-4 места в день, не больше.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 05/30/07 в 20:52:32

on 05/30/07 в 20:39:23, Olga wrote:
Они не "устают", они устают. Это здоровенные концы пешком - если нет мотороллера или машины
Ольга, я говорю вовсе не о "концах пешком". Во-первых, вся Москва наполнена общественным транспортом. Во-вторых, на нашей фирме сменились за полтора года три курьера. Режим - тот самый "3-4 раза в день" с пакетом до 1 кг на метро. Проездной - за счет фирмы.
Дольше всех держалась пожилая женщина, пенсионерка - месяцев 8 - 9.
Молодежь больше 2-х месяцев не держится. То ли надоедает такой "свободный режим", то ли находят более приличную работу...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 21:37:55

Quote:
Ольга, я говорю вовсе не о "концах пешком". Во-первых, вся Москва наполнена общественным транспортом.


Днепропетровск наполнен общественным транспорто не меньше. Но... как бы это понятно объяснить тому, кто сам не курьерствовал...
Вот у меня 200 адресов, которые надо охватить за 3 дня - четверг, пятница, понедельник. Моя задача - доставить им еженедельную газету и сдать под роспись. Я получаю за количество росписей и иногда за мной ходит супервайзер, который интересуется - а был ли я тогда-то, а в самом ли деле это их работник арсписался в ведомости. И горе мне, если я подпись подделала.
Я приезжаю на закрепленный за мной район. Общественным транспортом. Начинаю обходить его поквартально, согласно карте. Сами понимаете, подписчики не кучкуются вокруг остановок общественного транспорта. Пока я охвачу всех, кто сидит на первом массиве - мне уже не будет никакого резона садиться в троллейбус: я и так почти дошла до второго массива, идти назхад на остановку - лишняя трата сил. Так я пешком делала не меньше 7 км по прямой - но я ведь не печальная рыба-солнце, которая всегда холдит по прямой, я же бегала и в глубину массива, и поднималась на этажи... Километраж получался нехилый. Так хорошо развлекаться в 17 лет. Но не в 30.


Quote:
Во-вторых, на нашей фирме сменились за полтора года три курьера. Режим - тот самый "3-4 раза в день" с пакетом до 1 кг на метро. Проездной - за счет фирмы.


Я малехо знаю Москву - а какое расстояние _от_ метро?
Вот, скажем, клиент живет где-то в Марьино. На метро до Марьино - милое дело, а в Марьино "дистанции огромного размера". В один московский жилмассив улеглись бы три днепропетровских, и еще им хватило бы места подрыгать ногами.


Quote:
Молодежь больше 2-х месяцев не держится. То ли надоедает такой "свободный режим", то ли находят более приличную работу...


Молодежи нужно еще присутствовать на лекциях, если она учится. За отсутствие пердолят.
Собснно, почему я и бросила курьерство - уложиться во вторую половину дня никак не получалось, приходилось с лент убегать.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 10:27:27

on 05/30/07 в 20:27:23, FatCat wrote:
Надо понимать, что Вы все же согласны с дополнением "в определенных кругах"?

Безусловно, далеко не все граждане согласны с таким пониманием либерализма. Но мы, все-таки, о чем говорим? Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?

Quote:
Конечно.

Мигранта?

Quote:
Это - более "серьезные" работы.

? Я смотрел работу курьера. Более серьезные - это 400уе/месяц или 800 руб/день?

Quote:
А государствообразующий народ (из тех, кто не имеет нормальной работы) предпочитает почему-то сдавать банки-бутылки... и, заработав на очередную выпивку, клясть "понаехавших".

Сдается мне, Вы все-таки о достаточно пожилых людях.

on 05/30/07 в 20:35:55, Olga wrote:
Василий, а вы пробовали?
Работа ведь изматывающая. Студент подохнет.

Сам не пробовал, а какая принципиальная разница между студентом и мигрантом? Мигранты - какие-то сверхлюди, с другим обменом веществ?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 10:46:43

on 05/30/07 в 21:37:55, Olga wrote:
какое расстояние _от_ метро?
Ну, у нас задачи намного проще: наших "точек" по Москве всего 4, самый длинный пеший "конец" - 5-7 минут от метро. До остальных - еще 2-3 остановки автобусом/троллейбусом, а там - 50 - 100 м пешком.

on 05/31/07 в 10:27:27, V.A.Gonsky wrote:
Но мы, все-таки, о чем говорим?
О том, что не стоит применять "квантор всеобщности" (так, кажется?) в сомнительных случаях.

Quote:
Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?
Ох... "ХХ в России - больше, чем ХХ"...
Кто "поминает"?

Quote:
Мигранта?
Да.
Чтобы не возникло претензий к "демпингу": на этом месте поработал мой сын, будучи студентом, месяца три. Деньги были неплохие (для студента тех времен), но... надоело. Надо было регулярно приходить вовремя на работу, а он любит посидеть за компьютером заполночь...  :) Ушел, хотя предлагали остаться и даже прибавить зарплату.

Quote:
Я смотрел работу курьера.
Видимо, это те, о которых говорила Ольга.

Quote:
Сдается мне, Вы все-таки о достаточно пожилых людях.
Не всегда. Довольно часто вижу и 30-40летних.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 05/31/07 в 12:21:53

on 05/31/07 в 10:27:27, V.A.Gonsky wrote:
Но мы, все-таки, о чем говорим? Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?


Я не согласен. Докажите, пожалуйста. Интересно было бы также узнать, почему на ваш взгляд классическому либеральному взгляду свойственна ложная дихотомия.


Quote:
С другой стороны, это же действительно либеральный подход - свобода рынка, подразумевающая хоть демпинг, хоть полное вытеснение государствообразующего народа (вот уж далекое от либерализма понятие) из всех пристойных сфер жизни.


Ээээ... Вообще-то "Классика т.н. либерального взгляда.
А на самом деле - ложная дихотомия:" было сказано на заявление ФэтКэта о том, что русские не захотят мести помойки за копейки, и либо будет грязно, либо будут мести таджики. Где тут вытеснение из пристойных сфер жизни? Это аккурат мечта Отто в чистом виде.

Вообще, я не очень понимаю, почему дискуссия идёт о несправедливом вытеснении русских из столь комфортной и дарующей привелегии ниши дворников. Вроде бы это никого из "патриотов" не напрягает. Имеет смысл говорить о торговцах, о мафии, о бандитах и воротилах, купивших на свои инородные деньги отдельных нехороших гнилых начальников русской национальности. Еще можно удивиться, как это благородные высокие начальники русской национальности, делающие всё возможное на благо России, никак не могут выявить и покарать этих столь многочисленных гнилых суб-начальников. Ведь без этого не видать нам России для русских, как своих ушей!

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 12:24:38

on 05/31/07 в 10:27:27, V.A.Gonsky wrote:
Сам не пробовал, а какая принципиальная разница между студентом и мигрантом? Мигранты - какие-то сверхлюди, с другим обменом веществ?


Они, как правило, не должны еще 6-7 часов учиться - что вкупе с 4 часами дворницкой работы составляло бы 10-11-часовый рабочий день.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 05/31/07 в 12:36:07

on 05/31/07 в 10:27:27, V.A.Gonsky wrote:
Сам не пробовал, а какая принципиальная разница между студентом и мигрантом? Мигранты - какие-то сверхлюди, с другим обменом веществ?

Гы гы гы. Я пробовал, могу сказать. Как-то в голодное время начала 90х, как раз когда ОЖП упала до нижепола, два друга-студента решили поправить финансы путём циклевания дверей в ГЗ МГУ им. М.В. Ломоносова. Нам дали по цикле и по двери. Циклевать, вообще говоря, проще и приятнее, чем мусор убирать. Но мой друг, отциклевав за смену 70%, сказал по пути к метро, что с него хватит, и что я могу закончить и его дверь, коли мне так хочется, но его ноги там более не будет. Я был упёртый, я на следующий день пришел и закончил. Получил сколько-то тыщ (примерно на 10 бутылок пива, кажется). И идя к метро, пообещал сам себе, что отныне постараюсь зарабатывать деньги только головой. Что с тех пор и делал.

Так вот, студент отличается от мигранта мозгами.

А русский отличается от японца воспитанием. Я там выше же написал про японцев:

Quote:
В силу специфического воспитания люди этого класса, тем не менее вполне приличные, воспринимают свою тяжелую жизнь как должное и считают, что так и надо.

Ну не в почёте в России смирение и честный труд за копейки, что ж попишешь? А для мигрантов-то он не за копейки - по их меркам, вполне приличные деньги.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 15:13:19

on 05/31/07 в 12:21:53, Bobo wrote:
Я не согласен. Докажите, пожалуйста. Интересно было бы также узнать, почему на ваш взгляд классическому либеральному взгляду свойственна ложная дихотомия.

Пойдет в качестве доказательства статья Ходорковского "Кризис либерализма в России"?
Что касается ложной дихотомии, то я имел в виду альтернативу "либо грязь, либо таджики". Ежу понятно, что это далеко не полный набор вариантов.

Quote:
Вообще, я не очень понимаю, почему дискуссия идёт о несправедливом вытеснении русских из столь комфортной и дарующей привелегии ниши дворников.

Это просто модельный пример. Лично я говорю о демпинге, ибо если бы не было мигрантов, работодатели вынуждены были бы поднимать зарплату для граждан.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 15:23:16

on 05/31/07 в 15:13:19, V.A.Gonsky wrote:
Пойдет в качестве доказательства статья Ходорковского
Вряд ли. Опять же - с какой стати мнение Ходорковского должно признаваться абсолютно всеми жителями России за истину?

Quote:
если бы не было мигрантов, работодатели вынуждены были бы поднимать зарплату для граждан.
Вот это, видимо, и есть "ложная дихотомия"?
Потому что -  ежу понятно, вариантов тоже больше. Я, например, помню, как в советское время дворников всё не хватало, но зарплату повышать никто и не подумал... Периодически возникали завалы на помойках, которые затем ликвидировались какими-то "аварийными" мерами.
---
PS В советские времена нишу мигрантов занимали "лимитчики" - те же мигранты, но из "ближнего порубежья". Из сельской местности. И отношение к ним было примерно то же: "лимита!", "понаехали..."

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 05/31/07 в 15:35:38
Уважаемый Бобо пишет:

То есть как? А чеченцы?

Чеченцы попадают в число упомянутых коренных, но враждебных русским народов Росссии. О них вообще разговор отдельный и длинный.

Или Вы имеете в виду, что есть таки некоторые народности, которые возможно приравнять к русским и пускать во власть, педагогику, СМИ, бизнес, и при этом не опасаться, что они могут коварно подрывать нашу страну? Для внесения полной ясности, не могли бы Вы назвать несколько таких "допустимых" народов?

Ну, если только для примера, то запросто: карелы, вепсы, ижорцы..

Кстати, ИМХО, разговор о дворниках-мигрантах уходит от сути проблемы: если уж в стране есть работа, которую местные жители делать не хотят и приходится привлекать рабочую силу из-за рубежа, то государство не должно пускать это на самотёк и разрешать такие решения принимать нежелающим платить налоги и достойную зарплату бизнесменам, а организовать процесс так, что бы этот конкретный мигрант был только легальным , не закреплялся в России и не создавал в будущем большие проблемы (см.Францию, где проблемы не столько с мигрантами, сколько с их потомством).

Сделать это совсем не сложно, если только не лицемерить и не прикрываться фиговым листком либеральной политкорректности. См.примеры Кувейта и т.п. стран, где местные жители почти вообще не работают на низовом уровне, но никаких проблем с мигрантами у них не возникает, потому как это всё жёстко урегулировано и по временному контракту работающий человек заранее знает, что гражданство ему не светит никогда, он всегда будет иностранцем, которого можно вышвырнуть в любой момент.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 15:42:44

on 05/31/07 в 15:23:16, FatCat wrote:
Вряд ли. Опять же - с какой стати мнение Ходорковского должно признаваться абсолютно всеми жителями России за истину?

Да зачем же Вы так подменяете тезис? Такого я не говорил, это у Вас чучелко соломенное разговаривает про "абсолютно всех граждан России".

Quote:
Вот это, видимо, и есть "ложная дихотомия"?
Потому что -  ежу понятно, вариантов тоже больше.

То есть, согласны с тем, что у Вас она тоже ложная? :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 05/31/07 в 17:28:23

on 05/31/07 в 15:35:38, otto wrote:
Кстати, ИМХО, разговор о дворниках-мигрантах уходит от сути проблемы: если уж в стране есть работа, которую местные жители делать не хотят и приходится привлекать рабочую силу из-за рубежа, то государство не должно пускать это на самотёк и разрешать такие решения принимать нежелающим платить налоги и достойную зарплату бизнесменам, а организовать процесс так, что бы этот конкретный мигрант был только легальным , не закреплялся в России и не создавал в будущем большие проблемы (см.Францию, где проблемы не столько с мигрантами, сколько с их потомством).
...
См.примеры Кувейта и т.п. стран, где местные жители почти вообще не работают на низовом уровне, но никаких проблем с мигрантами у них не возникает, потому как это всё жёстко урегулировано и по временному контракту работающий человек заранее знает, что гражданство ему не светит никогда, он всегда будет иностранцем, которого можно вышвырнуть в любой момент.


О, именно так всё и устроено в Японии! Все иностранцы на жестком учёте; их главный документ весьма недвусмысленно именуется Alien Registration Card, и всё жестко урегулированно таким образом, что как только иностранец больше не нужен, от него можно легко избавиться. Шансов отстоять тут что-то в суде или доказать чиновникам их неправоту без помощи влиятельных друзей-японцев - малореально.

Тут также совершенно гениально решена проблема дэмпинга на рынке неквалифицированного труда - по закону минимальная оплата иностранцу выше, чем японцу (не сильно, что-то вроде 15%)! Объясняется это тем, что у иностранца больше проблем с бытом и пр., и ему требуются дополнительные средства. То есть такой гуманизм. Понятное дело, что ни одного иностранца канаву копать тут не наймут.

Возвращаясь к главной теме: еще раз спасибо, Отто - теперь всё вроде бы прояснилось. Я напишу подробно чуть позже - сейчас цейтнот, прошу прощения.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 05/31/07 в 17:49:44

on 05/31/07 в 15:13:19, V.A.Gonsky wrote:
Пойдет в качестве доказательства статья Ходорковского "Кризис либерализма в России"?

Я не нашел там и намека на доказательство того, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным.

"И тем не менее либерализм в России не может умереть. Потому что жажда свободы останется одним из самых главных инстинктов человека - хоть русского, хоть китайского, хоть лапландского. Да, это сладкое слово "свобода" многозначно. Но дух, который в нем присутствует, неистребим, неискореним. Дух титана Прометея, подарившего огонь людям. Дух Иисуса Христа, говорившего, как право имеющий, а не как книжники и фарисеи."

Возьмете нехорошие слова про либерализм назад или оформите как личное мнение?


Quote:
Что касается ложной дихотомии, то я имел в виду альтернативу "либо грязь, либо таджики". Ежу понятно, что это далеко не полный набор вариантов.

То, что фраза ФэтКэта - пример ложной дихотомии (как и мое предложение выше), не ставится под сомнение. Мне удивительно, почему ложная дихотомия подавалась как присущая классическому либеральному взгляду черта.


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 18:01:27

on 05/31/07 в 17:49:44, Bobo wrote:
Я не нашел там и намека на доказательство того, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным.

Пардон, что является вопросом? Статья МБХ приведена в качестве аргумента к "почему на ваш взгляд классическому либеральному взгляду свойственна ложная дихотомия.". Об этом Ходорковский пишет, что либералы пренебрегли национальной традицией и т.п.
Замечу также, что я не говорил про "классический либеральный взгляд". Я говорил про "классику т.н. либерального взгляда", то есть о том, что в России этим словом называют.

Quote:
Возьмете нехорошие слова про либерализм назад или оформите как личное мнение?

Если нужно строгое доказательство того, что слово "либеральный" в России является ругательным - могу отослать к толково-словообразовательному словарю Ефремовой, в нём одно из значений слова "либеральный" таково: 1. Проявляющий излишнюю терпимость, вредную снисходительность, попустительство.
Достаточно?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 19:29:20

on 05/31/07 в 15:42:44, V.A.Gonsky wrote:
Да зачем же Вы так подменяете тезис?
Вася, не Вы ли писали:
"когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил"?
Где тут сноска, что это "некоторые"? Опять - "квантор всеобщности": "в России поминают"... Так что чучелко-то все время сооружаете Вы. Правда, Вы позднее пояснили, что статья Ходорковского упоминалась не в связи с этим... Ну, видимо - произошли взаимные "непонятки".

Quote:
То есть, согласны с тем, что у Вас она тоже ложная? :)
Я бы не сказал. Потому что наблюдал эту картину в реальности: пока не появились дворники-таджики, санитарное состояние наших дворов и помоек было весьма плачевным. Есть, конечно, варианты: придет из армии сын соседа и с радостью наймется дворником в ЖЭК/ДЭЗ/РЭУ... (как они там теперь?..). Или начальник РЭУ с главным инженером на пару будут регулярно убирать двор. Или прилетят инопланетяне...
Так что, если Вам это кажется реальными вариантами - что ж, признаю "дихотомию" ложной.  :D
---
Что до словаря Ефремовой - странно, однако, одно из значений, да еще в таком малоизвестном издании, приводить аргументом к тому, что "в России считают"...  :-/

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 05/31/07 в 20:37:00
По поводу дворников и т.п.

Очевидно, что всё упирается в соотношение благ и бонусов, получаемых за определённый малопрестижный труд и количестве людей в данной местности, которые не могут получить  блага и бонусы в том же или большем обьёме за более лёгкий/престижный труд. Если оно не в пользу малопрестижных рабочих мест, то и возникнут упомянутые ФэтКэтом проблемы.

И тут важно, кто, как  и в пользу кого начнёт решать эту проблему.

Самый недальновидный и неудачный способ - тот, который мы наблюдаем: позволить предпринимателям, заботящимся лишь о своём кармане, привлекать к работе нелегальных мигрантов, принадлежащих с совершенно чуждой для нас културе, перекладывая тем самым будущие проблемы на всех жителей этой местности.

Существуют ли другие? Да, существуют.

Например - перекрыть возможность использовать нелегальную рабсилу и поощрять привлечение её из провинции, где уровень жизни значительно ниже. Разумеется, предпринимателям придётся или платить столько, что бы человек сам мог прожить в Москве, например или обеспечивать их приличным временным жильём.

В давние времена когда строили доходный дом, то обязательно оборудовали служебную квартиру для дворника.

Или на крайний случай - японский вариант: со временным завозом легальной иностранной рабочей силы.

Да, это будет стоить дороже, чем нанимать нелегального мигранта, за которого налоги не платят, но который пользуется всей социальной инфраструктурой, но в смысле пользы для общества - куда как выгоднее. Называется - было бы желание.

А то нынче такое впечатление, что власть страшно недовольна народом, который ей достался и всеми силами пытается заменить его на какой-то другой - вплоть до того, что в армию набирает иностранцев - под восторженные рукоплескания отдельных товарищей, готовых вытерпеть хоть миллион хоть пять китайцев и среднеазиатов в Москве, лишь бы не платить за комунальные услуги трошку побольше.

Не понимают люди, что при такой политике это вопрос времени, когда его собственный сын или внук придёт домой с вестью, что и на его место взяли более "трудолюбивого" и менее "требовательного" мигранта. Тогда может и дойдёт до некоторых... ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Mogultaj на 05/31/07 в 22:58:35
Я вообще не понимаю, откровенно говоря, темы. Нелегальных мигрантов в стране не должно быть просто потому, что они нелегальные, а работу они не должны получать потому, что не имеют права ее получать. Точка. Если после этого на рынке не будет хватать продавцов - значит, нужно будет делать наборы из-за границы легальных исполнителей на временную работу.
При чем тут "Россия для русских", тоже непостижимо. Это уж скорее "Россия для граждан России", что как-то трудно оспаривать.


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 05:50:12

on 05/31/07 в 18:01:27, V.A.Gonsky wrote:
Пардон, что является вопросом?

Готов напомнить.

- ФК: А суть дела - гораздо проще. Кто из "государствообразующего народа" мечтает пойти в дворники, на 3-4 тыр.? Что-то не видно... Значит - либо зарастем грязью, либо - таджики с их "групповыми интересами" будут продолжать занимать эту нишу.
- ВАГ: Классика т.н. либерального взгляда. А на самом деле - ложная дихотомия: или таджики, или грязь.
- ББ: О как либералов макнули мимоходом! Кто ж их т. н.?
- ВАГ: Ну, для начала, слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным.
...
- ВАГ: Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?
- ББ: Я не согласен. Докажите, пожалуйста. Интересно было бы также узнать, почему на ваш взгляд классическому либеральному взгляду свойственна ложная дихотомия.

Прошу поправить меня, если в своем фигурном цитировании диалога я упустил какие-то вещи, принципиально меняющие его смысл.

На всякий случай и воизбежание непониманий повторю:
докажите, пожалуйста, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Или же возьмите эти слова назад или оформите как частное бездоказательное мнение.

Касательно ложной дихотомии мне также было бы любопытно узнать, почему вы считаете ее непременным атрибутом либерального взгляда. В статье Ходорковского также нет на это указаний.
То, что либералы пренебрегли национальной традицией и т.п. вовсе не означает, что либеральному взгляду присуща ложная дихотомия.


Quote:
Замечу также, что я не говорил про "классический либеральный взгляд". Я говорил про "классику т.н. либерального взгляда", то есть о том, что в России этим словом называют.

Ну так я сразу и спросил - кто же его так в России называет? На что вы ответили, что в России употребление слова "либеральный" по дефолту ругательное. Может быть, вы просто переформулируете ваше высказывание корректно?


Quote:
Если нужно строгое доказательство того, что слово "либеральный" в России является ругательным - могу отослать к толково-словообразовательному словарю Ефремовой, в нём одно из значений слова "либеральный" таково: 1. Проявляющий излишнюю терпимость, вредную снисходительность, попустительство.
Достаточно?

Естественно, недостаточно!
Я не понимаю, как может присутствие какого-то отдельного толкования слова в словаре Ефремовой доказать тезис о том, что именно это значение является дефолтовым по России. Вы не согласны с тем, что когда в России поминают любовь, по дефолту имеется в виду чувство глубокой привязанности, преданности кому-л., чему-л., снованное  на инстинкте?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 06:20:37

on 05/31/07 в 20:37:00, otto wrote:
И тут важно, кто, как  и в пользу кого начнёт решать эту проблему.

Золотые слова, Отто!

Нет, я право же теряюсь. Радеющий за Россию для русских В.А.Гонский отстаивает право русских убирать мусор и негодует по поводу либерального вредительства в виде демпингующих рынок черного труда мигрантах.

Но извините, я вообще-то всё время имел в виду ЛЕГАЛЬНЫХ мигрантов, которые вполне законно участвуют в конкуренции за столь ценимые и привелигированный (но по мнению ФэтКэта, изрядно недонасыщенные) места дворников.
Нелегальные мигранты вообще тут не при чем - они нарушают действующий закон, их надо ловить и гнать в шею. И никакой либерализм их не защищает и не оправдывает.

Так кто же должен эту проблему решать? Как справеливо заметил Отто, для этого существуют разные способы. От себя я бы добавил введение разумной минимальной оплаты труда, которая бы просто и без вопросов решила бы вопрос о демпинге и поставила бы вне закона всех шустрых нечестных предпренимателей, пользующих инородцев.
Но проблема-то не в неумении найти способ, а в НЕЖЕЛАНИИ его искать. Если бы у сержанта милиции Пупкина было бы желание пресекать нарушения, нешто он бы не справился? А с другой стороны - зачем же свой доход прекрывать? Не резон. Он тоже, как и означенный уважаемым Отто предприниматель, заботится лишь о своем кармане, перекладывая тем самым будущие проблемы на всех жителей этой местности.


Quote:
А то нынче такое впечатление, что власть страшно недовольна народом, который ей достался

Это лишний раз доказывает, что дело совсем швах. Ей бы молиться на этот народ, который нередко позволяет ей вытворять практически всё, что угодно и не пытается повлиять на нее (кроме случаев, когда она конкретно лично его или его близких насилует, а не абстрактного согражданина).


Quote:
Не понимают люди, что при такой политике это вопрос времени, когда его собственный сын или внук придёт домой с вестью, что и на его место взяли более "трудолюбивого" и менее "требовательного" мигранта.

ИМХО, нет там никакой политики - есть власть и деньги.  У каждого - свой бизнес и свои активы. Тот же Илларионов довольно убедительно это всё расписал.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 06:29:45
По мелочи:

on 05/31/07 в 20:37:00, otto wrote:
Разумеется, предпринимателям придётся или платить столько, что бы человек сам мог прожить в Москве, например или обеспечивать их приличным временным жильём.

Отто, Вы в курсе, почём нынче в Москве жильё?


Quote:
Или на крайний случай - японский вариант: со временным завозом легальной иностранной рабочей силы.

Это скорее немецкий, а не японский вариант. Я знаю один единственный раз, когда японцы так сделали (завезли бразильцев - до сих пор бразильцы лидируют в списке иностранцев тут!), и видимо, им не понравилось. Поэтому никакого завоза тут не бывает - есть отдельные приглашения конкретных специалистов на конкретные позиции конкретными японцами. Плюс ряд "фасадных" программ по приглашению и облизыванию иностранцев с целью создания имиджа интернационализма и пропаганды типа "В Японии всё суперхорошо!". Рынок низкоквалифицированного труда целиком японский и выполняет ту же роль, что на западе - пособие по безработице. Поэтому тут колоссальное количество людей, занимающихся абсолютно бессмысленной работой. Сидеть целый день на улице, держа плакат со стрелкой "Конференция за углом" - совершенно в порядке вещей здесь, и занимаются этим вовсе не студенты.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 10:45:24

on 05/31/07 в 20:37:00, otto wrote:
В давние времена когда строили доходный дом, то обязательно оборудовали служебную квартиру для дворника.

Не в такие уж давние времена - поздний социализм - служебная квартира для дворника была нормой жизни. В нашем доме такая была, и там жила дворничиха с семьёй. Через 15 лет работы можно было получить на такую квартиру постоянный ордер (если дворник после этого увольнялся, то новому выделяли другую, но точного механизма не знаю).
Для человека без образования, приехавшего из деревни, это был вполне себе вариант.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 11:10:27

on 05/31/07 в 20:37:00, otto wrote:
позволить предпринимателям, заботящимся лишь о своём кармане, привлекать к работе нелегальных мигрантов
Извините, otto, но Вы опять оседлали "любимого конька"... Не разобравшись.
О каких "предпринимателях" речь? РЭУ - государственная структура! И дворники-таджики, по крайней мере - те, которых я вижу постоянно в нашем дворе - вполне легально тут находятся.

Quote:
поощрять привлечение её из провинции, где уровень жизни значительно ниже
Именно так поступало руководство в СССР.  Провинциалка-уборщица в нашем НПО, например, за свои две ставки (потому, что вторую уборщицу найти никак не могли) получала больше, чем иной ведущий инженер. Но о состоянии наших туалетов лучше не вспоминать...  :-/

Quote:
лишь бы не платить за комунальные услуги трошку побольше
Ага. А теперь скажите это тем участникам "маршей несогласных", для которых "непомерно высокие коммунальные платежи" - одна из любимых тем протеста.  ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/07 в 12:06:43

on 05/31/07 в 19:29:20, FatCat wrote:
Вася, не Вы ли писали:
"когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил"?
Где тут сноска, что это "некоторые"? Опять - "квантор всеобщности": "в России поминают"... Так что чучелко-то все время сооружаете Вы.

Да нет, Вы поймите, "по дефолту" не означает, что это принятая всеми интерпретация. Разумеется, могут существовать люди, которые словом "либеральный" обозначают хоть состоящий из зеленого сыра. Я говорил об узусе языка, о понятии статистическом. В общем-то, использование выражения "так называемый" подразумевает, что слово понимается не буквально/согласно этимологии.

Quote:
Я бы не сказал. Потому что наблюдал эту картину в реальности: пока не появились дворники-таджики, санитарное состояние наших дворов и помоек было весьма плачевным.

В 90-е годы многое в России было плачевным, просто по причине отсутствия денег и инфраструктуры. Вы настаиваете (или уже нет?) на том, что если убрать таджиков, то мы сразу зарастём грязью по образцу 90-х? Но ведь довольно очевидно, что ситуация является иной, и на "нет денег" списать беспорядок не получится.

Quote:
Что до словаря Ефремовой - странно, однако, одно из значений, да еще в таком малоизвестном издании, приводить аргументом к тому, что "в России считают"...  :-/

Это оно для Вас малоизвестное. :)
На самом деле, это новейший толковый словарь русского языка, созданный на основе словаря Ушакова (этот Вам известен?), он используется в качестве источника, например, на gramota.ru.
"Одно из значений" в действительности первое для одного из двух омонимов.

on 06/01/07 в 05:50:12, Bobo wrote:
докажите, пожалуйста, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Или же возьмите эти слова назад или оформите как частное бездоказательное мнение.

А как это мнение можно доказать, иначе как сославшись на словарь? Для меня ссылка является доказательством, если для Вас нет, то может быть Вы скажете, что может послужить доказательством в таком случае? Ну, например, что слово "кошка" является обозначением домашнего млекопитающего?

Quote:
Касательно ложной дихотомии мне также было бы любопытно узнать, почему вы считаете ее непременным атрибутом либерального взгляда. В статье Ходорковского также нет на это указаний.
То, что либералы пренебрегли национальной традицией и т.п. вовсе не означает, что либеральному взгляду присуща ложная дихотомия.

Непременным атрибутом я ее не считаю. Просто для "либерального" взгляда характерно достаточно поверхностное отношение к проблемам, решенным в других странах (как правило - Запада) и нерешенных у нас. Стандартная ситуация - это когда предлагается западный рецепт как панацея, вторая фаза - западный рецепт проваливается ввиду культурных различий, скажем, тогда начинаются обвинения в адрес народа, что он "не тот". (Это общая схема, никого лично я не имею в виду.)
Соответственно, ложность дихотомии _в данном случае_ была в том, что из обоймы выпало несколько других вариантов решения проблемы. Собственно говоря, ложная дихотомия не означает, что ошибочен предлагаемый метод, она означает, что ошибочно сведение всех вариантов решения проблемы к одному хорошему и одному плохому варианту.

Quote:
Естественно, недостаточно!
Я не понимаю, как может присутствие какого-то отдельного толкования слова в словаре Ефремовой доказать тезис о том, что именно это значение является дефолтовым по России. Вы не согласны с тем, что когда в России поминают любовь, по дефолту имеется в виду чувство глубокой привязанности, преданности кому-л., чему-л., снованное  на инстинкте?

А что, по-Вашему, означает наличие этого значения в словаре, как не его распространенность и использование "по дефолту" в русском языке?
Про любовь - согласен, разумеется. Только про инстинкт - это оттенок значения.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 12:49:54

on 06/01/07 в 12:06:43, V.A.Gonsky wrote:
Да нет, Вы поймите, "по дефолту" не означает, что это принятая всеми интерпретация.
...
А что, по-Вашему, означает наличие этого значения в словаре, как не его распространенность и использование "по дефолту" в русском языке?
Про любовь - согласен, разумеется. Только про инстинкт - это оттенок значения.

Я на самом деле в восхищении от гибкости вашего ума!
Но вернемся к либерализму.
Мне несколько удивительна ваша интерпретация термина "по дефолту". Вообще говоря, в применении к компьютерным программам он означает "по умолчанию", и означает, что некая переменная имеет такое значение, если юзер в явном виде не указал, что хочет применить другое значение.
Когда вы написали "В России по дефолту...", я понял это по аналогии с компьютерной тематикой как утверждение, что все в России понимают "либеральный" именно в том значении, которое вы привели, если явно не оговорено обратное. Если не это, то ЧТО же вы имели в виду этой фразой?
Достаточно очевидно также, что дефолтовое значение может быть только одно. Вы не могли бы пояснить, по каким критериям вы выбираете из нескольких словарных значений одного слова "дефолтовое по России" значение?


Quote:
А как это мнение можно доказать, иначе как сославшись на словарь? Для меня ссылка является доказательством, если для Вас нет, то может быть Вы скажете, что может послужить доказательством в таком случае?

Мне несколько странно что вы как математик спрашиваете меня о том, что может служить доказательством, а что нет. Пока мы находились в рамках формальной логики, одинаковой для всех.
Из нескольких значений слова вы произвольно выбрали одно и заявили, что это значение является дефолтовым по России. Я не знаю, как вы это собираетесь доказать, и на мой взгляд, это вообще затруднительно. Но кто знает... Сделайте соцопрос "какое дефолтовое значение слова "либеральный?" и приведите результаты. Хотя где-то тут на форуме вы критиковали соцопросы как метод доказательств. Впрочем, я в этом менее строг.


Quote:
Непременным атрибутом я ее не считаю.

Вы согласитесь с тем, что на реплику ФК столь же корректно было бы ответить "Классика т.н. патриотического взгляда. А точнее, ложная дихотомия"? Коль так - вопрос закрыт.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/07 в 13:11:20

on 06/01/07 в 12:49:54, Bobo wrote:
Но вернемся к либерализму.
Мне несколько удивительна ваша интерпретация термина "по дефолту". Вообще говоря, в применении к компьютерным программам он означает "по умолчанию", и означает, что некая переменная имеет такое значение, если юзер в явном виде не указал, что хочет применить другое значение.

Что же Вас удивляет? Да, какое-то одно значение используется по дефолту, наиболее распространенное, а не "сделанный из зеленого сыра", как, возможно, считает некто с легкими нарушениями психики.
Замечу, что изначально я говорил о том, что в России "либеральный" по дефолту означает связанный с либеральными реформами. Кстати, оформив это как личную точку зрения.
Вы, кажется, склеили два моих утверждения: 1) слово "либеральный" имеет ругательное значение 2) слово либеральный связано с либеральными реформами. Первое я доказываю при помощи словаря. Второе я никак не могу доказать, и не претендую на это.

Quote:
Достаточно очевидно также, что дефолтовое значение может быть только одно. Вы не могли бы пояснить, по каким критериям вы выбираете из нескольких словарных значений одного слова "дефолтовое по России" значение?

См. выше. Либеральный как связанный с либеральными реформами. Выбираю по своим ощущениям от известного мне использования языка.

Quote:
Мне несколько странно что вы как математик спрашиваете меня о том, что может служить доказательством, а что нет. Пока мы находились в рамках формальной логики, одинаковой для всех.

Нет, Вы все-таки ответьте на вопрос, что является доказательством того, что кошка - это домашнее животное. Какие-то логические или математические законы?

Quote:
Вы согласитесь с тем, что на реплику ФК столь же корректно было бы ответить "Классика т.н. патриотического взгляда. А точнее, ложная дихотомия"? Коль так - вопрос закрыт.

Если бы т.з. ФэтКэта имела что-то общее с патриотическим взглядом и при этом была ложной дихотомией, то почему нет? Только я что-то не вижу в ней ничего общего с патриотическим взглядом.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 13:26:41

on 06/01/07 в 13:11:20, V.A.Gonsky wrote:
Замечу, что изначально я говорил о том, что в России "либеральный" по дефолту означает связанный с либеральными реформами.

Простите, где это?
Пока речь шла о пассаже


Quote:
ВАГ: Ну, для начала, слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным.
...
- ВАГ: Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?
- ББ: Я не согласен. Докажите, пожалуйста.




Quote:
Вы, кажется, склеили два моих утверждения: 1) слово "либеральный" имеет ругательное значение 2) слово либеральный связано с либеральными реформами.

Я ничего не клеил и в данной дискуссии впервые слышу от вас утверждение 2) как самостоятельный тезис. Вы упомянули его как возможное объяснение того, что слово "либеральный" может употребляться в негативном значении - это да.


Quote:
Первое я доказываю при помощи словаря. Второе я никак не могу доказать, и не претендую на это.

Ни первое, ни второе я и не думал просить доказывать. Первое очевидно, как и ваш тезис о кошке, а второе к делу не относится и в некотором смысле тоже очевидно.

Доказательства же того, что из всех значений слова "либеральный" именно ругательное является дефолтовым по России, видимо, ждать бесполезно?


Quote:
Если бы т.з. ФэтКэта имела что-то общее с патриотическим взглядом и при этом была ложной дихотомией, то почему нет? Только я что-то не вижу в ней ничего общего с патриотическим взглядом.

А с либеральным видите? Я - нет. Так что полное соответствие.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 13:31:36

on 06/01/07 в 12:06:43, V.A.Gonsky wrote:
Я говорил об узусе языка, о понятии статистическом.
До чего интересно! Не могли бы Вы привести эту "статистику"?  ;)

Quote:
В 90-е годы многое в России было плачевным
Видите ли, Вася, я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы.

Quote:
Это оно для Вас малоизвестное. :)
Да ну? Сейчас опросил 6-7 своих коллег - никто о подобном "источнике" и не слыхивал.  ??? А ведь образованные люди, инженеры, мастера, бухгалтеры...

Quote:
Для меня ссылка является доказательством
Странно... В треде про "менял в храме" Вы утверждали прямо противоположное...  :o

Quote:
для "либерального" взгляда характерно достаточно поверхностное отношение к проблемам, решенным в других странах
Видимо, это Ваше собственное определение понятия "либеральный взгляд"?

Quote:
ложность дихотомии _в данном случае_ была в том, что из обоймы выпало несколько других вариантов решения проблемы
Не могли бы Вы привести эти варианты? С оценкой их реалистичности.

Quote:
А что, по-Вашему, означает наличие этого значения в словаре
В данном случае - скорее недостаточную компетентность составителя словаря...
Потому, что "в сельской местности" еще встречается нередко негативное отношение к слову "демократы", но уж крайне редко - к слову "либералы". Многие даже затрудняются сформулировать определение термина "либеральный"...  :D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/07 в 15:32:48

on 06/01/07 в 13:26:41, Bobo wrote:
Простите, где это?
Пока речь шла о пассаже

Извините, изначально я сказал вот что: "Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?" Именно то значение - это "связанное с либеральными реформами". Вы к этому приклеиваете "слово либеральный в России является ругательным", сказанное мной в несколько другом контексте.

Quote:
Я ничего не клеил и в данной дискуссии впервые слышу от вас утверждение 2) как самостоятельный тезис. Вы упомянули его как возможное объяснение того, что слово "либеральный" может употребляться в негативном значении - это да.

Да, именно так. Это возможное объяснение. Мне нужно доказывать, что это возможное объяснение?

Quote:
Ни первое, ни второе я и не думал просить доказывать. Первое очевидно, как и ваш тезис о кошке, а второе к делу не относится и в некотором смысле тоже очевидно.

В таком случае, Вы не могли бы сформулировать, какое моё утверждение Вы хотите, чтобы я взял назад или признал личным бездоказательным утверждением? А то у нас какой-то испорченный телефон наблюдается, по-моему.

Quote:
Доказательства же того, что из всех значений слова "либеральный" именно ругательное является дефолтовым по России, видимо, ждать бесполезно?

Пардон, а я где-то это утверждал? Мне кажется нет. Мне кажется, что Вы меня не так поняли, и стали требовать от меня доказательств того тезиса, который я не выдвигал. Возможно, я Вас не так понял и каким-то своим ответом натолкнул Вас на мысль, что я хотел сказать именно это - в таком случае имеет место непонимание.

Quote:
А с либеральным видите? Я - нет. Так что полное соответствие.

Извините, но к либеральной точке зрения она куда как ближе, чем к патриотической. "Патриотическая" точка зрения (которой у нас зачастую называют националистическую) в утрированном виде звучала бы примерно так: всех нерусских надо выгнать, т.к. они наркоторговцы. Вот здесь тоже была бы ложная дихотомия - либо расовые законы, либо разгул наркомафии.
Поскольку Вы не видите в либеральной (или "либеральной") точке зрения ничего близкого к тому, что сказал ФэтКэт - не могли бы Вы сформулировать, как бы она, по-Вашему, звучала?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/07 в 21:49:35
(проходя мимо)Интересно, как господа русские националисты намерены поступить с легальными иммигрантами, которые уже по факту граждане России, и которые во множестве работают как в госучреждениях, так и в частном бизнесе? И что помешает, при жестком давлении на нелегалов и большой потребности в дешевой рабсиле, создать механизм быстрой легализации оной рабсилы через всякие лазейки или просто за взятки? Ведь даже если правительство вдруг станет "национально ориентированным", весь корпус чиновников вот так сразу не переменится, это минимум несколько лет займет, чего хватит для легализации если не половины Китая, то всех граждан быв. СССР...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем smrx на 06/01/07 в 23:57:54

Quote:
Ведь даже если правительство вдруг станет "национально ориентированным", весь корпус чиновников вот так сразу не переменится, это минимум несколько лет займет, чего хватит для легализации если не половины Китая, то всех граждан быв. СССР...

Чистку устроят. Пересмотрят дела о получении гражданства за последнее время. Ведь если гражданство получено незаконным путём (при помощи взятки), то по идее его можно лишить по закону.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 06:47:19

on 06/01/07 в 15:32:48, V.A.Gonsky wrote:
Извините, изначально я сказал вот что: "Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?" Именно то значение - это "связанное с либеральными реформами". Вы к этому приклеиваете "слово либеральный в России является ругательным", сказанное мной в несколько другом контексте.

Давайте во избежание недопониманий уточним детали.


Quote:
Ну, для начала, слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Видимо, потому, что никакой привлекательной либеральной идеологии никто не предлагает, и сразу приходят на ум "либеральные реформы", со всеми вытекающими.

Ваша первая фраза преподносит как объективную истину тот факт, что слово "либеральный" употребляется в неком (неуточненном) ругательном значении. Во второй фразе вы высказали свое личное мнение относительно того, почему сей факт имеет место быть. Никакого определения слова "либеральный" в этой второй фразе нет - есть только личное предположение о том, что от слова "либеральный" на ум приходят "либеральные реформы". Т.к. реформы взяты в кавычки, я понял это как ссылку на катастрофические реформы в России Ельцинской эпохи. Если вы имели в виду любые абстрактные либеральные реформы, то непонятно 1) почему вы взяли их в кавычки и 2) почему тогда с ними должно ассоциироваться ругательное значение. Думаю, вы в курсе существования примеров успешных и продуктивных либеральных реформ.

В этом месте я не вижу никакой некорректности.

Затем вы заявляете, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором вы говорили.
Мне это показалось некорректным и бездоказательным утверждением, и я попросил вас его доказать.

Как доказательство вы привели словарное значение "1. Проявляющий излишнюю терпимость, вредную снисходительность, попустительство." Эта словарная статья вполне доказывает, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Однако, она никак не подтверждает ваше заявление о том, что именно это значение упоминается в России по дефолту.
Замечу, что на этом этапе телефон вовсе не был еще испорченным - приведенное словарное значение вполне соответствует обсуждаемому (но в явном виде не приведенному) ругательному определению.
Телефон портится позже - вдруг оказывается, что "то значение", о котором вы говорили - вовсе не приведенное вами ругательное значение из словаря Ефремовой, а вполне нейтральное:

Quote:
Замечу, что изначально я говорил о том, что в России "либеральный" по дефолту означает связанный с либеральными реформами.

Вы говорили не совсем это (см. выше), но для простоты будем считать, что вы ХОТЕЛИ сказать именно так.
Отсутствие кавычек вокруг реформ в этой фразе наводит на мысль о том, что на самом деле вы всё время имели в виду ЛЮБЫЕ абстрактные либеральные реформы. В этом контексте вызывает недоумение, зачем вы вообще тогда привели определение из словаря Ефремовой, в котором нет ни слова о либеральных реформах, и которое как раз вовсе не нейтральное, а ругательное.
Замена ругательного значения на нейтральное, вообще говоря, никак не меняет бездоказательность заявления о том, что именно данное определение является дефолтовым в России. Однако лично я не буду требовать от вас доказывать, что по дефолту россияне, говоря "либеральный", имеют в виду "связанный с либеральными реформами"  (хотя и полагаю, что это не так).
Рад, что вы (как и я) на самом деле считаете, что дефолтовое значение слова "либеральный" в России не несет негативного оттенка.


Quote:
Извините, но к либеральной точке зрения она куда как ближе, чем к патриотической. "Патриотическая" точка зрения (которой у нас зачастую называют националистическую) в утрированном виде звучала бы примерно так: всех нерусских надо выгнать, т.к. они наркоторговцы. Вот здесь тоже была бы ложная дихотомия - либо расовые законы, либо разгул наркомафии.

Давайте, может быть, всё же отбросим ложную дихотомию как стиль дискуссии за непродуктивностью? Ведь вряд ли вы станете утверждать, что патриотическую позицию можно извратить так и только так, как предложили вы? Я вот например могу предположить, что это очень "патриотично" - чтобы не было грязи, надо заставить таджиков за копейки выносить помои по 16 часов в сутки - не русским же руки марать?
Впрочем, если вы готовы доказать, что заявление ФэтКэта к либеральной точке зрения куда как ближе, чем к патриотической, я с огромным интересом бы вас выслушал. В противном случае, как вы понимаете, это будет лишь ваше субъективное мнение.


Quote:
Поскольку Вы не видите в либеральной (или "либеральной") точке зрения ничего близкого к тому, что сказал ФэтКэт - не могли бы Вы сформулировать, как бы она, по-Вашему, звучала?

Кто "она"? Либеральная точка зрения? С удовольствием.
"Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства."
От формулировок же разнообразных "либеральных" химер и мутантов - увольте-с. Склонностью к порождению или моделированию таковых не страдаю, и не вижу смысла этим заниматься.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/04/07 в 09:18:13
Мимоходом ;) хотел бы напомнить, что отрицательное отношение к "либералу" имеет в России  давнюю устойчивую традицию, неоднократно засвидетельственную классиками.

"Городулин в каком-то глупом споре о рысистых лошадях одним господином назван либералом; он так этому названию обрадовался, что три дня по Москве ездил и всем рассказывал, что он либерал. Так теперь и числится".

А.Островский. На каждого мудреца довольна простоты. 1868.


"И стал он  действовать.  И  все  применительно  к  подлости.  ...  Идеалов и в помине уж не  было  -  одна  мразь осталась - а либерал все-таки не унывал. "Что ж такое, что я  свои  идеалы по уши в подлости завязил? Зато я сам, яко столп, невредим стою! Сегодня я в грязи валяюсь, а завтра выглянет солнышко, обсушит грязь  -  я  и  опять молодец-молодцом!" ...
  - Что за чудо! - говорит приятелю либерал, - дождя нет, помоев нет, а у
меня на щеку брызги летят!
  - А видишь,  вон  за  углом  некоторый  человек  притаился,  -  ответил приятель, - это его дело! Плюнуть ему на тебя  за  твои  либеральные  дела захотелось,  а  в  глаза  сделать  это  смелости  не  хватает.   Вот   он, "применительно к подлости", из-за угла и плюнул; а на тебя  ветром  брызги нанесло."

Салтыков-Щедрин. Либерал. 1885.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/05/07 в 23:13:41

on 06/04/07 в 06:47:19, Bobo wrote:
Давайте во избежание недопониманий уточним детали.

С превеликим удовольствием.

Quote:
Ваша первая фраза преподносит как объективную истину тот факт, что слово "либеральный" употребляется в неком (неуточненном) ругательном значении. Во второй фразе вы высказали свое личное мнение относительно того, почему сей факт имеет место быть. Никакого определения слова "либеральный" в этой второй фразе нет - есть только личное предположение о том, что от слова "либеральный" на ум приходят "либеральные реформы". Т.к. реформы взяты в кавычки, я понял это как ссылку на катастрофические реформы в России Ельцинской эпохи. Если вы имели в виду любые абстрактные либеральные реформы, то непонятно 1) почему вы взяли их в кавычки и 2) почему тогда с ними должно ассоциироваться ругательное значение. Думаю, вы в курсе существования примеров успешных и продуктивных либеральных реформ.

Разумеется, я имел в виду реформы ельцинского времени.

Quote:
Затем вы заявляете, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором вы говорили.
Мне это показалось некорректным и бездоказательным утверждением, и я попросил вас его доказать.

Т.е. - связанное с либеральными реформами? Я имел в виду именно это.

Quote:
Как доказательство вы привели словарное значение "1. Проявляющий излишнюю терпимость, вредную снисходительность, попустительство." Эта словарная статья вполне доказывает, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Однако, она никак не подтверждает ваше заявление о том, что именно это значение упоминается в России по дефолту.
Замечу, что на этом этапе телефон вовсе не был еще испорченным - приведенное словарное значение вполне соответствует обсуждаемому (но в явном виде не приведенному) ругательному определению.
Телефон портится позже - вдруг оказывается, что "то значение", о котором вы говорили - вовсе не приведенное вами ругательное значение из словаря Ефремовой, а вполне нейтральное:

Как доказательство ругательности я привёл словарную статью, действительно. А "по дефолту" (речь о значении) имел в виду - связанное с либеральными реформами.

Quote:
Вы говорили не совсем это (см. выше), но для простоты будем считать, что вы ХОТЕЛИ сказать именно так.
Отсутствие кавычек вокруг реформ в этой фразе наводит на мысль о том, что на самом деле вы всё время имели в виду ЛЮБЫЕ абстрактные либеральные реформы. В этом контексте вызывает недоумение, зачем вы вообще тогда привели определение из словаря Ефремовой, в котором нет ни слова о либеральных реформах, и которое как раз вовсе не нейтральное, а ругательное.
Замена ругательного значения на нейтральное, вообще говоря, никак не меняет бездоказательность заявления о том, что именно данное определение является дефолтовым в России. Однако лично я не буду требовать от вас доказывать, что по дефолту россияне, говоря "либеральный", имеют в виду "связанный с либеральными реформами"  (хотя и полагаю, что это не так).
Рад, что вы (как и я) на самом деле считаете, что дефолтовое значение слова "либеральный" в России не несет негативного оттенка.

Ммм... Не уверен, что Ваши предположения о том, что я хотел сказать, корректны. Разумеется, я имел в виду не "абстрактные либеральные реформы", а вполне конкретные либеральные реформы 90-х. Можно брать их в кавычки, подчеркивая несоответствие истинному либерализму, можно не брать, показывая, что это расхожее обозначение, но смысл именно таков. Надеюсь, мы это прояснили.

Quote:
Давайте, может быть, всё же отбросим ложную дихотомию как стиль дискуссии за непродуктивностью? Ведь вряд ли вы станете утверждать, что патриотическую позицию можно извратить так и только так, как предложили вы? Я вот например могу предположить, что это очень "патриотично" - чтобы не было грязи, надо заставить таджиков за копейки выносить помои по 16 часов в сутки - не русским же руки марать?
Впрочем, если вы готовы доказать, что заявление ФэтКэта к либеральной точке зрения куда как ближе, чем к патриотической, я с огромным интересом бы вас выслушал. В противном случае, как вы понимаете, это будет лишь ваше субъективное мнение.

Почему же мы должны отбрасывать ложность дихотомии, если она такова? Как и дихотомия ФэтКэта, так и наши с Вами примеры - это как раз ложные дихотомии. Как доказать большую близость т.з. ФэтКэта к либеральному, скажем так, дискурсу, чем к патриотическому - я не знаю. Я могу обосновать эту точку зрения, но не знаю, сочтете ли Вы это приемлемым доказательством, все-таки - не математика, понятия о строгом доказательстве нет.
Обоснование же таково: патриотизм - это любовь к Родине, частью которой является любовь к своему народу (в широком или узком смысле). ФэтКэт не высказал ни одного утверждения, которое заставило бы подозревать его в подчеркивании этой любви, скорее наоборот (издевательская фраза про "гордых внуков славян").
Посмотрим, близка ли она либеральной точке зрения (для простоты - в Ваших терминах). В самом деле - свобода деятельности для каждого (для мигрантов в т.ч.) вроде бы рисуется как возможность (единственная) для всеобщего блага в виде чистоты улиц, возведения жилья и прочих плюсов. Чем же в этом мутантного или химерического?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/05/07 в 23:21:07

on 06/01/07 в 13:31:36, FatCat wrote:
До чего интересно! Не могли бы Вы привести эту "статистику"?  ;)

Увольте. Понятие "статистический" не означает подведения под него статистики. Пример: норма - это статистическое понятие.

Quote:
Видите ли, Вася, я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы.

Не хочу Вас расстраивать, но в таком случае Ваши данные, на основании которых Вы делали выводы, несколько устарели. :)

Quote:
Да ну? Сейчас опросил 6-7 своих коллег - никто о подобном "источнике" и не слыхивал.  ??? А ведь образованные люди, инженеры, мастера, бухгалтеры...

Вы полагаете, инженеры, мастера, бухгалтеры - обязаны следить за новинками филологической мысли? :)

Quote:
Странно... В треде про "менял в храме" Вы утверждали прямо противоположное...  :o

Вас не затруднит привести цитату, где я утверждал бы "противоположное"?

Quote:
Видимо, это Ваше собственное определение понятия "либеральный взгляд"?

Ну почему, Ходорковский об этом же пишет. :)

Quote:
Не могли бы Вы привести эти варианты? С оценкой их реалистичности.

Оценка - дело субъективное, а варианты - без проблем. Вариант 1: немецкий. Работа мусорщика делается почетной. Вариант 2: японский. Обходятся без таджиков. Вариант 3: сингапурский. Штрафы таковы, что "само собой" становится очень чисто. Вариантов масса.

Quote:
В данном случае - скорее недостаточную компетентность составителя словаря...

А на каком основании Вы подвергаете сомнению квалификацию составителя словаря? Просто потому, что пример из словаря не укладывается в Вашу картину мира?

Quote:
Потому, что "в сельской местности" еще встречается нередко негативное отношение к слову "демократы", но уж крайне редко - к слову "либералы". Многие даже затрудняются сформулировать определение термина "либеральный"...  :D

А мы в аграрной стране живем, разве?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/06/07 в 06:13:03

on 06/05/07 в 23:13:41, V.A.Gonsky wrote:
Ммм... Не уверен, что Ваши предположения о том, что я хотел сказать, корректны.

Извините, я не понял, что значит эта ваша фраза. Вы не можете сами понять, корректны ли мои предположения о том, что вы хотели сказать? Как прикажете толковать вашу неуверенность?
Может быть вы для внесения полной ясности скажете то, что вы хотели сказать, так, чтобы ваша мысль была чётко и однозначно сформулированна?


Quote:
Почему же мы должны отбрасывать ложность дихотомии, если она такова?

Потому что это непродуктивный полемический прием. Что никоим образом не мешает обсуждать ложную дихотомию во фразе ФэтКэта КОРРЕКТНЫМИ приемами.


Quote:
Обоснование же таково: патриотизм - это любовь к Родине, частью которой является любовь к своему народу (в широком или узком смысле). ФэтКэт не высказал ни одного утверждения, которое заставило бы подозревать его в подчеркивании этой любви, скорее наоборот (издевательская фраза про "гордых внуков славян").
Посмотрим, близка ли она либеральной точке зрения (для простоты - в Ваших терминах). В самом деле - свобода деятельности для каждого (для мигрантов в т.ч.) вроде бы рисуется как возможность (единственная) для всеобщего блага в виде чистоты улиц, возведения жилья и прочих плюсов. Чем же в этом мутантного или химерического?

В приведенной вами как пример классического т.н. либерального взгляда фразе ("А суть дела - гораздо проще. Кто из "государствообразующего народа" мечтает пойти в дворники, на 3-4 тыр.? Что-то не видно... Значит - либо зарастем грязью, либо - таджики с их "групповыми интересами" будут продолжать занимать эту нишу.") нет ни слова про чьих-то внуков. Следует ли понимать, что ваша оценка на самом деле касалась не процитированной фразы, а взглядов ФэтКэта в целом? Тогда не имеет смысла обсуждать эту конкретную фразу. В патриотичности же взглядов ФэтКэта в целом я нисколько не сомневаюсь, и ИМХО, он не дал ни одного повода усомниться в своей любви к Родине и к своему народу.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/06/07 в 12:06:18

on 06/05/07 в 23:21:07, V.A.Gonsky wrote:
Понятие "статистический" не означает подведения под него статистики.
В таком случае, не могли бы Вы толково и просто разъяснить, что имели в виду в данном случае, говоря "об узусе языка"?  ???

Quote:
в таком случае Ваши данные, на основании которых Вы делали выводы, несколько устарели. :)
Увы (для Вас, Вася) - эти "данные" я наблюдаю до сих пор.

Quote:
Вы полагаете, инженеры, мастера, бухгалтеры - обязаны следить за новинками филологической мысли?
Нет, конечно. Также, как "не обязаны" и пекари, токари, пахари, лекари... Кто ж тогда остался - горстка "филологов"? И это их "мнение" Вы хотите выдать за "в России говорят"? Однако...  :-/

Quote:
Вас не затруднит привести цитату, где я утверждал бы "противоположное"?
Пожалуйста.

on 05/26/07 в 11:31:23, V.A.Gonsky wrote:
Я не понимаю, для кого Вы даете эти ссылки на компромат.ру, антиклерикальные ресурсы и т.д.? У Вас, насколько я могу судить, "полнота картины" сложилась давно и прочно. Меня же ссылки на всевозможную лажу никакой полнотой не одаряют.


Quote:
Ходорковский об этом же пишет.
Большой "либерал", однако!  ;D

Quote:
Вариант 1: немецкий. Работа мусорщика делается почетной. Вариант 2: японский. Обходятся без таджиков. Вариант 3: сингапурский. Штрафы таковы, что "само собой" становится очень чисто.
О, господи...
Вариант 1 - как это? Каждому мусорщику вешают орден "Герой России"? И где Вы нашли такой "почет" в Германии - видимо, именно потому там мусорщиками работают в основном турки?..
Вариант 2 - пробовали уже. Что, завезти теперь японцев?
Вариант 3 - остается только завезти сингапурских полицейских... Боюсь только, что их и на одну Москву не хватит. Но даже если все россияне станут бросать мусор только в баки и урны - баки-то кто вывозить будет?
Ей-богу, Вася, мой вариант с марсианами был более реален...  ;D

Quote:
на каком основании Вы подвергаете сомнению квалификацию составителя словаря? Просто потому, что пример из словаря не укладывается в Вашу картину мира?
На том, что, ИМХО, она сильно расходится с действительностью. Т.е. с наблюдаемой мной "картиной мира".  ;)

Quote:
А мы в аграрной стране живем, разве?
А Вы разве не заметили кавычек?  :D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/07 в 13:00:49

on 06/06/07 в 06:13:03, Bobo wrote:
Извините, я не понял, что значит эта ваша фраза. Вы не можете сами понять, корректны ли мои предположения о том, что вы хотели сказать? Как прикажете толковать вашу неуверенность?
Может быть вы для внесения полной ясности скажете то, что вы хотели сказать, так, чтобы ваша мысль была чётко и однозначно сформулированна?

А, все, вопрос снят, извините, я Вас неправильно понял.
Просто сначала Вы сказали, что я ХОТЕЛ сказать, а потом начали толковать мои слова в зависимости от расстановки кавычек, что заставило меня подумать, что Вы говорите о том, что я хотел сказать то, что совпадает с Вашей трактовкой.
Итак, я не имел в виду любые абстрактные либеральные реформы, а имел в виду реформы ельцинского времени. И что по дефолту в России именно они воспринимаются как образец для либеральной точки зрения.

Quote:
Потому что это непродуктивный полемический прием. Что никоим образом не мешает обсуждать ложную дихотомию во фразе ФэтКэта КОРРЕКТНЫМИ приемами.

Извините, что Вы имеете в виду? Недопустимо использовать словосочетание "ложная дихотомия", если я считаю ее ложной? Вроде бы, и Вы сами это словосочетание уже использовали...

Quote:
В приведенной вами как пример классического т.н. либерального взгляда фразе ("А суть дела - гораздо проще. Кто из "государствообразующего народа" мечтает пойти в дворники, на 3-4 тыр.? Что-то не видно... Значит - либо зарастем грязью, либо - таджики с их "групповыми интересами" будут продолжать занимать эту нишу.") нет ни слова про чьих-то внуков. Следует ли понимать, что ваша оценка на самом деле касалась не процитированной фразы, а взглядов ФэтКэта в целом? Тогда не имеет смысла обсуждать эту конкретную фразу. В патриотичности же взглядов ФэтКэта в целом я нисколько не сомневаюсь, и ИМХО, он не дал ни одного повода усомниться в своей любви к Родине и к своему народу.

Моя оценка касалась взглядов ФэтКэта, высказанных им в том посте, на который я откликнулся. Я не делаю оценок патриотичности взглядов ФэтКэта, я говорю скорее о принадлежности их тому или иному дискурсу. Видимо, для Вас слова "патриотичный" или "либеральный" означают нечто большее, оценку какого-то внутреннего состояния собеседника. Я говорю о словах, не более того.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/07 в 13:11:39

on 06/06/07 в 12:06:18, FatCat wrote:
В таком случае, не могли бы Вы толково и просто разъяснить, что имели в виду в данном случае, говоря "об узусе языка"?  ???

Боюсь, что Вам это объяснить "толково и просто" будет очень трудно. Для Вас ведь словари - не указ.

Quote:
Увы (для Вас, Вася) - эти "данные" я наблюдаю до сих пор.

А почему же увы для меня? Моим словам это никак не противоречит. Я же из Ваших слов исхожу - это Вы написали, что "наблюдали задолго до"

Quote:
Нет, конечно. Также, как "не обязаны" и пекари, токари, пахари, лекари... Кто ж тогда остался - горстка "филологов"? И это их "мнение" Вы хотите выдать за "в России говорят"? Однако...  :-/

Вы передергиваете. Сейчас речь не о том, как в России говорят, а о том, кому известен данный толковый словарь. Тщательнее надо.

Quote:
Пожалуйста.

:) Я и не сомневался.
Итак, Вы передернули следующим образом:
Из моих слов "А как это мнение можно доказать, иначе как сославшись на словарь? Для меня ссылка является доказательством, если для Вас нет, то может быть Вы скажете, что может послужить доказательством в таком случае?", в которых шла речь о ссылке на словарь, Вы выдернули с мясом цитату "для меня ссылка является доказательством" и стали утверждать, что в треде про менял я утверждал что-то противоположное, а именно "Меня же ссылки на всевозможную лажу никакой полнотой не одаряют".
Я, конечно, не знаю, как Вы считаете, но я полагаю, что за такого рода фигурное цитирование с последующими "уличениями" следует принести извинения.

Quote:
Большой "либерал", однако!  ;D

Это точно. :)

Quote:
О, господи...
Вариант 1 - как это? Каждому мусорщику вешают орден "Герой России"? И где Вы нашли такой "почет" в Германии - видимо, именно потому там мусорщиками работают в основном турки?..
Вариант 2 - пробовали уже. Что, завезти теперь японцев?
Вариант 3 - остается только завезти сингапурских полицейских... Боюсь только, что их и на одну Москву не хватит. Но даже если все россияне станут бросать мусор только в баки и урны - баки-то кто вывозить будет?
Ей-богу, Вася, мой вариант с марсианами был более реален...  ;D

Вы можете, разумеется, считать, что более реален вариант с марсианами, здесь вопросов нет. :)
Кстати, сингапурскость полицейского совершенно не обязательное условие. Штраф может хоть официально идти целиком в карман полицейского, важно, чтобы был высокий штраф, а не чтобы полицейские были честными.

Quote:
На том, что, ИМХО, она сильно расходится с действительностью. Т.е. с наблюдаемой мной "картиной мира".  ;)

Т.е., на основании наблюдаемой Вами картины мира, которую Вы не можете охватить целиком, Вы делаете вывод о _некомпетентности_ автора словаря. Сильно, что и говорить.

Quote:
А Вы разве не заметили кавычек?  :D

Кавычки могут означать много чего. Вы что имели в виду? Все, за пределами МКАДа? Все, кроме городов-миллионников?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/06/07 в 13:38:17

on 06/06/07 в 13:00:49, V.A.Gonsky wrote:
Итак, я не имел в виду любые абстрактные либеральные реформы, а имел в виду реформы ельцинского времени. И что по дефолту в России именно они воспринимаются как образец для либеральной точки зрения.

Дабы уж расставить все точки над ё:
1) Признаёте ли вы, что вы не можете доказать ваше предположение, что "связанный с ельцинскими либеральными реформами" является дефолтовым значением слова "либеральный" в России?
2) Является ли для вас лично дефолтовым значением слова "либеральный" "связанный с ельцинскими либеральными реформами"?  

Я извиняюсь за занудство - в значительной мере мои "придирки" связаны с тем, что лично для меня это значение вовсе не является дефолтовым. Готов согласиться, что взглядам ряда политиков ельцинской команды (и их поклонников) была свойственна ложная дихотомия, и что обозначенные господа вполне могли держать себя за либералов. Но я не вижу ни малейшего повода считать, что подобная глупость является дефолтом по России. На мой взгляд, это примерно как считать дефолтовым значением слова "патриотический" что-то вроде "связанный с идеологией Баркашева".


Quote:
Извините, что Вы имеете в виду? Недопустимо использовать словосочетание "ложная дихотомия", если я считаю ее ложной? Вроде бы, и Вы сами это словосочетание уже использовали...

Нет, я имею в виду, что не стоит употреблять этот полемический приём, раз уж и вы и я готовы заклеймить его как непродуктивный в смысле поиска истины.


Quote:
Моя оценка касалась взглядов ФэтКэта, высказанных им в том посте, на который я откликнулся. Я не делаю оценок патриотичности взглядов ФэтКэта, я говорю скорее о принадлежности их тому или иному дискурсу. Видимо, для Вас слова "патриотичный" или "либеральный" означают нечто большее, оценку какого-то внутреннего состояния собеседника. Я говорю о словах, не более того.

Вы полагаете, что либеральный и патриотический дискурсы несовместны? (На всякий случай уточню - я использую слово "либеральный", аппелируя к приведенному мною определению, а не к российским дефолтам - каковы бы они ни были)



Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/07 в 14:09:44

on 06/06/07 в 13:38:17, Bobo wrote:
1) Признаёте ли вы, что вы не можете доказать ваше предположение, что "связанный с ельцинскими либеральными реформами" является дефолтовым значением слова "либеральный" в России?

Я не знаю, что Вы сочли бы доказательством этого утверждения. В строгом смысле - апелляцией к словарю - доказать не могу. Привести примеры словоупотребления, которые показывали бы, как это слово используется - могу, но неясно, сочтете ли Вы их доказательствами дефолтовости. Статью МБХ я уже приводил, собственно.

Quote:
2) Является ли для вас лично дефолтовым значением слова "либеральный" "связанный с ельцинскими либеральными реформами"?  

Да, является, хотя мне известно и первоначальное значение, естественно.

Quote:
Я извиняюсь за занудство - в значительной мере мои "придирки" связаны с тем, что лично для меня это значение вовсе не является дефолтовым.

Я и не настаиваю на том, что каждый гражданин обязан иметь такое дефолтовое значение.

Quote:
Готов согласиться, что взглядам ряда политиков ельцинской команды (и их поклонников) была свойственна ложная дихотомия, и что обозначенные господа вполне могли держать себя за либералов. Но я не вижу ни малейшего повода считать, что подобная глупость является дефолтом по России.

Здесь речь не о том, были ли либеральные реформы глупостью или нет, а о том, что именно с ними ассоциируется данное слово.

Quote:
На мой взгляд, это примерно как считать дефолтовым значением слова "патриотический" что-то вроде "связанный с идеологией Баркашева".

Между тем, до недавнего времени именно так и обстояло дело, только последние несколько лет слово "патриотический" в своем политическом значении было реабилитировано.

Quote:
Нет, я имею в виду, что не стоит употреблять этот полемический приём, раз уж и вы и я готовы заклеймить его как непродуктивный в смысле поиска истины.

Я не готов его клеймить. Предпочитаю называть кошку - кошкой.

Quote:
Вы полагаете, что либеральный и патриотический дискурсы несовместны? (На всякий случай уточню - я использую

В данный момент они достаточно далеки друг от друга (хотя было время, когда они были органично совместимы - начало ХХ века, например).

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Lee на 06/06/07 в 14:43:58
В обсуждении филологических тонкостей мы как кажется, слегка отвлекслись от темы. Предлагаю рассмотреть такой аспект, невидимымый для абсолютного большинства жрецов национально-расовой чистоты. А именно -- если русские получать официальные привелегии, то не начнется ли в связи с дележкой пирога и "раздачей слонов" такое явление, как "очищение нации" от недостаточно чистых (по мнению руководящих товарищей) представителей ее?  Про родившихся в  смешанных браках, или например, украинцев речи, само собой не идет (хотя таковых между прочим целая Кубань).  Но вот, к примеру, в замечательной газетке "Эра России" небезызвестный господин Широпаев как-то обмолвился, что "русских с карими глазами не бывает".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/06/07 в 14:51:51

on 06/06/07 в 14:43:58, Lee wrote:
В обсуждении филологических тонкостей мы как кажется, слегка отвлекслись от темы. Предлагаю рассмотреть такой аспект, невидимымый для абсолютного большинства жрецов национально-расовой чистоты. А именно -- если русские получать официальные привелегии...


Если русские начнут получать привилегии, первыми обзаведутся сертификатами на русскость этнические мафии и отдельные неарийские олигархи :) В третьем рейхе, по словам Солоневича, соответствующие справки покупались чуть ли не оптом. Он тогда в Германии жил, и сам такую справку получал. Точнее, сперва пытался получить официальным путем, за...лся, плюнул и купил. В общем, все будет в точности как сейчас с московской пропиской :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/07 в 14:52:23

on 06/06/07 в 14:43:58, Lee wrote:
Предлагаю рассмотреть такой аспект, невидимымый для абсолютного большинства жрецов национально-расовой чистоты. А именно -- если русские получать официальные привелегии, то не начнется ли в связи с дележкой пирога и "раздачей слонов" такое явление, как "очищение нации" от недостаточно чистых (по мнению руководящих товарищей) представителей ее?

Мне нечего добавить к тому, что было сказано в сообщении #1 этого треда:

"Россия для русских", по моим наблюдениям, вовсе не означает (не обязательно означает, хотя экстремисты, естественно, есть, они всегда есть) "расовых законов" и всяческих "привелегий для русских".
Как правило, речь идёт о том, что не должна проводиться так называемая "политика положительного действия", когда большинство ущемляется в пользу меньшинств (ведь это так "демократично"). Проводится действительно или нет эта политика - вопрос другой, я говорю о настроениях авторов лозунгов.
Другой аспект проблемы в том, что меньшинство, начинающее какую-либо коммерческую деятельность на новом месте бывает более активно, чем большинство - им надо выжить и обустроиться, и они "стоят за своих" (тот же феномен землячеств, если вдуматься). Тогда как большинство не выделяет себя из социума как группу внутри другой группы.
Это приводит к тому, что меньшинство достигает впечатляющих успехов (кавказская торговля на рынках в России, китайский мелкий бизнес в Штатах и т.д.). Большинству это, естественно, не нравится и оно задумывается, можно ли как-то отстоять свои интересы, ограничить экспансию. Вот в этом случае может появиться желание ограничить что-то законодательно. Миграцию, например.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 15:22:40
По-моему, первым шагом в этих обстоятельствах должно бы быть поощрение социальной активности на местах.  Создание сообществ сетевого типа.  Вторым - борьба с коррупцией.  
Может быть, у меня паранойя и мне мерещится, но мне кажется, что у ситуации с мигрантами и нацменьшинствами есть некий практический смысл.  Это все люди по определению уязвимые - даже если они богаты и располагают неким силовым ресурсом.  Их - от дорожного рабочего до владельца холдинга - легче съесть или привести в подчинение.  Ситуация, скажем так, китайцев в Индонезии или индусов на островах.
Не знаю.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/06/07 в 17:05:53

on 06/06/07 в 13:11:39, V.A.Gonsky wrote:
Боюсь, что Вам это объяснить "толково и просто" будет очень трудно.
Гм... То есть, имеет место ситуация с "черной кошкой в темной комнате"?  ;)

Quote:
Моим словам это никак не противоречит.
А не Вы ли писали, что "данные устарели"? Как видите - нет.

Quote:
Сейчас речь не о том, как в России говорят, а о том, кому известен данный толковый словарь.
О, новый вариант "толкования"? Вам бы - в теологи податься, писания толковать - цены бы Вам не было!  ;D
Вы же выражались именно так: "...в России по дефолту является..." - а оказывается, "является" не в России, а среди кучки филологов? Так что - тщательнее надо.  ;D Могу лишь присоединиться к мнению Bobo: "не вижу ни малейшего повода считать, что подобная глупость является дефолтом по России"

Quote:
Из моих слов
Видите ли, Ваша ссылка на некий словарь ничуть не лучше моих ссылок на другие печатные (или сетевые) издания. Вы называли их "всякой лажей" - но так же и я могу назвать словарь, упомянутый Вами.

Quote:
Это точно. :)
Вот и я говорю - интересных "авторитетов" Вы выбираете себе в поддержку! :)

Quote:
важно, чтобы был высокий штраф, а не чтобы полицейские были честными
Вася, это даже не смешно... Попробуйте все же ответить на вопрос: а кто мусор вывозить-то будет?

Quote:
Вы что имели в виду?... Все, кроме городов-миллионников?
Примерно так. Да в "миллионниках" - далеко не все так думают, как представляете Вы.



Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/06/07 в 18:04:52

on 06/06/07 в 14:09:44, V.A.Gonsky wrote:
Да, является, хотя мне известно и первоначальное значение, естественно.

Прискорбно слышать. Еще прискорбнее наблюдать попытки возвести такую личную позицию в "дефолтовую по России". Ну что же, это безусловно ваше личное дело.

Quote:
Я не готов его клеймить. Предпочитаю называть кошку - кошкой.

Да называйте, ради бога. Я вообще-то уже раза три повторил, что не вижу смысла применять этот прием, а называть-упоминать-ссылаться - отчего же нет. Я не знаю, как это понятнее выразить. Вам видна разница между "называть предательство предательством" и "предавать"?


Quote:
В данный момент они достаточно далеки друг от друга (хотя было время, когда они были органично совместимы - начало ХХ века, например).

Ну если понимать под либеральным дискурсом "взгляды ельцинской команды", то конечно да. Но я бы не сказал, что они и в начале прошлого века не расходились с патиротическим дискурсом. Если же использовать нормальное значение "либерального", то я не понимаю, в чём либеральный дискурс расходится с патриотическим. "Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства." Что именно из перечисленного, на ваш взгляд, неприемлемо для патриота?


Quote:
Как правило, речь идёт о том, что не должна проводиться так называемая "политика положительного действия", когда большинство ущемляется в пользу меньшинств (ведь это так "демократично"). Проводится действительно или нет эта политика - вопрос другой, я говорю о настроениях авторов лозунгов.

Я не знаю, кто авторы этих лозунгов. Было бы здорово, если бы вы их назвали - это на самом деле интересно. Кажется странным, что они не озаботились до начала идейной компании выяснить, проводится действительно эта политика или нет. Из того, что слышал я, случаи дискриминации в основном были вызваны коррупцией властей и никакой речи о "это так демократично" не было. Интересно было бы узнать о примерах такой дискриминации.

В личных разговорах, в ЖЖ и вообще в сети мне ни разу не довелось услышать от русского человека такую странную идею, как попустительство дискриминации потому, что "это так демократично." Из страха - да, из-за нежелания связываться - да, из-за денег - да. Это наводит на мысль, что простая реализация эффективной демократической власти (ну то есть посторение общества со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства) в совокупности с 80% русского населения даст желаемую Россию для русских автоматически. И еще много чего в довесок.

Интересно также узнать ваше мнение о построении России для русских а-ля Отто.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/07/07 в 19:32:45

on 06/06/07 в 17:05:53, FatCat wrote:
Гм... То есть, имеет место ситуация с "черной кошкой в темной комнате"?  ;)

Ну может быть она для Вас и черная кошка в черной комнате, не знаю. В силу того, что для Вас объективных авторитетов не существует, гарантированно установить с Вашей точкой зрения какой-либо контакт может быть затруднительным.

Quote:
А не Вы ли писали, что "данные устарели"? Как видите - нет.

Что значит "как видите"? Вы сказали, что выводы делали на основании наблюдаемой ситуации более чем 15-летней давности. На это я сказал Вам, что данные устарели. Вы тут же декларировали, что данные не устарели. Ну что ж тут скажешь, таковы Ваши представления.

Quote:
О, новый вариант "толкования"? Вам бы - в теологи податься, писания толковать - цены бы Вам не было!  ;D
Вы же выражались именно так: "...в России по дефолту является..." - а оказывается, "является" не в России, а среди кучки филологов? Так что - тщательнее надо.  ;D[/i]

Новый вариант толкования существует только в Вашей голове.
А если Вы посмотрите на _разговор_, то шёл он следующим образом:
Вы: Что до словаря Ефремовой - странно, однако, одно из значений, да еще в таком малоизвестном издании, приводить аргументом к тому, что "в России считают"...  
Я: Это оно для Вас малоизвестное. На самом деле, это новейший толковый словарь русского языка, созданный на основе словаря Ушакова (этот Вам известен?), он используется в качестве источника, например, на gramota.ru.
Вы: Да ну? Сейчас опросил 6-7 своих коллег - никто о подобном "источнике" и не слыхивал.   А ведь образованные люди, инженеры, мастера, бухгалтеры...
Я: Вы полагаете, инженеры, мастера, бухгалтеры - обязаны следить за новинками филологической мысли?
Вы: Нет, конечно. Также, как "не обязаны" и пекари, токари, пахари, лекари... Кто ж тогда остался - горстка "филологов"? И это их "мнение" Вы хотите выдать за "в России говорят"? Однако...
Вот тут Вы и совершили подмену - сказали, что я будто бы хочу выдать мнение филологов за "В России говорят", тогда как речь шла о известности/малоизвестности словаря.
Так что инвективы насчет теологии остаются на Вашей совести. Впрочем, раз она стерпела фигурное цитирование про ссылки, то и такое, видимо, стерпит.

Quote:
Видите ли, Ваша ссылка на некий словарь ничуть не лучше моих ссылок на другие печатные (или сетевые) издания. Вы называли их "всякой лажей" - но так же и я могу назвать словарь, упомянутый Вами.

Да называйте, в добрый путь. Только учитывайте при этом, что _я_ словарь лажей не называл, то есть, Вы мне это "противоречие" _приписали_.

Quote:
Вот и я говорю - интересных "авторитетов" Вы выбираете себе в поддержку! :)

Вы что-то имеете против?

Quote:
Вася, это даже не смешно... Попробуйте все же ответить на вопрос: а кто мусор вывозить-то будет?

То есть, с полицейскими вопрос снят, я так понимаю? Вывоз мусора - это уже совсем другой вопрос.

Quote:
Примерно так. Да в "миллионниках" - далеко не все так думают, как представляете Вы.

Видимо, Вам в очередной раз показалось, что я сказал, что так думают "все".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/07/07 в 19:52:55

on 06/06/07 в 18:04:52, Bobo wrote:
Прискорбно слышать. Еще прискорбнее наблюдать попытки возвести такую личную позицию в "дефолтовую по России". Ну что же, это безусловно ваше личное дело.

А что здесь прискорбного, позвольте поинтересоваться? Речь ведь не об отношении к свободе, а о понимании слова. Значения же слов имеют свойство меняться. Впрочем, некоторое время назад я участвовал здесь в дискуссии примерно с Ваших позиций, с поправкой на то, что я возмущался недолжным, по моему мнению, использованием слова "патриотический". Мне тоже было прискорбно, что слово потребляется в значении, не вполне совпадающим с этимологией.

Quote:
Да называйте, ради бога. Я вообще-то уже раза три повторил, что не вижу смысла применять этот прием, а называть-упоминать-ссылаться - отчего же нет. Я не знаю, как это понятнее выразить. Вам видна разница между "называть предательство предательством" и "предавать"?

Мне, безусловно, видна разница между называть предательством и предавать. Полагаю, Вы не считаете первое зазорным? Тогда почему же Вы считаете зазорным называть ложной дихотомией?

Quote:
Ну если понимать под либеральным дискурсом "взгляды ельцинской команды", то конечно да. Но я бы не сказал, что они и в начале прошлого века не расходились с патиротическим дискурсом. Если же использовать нормальное значение "либерального", то я не понимаю, в чём либеральный дискурс расходится с патриотическим. "Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства." Что именно из перечисленного, на ваш взгляд, неприемлемо для патриота?

Здесь я вынужден уточнить, что под либеральным применительно к началу ХХ века понималось не "взгляды ельцинской команды", а тогдашнее понимание слова.
В идеале, если использовать "химически чистые" понятия либерала как человека, признающего идеалы свободы и патриота как человека, любящего свой народ, то они друг другу, конечно, почти не противоречат, хотя и располагаются, я бы сказал, в перпендикулярных плоскостях. Я говорю "почти" потому, что патриот, все же, подумает, хорош ли "идеал либерализма" для его народа, и если плох, то идеалу либерализма патриот, по идее, следовать не будет.
Если же говорить о значениях, успевших напластоваться на эти два дискурса, то они, конечно, усугубили это различие.

Quote:
Я не знаю, кто авторы этих лозунгов. Было бы здорово, если бы вы их назвали - это на самом деле интересно. Кажется странным, что они не озаботились до начала идейной компании выяснить, проводится действительно эта политика или нет. Из того, что слышал я, случаи дискриминации в основном были вызваны коррупцией властей и никакой речи о "это так демократично" не было. Интересно было бы узнать о примерах такой дискриминации.

В наше время автором лозунга "Россия для русских" являются русские националисты. Я могу назвать несколько ников в ЖЖ, но не думаю, что в этом будет какой-то смысл. Я примерно представляю себе умонастроения этой части рунета, примерами положительной дискриминации объявляется все, что связано с преференциями, которые получают нацменьшинства в СМИ или в судах, например.
Ну, скажем, не так давно проводилась кампания "у преступников нет национальности", одновременно с которой на всех углах говорилось про поднимающий голову "русский фашизм". От этого противоречия у многих закипало чувство праведного возмущения. Вообще говоря, проблема русских в России - это проблема имперского народа и, шире, проблема отношения большинства и меньшинств.
Странно было бы говорить, что этой проблемы нет.

Quote:
В личных разговорах, в ЖЖ и вообще в сети мне ни разу не довелось услышать от русского человека такую странную идею, как попустительство дискриминации потому, что "это так демократично." Из страха - да, из-за нежелания связываться - да, из-за денег - да. Это наводит на мысль, что простая реализация эффективной демократической власти (ну то есть посторение общества со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства) в совокупности с 80% русского населения даст желаемую Россию для русских автоматически. И еще много чего в довесок.

А что Вас удивляет? "Положительное действие", защита меньшинств от (возможного) давления со стороны большинства - это как раз один из ключевых демократических принципов. Люди, которые принимают решения о проведении в жизнь этого принципа уж наверное не движимы побуждениями страха или корысти.
Сделает ли построение эффективной демократической власти Россию "для русских" - вовсе не очевидно. Вполне возможно, что русские как большинство _должны_ умерить свой национализм (по сравнению с национализмами остальных) ради того, чтобы 20% не бунтовало. Это сложный вопрос.

Quote:
Интересно также узнать ваше мнение о построении России для русских а-ля Отто.

Я не очень следил за дискуссией, что Вы понимаете под "Россией а ля Отто"?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/08/07 в 06:31:21

on 06/07/07 в 19:52:55, V.A.Gonsky wrote:
А что здесь прискорбного, позвольте поинтересоваться? Речь ведь не об отношении к свободе, а о понимании слова. Значения же слов имеют свойство меняться. Впрочем, некоторое время назад я участвовал здесь в дискуссии примерно с Ваших позиций, с поправкой на то, что я возмущался недолжным, по моему мнению, использованием слова "патриотический". Мне тоже было прискорбно, что слово потребляется в значении, не вполне совпадающим с этимологией.

Вы, собственно, сами и ответили на ваш вопрос. Могу лишь добавить, что в вашем случае вы не только употребляете слово в значении, не вполне совпадающим с этимологией, но и заявляете, что подобная практика - дефолт по России. И если первое - ваше личное дело, то второе - бездоказательное и неверное, на мой взгляд, утверждение. И то упорство, с которым вы пытались отстоять это утверждение на трех страницах треда (особенно в свете упомянутой вами "зеркальной" дискуссии), меня несколько удивило. Впрочем, готов предположить, что отчасти оно было вызвано повышенным градусом дискуссии.


Quote:
Мне, безусловно, видна разница между называть предательством и предавать. Полагаю, Вы не считаете первое зазорным? Тогда почему же Вы считаете зазорным называть ложной дихотомией?

Процитируйте, пожалуйста, где я считаю зазорным называть ложную дихотомию ложной дихотомией.


Quote:
Здесь я вынужден уточнить, что под либеральным применительно к началу ХХ века понималось не "взгляды ельцинской команды", а тогдашнее понимание слова.

Я не уверен, что оно мне известно. Вы не могли бы привести это "тогдашнее понимание"?


Quote:
В идеале, если использовать "химически чистые" понятия либерала как человека, признающего идеалы свободы и патриота как человека, любящего свой народ, то они друг другу, конечно, почти не противоречат, хотя и располагаются, я бы сказал, в перпендикулярных плоскостях.

Почти не противоречат означает, что в чём-то всё же противоречат. В чём конкретно может быть такое противоречие, на ваш взгляд?
Про перпендикулярные плоскости согласен.


Quote:
Я говорю "почти" потому, что патриот, все же, подумает, хорош ли "идеал либерализма" для его народа, и если плох, то идеалу либерализма патриот, по идее, следовать не будет.

Это не очень хороший аргумент. Патриот может подумать всё, что угодно - это зависит от патриота. Что лучшее для его народа - введение расовых законов и программы принудительной эвтаназии. Что лучшее для его народа - это коллективизация и раскулачивание. Что лучшее для его народа - это либеральные реформы а-ля Ельцин. Либерал тоже может много чего стрёмного подумать.
Но мы обсуждали не что может подумать некий сферический патриот или либерал, а противоречит ли концепция либерализма концепции патриотизма. Пока вы никаких противоречий не привели. Я могу попробовать вам помочь. К примеру, если бы в России русских осталось бы не 80%, а 45%, то либерализм прямо угрожал бы патриотам России для русских. Но у нас, к счастью, пока еще до этого далеко. И несмотря на мрачные, хотя и довольно убедительные прогнозы Эльтекке и Могултая, я верю, что до такого никогда и не дойдет.


Quote:
Я примерно представляю себе умонастроения этой части рунета, примерами положительной дискриминации объявляется все, что связано с преференциями, которые получают нацменьшинства в СМИ или в судах, например.

Да, я тоже примерно в курсе этих умонастроений. Почему-то мало кто из представителей этой части рунета уделяет внимание тому, что упомянутые преференции обычно предоставляются вполне русскими чиновниками по вполне корыстным мотивам. Понятно также, что в фокус внимания данной группы "патриотов" не попадают случаи оказания преференций русским преступникам, равно как и случаи справедливой кары преступников-инородцев. То есть ни о какой вразумительной объективной картине речи нет - есть отдельные возмутительные случаи.
То, что укрепление "вертикали власти" этих самых чиновников проблему никак не решит, никому в голову не приходит. Дать гражданам возможность контролировать действия властей и направлять их деятельность сообразно интересам этих самых граждан тоже никто не стремиться. Создается впечатление, что сии "патриоты" считают, что если русским людям дать свободу самим решать, как жить, то тут же они проведут все возможные преференции для всех инородцев, "потому что это так демократично".


Quote:
Вообще говоря, проблема русских в России - это проблема имперского народа и, шире, проблема отношения большинства и меньшинств. Странно было бы говорить, что этой проблемы нет.

Конечно же, она есть. Она даже в Японии есть, как ни странно. Но лозунг "Россия для русских" - не лучший для людей, которые эту проблему хотят решать. Потому как в регионах, где русских большинство, эта проблема решается автоматически при нормальной власти. А в регионах, где русских меньшинство, этот лозунг будет провокационным и вызовет только больше проблем.


Quote:
А что Вас удивляет? "Положительное действие", защита меньшинств от (возможного) давления со стороны большинства - это как раз один из ключевых демократических принципов.


Я никогда не предполагал, что принцип "защита меньшинств от (возможного) давления со стороны большинства" каким-то боком относится к принципам демократии. На мой взгляд, довольно точно определение демократии как набора правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.
Никакого принципа "защиты меньшинства от большинства" тут нет. Другое дело - защита ОСНОВНЫХ ПРАВ меньшинства. Но смею полагать, что ущемление основных прав инородцев не входит в ваше понятие патриотизма.
Что касается России - я не вижу никаких проблем в "неумеренном российском национализме" до тех пор, пока он не покушается на основные права инородцев и на равенство прав инородцев и русских, при условии наличия прозрачности управления государством и работающей правоохранительной системе. Собственно, Германия тому пример.


Quote:
Я не очень следил за дискуссией, что Вы понимаете под "Россией а ля Отто"?

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1180682289

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/08/07 в 11:23:20

on 06/07/07 в 19:32:45, V.A.Gonsky wrote:
Ну может быть она для Вас и черная кошка в черной комнате
Сдается мне, Вам не известен этот афоризм? "Трудно искать черную кошку в темной комнате... особенно, когда ее там нет"   ;)

Quote:
Вы сказали, что выводы делали на основании наблюдаемой ситуации более чем 15-летней давности.
Видимо, словари не помогают в понимании русского языка... Вася, Вы говорили, что "В 90-е годы многое в России было плачевным ", я ответил, что подобную ситуацию наблюдал "задолго до 90-х". Даже из этого понятно, что имеется в виду интервал "от" и "до". Вы не поняли, сказав, что мои данные "устарели". Я разъяснил Вам, что "эти "данные" я наблюдаю до сих пор" - тут уж и ежу ясно, но... Вы вновь предпочли "не понять"? ???
Ну что ж тут скажешь, таковы Ваши представления...
Что касается словаря...

Quote:
это новейший толковый словарь русского языка
- Уже из этой Вашей фразы очевидно, что он не может быть "широко известен". Вотличие от старейших - Ушакова, Даля и т.п., известных и инженерам, и бухгалтерам.  :D А уж на каком основании автор приписывает слову "либеральный" отрицательные оттенки - вообще "тайна великая"...

Quote:
_я_ словарь лажей не называл, то есть, Вы мне это "противоречие" _приписали_.
Я Вам ничего подобного не приписывал. "Лажей" Вы называли источники в СМИ - а чем их авторы хуже Ваших?

Quote:
То есть, с полицейскими вопрос снят, я так понимаю?
А его кто-то ставил?  ???

Quote:
Вывоз мусора - это уже совсем другой вопрос.
Вася, Вы старательно уходите от темы... Именно вывоз мусора и был основным обсуждаемым вопросом. Так - повторяю вопрос - кто будет его вывозить?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/07 в 16:24:48

on 06/08/07 в 06:31:21, Bobo wrote:
Вы, собственно, сами и ответили на ваш вопрос.

Я сам ответил - в том смысле, что привел пример из своего опыта? Ну да, раньше у меня было такое отношение к использованию слов. С тех пор я поуспокоился.

Quote:
Могу лишь добавить, что в вашем случае вы не только употребляете слово в значении, не вполне совпадающим с этимологией, но и заявляете, что подобная практика - дефолт по России. И если первое - ваше личное дело, то второе - бездоказательное и неверное, на мой взгляд, утверждение. И то упорство, с которым вы пытались отстоять это утверждение на трех страницах треда (особенно в свете упомянутой вами "зеркальной" дискуссии), меня несколько удивило. Впрочем, готов предположить, что отчасти оно было вызвано повышенным градусом дискуссии.

Ок, Вы полагаете, что мое утверждение неверно. Вы можете это доказать? Думаю, что не в большей мере, чем я - обратное утверждение. В связи с этим, давайте оставим эмоции и не будем возмущаться точкой зрения оппонента, тем более, что я уже подтвердил, что мнение о дефолтовом значении - мое личное.
Интересно также, как Вы отнесетесь к текстам Могултая Либеральная информхимера как абсолютное оружие современности (http://wirade.ru/politics/politics_01_liberal_chimera.html) (в части словоупотребления слова "либеральный") - также как к прискорбному и бездоказательно-неверному?

Quote:
Процитируйте, пожалуйста, где я считаю зазорным называть ложную дихотомию ложной дихотомией.

А, Вы предлагали, значит, отказаться от примеров, иллюстрирующих это понятие. Ясно.

Quote:
Я не уверен, что оно мне известно. Вы не могли бы привести это "тогдашнее понимание"?

Думаю, что его можно посмотреть тут (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/25/25585.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/25/25585.html%26text%3D%25EB%25E8%25E1%25E5%25F0%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25EB%25E8%25E1%25E5%25F0%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%253A%253A530989%26%26isu%3D2).

Quote:
Почти не противоречат означает, что в чём-то всё же противоречат. В чём конкретно может быть такое противоречие, на ваш взгляд?
Про перпендикулярные плоскости согласен.

Собственно, в следующем же абзаце я это и объясняю.

Quote:
Это не очень хороший аргумент. Патриот может подумать всё, что угодно - это зависит от патриота. Что лучшее для его народа - введение расовых законов и программы принудительной эвтаназии. Что лучшее для его народа - это коллективизация и раскулачивание. Что лучшее для его народа - это либеральные реформы а-ля Ельцин. Либерал тоже может много чего стрёмного подумать.
Но мы обсуждали не что может подумать некий сферический патриот или либерал, а противоречит ли концепция либерализма концепции патриотизма. Пока вы никаких противоречий не привели.

Я, видимо, не вполне понимаю, что Вы называете "концепциями" патриотизма и либерализма, и каково их отличие от конкретных взглядов патриотов и либералов. Пока мне кажется, что Вы предлагаете обсудить вместо сферических патриотов сферические концепции.

Quote:
Я могу попробовать вам помочь. К примеру, если бы в России русских осталось бы не 80%, а 45%, то либерализм прямо угрожал бы патриотам России для русских. Но у нас, к счастью, пока еще до этого далеко. И несмотря на мрачные, хотя и довольно убедительные прогнозы Эльтекке и Могултая, я верю, что до такого никогда и не дойдет.

??? То есть, Вы _верите_, что либерализм не доведёт Россию до угрозы патриотическим ценностям. И что же я могу возразить Вашей вере?

Quote:
Да, я тоже примерно в курсе этих умонастроений. Почему-то мало кто из представителей этой части рунета уделяет внимание тому, что упомянутые преференции обычно предоставляются вполне русскими чиновниками по вполне корыстным мотивам. Понятно также, что в фокус внимания данной группы "патриотов" не попадают случаи оказания преференций русским преступникам, равно как и случаи справедливой кары преступников-инородцев. То есть ни о какой вразумительной объективной картине речи нет - есть отдельные возмутительные случаи.

Как Вы считаете, кто и ради какой корысти запустил в СМИ кампанию "русский фашизм"? Мне кажется, что Вы просто проигнорировали мой довод, т.к., разумеется, корыстью можно объяснить очень многое, но далеко не всё.

Quote:
То, что укрепление "вертикали власти" этих самых чиновников проблему никак не решит, никому в голову не приходит. Дать гражданам возможность контролировать действия властей и направлять их деятельность сообразно интересам этих самых граждан тоже никто не стремиться. Создается впечатление, что сии "патриоты" считают, что если русским людям дать свободу самим решать, как жить, то тут же они проведут все возможные преференции для всех инородцев, "потому что это так демократично".

Не понял связи между последним утверждением и остальным абзацем.

Quote:
Конечно же, она есть. Она даже в Японии есть, как ни странно. Но лозунг "Россия для русских" - не лучший для людей, которые эту проблему хотят решать. Потому как в регионах, где русских большинство, эта проблема решается автоматически при нормальной власти. А в регионах, где русских меньшинство, этот лозунг будет провокационным и вызовет только больше проблем.

Вы рисуете далеко не полную картину. "При нормальной власти" вообще всё будет хорошо. Весь вопрос в том, где эту власть взять. Один из предлагаемых рецептов - воззвать к национальным чувствам.

Quote:
Я никогда не предполагал, что принцип "защита меньшинств от (возможного) давления со стороны большинства" каким-то боком относится к принципам демократии. На мой взгляд, довольно точно определение демократии как набора правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.

Совершенно верно, и из Ваших слов прямо вытекает, что демократическому обществу необходимо что-то делать для недопущения ситуации, когда 80% образует группу, жалеющую действовать согласно своим узким групповым интересам. Эта ситуация моментально делает бессмысленным разговор о "свободной конкуренции" и "разных точках зрения разных слоёв общества".

Quote:
Никакого принципа "защиты меньшинства от большинства" тут нет. Другое дело - защита ОСНОВНЫХ ПРАВ меньшинства. Но смею полагать, что ущемление основных прав инородцев не входит в ваше понятие патриотизма.
Что касается России - я не вижу никаких проблем в "неумеренном российском национализме" до тех пор, пока он не покушается на основные права инородцев и на равенство прав инородцев и русских, при условии наличия прозрачности управления государством и работающей правоохранительной системе. Собственно, Германия тому пример.

Ущемление прав инородцев не входит в мое понимание патриотизма, но входит в понятие патриотизма некоторых других людей. Вы совершенно правильно видите в этом проблему, но не видите, что формальное следование определению демократии не противоречит этой ситуации. Достаточно сплоченная группа таких патриотов может совершенно легально взять в стране власть и обеспечить большинству людей относительное (инородцев) процветание.

Quote:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1180682289

Отношусь к этому как к утопии. Реализовать это невозможно, поэтому не вижу особого смысла и обсуждать.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/07 в 16:44:07

on 06/08/07 в 11:23:20, FatCat wrote:
Сдается мне, Вам не известен этот афоризм? "Трудно искать черную кошку в темной комнате... особенно, когда ее там нет"   ;)

Да нет, почему же, известен. Надеюсь, Ваша способность к лингвистическому анализу не подведет Вас, и Вы заметите, что в афоризме не говорится, что кошки _нет_. Говорится, когда ее особенно трудно искать.
Однако, не вполне понятно, что Вы хотели сказать, что _нет_ такого узуса?

Quote:
Видимо, словари не помогают в понимании русского языка... Вася, Вы говорили, что "В 90-е годы многое в России было плачевным ", я ответил, что подобную ситуацию наблюдал "задолго до 90-х". Даже из этого понятно, что имеется в виду интервал "от" и "до". Вы не поняли, сказав, что мои данные "устарели". Я разъяснил Вам, что "эти "данные" я наблюдаю до сих пор" - тут уж и ежу ясно, но... Вы вновь предпочли "не понять"? ???

Мне что, опять придется цитировать всю дискуссию, чтобы показать, где Вы на этот раз передернули? Ну, извольте:
Вы: "Видите ли, Вася, я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы." (выделение моё)
Я: "Не хочу Вас расстраивать, но в таком случае Ваши данные, на основании которых Вы делали выводы, несколько устарели."
То есть, речь шла о наблюдаемых Вами данных, в _90-е_ годы и _до_ них.
На это Вам и было сделано возражение.
_После чего_ Вы добавили, что "наблюдаете эти данные до сих пор". Ну с такой гибкостью и широтой подхода, конечно, не поспоришь, но Вы не забывайте, что я не могу учитывать, какой новый аргумент появится у Вас в голове в следующий момент времени - я исхожу только из слов, написанных Вами на тот момент.

Quote:
Что касается словаря...
- Уже из этой Вашей фразы очевидно, что он не может быть "широко известен". Вотличие от старейших - Ушакова, Даля и т.п., известных и инженерам, и бухгалтерам.  :D А уж на каком основании автор приписывает слову "либеральный" отрицательные оттенки - вообще "тайна великая"...

Великая тайна - это откуда Вы взяли "широкую известность". Наверное, Вам соломенное чучелко об этом нашептало.

Quote:
Я Вам ничего подобного не приписывал. "Лажей" Вы называли источники в СМИ - а чем их авторы хуже Ваших?

Вы написали, что в треде про менял я писал нечто противоположное. То есть - что здесь я принимаю ссылку на лажу, тогда как в том треде их не принимал. Ну, мы уже поняли, что для Вас-то публикация в СМИ и издание академического словаря - это вещи одного порядка, но Вы хоть можете понять, что не для всех это так?

Quote:
А его кто-то ставил?  ???

Вася, Вы старательно уходите от темы... Именно вывоз мусора и был основным обсуждаемым вопросом. Так - повторяю вопрос - кто будет его вывозить?

Нет, это Вы ее старательно подменяете. Первоначально речь шла о дворниках. Но Вы предпочли прицепиться к одному из приведенных мной вариантов, сначала попытавшись раскритиковать идею с полицейскими, а затем переключившись на вывоз мусора.
Да будет кому его вывозить, не волнуйтесь. Главное, чтобы платили за это хорошие деньги, а не шли по пути наименьшего сопротивления.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/08/07 в 18:14:25

on 06/08/07 в 16:24:48, V.A.Gonsky wrote:
Интересно также, как Вы отнесетесь к текстам Могултая Либеральная информхимера как абсолютное оружие современности (http://wirade.ru/politics/politics_01_liberal_chimera.html) (в части словоупотребления слова "либеральный") - также как к прискорбному и бездоказательно-неверному?


Разумеется. Дальше что?  ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/08/07 в 18:18:19

on 06/08/07 в 16:44:07, V.A.Gonsky wrote:
Да будет кому его вывозить, не волнуйтесь. Главное, чтобы платили за это хорошие деньги, а не шли по пути наименьшего сопротивления.


Видите ли, чтобы платить за это хорошие деньги, надо эти деньги слупить с жильцов. Попробуйте-ка посчитать, насколько придется поднять плату за коммунальные услуги, чтобы оплачивать труд уборщиков, сантехников и т.д. по европейским стандартам. А потом предложите жильцам обычного бюджетного дома в спальном районе, из чистого патриотизма, платить каждый месяц такую сумму. А я посмотрю на реакцию простого народа :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/07 в 18:22:37

on 06/08/07 в 18:14:25, Isaac_Vasin wrote:
Разумеется. Дальше что?  ;D

Ценю Ваше мнение, но вопрос был задан не Вам.

Quote:
Видите ли, чтобы платить за это хорошие деньги, надо эти деньги слупить с жильцов. Попробуйте-ка посчитать, насколько придется поднять плату за коммунальные услуги, чтобы оплачивать труд уборщиков, сантехников и т.д. по европейским стандартам. А потом предложите жильцам обычного бюджетного дома в спальном районе, из чистого патриотизма, платить каждый месяц такую сумму. А я посмотрю на реакцию простого народа :)

Вы лучше посчитайте сами, а потом огласите сумму, пожалста. Вы ведь намекаете на то, что это будет неподъёмно - ну так докажите это.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/08/07 в 20:45:43

on 06/08/07 в 16:44:07, V.A.Gonsky wrote:
не вполне понятно, что Вы хотели сказать, что _нет_ такого узуса?
Да я вроде бы ясно выразился - просил Вас пояснить, что Вы понимаете под этим выражением. И только. Но Вы отказались...  :o

Quote:
Мне что, опять придется цитировать всю дискуссию
Да нет, на этот раз цитировать придется мне - чтобы, наконец, Ваше передергивание стало окончательно ясным.
Я писал: "Потому что наблюдал эту картину в реальности: пока не появились дворники-таджики, санитарное состояние наших дворов и помоек было весьма плачевным"
Вы откомментировали, резко сузив рамки: "В 90-е годы многое в России было плачевным"
После чего я указал начало Вам временнОго интервала: "задолго до 90-х"
Если бы Вы внимательнее читали тред, Вам было бы ясно, что "пока не появились таджики" - это конец указанного мной интервала, а "задолго до 90-х" - его начало. И никаких "наблюдаемых Вами данных, в _90-е_ годы" не было - это Ваше изобретение в чистом виде. А "наблюдение до сих пор" - это повторное указание на то, что я говорил в самом начале: "появились таджики".
Надеюсь, это не слишком сложно для понимания структурального лингвиста? ;)

Quote:
Первоначально речь шла о дворниках. Но Вы предпочли прицепиться к одному из приведенных мной вариантов, сначала попытавшись раскритиковать идею с полицейскими, а затем переключившись на вывоз мусора.
Простите, а Вы что, утверждаете, что вывоз мусора и дворники - это совершенно разные вещи? Или что полицейские к вывозу мусора имеют бОльшее отношение?  :o
Кстати, и тут Вы передернули: я откомментировал все 3 Ваших варианта, а Вы прицепились лишь к полицейскому... Тщательнее надо!
Ну, и чтобы "посчитать" - назовите "достойную", по Вашему мнению, зарплату, за которую любой коренной россиянин согласится пойти в дворники. Потом можно будет эктраполировать ее на слесарей-сантехников, кровельщиков, сварщиков и т.д.... а потом и прикинуть общее повышение квартплаты...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/08/07 в 21:21:50

on 06/08/07 в 16:24:48, V.A.Gonsky wrote:
Ок, Вы полагаете, что мое утверждение неверно. Вы можете это доказать?

Если вы уточните, что именно вы имели в виду под "употребляется по дефолту", я могу попробовать.


Quote:
В связи с этим, давайте оставим эмоции и не будем возмущаться точкой зрения оппонента, тем более, что я уже подтвердил, что мнение о дефолтовом значении - мое личное.

Про возмущение - это не ко мне. А употребление по дефолту слова "либеральный" в негативном значении я по-прежнему нахожу прискорбным, но это безусловно моя личная проблема.


Quote:
Интересно также, как Вы отнесетесь к текстам Могултая Либеральная информхимера как абсолютное оружие современности (http://wirade.ru/politics/politics_01_liberal_chimera.html) (в части словоупотребления слова "либеральный") - также как к прискорбному и бездоказательно-неверному?

Да, очень удачный пример. Там примерно ваше дефолтовое значение развернуто в полной красе и очень толково описано, что с ним не так. Я этот текст читал довольно давно, и многое подзабыл. Меж тем он дает прекрасную базу для демонстрации возможной несовместимости либерализма и патриотизма.


Quote:
А, Вы предлагали, значит, отказаться от примеров, иллюстрирующих это понятие. Ясно.

Вовсе нет.  Я предлагал не использовать ложную дихотомию как полемический прием в дискуссии. Ничего не имею против иллюстраций. Не очень ясно, зачем они вам понадобились - вроде как мы понимаем, что такое ложная дихотомия.


Quote:
Я, видимо, не вполне понимаю, что Вы называете "концепциями" патриотизма и либерализма, и каково их отличие от конкретных взглядов патриотов и либералов. Пока мне кажется, что Вы предлагаете обсудить вместо сферических патриотов сферические концепции.

Ну по крайней мере, обе сферические концепции уже определены выше по треду. А если брать конкретные взгляды - так на раз можно показать, что патриотизм несовместим с патриотизмом. Ибо у патриотов бывают вполне себе полярные взгляды. Концепция патриотизма не содержит указаний, ЧТО делать - она только дает направление РАДИ ЧЕГО.


Quote:
То есть, Вы _верите_, что либерализм не доведёт Россию до угрозы патриотическим ценностям. И что же я могу возразить Вашей вере?

Это совершенно не то и не есть. Я лишь привел вам пример, в котором либерализм прямо угрожает патриотизму.
Вера же моя касалась исключительно способности русского народа отстоять свои интересы и преодалеть существующую ныне социальную и гражданскую инертность. Этой вере, естественно, ничего нельзя возразить, как и любой другой вере.


Quote:
Как Вы считаете, кто и ради какой корысти запустил в СМИ кампанию "русский фашизм"? Мне кажется, что Вы просто проигнорировали мой довод, т.к., разумеется, корыстью можно объяснить очень многое, но далеко не всё.

Никак не считаю. Вообще, я нахожу крайне бессмысленной обсуждение подобных вопросов без аккуратного анализа фактического материала. Для начала - о чём речь? Кто пишет статьи про "русский фашизм"? Насколько возросло количество подобных публикаций? Начались ли эти публикации В ОТВЕТ на какие-то события, или на ровном месте? Вы же, наверное, понимаете, что "паториоты" провоцируют "антифашистов", "антифашисты" - "патриотов", и так до бесконечности. При этом радикально-экстремистская фракция в каждом лагере помимо лозунгов употребляет ножи, причем нередко против совершенно неангажированных в эти разборки граждан. В результате конфликт резко набирает обороты. Как в такой ситуации может воззвание к национальному сознанию и лозунг "Россия для русских" способствовать стабилизации ситуации, мне совершенно непонятно.
Корыстью, конечно же, объясняется не всё. И наверное, люди, пострадавшие от русских националистов, вполне искренне осуждают и клеймят русский фашизм. И их близкие, вероятно, тоже. Зеркальная ситуация - в лагере "патриотов".  


Quote:
Не понял связи между последним утверждением и остальным абзацем.

Либерализм подразумевает, что власть следует за желанием большинства. Неприятие либерализма "патриотами" дает основания полагать, что они видят какую-то серьезную опасность в этом пункте, раз предпочитают осуществлять управление "сильной вертикалью", и ограничить возможность народа самому определять, как ему жить. Вы писали, что лозунг "Россия для русских" направлен против некой загадочной категории граждан, которые готовы жертвовать собственными правами в пользу инородцев потому что это "так демократично".  Ну я и предположил, что может быть из-за опасений, что эта категория граждан предаст интересы России, "патриоты" и не любят либерализм.

Quote:
Вы рисуете далеко не полную картину. "При нормальной власти" вообще всё будет хорошо. Весь вопрос в том, где эту власть взять. Один из предлагаемых рецептов - воззвать к национальным чувствам.

Объясните, если можно, каким образом воззвание к национальным чувствам может помочь обрести нормальную власть в регионах, где русских и так большинство. Кроме того, повторюсь - большая часть известных мне безобразий касаются отношений русских граждан с русской же властью. Вы эти безобразия выделяете в какую-то особую категорию от безобразий, творимых русскими против инородцев, инородцами против русских, и инородцами против инородцев?

Quote:
Совершенно верно, и из Ваших слов прямо вытекает, что демократическому обществу необходимо что-то делать для недопущения ситуации, когда 80% образует группу, жалеющую действовать согласно своим узким групповым интересам. Эта ситуация моментально делает бессмысленным разговор о "свободной конкуренции" и "разных точках зрения разных слоёв общества".

Не понимаю, с чего вы это взяли. До тех пор, пока не подавляется свобода слова и соблюдаются основные права и равенство граждан, разговор совершенно осмысленнен и ничего никуда не вытекает. Фактическую несправедливость и ущемление прав пострадавший может отстоять в суде. Какие проблемы?

Quote:
Ущемление прав инородцев не входит в мое понимание патриотизма, но входит в понятие патриотизма некоторых других людей. Вы совершенно правильно видите в этом проблему, но не видите, что формальное следование определению демократии не противоречит этой ситуации.

Я говорил об ОСНОВНЫХ правах - на труд, на здравоохранение, на свободу слова и пр. Их ограничение противоречит демократическим принципам. А в том, что формальное следование демократии не противоречит проявлению здорового национализма (ну типа нынешнего немецкого или французского) - так тут я только рад. Но там никто, кроме ультраправых, не кричит "Германия для немцев!" и "Франция для французов!"

Quote:
Достаточно сплоченная группа таких патриотов может совершенно легально взять в стране власть и обеспечить большинству людей относительное (инородцев) процветание.

Боюсь, что либо понадобятся дискриминационные законы, либо неформальное управление. Как вы это себе иначе представляете?

Quote:
Отношусь к этому как к утопии. Реализовать это невозможно, поэтому не вижу особого смысла и обсуждать.

К утопии - в смысле, желанно, но недостижимо?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/07 в 18:44:24

on 06/08/07 в 20:45:43, FatCat wrote:
Да я вроде бы ясно выразился - просил Вас пояснить, что Вы понимаете под этим выражением. И только.

Нет, Вы не так сказали, а иначе. Вы попросили толково и просто _разъяснить_. В возможности чего я выразил обоснованные сомнения. Что касается пояснений, то что Вам неясно во фразе ""по дефолту" не означает, что это принятая всеми интерпретация. Разумеется, могут существовать люди, которые словом "либеральный" обозначают хоть состоящий из зеленого сыра. Я говорил об узусе языка, о понятии статистическом."? Что такое узус? То же самое, что обычай.

Quote:
Да нет, на этот раз цитировать придется мне - чтобы, наконец, Ваше передергивание стало окончательно ясным.
Я писал: "Потому что наблюдал эту картину в реальности: пока не появились дворники-таджики, санитарное состояние наших дворов и помоек было весьма плачевным"
Вы откомментировали, резко сузив рамки: "В 90-е годы многое в России было плачевным"
После чего я указал начало Вам временнОго интервала: "задолго до 90-х"

Продолжаете фигурно цитировать?
Я же ясно написал, что имел в виду, ответ был на Вашу фразу: "я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы"
Нет здесь никакого начала временного интервала, есть Ваша фраза о том, в какое время Вы делали выводы. Еще есть вопросы?

Quote:
Простите, а Вы что, утверждаете, что вывоз мусора и дворники - это совершенно разные вещи? Или что полицейские к вывозу мусора имеют бОльшее отношение?  :o

Нет, я не считаю, что дворники и вывоз мусора - это _совершенно разные вещи_. :) Переформулируйте вопрос, чтобы он имел отношение к тому, что я действительно говорил.

Quote:
Кстати, и тут Вы передернули: я откомментировал все 3 Ваших варианта, а Вы прицепились лишь к полицейскому... Тщательнее надо!

Да, к остальным вариантам не было предметных вопросов, только ирония.

Quote:
Ну, и чтобы "посчитать" - назовите "достойную", по Вашему мнению, зарплату, за которую любой коренной россиянин согласится пойти в дворники. Потом можно будет эктраполировать ее на слесарей-сантехников, кровельщиков, сварщиков и т.д.... а потом и прикинуть общее повышение квартплаты...

Старый добрый приём - "сделай сам". :)
Нет уж, прошу, все желающие обосновать утверждение, что достойная зарплата дворникам не по карману нашим гражданам - демонстрируйте это сами, а я с интересом почитаю. :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/07 в 18:58:28

on 06/08/07 в 21:21:50, Bobo wrote:
Если вы уточните, что именно вы имели в виду под "употребляется по дефолту", я могу попробовать.

Имеется в виду общепринятое употребление.

Quote:
А употребление по дефолту слова "либеральный" в негативном значении я по-прежнему нахожу прискорбным, но это безусловно моя личная проблема.

Могу я узнать - почему?

Quote:
Да, очень удачный пример. Там примерно ваше дефолтовое значение развернуто в полной красе и очень толково описано, что с ним не так. Я этот текст читал довольно давно, и многое подзабыл. Меж тем он дает прекрасную базу для демонстрации возможной несовместимости либерализма и патриотизма.

Ок, то есть, в моем понимании либерализма он очень даже противоречит патриотизму, но Вам по-прежнему неясно, как патротизму может противоречить либерализм истинный?

Quote:
Вовсе нет.  Я предлагал не использовать ложную дихотомию как полемический прием в дискуссии. Ничего не имею против иллюстраций. Не очень ясно, зачем они вам понадобились - вроде как мы понимаем, что такое ложная дихотомия.

Я их и использовал сознательно в качестве иллюстраций, и только. Если я где-то допустил ложную дихотомию в своих рассуждениях, то это просто ошибка, и я буду благодарен тому, кто мне на нее укажет.

Quote:
Ну по крайней мере, обе сферические концепции уже определены выше по треду. А если брать конкретные взгляды - так на раз можно показать, что патриотизм несовместим с патриотизмом. Ибо у патриотов бывают вполне себе полярные взгляды. Концепция патриотизма не содержит указаний, ЧТО делать - она только дает направление РАДИ ЧЕГО.

Может и такое быть, но очень редко в голове одного человека.

Quote:
Я лишь привел вам пример, в котором либерализм прямо угрожает патриотизму.

Тогда я не понимаю, о чем спор?

Quote:
Никак не считаю. Вообще, я нахожу крайне бессмысленной обсуждение подобных вопросов без аккуратного анализа фактического материала. Для начала - о чём речь? Кто пишет статьи про "русский фашизм"?

Видимо, Вам не попадались. Эта тема была очень модной в СМИ пару лет назад. Писалось об этом в крупных газетах и обсуждалось на ТВ. При этом, никакой другой фашизм не обсуждался, говорилось только о русском фашизме.

Quote:
Насколько возросло количество подобных публикаций? Начались ли эти публикации В ОТВЕТ на какие-то события, или на ровном месте? Вы же, наверное, понимаете, что "паториоты" провоцируют "антифашистов", "антифашисты" - "патриотов", и так до бесконечности. При этом радикально-экстремистская фракция в каждом лагере помимо лозунгов употребляет ножи, причем нередко против совершенно неангажированных в эти разборки граждан. В результате конфликт резко набирает обороты.

Истинно так. Однако, ровного места не бывает нигде и никогда. Вопрос в том, почему на одном неровном месте начинаются публикации, а на другом, возможно еще более неровном - ничего. Слышали/читали ли Вы в СМИ что-нибудь негативное в адрес чеченцев (не боевиков)? То, что это болезненная и огнеопасная тема - это другой вопрос. Но я сейчас не о справедливости, а о статусе кво.

Quote:
Как в такой ситуации может воззвание к национальному сознанию и лозунг "Россия для русских" способствовать стабилизации ситуации, мне совершенно непонятно.

А вот это уже другой и интересный вопрос, к нему я вернусь ниже.

Quote:
Корыстью, конечно же, объясняется не всё. И наверное, люди, пострадавшие от русских националистов, вполне искренне осуждают и клеймят русский фашизм. И их близкие, вероятно, тоже. Зеркальная ситуация - в лагере "патриотов".  

Вы все сводите к "нормальному положению дел". Мол, где-то взяточники судьи, где-то - личные проблемы людей, ну, пострадал кто-то от кого-то, ну обиделся и начал кричать плохие слова. Это, конечно, универсальная схема, позволяющая любую проблему назвать "отдельными недостатками". Но тут, имхо, есть опасность пропустить нечто действительно серьезное.

Quote:
Либерализм подразумевает, что власть следует за желанием большинства. Неприятие либерализма "патриотами" дает основания полагать, что они видят какую-то серьезную опасность в этом пункте, раз предпочитают осуществлять управление "сильной вертикалью", и ограничить возможность народа самому определять, как ему жить.

Не знаю, почему именно сильную вертикаль Вы считаете фетишем "патриотов". Это далеко не всегда так.

Прошу прощения, на этом вынужден прервать ответ, важные дела. Постараюсь закончить ответ на той неделе.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 06/11/07 в 07:02:15

on 06/09/07 в 18:58:28, V.A.Gonsky wrote:
Имеется в виду общепринятое употребление.

Вы хотите сказать "дефолтовое по России значение "дефолтового по России""? ОК, если получится состряпать что-нибудь -  я тут напишу.

Quote:
Могу я узнать - почему?

В основном потому, что происходит затирание "истинного" понятия. Фактически, из языка теряется слово. В результате оно теряется и из "коллективной картины мира", и падают шансы того, что сама концепция будет играть роль при построении моделей "правильного строя". Ну как у Оруэлла в "1984" - неугодные слова вытирались из языка, и вместе с ними исчезали сами концепции, которые они изначально обозначали. Получается, что для осознания плюсов государственного устройства сосвободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона и т.п. человеку с вашим дефолтовым значением "либерализма" нужно дополнительное усилие. В программах и лозунгах "патриотически" настроенных граждан я этих идей вообще не наблюдаю. На мой взгляд, без реализации этих принципов России всегда будет угрожать опасность попасть под бесконтрольную власть узкой группы людей, чьи интересы нетождественны интересам большинства граждан. Никаких альтернативных механизмов предотвращения этой угрозы я не знаю.
Готовность подвергать свою страну опасности и отсутствие самого понимания этой опасности я нахожу прискорбным, что ИМХО вполне естественно для любого гражданина.

Quote:
Ок, то есть, в моем понимании либерализма он очень даже противоречит патриотизму, но Вам по-прежнему неясно, как патротизму может противоречить либерализм истинный?

Вообще говоря, неясно. На уровне "чистых концепций" я, пожалуй, не могу найти конфликта. Даже в приведенном мною примере с 45% русских, вообще говоря, нет проблемы с либерализмом - ведь патриотизм тем и отличается от национализма, что это любовь к Родине, а не к собственному этносу. Таким образом, если вдруг в России останется лишь 45% граждан русской национальности, которые будут бороться за "Россию для русских", это будет конфликт патриотизма с национализом.
С вашим же пониманием всё как раз в полном порядке. Ваше дефолтовое значение "либерализма" и для меня несовместимо с патриотизмом.

Quote:
Я их и использовал сознательно в качестве иллюстраций, и только. Если я где-то допустил ложную дихотомию в своих рассуждениях, то это просто ошибка, и я буду благодарен тому, кто мне на нее укажет.

Ну я, собственно, на нее и указывал в вашем построении про ДВЕ возможных патриотических трактовки фразы ФК.

Quote:
Может и такое быть, но очень редко в голове одного человека.

Гораздо менее редко, чем хотелось бы. К сожалению.

Quote:
Тогда я не понимаю, о чем спор?

В этом месте я не то чтобы спорю - скорее мне самому интересно попробовать собрать сколь бы то ни было рабочую модель на стержне лозунга "Россия для русских". Убеждение в том, что это лозунг несет больше конструктивно-полезного, чем вредоносно-разрушительного для России сейчас представлено довольно широко (если я правильно понимаю, вы также его разделяете?) Я пытаюсь понять, на чём строится такое убеждение и насколько устойчиво это построение. Пока я вижу несколько изъянов в нем:
1) Под "русскими" часто имеются в виду не граждане России, а именно русские. Что не удивительно, так как именно таково его буквальное значение. В этой связи всех добропорядочных граждан нерусской национальности должен обижать этот лозунг. "Россия - не для вас!". Насколько это стимулирует их патриотизм, работоспособность и желание поддерживать власти, несущие такой лозунг - вопрос.
2) Приводится аргумент "это сплотит страну и все начнут всё делать правильно". С учётом п.1) поправка - сплотит это только 80% страны. Ну да ладно. В первом приближении 80% - эта вся страна. Тем не менее, непонятно, почему необходимо сплочение именно под националистическим лозунгом. Неужели по мнению национал-патриотов концепции справедливости, чести и порядочности уже столь бессильны в России, что не годятся для сплочения? Чем плох лозунг "Будущее твоей страны - в твоих руках!" или что-нибудь подобное? То есть не чем плох - пардон, неточно выразился - чем этот лозунг ХУЖЕ "России для русских" для сплочения страны?
3) Создается параноидальная волна: "Русских притесняют! Идет положительная дискриминация инородцев! Россия не может воспрять, потому что инородцы сосут её кровь!" и т.п. Именно носители этой волны наиболее яро и активно продвигают "Россию для русских". Какова же база для этих страхов? Вот вы упомянули кампанию в СМИ против русского фашизма, в "ответ" на которую вполне справедливо ответить равной по силе информационной компанией обратного знака. Меж тем ни та, ни другая сторона не желает собрать аккуратную и достоверную информацию о реальном положении дел. Цифр нет. Есть отдельные возмутительные случаи. (В которых, как я уже не раз писал, часто не обходится без сволочного нечистоплотного русского чиновника, но на этом национал-патриоты не акцентируются.) Но на отдельных случаях никак нельзя увидеть общую тенденцию и ее размах. Вы можете сказать, увеличилась ли в последние 15 лет доля преступлений, совершенных инородцами против русских, или наоборот, уменьшилась?
Опять-таки, как я уже отмечал, эта параноидальная волна еще и обладает внутренней положительной обратной связью - она, будучи предоставленна самой себе, растет. На мой взгляд, это - прямая угроза благополучию России и счастью ее граждан, поэтому любые действия, направленные на подпитку и эскалацию этой волны - антипатриотические.
Бороться с кампанией против русского фашизма надо не "Россией для русских", а наглядной ловлей на вранье, приведением статистики, показывающей, что никакого русского фашизма нет (или нет наращивания его размаха), осуждением излишне активных пропагандистов и выявлением их финансовой заинтересованности и пр. Довольно очевидно при этом, что ответные выкрики "Россия для русских" лишь дает пищу антифашистской кампании.
4) Кроме лозунга, национал-патриоты не предлагают никакой внятной программы на тему того, ЧТО они хотят делать для создания "России для русских". Вот вы пишите, что Россия-а-ля-Отто - утопия, недостойная обсуждения. Меж тем, эта утопия - почти один в один современная Япония. То есть это - РАБОТАЮЩАЯ конструкция, ничуть не менее эффективная, чем западный либерализм. Ну так а что же конкретно хотят господа национал-патриоты?

Quote:
Вы все сводите к "нормальному положению дел". Мол, где-то взяточники судьи, где-то - личные проблемы людей, ну, пострадал кто-то от кого-то, ну обиделся и начал кричать плохие слова. Это, конечно, универсальная схема, позволяющая любую проблему назвать "отдельными недостатками". Но тут, имхо, есть опасность пропустить нечто действительно серьезное.

Если разбираться по-нормальному в каждом случае, никакой такой опасности нет. Ну а если бардак, то конечно, можно и не такое пропустить (и уверен, что очень многое уже было пропущено). Собственно, нет никакого способа удостовериться, а не пропускаем ли мы чего-то серьезного. В мутной воде не видно, увы. Странно при этом, что "патриоты", опасающиеся пропустить опасность, предлагают еще сильнее мутить воду, и ругают либерализм, предлагающий конкретный и работающий способ эту воду сделать менее мутной.

Quote:
Не знаю, почему именно сильную вертикаль Вы считаете фетишем "патриотов". Это далеко не всегда так.

Я часто сталкивался с этим, и мне кажется, что большинство "патриотов" поддерживает идею жесткой вертикали и "твердой руки". Антагонистической является концепция либерализма, которая по вашему мнению противоречит концепции патриотизма. Но вы конечно же правы в том, что это не абсолютное правило, и есть как крайние экстремисты, так и сдержанные либерал-патриоты, для которых это не так.

Quote:
Прошу прощения, на этом вынужден прервать ответ, важные дела. Постараюсь закончить ответ на той неделе.

Не вопрос! По себе могу сказать, что нередко из-за спешки в ответе страдает вся дискуссия (больше вероятность непониманий, иных толкований и пр.). В данном же случае, как я уже упомянул выше, я скорее не спорю (хотя пока и придерживаюсь радикально иного, чем вы, мнения) и не пытаюсь вас переубедить или доказать правоту своего взгляда, но хотел бы максимально прояснить этот вопрос. Мне также очень интересно именно ваше мнение о нем.  Поэтому я всецело за неспешное, вдумчивую дискуссию. (Ну и не-волк тоже уже кусается!)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/13/07 в 12:42:47

on 06/09/07 в 18:44:24, V.A.Gonsky wrote:
Что такое узус? То же самое, что обычай.
То есть Вы утверждаете, что в России в обычае именно такое понимание слова "либеральный"? "В обычае" - значит, в большинстве случаев, не так ли?
Вот с этим я и не могу согласиться. И подтверждений с Вашей стороны - не вижу.

Quote:
ответ был на Вашу фразу: "я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы"
Нет здесь никакого начала временного интервала
То есть, предыдущую мою фразу - "пока не появились таджики" - Вы успели благополучно забыть? Ну, могу лишь посоветовать  - внимательнее читать форум...  :)

Quote:
Переформулируйте вопрос
Пожалуйста. Вы утверждали, что введение высоких штрафов вкупе с наличием полицейских решит проблему мусора во дворах. Я спрашиваю: если даже все граждане (запуганные полицейскими в каждом дворе и высокими штрафами  :D ) будут бросать мусор только в контейнеры - кто же в конце концов будет вывозить эти контейнеры?

Quote:
Старый добрый приём - "сделай сам".
С Вашей стороны? - Похоже...
Ведь это Вы говорили о введении "достойной зарплаты" дворникам. Когда же Вас попросили назвать цифру, которую Вы сочли бы "достойной" - Вы почему-то стали увиливать от ответа...
Не могу же я от Вашего имени назвать эту цифру - Вы же меня потом затюкаете претензиями!  ;D
Так что - откройте тайну сию. А уж посчитаем, так и быть, мы сами...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Floriana на 06/13/07 в 13:18:17
Кто-нибудь знает, что случилось в Омске? Официальные СМИ пока молчат. Блоги активистов ДПНИ сообщают, что среднеазиаты устроили погромы, 15 пострадавших, 10 в реанимации, да еще руководителя местного ДПНИ чуть не убили.
Извините за оффтопик.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/13/07 в 14:39:32

on 06/13/07 в 13:18:17, Floriana wrote:
Кто-нибудь знает, что случилось в Омске? Официальные СМИ пока молчат. Блоги активистов ДПНИ сообщают, что среднеазиаты устроили погромы, 15 пострадавших, 10 в реанимации, да еще руководителя местного ДПНИ чуть не убили.


"А потом ваша рыжая шевелюра примелькается и вас начнут бить"...
Неужели "ПНИ" наконец-то допрыгались?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем smrx на 06/13/07 в 14:54:37

Quote:
Неужели "ПНИ" наконец-то допрыгались?

Что значит допрыгались? Если это правда, то это им на руку. Любые "силовые акции" со стороны нацменьшинств или иммигрантов будут только умножать ненависть к ним и число сторонников ДПНИ и "соседних по платформе" организаций.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/13/07 в 15:05:22

on 06/13/07 в 14:54:37, smrx wrote:
Что значит допрыгались? Если это правда, то это им на руку. Любые "силовые акции" со стороны нацменьшинств или иммигрантов будут только умножать ненависть к ним и число сторонников ДПНИ и "соседних по платформе" организаций.


С одной стороны, вы правы.
С другой - в том, что сторонник идеи "живи и не давай жить другим" получает по шеяке, есть поэтическая справедливость.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Floriana на 06/13/07 в 15:44:39
У меня же там родственники, а я не смогла дозвониться.
Судя по комментам самих омичей в ЖЖ, они и не знают, что у них погромы. С другой стороны, координатор местного ДПНИ Евгений Хромов действительно госпитализирван; милиция выясняет подробности.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/13/07 в 17:46:13
Уважаемая Ольга {пишет о том} что некий человек в Омске избит:

..в том, что сторонник идеи "живи и не давай жить другим" [член ДПНИ или сторонник их идей] получает по шеяке, есть поэтическая справедливость.

Чем мог человек, ратующий против нелегальной миграции, насолить уважемой Ольге и почему она считает, что "давание жить другим" [гражданам других стран] должно быть выражено в форме попустительства нарушителям российских законов, понять сложно  ???.

Вот как Вы, уважаемая Ольга, отнеслись бы к идее, что Украина должна бы отменить визовый режим для всех желающих в неё попасть с целью жить и делать свои дела? Ведь, похоже, именно к этому сводится Ваше позволение "давать жить другим"?

с уважением,
отто

А это человек, вид которого, как полагаю, доставит толику положительных эмоций отдельным участникам:

Тимофей Хромов, Омск

http://img411.imageshack.us/img411/4415/dsc01482pc3.jpg

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Ингвалл на 06/13/07 в 17:52:41

on 06/13/07 в 12:42:47, FatCat wrote:
- кто же в конце концов будет вывозить эти контейнеры?


Я не знаю, как сейчас в России, но у нас этим занимается муниципальная служба. У них профсоюз, приличная зарплата, страховка и пенсия, они пользуются всеобщим уважением - сразу после полицейских и пожарных. Им даже почётное прозвище дали - "Сильнейшие в Нью-Йорке", по аналогии с "Отличнейшими в Нью-Йорке" полицейскими и "Отважнейшими в Нью-Йорке" пожарными.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/13/07 в 18:06:48
Уважаемый ФэтКэт явно не смотрел сериал "Клан Сопрано", иначе почерпнул бы оттуда, что  бизнес по вывозу мусора есть типично мафиозная деятельность в больших городах США, за право заниматься которым друг другу глотки рвут ;D

Меня вообще удивляют эти сетования отдельный коллег по поводу дороговизны уборщиков и дворников: услуга стоит столько, за сколько её можно купить, и если какой-то двор не сможет оплатить её в полном обьёме при отсутствии возможности использования нелегальной рабочей силы, то он быстро превратится в мусорку - вот и всё. Будут московские районы где очень чисто - и где, кххм, кххм, не очень.

Либерализьм на марше, как вам Гайдар с Чубайсом и обещали.... ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/13/07 в 18:22:48

on 06/13/07 в 17:46:13, otto wrote:
Чем мог человек, ратующий против нелегальной миграции, насолить уважемой Ольге и почему она считает, что "давание жить другим" [гражданам других стран] должно быть выражено в форме попустительства нарушителям российских законов, понять сложно.


Вам, Отто, многое сложно понять. Поэтому объясняю на пальцах.

Во-первых, ни для кого не секрет, что движение якобы только против нелегальной иммиграции - просто вывеска. Реально движение направлено против "инородцев" вообще и в принципе. Дагестанцы и чеченцы, ингуши и кабардинцы, которые являются никакими не нелегальными иммигрантами, а гражданами России, представляют собой такие же мишени для ДПНИ, как и, скажем, таджики с казахами. "Пню" ничего не стоит оскорбить коренную москвичку, которая оказалась, по его мнению, чересчур чернявой (реальный случай с моей подругой). Он бьет "не по паспорту, а по морде" - и все прекрасно это знают, в том числе и сами члены ДПНИ.

Так что главная причина не любить ДПНИ - это ложь, положенная в основу идеологии движения. Из этой лжи вытекает все остальное. Разговоры о нарушении закона - пустая риторика. Нелегальную иммиграцию должна пресекать пограничная служба. Движение, которое _реально_ стремится содействовать выполнению законов - например, "Город без наркотиков" - стремится закрыть преступника, невзирая на то, русский он, чечен, таджик или еврей, нелегал или гражданин России. Этим ребятам я симпатизирую всей душой. "ДПНИ" предпочитает отрываться на беззащитных. Ни разу нигде не было видано или слыхано, чтобы усилиями "Дпней" был закрыт какой-то серьезный наркодеятель или работорговец. Они молодцы только против овец.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/13/07 в 18:57:36
Уважаемая Ольга сетует:

Вам, Отто, многое сложно понять.

Воистину, воистину так...

Поэтому объясняю на пальцах.

Премного благодарен. А вдруг получится лучше, чем буквами, да на бумаге...?

Во-первых, ни для кого не секрет, что движение якобы только против нелегальной иммиграции - просто вывеска. Реально движение направлено против "инородцев" вообще и в принципе.

Кххм, насколько я помню, там и инородцы, как Вы их называете, есть. Вот лидер Калиниградского ДПНИ А.Сафин вообще вроде татарин - ну и как это подтверждает Ваши домыслы?

Дагестанцы и чеченцы, ингуши и кабардинцы, которые являются никакими не нелегальными иммигрантами, а гражданами России, представляют собой такие же мишени для ДПНИ, как и, скажем, таджики с казахами.

В чём же  выражается эта "дпнишная мишенность", от которой так страдают эти чеченцы, ингуши и дагестанцы? Можно подробнее?

"Пню" ничего не стоит оскорбить коренную москвичку, которая оказалась, по его мнению, чересчур чернявой (реальный случай с моей подругой). Он бьет "не по паспорту, а по морде" - и все прекрасно это знают, в том числе и сами члены ДПНИ.

Ну, если уж мы заговорили о реальных случаях, то могу отослать Вас к тредам "Жестокий урок..." и "Будни Многонационалии", сегодня там как раз есть свежий - и весьма показательный -  примерчик последствий межнациональной дружбы студенток с мигрантами с Кавказа... :(

Так что главная причина не любить ДПНИ - это ложь, положенная в основу идеологии движения. Из этой лжи вытекает все остальное.

Простите, но это не ложь, а попытка соответствовать требованиям закона, который вопреки конституции очень жёстко ограничивает выражение определённых взглядов, неужели это трудно понять...?

Разговоры о нарушении закона - пустая риторика. Нелегальную иммиграцию должна пресекать пограничная служба.

Так если она этого не делает, то, по Вашему, гражданам остаётся молчать в тряпочку или рыдать в подушку по ночам..?  >:(

Движение, которое _реально_ стремится содействовать выполнению законов - например, "Город без наркотиков" - стремится закрыть преступника, невзирая на то, русский он, чечен, таджик или еврей, нелегал или гражданин России. Этим ребятам я симпатизирую всей душой.

Простите великодушно, но среди нелегальных мигрантов русских, кххм, не так уж и много, так что закрывать их смысла нет. А то, что ДПНИ озабочено проблемами коренных жителей России, которым доставляют беспокойство и проблемы не только незаконные мигранты, но и прибывшие из мест, где менталитет и культура людей коренным образом отличаются от русского и европейского, им вовсе не упрёк...

"ДПНИ" предпочитает отрываться на беззащитных. Ни разу нигде не было видано или слыхано, чтобы усилиями "Дпней" был закрыт какой-то серьезный наркодеятель или работорговец. Они молодцы только против овец.

Видите ли, в компетенцию ДПНИ не входит кого либо закрывать вопреки воле властей, они могут лишь указывать властям, что такой-то работорговец ходит на воле и взывать к общественности в случае бездействия или малодействия власти. Имей ДПНИ такие полномочия - позакрывали бы, можете не сомневаться. Даст Бог, может ещё наглядно убедитесь.. ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем SlavaF на 06/13/07 в 19:34:33
в компетенцию ДПНИ не входит кого либо закрывать вопреки воле властей, они могут лишь указывать властям, что такой-то работорговец ходит на воле и взывать к общественности в случае бездействия или малодействия власти. Имей ДПНИ такие полномочия - позакрывали бы, можете не сомневаться.
Позволю себе таки усомниться. В нашем городе имеются, к примеру, азербайджанцы-торговцы и азербайджанцы-бандиты. Относительно недавно появились и так любезные Вам любители покопаться в происхождении ближнего своего. Так вот, торговцы всё больше разные, бандиты примелькавшиеся. И вот странность - я не раз видел и слышал, как местные активисты ДПНИ решительно и бесстрашно требовали документы у торговцев, дабы убедиться, что очередной кавказец не является гражданином России (хотя, по Вашим словам, и не имеют должных полномочий), но вот отчего-то ни разу не довелось услышать, чтобы нечто подобное они позволили себе по отношению к "работникам ножа и топора" той же самой, кавказской внешности. Как Вы думаете, в чём тут дело?
У меня три варианта:
1. Члены ДПНИ совершенно точно знают, что все бандиты-азербайджанцы имеют паспорта РФ и, абсолютно блюдя законы, не трогают "своих".
2. Члены ДПНИ уверены в том, что торговля - гораздо более тяжкий грех, нежели разбой и рэкет, и борются с главной заразой.
3. Члены ДПНИ элементарно трусливы и отваживаются "наезжать" только на тех, кто не сможет дать отпор.

Конечно, я не являюсь специалистом в расовых разборках и могу упустить ещё какую-то вескую причину столь странной избирательности внимания активистов ДПНИ (меня особенно удивляет их чутьё - ну как они умудряются не вляпаться хоть разок и не нарваться на боевика? информированы, видимо, отлично). Не сомневаюсь, что Вы сможете обелить этих борцов за счастье "коренных народностей" Российской Федерации.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/13/07 в 20:22:58

on 06/13/07 в 18:06:48, otto wrote:
Уважаемый ФэтКэт явно не смотрел сериал "Клан Сопрано"
Дорогой otto явно сходу "не врубился в тему", как говорится... потому как уж сколько твердили, что речь идет о России и россиянах - а нам все пытаются подсунуть то итальянскую мафию, то сингапурских полицейских...  ;D

Quote:
услуга стоит столько, за сколько её можно купить
Совершенно верно. И наши РЭУ ее и "покупают" - причем вполне легально, как я уже говорил. Но отдельным товарищам так хочется "попинать мигрантов", что они этот факт упорно игнорируют.  ;)

Quote:
Либерализьм на марше, как вам Гайдар с Чубайсом и обещали
А, вот и оно, "любимое"! Опять, видимо, "по дефолту"? Странные, однако, дефолтные установки у отдельных россиян. Прямо, как в пресловутых "кривых виндах"...  ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Floriana на 06/13/07 в 23:54:18
Центральные СМИ по-прежнему молчат. Омские сделали заявление. http://www.omsktime.ru/news/news_22788.html
Вот что интересно: в блогах членов ДПНИ национальность напавших на Хромова называлась самая разнообразная, от китайцев до таджиков. Но разве эти народы похожи хоть немного? теперь они склоняются к версии, что это были казахи. Но казахи живут в Западной Сибири аж с царских времен, и потому вряд ли попадают в компетенцию ДПНИ.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/14/07 в 04:52:15

on 06/13/07 в 18:22:48, Olga wrote:
"Пню" ничего не стоит оскорбить коренную москвичку, которая оказалась, по его мнению, чересчур чернявой (реальный случай с моей подругой).


А оскорбитель как, тут же на месте представил доказательства, что он из ДПНИ? :) Если да, Оль, то это был гэбэшный провокатор.


Quote:
Ни разу нигде не было видано или слыхано, чтобы усилиями "Дпней" был закрыт какой-то серьезный наркодеятель или работорговец.


А это не входит в их полномочия. ДПНИ, к огромному сожалению, не контролирует милицию.

Зато Иванникову они вытащить очень помогли. Не будь русских националистов, её бы посадили.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/14/07 в 04:54:44

on 06/13/07 в 18:57:36, otto wrote:
Ну, если уж мы заговорили о реальных случаях, то могу отослать Вас к тредам "Жестокий урок..." и "Будни Многонационалии", сегодня там как раз есть свежий - и весьма показательный -  примерчик последствий межнациональной дружбы студенток с мигрантами с Кавказа... :(



Лучше скопировать сюда.

В Подмосковье найдены тела двух задушенных девушек
 
Во вторник днем в Московской области на пляже возле озера Сенеж были найдены тела двух девушек, 20 и 22 лет, сообщает агентство "Интерфакс".  

По предварительным данным, девушки были задушены.  

По словам источника в правоохранительных органах, одна из девушек опознана, однако ее имя в интересах следствия не разглашается.  

Следствие ведет поиск группы мужчин, которых видели неподалеку от места преступления. Их причастность к случившемуся устанавливается.  

Как уточнило РИА Новости, по подозрению в причастности к двойному убийству разыскиваются двое граждан Армении, какое-то время находившихся вместе с девушками и позднее уехавших с озера на автомашинах "Мицубиси" и ВАЗ-2110.

http://www.lenta.ru/news/2007/06/12/victims/

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/14/07 в 09:58:49
Уважаемый СлаваФ сомневается в том, что имей ДПНИ полномочия закрывать рабо- и наркоторговцев - они бы их таки позакрывали бы:

Позволю себе таки усомниться. В нашем городе имеются, к примеру, азербайджанцы-торговцы и азербайджанцы-бандиты. Относительно недавно появились и так любезные Вам любители покопаться в происхождении ближнего своего. Так вот, торговцы всё больше разные, бандиты примелькавшиеся. И вот странность - я не раз видел и слышал, как местные активисты ДПНИ решительно и бесстрашно требовали документы у торговцев, дабы убедиться, что очередной кавказец не является гражданином России (хотя, по Вашим словам, и не имеют должных полномочий), но вот отчего-то ни разу не довелось услышать, чтобы нечто подобное они позволили себе по отношению к "работникам ножа и топора" той же самой, кавказской внешности. Как Вы думаете, в чём тут дело?  
У меня три варианта:
1. Члены ДПНИ совершенно точно знают, что все бандиты-азербайджанцы имеют паспорта РФ и, абсолютно блюдя законы, не трогают "своих".
2. Члены ДПНИ уверены в том, что торговля - гораздо более тяжкий грех, нежели разбой и рэкет, и борются с главной заразой.
3. Члены ДПНИ элементарно трусливы и отваживаются "наезжать" только на тех, кто не сможет дать отпор.

Конечно, я не являюсь специалистом в расовых разборках и могу упустить ещё какую-то вескую причину столь странной избирательности внимания активистов ДПНИ (меня особенно удивляет их чутьё - ну как они умудряются не вляпаться хоть разок и не нарваться на боевика? информированы, видимо, отлично). Не сомневаюсь, что Вы сможете обелить этих борцов за счастье "коренных народностей" Российской Федерации.

С Вашего разрешения  предложу 4-ый вариант:

4.Члены ДПНИ совершенно точно знают, что общеизвестные бандиты-азербайджанцы пользуются покровительством и защитой местной власти, в том числе и правоохранительной.

Соответсtвенно, если даже для того, чтобы некая общественная организация на равных выступила против организации вооружённых профессиональных преступников ей необходимо обзавестись равнозначным отрядом вооружённых боевиков (~народная милиция), то открытое выступление против такой организации, пользующейся покровительством местных властей, будет расценено, как вооружённый мятеж и подавлено силовыми структурами государства.

Надо ли понимать Ваши претензии, уважаемый СлаваФ, к местным активистам ДПНИ по поводу их попустительства банде вооружённых преступников, пользующихся покровительством местной власти, как призыв к  созданию отрядов народной милиции и смещению власти, неспособной обуздать азербайджанских бандитов, вооружённой силой? Потому как никак иначе само по себе ДПНИ эту проблему с азербайджанскими бандитами решить не может....

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/14/07 в 10:07:30

Quote:
Кххм, насколько я помню, там и инородцы, как Вы их называете, есть. Вот лидер Калиниградского ДПНИ А.Сафин вообще вроде татарин - ну и как это подтверждает Ваши домыслы?


О. А татары уже инородцы?
500 лет смешения с титульной нацией не в счет?
Круто. Даже в самых расистских штатах человек с 1/8 индейской крови уже считался белым :). А тут Булгаков и Чаадвев пошли бы как инородцы...


Quote:
В чём же  выражается эта "дпнишная мишенность", от которой так страдают эти чеченцы, ингуши и дагестанцы? Можно подробнее?


Вам ответили ниже :)


Quote:
Ну, если уж мы заговорили о реальных случаях, то могу отослать Вас к тредам "Жестокий урок..." и "Будни Многонационалии", сегодня там как раз есть свежий - и весьма показательный -  примерчик последствий межнациональной дружбы студенток с мигрантами с Кавказа... :(


Отто, если бы я в воспитательных целях завела тред "Нравы москалей" и постила бы туда ссылки на криминал, совершенный русскими - этот тред был бы вдвое длинней обеих ваших расистских агиток вместе взятых.
Это во-первых.
Во-вторых, каким образом это извиняет конкретного "пня"? Преступление, совершенное уроженцем Кавказа или Средней Азии, дает кому-то право лаять на любую черноволосую женщину?


Quote:
Простите, но это не ложь, а попытка соответствовать требованиям закона, который вопреки конституции очень жёстко ограничивает выражение определённых взглядов, неужели это трудно понять...?


Нет, не трудно. Только это и называется "ложь" - кода вслух говорится не то, что думается.
Взгляды-то и вправду ублюдочные.


Quote:
Так если она этого не делает, то, по Вашему, гражданам остаётся молчать в тряпочку или рыдать в подушку по ночам..?


А что граждане делают? Ну-ка, ну-ка, интересно?


Quote:
Простите великодушно, но среди нелегальных мигрантов русских, кххм, не так уж и много, так что закрывать их смысла нет.


Так о чем я и говорю: криминал "ПНям" безразличен - это только риторика, причем рассчитанная на дремучих дураков. Реальная цель - канализовать агрессию в тех, кого не защизает закон.


Quote:
А то, что ДПНИ озабочено проблемами коренных жителей России, которым доставляют беспокойство и проблемы не только незаконные мигранты, но и прибывшие из мест, где менталитет и культура людей коренным образом отличаются от русского и европейского, им вовсе не упрёк...


Так я их в этом и не упрекаю. Я свой упрек уже высказала: вранье.


Quote:
Видите ли, в компетенцию ДПНИ не входит кого либо закрывать вопреки воле властей, они могут лишь указывать властям, что такой-то работорговец ходит на воле и взывать к общественности в случае бездействия или малодействия власти.


Практика показывает, что когда ДПНИ сталкивается с человеком беззащитным, оно резко забывает, что "в его компетенцию не входит". Как сказано ниже - торговцев очень даже трясут, невзирая на отсутствие полномочий, а "баронов" не трогают.

Шакалы - они и есть шакалы.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/14/07 в 10:47:42
Уважаемая Ольга пишет:

Quote:Кххм, насколько я помню, там и инородцы, как Вы их называете, есть. Вот лидер Калиниградского ДПНИ А.Сафин вообще вроде татарин - ну и как это подтверждает Ваши домыслы?

О. А татары уже инородцы?
500 лет смешения с титульной нацией не в счет?

Простите, но термин инородцы, в качестве обозначения "мишеней ДПНИ" использовали Вы. И если татары в него у Вас не попадают, то будьте  добры обьяснить то значение, в котором Вы его используете...? ???

У меня татары проходят по графе "коренной народ России", достаточно коплиментарный русским и потенциально способный стать частью Русского народа.

Круто. Даже в самых расистских штатах человек с 1/8 индейской крови уже считался белым . А тут Булгаков и Чаадвев пошли бы как инородцы...

Эээ, откровенно говоря, не понял, к кому Вы эту, Вами же придуманную, решающую пропорцию "татарско-индейской крови" в обсуждаемом случае применяете? Ко всем лицам татарской национальности? К А.Сафину? Загадочно как-то всё у Вас... :(

Отто, если бы я в воспитательных целях завела тред "Нравы москалей" и постила бы туда ссылки на криминал, совершенный русскими - этот тред был бы вдвое длинней обеих ваших расистских агиток вместе взятых.

Вот именно - всего лишь вдвое длинней.. А теперь вспомните пропорцию русских в РФ и задумайтесь над нечаянной правотой своих слов....

Во-вторых, каким образом это извиняет конкретного "пня"? Преступление, совершенное уроженцем Кавказа или Средней Азии, дает кому-то право лаять на любую черноволосую женщину?

Пардон, а кто здесь обелял гнусный поступок конкретного "пня", если таковой даже был? Он "лаял" на черноволосую женщину вовсе не потому, что так делать ему велели руководители ДПНИ, а по собственной глупости и энтузиазму.....

Кстати, и сам А.Белов не очень то белокур, так что будь он вместе с Вами в тот момент, ему бы наверное тоже досталось бы от брюнетофоба, в котором Вы каким-то образом (может, по светлым волосам?) безошибочно угадали члена ДПНИ.

Quote:Простите, но это не ложь, а попытка соответствовать требованиям закона, который вопреки конституции очень жёстко ограничивает выражение определённых взглядов, неужели это трудно понять...?

Нет, не трудно. Только это и называется "ложь" - кода вслух говорится не то, что думается. Взгляды-то и вправду ублюдочные.

Кххм, к слову о взглядах вспомнилось, что я у Вас спрашивал по поводу Вашего отношения к идее отмены на Украине визового режима и допуску в эту страну всех желающих в ней поселиться, заниматься своими делами, жить согласно своей культуре и т.п. - а Вы как то очень уж скромно промолчали... :D

Или таки Ваша поддержка мультикультурности и свободного проникновения её носителей распространяется лишь на территорию Москалии, а себе Вы подобного добра не желаете...?

Quote:Так если она этого не делает, то, по Вашему, гражданам остаётся молчать в тряпочку или рыдать в подушку по ночам..?

А что граждане делают? Ну-ка, ну-ка, интересно?

Граждане организуются в общественные и политические организации, которые в рамках суеществующих законов будут отстаивать их интересы. А Вы что подумали...?  ::)

Quote:Видите ли, в компетенцию ДПНИ не входит кого либо закрывать вопреки воле властей, они могут лишь указывать властям, что такой-то работорговец ходит на воле и взывать к общественности в случае бездействия или малодействия власти.  

Практика показывает, что когда ДПНИ сталкивается с человеком беззащитным, оно резко забывает, что "в его компетенцию не входит". Как сказано ниже - торговцев очень даже трясут, невзирая на отсутствие полномочий, а "баронов" не трогают.


См.пост СлавеФ.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/14/07 в 11:21:42

Quote:
Простите, но термин инородцы, в качестве обозначения "мишеней ДПНИ" использовали Вы. И если татары в него у Вас не попадают, то будьте  добры обьяснить то значение, в котором Вы его используете...? ???


Да шут его знает - я в шовинистической терминологии не сильна.
Предложите свой термин.


Quote:
У меня татары проходят по графе "коренной народ России", достаточно коплиментарный русским и потенциально способный стать частью Русского народа.


Татары рыдают от радости. За 500 лет доказали, что они "потенциально способны".
А сколько им еще корячиться, Отто? Чтобы вы признали их не потенциально, а, какбы это сказать... кинетически? - способными слиться с вами в экстазе?


Quote:
Эээ, откровенно говоря, не понял, к кому Вы эту, Вами же придуманную, решающую пропорцию "татарско-индейской крови" в обсуждаемом случае применяете? Ко всем лицам татарской национальности? К А.Сафину? Загадочно как-то всё у Вас...


Понимаете, я не знаю, татарин ли Сафрин. Фамилия татарская, но это ничего не значит. Он говорит по-татарски? Определяет себя как татарина? Мусульманин?


Quote:
Вот именно - всего лишь вдвое длинней.. А теперь вспомните пропорцию русских в РФ и задумайтесь над нечаянной правотой своих слов....


Так ведь мне было бы лень выковыривать из "Регнума" весь "изюм". Мне за это не платят, и шовинисткой я, в отличие от вас, не являюсь - так что мне за интерес?


Quote:
Пардон, а кто здесь обелял гнусный поступок конкретного "пня", если таковой даже был? Он "лаял" на черноволосую женщину вовсе не потому, что так делать ему велели руководители ДПНИ, а по собственной глупости и энтузиазму.....


А что вам помешало сказать про глупость и энтузиазм сразу, не занимаясь саморекламой?


Quote:
Кстати, и сам А.Белов не очень то белокур, так что будь он вместе с Вами в тот момент, ему бы наверное тоже досталось бы от брюнетофоба, в котором Вы каким-то образом (может, по светлым волосам?) безошибочно угадали члена ДПНИ.


Очень трудно не угадать члена ДПНИ, если он торчит на митинге и несет ДПНИстский плакат.


Quote:
Кххм, к слову о взглядах вспомнилось, что я у Вас спрашивал по поводу Вашего отношения к идее отмены на Украине визового режима и допуску в эту страну всех желающих в ней поселиться, заниматься своими делами, жить согласно своей культуре и т.п. - а Вы как то очень уж скромно промолчали...


А при чем тут это?
ПНИ что, ратуют за визовый режим? Они не понимают, что их тогда распнут те, у кого родственники в Украине, Беларуси, Молдове и прочих сопредельных странах?


Quote:
Или таки Ваша поддержка мультикультурности и свободного проникновения её носителей распространяется лишь на территорию Москалии, а себе Вы подобного добра не желаете...?


Отто, если бы я была против мультикультурности и свободного проникновения, то первым делом я бы выперла в Россию, прямо в ваши объятия, всех вздыхающих по "Единой и неделимой". Потому что они - самое крупное и надоедливое из меньшинств.
И я бы с удовольствием смотрела, как "ПНИ" протестуют против наплыва иммигрантов по фамилии Иванов, Петров, Сидоров.
Но я не шовинистка. Да и смешно было бы.


Quote:
Граждане организуются в общественные и политические организации, которые в рамках суеществующих законов будут отстаивать их интересы.


А интересы состоят в том, чтобы престижную должность дворника не мог перехватить ни один таджик.
Ну-ну.

Кстати, в компетенцию "Города без наркотиков" не входит гражданский арест наркодельцов. Но эти ребята прекрасно умеют ездить по ушам милиции, пока она не закрывает того или иного торгаша.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/14/07 в 13:58:37
Разговор с уважаемой Ольгой начинает уходить куда-то в сторону, в какие-то детали:

..я не знаю, татарин ли Сафрин. Фамилия татарская, но это ничего не значит. Он говорит по-татарски? Определяет себя как татарина? Мусульманин?

..смешные отговорки:

Да шут его знает - я в шовинистической терминологии не сильна.
Предложите свой термин. (это в ответ на просьбу раскрыть то значение слова инородец, в котором его использовала сама Ольга ;D )

... и раскрывающиеся удивительные обстоятельства, при которых её подруга, обладающая ярко выраженной нерусской внешностью, была "облаяна" ни с того ни с сего приставшим неким агрессивным членом ДПНИ:

Очень трудно не угадать члена ДПНИ, если он торчит на митинге и несет ДПНИстский плакат.

Кххм, оказалось, что дело было не в случайном прохожем, бросающимся на всех мимопроходящих брюнеток, а в том, что некие нерусские дамы, как те любопытные варвАры, прибыли поглазеть на митинг русских националистов, где и подверглись словесному нападению со стороны одного из активистов.

Из описанного можно догадаться, что символики ДПНИ или лозунгов в пользу русского народа в ваших с подругой руках не было, а были скорее всего (предположительно)- кривые ухмылки и презрительные корчи лиц, хорошо если ещё смогли удержаться от громкогласных комментариев о пользе свободы передвижения мультикультурных мигрантов по Москалии с точки зрения украинофилов... :-/

Откровенно говоря, в таких местах массового проявления чувств вероятность нарваться на грубость у людей с подобными вашим интенциями весьма велика, будь это митинг ДПНИ, резка барана в Курбанбайрам, зажжение Ханукального многосвечника или публичное избиение чучела Аммана с последующим поеданием его ушей.

Просто есть категория лиц, которым, кххм, кххм, даже в церкви может достаться на орехи.....

Но самое интересное то, что на свой простой и недвусмысленный вопрос такого-же ответа у уважаемой Ольги я получить не могу - сильны, видать, на Украине традиции молодогвардейцев:

Quote:Кххм, к слову о взглядах вспомнилось, что я у Вас спрашивал по поводу Вашего отношения к идее отмены на Украине визового режима и допуску в эту страну всех желающих в ней поселиться, заниматься своими делами, жить согласно своей культуре и т.п. - а Вы как то очень уж скромно промолчали...  
 
А при чем тут это?
ПНИ что, ратуют за визовый режим? Они не понимают, что их тогда распнут те, у кого родственники в Украине, Беларуси, Молдове и прочих сопредельных странах?

При том, уважаемая Ольга, что презирая и осуждая  движение, борющееся с неким существующим в РФ явлением, остаётся непонятным, а как Вы относитесь к переносу этого явления на Украину? Возникают даже подозрения, что Вы таки применяете двойной стандарт, которые Вы упорно не желаете недвусмысленно развеять....

Quote:Или таки Ваша поддержка мультикультурности и свободного проникновения её носителей распространяется лишь на территорию Москалии, а себе Вы подобного добра не желаете...?

Отто, если бы я была против мультикультурности и свободного проникновения, то первым делом я бы выперла в Россию, прямо в ваши объятия, всех вздыхающих по "Единой и неделимой". Потому что они - самое крупное и надоедливое из меньшинств.
И я бы с удовольствием смотрела, как "ПНИ" протестуют против наплыва иммигрантов по фамилии Иванов, Петров, Сидоров.
Но я не шовинистка. Да и смешно было бы.

Простите, не хочу перевирать Ваши слова, поэтому подтвердите однозначно, что я Вас правильно понял:

Вы, не будучи шовинисткой, а совсем наоборот, сторонницей мультикультурности и пользы свободного проникновения культур и их носителей в Ваше государство, считаете за благо для страны открыть границы Украины для всех желающих в ней поселиться, делать свои дела и развивать собственную культуру. Пусть расцветают на Украине Сто Культурных Цветов, включая кавказский, средне-, дальне- и ближнеазиатский, а также африканские варианты - для Вас это в радость, а неньке Украине только на пользу.

Если я Вас понял неправильно и Вы таки возражаете против вышеописанного, то сформулируйте сами.....

Потому как Вас не только сложно понять, Вы и сами как-то странно понимаете то, что Вам говорят:
 
Quote:Граждане организуются в общественные и политические организации, которые в рамках суеществующих законов будут отстаивать их интересы.  

А интересы состоят в том, чтобы престижную должность дворника не мог перехватить ни один таджик. Ну-ну.

Ну если официально и неофициально декларируемые цели русских национальных движений дошли до Вашего сознания в таком виде, то мне понятно Ваше негативное отношение к ним. Я и сам бы так же относился к организациям, на которые пришлось бы глядеть сквозь Ваши удивительные Чорные Очки.
 
с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/14/07 в 18:37:18

on 06/14/07 в 13:58:37, otto wrote:
Кххм, оказалось, что дело было не в случайном прохожем, бросающимся на всех мимопроходящих брюнеток, а в том, что некие нерусские дамы, как те любопытные варвАры, прибыли поглазеть на митинг русских националистов, где и подверглись словесному нападению со стороны одного из активистов.

Из описанного можно догадаться, что символики ДПНИ или лозунгов в пользу русского народа в ваших с подругой руках не было, а были скорее всего (предположительно)- кривые ухмылки и презрительные корчи лиц, хорошо если ещё смогли удержаться от громкогласных комментариев ...

Откровенно говоря, в таких местах массового проявления чувств вероятность нарваться на грубость у людей с подобными вашим интенциями весьма велика, будь это митинг ДПНИ, резка барана в Курбанбайрам, зажжение Ханукального многосвечника или публичное избиение чучела Аммана с последующим поеданием его ушей.
... или гейский клуб в Австралии, которому otto посвятил другую тему.

on 05/28/07 в 16:46:35, otto wrote:
MELBOURNE (Reuters) - An Australian hotel catering for homosexuals has won the right to ban heterosexuals from its bars so as to provide a safe and comfortable venue for gay men. ...

http://www.news.com.au/story/0,23599,21804872-2,00.html
"Sometimes heterosexual groups and lesbian groups insult and deride and are even physically violent towards the gay male patrons."
Some women even booked hens' nights at the venue using the gay patrons as entertainment, Ms McKenzie said.
"To regard the gay male patrons of the venue as providing an entertainment or spectacle to be stared at, as one would at an animal at a zoo, devalues and dehumanises them," she said.

Выясняется,
что бедные австралийские геи не любят массово проявлять свои чувства в присутстви дам противоположной сексуальной ориентации, которые глазеют на них, как те любопытные варвАры, с кривыми ухмылками, презрительной корчей лиц, хорошо еще если без громогласных комментариев.  Как в зоопарке.

И тут же оказывается,
что бедные российские ДПНИ тоже не любят массово проявлять свои чувства в присутствии дам противоположной политической ориентации, которые глазеют на них, как те любопытные варвАры, с кривыми ухмылками, презрительной корчей лиц, хорошо еще если без громогласных комментариев.  Как в зоопарке.

По-моему благодаря этому очень трогательному и весьма символическому совпадению у otto получилась красивая, глубокая и точная метафора.    ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/14/07 в 19:48:01

Quote:
Кххм, оказалось, что дело было не в случайном прохожем, бросающимся на всех мимопроходящих брюнеток, а в том, что некие нерусские дамы, как те любопытные варвАры, прибыли поглазеть на митинг русских националистов, где и подверглись словесному нападению со стороны одного из активистов.


Класс. Коренная москвичка у Отто превращается в нерусскую даму. По мановению волшебной палочки.
Уже москвичу по своему городу пройти нельзя, чтобы к внешности не придрались.


Quote:
Откровенно говоря, в таких местах массового проявления чувств вероятность нарваться на грубость у людей с подобными вашим интенциями весьма велика, будь это митинг ДПНИ, резка барана в Курбанбайрам, зажжение Ханукального многосвечника или публичное избиение чучела Аммана с последующим поеданием его ушей.


Вот новость так новость.
А у нас, сирых, и Курбан-Байрам, и зажжение ханукального многосвечника обходится как-то без этого. И в церкви корейцы с ангольцами сидят...
Видать, инстинкты гусударственные развиться ишшо не успели у хохлов немазаных :).


Quote:
Но самое интересное то, что на свой простой и недвусмысленный вопрос такого-же ответа у уважаемой Ольги я получить не могу - сильны, видать, на Украине традиции молодогвардейцев


Ох, вашими бы устами да мед пить...


Quote:
При том, уважаемая Ольга, что презирая и осуждая  движение, борющееся с неким существующим в РФ явлением, остаётся непонятным, а как Вы относитесь к переносу этого явления на Украину?


Простите, что значит "к переносу этого явления в Украину"?
В Украине нелегальная иммиграция существует. С ней борется пограничная служба и служба миграционного контроля МВД. В прикормленной организации шовинистических отморозков эта служба не нуждается. Ментовка наша мышей хоть и не ловит - но тьфу-тьфу-тьфу, не стремится плодить крыс. Иммиграционные законы, с которыми сейчас полный швах, будут к 2012 году приведены к европейским стандартам.


Quote:
Простите, не хочу перевирать Ваши слова, поэтому подтвердите однозначно, что я Вас правильно понял:


Нет, вы меня неправильно поняли.

Человек, который хочет жить и работать в Украине всю жизнь должен, независимо от цвета кожи, религиозной принадлежности и формы носа иметь право на получение украинского гражданства.
Любой из граждан или гостей Украины, буде он начнет заниматься криминальной деятельностью, должен преследоваться по закону, опять же невзирая на цвет глаз и форму носа.
Что в этом походит на двойной стандарт?

Отто, вам уже человек пять объясняют, что умножение несправедливости по отношению к нерусским никак не поспособствует умножению справедливости по отношению к русским. А ровным счетом наоборот. Что вам мешает наконец понять это?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/14/07 в 20:20:09

on 06/14/07 в 19:48:01, Olga wrote:
Что вам мешает наконец понять это?
Возможно, гм... форма носа?  :D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем SlavaF на 06/15/07 в 09:42:26

on 06/14/07 в 09:58:49, otto wrote:
Уважаемый СлаваФ сомневается в том, что имей ДПНИ полномочия закрывать рабо- и наркоторговцев - они бы их таки позакрывали бы:

Ох, сомневаюсь, что их-таки именно рабо- и нарко- интересуют. Всё больше цвет волос, разрез глаз да акцент, как мне кажется. Ну, и собственные интересы, не без этого.


Quote:
С Вашего разрешения  предложу 4-ый вариант:
4.Члены ДПНИ совершенно точно знают, что общеизвестные бандиты-азербайджанцы пользуются покровительством и защитой местной власти, в том числе и правоохранительной.

Так это разновидность моего пункта за номером 3, нет?
Знают и трусят. Ни разу не Джавахарлалы Неру! :)


Quote:
Соответсtвенно, если даже для того, чтобы некая общественная организация на равных выступила против организации вооружённых профессиональных преступников ей необходимо обзавестись равнозначным отрядом вооружённых боевиков (~народная милиция), то открытое выступление против такой организации, пользующейся покровительством местных властей, будет расценено, как вооружённый мятеж и подавлено силовыми структурами государства.

Хм, а если отважно выступить публично против означенных лиходеев, но БЕЗ наличия отряда вооружённых боевиков? Плакатики там подержать, мол "Такой-то - нелегальный иммигрант и вдобавок бандит, а власть его крышует!", а? В телевизор и радио пробраться как-то? Означить, тэкскть, своё отношение к проблеме не в мировом масштабе, а конкретно, чтобы местные жители заценили? Получить по мордАм, как без этого, но за благое дело, а не ради куража над беззащитными дяденьками с арбузами? Слабо?


Quote:
Надо ли понимать Ваши претензии, уважаемый СлаваФ, к местным активистам ДПНИ по поводу их попустительства банде вооружённых преступников, пользующихся покровительством местной власти, как призыв к  созданию отрядов народной милиции и смещению власти, неспособной обуздать азербайджанских бандитов, вооружённой силой? Потому как никак иначе само по себе ДПНИ эту проблему с азербайджанскими бандитами решить не может....

По смещению нынешней власти - обязательно надо! Правда, представить себе, что почти безоружные отморозки, до полусмерти запинывающие продавца фруктов, вдруг вооружась, станут искоренять исключительно бандитов, мне не удаётся. Слаба моя фантазия!
Поэтому я бы предпочёл, чтобы эту власть сменила такая, которая вместе с бандитами и их "крышами" смела бы заодно и ДПНИ и прочие Ку-Клукс-Кланы. Без них всех воздух должен стать как-то чище, Вам не кажется?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/15/07 в 10:11:57
Уважаемая Ольга пишет:

Класс. Коренная москвичка у Отто превращается в нерусскую даму. По мановению волшебной палочки. Уже москвичу по своему городу пройти нельзя, чтобы к внешности не придрались.

Вопреки глубоко укоренившемуся среди некоторой части жителей г.герой Москва и их украинных единомышленников верованию, должен напомнить, что москвич - это не одно из названий Высшей расы, собственно, это вообще не раса и даже не национальность, а всего лишь обозначение лица, проживающего на территории упомянутого г.героя, поэтому даже самая коренная москвичка вполне может не иметь ни малейшего отношения к русским и быть, к примеру, негритянкой преклоных лет...  ;)

Quote:Простите, не хочу перевирать Ваши слова, поэтому подтвердите однозначно, что я Вас правильно понял:
 
Вы, не будучи шовинисткой, а совсем наоборот, сторонницей мультикультурности и пользы свободного проникновения культур и их носителей в Ваше государство, считаете за благо для страны открыть границы Украины для всех желающих в ней поселиться, делать свои дела и развивать собственную культуру. Пусть расцветают на Украине Сто Культурных Цветов, включая кавказский, средне-, дальне- и ближнеазиатский, а также африканские варианты - для Вас это в радость, а неньке Украине только на пользу.

Нет, вы меня неправильно поняли.

ОК, прекрасно..
Далее я, собственно, ожидал обьяснений - что же в этом довольно общем и недетализированном изложении неправильно, ведь оно изложено, как дихoтомия - либо вы за либо против. Например, ДПНИ и я лично - против, Вас это вроде  ужассТно возмущает, поэтому логично ожидать, что Вы за..?

Но законы логики, как мы в очередной раз убеждаемся, писаны не для всех:

а)Человек, который хочет жить и работать в Украине всю жизнь должен, независимо от цвета кожи, религиозной принадлежности и формы носа иметь право на получение украинского гражданства.

Простите, но в моём вопросе ничего не говорилось о праве на гражданство - так что Вы ответили на незаданный вопрос, и обошли молчанием недвусмысленно заданный:

согласно своей антишовинистической и мультикультурной позиции поддерживаете/неподдерживаете ли Вы открытость доступа в Украину для всех желающих в ней поселиться, делать свои дела и жить по своей культуре иностранцев, независимо от их цвета кожи, религии и формы носа?

Вопрос очень простой, закрытого типа и требует ответа в форме "да/нет". Ваше упорное нежелание на него отвечать заставляет делать некие предположения о том, что несмотря на всю декларативную мультикультурность, Ваш ответ скорее нет, чем да, просто Вам неудобно это озвучить.. :-/

б)Любой из граждан или гостей Украины, буде он начнет заниматься криминальной деятельностью, должен преследоваться по закону, опять же невзирая на цвет глаз и форму носа.

Прекрасно, это и есть одно из главных положений требований ДПНИ. Напомню, что нелегальное проникновение иностранцев и пребывание на  территории чужой страны само по себе уже есть криминал, поэтому мне стало ещё  сложнее понять Ваши возмущения деятельностью ДПНИ.

Что в этом походит на двойной стандарт?

То, что Вы или не отвечаете на прямо поставленный вопрос о переносе некой ситуации в Вашу страну, вынуждая строить предположения на этот счёт или высказываете касающееся Украины утверждение, являющееся одним из основных положений движения, деятельностью которого в России Вы так бурно возмущались.  

Отто, вам уже человек пять объясняют, что умножение несправедливости по отношению к нерусским никак не поспособствует умножению справедливости по отношению к русским. А ровным счетом наоборот. Что вам мешает наконец понять это?

Мне мешает доставшийся от крестьянских предков врождённый здравый смысл и общепринудительное советское среднее образование. Пусть хоть сто человек крича и размахивая руками или тихим внушением пытаются меня убедить, что когда речь идёт о доступе и распределении неких ограниченных ресурсов "умножение несправедливости по отношению к нерусским никак не поспособствует умножению справедливости по отношению к русским, а ровным счетом наоборот", я буду смеятся им в ответ, потому как не понимать, что за этим скрыта защита интересов тех, кто захватил чужой кусок и не желает его возвращать, может только уж чрезвычайно альтернативно одарённый человек... :-X

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 11:13:24

Quote:
Вопреки глубоко укоренившемуся среди некоторой части жителей г.герой Москва и их украинных единомышленников верованию, должен напомнить, что москвич - это не одно из названий Высшей расы, собственно, это вообще не раса и даже не национальность, а всего лишь обозначение лица, проживающего на территории упомянутого г.героя, поэтому даже самая коренная москвичка вполне может не иметь ни малейшего отношения к русским и быть, к примеру, негритянкой преклоных лет...


Ну и что?
Допустим, онанегритянка преклонных лет (на четверть испанка и не преклонных, но это безразлично) - почему это делает ее нерусской, коль скоро ее язык - русский, она опредеяет себя как русская, имеет российское гражданство и 15 лет платит российские налоги?
Почему, когда она идет по _своему_ городу, кто-то смеет разевать пасть и говорить "понаехали из своих аулов"?


Quote:
Далее я, собственно, ожидал обьяснений - что же в этом довольно общем и недетализированном изложении неправильно, ведь оно изложено, как дихoтомия - либо вы за либо против.


Как ложная дихотомия, добавлю.

Законы логики писаны для всех, и то, что вы пытаетесь объехать их на кривой козе, а потом к ним же и взываете - характеризует вас нехорошо.


Quote:
Вопрос очень простой, закрытого типа и требует ответа в форме "да/нет".


Отто, вы перестанете бить жену по утрам?
Вопрос очень простой, закрытого типа и требует ответа в форме "да/нет".
Отвечайте, Отто :)


Quote:
Прекрасно, это и есть одно из главных положений требований ДПНИ. Напомню, что нелегальное проникновение иностранцев и пребывание на  территории чужой страны само по себе уже есть криминал


И я вам уже отвечала, что ДПНИ в равной степени призывает преследовать российских граждан, которые вообще-то никуда не "проникали".


[Нарушен пункт 2.1. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]
[Напоминаю,любое обсуждение личности,талантов,способностей оппонента запрещено пунктом 2.1. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/15/07 в 11:19:14
Уважаемый СлаваФ пишет о ДПНИ:

Ох, сомневаюсь, что их-таки именно рабо- и нарко- интересуют. Всё больше цвет волос, разрез глаз да акцент, как мне кажется. Ну, и собственные интересы, не без этого.

Ну, раз и сомневаетесь и вообще не очень-то в курсе, что интересует и чем занимается ДПНИ, то Вам есть прямой смысл ознакомиься с:

О Движении и используемых им средствах и методах (http://dpni.org/about/o_dvizheni)
Цели и задачи ДПНИ (http://dpni.org/about/celi_i_zad)
О деятельности ДПНИ (http://dpni.org/about/o_nashej_b)

А то такое впечатление, что Вы, как впрочем и многие здесь, об этом Движении сведения  только из "антифашистских" листовок черпаете, игнорируя первоисточники... :-X

Quote:С Вашего разрешения  предложу 4-ый вариант:
4.Члены ДПНИ совершенно точно знают, что общеизвестные бандиты-азербайджанцы пользуются покровительством и защитой местной власти, в том числе и правоохранительной.

Так это разновидность моего пункта за номером 3, нет?
Знают и трусят. Ни разу не Джавахарлалы Неру!

Простите, но на этой Вашей оценке я хочу остановиться.

Мы говорим об обыкновенных, мирных гражданах, обьединившихся в общественную организацию и в достижении её целей действующих строго законными средствами и методами (см.выше). Ваше неоднократное обвинение этих граждан в якобы позорящей их трусости, выраженной в том, что они в Вашем городе не желают провоцировать и прямо идти на открытый конфликт с этническими бандами вооружённых профессиональных преступников, пользующихся покровительством местных властей, сводится к упрёку в том, что в повседневной жизни они не проявляют качеств, присущих героям, и подразумевает, что упрекающий в этом в полной мере обладает упомянутыми качествами и соответствующее им поведение является для него нормой жизни, что и даёт ему моральное право упрекать других.

Поэтому попрошу Вас озвучить примеры Вашего собственного героического поведения в открытом противостоянии организованной, групповой и профессиональной преступности в Вашем городе/области, доказывающие обоснованность Вашего права выдавать такие упрёки в адрес других граждан города. А то вдруг окажется, что мы имеем ситуацию, аналогичную, когда заслуженный боец ташкентского фронта начинает кого-то призывать броситься под танк, обвязавшись гранатами или упрекать в нежелании закрыть вражеский дзот своей грудью.... ;)

Quote:Соответсtвенно, если даже для того, чтобы некая общественная организация на равных выступила против организации вооружённых профессиональных преступников ей необходимо обзавестись равнозначным отрядом вооружённых боевиков (~народная милиция), то открытое выступление против такой организации, пользующейся покровительством местных властей, будет расценено, как вооружённый мятеж и подавлено силовыми структурами государства.

Хм, а если отважно выступить публично против означенных лиходеев, но БЕЗ наличия отряда вооружённых боевиков? Плакатики там подержать, мол "Такой-то - нелегальный иммигрант и вдобавок бандит, а власть его крышует!", а? В телевизор и радио пробраться как-то? Означить, тэкскть, своё отношение к проблеме не в мировом масштабе, а конкретно, чтобы местные жители заценили? Получить по мордАм, как без этого, но за благое дело, а не ради куража над беззащитными дяденьками с арбузами? Слабо?

А Вы сами такое, наверное, проделывали не раз и не два, раз уж так легко предлагаете другим согражданам смело идти навстречу "получению по мордам" от банд вооружённых преступников...? Ждём-с подробностей. Или таки "ташкентский фронт"?

Зайдите, кстати, на сайт ДПНИ, и увидите, какие акции они проводили и проводят, в том числе - против конкретных преступников и преступлений.  

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Floriana на 06/15/07 в 11:42:17
А зачем они выдумали эту странную историю с погромами в Омске? Если часы бьют тринадцать раз... (с).

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 11:51:10

on 06/15/07 в 11:42:17, Floriana wrote:
А зачем они выдумали эту странную историю с погромами в Омске? Если часы бьют тринадцать раз... (с).


Ну так надо же из одной драки сделать национальную трагедию. Своего Хорста Веселя заиметь.
Хорошо, что не убили джЫгита.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Floriana на 06/15/07 в 12:02:45
Я слышала, что оный Хорст Вессель ходил к проституткам, и там, в квартале красных фонарей, его и зарезали. Все было не так, как в той милой песенке.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/15/07 в 12:21:53
В связи с уменьшением почти до нуля информативной части в постах уважаемой Ольги и [Нарушен пункт 2.1.2 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.], полагаю, что наша с ней дискуссия понемногу близится к естественному концу :(.

Допустим, она негритянка преклонных лет ..Почему, когда она идет по _своему_ городу, кто-то смеет разевать пасть и говорить "понаехали из своих аулов"?

Кххм, причин две:

а)её внешние характеристики совпадают с типичными для нелегальных мигрантов, против которых и был направлен митинг, на который вы пришли, характеристиками, поэтому ничего удивительного в том, что её могли принять за подосланную организующими нелегальную миграцию лидерами диаспор и что-то вынюхивающую на оппозиционном митинге нелегальную мигрантку, нет.

Думаю, что появись при избиении чучела Аммана среди толпы правоверных евреев ухмыляющийся бритоголовый блондин в берцах и куртке от Лонсдейла, ему бы тоже досталось пара недружелюбных замечаний.

б)свобода слова и выражения своего мнения, гарантированная Конституцией РФ, которую и реализовал упомянутый Вами участник митинга. Если Ваша любопытная нерусская подруга сочла его оскорбительным, то она должна была подать на этого человека в суд, а Вас привлечь в качестве свидетеля, как это принято в цивилизованных странах...

Вместо этого Вы, как я понимаю, начинаете требовать запрета на организацию, проводившую митинг...

Quote:Далее я, собственно, ожидал обьяснений - что же в этом довольно общем и недетализированном изложении неправильно, ведь оно изложено, как дихoтомия - либо вы за либо против.

Как ложная дихотомия, добавлю.

Прошу прощения, но ложность дихотомии надо бы доказать, а то совсем голословно получилось..... :-X

В общем, факт, как блин - на мой вопрос Вы не ответили, третьего варианта, не попaдающего в описанное и показывающего ложность моей дихотомии, не предложили - что и предлагаю зафиксировать.

Законы логики писаны для всех, и то, что вы пытаетесь объехать их на кривой козе, а потом к ним же и взываете - характеризует вас нехорошо.

ИМХО, из нашей дискусии очевидно, что законы логики действительно писаны для всех - кроме отдельных участниц форума, применяющих/неприменяющих их сугубо по своему усмотрению и удобству. Впрочем, я давно женат, да и до брака общался с прекрасным полом, поэтому меня этим не удивить.

Quote:Вопрос очень простой, закрытого типа и требует ответа в форме "да/нет".  
 
Отто, вы перестанете бить жену по утрам?
Вопрос очень простой, закрытого типа и требует ответа в форме "да/нет".  
Отвечайте, Отто

Вопрос, содержащий в себе якобы подтверждённое ранее отвечающим утверждение, это детский сад, уважаемая Ольга, и не ограничиваясь выбором да/нет ответить на него чрезвычайно просто:
я не перестал бить жену по утрам, т.к. и не делал этого ранее.

А теперь скажите, кто и что помешало Вам ответить на мой вопрос в такой или подобной уточняющей форме ("Я - за, но..." или "Я - против, но...") если уж Вы усмотрели в нём некое скрытое коварство, хотя никаких логических ошибок, подобных "переставания пить коньяк по утрам" в нём не содержится?  

Quote:Прекрасно, это и есть одно из главных положений требований ДПНИ. Напомню, что нелегальное проникновение иностранцев и пребывание на  территории чужой страны само по себе уже есть криминал

И я вам уже отвечала, что ДПНИ в равной степени призывает преследовать российских граждан, которые вообще-то никуда не "проникали".

Ну, раз уже отвечали, то Вам осталось только подтвердить невыдуманность своих слов "ДПНИ в равной степени призывает преследовать российских граждан" ссылками на заявления или документы ДПНИ. Прошу. ( ссылка на сайт ДПНИ (http://dpni.org/about/o_dvizheni))
 

[Ответ на нарушающий правила Удела пассаж потерт вместе с самим пассажем( как
жестко и неконструктивно оффтопичным в дальнейшей дискуссии).,и дальнейшее обсуждение означенного вопроса будет трактоваться как оффтопик еще более злостный и возможно требующий полного стирания сообщения,в котором
содержится.-Замком,при исполнении.]

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 12:24:01
Ознакомилась с документами "пней". Это песТня...


Quote:
1. Депортировать всех нелегальных иммигрантов с территории России. Создать в каждом регионе центры временного содержания для всех незаконно проникших на территорию России, аналогичные существующим в демократической Европе, Австралии, для последующей депортации.


Ну, допустим... Но дальше...


Quote:
Необходимо выдворить из России тех, кто поселился здесь незаконно, совершает кровавые преступления, работает в 'теневой' экономике, не платит налогов, эксплуатирует нашу Родину и в дальнейшем вытеснит коренное население.


Простите, так если выселять ВСЕХ нелегальных иммигрантов - то зачем все эти аппетитные подробности? Всех и выселят, независимо от того, работает он в теневой экономике или занимается благотворительной деятельностью.
На кой черт эти дешевые самооправдания...


Quote:
Процедуру выдворения осуществлять за счет средств самих выдворяемых либо принявших их физических и юридических лиц, а также государственного или муниципального бюджета и средств коммерческих структур той национальной диаспоры, к которой принадлежит выдворяемый.


А вот это совсем песТня. То есть, украинская община в Москве должна отвечать за любого выдворенного гастарбайтера - пусть даже она его в первый раз видит.
Я, кстати, не знаю, есть ли у общины какие-то коммерческие структуры.


Quote:
Максимально ужесточить местное и федеральное миграционное законодательство, принять специальный федеральный закон по борьбе с нелегальной иммиграцией. Учитывать, что незаконные иммигранты рассматривают Россию как базу для личного обогащения и создания плацдарма для заселения территории. Других целей у них нет.


Сеанс массовой телепатии, однако :)


Quote:
Создать в каждом регионе страны наблюдательные советы и мобильные добровольные отряды из представителей Движения, общественности и государственных служб, МВД, по борьбе с нелегальной иммиграцией. В местных бюджетах предусмотреть необходимую сумму для обеспечения деятельности этих структур.


О. А вот у нас из-под демагогии вылупилась харя "серого штурмовика".


Quote:
Установить перечень профессий, необходимых для нужд каждого региона, создать квалификационные комиссии. Максимально ограничить найм неквалифицированной иностранной рабочей силы.


(мечтательно) И какие, интересно, "откаты" будут получать эти члены комиссий... Учитывая, что большинство гастарбайтеров занято ни в каком не "теневом", а самом что ни есть "световом" секторе экономики - сельское хозяйство и строительство...


Quote:
5. Усилить контроль ответственных государственных органов за соблюдением нормативно-правовых актов, регулирующих вопросы въезда на территорию страны, пребывания и выезда.


Ну, это очередная порция демагогии - усилить, расширить, углУбить... А вот это уже интересно:


Quote:
6. Ввести обязательные экзамены по государственному языку, истории и традициям России, для лиц, въехавших на территорию страны с января 1991 года на постоянное проживание, постоянную или временную работу.


Эстонией повеяло :)
И взятками, взятками запахло...


Quote:
7. Запретить назначение на ответственные должности (государственная, муниципальная администрация и структурные подразделения силовых ведомств) лиц, проживающих в России менее 15 лет.


Маразматичность пункта 7 невозможно не отметить. Если цель ДПНИ - борьба с вытеснением русских, то этот пункт работает как раз на то, чтобы иммигрант стремился удержаться в стране дольше 15 лет. Вытесняя тем самым русского :).


Quote:
9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания.


Восхитительная подлость. Почему бы просто не запретить продажу недвижимости иностранцам?
Так ведь денежек хоцца...


Quote:
10. Наложить арест, изъять незаконно приобретенную нелегальными иммигрантами собственность в пользу государства. Расторгнуть договоры об аренде земли. Надо лишить незаконную миграцию того, что притягивает ее в страну - возможности легкого заработка при полнейшем игнорировании российских законов.


Если отбросить демагогическую вторую часть - то мы имеем развитие той же подлости.


Quote:
11. Строжайше запретить любую постоянную коммерческую деятельность, и особенно торговлю, которую осуществляют нелегальные иммигранты на рынках, принять меры к ответственным учреждениям, организациям и лицам, допускающим подобные явления, вплоть до уголовного преследования.


А вот это просто демагогический маразм.
По законам России, коммерческую деятельность может вести только юридическое либо физическое лицо, получившее лицензию на эту деятельность. Нелегальный иммигрант, ежу понятно, такой лицензии иметь не может. По уже существующим российским законам такого иммигранта может выкинуть с рынка любой мент. Это нет смысла включать в программу и за это не нужно "бороться".
Потому что менты все равно предпочтут брать "барашка в бумажке" и оставлять все как есть.


Quote:
Организовать жесткую систему контроля за лицами, еще не получившими гражданства.


А что, она недостаточно жесткая?
По Москве и так невозможно ходить, не имея при себе паспорта.

А вот обыкновенный нацизм:

Quote:
Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство.


Очами своего сердца вижу судебное заседание по делу об убийстве штурмовичком ДПНИ какого-нибудь азербайджанца: "Ну, неволей я его убил, товарищи судьи! Не хотел, верите ли? Но при виде морды усатой рука сама поднялась и выстрелила!"


Quote:
15. Усилить пограничный контроль для пресечения проникновения незаконных иммигрантов. Привлечь к охране границ казачьи, народные формирования.


А в России пограничного контроля, значит, нет?
Интересные дела...


Quote:
16. Создать единую компьютерную базу по незаконным мигрантам - гражданам зарубежных стран и лицам без гражданства. Должны быть задействованы не только работники паспортно-визовой службы, но и участковые милиционеры, общественность.


Проще говоря - развитая система стукачества.


Quote:
17. Ввести в законодательство положение, что предоставление незаконным мигрантам льгот и преимуществ в жилищно-бытовом, трудовом, социальном обустройстве, если это нарушает законные права и интересы лиц, проживающих на территории России, влечет за собой строгое наказание, вплоть до уголовной ответственности.


Маразм крепчал, деревья гнулись...
Люди добрые, россияне, да неужели где-то есть такое место в России, где нелегальным иммигрантам злокозненно предоставляют ЛЬГОТЫ???
Покажите мне этот заповедник ангелов!


Quote:
18. В целях минимизировать практику фиктивных браков для захвата жилплощади, приобретения прав нелегальными иммигрантами, ввести в законодательство постановление, ограничивающее браки граждан России с нелегальными иммигрантами (возрастной ценз, наличие большой жилплощади, финансовый ценз - аналогичные существующим ограничениям в миграционных законах ряда европейских стран).


Держава опять должна лезть в постель гражданина - но тоталитарному сознанию такой менаж-а-труа даже люб, наверное...


Quote:
19. Проверить обстоятельства приобретения квартир, собственности в России гражданами - выходцами из стран бывшего СССР. Установить местожительство бывших владельцев.


И опять взятками, взятками запахло...
Я даже не буду указывать на то обстоятельство, что при таком раскладе дается карт-бранш на удушение пенсионеров с целью приобретения квартир русскими.


Quote:
20. Проводить уголовное преследование чиновников и предпринимателей, виновных в поощрении нелегальной иммиграции. Внести соответствующие поправки в законодательство.


Чиновников и предпринимателей... БОЛЬШИМИ взятками запахло.


Quote:
Содействовать скорейшему принятию законов, направленных на прекращение духовной и физической деградации коренных народов России, на защиту традиционных ценностей.


Всех обрядить в фофудью. В законодательном порядке.


Quote:
Упразднить безвизовые отношения со всеми государствами, не состоящими с Российской Федерацией в Союзном договоре. Предусмотреть для иностранных граждан наличие транзитных виз, туристических (гостевых) виз, трудовых (предпринимательских) виз.


Вот тут их и закопают все, у кого в сопредельных странах родня...


Quote:
Ужесточить ответственность за незаконное нахождение на территории России, за нарушение иностранцами паспортно-визового режима. Незаконный переход границы РФ приравнять к тяжкому преступлению.


... и мой знакомый Саша-будьдозерист, мотавшийся в Украину за пивом в обеденный перерыв, мановением руки превращается в тяжкого преступника.
Это ж ужос - сорваться через границу за бутылкой "Оболони"...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 12:25:54

on 06/15/07 в 12:02:45, Floriana wrote:
Я слышала, что оный Хорст Вессель ходил к проституткам, и там, в квартале красных фонарей, его и зарезали. Все было не так, как в той милой песенке.


А откуда мы знаем, из-за чего начистили чайник омскому таварисчу? Может, опять-таки не к той бабе сходил...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/15/07 в 12:36:08
По поводу смерти Хорста Весселя:

The landlady was one Frau Salm, whose late husband had been an active Communist. Frau Salm seems to have developed an active dislike for Wessel. After a few months a dispute blew up over unpaid rent.

On the evening of 14 January 1930 Wessel answered a knock on his door, and was shot in the face by an assailant who then fled the scene. He was gravely wounded and lingered in hospital until he died on 23 February. His assassin was Albrecht Höhler, an active member of the local Communist Party (KPD) branch (Höhler was sentenced to six years imprisonment for the assault, but was killed by the Gestapo after the Nazi accession to power in 1933). The KPD denied any knowledge of the attack and said it resulted from a dispute over money between Wessel and his landlady. The matter was never resolved. It is possible that Frau Salm asked her late husband's old comrades to help deal with her recalcitrant tenant. It is also possible that the shooting was revenge by local Communists for Wessel's alleged role in the murder by local Nazis of a 17-year-old Communist, Camillo Ross, earlier in the day.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/4/45/WesselHorst.jpg/180px-WesselHorst.jpg

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 12:55:56

Quote:
Кххм, причин две:

а)её внешние характеристики совпадают с типичными для нелегальных мигрантов, против которых и был направлен митинг, на который вы пришли, характеристиками, поэтому ничего удивительного в том, что её могли принять за подосланную организующими нелегальную миграцию лидерами диаспор и что-то вынюхивающую на оппозиционном митинге нелегальную мигрантку, нет.


Ну, для начала, _мы_ никуда не ходили.
А вообще, вы продемонстрировали классную логику. Конечно же, таинственные лидеры диаспор подсылают на такие митинги тех, кто выглядит "типично".
{Нарушен пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]



Quote:
Думаю, что появись при избиении чучела Аммана среди толпы правоверных евреев ухмыляющийся бритоголовый блондин в берцах и куртке от Лонсдейла, ему бы тоже досталось пара недружелюбных замечаний.


То есть, цвет волос и оттенок кожи для ДПНей эквивалентен провокационному прикиду.
А кстати, если у человека выбрита голова - как сказать, блондин он или брюнет?
Не снимая снего штанов, естественно...


Quote:
Если Ваша любопытная нерусская подруга


Так каким образом русская, у которой дедушка испанец, у вас превращается в нерусскую?
Вы уж объясните эту алхимию, пожалуйста - а там я, так и быть, от вас отстану.


Quote:
Вместо этого Вы, как я понимаю, начинаете требовать запрета на организацию, проводившую митинг...


Я? Нет.
То, что люди дураки, еще не основание запрещать им собираться в стаи.


Quote:
Прошу прощения, но ложность дихотомии надо бы доказать


Нет, не надо. Она видна всем, кроме вас, невооруженным глазом.
Слава, Ник, Могултай - вам она видна?


Quote:
Впрочем, я давно женат, да и до брака общался с прекрасным полом, поэтому меня этим не удивить.


А. В ход пошел мошоночный аргумент.
Действительно, финал спора близок.


Quote:
Вопрос, содержащий в себе якобы подтверждённое ранее отвечающим утверждение, это детский сад, уважаемая Ольга, и не ограничиваясь выбором да/нет ответить на него чрезвычайно просто:
я не перестал бить жену по утрам, т.к. и не делал этого ранее.


Это нарушение граничного условия: ответа "да/нет" :).
Таким образом, разрешая _себе_ выход за рамки граничного условия, вы не имеете права требовать от других соблюдения граничных условий, устанавливаемых вами.
Таким образом, мой ответ на ваш ранее заданный вопрос, должен быть признан правомочным, хотя в нем и было нарушено граничное условие: ответ "да/нет". Либо вы должны снять свой вопрос как ложную дихотомию.


Quote:
А теперь скажите, кто и что помешало Вам ответить на мой вопрос в такой или подобной уточняющей форме ("Я - за, но..." или "Я - против, но...") если уж Вы усмотрели в нём некое скрытое коварство, хотя никаких логических ошибок, подобных "переставания пить коньяк по утрам" в нём не содержится?
 

Содержится, Отто, содержится. Вот смотрите сами:


Quote:
Вы, не будучи шовинисткой, а совсем наоборот, сторонницей мультикультурности и пользы свободного проникновения культур и их носителей в Ваше государство, считаете за благо для страны открыть границы Украины для всех желающих в ней поселиться, делать свои дела и развивать собственную культуру. Пусть расцветают на Украине Сто Культурных Цветов, включая кавказский, средне-, дальне- и ближнеазиатский, а также африканские варианты - для Вас это в радость, а неньке Украине только на пользу.  


Ну, начнем с того, что тут не одна, а ДВЕ ложные дихотомии.
Если человек не шовинист - это никак не значит, что он автоматически мультикультуралист.
И наоборот.
Я украинская националистка, Отто, но я националистка в духе Грушевского, кторый считал, что человек, живущий в Украине и приносящий ей благо - украинец. Если мой однопоточник Ю Вэнь решит осесть в наших широтах и работать на благо Украины - то он тем самым станет украинцем с таким вот прикольным именем Ю Вэнь.  И ни одна собака не посмеет говорить ему, что он не украинец и дети его не украинцы.
В конце концов, это добрая запорожская традиция - не спрашивать пришедшего, лях он, жид или турок, а спрашивать только, готов ли он быть хорошим боевым товарищем. Это никак не мультикультурализм, это политика свободной интеграции.
Но на эту дихотомию я уже просто забила, так как она носит почти декоративный характер, {Нарушен пункт 2.1.2 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]Важнее вот эта подтасовка:


Quote:
"считаете за благо для страны открыть границы для всех желающих в ней поселиться".

Зайцу понятно, что открытие границ для всех желающих - не то же самое, что открытие границ, скажем, по шенгенскому образцу. И то, что я могу при желании смотаться на недельку в Польшу, не значит, что у поляков граница открыта ну прямо-таки для всех желающих.
Вы как бы сделали вид, что не понимаете разницы между соглашением вроде шенгенского и открытием границы для всех. И требуете ответа в форме "да/нет".


Quote:
Ну, раз уже отвечали, то Вам осталось только подтвердить невыдуманность своих слов "ДПНИ в равной степени призывает преследовать российских граждан" ссылками на заявления или документы ДПНИ. Прошу. ( ссылка на сайт ДПНИ (http://dpni.org/about/o_dvizheni))


Ссылками на лицемерную декорацию?
Ха-ха-ха.

[Обсуждение личных качеств оппонента запрещено правилами Удела.Поэтому продолжение этой темы и всевозможные ответы,даже не нарушающие непосредственно правила,будут вырезаны и будыт вырезаться в дальнейшем как злостный оффтопик.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/15/07 в 13:29:41

on 06/15/07 в 12:21:53, otto wrote:

И я вам уже отвечала, что ДПНИ в равной степени призывает преследовать российских граждан, которые вообще-то никуда не "проникали". [/color]

Ну, раз уже отвечали, то Вам осталось только подтвердить невыдуманность своих слов "ДПНИ в равной степени призывает преследовать российских граждан" ссылками на заявления или документы ДПНИ.


Элементарно.  
Официально декларируемые цели и задачи ДПНИ по ущемлению прав и свобод российских граждан:
http://dpni.org/about/celi_i_zad

7. Запретить назначение на ответственные должности (государственная, муниципальная администрация и структурные подразделения силовых ведомств) лиц, проживающих в России менее 15 лет.

9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания.

13. Подвергать крупным штрафам граждан, предоставляющих жилье, транспортные средства нелегальным иммигрантам и оказывающим им другие услуги с нарушением установленного порядка. ...

14. Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство.

18.  ...  ввести в законодательство постановление, ограничивающее браки граждан России с нелегальными иммигрантами...

19. Проверить обстоятельства приобретения квартир, собственности в России гражданами - выходцами из стран бывшего СССР. Установить местожительство бывших владельцев.

21. Содействовать скорейшему принятию законов, направленных на прекращение духовной и физической деградации коренных народов России, на защиту традиционных ценностей.

23. Упразднить безвизовые отношения со всеми государствами, не состоящими с Российской Федерацией в Союзном договоре.

24.... Незаконный переход границы РФ приравнять к тяжкому преступлению.
=======================

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/15/07 в 13:30:54
[Нарушен пункт 2.1.2 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 13:47:31

on 06/15/07 в 13:29:41, Nick_Sakva wrote:
Элементарно.  
Официально декларируемые цели и задачи ДПНИ по ущемлению прав и свобод российских граждан:
http://dpni.org/about/celi_i_zad


Ник, Я Вас разочарую, но это никакое не ущемление прав и свобод российских граждан, а совершенно стандартный пакет легальных мер по ограничению нелегальной иммиграции и уголовщины. Такие и более суровые меры широко приняты в западной Европе. В куче других стран приняты несравненно более жёсткие ограничения.

В общем, предмет надо знать, чтоб не получалось как у Ольги.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 13:47:39
[Нарушены пункты 2.1.2 и 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 13:50:38
[Цитата с нарушениями потерта,как и ответ на нарушающий пассаж.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 13:58:36

on 06/15/07 в 12:55:56, Olga wrote:
В конце концов, это добрая запорожская традиция - не спрашивать пришедшего, лях он, жид или турок, а спрашивать только, готов ли он быть хорошим боевым товарищем.


[Нарушен пункт 2.1.2 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]Казаки ляшствующим не кумы.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 14:04:03
Кстати о браках и "лезущем в постель тоталитарном государстве". В Германии, если человек незаконно въехал в страну и его на этом поймали, ему не поможет остаться здесь никакой брак. Выгонят как миленького. То, чего требует ДПНИ - это НОРМА в Европе, господа. Кроме, конечно, квалификации незаконного вьезда как _тяжкого_ преступления. Но, скажем, в Турции за это дают три года тюрьмы. Никто не возражает.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/15/07 в 14:30:33
Уважаемая Ольга всё пишет:

Ну, для начала, _мы_ никуда не ходили.

Удивительное - рядом.

Сначала я понял из Ваших слов, что к Вашей нерусской подруге повышенной брюнетистости ни с того ни с сего пристал с оскорблениями проходивший мимо человек, в котором Вы неведомо как опознали члена ДПНИ.

Потом из продолжения Ваших же слов выяснилось, что молодой человек был идентифицирован в качестве члена ДПНИ, т.к. держал в руках плакат с соответствующим лозунгом и был участником митинга ДПНИ - из чего я сделал логический вывод, что Вы с Вашей черноволосой подругой в неведомых нам целях  сами пришли на этот митинг и нарвались на неприятности.

Согласно последней выданной Вами версии событий, Вы с подругой уже никуда не ходили... ???

Остаётся предположить, что митингующие члены ДПНИ с плакатами в руках сами к вам пришли и оскорбили Вашу подругу непосредственно по месту её жительства..? Как того Хорста Весселя - в дверях его квартиры? :D

Слушайте, уважаемая Ольга, забегая вперёд появления очередной модифицированной версии "преступлений ДПНИ против коренной москвички повышенной брюнетистости", которая, зная Ваши писательские таланты,  подозреваю, не заставит себя ждать, тактично спрошу: а был ли мальчик..? ::)

Quote:Если Ваша любопытная нерусская подруга  
 
Так каким образом русская, у которой дедушка испанец, у вас превращается в нерусскую?
Вы уж объясните эту алхимию, пожалуйста - а там я, так и быть, от вас отстану.

Кххм, а что-ж тут сложного? Если люди с первого взгляда опознают в ней человека нерусского происхождения, то до предьявления паспорта и справки о национальности воспринимают её на основании внешних признаков, как нерусскую. Паспорт и справку подруга предьявляла? Нет? Тогда чему Вы удивлены, если негритянка преклонных лет будет восприниматься, как эмигрантка из Африки, хотя может её папа  снимался в роли Максимки и она коренная москвичка? Заметьте, что Вам лично удалось избежать подобных оскорблений, хоть Вы так уж точно нерусская и есть, просто по внешнему виду этого и не скажешь :P.  

Quote:Прошу прощения, но ложность дихотомии надо бы доказать  

Нет, не надо. Она видна всем, кроме вас, невооруженным глазом.
Слава, Ник, Могултай - вам она видна?

Мда, Вашим способом доказательства - ссылкой на очевидность и воззванием к 2-3 предполагаемым единомышленникам, можно без труда доказать, что Земля плоская, что уж там какая-то ложность дихотомии..... ;D ;D

Quote:Впрочем, я давно женат, да и до брака общался с прекрасным полом, поэтому меня этим не удивить.

А. В ход пошел мошоночный аргумент.
Действительно, финал спора близок.

Откровенно говоря, этот аргумент мне с самого начала подсказывал, что не надо ввязываться в этот спор - [Нарушен пункт 2.4 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]но я честно попытался....

Quote:Вопрос, содержащий в себе якобы подтверждённое ранее отвечающим утверждение, это детский сад, уважаемая Ольга, и не ограничиваясь выбором да/нет ответить на него чрезвычайно просто:  
я не перестал бить жену по утрам, т.к. и не делал этого ранее.  

Это нарушение граничного условия: ответа "да/нет" .

Так точно, но  ведь я Вам такого граничного условия и не выставлял?

Таким образом, разрешая _себе_ выход за рамки граничного условия, вы не имеете права требовать от других соблюдения граничных условий, устанавливаемых вами.
Таким образом, мой ответ на ваш ранее заданный вопрос, должен быть признан правомочным, хотя в нем и было нарушено граничное условие: ответ "да/нет". Либо вы должны снять свой вопрос как ложную дихотомию.

Простите, но никакого Вашего ответа на мой вопрос Вы не давали - хотя я вовсе не загонял Вас в прокрустово ложе "граничных условий" и был согласен  на ответ с любыми ограничениями, исключениями и уточняющими условиями - лишь бы это был ответ. Ничего подобного я не дождался - пусть тот, кто думает иначе, процитирует мне нечто из "многобукв" Ольги, отвечающее на мой вопрос.

Содержится, Отто, содержится. Вот смотрите сами:

Quote:Вы, не будучи шовинисткой, а совсем наоборот, сторонницей мультикультурности и пользы свободного проникновения культур и их носителей в Ваше государство, считаете за благо для страны открыть границы Украины для всех желающих в ней поселиться, делать свои дела и развивать собственную культуру. Пусть расцветают на Украине Сто Культурных Цветов, включая кавказский, средне-, дальне- и ближнеазиатский, а также африканские варианты - для Вас это в радость, а неньке Украине только на пользу.


Ну, начнем с того, что тут не одна, а ДВЕ ложные дихотомии.
Если человек не шовинист - это никак не значит, что он автоматически мультикультуралист.
И наоборот.

ОК, понемногу картина проясняется: Вы не шовинист, но и не сторонник мультикультурализма. Фиксируем.

Я украинская националистка, Отто, но я националистка в духе Грушевского, кторый считал, что человек, живущий в Украине и приносящий ей благо - украинец.

Кххм, во времена Грушевского всё было куда проще - чужеродные мультикультурные массы в таких масштабах по Европе не передвигались ...

Если мой однопоточник Ю Вэнь решит осесть в наших широтах и работать на благо Украины - то он тем самым станет украинцем с таким вот прикольным именем Ю Вэнь.  И ни одна собака не посмеет говорить ему, что он не украинец и дети его не украинцы.

Принцип понятен.

А теперь давайте применим его, как правило: а если миллион или два соотечественников Ю Веня решат осесть в славном граде Киеве, основав в нём Чайна таун (думаю, Вы представляете, что это такое), и работать на благо Украины - Вы будете приветствовать такой вариант событий и закрывать рот собакам, посмевшим сказать, что эти ребята и их дети украинцами станут ещё не скоро - если вообще когда нибудь станут? Согласно декларированному Вами же "принципу Ю Веня" вроде бы да, но учитывая особенности гендерно обусловленной логики, я однозначно утверждать не берусь.... :-/

Важнее вот эта подтасовка:

Quote:"считаете за благо для страны открыть границы для всех желающих в ней поселиться".  
 
Зайцу понятно, что открытие границ для всех желающих - не то же самое, что открытие границ, скажем, по шенгенскому образцу. И то, что я могу при желании смотаться на недельку в Польшу, не значит, что у поляков граница открыта ну прямо-таки для всех желающих.
Вы как бы сделали вид, что не понимаете разницы между соглашением вроде шенгенского и открытием границы для всех. И требуете ответа в форме "да/нет".

При чём здесь шенген/менген и пр. европейские безвизовые заморочки, которые кстати, подразумевают право любого жителя ЕС жить и работать в любой стране союза? ???

Я спросил то, что спросил - т.е. продублировал  многолетную ситуацию в РФ, в которую вьезжали и без труда поселялись откуда угодно и кто хотел, что и создало ситуацию, в которой по количеству мигрантов РФ на втором месте в мире после страны мигрантов США, и против последствий чего борются ДПНИ, на Украину и поинтересовался - понравилось бы Вам такое или нет?

Вот и скажите просто:

если на Украине будут создавать правовые условия, в итоге которых через 4-5 лет  ситуация с пропорциональным количеством и качеством мигрантов на Украине будет идентична РФ 2007 г. образца, то Вы:
а)будете подерживать эти условия и повторение российской ситуации с мигрантами;
б)будете возражать против создания таких условий и повторения ситуации РФ;
в)Ваш вариант ответа, если он не укладывается в п. а и б.
 
Quote:Ну, раз уже отвечали, то Вам осталось только подтвердить невыдуманность своих слов "ДПНИ в равной степени призывает преследовать российских граждан" ссылками на заявления или документы ДПНИ. Прошу. ( ссылка на сайт ДПНИ)  
 
Ссылками на лицемерную декорацию?
Ха-ха-ха.

Пардон, а тогда  откуда Вы почерпнули эти самые знания о "призывах ДПНИ"? Надеюсь, не из "антифашистских" листовок... :o  Дайте ссылки, что ли.
 
[Обсуждение данного вопроса свернуто как злостно оффтопичное.-Замком,при исполнении.]

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 14:52:40
Ориентация в области борьбы, на мой взгляд, должна идти по признаку "преступник - не преступник" (легальный - не легальный иммигрант, в частности), а не по признаку национальному. Я не возражаю против изгнания из России нелегальных мигрантов, прибывших из других стран; более того, я вполне поддержал бы и идею выдворения из страны (по суду) изрядной доли собственных российских преступников, в том числе и титульной национальности - только вот некуда и закон соответствующий отсутствует вроде бы...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/15/07 в 15:11:22

on 06/15/07 в 13:47:31, Nadia Yar wrote:
Ник, Я Вас разочарую, но это никакое не ущемление прав и свобод российских граждан, а совершенно стандартный пакет легальных мер по ограничению нелегальной иммиграции и уголовщины. Такие и более суровые меры широко приняты в западной Европе.
А я вовсе и не утверждаю, что в Западной Европе права и свободы европейских граждан совсем не ущемляются.  И мне, как гражданину России, стандартные пакеты легальных мер Западной Европы в общем до лампочки.  Но я вижу, что ДПНИ предлагает урезать мои нынешние права и возможности.  

Quote:
В куче других стран приняты несравненно более жёсткие ограничения. В общем, предмет надо знать ...

Вот, кстати, и расскажите об ущемлении прав в Европе. Вам ведь это ближе.

В каких европейских странах в государственные, муниципальные силовые ведомства запрещено принимать граждан, имеющих срок гражданства менее 15 лет?

В каких европейских городах приобретение жилого дома не дает права гражданину находиться на территории этого города?

В каких европейских законах нелегальное проникновение в страну жертвы преступления является законодательно закрепленным смягчающим обстоятельством для преступника?

В каких европейских государствах переход границы является тяжким преступлением?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 15:19:30

on 06/15/07 в 15:11:22, Nick_Sakva wrote:
А я вовсе и не утверждаю, что в Западной Европе права и свободы европейских граждан совсем не ущемляются.


В обсуждаемом отношении они не ущемляются. Права и свободы - это не то, что Вы, видимо, думаете.


Quote:
Но я вижу, что ДПНИ предлагает урезать мои нынешние права и возможности.


Только в той мере, в какой уголовный кодекс урезает возможности красть и убивать, к примеру. А прав всё этов вообще не составляет.


Quote:
В каких европейских странах в государственные, муниципальные силовые ведомства запрещено принимать граждан, имеющих срок гражданства менее 15 лет?


Насчёт Европы точно не знаю, а вот в США только _рождённый на территории страны_ может стать президентом. Тот же принцип.


Quote:
В каких европейских городах приобретение жилого дома не дает права гражданину находиться на территории этого города?


Да во всех, если это не гражданин этой страны и страна не хочет его впускать. Во всех. Не о гражданах же речь.


Quote:
В каких европейских законах нелегальное проникновение в страну жертвы преступления является законодательно закрепленным смягчающим обстоятельством для преступника?


Не знаю, есть ли такое официально, но на практике...


Quote:
В каких европейских государствах переход границы является тяжким преступлением?


В Турции. Опять же - нелегалов, бывает, подолгу держат в тюрьме. И без приговоров.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем eva_himmler на 06/15/07 в 15:34:11

on 06/15/07 в 15:19:30, Nadia Yar wrote:

Да во всех, если это не гражданин этой страны и страна не хочет его впускать. Во всех. Не о гражданах же речь.


Для сведения - приобретение недвижимости в такой стране, как Германия, совершенно не гарантирует выдачу вида на жительство в этой стране. Об этом прямо предупреждают во всех приличных риэлторских агенствах при заключении сделки. То есть ты можешь отвалить за дом несколько сотен, а потом суметь вхехать только на 2 недели по туристической визе)).

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/15/07 в 15:37:51

on 06/15/07 в 15:19:30, Nadia Yar wrote:
Насчёт Европы точно не знаю, а вот в США только _рождённый на территории страны_ может стать президентом. Тот же принцип.
Это я в курсе.  Ну чего кивать на Штаты - дикари они еще. Расовую сегрегацию вон совсем недавно отменили. В цивилизованной же старушке-Европе аналог упомянутому требованию ДПНей Вы, как я понял, указать затрудняетесь?
Да и ДПНИ, если перечитаете их задачи, ведут речь вовсе не о президентском кресле, а гораздо, гораздо шире.  
Естественнно: президентское кресло одно, на всех ДПНей его не хватит.

Quote:
Да во всех, если это не гражданин этой страны и страна не хочет его впускать. Во всех. Не о гражданах же речь.
Где Вы увидели, что не о гражданах?  На сайте ДПНИ такой оговорки нет.  Уверяю Вас, совсем не случайно. И не случайно же упомянута "территория", а не страна или государство.  Российская (не европейская) практика показывает, что в таких случаях речь идет прежде всего как раз о гражданах.  

Quote:
Не знаю, есть ли такое официально, но на практике...
ДПНИ, насколько понимаю, настаивают именно на официальной амнистии этих бандитов, поскольку на российскую практику тут им совсем уж грех жаловаться.

Quote:
Только в той мере, в какой уголовный кодекс урезает возможности красть и убивать, к примеру. А прав всё этов вообще не составляет.
Вот как раз этим пунктом ДПНи и хотят расширить свои права и возможности убивать.

Quote:
В Турции. Опять же - нелегалов, бывает, подолгу держат в тюрьме. И без приговоров.

Турция, как пример европейской страны и образец социального устройства для России не вдохновляет. Совсем.
Насколько я понял, это единственный пример такого рода?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем eva_himmler на 06/15/07 в 16:08:07
Известно ли кому, что требуется для получения визы в Германию, чтобы просто разрешили въехать, даже если ты турист и собираешься в автобусный тур?
1. анкета и загранпаспорт - это стандартно
2. расписка об ознакомлении с последствиями предоставления недостоверных сведений
3. копия внутреннего паспорта (лицевая сторона, страница с пропиской, с отметками о выдаче загранпаспорта)
4.  действительный полис медицинского страхования на весь срок поездки, с покрытием не менее 30.000 евро на территории стран – участников Шенгенского соглашения
5. для детей до 18 лет нотариально заверенное согласие родителей (если родители не едут вместе с ребёнком) на поездку в страны Шенгенского соглашения– оригинал и копия, с переводом на немецкий язык (также нотариально заверенным). Дополнительно – копия свидетельства о рождении.
6. копия свидетельства о браке, копия свидетельств о рождении детей
7. справка с места работы на фирменном бланке (с адресом и телефоном) с указанием должности, зарплаты*,  справка (копия приказа) о предоставлении отпуска или обоснование деловой цели поездки; для частных предпринимателей – свидетельство о регистрации; документы должны быть переведены на немецкий язык
* если она окажется при этом меньше определенного предела (300 или 500 евро, как сейчас припоминаю), визу не дадут;
если укажешь липовый телефон, по нему позвонят и о вас там ничего не смогут сказать - визу не дадут
8.свидетельство о наличии жилой недвижимости
9. выписка со счёта или распечатка о движении средств по кредитной карте за последние 3-6 месяцев (при этом в настоящий момент на карте должно лежать не менее 600 евро
10. информация о виде транспорта, используемого для поездки в Германию.

Если хоть одного чего-то не будет или посольству покажется, что у вас недостаточные связи с Россией, визу не дадут.
Беспартошное отребье не нужно никому.

Теперь сравните с тем, что нужно для въезда в РФ. И при этом я слышала, что президент Таджикистана Рахмон недавно обратился к ВВП с предложением отменить между странами визовый режим вообще - это, мол будет способствовать более глубокой экономической и культурной интеграции... :D
В Москве так интергация уже идет полным ходом, по-видимому. :D :'(  Аж плюнуть некуда - попадешь на Джамшуда или Равшана (персонажи из юмористической передачи "Наша Раша", если кто не в курсе)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Цидас на 06/15/07 в 16:24:59
Известно ли кому, что требуется для получения визы в Германию,

поправка: для визы в Германию из России  :) Мне, скажем, виза вовсе не нужна.




Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 16:30:46

on 06/15/07 в 15:37:51, Nick_Sakva wrote:
Это я в курсе.  Ну чего кивать на Штаты - дикари они еще.


На этом уровне можете разговаривать с Ольгой, Ник. Вам не нравится УК? Таким образом можно в конце концов оказаться на Луне и в полном одиночестве. :)


Quote:
Где Вы увидели, что не о гражданах?


Здесь:

9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания.

Если человек уже гражданин России, то законность его нахождения на территории России (а не какого-то города, как Вам показалось) не ставится под вопрос и никак не связана с его собственностью. Или русский - не родной Ваш язык, Ник? Или это опять какие-то фантазии о якобы "настоящих, жутких целях ДПНИ"? Ник, цели ДПНИ - это вообще-то _норма_. Это стандарт. В Европе, чтобы голосовать в каком-то округе, часто нужно прожить в нём не менее пяти, семи или больше лет. Это даже граждан касается.


Quote:
ДПНИ, насколько понимаю, настаивают именно на официальной амнистии этих бандитов, поскольку на российскую практику тут им совсем уж грех жаловаться.


Что же тут удивительного после амнистий чеченским бандитам. Ничего. Если амнестировать убийц, то всех, а не только тех, которые убивают русских. Иначе, знаете ли, выходит очень несправедливо. Нота бене: я бы не амнистировала никого.


Quote:
Вот как раз этим пунктом ДПНи и хотят расширить свои права и возможности убивать.


Эта фраза основана ну хоть на чём-нибудь, кроме предрассудков? :) А то, знаете ли, "оне младенцев едят"...


Quote:
Турция, как пример европейской страны и образец социального устройства для России не вдохновляет.


Вы не поняли. Часто нелегальных иммигрантов держат в тюрьмах _в Европе_.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем eva_himmler на 06/15/07 в 16:43:04

on 06/15/07 в 16:24:59, Цидас wrote:
Известно ли кому, что требуется для получения визы в Германию,
поправка: для визы в Германию из России  :)

А равно из Таджикистана, Ципор, Туркмении, Зимбабве, Нигерии и прочих приятных мест, откуда в развитые страны валит неразвитый народ. Россия ведь не вошла еще в шенгенское пространство. И препятствует этому во многом именно прозрачность границ России на юге и слабость русского миграционного законодательства. Европа боится, что Россия станет перевалочным пунктом для всей швали изо всей Азии и Африки, открой она свои границы.

А вот еще, что, подумалось: почему вы так разделяете Россию и то место, где вы сейчас живете, да еще и смеетесь при этом? Полагаете, что Россия по отношению к тому государственному образованию вторична и стоит на более низкой ступени? Вас это так радует?

И по поводу необходимости визы для вас - это еще надо уточнить. Я с вашими согражданами не работала, и виз им не оформляла, как нетрудно представить, а на слово большей части двуногих я не верю).

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 16:53:42

Quote:
Сначала я понял из Ваших слов, что к Вашей нерусской подруге повышенной брюнетистости ни с того ни с сего пристал с оскорблениями проходивший мимо человек, в котором Вы неведомо как опознали члена ДПНИ.


После того, как вам дважды, не то трижды было сказано, что подруга - русская, а вы все равно "понимаете" так, что она - нерусская, я сильно сомневаюсь [Нарушен пункт 2.1 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]


Quote:
Потом из продолжения Ваших же слов выяснилось, что молодой человек был идентифицирован в качестве члена ДПНИ, т.к. держал в руках плакат с соответствующим лозунгом и был участником митинга ДПНИ - из чего я сделал логический вывод, что Вы с Вашей черноволосой подругой в неведомых нам целях  сами пришли на этот митинг и нарвались на неприятности.


Ну, ваша [Нарушен пункт 2.1 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.] делать выводы из "межстрочнй" информации, не читая собсьвенно строк охарактеризована выше.


Quote:
Согласно последней выданной Вами версии событий, Вы с подругой уже никуда не ходили... ???


Бинго!
Мы с подругой никуда не ходили. Ходила она. С работы. Там, где ходит всегда.


Quote:
Кххм, а что-ж тут сложного? Если люди с первого взгляда опознают в ней человека нерусского происхождения, то до предьявления паспорта и справки о национальности воспринимают её на основании внешних признаков, как нерусскую.


Изумительно. То есть, критерием национальной принадлежности должно являться мнение проезжего молодца. До предъявления паспорта.


Quote:
Заметьте, что Вам лично удалось избежать подобных оскорблений, хоть Вы так уж точно нерусская и есть, просто по внешнему виду этого и не скажешь
 

Вот из этого я и делаю вывод, что определять национальность по внешним признакам - сугубый идиотизм.


Quote:
Откровенно говоря, этот аргумент мне с самого начала подсказывал, что не надо ввязываться в этот спор


Ах. То есть, вы думаете [Нарушен пункт 2.1. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]этим самым аргументом.
Это многое объясняет.


Quote:
Так точно, но  ведь я Вам такого граничного условия и не выставлял?


Выставляли.
Вопрос очень простой, закрытого типа и требует ответа в форме "да/нет". Ваши собственные слова.


Quote:
Кххм, во времена Грушевского всё было куда проще - чужеродные мультикультурные массы в таких масштабах по Европе не передвигались ...


С таким уровнем знания оппонентом истории даже как-то не приходит в голову сразу, что отвечать...
Взял Отто, да и объявил небывшей - ну хотя бы, ради примера, русскую эмиграцию времен Гражданской войны. Одним движением пальцОв.
Могучее колдунство.


Quote:
А теперь давайте применим его, как правило: а если миллион или два соотечественников Ю Веня решат осесть в славном граде Киеве, основав в нём Чайна таун (думаю, Вы представляете, что это такое), и работать на благо Украины - Вы будете приветствовать такой вариант событий и закрывать рот собакам, посмевшим сказать, что эти ребята и их дети украинцами станут ещё не скоро - если вообще когда нибудь станут?


Да.
Потому что именно такие собаки и будут создавать напряжение между "чайнатауном" и остальным "тауном". И, в свою очередь, оправдывать свою агрессию существованием этого напряжения. И так без конца.
И, видите ли, Отто... Если Украина интегрирует массу русских, переселенцев в первом-втором поколениях - а это десятки миллионов - то два-три миллиона китайцев будут просто игрушкой. Это будет даже легче, потому что давление китайской языковой среды не будет идти ни в какое сравнение с давлением русской. А чем чайнатаун хуже "москальтауна", в котором я живу - думаю, вы так и не сможете мне объяснить.


Quote:
При чём здесь шенген/менген и пр. европейские безвизовые заморочки, которые кстати, подразумевают право любого жителя ЕС жить и работать в любой стране союза


Ну, при том, что имено это - образец для Украины, вообще-то, Украина будет добиваться приема в ЕЭС и вступления в Шенгенский договор - это официальная политика, и ни для кого оно уже не секрет.


Quote:
Я спросил то, что спросил - т.е. продублировал  многолетную ситуацию в РФ, в которую вьезжали и без труда поселялись откуда угодно и кто хотел, что и создало ситуацию, в которой по количеству мигрантов РФ на втором месте в мире после страны мигрантов США, и против последствий чего борются ДПНИ, на Украину и поинтересовался - понравилось бы Вам такое или нет?


Простите, а в Украине ситуация чем-то принципиально отличалась от российской, когда был жив СССР?
Что-то никто не помешал моим дедам-бабкам со стороны матери приехать с Волги, а со стороны отца - из Беларуси, Латвии и Сибири. И для всей Вост. Украины ситуация примерно такова. А еще у нас осело много армян - беженцев 90-х. И довольно много чечен, тоже беженцев.
И чем это Россия многострадальней нас? Чем это ситуация с мигрантами у вас так ужасна?
Особенно с учетом того, что в виду кризиса рождаемости, иммиграция - единственное спасение для экономики...

[Обсуждение личных качеств оппонента купировано как злостный оффтопик.-Замком,при исполнении.]


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Цидас на 06/15/07 в 16:54:37
А вы спросите Яндекса и будет вам счастье.
http://pravo.israelinfo.ru/answers/mezhd/31947?print

Вас интересует вопрос номер один.

А равно из Таджикистана, Туркмении, Зимбабве, Нигерии и прочих приятных мест, откуда в развитые страны валит неразвитый народ.

Вот и я о том же: зависит от соглашений между странами.

Полагаете, что Россия по отношению к тому государственному образованию вторична и стоит на более низкой ступени?

Это вы у нас сторонница иерархических лестниц. :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем eva_himmler на 06/15/07 в 17:23:21
Ципор, когда мне в каком-либо деле понадобится ваша помощь или совет, я вам непременно дам об этом знать. До тех пор - не следует затрудняться. Поберегите хотя бы свое время.

То, что меня интересует, я у вас спросила. Если с первого раза не восприняли - можете прочитать еще раз и вникнуть в смысл). Попытка не пытка. И вопрос был задан не обо мне. О себе мне все известно. Поэтому и толкую - попробуйте прочесть еще разочек. Можно медленно).




Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/15/07 в 17:28:07

on 06/15/07 в 16:30:46, Nadia Yar wrote:
На этом уровне можете разговаривать с Ольгой, Ник. Вам не нравится УК?
УК не нравится.  Но деление росиийских граждан на категории по длительности их пребывания в статусе гражданина не имеет отношение ни к УК, ни к нормам избрания президента США.  
Кстати, обратите внимания, даже ограничение на президентство США - вовсе не аналог требования ДПНИ.  
Никаких "сроков выдержки" для гражданина не предусмотрено.  


Quote:
9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания.[/i]
Если человек уже гражданин России, то законность его нахождения на территории России (а не какого-то города, как Вам показалось) не ставится под вопрос и никак не связана с его собственностью.
Видите ли, насколько я понимаю, приобретение собственности не гражданами России и сейчас "не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания".  

Так что тем, кто постоянно проживает в России, достаточно ясно, ради чего данный пункт сформулирован именно так, а не иначе.   Ради того, чтобы иметь возможность "законно" лишить права на проживание на "территории города" или "территории области" например цыган или чеченцев, которые купили в этом городе жилье и которые являются гражданами России с самого рождения.

Quote:
Или это опять какие-то фантазии о якобы "настоящих, жутких целях ДПНИ"?
 Почему "фантазии"? Если не ошибаюсь, ДПНИ не раз отметилась как раз в акциях такого рода, в той же Карелии и еще много где.

Quote:
Что же тут удивительного после амнистий чеченским бандитам. Ничего.
А я и не говорю, что удивительно. Я говорю, что не согласуется с европейскими обычаями, на которые Вы ссылаетесь.

Quote:
Эта фраза основана ну хоть на чём-нибудь, кроме предрассудков? :)  
Исключительно на п. 14 "целей".

Quote:
Вы не поняли. Часто нелегальных иммигрантов держат в тюрьмах _в Европе_.

Это Вы не поняли.  
Я вообще говорил не об ущемлении нелегальных эмигрантов, а о предлагаемых ДПНями ущемлениях российских граждан.
В частности предлагается внести в состав тяжких преступлений нелегальный переход границы. Опять же, что характерно, без уточнений, а значит это относится и к гражданами России тоже.

Что же касается "держат в тюрьме", то в тюрьме держат вовсе не только за тяжкие преступления.
Вон Хилтон держат в тюрьме за неоднократные нарушения ПДД.

Я же просил уточнить, считается ли переход границы в какой-либо из европейских стран "тяжким преступлением".
Как я понял по отсутствию ответа, такие страны Вам тоже не известны.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем eva_himmler на 06/15/07 в 17:39:34
 :D Отто, Вас обвинили в ужаснейшем деле - вы видите разницу между мужчиной и женщиной, и поступаете соответственно!
А если учесть, что Вы к тому же и сам мужчина... :D О, с таким гнездилищем преступлений неизвестно, что и поделать! :D И, главное сие обвинение радует как аргумент в споре о национальном вопросе.) Вы видите в женщинах - женщин, значит, вы неправы.

Тянет на премию покойного Нобеля).

P.S. Да, вот еще что. Как представляется, не надо обладать гениальностью Туполева или Ньютона, чтоб отличить смесовую негритянку от русской. Анекдот даже такой есть.
В начале 90г.г. едет во Львове автобус с русскими туристами. Останавливают его бендеровцы и говорят - ну что, щас будем москалей выявлять, кого выловим - все, смерть на месте! Есть в украинском языке какое-то слово, какое, не решусь воспроизвести, которое русский никогда не произнесет так же, как украинец. Так вот, предводитель бендеровцев и говорит - щас каждый будет выходить и говорить это слово.
- Ну, кто первый? кто самый смелый?
Из середины автобуса встает негр и начинает проталкиваться к проходу.
Предводитель, устало взмахнув рукой:
- Сядь, хлопчик! И так понятно, что ты - не москаль!
:D :D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/15/07 в 17:48:49
[Злостный оффтопик и обсуждение нарушения порезаны.-Замком при исполнении.]
Пара замечаний напоследок:

а)
о новейшей версии преступления ДПНИ против русских подруг повышенной чернявости:

Бинго!
Мы с подругой никуда не ходили. Ходила она. С работы. Там, где ходит всегда.

Так это что получается - Вы нам рассказывали не о событии, очевидцем и участником которого являлись лично, а некую байку с чужих слов....? :o Мдааа.

Полагаю, что если подслушать разговоры  в курилке, когда там сидит  молодая и симпатичная женская компания, то таких страшных рассказок, как к ним кто-то приставал на улице и т.п., можно за 5 минут набрать с десяток - и в них будут фигурировать и Чорные Мерседесы, и Большие Джыпы, и Загадочные Иностранцы, и Кавказские Джыгиты, ну и новейшая версия - "такие лысые, большие, накачанные и белобрысые ДПНИ-шники, которые чуть-чуть не схватили и не затащили - еле-еле смогла вырваться..".

Короче говоря, это из той же серии, что и "призывы ДПНИ преследовать российских граждан" , в наличии которых Вы столь-же убеждены, но материальных следов которых ни в виртуальном, ни в реальном пространстве так и не обнаружилось... ::)

б)
Quote:Кххм, во времена Грушевского всё было куда проще - чужеродные мультикультурные массы в таких масштабах по Европе не передвигались ...  

С таким уровнем знания оппонентом истории даже как-то не приходит в голову сразу, что отвечать...
Взял Отто, да и объявил небывшей - ну хотя бы, ради примера, русскую эмиграцию времен Гражданской войны. Одним движением пальцОв.
Могучее колдунство.

Ну, по моим критериям русская эмиграция в Европе не была ни чужеродной, ни мультикультурной - она в основном ассимилировалась в течении второго поколения и исчезла практически бесследно (за малыми исключениями, разумеется). То же касается и Ваших сетований о заезжих москалях - проблема с их ассимиляцией может состоять лишь в том, что их культура может быть выше чем у пытающегося их ассимилировать этноса и это может служить препятствием для естественного процесса...

в)
Quote:А теперь давайте применим его, как правило: а если миллион или два соотечественников Ю Веня решат осесть в славном граде Киеве, основав в нём Чайна таун (думаю, Вы представляете, что это такое), и работать на благо Украины - Вы будете приветствовать такой вариант событий и закрывать рот собакам, посмевшим сказать, что эти ребята и их дети украинцами станут ещё не скоро - если вообще когда нибудь станут?

Да.
Потому что именно такие собаки и будут создавать напряжение между "чайнатауном" и остальным "тауном". И, в свою очередь, оправдывать свою агрессию существованием этого напряжения. И так без конца.

Прекрасно, теперь мне всё понятно. Очевидно, что Вы в жизни никогда в чайнатауне не были и что это такое не представляете  ;).

И, видите ли, Отто... Если Украина интегрирует массу русских, переселенцев в первом-втором поколениях - а это десятки миллионов - то два-три миллиона китайцев будут просто игрушкой. Это будет даже легче, потому что давление китайской языковой среды не будет идти ни в какое сравнение с давлением русской. А чем чайнатаун хуже "москальтауна", в котором я живу - думаю, вы так и не сможете мне объяснить.

Даже и не буду пытаться, если Вам это не очевидно. Подожду, может, даст Бог, это реализуется у вас и Вы сможете сами, на своем личном шкуре опыте это прочувствовать и понять.... >:(

С уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 17:53:33

Quote:
Но деление росиийских граждан на категории по длительности их пребывания в статусе гражданина не имеет отношение ни к УК, ни к нормам избрания президента США.  
Кстати, обратите внимания, даже ограничение на президентство США - вовсе не аналог требования ДПНИ.  
Никаких "сроков выдержки" для гражданина не предусмотрено.  


Более того - есть еще два существенных аспекта:
а) Для Штатов это не было случаем "понижения планки".
б) В Штатах сейчас существует движение за отмену этого закона. В основном состоящее из поклонников актуального губернатора Калифорнии :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 18:13:12

Quote:
Так это что получается - Вы нам рассказывали не о событии, очевидцем и участником которого являлись лично, а некую байку с чужих слов....? :o Мдааа.


Так вы готовы принять только личное свидетельстьво?
Свидетельство третьего лица - это уже "байка"?
Ну, в таком случае вы рассказали байку об омском ДПНишнике - вы ведь не видели своими глазами, как его избивали не то казахи, не то туркмены, да и фотографию выложили неизвестно чью.


Quote:
Ну, по моим критериям русская эмиграция в Европе не была ни чужеродной, ни мультикультурной -


С каких это пор русские своеродны и "монокультурны" французам, немцам и чехам?


Quote:
она в основном ассимилировалась в течении второго поколения и исчезла практически бесследно (за малыми исключениями, разумеется).


Ну и что? В первом поколении она вполне конкурировала с французами и пр. за рабочие места, ввязывалась от безденежья в криминальную деятельность, и радовала французов всем тем, чем так радует вас иммиграция нерусская.


Quote:
То же касается и Ваших сетований о заезжих москалях - проблема с их ассимиляцией может состоять лишь в том, что их культура может быть выше чем у пытающегося их ассимилировать этноса и это может служить препятствием для естественного процесса...


Уровень высоты этой культуры очень хорошо показал себя в 2004, когда на фразу Андруховиа "язык блатняка и попсы" вскинулись обиженно именно русские. При том, что Андрухович не сказал "русский - язык блатняка и попсы".


Quote:
Прекрасно, теперь мне всё понятно. Очевидно, что Вы в жизни никогда в чайнатауне не были и что это такое не представляете


А вы были?
Я выросла в рабочем квартале, который к началу 90-х выглядел так, словно все всем объявили войну. Мусор не вывозился неделями, стекла на остановках были побиты, керамические панно - расхреначены, заборной лексикой обмалеваны все поверхности. После темноты в одиночку выходили только очень рисковые люди. От 14 и старше не было ни одного подростка, не попробовавшего наркотики.
И что характерно - ни одного китайца. Все сплошь местные кадры.
Так чем меня, по-вашему, может удивить "чайнатаун"?

А впрочем, я смотрю, Отто [Нарушен пункт 2.1. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]предпочел по существу не отвечать...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/15/07 в 18:26:35

on 06/15/07 в 17:48:49, otto wrote:
Прекрасно, теперь мне всё понятно. Очевидно, что Вы в жизни никогда в чайнатауне не были и что это такое не представляете


Все понятно. Герр Отто там регулярно бывает[Нарушен пункт 2.1. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 18:52:06
А вот инфа о ДПНИ из первых рук:

http://matilda-don.livejournal.com/292760.html




Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/15/07 в 19:36:21
Уважаемая Ольга,

во исполнение обещанного, это мой последний пост в нашей дискуссии по данному вопросу.

Согласно присущим мне гендерным предрассудкам, [Нарушен пункт 2.4. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Поэтому не тяните, пишите своё победное "ха-ха" и мы защитаем Вам очередную безоговорочную дискуссионную викторию. :)

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 19:47:29
На самом деле к последнему вопросу Ольги я, тоже никогда в чайнатаунах не бывавший, присоединился бы, пусть и в другой формулировке: чем преступники и безобразники нетитульной национальности хуже преступников и безобразников национальности титульной? А если речь идет не о преступниках, обитающих в соответственной общине, а о добросовестных работягах (каковых среди китайцев отнюдь не так уж мало) - то тем более чем хуже?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/15/07 в 20:28:23


Модераторское замечание.

Количество нарушений в данной теме превысило нормальный уровень.Поэтому дальнейшие нарушения могут повлечь за собой куда более жесткие меры воздействия со стороны модераторов.Хотелось бы обратить особоее внимание участников обсуждения на многочисленные случаи нарушения пунктов 2.1 и 2.1.2 параграфа 3 правил
Удела.На нарушение этих пунктов и столь же серьезных будет обращаться особое внимание.

Замком,при исполнении.




Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/16/07 в 04:32:53

on 06/15/07 в 17:28:07, Nick_Sakva wrote:
УК не нравится.
 

Вот с этого и начинать надо было. :)


Quote:
Но деление росиийских граждан на категории по длительности их пребывания в статусе гражданина не имеет отношение ни к УК, ни к нормам избрания президента США.
 

Разве что в Вашем странном представлении. Минимальные сроки проживания для граждан нередко предусмотрены. НЕРЕДКО. И не только для занятия должностей, но и для обычного участия в выборах - как бы Вам понравилось такое требование ДПНИ? А ведь это - европейская норма.


Quote:
Видите ли, насколько я понимаю, приобретение собственности не гражданами России и сейчас "не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания".
 

Видимо, с этим Вашим пониманием что-то не так. Либо оно не соответствует действительности, либо этот закон не действенен. ДПНИ нравится мне тем, что требует дел, а не бумажек.


Quote:
Так что тем, кто постоянно проживает в России, достаточно ясно, ради чего данный пункт сформулирован именно так, а не иначе.


Отто постоянно проживает в России. Отто, пожалуйста, скажите нам, ради чего данный пункт сформулирован именно так, а не иначе. :)


Quote:
Ради того, чтобы иметь возможность "законно" лишить права на проживание на "территории города" или "территории области"


А также на территории Венеры и Марса. ;D О них речи в пункте точно так же не идёт, как и о городе и области, так что по Вашей логике злобное ДПНИ хочет не допустить людей и туда. Ник, в пункте речь идёт, напомню, исключительно о территории России. Всё остальное - фантазии.


Quote:
А я и не говорю, что удивительно. Я говорю, что не согласуется с европейскими обычаями, на которые Вы ссылаетесь.


Согласуется, согласуется. Здесь постоянно идут пересчёты преступлений правых и левых. Любо-дорого смотреть. Насчёт Европы Вы, боюсь, совсем не в курсе. Европа в ХХ веке даёт США и России большую фору в области этнических истреблений, депортаций и прочего.


Quote:
Исключительно на п. 14 "целей".


В п. 14 целей нет никакой декларации намерения убивать. Кстати, знаете ли Вы, что среди русских националистов, в том числе членов ДПНИ, немало нерусских по национальности людей?


Quote:
Я вообще говорил не об ущемлении нелегальных эмигрантов, а о предлагаемых ДПНями ущемлениях российских граждан.


Дело в том, что ДПНИ не предлагает ущемлять российских граждан. Вы говорите о несуществующем предмете. То, что предлагает ДПНИ - не ущемление, а вполне себе нормальное, хотя и суровое законодательство. Законодательство есть везде, кроме разве что необитаемых островов, и нарекания на его наличие не имеют смысла. А открытых границ не существует.


Quote:
В частности предлагается внести в состав тяжких преступлений нелегальный переход границы. Опять же, что характерно, без уточнений, а значит это относится и к гражданами России тоже.


Нет, не значит. ДПНИ расшифровывается как "Движение против нелегальной иммиграции", а не "Движение против нелегальной эмиграции". Я уверена, что ни один член ДПНИ и не подумает возразить против Вашего перехода границы в сторону, скажем, Казахстана. Скорее уж ДПНИ на свои средства купит Вам походную сумку. 8)


Quote:
Что же касается "держат в тюрьме", то в тюрьме держат вовсе не только за тяжкие преступления.


Суть дела в том, что нелегальных иммигрантов держат среди прочего в тюрьме. И без срока. Речь об этом. Я с этим категорически не согласна, если иммигрант не преступник, но это делается. ДПНИ и в этом не впереди планеты всей.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/16/07 в 04:38:27
Для протокола. Приравнивание нелегальной иммиграции к тяжкому преступления - исключительно злобный маразм. Но этот маразм не противоречит российской конституции. Поэтому требование ДПНИ не преступно и легитимно с формальной точки зрения.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем SlavaF на 06/16/07 в 07:18:48

on 06/15/07 в 11:19:14, otto wrote:
Ну, раз и сомневаетесь и вообще не очень-то в курсе, что интересует и чем занимается ДПНИ, то Вам есть прямой смысл ознакомиься с:

А то такое впечатление, что Вы, как впрочем и многие здесь, об этом Движении сведения  только из "антифашистских" листовок черпаете, игнорируя первоисточники... :-X

Знаете, я давно живу на свете и отвык полагаться на то, что записано в самых замечательных бумажках. Я собственными глазами вижу Ваших любезных "патриотов" чуть не каждую неделю, результаты их действий (я бы сказал - деяний ;)) очень часто вызывают во мне омерзение. Что делать, работа такая, что отворачиваться не получается. И чему мне верить - писанине или фактам?


Quote:
Простите, но на этой Вашей оценке я хочу остановиться.
Мы говорим об обыкновенных, мирных гражданах, обьединившихся в общественную организацию и в достижении её целей действующих строго законными средствами и методами (см.выше).

Отто, ну зачем Вы опять лукавите и киваете на "те бумажки"? Какие, к чертям, мирные граждане? Эти голубки в начале мая набросились на довольно пожилого дядьку, который на их требования предъявить документы послал их (кстати, на русском) и избили довольно сильно. Пятеро на одного. Козлы!
До этого были нападения на дискотеку (вернее, на выходящих из неё), разборки на разгрузке арбузов, битьё стёкол в машине какого-то кавказского парня и т.д. Странно, но в тех случаях, о которых становилось известно в нашей редакции, закоперщиками регулярно выступали ваши "голуби мира". Странно, да?


Quote:
Ваше неоднократное обвинение этих граждан в якобы позорящей их трусости, выраженной в том, что они в Вашем городе не желают провоцировать и прямо идти на открытый конфликт с этническими бандами вооружённых профессиональных преступников, пользующихся покровительством местных властей, сводится к упрёку в том, что в повседневной жизни они не проявляют качеств, присущих героям

Ну да. Вы сформулировали излишне жутенько, конечно, но в общем - правы.
Понимаете, ежели б эти ребятки ходили по площади с плакатиками и действовали исключительно мирным путём, я бы и не потребовал от них избыточной смелости (разве что оставил бы свою претензию по поводу стыдливого игнорирования конкретных бандитов даже в плакатном творчестве). Но если ты имеешь смелость(?) применять физическое воздействие на того, кого ты сильнее, будь добр соответствовать имиджу! Иди на баррикады! Нет? Ну тогда это поведение типичного шакала, не так ли?


Quote:
Поэтому попрошу Вас озвучить примеры Вашего собственного героического поведения в открытом противостоянии организованной, групповой и профессиональной преступности в Вашем городе/области, доказывающие обоснованность Вашего права выдавать такие упрёки в адрес других граждан города. А то вдруг окажется, что мы имеем ситуацию, аналогичную, когда заслуженный боец ташкентского фронта начинает кого-то призывать броситься под танк, обвязавшись гранатами или упрекать в нежелании закрыть вражеский дзот своей грудью.... ;)

В моей жизни были и эпизоды "героического противостояния" в середине 90-х, и довольно малодушного нежелания "бросаться под танк" начала 2000-х.
Слаб человек, что поделаешь. Каюсь.
А Вы, Отто, не считаете, что есть разница между мной, ни в какую организацию не входящего, в составе стаи на слабых не нападающего, к подвигу никого не зовущего, и этой группой граждан?


Quote:
А Вы сами такое, наверное, проделывали не раз и не два, раз уж так легко предлагаете другим согражданам смело идти навстречу "получению по мордам" от банд вооружённых преступников...? Ждём-с подробностей. Или таки "ташкентский фронт"?

Ну вот, опять мы ко мне, сирому, возвращаемся. Я вырос в довольно страшненьком пролетарском районе. Напугать меня сложно, Отто. Сейчас, правда, легче, нежели в те времена, когда я был в возрасте сегодняшних активистов ДПНИ (во всяком случае те, что пинали пожилого человека, были не старше 20-22 лет). Приходилось и на ножи ходить, и под пули лезть. А уж по мордАм... ух, Отто, тогдашние менты дрались не хуже нынешних. Это я к тому, что Вы (вероятно, не специально) моё предложение выйти на несанкционированный митинг против настоящих преступников и получить от ОМОНА по пресловутым мордАм отчего-то представили противостоянием боевикам-автоматчикам тех бандитов. Вправду считаете, что сращивание бандитов с властью примет такой вид - расстрел мирных ДПНИшников, несущих плакат "имярек-бандит", вооружёнными наёмниками бандитов средь бела дня? Мне страшно за Ваше самочувствие, с таким-то воображением! :)


Quote:
Зайдите, кстати, на сайт ДПНИ, и увидите, какие акции они проводили и проводят, в том числе - против конкретных преступников и преступлений.  

Не, не пойду, пожалуй. Я зашоренный человек, вот когда увижу в нашем городе подобные действия любимых Вами персонажей, тогда и поверю. Наверное. ;)



Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/16/07 в 11:23:48
Nick:  УК не нравится.
Nadya Yar: Вот с этого и начинать надо было.

???
Что-то до меня никак не доходит связь между моим отношением к УК и моим отношением к ДПНям.

УК не нравится мне больше всего по принципиальным соображениям: я убежден, что от любой системы наказаний одним человеком другого человека пользы никому никакой, а вреда всем по полной.   Но это тема другого разговора.

Nick: Но деление росиийских граждан на категории по длительности их пребывания в статусе гражданина не имеет отношение ни к УК, ни к нормам избрания президента США.
 
Nadya Yar: Разве что в Вашем странном представлении. Минимальные сроки проживания для граждан нередко предусмотрены. НЕРЕДКО. И не только для занятия должностей, но и для обычного участия в выборах - как бы Вам понравилось такое требование ДПНИ?


Конкретные европейские примеры можете привести? Дьявол, он, как известно, любит прятаться среди мелких деталей.

Я считаю вполне нормальным законодательно закрепленный умеренный ценз оседлости для любых выборных должностей.
Я также не считаю ущемлением прав гражданина умеренный ценз оседлости для его участия в местных выборах.  

Но вот ограничение общегосударственных избирательных прав на основании даты получения гражданства, предыдущего гражданства и т.п -  это уже ущемление. Также, как и любой "запрет на професию" на подобных основаниях.
Тогда не надо гражданства давать.

Плюк - чатланская планета, поэтому пацаки должны цаки носить?

Nick: Видите ли, насколько я понимаю, приобретение собственности не гражданами России и сейчас "не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания".

Nadya Yar: Видимо, с этим Вашим пониманием что-то не так. Либо оно не соответствует действительности, либо этот закон не действенен.


Какой именно закон "не действенен"?  Я именно что не знаю такого закона, который гарантировал бы иностранному собственнику жилья получение хотя бы вида на жительство.  

Вот текст закона О ПРАВОВОМ ПОЛОЖЕНИИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
http://www.visas.ru/info/law-fc.html

В частности:

Статья 6. Временное проживание иностранных граждан в Российской Федерации
....
4. Территориальный орган федерального органа исполнительной власти, ведающего вопросами внутренних дел, по заявлению, поданному в указанный орган временно пребывающим в Российской Федерации иностранным гражданином, либо по заявлению, поданному иностранным гражданином в дипломатическое представительство или консульское учреждение Российской Федерации в государстве проживания этого гражданина, в шестимесячный срок выдает иностранному гражданину разрешение на временное проживание либо отказывает ему в выдаче такого разрешения.
5. Территориальный орган федерального органа исполнительной власти, ведающего вопросами внутренних дел, при рассмотрении заявления иностранного гражданина о выдаче разрешения на временное проживание направляет запросы в органы безопасности, службу судебных приставов, налоговые органы, органы социального обеспечения, органы здравоохранения, органы миграционной службы и другие заинтересованные органы, которые в двухмесячный срок со дня поступления запроса представляют информацию о наличии либо об отсутствии обстоятельств, препятствующих выдаче иностранному гражданину разрешения на временное проживание."

 Жилье упоминается в пункте об основаниях отказа, а вовсе не в разрешениях.

Статья 7. Основания отказа в выдаче либо аннулирования разрешения на временное проживание
....
9) по истечении трех лет со дня въезда не имеет в Российской Федерации жилого помещения на основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации;


Quote:
ДПНИ нравится мне тем, что требует дел, а не бумажек.


Простите, но п.9. "целей" требует изменения бумажки (законодательства).  

" 9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания."

В законе о правовом положении иностранцев нет ничего, что требовало бы введения такого пункта. Поэтому иностранцы у ДПНей совсем и не упоминаются.  Их и так можно выгнать в любой момент на вполне законных основаниях.  Вот с российскими гражданами, которые переехали с одной российской территории на другую российскую территорию, приобретя там жилье, мороки больше.  И именно по этой части ДПНИ последнее время неоднократно отмечалась.

Ну а то, что пункт сформулирован двусмысленно совсем не удвительно. ДПНям УК вероятно нравится как раз своей возможностью многообразной трактовки.

Nick: Ради того, чтобы иметь возможность "законно" лишить права на проживание на "территории города" или "территории области"

Nadya Yar: А также на территории Венеры и Марса. Grin О них речи в пункте точно так же не идёт, как и о городе и области, так что по Вашей логике злобное ДПНИ хочет не допустить людей и туда.


В пункте речь идет о территориях России. И ДПНИ очень хотели бы получить возможность гонять людей по этим территориям по своему усмотрению.


Nick: А я и не говорю, что удивительно. Я говорю, что не согласуется с европейскими обычаями, на которые Вы ссылаетесь.

Nadya: Согласуется, согласуется. Здесь постоянно идут пересчёты преступлений правых и левых. Любо-дорого смотреть. Насчёт Европы Вы, боюсь, совсем не в курсе. Европа в ХХ веке даёт США и России большую фору в области этнических истреблений, депортаций и прочего.


А я и не настаиваю, что в курсе.  Но я уже неоднократно просил Вас привести для сравнения аналогичные пункты законодательства европейских стран относительно своих граждан, а не Ваше мнение о европейской политике относительно иммигрантов.

Еще раз повторяю. Я сейчас вообще не рассматриваю программу ДПНИ относительно иммигрантов и не сравниваю их предложения с европейскими нормами по отношению к иностранцам.  

Я отвечаю на вопрос Отто (заданный правда Ольге) о том, каким образом в документах ДПНей предлагается нагадить гражданам России.

Nadya Yar: В п. 14 целей нет никакой декларации намерения убивать. Кстати, знаете ли Вы, что среди русских националистов, в том числе членов ДПНИ, немало нерусских по национальности людей?

Ну, я очень давно  полемизирую с "русскими националистами". Так что их интернационал я представляю очень хорошо.  Это меня как раз совершенно не удивляет, поскольку цели "русских националистов", как и любых других националистов, лежат совсем в другой плоскости.   Отто выше очень хорошо их сформулировал, говоря о противниках ДПНИ:
"за этим скрыта защита интересов тех, кто захватил чужой кусок и не желает его возвращать...".

То есть очевидно, что главная цель националистов - "вернуть" себе чужой кусок как якобы "свой".  Себе и только себе.  Так что собственная национальность "русского националиста" не слишком существенна. Было бы это желание "вернуть кусок".  Тут, правда, возникает нюас.  Нерусские "русские националисты" все-таки в своей среде видимо комплексуют из-за своего происхождения.  Поэтому для уравнивания шансов на кусок им приходится проявлять большую активность и "идейную праведность".  Кроме того для русской культуры традиционны открытость и доброжелательность к иноплеменникам.  Тем, кто этой традицией не слишком отягощен, легче соответствовать установкам ДПНей.  

Nadya Yar: Дело в том, что ДПНИ не предлагает ущемлять российских граждан. Вы говорите о несуществующем предмете. То, что предлагает ДПНИ - не ущемление, а вполне себе нормальное, хотя и суровое законодательство. Законодательство есть везде, кроме разве что необитаемых островов, и нарекания на его наличие не имеют смысла.

Я еще раз предлагаю привести конкретные цитаты из европейских или американских законов, относящихся к собственным гражданам, аналогичные предлагаемх ДПНями.

Nadya Yar: А открытых границ не существует.

???  
Мне казалось, что  Вы гражданка Германии. Или я ошибаюсь?
Насколько я знаю, мои друзья из Германии мотаются по всей Европе как раз через открытые границы.

А киргизы, таджики, армяне и грузины для россиян пока всяко ближе и роднее, чем чехи, французы или поляки для немцев.

Nadya Yar: Нет, не значит. ДПНИ расшифровывается как "Движение против нелегальной иммиграции", а не "Движение против нелегальной эмиграции". Я уверена, что ни один член ДПНИ и не подумает возразить против Вашего перехода границы в сторону, скажем, Казахстана. Скорее уж ДПНИ на свои средства купит Вам походную сумку. Cool  
Вы припомниет тезисы с идейно близкого ДПНям Паршева.
Кто ж на них тогда работать-то будет?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/16/07 в 13:05:16
Уважаемый СлаваФ пишет:

Знаете, я давно живу на свете и отвык полагаться на то, что записано в самых замечательных бумажках. Я собственными глазами вижу Ваших любезных "патриотов" чуть не каждую неделю, результаты их действий (я бы сказал - деяний ) очень часто вызывают во мне омерзение. Что делать, работа такая, что отворачиваться не получается. И чему мне верить - писанине или фактам?

ИМХО, писанине (т.е. официальным документам и заявлениям) с поправкой на подтверждающие/опровергающие её факты. Писанину Вы отметаете сходу, факты, как таковые, не предьявляете. Что остаётся? Правильно, предвзятость в чистом виде...
 
Quote:Простите, но на этой Вашей оценке я хочу остановиться.  
Мы говорим об обыкновенных, мирных гражданах, обьединившихся в общественную организацию и в достижении её целей действующих строго законными средствами и методами (см.выше).

Отто, ну зачем Вы опять лукавите и киваете на "те бумажки"? Какие, к чертям, мирные граждане? Эти голубки в начале мая набросились на довольно пожилого дядьку, который на их требования предъявить документы послал их (кстати, на русском) и избили довольно сильно. Пятеро на одного. Козлы!
До этого были нападения на дискотеку (вернее, на выходящих из неё), разборки на разгрузке арбузов, битьё стёкол в машине какого-то кавказского парня и т.д.

Простите, а где можно ознакомиться с более-менее официальным или публичным описанием, в которых члены ДПНИ обвиняются в свершении упомянутых Вами произошедших в г.Хабаровске фактов..?

Не хочется думать, что мы имеем дело с информацией из серии "Aдна ольгина пAдруга, жгучая мAсковская брюнЭтка, рAсскAзывала тAкое...".  ::)

Странно, но в тех случаях, о которых становилось известно в нашей редакции, закоперщиками регулярно выступали ваши "голуби мира". Странно, да?

Я бы конечно ответил "и впрямь, странно", если бы не начал потихоньку догадываться, что у Вас там за редакция... ;) Кстати, а действительно, редакция чего, если не секрет - и есть ли её материалы в открытом сетевом доступе?

Quote:Ваше неоднократное обвинение этих граждан в якобы позорящей их трусости, выраженной в том, что они в Вашем городе не желают провоцировать и прямо идти на открытый конфликт с этническими бандами вооружённых профессиональных преступников, пользующихся покровительством местных властей, сводится к упрёку в том, что в повседневной жизни они не проявляют качеств, присущих героям  

Ну да. Вы сформулировали излишне жутенько, конечно, но в общем - правы.
Понимаете, ежели б эти ребятки ходили по площади с плакатиками и действовали исключительно мирным путём, я бы и не потребовал от них избыточной смелости (разве что оставил бы свою претензию по поводу стыдливого игнорирования конкретных бандитов даже в плакатном творчестве). Но если ты имеешь смелость(?) применять физическое воздействие на того, кого ты сильнее, будь добр соответствовать имиджу! Иди на баррикады! Нет? Ну тогда это поведение типичного шакала, не так ли?

Я, конечно извиняюсь, но до приведения Вами каких-то доказательств обычности незаконной практики физического воздействия членами ДПНИ г.Хабаровска на неких нерусских мирных людей предлагаю не упоминать эту гипотезу в качестве установленного факта и пока не опираться на него при аргументации Вашей позиции :-X.

Quote:Поэтому попрошу Вас озвучить примеры Вашего собственного героического поведения в открытом противостоянии организованной, групповой и профессиональной преступности в Вашем городе/области, доказывающие обоснованность Вашего права выдавать такие упрёки в адрес других граждан города. А то вдруг окажется, что мы имеем ситуацию, аналогичную, когда заслуженный боец ташкентского фронта начинает кого-то призывать броситься под танк, обвязавшись гранатами или упрекать в нежелании закрыть вражеский дзот своей грудью....  

В моей жизни были и эпизоды "героического противостояния" в середине 90-х, и довольно малодушного нежелания "бросаться под танк" начала 2000-х.
Слаб человек, что поделаешь. Каюсь.

Заметьте и зафиксируйте - я Вас, уважаемый СлаваФ, в недостатке героизма в повседневной жизни  не упрекаю - не смотря на и в отличие от. :)

А Вы, Отто, не считаете, что есть разница между мной, ни в какую организацию не входящего, в составе стаи на слабых не нападающего, к подвигу никого не зовущего, и этой группой граждан?

Тут два нюанса:

а)в отношении членов ДПНИ г.Хабаровск "в составе стаи на слабых нападающего" - пока не доказанное голословное утверждение;

а)утверждение "к подвигу никого не зовущего" в отношении Вас не верно, ибо именно Вы в форме упрёка вменяете подвиг в долг Вашим более организованным согражданам, а  публичные заявления и официальные документы ДПНИ граждан ни к каким подвигам и самопожертвованиям не призывают - по крайней мере, мне об этом ничего не известно. Так что в данном случае всё обстоит с точностью до наоборот.
 
Quote:А Вы сами такое, наверное, проделывали не раз и не два, раз уж так легко предлагаете другим согражданам смело идти навстречу "получению по мордам" от банд вооружённых преступников...? Ждём-с подробностей. Или таки "ташкентский фронт"?

Ну вот, опять мы ко мне, сирому, возвращаемся. Я вырос в довольно страшненьком пролетарском районе....

Извините, что прерываю, но подробности Вашего трудного детства, грядущее описание деревянных игрушек и первого побега из дому мы, пожалуй, пока опустим, как не относящиеся к вопросу.

...ух, Отто, тогдашние менты дрались не хуже нынешних. Это я к тому, что Вы (вероятно, не специально) моё предложение выйти на несанкционированный митинг против настоящих преступников и получить от ОМОНА по пресловутым мордАм отчего-то представили противостоянием боевикам-автоматчикам тех бандитов.

Вот если бы Вы всё же почитали документы ДПНИ и осознали, в чём состоят их цели и задачи, то поняли бы - среди них нет такой, как "открытая борьба с нерусской организованной преступностью", поэтому эти Ваши претензии к организации, что она занята тем, что у неё в документах прописано, а не тем, чем Вам хотелось бы что бы она занималась, несколько удивительны...

Вправду считаете, что сращивание бандитов с властью примет такой вид - расстрел мирных ДПНИшников, несущих плакат "имярек-бандит", вооружёнными наёмниками бандитов средь бела дня? Мне страшно за Ваше самочувствие, с таким-то воображением!

Рассtрел средь бела дня может и нет, а вот как солнце опустится - кто знает..? ???
А действительность превосходит всякое воображение:

в Хабаровске заместитель начальника хабаровского краевого УВД по экономической безопасности полковник Андрей Малов и начальника оперативно-розыскной части (ОРЧ-4) по борьбе с преступлениями в лесопромышленном комплексе подполковник Виталий Парфенов крышевали китайскую мафию, занимавшуюся незаконной хищнической вырубкой лесов и вывозом древесины за рубеж. Им предьявлено обвинение прокуратурой..

и Вы, значит, предлагаете Вашим согражданам выйти на демонстрацию с плакатами, на которых нарисованы эти китайские "бизнесмены-лесорубы" - дескать, не будут же среди бела дня стрелять...? Ну-ну... >:(

Quote:Зайдите, кстати, на сайт ДПНИ, и увидите, какие акции они проводили и проводят, в том числе - против конкретных преступников и преступлений.    

Не, не пойду, пожалуй. Я зашоренный человек, вот когда увижу в нашем городе подобные действия любимых Вами персонажей, тогда и поверю. Наверное.

Согласен. Соответственно и я, как только увижу подтверждение тех  ужасов, которые в Хабаровске на Ваших глазах повседневно вершат члены ДПНИ, так сразу им и поверю. Пожалуй.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/16/07 в 14:01:15
Уважаемый Ник поддержал уважаемую Ольгу в её утверждении, что "ДПНИ в равной степени [с нелегальными мигрантами] призывает преследовать российских граждан" и в доказательство выдал следующее:

7. Запретить назначение на ответственные должности (государственная, муниципальная администрация и структурные подразделения силовых ведомств) лиц, проживающих в России менее 15 лет.

9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания.

13. Подвергать крупным штрафам граждан, предоставляющих жилье, транспортные средства нелегальным иммигрантам и оказывающим им другие услуги с нарушением установленного порядка. ...

14. Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство.

18.  ...  ввести в законодательство постановление, ограничивающее браки граждан России с нелегальными иммигрантами...

19. Проверить обстоятельства приобретения квартир, собственности в России гражданами - выходцами из стран бывшего СССР. Установить местожительство бывших владельцев.  

21. Содействовать скорейшему принятию законов, направленных на прекращение духовной и физической деградации коренных народов России, на защиту традиционных ценностей.

23. Упразднить безвизовые отношения со всеми государствами, не состоящими с Российской Федерацией в Союзном договоре.

24.... Незаконный переход границы РФ приравнять к тяжкому преступлению.

Я пересмотрел и, откровенно говоря, не понял, в чём состоят проблемы Ника в связи с вышеперечисленным, когда он пишет:

"..вижу, что ДПНИ предлагает урезать мои нынешние права и возможности".

Уважемый Ник, какой из этих пунктов задевает Вас, как гражданина РФ, лично?  13? 18? или таки 21?

А может Вы регулярно незаконно переходите границу РФ и приравнивание этого деяния к тяжкому преступлению немедленно  оставит Ваших детей сиротами? ???

Все эти предложения вполне законны и руководствуются в первую очередь интересами настоящих, урождённых граждан России, а не тех, кто это гражданство приобрёл с милости вышеупомянутых, выраженной в форме законов РФ.

То, что натурализованные граждане и граждане по рождению имеют разный обьём прав довольно широко распространено в мировой практике и удивлятся тут нечему. Примеры уже упоминались - в США президентом может стать только гражданин по рождению, также такой гражданин не может быть лишён гражданства, в то время, как получивший гражданство человечек может быть его лишён по довольно ничтожному поводу в течении всей жизни и выслан из страны навсегда. Примеров полно.  

Надo просто осознать простую вещь - получение иностранцем гражданства России не есть некое его право, которое он может требовать и т.п., а акт доброй воли и милости со стороны граждан России по рождению, которую они проявлять вовсе не обязаны. А проявляя имеют полное право предоставить одарённому несколько меньший обьём прав, чем имеют сами - хозяин-барин.

И, кстати, именно идеологически обусловленная преступно-идиотская либерализация европейских миграционных и гражданских законов привела к той предкатастрофической ситуации с чужеродными элементами, в которой сейчас находятся многие из этих стран, нынче понемногу пытающихся хотя бы немного перекрыть поток...... Поэтому ставить в пример России европейские миграционные законы  - верх неадекватности.... >:(

с уважением,
отто

P.S.
И ещё одно удивительное утверждение уважаемого Ника:

А киргизы, таджики, армяне и грузины для россиян пока всяко ближе и роднее, чем чехи, французы или поляки для немцев.

Вы уж простите меня великодушно, но я, как человек, бывавший во всех (кроме Армении) странах упомянутых народов, скажу, что в начале 21 в. дело обстоит совсем наоборот.

Чехи, французы и поляки по менталитету, культуре и образу жизни немцам куда ближе и роднее, чем коренные жители гор и степей Киргизии, Таджикистана и даже Грузии - русским.

В довольно молодом возрасте попав в Ср.Азию я  ещё долго удивлялся - и с этими людьми мы живём в одной стране при одинаковом строе? Вместе развиваем или ускоряем социализьм? Мне ещё тогда было понятно, что у СССР будущего нет, если при тогдашней рождаемости жители Ср.Азии вскоре должны были составить большинство населения этой страны....

Я ночевал в юрте киргизского колхозника, де факто ведущего образ жизни предков, пил с ними тёплую водку и кумыс - и могу сказать так: люди они, вообщем то, неплохие, но оооочень далеки от нас. Куда дальше, чем те же немцы или чехи....

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/16/07 в 17:41:34

on 06/16/07 в 14:01:15, otto wrote:
Уважаемый Ник поддержал уважаемую Ольгу в её утверждении, что "ДПНИ в равной степени [с нелегальными мигрантами] призывает преследовать российских граждан" и в доказательство выдал следующее:
7. Запретить назначение на ответственные должности (государственная, муниципальная администрация и структурные подразделения силовых ведомств) лиц, проживающих в России менее 15 лет.

9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания.

13. Подвергать крупным штрафам граждан, предоставляющих жилье, транспортные средства нелегальным иммигрантам и оказывающим им другие услуги с нарушением установленного порядка. ...

14. Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство.

18.  ...  ввести в законодательство постановление, ограничивающее браки граждан России с нелегальными иммигрантами...

19. Проверить обстоятельства приобретения квартир, собственности в России гражданами - выходцами из стран бывшего СССР. Установить местожительство бывших владельцев.  

21. Содействовать скорейшему принятию законов, направленных на прекращение духовной и физической деградации коренных народов России, на защиту традиционных ценностей.

23. Упразднить безвизовые отношения со всеми государствами, не состоящими с Российской Федерацией в Союзном договоре.

24.... Незаконный переход границы РФ приравнять к тяжкому преступлению.

Я пересмотрел и, откровенно говоря, не понял, в чём состоят проблемы Ника в связи с вышеперечисленным, когда он пишет:
"..вижу, что ДПНИ предлагает урезать мои нынешние права и возможности".
Уважемый Ник, какой из этих пунктов задевает Вас, как гражданина РФ, лично?


Все перечисленные, хотя и в разной степени.
Особенно, разумеется в том случае, если их реализацией будут заниматься люди с менталитетом ДПНей.

Объясняю на пальцах по пунктам.

Если мне надоест моя наукодеревня и я приобрету квартиру в Москве или Питере, то согласно п.9. это не является достаточным основанием для моего проживания в этих городах. То есть для прописки мне нужно будет собрать массу справок либо выложить кучу аргументов.

Если допустим я приглашу пожить у меня друга с Украины, не заморачиваясь сюрреализмом общения с нашей родной бюрократией, то согласно п.13 я рискую крупным штрафом.

Если выпущенные по п.14 бандиты, почувствовав свою безнаказанность, начнут громить моих соседей-армян, останавливать их придется в том числе и мне, и я вовсе не уверен в благоприятном для меня лично исходе.

Поскольку я не женат, то п.18 попросту урезает мои потенциальные возможности выбора.

Пункт 19 прямо меня не затрагивает, но запросто затрагивает интересы моих друзей, которые попали по распределению на Украину или в Молдавию, а после распада СССР с немалым трудом (именно из-за проблем с жильем) вернулись в Россию. Если их кваритиры приглянутся ДПНям, они элементарно подведут их под определение "выходцы из..."

Я всю жизнь прожил в разных местах России, и ее трациционные духовные ценности мне далеко не безразличны. Например меня коробит от бредовых заявлений о духовной и физической деградации народов России. И уж во всяком случае я никогда не соглашусь считать традиционными ценностями ту похабщину, которую подразумевают под этим ДПНИ.  Так что да, п.21 задевает мои интересы пожалуй больше всего.

Пункт 23 режет просто по живому.  Правда у меня к сожалению на Украине родни уже не осталось, и не уверен, что мамины возраст и здоровье позволят ей когда-либо съездить на родину.  Но в любом случае ясно, что необходимость просить визу для поездки в город, в котором я родился, или скажем для поездки в Крым - это ущемление. И еще какое!

Ну и если я все же соберусь в такую поездку и не стану заморачиваться двумя таможнями, а объеду их по проселку, то ... то согласно п.24 мне грозят за это не мелкие неприятности, как ныне, а до 10 лет лишения свободы.


Quote:
Все эти предложения вполне законны
Разве кто говорит, что они незаконны? "Особые совещания" тоже можно считать вполне законными. Они опасны и вредны. Для меня и (по моему скромному мнению) для большинства граждан России.


Quote:
... и руководствуются в первую очередь интересами настоящих, урождённых граждан России...

Как видите, моими интересами они не руководствуются.  Я не настоящий или не урожденный? Неужели только из-за того, что моя мама - украинка и рожать меня поехала из Орла в Запорожье?


Quote:
То, что натурализованные граждане и граждане по рождению имеют разный обьём прав

N+1 раз !!!
Я не обсуждаю здесь всех тех свиней, которые ДПНи хотят подложить натурализованным гражданам или иммигрантам.
Их слишком много и они очевидны.
Я говорю только и исключительно о тех гадостях, которые они предлагают для "настоящих урожденных жителей России".


Quote:
И ещё одно удивительное утверждение уважаемого Ника:
А киргизы, таджики, армяне и грузины для россиян пока всяко ближе и роднее, чем чехи, французы или поляки для немцев.
Вы уж простите меня великодушно, но я, как человек, бывавший во всех (кроме Армении) странах упомянутых народов, скажу, что в начале 21 в. дело обстоит совсем наоборот.
Чехи, французы и поляки по менталитету, культуре и образу жизни немцам куда ближе и роднее, чем коренные жители гор и степей Киргизии, Таджикистана и даже Грузии - русским.
А вы кого с кем сравниваете?
Я очень сомневаюсь, что по менталитету, культуре и образу жизни житель Тбилиси дальше от жителя Москвы, чем тот же москвич от российского жителя алтайской глубинки.  А житель алтайской глубинки по тем же параметрам дальше от грузинского крестьянина, чем от петербуржца.

Quote:
могу сказать так: люди они, вообщем то, неплохие, но оооочень далеки от нас. Куда дальше, чем те же немцы или чехи....
Ну, это Ваши личные проблемы, ощущения и заморочки не более того.

В любом случае я говорил не столько о менталитете (он у самих россиян различается куда больше), а об общности значительного периода истории, языковых, законодательных, структурных, экономических, производственных связях и т.п.



Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/16/07 в 20:10:19
Из ответа уважаемого Ника вырисовывается, не в обиду сказано, портрет некоего полуасоциального анархиста, не желающего поступиться даже самыми мелкими личными неудобствами ради общих национальных или государственных интересов :o.

Уже один нижеследующий пассаж меня морально почти убил - я редко встречаюсь с такой наивной непосредственностью декларируемое непонимание и неуважение к столь важному атрибуту государственного суверенитета, как госграница:

..если я все же соберусь в такую поездку и не стану заморачиваться двумя таможнями, а объеду их по проселку, то ... то согласно п.24 мне грозят за это не мелкие неприятности, как ныне, а до 10 лет лишения свободы.

Ага, а если при этом прихватите в подарок куму пару ящиков водки, коробку сигарет или мешок доморощенной маковой соломки и Вас на этом просёлке  поймают и припишут контрабанду - то это будет вообще махровый фашизм и нарушение прав гражданина....

[отойдя от морального удара] Вообще-то, в советские годы за подобное погранцы могли  убить на месте, а в США ежегодно при незаконном пересечении границы с Мексикой отстреливают некоторое количество подобных Вам любителей "гражданских свобод на передвижение".

Собственно, в этом Вашем заявлении и содержится вся квинтэссенция изложенной позиции, которую можно свести к "если исполнение государственных законов может причинить мне беспокойство или неудобство, то ну их к лешему, такие законы..".

Я, откровенно говоря, даже немного растерялся  ??? - ну как отстаивать пользу общего интереса перед эгоистическим, если последнее оппонент ставит во главу угла: "границу буду пересекать не там, где положено, а там, где мне удобнее"? Любой мой аргумент может быть без труда отвергнут согласно известному МО: "так мне теперь что - чаю не пить? Нееет ..весь мир пропади, но чтоб мне чай пить".

Впрочем, попытаюсь, хотя и без особых надежд:

Если мне надоест моя наукодеревня и я приобрету квартиру в Москве или Питере, то согласно п.9. это не является достаточным основанием для моего проживания в этих городах. То есть для прописки мне нужно будет собрать массу справок либо выложить кучу аргументов.

Пункт 9 слишком общий и из него можно сдеалать разные выводы.

Можно предположить, что речь идёт о мигрантах, которые обязаны жить там, куда их впустили, а не там, где бы им хотелось. А может быть это намерение сохранить некоторые территории от наплыва сомнительных чужаков - навроде индейских резерваций в США, где чужаку, даже гражданину США, поселиться тоже не так уж просто.

Иначе говоря, речь идёт о введении разрешительного порядка на поселение в отдельных территориях РФ в целях защиты интересов местных жителей - не вижу в том особой трагедии или сложности для порядочного человека определённых занятий.

Если допустим я приглашу пожить у меня друга с Украины, не заморачиваясь сюрреализмом общения с нашей родной бюрократией, то согласно п.13 я рискую крупным штрафом.

Совершенно правильно.
Правила пребывание иностранцев строго регламентируется в большинстве государств и за их нарушение карают, а в п.13 так и вообще имеются в виду нелегальные мигранты, так что за приют легально находящегося друга Вам ничего не грозит. А если Вы задумали делать бизнес или оказывать гостеприимство нелегалам, так будьте готовы нести ответственность по всей строгости закона.

Понимаете, есть золотое правило - не нарушай - и строгость наказания станет Вам безразлична.

Если выпущенные по п.14 бандиты, почувствовав свою безнаказанность, начнут громить моих соседей-армян, останавливать их придется в том числе и мне, и я вовсе не уверен в благоприятном для меня лично исходе.

В п.14 нет никаких бандитов, а лишь жертвы 282 "русской" статьи УК РФ.

Вчитайтесь внимательно в этот пункт, там говорится о "людях, слишком активно  выступавших против преступлений нелегальных мигрантов", т.е. если Ваши соседи - легально живущие законопослушные жители РФ, то ничего им не грозит от упомянутых лиц. Скорее уж их же земляки-нелегалы к ним за данью придут - вот тут Вы и сможете проявить свой героизм. Правда, при этом будете рисковать пополнить списки тех, о ком говорится в п.14, но это был бы уже Божий перст..  ;)

Поскольку я не женат, то п.18 попросту урезает мои потенциальные возможности выбора.

Это да, конечно - широка Россия, славна по всему миру своими красавицами и хозяюшками, а уважаемому Нику и женитсья не на ком :o , только на мигрантке, да не простой, а обязательно - нелегальной (п.18 говорит только о них).

Я не буду строить предположения, почему полноправной русской женщине или даже мигрантке, имеющей законные права, Вы предпочли бы полностью бесправное и зависимое существо, приехавшее, скорее всего, из страны где женщин замуж принято продавать, но на месте участниц форума любопытство меня бы заело... ::)

Кстати, у меня близкая родственница недавно вышла замуж за гражданина Канады и я поневоле был посвящён в некоторые нюансы тамошнего миграционного законодательства - так вот, они не запрещают жениться на иностранке, но брак не является достаточным основанием даже для получения  вьездной визы в Канаду. Если государство сочтёт нужным не впускать твоего иностранного супруга в страну - жаловатся на нарушение брачных прав некому - ответом будет -  она иностранка, и мы решаем - впускать или нет - живите в её стране, если уж не можете иначе.

Пункт 19 прямо меня не затрагивает, но запросто затрагивает интересы моих друзей, которые попали по распределению на Украину или в Молдавию, а после распада СССР с немалым трудом (именно из-за проблем с жильем) вернулись в Россию. Если их кваритиры приглянутся ДПНям, они элементарно подведут их под определение "выходцы из..."

Этот пункт говорит о проверке обстоятельств приобретения и выяснении судьбы бывших владельцев. Возможно Вы не слышали о захватах квартир беззащитных людей представителями некоторых этнических банд, с отправкой б.хозяев на свалку и "риэлтерах смерти" из тех же этнобанд, клиенты которых отправлялись на кладбище? Проверка и впрямь не повредит.....

Я всю жизнь прожил в разных местах России, и ее трациционные духовные ценности мне далеко не безразличны. Например меня коробит от бредовых заявлений о духовной и физической деградации народов России. И уж во всяком случае я никогда не соглашусь считать традиционными ценностями ту похабщину, которую подразумевают под этим ДПНИ.  Так что да, п.21 задевает мои интересы пожалуй больше всего.

Иначе говоря, нынешнее (на 2007 г.) духовное и физическое состояние коренных народов России (особенно, русских) Вас целиком и полностью устраивает, а то, что нынче проповедуется по ТВ, в средствах СМИ и выдаётся за традиционные русские духовные ценности официальными властями - Вам кажется именно таковым?  :o

Если да, то ДПНИ, да любые русские националисты или патриоты действительно собираются грубо и радикально нарушить это Ваше "право" - навязывать русскому народу в качестве "традиционных ценностей" тот швыдкой бред и чушь россиянскую, которую 24 ч. в сутки мы можем видеть на ТВ экранах и т.п. >:(

Пункт 23 режет просто по живому.  Правда у меня к сожалению на Украине родни уже не осталось, и не уверен, что мамины возраст и здоровье позволят ей когда-либо съездить на родину.  Но в любом случае ясно, что необходимость просить визу для поездки в город, в котором я родился, или скажем для поездки в Крым - это ущемление. И еще какое!

С чего начали - тем и закончили: 100% эгоистический интерес в кристально чистом виде в качестве аргумента :).

Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство нашим гражданам и служит именно их интересам в первую очередь.

Quote:Все эти предложения вполне законны  

Разве кто говорит, что они незаконны? "Особые совещания" тоже можно считать вполне законными. Они опасны и вредны. Для меня и (по моему скромному мнению) для большинства граждан России.

Для Вас, особенно учитывая некоторые кххм, нестандартные матримониальные планы и декларированные своеобразные привычки в пересечении госграницы - безусловно, да. Для большинства законопослушных граждан России - безусловно нет.

Quote:... и руководствуются в первую очередь интересами настоящих, урождённых граждан России...

Как видите, моими интересами они не руководствуются.  Я не настоящий или не урожденный? Неужели только из-за того, что моя мама - украинка и рожать меня поехала из Орла в Запорожье?

Нет, в Вашем случае проблема, как мы уже видели, не в происхождении, а  в основном в Вашем малоуважительном отношении к законам, соблюдение которых причиняет Вам личные неудобства и лежащем в его основе эгоцентристском МО ("..а чай мне пить!").

Quote:То, что натурализованные граждане и граждане по рождению имеют разный обьём прав  

N+1 раз !!!
Я не обсуждаю здесь всех тех свиней, которые ДПНи хотят подложить натурализованным гражданам или иммигрантам.
Их слишком много и они очевидны.  
Я говорю только и исключительно о тех гадостях, которые они предлагают для "настоящих урожденных жителей России".

См.выше. Уважающие законы и придерживающиеся более альтруистических убеждений граждане не испытают никаких трудностей, наоборот - они избавятся от множества реальных, мешающих спокойно жить и работать, проблем.  

Я очень сомневаюсь, что по менталитету, культуре и образу жизни житель Тбилиси дальше от жителя Москвы, чем тот же москвич от российского жителя алтайской глубинки.  

Ну, раньше всё было иначе, но с учётом нынешней ситуации в Москве Вы может быть и правы насчёт большей близости менталитета и культуры значительной части москвичей к жителям Тбилиси или Душанбе чем к русским жителям алтайской глубинки.  :( Увы.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/16/07 в 22:08:35

on 06/16/07 в 20:10:19, otto wrote:
ради общих национальных или государственных интересов...


"А вы не путайте свой личный карман с государственным!"(с)советский фильм.

Пропагандируемое дпнями, это не "национальный", и тем более не "государственный" интерес. Государство свои интересы защищает вполне эффективно. Пока же мы тут наблюдаем попытку прикрыть государством и нацией бредни шайки экстремистов, по которым тюрьма плачет...

Увы, статьи действующего УК, относящиеся к разжиганию межнациональной розни, применяются очень криво и не к тем. А по назначению вообще практически не применяются. Впрочем, надеюсь, это явление временное. Пока что, увы, бандиты больше огребают от своих коллег, пример чему и привел герр Отто.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/17/07 в 02:38:15

on 06/16/07 в 20:10:19, otto wrote:
Из ответа уважаемого Ника вырисовывается, не в обиду сказано, портрет некоего полуасоциального анархиста
О! Впору собирать коллекцию моих удельских портретов.
Меня тут уже изображали либералом, демократом, интеллигентом... теперь вот анархистом... ;)  

Quote:
... не желающего поступиться даже самыми мелкими личными неудобствами ради общих национальных или государственных интересов ...
Неудобствами я очень даже желаю поступиться даже ради за просто так.  Но видимо вы имели в виду все же "поступиться удобствами".  ;)

К сожалению в наше время общие, национальные и государственные интересы очень сильно различаются.  Так что приходится выбирать. И с удовольствием поступаясь мелкими личными удобствами  ради общих интересов волей-неволей приходится идти поперек интересов национальных и государственных. Как раз ради тех самых общих интересов.


Quote:
Уже один нижеследующий пассаж меня морально почти убил - я редко встречаюсь с такой наивной непосредственностью декларируемое непонимание и неуважение к столь важному атрибуту государственного суверенитета, как госграница


Настоятельно рекомендую фильм "Закон есть закон" с Фернанделем в роли французского пограничника, боготворящего закон. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1253880/
Очень способствует адекватному отношению к закону вообще и к границе в особенности.


Quote:
Вообще-то, в советские годы за подобное погранцы могли  убить на месте

Да, и это обстоятельство сыграло не последнюю роль в том, что советские годы с треском завершились.


Quote:
...а в США ежегодно при незаконном пересечении границы с Мексикой отстреливают некоторое количество подобных Вам любителей "гражданских свобод на передвижение".
Не уточните, сколько и кто?
Некоторые данные есть например тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigrant_deaths_along_the_U.S.-Mexico_border
Сомневаюсь, что в таком вопросе Википедия будет серьезно врать.

Так вот, оказывается при нелегальном переходе границы между США и Мексикой ежегодно гибнут сотни человек (в 2005 более 500).  Умирают от жажды и от солнечного удара при переходе через пустыню, тонут, переплывая Рио Гранде,  разбиваются в автомобилях, гибнут от рук бандитов.

А вот случаи стрельбы патрулей по нелегальным иммигрантам наперечет. Каждый из них является предметом большого скандала и кончается например так.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=52545

Two U.S. Border Patrol agents were sentenced to prison terms of 11 years and 12 years for shooting a drug-smuggling suspect in the buttocks as he fled across the U.S.-Mexico border.

Так что на мексиканской границе тяжким преступлением является как раз стрельба по нелегальным эмигрантам.


Quote:
Собственно, в этом Вашем заявлении и содержится вся квинтэссенция изложенной позиции, которую можно свести к "если исполнение государственных законов может причинить мне беспокойство или неудобство, то ну их к лешему, такие законы..".
Я бы добавил еще "и ну его к лешему такое государство".


Quote:
Я, откровенно говоря, даже немного растерялся  ??? - ну как отстаивать пользу общего интереса перед эгоистическим
А и не надо отстаивать.  Общий интерес является всего лишь векторной суммой эгоистических интересов.


Quote:
Пункт 9 слишком общий и из него можно сдеалать разные выводы.

Можно. Именно поэтому он так и сформулирован.  
Чтобы лохам и чиновникам письменно вешать лапшу на уши про нелегальных эмигрантов, а своим устно разъяснять про цыган и чеченцев.

Quote:
Можно предположить, что речь идёт...
Зачем предполагать, ежели ДПНИ не раз отмечались в изгнании российских граждан с территорий на которых они проживали на законных основаниях. В строго соответствии с духом п.9. своих целей.


Quote:
А может быть это намерение сохранить некоторые территории от наплыва сомнительных чужаков - навроде индейских резерваций в США, где чужаку, даже гражданину США, поселиться тоже не так уж просто.  
Иначе говоря, речь идёт о введении разрешительного порядка на поселение в отдельных территориях РФ в целях защиты интересов местных жителей - не вижу в том особой трагедии или сложности для порядочного человека определённых занятий.
 ::)  "В целях защиты интересов местных жителей от носителей сомнительных националистических идей для проверки реализуемости лозунга "Россия - для русских" выделить его приверженцам территории Российской Федерации в регионах, богатых полезными ископаемыми (газом, нефтью и золотом). Обеспечить их свободный проезд  на эти территории. Настоятельно рекомендовать муниципальным органам власти прочих территорий России всецело использовать возможности разрешительного порядка поселения для предотвращения появления на подведомственных территориях носителей идей, разжигающих межнациональную рознь..."
Тьфу! Ева в чем-то права: опять совсем непристойные мысли в голову полезли...  :-[quote] Понимаете, есть золотое правило - не нарушай - и строгость наказания станет Вам безразлична. [/quote]
Совершенно верно. А поскольку российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать, а система контроля за их исполнением создана таким образом что доказать невиновность невозможно, строгость наказания небезразлична для любого российского гражданина.  


Quote:
В п.14 нет никаких бандитов, а лишь жертвы 282 "русской" статьи УК РФ.

В п.14 нет никаких ссылок на статьи УК.  Зато там фактически есть требование введения нормы, что если жертва преступления - нелегальный эмигрант, то это является смягчающим обстоятельством.


Quote:
... так вот, они не запрещают жениться на иностранке, но брак не является достаточным основанием даже для получения  вьездной визы в Канаду. Если государство сочтёт нужным не впускать твоего иностранного супруга в страну - жаловатся на нарушение брачных прав некому - ответом будет -  она иностранка, и мы решаем - впускать или нет - живите в её стране, если уж не можете иначе.
Прекрасно.  Ну вот и сравните это положение с фомулировкой ДПНей.  Чувствуете разницу? Боюсь, что нет, как не видите трагедии в черте оседлости.  


Quote:
Этот пункт говорит о проверке обстоятельств приобретения и выяснении судьбы бывших владельцев. Возможно Вы не слышали о захватах квартир беззащитных людей представителями некоторых этнических банд, с отправкой б.хозяев на свалку и "риэлтерах смерти" из тех же этнобанд, клиенты которых отправлялись на кладбище? Проверка и впрямь не повредит...

Ну если даже и не в курсе, то Google есть. Вот например первое попавшееся по запросу "убийства за квартиру"  дело такой банды.
http://www.rg.ru/2005/07/01/ubistvo-anons.html

http://www.bitugin.narod.ru/statyi/99trup.htm

Белгородский областной суд приговорил к пожизненному заключению двоих преступников, убивших девять жителей Белгорода из-за квартир..."

... Бурынченко в конце 1990-х был курсантом школы милиции. ... Потом совершил кражу, в 2000 г. был условно осужден... С милицией, разумеется, пришлось расстаться, но кое-какие друзья в органах остались. Продолжал учиться на юриста в Современном гуманитарном университете.

Геннадий Шигаев последнее время занимался изготовлением мебели.

В сентябре он и Бурынченко решили заняться более прибыльным «бизнесом»: завладевать квартирами одиноких и пьющих людей, у которых нет близких, и которых никто не бросится искать....

Помочь убить Комоедову Г. Шигаев привлек некоего Юрия Жижко, 26-летнего ветерана чеченской кампании...
Поняв, что дело нечисто, риэлторы отправились в 1-й отдел милиции, где сообщили о своих подозрениях начальнику отделения уголовного розыска Андрею Пищулину.

Недаром Андрей Пищулин носил кличку «Питон» - хватка у него была железная и допрашивать с пристрастием он умел. Шигаев почти двенадцать часов провел в отделе милиции, где «Питон» избивал его, надевал наручники и угрожал  убить...
....
Утром к 1-му отделу приехали вызванные Шигаевым Д. Бурынченко, С. Полищук и А. Куксов вместе с адвокатом привезли деньги. Cлужебному долгу «Питон» предпочел свой интерес. Взяв с Гены 1300 долларов,  Пищулин отпустил его на все четыре стороны, не забыв предупредить: «Смотри, всплывут трупы – тебе конец».

Все документы проверки Пищулин тут же уничтожил.
....
Девять лет лишения свободы – такой приговор вынес на днях Октябрьский суд г. Белгорода начальнику уголовного розыска 1 отдела милиции Андрею Пищулину. Его подельник – адвокат Александр Перемышлев - получил 6 с половиной лет. ...."

Такая вот типичная этнобанда.

Только вот никак не пойму, причем тут проверка "выходцев из стран СССР".

Судя по этому случаю проверка например "выходцев из МВД" была бы куда более продуктивна.


Quote:
Иначе говоря, нынешнее (на 2007 г.) духовное и физическое состояние коренных народов России (особенно, русских) Вас целиком и полностью устраивает
Вот когда собственное духовное и физическое соcтояние начинает "полностью устраивать", это как раз и есть один из основных признаков деградации.


Quote:
... а то, что нынче проповедуется по ТВ, в средствах СМИ и выдаётся за традиционные русские духовные ценности официальными властями - Вам кажется именно таковым?  :o
Внимательней! Я ж говорил, что считаю похабщиной  ДПНевую трактовку традиционных русских духовных ценностей.  Ну а нынешние ТВ и СМИ проповеди и пропаганда очень близки если не букве, то духу этой трактовки.


Quote:
Если да, то ДПНИ, да любые русские националисты или патриоты действительно собираются грубо и радикально нарушить это Ваше "право" - навязывать русскому народу в качестве "традиционных ценностей" тот швыдкой бред и чушь
Ну, после глобальной чистки СМИ (вполне в духе ДПНей) почти ничего кроме бреда остаться и не могло.  Как я понимаю, максимум, что могут предложить ДПНИ - заменить один бред другим.


Quote:
Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство нашим гражданам и служит именно их интересам в первую очередь.
Ни-ни!
Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство этому государству и служит его интересам в первую очередь. А вовсе не интересам граждан.


Quote:
Quote:Все эти предложения вполне законны  
Разве кто говорит, что они незаконны? "Особые совещания" тоже можно считать вполне законными. Они опасны и вредны. Для меня и (по моему скромному мнению) для большинства граждан России.
Для Вас, особенно учитывая некоторые кххм, нестандартные матримониальные планы и декларированные своеобразные привычки в пересечении госграницы - безусловно, да. Для большинства законопослушных граждан России - безусловно нет.


Согласен.  Для большинства (не для всех!) законопослушных граждан России предложения ДПНей могут оказаться безопасными и не вредными.  Рад, что наши оценки совпали.  Напомню, я говорил о большинстве граждан России.  Надеюсь, Вам как и мне должно быть очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу).  Так что для подавляющего большинства граждан России цели ДПНей и опасны, и вредны.


Quote:
Нет, в Вашем случае проблема, как мы уже видели, не в происхождении, а  в основном в Вашем малоуважительном отношении к законам, соблюдение которых причиняет Вам личные неудобства и лежащем в его основе эгоцентристском МО
Вы полагаете, что большинство россиян относятся к российским законам более уважительно, чем я? Или менее эгоистичны?


on 06/16/07 в 22:08:35, Isaac_Vasin wrote:
"А вы не путайте свой личный карман с государственным!"(с)советский фильм.


Маленькое уточнение (специально пересмотрел).
- 25 баранов в то время, когда наш район не полностью еще расчитался с государством по шерсти и мясу!
- А ты не путай свою личную шерсть с государственной!
- А я между прочим, товарищ Аджабраил, сюда и поставлен, чтобы блюсти государственные интересы! Садитесь пока.
"Кавказская пленница".
;)


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 03:36:31

on 06/17/07 в 02:38:15, Nick_Sakva wrote:
Такая вот типичная этнобанда.

Только вот никак не пойму, причем тут проверка "выходцев из стран СССР".

Судя по этому случаю проверка например "выходцев из МВД" была бы куда более продуктивна.


Узко мыслите, товарищ.
Выходцы из стран б. СССР могут составить конкуренцию выходцам из МВД. Непорядок.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/17/07 в 03:46:19

on 06/17/07 в 02:38:15, Nick_Sakva wrote:
Маленькое уточнение (специально пересмотрел).


Снимаю шляпу :)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Lee на 06/17/07 в 15:29:13

on 06/14/07 в 11:21:42, Olga wrote:
А интересы состоят в том, чтобы престижную должность дворника не мог перехватить ни один таджик.
Ну-ну.
.


А вот тут есть еще одно обстоятелсьство, ДПНИ
и прочими не замечаемое. Ведь столь презираемые ими гастарбайтеры занимают немалую долю тружеников  очень и очень важных отраслях.  Например, немало украинцев и азербайджанцев работают на нефтепромыслах Западной Сибири... Более того --  уже  и в российских НИИ (например  в Дубне) трудятся ученые из Украины (их тоже --геть?)
А в Москве немалая доля потребности во врачах покрывается за счет мигрантов из того смаого "Ближнего Зарубежья". Другой пример -- мой знакомый трудится на НПО "Торий", изготавливающем разную радиолокационную оснастку. Так вот --его директор уже не первый год добивается (безуспешно) разрешения набрать токарей и фрезерофщиков на Украине, на прехних предприятиях -смежникаху прочим, заработки там не меньше 18-20 - но рабочих высокой квалификации в Москве даже на такие заработки отыскать трудно. А напоследок --личный опы. Довелось мне несколько лет назад по делам своей тогдашней фирмы не раз бывать на одном московском предприятии, выпускающем стекла для автомобилей, включая импортные атвобусы "Мерседес" а также стекла для кабин самолетов --включая экспортные "МиГ"и. Так вот --кроме администрации там практически все рабочие были трудовыми мигрантами с Украины, Молдовы, и отчасти из С.-Азии. Там даже имелась ферма в подвале, где разводили тигровых креветок, и заведовал ей кандидат биологических наук из Севастопольского филиала какого-то океанографического института. Вот допустим разогнали бравые борцы за чистотут  расы и трудовые права Россиян всех этих людей -- ну допустим, окна в автобусах фанерками будем заколачивать. А с истребителями как быть?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 06/17/07 в 16:38:10

Quote:
Уважающие законы и придерживающиеся более альтруистических убеждений граждане не испытают никаких трудностей, наоборот - они избавятся от множества реальных, мешающих спокойно жить и работать, проблем.
Любая организация, призывающая законодательным путем навязывать альтруистические убеждения либо играть на руку одной группе граждан по сравнению с другой по фактору убеждений (эгоистических либо альтруистических - кроме четко обозначенных как преступные имеющимся законодательством) не заслуживает ничего, кроме вражды, со стороны по крайней мере одной из этих групп. И я абсолютно уверен в преобладании эгоизма над альтруизмом у большинства (я бы даже сказал, подавляющего большинства) своих сограждан - основываясь, опять же, на опыте и на представлении о человеческой природе.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/18/07 в 12:29:17

on 06/16/07 в 14:01:15, otto wrote:
Я ночевал в юрте киргизского колхозника, де факто ведущего образ жизни предков, пил с ними тёплую водку....
Гм... Нельзя ли поконкретнее - что именно показалось Вам "оооочень далеким от нас"?
А то вот мне не раз доводилось ночевать в избе российского колхозника , со всеми сопутствующими...  ;) Так его "де-факто образ жизни предков" также довольно далек от моего...

Что касается программы и целей ДПНИ - хочу заметить, что для реализации значительной их части есть вполне реальные и законные пути. Как уже не раз отмечалось, в российском законодательстве предусмотрено достаточно мер для борьбы с нелегальными мигрантами - дело лишь за их надлежащим исполнением. Так почему бы лидерам ДПНИ не призвать своих сторонников - а среди них очень большое число молодых, крепких людей - идти работать в правоохранительные органы? Ведь достаточно будет милицейскому патрулю раза три-четыре задержать, к примеру, нелегала-торговца на рынке - причем на вполне законных основаниях, подержать его положенное время для выяснения личности, взыскать законный штраф и т.д.... - и, уверяю вас, он либо быстренько побежит регистрироваться, либо - "мигрирует" куда-либо подальше!  :)
Если же такие меры примут массовый характер - то и поддержка населения идей "Движения..." вырастет многократно. Это ведь не хулиганские выходки на базаре или драки на улицах. Тогда и авторитет политиков типа Рагозина вырос бы также, и, соответственно, в Думе и правительстве появились бы законодатели "патриотического" толка, и появилась бы возможность изменить законодательство. Реальная возможность, а не пустые громогласные заявления "в узком кругу"...
---
PS Кстати, не так давно тут обсуждался вопрос повышения престижа профессии дворника... Так какой же все-таки, на Ваш взгляд, должна быть "достойная зарплата" для российского "работника метлы и совка", а, Вася?
Странное дело, как декларировать "всеобщие интересы"  - всегда пожалуйста. А как доходит до конкретных цифр...  :-/

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Бенни на 06/18/07 в 12:35:28
Kell, так любые убеждения можно объявить преступными в законодательном порядке. Будет ли это само по себе этическим оправданием для преследования их носителей?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 06/18/07 в 12:57:53

on 06/18/07 в 12:35:28, Бенни wrote:
Kell, так любые убеждения можно объявить преступными в законодательном порядке. Будет ли это само по себе этическим оправданием для преследования их носителей?
Можно, конечно. Так я и говорю не про "кроме убеждений, которые можно объявить", а про "кроме обозначенных как преступные имеющимся законодательством" - т.е. ориентация на текущий набор, а не на возможный. Организация же, которая преследует убеждения, законодательно уже объявленные преступными, имхо, может заслуживать и чего-то кроме вражды - просто за преданность закону, скажем. Этического оправдания это, разумеется, ни разу не гарантирует, потому что законы и этики отнюдь не (всегда) совпадают друг с другом, и конфликт морали и права - вещь частая.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/18/07 в 22:26:55
Уважаемый Ник пишет:

О! Впору собирать коллекцию моих удельских портретов.  
Меня тут уже изображали либералом, демократом, интеллигентом... теперь вот анархистом...

Ну, на зеркало пенять, вестимо, нечего..... ::)    

Quote:... не желающего поступиться даже самыми мелкими личными неудобствами ради общих национальных или государственных интересов ...  

Неудобствами я очень даже желаю поступиться даже ради за просто так.  Но видимо вы имели в виду все же "поступиться удобствами".

Рад, что Вы догадались, а не стали затевать, по примеру некоторых, долгую дискуссию о словоупотреблении..  

К сожалению в наше время общие, национальные и государственные интересы очень сильно различаются.  Так что приходится выбирать. И с удовольствием поступаясь мелкими личными удобствами  ради общих интересов волей-неволей приходится идти поперек интересов национальных и государственных. Как раз ради тех самых общих интересов.

Кххм, исходя из обсуждённого ранее, под "общими интересами" тут, ИМХО, могут подразумеваться разве интересы весьма небольшой и специфической группы лиц. :-/

Quote:Уже один нижеследующий пассаж меня морально почти убил - я редко встречаюсь с такой наивной непосредственностью декларируемое непонимание и неуважение к столь важному атрибуту государственного суверенитета, как госграница

Настоятельно рекомендую фильм "Закон есть закон" с Фернанделем в роли французского пограничника, боготворящего закон.
Очень способствует адекватному отношению к закону вообще и к границе в особенности.  

Простите, фильм прекрасный, но это курьёз, юмор. А мы вроде о серьёзном говорили?  ???
Или Вы разрешаете мне на основании того, что в беседе о важнейшем атрибуте суверенного государства в качестве решающего аргумента в пользу Вашей позиции приведён комедийный фильм о пограничных курьёзах, считать, что по Вашему госграница и соответствующий режим её пересечения государству, вообщем-то и не нужны?

Подтвердите, если это так...
А если вдруг не так, то не надо комедиями и анекдотами "аргументировать"....  >:(

Quote:Вообще-то, в советские годы за подобное погранцы могли  убить на месте  

Да, и это обстоятельство сыграло не последнюю роль в том, что советские годы с треском завершились.

Эээ? Видно у меня с восприятием что-то не то, ведь согласно законам логики из этого Вашего утверждения следует вывод, что если бы советские пограничники не стреляли по нарушителям госграницы, а пропускали бы их с миром туда и сюда, то советские годы не завершились бы в 1991 г., а длились бы гораздо дольше..?

Логика логикой, но сдаётся мне, что тут какой-то ляпсус... :(  Впрочем, не единственный...

Quote:...а в США ежегодно при незаконном пересечении границы с Мексикой отстреливают некоторое количество подобных Вам любителей "гражданских свобод на передвижение".  

Не уточните, сколько и кто?

Пограничный патруль, в основном, местных активистов гражданского общества и прочих рейнджеров я не имел в виду. И какая разница, сколько конкретно? У меня же сказано - некоторое количество...

Некоторые данные есть например тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigrant_deaths_along_the_U.S.-Mexico_bord er  
Сомневаюсь, что в таком вопросе Википедия будет серьезно врать.

Прекрасно, вот Вам цитатка из Вашего же источника:

.."Mexico's Ministry of Foreign Affairs reported 117 cases of human rights abuses by US officials against migrants from 1988 to 1990, including fourteen deaths.

During the 1980s, Border Patrol agents shot dozens of people, killing eleven and permanently disabling ten."[13]

Как я и говорил, некоторое количество успешно отстреливается. Будь это таким уж чреватым для патрульных делом, как Вам показалось, за каким чёртом они стали бы это делать...?

Quote:Собственно, в этом Вашем заявлении и содержится вся квинтэссенция изложенной позиции, которую можно свести к "если исполнение государственных законов может причинить мне беспокойство или неудобство, то ну их к лешему, такие законы..".  

Я бы добавил еще "и ну его к лешему такое государство".

Ох, не врало зеркальце-то - анархист Вы ещё тот.... :D

Quote:Я, откровенно говоря, даже немного растерялся   - ну как отстаивать пользу общего интереса перед эгоистическим  

А и не надо отстаивать.  Общий интерес является всего лишь векторной суммой эгоистических интересов.

Оно конечно, вот только  вектор Вашего личного  интереса на 180 градусов отстоит от упомянутой векторной суммы эгоистических интересов  большинства русских людей.

Quote:Пункт 9 слишком общий и из него можно сдеалать разные выводы.  

Можно. Именно поэтому он так и сформулирован.  
Чтобы лохам и чиновникам письменно вешать лапшу на уши про нелегальных эмигрантов, а своим устно разъяснять про цыган и чеченцев.

Давайте, уважаемый Ник, пользоваться презумпцией невиновности и все сомнения толковать в пользу обвиняемых, как это принято в цивилизованном обществе...

Quote:Можно предположить, что речь идёт...  

Зачем предполагать, ежели ДПНИ не раз отмечались в изгнании российских граждан с территорий на которых они проживали на законных основаниях. В строго соответствии с духом п.9. своих целей.

Эээ, а можно поподробнее - каких таких российских граждан ДПНИ не раз изгоняло из мест, где они проживали на законных основаниях? :o  Впервые слышу о таких героических подвигах...  

Quote:Понимаете, есть золотое правило - не нарушай - и строгость наказания станет Вам безразлична.

Совершенно верно. А поскольку российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать, а система контроля за их исполнением создана таким образом что доказать невиновность невозможно, строгость наказания небезразлична для любого российского гражданина.

Простите ещё раз, но Вы делаете настолько удивительные утверждения, что я немого опешиваю каждый раз...Всё, отдышался..Нельзя ли в подтверждение Ваших слов увидеть хоть один пример Закона РФ, который граждане РФ, при всём их желании, ну просто не могут не нарушить...? Вот хотят, стараются - но не могут и их за это наказывают...
 
Quote:В п.14 нет никаких бандитов, а лишь жертвы 282 "русской" статьи УК РФ.  

В п.14 нет никаких ссылок на статьи УК.  Зато там фактически есть требование введения нормы, что если жертва преступления - нелегальный эмигрант, то это является смягчающим обстоятельством.

Ничего даже отдалённо подобного тому,, что Вы говорите  нет. "Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство" - это может коснуться только осуждённых по 282 и др. "экстремистским" статьям УК РФ.
Если захотите, мы сможем детально разобрать этот текст.
 
Quote:... так вот, они не запрещают жениться на иностранке, но брак не является достаточным основанием даже для получения  вьездной визы в Канаду. Если государство сочтёт нужным не впускать твоего иностранного супруга в страну - жаловатся на нарушение брачных прав некому - ответом будет -  она иностранка, и мы решаем - впускать или нет - живите в её стране, если уж не можете иначе.  

Прекрасно.  Ну вот и сравните это положение с фомулировкой ДПНей.  Чувствуете разницу? Боюсь, что нет, как не видите трагедии в черте оседлости.

А разницы по сути (не по букве) и нет. Вы можете жениться на нелегальной мигрантке в Канаде, но при первом же случае её выдворят оттуда без всяких скрупулов несмотря на это. И будет она безуспешно просить визу приехать к мужу даже погостить и никто ей не даст, т.е. нормально жить в Канаде с женой нелегалкой у Вас не получится.

Формулировку ДПНИ можно поправить в том смысле, что работник органов ЗАГСа при подаче иностранцем документов на регистрацию брака обязан потребовать документ, подтверждающий право на постоянное жительство в РФ или легальноть пребывания на её территории и сообщить в иммиграционные органы в случае их отсутствия. И уж конечно, не регистрировать брак человека, нарушающего законы РФ. Если уж так приспичило - женись по месту легального жительства невесты, но это не должно быть достаточным основанием даже для гостевой визы.
 
Quote:Иначе говоря, нынешнее (на 2007 г.) духовное и физическое состояние коренных народов России (особенно, русских) Вас целиком и полностью устраивает  

Вот когда собственное духовное и физическое соcтояние начинает "полностью устраивать", это как раз и есть один из основных признаков деградации.

Кххм, судя по рейтингам некоторых ТВ программ, похоже, что мы таки имеем наблюдать этот признак в не столь малой, как хотелось бы, части народа... :(

Quote:... а то, что нынче проповедуется по ТВ, в средствах СМИ и выдаётся за традиционные русские духовные ценности официальными властями - Вам кажется именно таковым?    

Внимательней! Я ж говорил, что считаю похабщиной  ДПНевую трактовку традиционных русских духовных ценностей.  Ну а нынешние ТВ и СМИ проповеди и пропаганда очень близки если не букве, то духу этой трактовки.

Нынешнее ТВ и СМИ проповеди об ужасах русского фашизма, избиениях негров, таджикских девочек и прочем ужасающем антисемитизме при полном умалчивании или 180 градусном  искажении событий Кондопоги, Ставрополя, дела Ульмана, Аракчеева и пр. пропаганда мультикультурности  близки духу трактовки ДПНИ..? :o ??? :-X
Oкститесь, уважаемый Ник....а то уж совсем стали забрасывать не в ту степь.... :(

Quote:Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство нашим гражданам и служит именно их интересам в первую очередь.  

Ни-ни!
Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство этому государству и служит его интересам в первую очередь. А вовсе не интересам граждан.

Странно. Вот государству нашему - ни холодно ни жарко от огромного количества (миллионы!) неведомо какими путями  оказавшихся в нём иностранцев без виз, а вот интересы очень многих граждан от этого страдают (см.Будни Многонационалии). Так что в нынешнем положении - визы и только визы для жителей некоторых стран.

Согласен.  Для большинства (не для всех!) законопослушных граждан России предложения ДПНей могут оказаться безопасными и не вредными.  Рад, что наши оценки совпали.  Напомню, я говорил о большинстве граждан России.  Надеюсь, Вам как и мне должно быть очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу).  Так что для подавляющего большинства граждан России цели ДПНей и опасны, и вредны.

Всё чудесатее и чудесатее.
Законопослушные граждане составлют ничтожное меньшинство в РФ, а большинство, значит, правонарушители поневоле ??? ???.

Откровенно говоря, логично было бы спросить у Вас: вот какие такие законы РФ лично Вы вынуждены нарушать каждодневно, хотя изо всех сил жаждете быть  законопослушным человеком? Но, так как это переписка в открытом формате, а Ваша виртуальная ипостась не отделена от Вашей персоналии в реале, то делать  этого, я конечно не буду, тем более, и Исаак вертится неподалёку... :-X
 
Quote:Нет, в Вашем случае проблема, как мы уже видели, не в происхождении, а  в основном в Вашем малоуважительном отношении к законам, соблюдение которых причиняет Вам личные неудобства и лежащем в его основе эгоцентристском МО  

Вы полагаете, что большинство россиян относятся к российским законам более уважительно, чем я? Или менее эгоистичны?

Полагаю, да. Взять, например, хотя бы меня - я уж сходу и не припомню, когда в последний раз нарушал закон, эээ, году, наверное, в 1992, вряд ли позже.. 8)

Впрочем я, конечно, для Вас не показатель. :'(
А давайте сделаем так, уважаемый Ник - Вы  проиллюстрируете Ваши удивительные открытия о практической невозможности для абсолютного большинства граждан РФ соблюдать российские законы при всём их желании на наглядной виртуальной модели - представляю:

Жители уральского г.Северокамск, типичные граждане РФ:
Марья Ивановна, воспитательница детского сада
Пётр Ильич, токарь 5 разряда завода Севкамскмашстрой
и несовершеннолетний сын Ваня
проживают в трёхкомнатной квартире, владеют автомобилем Жигули
раз в год выезжают в Турцию, Тунис или Египет и т.п. на отдых.
Они законопослушны и никаких неприятностей с законом иметь не желают.

Уважаемый Ник, покажите пожалуйста на этом примере, какие законы РФ и каким образом поневоле вынуждены нарушать члены этой семьи в течении 1 года (2006 - 2007), подтвердив тем самым Ваше утверждение:

...российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать .....мне..очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Игорь Островский на 06/18/07 в 23:00:45
Общее впечатление от этой ветки можно сформулировать кратко - затрахали. Разумеется, ничего личного.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/19/07 в 03:04:05

on 06/18/07 в 22:26:55, otto wrote:
О! Впору собирать коллекцию моих удельских портретов.  
Меня тут уже изображали либералом, демократом, интеллигентом... теперь вот анархистом...

Ну, на зеркало пенять, вестимо, нечего..... ::)  
Ну что Вы! Наоборот мне очень лестно!  Особенно последний статус. ;)


Quote:
Кххм, исходя из обсуждённого ранее, под "общими интересами" тут, ИМХО, могут подразумеваться разве интересы весьма небольшой и специфической группы лиц. :-/
Исходя из обсуждаемого далее совсем даже наоборот.


Quote:
Простите, фильм прекрасный, но это курьёз, юмор.
Как известно, в каждой шутке есть доля шутки. А в этом фильме эта доля не так уж велика.  

Quote:
Или Вы разрешаете мне на основании того, что в беседе о важнейшем атрибуте суверенного государства в качестве решающего аргумента в пользу Вашей позиции приведён комедийный фильм о пограничных курьёзах, считать, что по Вашему госграница и соответствующий режим её пересечения государству, вообщем-то и не нужны?
Отдельным экземплярам государства как раз очень даже могут быть нужны, но не обществу, которое на нынешнем этапе развития как правило антагонистично государству.  Этот антагонизм в разных странах выражен в разной степени.  А в России он традиционно очень силен.  

Quote:
Да, и это обстоятельство сыграло не последнюю роль в том, что советские годы с треском завершились.[/color]
Эээ? Видно у меня с восприятием что-то не то, ведь согласно законам логики из этого Вашего утверждения следует вывод, что если бы советские пограничники не стреляли по нарушителям госграницы, а пропускали бы их с миром туда и сюда, то советские годы не завершились бы в 1991 г., а длились бы гораздо дольше..?
Да, вполне возможно. То есть если бы советское государство лояльнее относилось к своим гражданам и больше им доверяло, возможно оно сумело бы избежеть революции или хотя бы пережить ее, сохранив свой статус.


Quote:
Как я и говорил, некоторое количество успешно отстреливается. Будь это таким уж чреватым для патрульных делом, как Вам показалось, за каким чёртом они стали бы это делать...?
А Вы почитайте внимательнее.  Во всех разобранных случаях стрельбы по эмигрантам патрульные утверждают, что делали это ради самозащиты.  Когда им удается доказать угрозу их жизни, стрельба сходит им с рук.  Когда доказательства сомнительны, их втихую "уходят" в отставку.  А когда очевидна стрельба безо всякой угрозы, сажают на длительные сроки.  То, что горячие мексиканские парни могут порой представлять угрозу для патрулей, мне кажется вполне вероятным.


Quote:
Давайте, уважаемый Ник, пользоваться презумпцией невиновности и все сомнения толковать в пользу обвиняемых, как это принято в цивилизованном обществе...
Презумпцию невиновности отложим до суда над ДПНями. Я их ни в чем не обвиняю.  Я объясняю, почему даже их официально изложенные цели опасны для российских граждан.


Quote:
Зачем предполагать, ежели ДПНИ не раз отмечались в изгнании российских граждан с территорий на которых они проживали на законных основаниях. В строго соответствии с духом п.9. своих целей.
Эээ, а можно поподробнее - каких таких российских граждан ДПНИ не раз изгоняло из мест, где они проживали на законных основаниях?
Внимательнее, пожалуйста.  Я не говорил что ДПНИ сами изгоняли. Я говорил, что они отмечались в таких мероприятиях. Например они безусловно отметились в беспорядках в Карелии, в Ростовской и Саратовской областях.  Да Вы же сами о них их и упоминаете.


Quote:
Простите ещё раз, но Вы делаете настолько удивительные утверждения, что я немого опешиваю каждый раз...Всё, отдышался..Нельзя ли в подтверждение Ваших слов увидеть хоть один пример Закона РФ, который граждане РФ, при всём их желании, ну просто не могут не нарушить...? Вот хотят, стараются - но не могут и их за это наказывают...
Не наказывают.  Могут наказать, если к данному человеку возникнут претензии как правило по совсем другим поводам.  Например статья 291 УК. Например водителю уклониться от ее нарушения в российиских условиях ну очень непросто.


Quote:
Ничего даже отдалённо подобного тому,, что Вы говорите  нет. "Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство" - это может коснуться только осуждённых по 282 и др. "экстремистским" статьям УК РФ.
Если захотите, мы сможем детально разобрать этот текст.
Хорошо. Допустим российский рэкетир избил азербайджанца-нелегала за недоданную дань.  При аресте заявил, что сделал это, выступая против преступлений этого нелегального эмигранта, обсчитывавшего покупателей.  Согласно "целям" ДПНей это является основанием для смягчения наказания.
 

Quote:
А разницы по сути (не по букве) и нет. Вы можете жениться на нелегальной мигрантке в Канаде, но при первом же случае её выдворят оттуда...
Но при этом муж никаких запретов не нарушил и ни в чем не виноват перед законом. Мухи (нелегальная иммиграция) отдельно, котлеты (регистрация брака) отдельно.


Quote:
Формулировку ДПНИ можно поправить...
Разумеется ее можно поравить, уточнить и даже вовсе выкинуть. Вот когда Ваша формулировка появится на сайте ДПНей, тогда ее и обсудим.
 

Quote:
Нынешнее ТВ и СМИ проповеди об ужасах русского фашизма, избиениях негров, таджикских девочек и прочем ужасающем антисемитизме при полном умалчивании или 180 градусном  искажении событий Кондопоги, Ставрополя, дела Ульмана, Аракчеева и пр. пропаганда мультикультурности  близки духу трактовки ДПНИ..? :o ??? :-X
Что-то у Вас с угломером...
Давайте измерим углы между трактовкой тех же событий допустим "Новой Газетой" (или "Эхом Москвы"),  государственными ТВ и СМИ и ДПНями. Угол между трактовками НГ и ТВ по крайней мере больше 90.  Вы утверждаете, что трактовка ДПНей ближе к НГ, чем к ТВ?

Quote:
Странно. Вот государству нашему - ни холодно ни жарко от огромного количества (миллионы!) неведомо какими путями  оказавшихся в нём иностранцев без виз
Силовые органы этого государства получают от этого "огромного количества" очень приличную подпитку.  То есть государство как минимум тем самым экономит на своей охране.


Quote:
Всё чудесатее и чудесатее.
Законопослушные граждане составлют ничтожное меньшинство в РФ, а большинство, значит, правонарушители поневоле ??? ???.
 ??? Вас это удивляет ???


Quote:
Откровенно говоря, логично было бы спросить у Вас: вот какие такие законы РФ лично Вы вынуждены нарушать каждодневно, хотя изо всех сил жаждете быть  законопослушным человеком? Но, так как это переписка в открытом формате, а Ваша виртуальная ипостась не отделена от Вашей персоналии в реале, то делать  этого, я конечно не буду...
Да нет проблем. Как я уже выше указывал, в российских условиях наказание никак не связано с нарушением. То есть если кому-то опонадобится меня прищучить за нарушение законов, он прищучит меня вполне законно независимо от соблюдения или нарушения мною законов.

А вынужден нарушать я как минимум налоговые законы, законы об авторском праве,  законы о труде.


Quote:
Полагаю, да. Взять, например, хотя бы меня - я уж сходу и не припомню, когда в последний раз нарушал закон, эээ, году, наверное, в 1992, вряд ли позже.. 8)
 И на Вашем компьютере нет ни одной контрафактной программы?


Quote:
Жители уральского г.Северокамск, типичные граждане РФ:
Марья Ивановна, воспитательница детского сада
Пётр Ильич, токарь 5 разряда завода Севкамскмашстрой
и несовершеннолетний сын Ваня
проживают в трёхкомнатной квартире, владеют автомобилем Жигули
раз в год выезжают в Турцию, Тунис или Египет и т.п. на отдых.
Они законопослушны и никаких неприятностей с законом иметь не желают.

Уважаемый Ник, покажите пожалуйста на этом примере, какие законы РФ и каким образом поневоле вынуждены нарушать члены этой семьи в течении 1 года (2006 - 2007), подтвердив тем самым Ваше утверждение


Во-первых Петр Ильич пару раз ... э-э-э... на месте урегулировал проблемы, возникавши с ГАИшниками.

Во-вторых сын Ваня накупил и установил на своем компьютере кучу игрушек без ... скажем так, надлежащим образом оформленных лицензий.

И в-третьих.  Зарплаты токаря и воспитательницы в провинции едва ли достаточно для того, чтобы растить сына, оплачивть коммунальные услуги в трехкомнатной квартире, ремонтировать Жигуль и при этом каждый год всей семьей ездить на Средиземноморье.  Значит почти наверняка подработки, о которых Вы почему-то не упомянули...  А потому что это почти наверняка как минимум уклонение от налогов, нарушение трудового законодательства и т.п.  ...
Кроме того, если действительно ездят каждый год, из Приуралья и в основном в Турцию всей семьей, то очень вероятно, что совмещают эту поездку с  "челночной" закупкой турецкого барахла для перепродажи.  Не берусь так вот сразу уверенно перечислить,  какие конкретно законы приходится нарушать в этом случае, но почти наверняка приходится. Типа умасливания таможни, дабы не придиралась попусту.  


on 06/18/07 в 23:00:45, Игорь Островский wrote:
Общее впечатление от этой ветки можно сформулировать кратко - затрахали. Разумеется, ничего личного.
Игорь, это адекватный наш Вам еще ответ за Жанну д'Арк...  ;D

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/19/07 в 13:34:14

on 06/18/07 в 23:00:45, Игорь Островский wrote:
Общее впечатление от этой ветки можно сформулировать кратко - затрахали. Разумеется, ничего личного.


Вспомнилось, к слову. Один мой нерусский друг как-то сказал в сердцах, что некоторых {этически неадекватных типов - переведено самоцензурой} надо {подвергать наказанию сексуального характера} пока не лопнут.  ;D
Правда, сказано это было в адрес тоже нерусского гражданина России, так что герр Отто в будни своей очередной виртуальной страны этот случай записать не сможет. Ужасно жаль.

* проливает слезу абстрактного сочувствия в адрес уважаемого герра Отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Lee на 06/20/07 в 16:28:11


Quote:
Но при этом муж никаких запретов не нарушил и ни в чем не виноват перед законом. Мухи (нелегальная иммиграция) отдельно, котлеты (регистрация брака) отдельно.


Кстати --этот пункт --насчет "брака с нелегалом"  вообще не лезет ни в какие ворота ни с правовой, ни с моральной точки зрения. Не буду касаться сейчас морали, но тем самым на граждан возлагается обязанность проверять законность нахождения предполагаемого супруга на территории РФ! И как это они себе мыслят, интерсено? Запрос в ПВС подавать? Или, может, частного детектива нанимать прикажете?  

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/20/07 в 17:49:32
Уважаемый Ли заметил:

Кстати --этот пункт --насчет "брака с нелегалом"  вообще не лезет ни в какие ворота ни с правовой, ни с моральной точки зрения. Не буду касаться сейчас морали, но тем самым на граждан возлагается обязанность  проверять законность нахождения предполагаемого супруга на территории РФ! И как это они себе мыслят, интерсено? Запрос в ПВС подавать? Или, может, частного детектива нанимать прикажете?

Кстати, этот пункт звучит так:

18.  ...  ввести в законодательство постановление, ограничивающее браки граждан России с нелегальными иммигрантами...

Как  видим, никаких обязанностей по проверке кандидата в супруги на легальность на граждан возлагать никто не предлагает - эта обязанность лежит на работников органов ЗАГС, которые перед регистрацей акта обязаны проверить, все ли положенные документы представлены и если это не так, то регистрировать акт они не имеют права. Попробуйте зарегистрировать брак без паспорта, например.. :)

И совсем несложно постановлением правительства включить в перечень этих положенных документов справочку из миграционного отдела о легальном статусе пребывания в РФ в случае, когда один из брачующихся является иностранным гражданином.

Нет справочки - брак не регистрируется. Вот и вся заковыка.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем eva_himmler на 06/20/07 в 18:06:33

on 06/19/07 в 03:04:05, Nick_Sakva wrote:
  Зарплаты токаря и воспитательницы в провинции едва ли достаточно для того, чтобы растить сына, оплачивть коммунальные услуги в трехкомнатной квартире, ремонтировать Жигуль и при этом каждый год всей семьей ездить на Средиземноморье.  

Ник, в настоящее время в провинции з/п квалифицированного токаря на рентабельном заводе на сдельной работе особенно будет в несколько раз покруче з\п инженера, не говоря уж об учителе или враче). Так что тут Вы неправы.
А отдых в Египте, самый дешевый, стоит около 250-300 долларов на чел, ну возьмем 300 на троих. 7800 рублей. Ну, перелет от Урала в Москву... это сколько стоит, не знаю, округлим до 10-12 тыс. Трудно представить себе семью, не накопившую за год подобную сумму. А можно ведь еще и на поезде до столицы добираться, и на автобусе)...
В общем, зря Вы обвинили честного токаря в незаконном предпринимательстве...)

on 06/19/07 в 03:04:05, Nick_Sakva wrote:
это почти наверняка ... нарушение трудового законодательства и т.п.  ...

Нет, Ник, нарушение трудового законодательства - это слегка не то! Это прогул, появление работе в пьяном виде и т.п. О чем в условиях задачи Отто ни слова нет.

on 06/19/07 в 03:04:05, Nick_Sakva wrote:
Кроме того, если действительно ездят каждый год, из Приуралья и в основном в Турцию всей семьей, то очень вероятно, что совмещают эту поездку с  "челночной" закупкой турецкого барахла для перепродажи.  

Не факт. Челоноки ездят за закупками в основном в Стамбул, где крупный рынок и фабрики (так мне говорили). Туристы отдыхают на побережье. Конечно, и туристам предлагают купить какие-то тряпки, и в любом городе существует базар, но на границе существует норма проноса брахла в одни руки. Это раз. И времена, когда все одевались на брахле, давно прошли. Сейчас этот рынок строго поделен, и, попытайся жена токаря встать с трусами на базаре в свободное от пед. работы время, ее, мягко говоря, не поймут стоящие рядом продавцы и хозяин рынка. Это два.
Я бывала в Турции не раз и не видела, чтоб кто-то из русских туристов там особо челночил. Максимум что - себе и жене дубленку прикупить. И то низкого качества).    


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/20/07 в 19:33:11

on 06/20/07 в 18:06:33, eva_himmler wrote:
в настоящее время в провинции з/п квалифицированного токаря на рентабельном заводе на сдельной работе ...
Осталось только выяснить, сколько в настоящее время в российской провинции имеется рентабельных заводов, где мог бы работать такой квалифицированный токарь...  :-/

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/07 в 20:08:00

on 06/20/07 в 18:06:33, eva_himmler wrote:
Ник, в настоящее время в провинции з/п квалифицированного токаря на рентабельном заводе на сдельной работе особенно будет в несколько раз покруче з\п инженера, не говоря уж об учителе или враче).
... или о воспитательнице детсада. Я представляю себе условия и соотношения доли работы и приработка в условиях России.  И если приведенный otto пример не является целиком плодом его фантазии,  то готов спорить: далеко не все доходы этой семьи складываются из зарплат токаря и воспитательницы.

Quote:
В общем, зря Вы обвинили честного токаря в незаконном предпринимательстве...)
 Где я хоть слово сказал о предпринимательстве ?!? Законном или незаконном?
Я говорил о приработке - вторй, третьей работе и т.п.

Quote:
... нарушение трудового законодательства - это слегка не то! Это прогул...
Например он. Поскольку приработок часто требует присутствия в рабочее время вовсе не на основном рабочем месте.  Разумеется, начальство в курсе и покрывает. Слава богу в России свирепость законов всегда компенсировалась неисполнением.


Quote:
...так мне говорили... но на границе существует норма проноса брахла в одни руки. Это раз. И времена, когда все одевались на брахле, давно прошли. Сейчас этот рынок строго поделен, и, попытайся жена токаря встать с трусами на базаре в свободное от пед. работы время, ее, мягко говоря, не поймут стоящие рядом продавцы и хозяин рынка. Это два. Я бывала в Турции не раз и не видела, чтоб кто-то из русских туристов там особо челночил.
Хотя Вы перечислили все компоненты, общую  картину упустили.  

Да, рынок поделен и встать на базаре не получится.
Да, на турецком базаре "челночных туристов" уже не увидишь.
Да, на границе существует строгая норма проноса.

Поэтому закупки предприниматель из того же Северокамска совершает в Турции оптом.  С туристами (действительно с туристами, а не профессиональными челноками) договаривается еще дома. Барахло в Турции подвозят в аэропорт и распределяют по норме проноса (ну или чуть больше нормы).  Дома барахло у туристов собирают, увозят в универмаг. Они получают свое скромное вознаграждение, значительно снижающее расходы на отдых, предприниматель получает возможность меньше отстегивать родному государству, а покупатели получают возможность купить подешевле.

Разумеется таможня в курсе этой схемы и периодически воздвигает различные неожиданные препоны. Для обхода которых от туристов и требуются разные мелкие правонарушения.
 
Не знаю, как дело обстоит сейчас, но несколько лет назад эта схема вполне работала. О ней мне рассказывал человек, полностью компетентный в этом вопросе.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем eva_himmler на 06/20/07 в 20:39:40

on 06/20/07 в 20:08:00, Nick_Sakva wrote:
... или о воспитательнице детсада. Я представляю себе условия и соотношения доли работы и приработка в условиях России.  И если приведенный otto пример не является целиком плодом его фантазии,  то готов спорить: далеко не все доходы этой семьи складываются из зарплат токаря и воспитательницы.

Ну... если я правильно могу припомнить, то з\п воспитательны - это около 2400 руб. Это немного, соглашусь. скажу прямо - это нищенски. А з\п квалифицированного  рабочего в регионе, где проживает моя мать - это 25000 или около того. на семью получаем 27400р. При уровне цен в регионах это немало.

on 06/20/07 в 20:08:00, Nick_Sakva wrote:
 Я говорил о приработке - вторй, третьей работе и т.п.

Но если этот приработок он осуществляет вне своей основной работы, заключил договор - то и флаг ему в руки!  И , знаете, я не встречала начальство, которое станет покрывать долгое отсутствие подчиненных на рабочем месте. Ну, раз покроет, ну два, если совсем доброе. Но не больше. А норму выработки кто будет исполнять? Папа Карло? Тем более если у токаря сдельная оплата труда - так чем он больше на работе сделает, тем больше ему и заплатят. Какой ему смысл убегать с работы и где-то еще калымить? Люди в субботу выходят, чтоб по сдельной побольше заработать!

on 06/20/07 в 20:08:00, Nick_Sakva wrote:

Поэтому закупки предприниматель из того же Северокамска совершает в Турции оптом.  С туристами (действительно с туристами, а не профессиональными челноками) договаривается еще дома. Барахло в Турции подвозят в аэропорт и распределяют по норме проноса (ну или чуть больше нормы).  Дома барахло у туристов собирают, увозят в универмаг. Они получают свое скромное вознаграждение, значительно снижающее расходы на отдых, предприниматель получает возможность меньше отстегивать родному государству, а покупатели получают возможность купить подешевле.
Разумеется таможня в курсе этой схемы и периодически воздвигает различные неожиданные препоны. Для обхода которых от туристов и требуются разные мелкие правонарушения.  
Не знаю, как дело обстоит сейчас, но несколько лет назад эта схема вполне работала. О ней мне рассказывал человек, полностью компетентный в этом вопросе.

Знаете, я общаюсь близко с человеком, который, как предприниматель, вполне легально закупает в Турции товар для своиз магазинов. И схем теневых ему никах не нужно).  А также я один раз попала в отель, наполовину из русских и украинских туристов (после которого брала путевки только в немецкие отели ) ). Так вот, там люди сплошь пили ракэ и помыслить даже не могли ни о какой схеме. Их схема была (особенно у украинцев)  - дойти до надлежащего места в срок, а также украсть у хозяина полотенце, а то и три, если жизнь удалась).
Так что может то, о чем Вы говорили, и имело место быть, но я представить себе этого не могу. И во вводной Отто об этом ни слова.  

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/07 в 02:23:57

on 06/20/07 в 20:39:40, eva_himmler wrote:
Знаете, я общаюсь близко с человеком, который, как предприниматель, вполне легально закупает в Турции товар для своиз магазинов. И схем теневых ему никах не нужно).
Так это как раз одна из особенностей государства российского, что оно дифференцирует предпринимателей в зависимости от степени интимности отношений с этим государством.

Quote:
А также я один раз попала в отель, наполовину из русских и украинских туристов ... Так вот, там люди сплошь пили ракэ и помыслить даже не могли ни о какой схеме.
Если вы помыслите над ее описанием, то поймете, что туристов в отеле эта схема никак не затрагивала и мыслить о ней туристам было совершенно незачем.  Заметить намеки на существование такой схемы Вы лично могли бы только по размерам багажа туристов в аэропорту при отлете или порту при отплытии. Никак не ранее.

on 06/20/07 в 20:39:40, eva_himmler wrote:
Ну... если я правильно могу припомнить, то з\п воспитательны - это около 2400 руб. Это немного, соглашусь. скажу прямо - это нищенски. А з\п квалифицированного  рабочего в регионе, где проживает моя мать - это 25000 или около того. на семью получаем 27400р. При уровне цен в регионах это немало.
А я и не утверждаю, что этого мало или что столько невозможно заработать. Я утверждаю, что такая зарплата прежде всего благодаря маловменяемой государственной экономической политике редко платится за стабильную ежедневную спокойную работу на одном месте от звонка до звонка. Особенно на госпредприятиях с названиями типа "Северокамскмашстрой".

Quote:
Но если этот приработок он осуществляет вне своей основной работы, заключил договор - то и флаг ему в руки!
А если, как это чаще всего, НЕ заключив договора, а получая "черную" или "серую" зарплату?

Quote:
И, знаете, я не встречала начальство, которое станет покрывать долгое отсутствие подчиненных на рабочем месте. Ну, раз покроет, ну два, если совсем доброе. Но не больше. А норму выработки кто будет исполнять? Папа Карло? Тем более если у токаря сдельная оплата труда - так чем он больше на работе сделает, тем больше ему и заплатят.  Какой ему смысл убегать с работы и где-то еще калымить? Люди в субботу выходят, чтоб по сдельной побольше заработать!  
 В нынешних условиях типичны ситуации, когда на госпредприятии заказ и реальная работа есть скажем неделю-другую в месяц.  Но вот сделать ее нужно "вчера".  И да, люди вкалывают с утра до вечера и в выходные с нарушением всех и всяческих норм и техники безопасности.  А затем пару недель на этом предприятии нечего делать.  И начальство естественно в этих условиях не возражает против приработков на стороне в рабочее время.  Поскольку квалифицированные кадры в настоящее время - дефицит еще тот.  А некоторую собственную вину за отсутствие работы любое вменяемое начальство все же ощущает.

Кстати конкретно о "Северкамскмашстрое".  Как я понимаю, это некое условное предприятие, поскольку обнаружить ссылки на него не удалось. Зато удалось найти статью Комарова и Кордона со следующим занятным описанием именно этого условного завода (otto, Вы случайно не один из авторов этой статьи? ;) ).
http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/25/0000202980/008.KOMAROV.pdf

"Северо-камский машиностроительный завод (СКМЗ) [Здесь и далее подлинные названия организаций изменены]. ...  Поскольку вся деятельность предприятия - от снабжения и определения номенклатуры продукции до сбыта - планировалась центральными органами, на заводе фактически не было собственной системы управления. Экономическая реформа потребовала создания такой системы, что привело к серьезным проблемам. СКМЗ расположен в поселке, большинство жителей которого работают на заводе. ...
а) все члены коллектива тесно связаны друг с другом неформальными родственными или соседскими отношениями;
б) новые люди принимались только в том случае, если здесь у них были родственные связи или они могли их завести..., чужаки отвергались общиной и коллективом;
в) оторванность от социальных и экономических процессов привела к устойчивой консервации прежнего производственно-планового мышления управленцев и работников. Влияние общинно-соседских отношений на производственную жизнь предприятия было настолько велико, что раньше, в летний период, когда работники трудились на своих огородах, жизнь на заводе замирала, что полуофициально учитывалось при планировании производственной программы на год.

В подобных условиях создание жесткой рациональной системы управления оказалось практически невозможным. Приглашенные консультанты отвергались, их действия и предложения блокировались. А руководители из местных вынуждены были считаться с неформальной системой связей и отношений, на которых строился их авторитет."

Говорите, не встречали начальства, которое станет покрывать долгое отсутствие подчиненных на рабочем месте... Ну-ну...
;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/21/07 в 10:45:09

on 06/21/07 в 02:23:57, Nick_Sakva wrote:
Говорите, не встречали начальства, которое станет покрывать долгое отсутствие подчиненных на рабочем месте... Ну-ну...
;)
Н-да... Вот она, разница - между теорией и практикой...  ;)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/21/07 в 17:43:43
Уважаемый Ник,

простите, но мне кажается, что беседа - не без Ваших усилий, уходит куда-то в дебри, в обсуждение непойми чего.... :( какие-то челноки, приработки..  ???

Я, вообщем-то, и не сомневался в Вашей способности обсуждать довольно широкий круг вопросов неограниченно продолжительное время, но сам предпочитаю слишком не удаляться  от начальной темы разговора.

Позволю себе напомнить, что Вы сделали довольно категоричные высказывания о том, что  жить в РФ и не нарушать законы невозможно, да ещё и призывали меня принять это утверждение  в качестве аксиомы, на основе которой в значительной степени и построена Ваша дискуссионная позиция в этом треде. Поскольку я, при всём моём скепсисе в отношении правовой базы РФ,  считаю такие утверждения мифом, была изьявлена просьба обосновать это утверждение:

а)Quote:Нельзя ли в подтверждение Ваших слов увидеть хоть один пример Закона РФ, который граждане РФ, при всём их желании, ну просто не могут не нарушить...? Вот хотят, стараются - но не могут и их за это наказывают...  

Вашим ответом было:

Не наказывают.  Могут наказать, если к данному человеку возникнут претензии как правило по совсем другим поводам.  Например статья 291 УК. Например водителю уклониться от ее нарушения в российиских условиях ну очень непросто.

Простите, вопрос был конкретный - есть ли такой закон, который гражданину РФ даже при желании ненарушить нельзя? Надо ли понимать, что такие законы - пусть даже один - Вам неизвестны и вопрос на этом можно закрыть, как выясненный?

Потому как ст.291 УК РФ  - это дача взятки должностному лицу и мне осталось непонятным, какие могут быть "обязательства" у водителя в этом отношении: заплати штраф, понеси положенное по закону наказание и всё, как это происходит во всём цивилизованном  мире.

Оно конечно, дать взятку дешевле и проще, но это не обоснование утверждения, что не давать взятку Вы просто не можете. Можете - и запросто, выбор полностью и целиком в Вашей воле.... :-X

б)
Quote:Откровенно говоря, логично было бы спросить у Вас: вот какие такие законы РФ лично Вы вынуждены нарушать каждодневно, хотя изо всех сил жаждете быть  законопослушным человеком? Но, так как это переписка в открытом формате, а Ваша виртуальная ипостась не отделена от Вашей персоналии в реале, то делать  этого, я конечно не буду...  
...
А вынужден нарушать я как минимум налоговые законы, законы об авторском праве,  законы о труде.

Лучше Вы бы это обьяснили на абстрактном примере, а то требуются уточнения, которые размещать в открытой сети таки не рекомендуется. К примеру, в чём состоит эта "вынужденность" Ваших нарушений упомянутых законов и не сводится ли она к элементарному стремлению сэкономить за счёт государства? Или Вы действительно хотите их соблюдать, но из-за коллизии или чего-то подобного просто не можете этого сделать?

в)
Quote:Полагаю, да. Взять, например, хотя бы меня - я уж сходу и не припомню, когда в последний раз нарушал закон, эээ, году, наверное, в 1992, вряд ли позже..  

И на Вашем компьютере нет ни одной контрафактной программы?

В моём - нет. Мне по жизни хватает лицензионных Виндоусов ХП и такого же МС оффиса. Вот за подрастающее поколение - не скажу, ибо даже не знаю, чего там у него заинсталировано, крутится, вертится,показывает, играет и квакает - но и не суть, т.к. использование в личных нуждах контрафактных программ на домашнем компьютере никоим образом наказуемым нарушением законов в РФ не является.

Теперь о моей ошибке, состоящей в том, что я для облегчения Вам наглядного показа невозможности соблюдать законы РФ предложил некую гипотетическую семью, наделив её некоторыми индивидуальными чертами, из-за чего обсуждение чуть было не уплыло куда-то вдаль, в какие-то челноки и т.п. ерунду. Надо было писать проще: жена Х, муж Ы, город Нск, представители среднего класса, работающие по найму - и места для фантазий было бы меньше:

г)
Уважаемый Ник, покажите пожалуйста на этом примере, какие законы РФ и каким образом поневоле вынуждены нарушать члены этой семьи в течении 1 года (2006 - 2007), подтвердив тем самым Ваше утверждение:

...российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать .....мне..очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу)

Вы не привели ни одного неизбежного случая нарушений,  ограничившись введением дополнительных условий и фантазиями по их мотивам.

Уважаемый Ник,

дабы беречь Ваше и моё время, предлагаю Вам для обоснования вышеупомянутых высказываний без излишних словопрений просто привести те законы и примеры, которые я просил.

Если Вы это сделаете, то мы примем Ваше утверждение за аксиому и вооружившись этим пойдём в дискуссию дальше, если же нет - вычеркнем, как необоснованное и мифологичное и будем продолжать дискуссию  с этим, уже общим для нас, знанием.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем smrx на 06/21/07 в 18:52:56
2отто:

Quote:
но и не суть, т.к. использование в личных нуждах контрафактных программ на домашнем компьютере никоим образом наказуемым нарушением законов в РФ не является.

Вы точно уверены что не является? Насколько я знаю, ни какого разделения на личные/общественные или еще какие-то нужды не делается. Например большинство компьютерных игр используется именно что в личных нуждах, но вот я сильно сомневаюсь что можно на законных основаниях использовать их без лицензии. То же относится к видео и музыке.
Другое дело, что привлечь к ответственности по этим поводам гражданина крайне затруднительно (и к счастью, я думаю), потому что неприкосновенность жилища защищает домашние компьютеры от всяческих проверок, а ордер на обыск не имея какой-то предварительной следственной информации тоже не дадут.
Но то что не могут привлечь, это вовсе не означает что закон не нарушен.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/07 в 19:38:29

on 06/21/07 в 17:43:43, otto wrote:
Позволю себе напомнить, что Вы сделали довольно категоричные высказывания о том, что  жить в РФ и не нарушать законы невозможно, да ещё и призывали меня принять это утверждение  в качестве аксиомы, на основе которой в значительной степени и построена Ваша дискуссионная позиция в этом треде.
Сам себе поражаюсь, насколько я оказывается осторожен и предусмотрителен в формулировках! ;) Ведь том же сообщении, в котором я употребил общую фразу о "невозможности соблюдать законы РФ", я еще и особо оговорил, что понимаю эту "невозможность" не в "абсолютном аксиоматическом", а в "относительном статистическом" смысле. А именно:

on 06/17/07 в 02:38:15, Nick_Sakva wrote:
... в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явления - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу).

Так что предложение otto привести пример закона, который в принципе не может не быть нарушен, никакого отношения к моим утверждениям не имеет.  В конце концов самоубийство в РФ законом пока не запрещено, поэтому человек, желающий любой ценой избежать нарушения закона, всегда может прибегнуть к этому выходу.

Имелось в виду, что система российского права построена таким образом, что ожидаемые издержки и неприятности от нарушения закона (с учетом вероятностей, где-то близко к смыслу матожидания) гораздо меньше ожидаемых издержек и неприятностей от его соблюдения, а ожидаемые выгоды от нарушения заведомо больше ожидаемых выгод от соблюдения.  

Подчеркиваю, я здесь говорю только о законе и механизме его реализации, без учета этической, нравственной, моральной, логической, "разумноэгоистической" и т.п.  составляющих, которые к собственно законодательному и государственному механизму прямого отношения не имеют.  


Quote:
Лучше Вы бы это обьяснили на абстрактном примере, а то требуются уточнения, которые размещать в открытой сети таки не рекомендуется. К примеру, в чём состоит эта "вынужденность" Ваших нарушений упомянутых законов и не сводится ли она к элементарному стремлению сэкономить за счёт государства?
Да, разумеется сводится. Сэкономить за счет государства, за счет Microsoft и возможно за счет других структур, элементарно (и небезуспешно!) стремящихся поживиться за мой счет.

Пример с налогами уже набил всем оскомину.  Общеизвестно (для всего мира), что если налоги выше некоторого предела, их либо перестают платить, если риск окупается, либо перестают работать сверх минимума, если наказание слишком суровое и риск не окупается.  В России реализуется первый вариант: выше, и их не платят, нарушая закон, не слишком при этом рискуя.  


Quote:
И на Вашем компьютере нет ни одной контрафактной программы?
В моём - нет. Мне по жизни хватает лицензионных Виндоусов ХП и такого же МС оффиса. Вот за подрастающее поколение - не скажу, ибо даже не знаю, чего там у него заинсталировано, крутится, вертится,показывает, играет и квакает - но и не суть, т.к. использование в личных нуждах контрафактных программ на домашнем компьютере никоим образом наказуемым нарушением законов в РФ не является.
Простите, не понял.  Не является нарушением законов или не является наказуемым нарушением законов?
В любом случае было бы очень-очень интересно ознакомится со ссылками на источники такого вывода.
Ну вот например  закон "О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ...  http://dbserv.ihep.su/~pubs/law/law5-k.htm
На основании чего я могу утверждать, что  использование программы без договора с ее правообладателем на домашнем компьютере не является нарушением статьи 14.  Очень прошу ответить. Мало ли, вдруг пригодится в жизни.


Quote:
Если Вы это сделаете, то мы примем Ваше утверждение за аксиому и вооружившись этим пойдём в дискуссию дальше
Надеюсь, я полностью разъяснил это недоразуение с "аксиомой"?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/21/07 в 20:18:12

on 06/21/07 в 18:52:56, smrx wrote:
2отто:
Вы точно уверены что не является? Насколько я знаю, ни какого разделения на личные/общественные или еще какие-то нужды не делается. Например большинство компьютерных игр используется именно что в личных нуждах, но вот я сильно сомневаюсь что можно на законных основаниях использовать их без лицензии. То же относится к видео и музыке.
Другое дело, что привлечь к ответственности по этим поводам гражданина крайне затруднительно (и к счастью, я думаю), потому что неприкосновенность жилища защищает домашние компьютеры от всяческих проверок, а ордер на обыск не имея какой-то предварительной следственной информации тоже не дадут.
Но то что не могут привлечь, это вовсе не означает что закон не нарушен.


Если дома пользуетесь программами, стоимость которых не превышает 50 000 руб. - пользуйтесь спокойно - закон Вами не интересуется.

с уважением,
отто

Kодекс административных правонарушений РФ

Статья 7.12. Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав (http://www.garant.ru/main/12025267-000.htm)

1. Ввоз, продажа, сдача в прокат или иное незаконное использование экземпляров произведений или фонограмм в целях извлечения дохода в случаях, если экземпляры произведений или фонограмм являются контрафактными в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и смежных правах либо на экземплярах произведений или фонограмм указана ложная информация об их изготовителях, о местах их производства, а также об обладателях авторских и смежных прав, а равно иное нарушение авторских и смежных прав в целях извлечения дохода, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 статьи 14.33 настоящего Кодекса, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятнадцати до двадцати минимальных размеров оплаты труда с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения; на должностных лиц - от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения; на юридических лиц - от трехсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения.

____________________________________________
УК РФ

Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав (http://www.gdezakon.ru/prestuplenie/glava19/)
 
    1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, -
    наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

    2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, -
    наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.
    3. Деяния, предусмотренные частью второй настоящей статьи, если они совершены:
    а) утратил силу

    б) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
    в) в особо крупном размере;
    г) лицом с использованием своего служебного положения, -
    наказываются лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
   
Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/21/07 в 21:28:15
Уважаемый Ник вроде как и пошёл на попятную:

Сам себе поражаюсь, насколько я оказывается осторожен и предусмотрителен в формулировках!  Ведь том же сообщении, в котором я употребил общую фразу о "невозможности соблюдать законы РФ", я еще и особо оговорил, что понимаю эту "невозможность" не в "абсолютном аксиоматическом", а в "относительном статистическом" смысле. А именно:

Так что предложение otto привести пример закона, который в принципе не может не быть нарушен, никакого отношения к моим утверждениям не имеет.  ...

Прекрасно, т.е. мы вроде как и договорились, что неисполнимых законов в РФ нет - было бы желание.

А теперь давайте ради интереса вспомним, что Вы утверждали ещё недавно (ход событий):

Н.С.Если допустим я приглашу пожить у меня друга с Украины, не заморачиваясь сюрреализмом общения с нашей родной бюрократией, то согласно п.13 я рискую крупным штрафом.

О.Совершенно правильно.  
Правила пребывание иностранцев строго регламентируется в большинстве государств и за их нарушение карают, а в п.13 так и вообще имеются в виду нелегальные мигранты, так что за приют легально находящегося друга Вам ничего не грозит. А если Вы задумали делать бизнес или оказывать гостеприимство нелегалам, так будьте готовы нести ответственность по всей строгости закона.  

Понимаете, есть золотое правило - не нарушай - и строгость наказания станет Вам безразлична.

Н.С.Совершенно верно. А поскольку российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать, а система контроля за их исполнением создана таким образом что доказать невиновность невозможно, строгость наказания небезразлична для любого российского гражданина.

Как видим, тема "российских законов, которые невозможно не нарушить" всплыла у Вас в разговоре о предложении ДПНИ ужесточить наказания лицам, делающим бизнес или укрывающим нелегальных мигрантов, т.е. лиц, нарушающих законы РФ. Разумеется, ничего невозможного в том, чтобы не совершать перечисленного для нормальных граждан РФ нет - теперь, как я понял, и Вам это стало ясно.  

О.Все эти предложения вполне законны
 
Н.С.Разве кто говорит, что они незаконны? "Особые совещания" тоже можно считать вполне законными. Они опасны и вредны. Для меня и (по моему скромному мнению) для большинства граждан России.

О.Для Вас, особенно учитывая некоторые кххм, нестандартные матримониальные планы и декларированные своеобразные привычки в пересечении госграницы - безусловно, да. Для большинства законопослушных граждан России - безусловно нет.  
 
Н.С.Согласен.  Для большинства (не для всех!) законопослушных граждан России предложения ДПНей могут оказаться безопасными и не вредными.  Рад, что наши оценки совпали.  Напомню, я говорил о большинстве граждан России.  Надеюсь, Вам как и мне должно быть очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу).  Так что для подавляющего большинства граждан России цели ДПНей и опасны, и вредны.  
 
Вы полагаете, что большинство россиян относятся к российским законам более уважительно, чем я? Или менее эгоистичны?

Как видим, следующим Вашим утверждением было то, что законопослушные граждане в РФ составляют, цитирую: "...лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу)".

ИМХО, это совершенно из пальца высосанное высказывание и Вам осталось предложить справедливое цифровое выражение этой "ничтожной доли законопослушных" и обосновать утверждение, что все остальные граждане РФ (не знаю, сколько их у Вас останется - 99%?95%?90%?) - хотя бы один раз нарушили или обязательно нарушат законы РФ.

Или забрать свои слова назад, разумеется.

Ну и Ваш сегодняшний вывод:

...система российского права построена таким образом, что ожидаемые издержки и неприятности от нарушения закона (с учетом вероятностей, где-то близко к смыслу матожидания) гораздо меньше ожидаемых издержек и неприятностей от его соблюдения, а ожидаемые выгоды от нарушения заведомо больше ожидаемых выгод от соблюдения.  

Подчеркиваю, я здесь говорю только о законе и механизме его реализации, без учета этической, нравственной, моральной, логической, "разумноэгоистической" и т.п.  составляющих, которые к собственно законодательному и государственному механизму прямого отношения не имеют

Что могу сказать, уважаемый Ник? :-/

БИНГО!

Вас внезапно постигла суть и дух предложений ДПНИ, которые к тому и сводятся, чтобы изменить эту порочную систему, в которой выгоднее несоблюдать закон, чем соблюдать - и поставить её, как Маркс Гегеля - с головы на ноги ;).

И в итоге через границу Вы будете ходить не в обход пунктов перехода границы через ближайший лесок, как теперь, а через те самые две таможни, как положено - а если нет - то Вас постигнет суровая кара русского закона, и жену Вы себе будете искать среди российских гражданок, ну  в худшем случае - среди легальных трудовых мигранток, а не покупать неграмотную нелегалку у торговца людьми - иначе придётся пожалеть, что не родились импотентом.  Кстати не думаю, что российские женщины будут возражать... ::)

Понимаю, что многие,  подобные Вам типажи,  будут недовольны этим переходом к правовому государству, но далеко не большинство. Большинство составляют вовсе не анархисты, а мирные обыватели, и они хотят жить по законам, которые соблюдаются, а нарушители, несмотря на лица, строго, но справедливо, караются.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем smrx на 06/21/07 в 21:38:07

Quote:
Если дома пользуетесь программами, стоимость которых не превышает 50 000 руб. - пользуйтесь спокойно - закон Вами не интересуется.

Вернее сказать, государство не интересуется. Зато может заинтересоваться правообладатель. И у него есть на то основания. Потому что хоть УК и КоАП не нарушены, но нарушен закон "Об авторском праве и смежных правах", который дает правообладателю возможность предъявлять гражданские иски нарушителю:
http://www.garant.ru/law/10001423-005.htm

И тогда уже стоит определить, кого можно назвать законопослушным гражданином: того кто не нарушает все федеральные и местные законы РФ, или того кто не нарушает только УК и КоАП.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/21/07 в 22:04:29
Уважаемый smrx пишет:

Quote:
Если дома пользуетесь программами, стоимость которых не превышает 50 000 руб. - пользуйтесь спокойно - закон Вами не интересуется.

Вернее сказать, государство не интересуется. Зато может заинтересоваться правообладатель.
И у него есть на то основания. Потому что хоть УК и КоАП не нарушены, но нарушен закон "Об авторском праве и смежных правах", который дает правообладателю возможность предъявлять гражданские иски нарушителю: http://www.garant.ru/law/10001423-005.htm

Уважаемый smrx, Вы привели закон 1993 г.
Как Вы думаете,  за прошедшие 14 лет сколько в РФ правообладателями подано гражданских исков против людей, использующих нелицензионные компьютерные программы дома, в личных комьпютерах? Поинтересуйтесь... ::)
Эта круглая цифра и будет Вам ответом на вопрос, интересуются ли этим правообладатели. ;)

И тогда уже стоит определить, кого можно назвать законопослушным гражданином: того кто не нарушает все федеральные и местные законы РФ, или того кто не нарушает только УК и КоАП.

Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.

Иначе мы очень скоро погрязнем в бессмысленных спорах, нарушен закон неким действием или нет, простор для дилетантских интерпретаций доморощенных "теоретиков права" очень широк.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/07 в 22:27:12

on 06/21/07 в 21:28:15, otto wrote:
Прекрасно, т.е. мы вроде как и договорились, что неисполнимых законов в РФ нет - было бы желание.
Нет не договорились.  Поскольку желание исполнять - неотъемлемая составляющая исполнимости законов.

Quote:
Разумеется, ничего невозможного в том, чтобы не совершать перечисленного для нормальных граждан РФ нет - теперь, как я понял, и Вам это стало ясно.
Пределы возможного для российских граждан, как показывает история,  весьма широки. В том числе пределы возможного терпения и покорности государству.  Но они не беспредельны.

Quote:
ИМХО, это совершенно из пальца высосанное высказывание и Вам осталось предложить справедливое цифровое выражение этой "ничтожной доли законопослушных"
Ну надежной статистики к сожалению мне найти не удалось, но грубые прикидки  провести можно.  Количество детей-инвалидов составляет около полумиллиона.  Количество недееспособных с рождения или раннего детства видимо грубо можно оценить в несколько десятков тысяч. Соответственно можно оценить долю законопослушных граждан, не нарушающих закон из-за физической невозможности где-то около 0.1%.

Quote:
и обосновать утверждение, что все остальные граждане РФ (не знаю, сколько их у Вас останется - 99%?95%?90%?) - хотя бы один раз нарушили или обязательно нарушат законы РФ.
Такое обоснование я приводил и Вы его тут же цитируете: росийская государственная система такова, что нарушение законов выгоднее и безопаснее для гражданина, чем их соблюдение.

Quote:
Вас внезапно постигла суть и дух предложений ДПНИ, которые к тому и сводятся, чтобы изменить эту порочную систему, в которой выгоднее несоблюдать закон, чем соблюдать
Ничуть. Ни в одном из предложений ДПНей не содержится предложений по изменению системы соблюдения законов, скажем в виде контроля за силовыми структурами, реформы судебной системы и т.п..  Все предложения наоборот сводятся по сути к увеличению поводов и возможностей взымания мзды теми же силовыми структурами и чиновниками.


Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/07 в 22:38:57

on 06/21/07 в 22:04:29, otto wrote:
Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.
Нет, так мы считать не будем.

Например в том же "Законе о программах..." сказано:

"... Суд или арбитражный суд может вынести решение о конфискации контрафактных экземпляров программы для ЭВМ или базы данных, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и об их уничтожении либо о передаче их в доход республиканского бюджета Российской Федерации либо истцу по его просьбе в счет возмещения убытков.
....
На экземпляры программы для ЭВМ или базы данных, изготовленные, воспроизведенные, распространенные, проданные, ввезенные или иным образом использованные либо предназначенные для использования в нарушение прав авторов программы для ЭВМ или базы данных и иных правообладателей, может быть наложен арест в порядке, установленном законом."

Конфискация или арест компьютера не является в данном случае "наказанием", но является следствием нарушения закона.

Ссылка на "неприменение" закона как раз и подтвержает мою позицию: избирательность применения закона государством приводит к тому, что на практике российские законы не нарушать невозможно.



Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/21/07 в 23:23:45
Уважаемый Ник пишет:

on Сегодня в 20:28:15, otto wrote:Прекрасно, т.е. мы вроде как и договорились, что неисполнимых законов в РФ нет - было бы желание.  

Нет не договорились.  Поскольку желание исполнять - неотъемлемая составляющая исполнимости законов.

Без комментариев :-X  

Quote:Разумеется, ничего невозможного в том, чтобы не совершать перечисленного [делать бизнес или оказывать гостеприимство нелегалам], для нормальных граждан РФ нет - теперь, как я понял, и Вам это стало ясно.  

Пределы возможного для российских граждан, как показывает история,  весьма широки. В том числе пределы возможного терпения и покорности государству.  Но они не беспредельны.

Я три раза это перечитал. Феноменальный ответ. Вроде бы и невпопад, но как внушительно. Действительно впечатляет...

Что-то мне это напомнило? ??? А, да - классика:

"В  ответ  на  наглое   бесчинство   бухгалтера Кукушкинда,  потребовавшего уплаты ему сверхурочных мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
    а) повышением качества служебной переписки,
    б) увеличением производительности труда,
    в) усилением борьбы с бюрократизмом, волокитой, кумовством и подхалимством,
    .....

Далее  мы узнаём  у уважаемого Ника конкретную цифру правонарушителей среди граждан РФ ~99,9% и методику, по которой она выведена:

Quote:ИМХО, это совершенно из пальца высосанное высказывание и Вам осталось предложить справедливое цифровое выражение этой "ничтожной доли законопослушных"

Ну надежной статистики к сожалению мне найти не удалось, но грубые прикидки  провести можно.  Количество детей-инвалидов составляет около полумиллиона.  Количество недееспособных с рождения или раннего детства видимо грубо можно оценить в несколько десятков тысяч. Соответственно можно оценить долю законопослушных граждан, не нарушающих закон из-за физической невозможности где-то около 0.1%.

Чем же обосновывается утверждение, что 99,9% граждан РФ уже нарушили или обязательно нарушат законы РФ:

Quote:и обосновать утверждение, что все остальные граждане РФ (не знаю, сколько их у Вас останется - 99%?95%?90%?) - хотя бы один раз нарушили или обязательно нарушат законы РФ.  

Такое обоснование я приводил и Вы его тут же цитируете:

росийская государственная система такова, что нарушение законов выгоднее и безопаснее для гражданина, чем их соблюдение.

Мда. ИМХО, комментарии излишни....

Полагаю, надо поблагодарить уважаемого Ника за поучительную (для меня) дискуссию и плавно перейти к её завершению.

По поводу:

on Сегодня в 21:04:29, otto wrote:Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.  

Нет, так мы считать не будем.  

Например в том же "Законе о программах..." сказано:
....

Простите, уважаемый Ник, но, не в обиду будет сказано, очевидно, что  Вы представляете именно тот тип теоретиков права и предлагаете именно такую дискуссию, о которых я писал выше. :(

С Вашего разрешения я уклонюсь от участия в ней - с предоставлением Вам права расценивать и озвучить это покидание поля боя как Вам будет угодно.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем smrx на 06/21/07 в 23:47:11

Quote:
Эта круглая цифра и будет Вам ответом на вопрос, интересуются ли этим правообладатели.

Если они не интересуются сейчас, то могут заинтересоваться в будущем, возможно что и в ближайшем.
В последнее время в связи распорстранением  широкополосного доступа в интернет развилисиь и P2P сети (eDonkey, так называемый "осел", Bittorrent и т.д.) которые очень часто используются для обмена нелицензионной музыкой, видео, программами. Т.е. пользователи в основном "контрафактный материал" уже покупают не у пиратов, а скачивают в сети.
Поэтому и борьба с пиратами-продавцами становится неэффективной. И правообладатели сознают угрозу своим доходам от P2P сетей. Поэтому например в США RIAA перешла к новой стратегии - стала подавать гражданские иски против непосредственно домашних пользователей, которые качали музыку в P2P сетях. И российские правообладатели могут последовать методике своих зарубежных коллег.


Quote:
Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.  

Так тут все дело не в теории а именно в практике. Вот использование нелицензионных продуктов дома будет по Вашему определению законным действием, так как в УК и КоАП наказания за него нет. В то же время на человека соверщающего это действие может быть подан иск и суд может обязать его уплатить компенсации. Так почему за законное действие человека могут судом принудить платить?
Поэтому я все-таки предлагаю считать законным действием таковое, которое ни в одном законе РФ не описано как незаконное. Да, сверится со всей законодательной базой страны будет намного сложнее чем только с УК и КоАП, но тем не менее это будет более точное определение.

А что касается толкования, попадает ли действие под закон или нет, то и для статей УК и КоАП тоже не всегда очевидно попадение действия под них.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/22/07 в 00:08:54
Читаю я этот тред и все больше убеждаюсь, что герр Отто не только не живет в современной России, но вообще в ней никогда не жил  ::)

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/07 в 00:26:21

on 06/21/07 в 23:23:45, otto wrote:
Пределы возможного для российских граждан, как показывает история,  весьма широки. В том числе пределы возможного терпения и покорности государству.  Но они не беспредельны.
Я три раза это перечитал. Феноменальный ответ. Вроде бы и невпопад, но как внушительно.

Ну ладно, тогда на "пальцах".

Quote:
Разумеется, ничего невозможного в том, чтобы не совершать перечисленного для нормальных граждан РФ нет

Да, в истории России и СССР были периоды, когда государство гнобило своих граждан и более жесткими и жестокими мерами, чем нынче, даже чем предлагают ДПНИ. И граждане терпели и обходились, не совершая куда больше перечисленного.  Но кончалось это терпение все же обычно плохо, и для государства и для граждан.

Происходило это в условиях, когда государство было сильнее и когда несмотря на его антагонизм с обществом, обществу была от него определенная польза. В нынешних же условиях повсеместной утраты государством своих полезных функций предельные возможности завинчивая гаек до начала всеобщего мордобоя у государства куда меньше.  А деятельность ДПНей пододвигает общество к этому пределу разными способами. В том числе предложениями по ущемлению существующих прав российских граждан, о чем собственно и шла речь. И otto вроде бы даже и не возражал, что такое ущемление предлагается.  Возражения сводились к тому, что это не страшные ущемления. Типа того, что нарушение закона, за которое пока не наказывает гражданина, это и вообще не нарушение и т.п.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/22/07 в 00:35:11
Уважаемый smrx пишет:

Если они не интересуются сейчас, то могут заинтересоваться в будущем, возможно что и в ближайшем.

Возможно, разве я спорю?
Напомню, разговор был за то, стоит ли в свете нынешней правовой ситуации считать человека нарушителем закона, если он дома в личных целях пользуется нелицензионной компьютерной програмкой стоимостью менее 50 000 руб. Очевидно, что нет.

Но это так для актуальной действительности, а какими будут законы завтра - мы не знаем.... :-/

Quote:
Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.  

Так тут все дело не в теории а именно в практике. Вот использование нелицензионных продуктов дома будет по Вашему определению законным действием, так как в УК и КоАП наказания за него нет.

Да, именно так.

В то же время на человека соверщающего это действие может быть подан иск и суд может обязать его уплатить компенсации. Так почему за законное действие человека могут судом принудить платить?

Потому, что речь идёт о цивилистике и гражданском иске по возмещению ущерба и вопрос в суде решается не о том, законно или незаконно некое деяние, а был ли причинён ущерб и кто обязан его возместить.

Понимаете, если дерево, растущее на Вашем участке земли вдруг переломится от ветра и раздавит машину соседа на его участке, то он подаст на Вас в суд и тот, опираясь на закон, присудит ему с Вас возмещение ущерба в стоимость ремонта машины, хотя ничего противозаконного Вы не совершили и никакой Вашей вины в том нет.

То, о чём Вы говорите, это совсем другие отношения и выводить только из того, что человеку может быть вчинён гражданский иск по возмещению ущерба, что он "нарушитель законов" - неправомочно.

Поэтому я все-таки предлагаю считать законным действием таковое, которое ни в одном законе РФ не описано как незаконное. Да, сверится со всей законодательной базой страны будет намного сложнее чем только с УК и КоАП, но тем не менее это будет более точное определение.

В таком случае предлагаю дискутировать с уважаемым Ником, который придерживается похожих взглядов, а меня - увольте :(. Повторюсь - я на лавры теоретика права не претендую и предлагаю идти по наиболее простому и рациональному пути, по которому, собственно, и идут практикующие юристы РФ.

Помянете моё слово - Вы через пару постов увязнете в спорах - считать ли некое деяние нарушением какого-то раскопанного бог знает где закона, постановления времён Хасбулатова или прямого толкования Конституции РФ, которые вроде бы и противоречат друг другу - при том, что споры эти будут дилетантскими в квадрате, а аргументация навроде этой:

"...надежной статистики к сожалению мне найти не удалось, но грубые прикидки  провести можно.  Количество детей-инвалидов составляет около полумиллиона.  Количество недееспособных с рождения или раннего детства видимо грубо можно оценить в несколько десятков тысяч. Соответственно можно оценить долю законопослушных граждан, не нарушающих закон из-за физической невозможности где-то около 0.1%."

..А что касается толкования, попадает ли действие под закон или нет, то и для статей УК и КоАП тоже не всегда очевидно попадение действия под них.

Разумеется, но по сравнению с тем, что Вы предлагаете, это доступно и прозрачно, как бутылка водки в сравнении с цистерной нефти.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/22/07 в 13:42:56

on 06/22/07 в 00:35:11, otto wrote:
если дерево, растущее на Вашем участке земли вдруг переломится от ветра и раздавит машину соседа на его участке, то он подаст на Вас в суд и тот, опираясь на закон, присудит ему с Вас возмещение ущерба в стоимость ремонта машины
Сильно сомневаюсь!  :D
Типичный случай "форс-мажор".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/07 в 15:07:22

on 06/22/07 в 00:35:11, otto wrote:
Понимаете, если дерево, растущее на Вашем участке земли вдруг переломится от ветра и раздавит машину соседа на его участке, то он подаст на Вас в суд и тот, опираясь на закон, присудит ему с Вас возмещение ущерба в стоимость ремонта машины...
Интересно!  То есть если растущее на улице посаженное муниципалитетом дерево от ветра переломится и раздавит припаркованную рядом с ним машину, то хозяин машины подаст на город в суд, и тот, опираясь на закон, присудит городу возмещение ущерба в стоимость машины?

Интересно, было такое за последние 15 лет?  Городские деревья на машины, помнится, от ветра точно падали...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем kvs на 06/22/07 в 15:20:02

Quote:
То есть если растущее на улице посаженное муниципалитетом дерево от ветра переломится и раздавит припаркованную рядом с ним машину, то хозяин машины подаст на город в суд, и тот, опираясь на закон, присудит городу возмещение ущерба в стоимость машины?  

Если дерево было гнилое и вовремя не убраное, то да. Так же как были случаи падения сосулек не сбитых с крыш и людям выплачивали определеную компенсацию.
Вот если здоровое дерево повалено сильным ураганом, то это форс-мажор.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 06/22/07 в 15:27:02
Если дерево "муниципальное" - то да, есть повод для иска. Или, например, рекламный щит (их тоже немало поваляло в Москве за последнюю пятилетку).
Но если дерево, ккак предлагал otto, растет на моем участке (дикое, и достаточно большое, чтобы придавить машину), то я тут ни при чем. Более того, в советские времена дерево выше 6 метров я не имел права спилить даже на своем участке - без санкции лесничества.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/22/07 в 15:59:26
Уважаемые коллеги,

пример с иском по возмещению ущерба за упавшее на машину дерево - это был просто пример гражданского спора, где закон никто не нарушал, но ущерб есть и вполне можно требовать его возмещения у человека/организации, который должен заботиться, чтобы его деревья на чужие машины не падали.

Это вовсе не означает, что обязательно присудят - гражданский спор тем и своеобразен, что стороны там действительно соревнуются (истец предоставит экспертизу и будет доказывать, что дерево было подгнившее и поэтому упало, ответчик скажет, что оно было крепким и представит данные гидрометцентра, что это был ураган  и т.д.), т.е. решение  судьи предугадать сложно.

Но при любом исходе дела проигравшая гражданский иск сторона не становится нарушителем закона - надо это понимать. Только ради этого пример и был приведён.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/07 в 18:15:54

on 06/21/07 в 22:04:29, otto wrote:
Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.
Иначе мы очень скоро погрязнем в бессмысленных спорах, нарушен закон неким действием или нет, простор для дилетантских интерпретаций доморощенных "теоретиков права" очень широк.

Поскольку вся эта бодяга началась с моего заявления о невозможности соблюдения российских законов, поясню, что разумеется я не имел в виду исключительно законы уголовные, а весь комплекс законов целиком. Поэтому например односторонний необоснованный отказ от обязательств является с моей точки зрения безусловным нарушением закона (Гражданского Кодекса).

Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.


Хотя конкретного наказания за нарушение этой статьи не предусмотрено.

Если otto предлагает ввести для целей данной дискуссии более узкое определение того, что такое закон, то я с удовольствием пойду навстречу этому желанию и переформулирую свое заявление, заменив "невозможность соблюдений российских законов" на "невозможность соблюдения норм российского права".  

Что это изменит по сути?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 06/22/07 в 19:30:28
Уважаемый Ник пишет:

Поскольку вся эта бодяга началась с моего заявления о невозможности соблюдения российских законов, поясню, что разумеется я не имел в виду исключительно законы уголовные, а весь комплекс законов целиком. Поэтому например односторонний необоснованный отказ от обязательств является с моей точки зрения безусловным нарушением закона (Гражданского Кодекса).

Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Хотя конкретного наказания за нарушение этой статьи не предусмотрено.

Уважаемый Ник, до меня  дошло, что Вы просто не в курсе некоторых уже определёных вещей и для полноценного продолжения диалога мне пришлось бы проводить с Вами сокращённый курс азов теории права - просто чтобы мы могли говорить на одном языке. Не чувствуя в себе необходимых  педагогических талантов, я отказался от дискуссии - в Вашу пользу...  :(

Поймите одну простую вещь - если уж Вы потенциальных ответчиков по гражданским искам приравниваете  к "нарушителям закона", то должен Вам сообщить, что в таком случае страной, в которой практически вообще никто не соблюдает законы (в Вашем понимании) являются Североамериканские соединённые штаты, где подаётся (и удовлетворяется) громаднейшее количество гражданских исков по совершенно нелепым по нашим понятиям поводам.

И, если мы воспользуемся Вашим определением, то Россия, относительно США и некоторых других стран, вполне себе законопослушное государство.....

Впрочем почитайте  репортажик из Страны Вольных Антрекотов - и сравните сами:  

Эпидемия сутяжничества (http://lankov.oriental.ru/a02.shtml)

Вот уже несколько месяцев австралийская печать, правительство и обычная публика активно обсуждают тот кризис, который поразил страховой бизнес страны. Крупнейшие страховые компании резко - в несколько раз! - увеличили размеры страховых взносов, которые выплачиваются по страхования на случай гражданских исков - т. н. public liability insurance. Кризис принял такой размах, что ему были посвящены специальные заседания Кабинета Министров страны, а в материалах местной печати в последние месяцы он оттеснил на второй план даже вечную для австралийской политики тему иммиграции.

Это связано с тем, что в последние годы австралийцы стали куда чаще обращаться в суд с требованием компенсации за случившиеся с ними несчастья. При этом виновными считаются те, кто недосмотрел за самими пострадавшими. Так в 1998 г., в одном из первых дел такого рода, некий Даллас Джонс получил в качестве компенсации 277 тысяч 560 австралийских долларов (примерно 130 тыс. долларов США). Джонс в пьяном виде покинул небольшой бар в штате Квинсленд и через несколько минут попал под автобус, переходя дорогу в неположенном месте. Компенсацию ему должен выплатить бар (реально - та страховая компания, с которой у бара есть соответствующий договор). Причина? В австралийских барах не полагается продавать спиртное тем, кто уже и так сильно пьян, а Джонс, как показала экспертиза, покидал стены заведения пьяным в стельку. На основании этого суд в мудрости своей решил, что виновным в постигшем Джонса несчастье является бар, в котором ему продали излишнее количество выпивки! Нашел Джонс и подражателей: в одном из австралийских судов сейчас рассматривается иск человека, который в пьяном виде перелез через ограждение путепровода и сиганул на проходящее внизу шоссе. Уцелев после своего полета и протрезвев, он стал судиться с местным муниципалитетом, который, дескать, сделал ограждения на путепроводе недостаточно высокими.

Подобные иски, давно уже обычные для США, до недавнего времени были в Австралии редкостью. Такие дела редко возбуждались и еще реже выигрывались. Однако в последние годы ситуация изменилась. Реально в случае подобного судебного решения деньги выплачивает не сам «виновный», а его страховщик. В результате размеры страховых взносов стали стремительно расти, увеличиваясь в несколько раз каждый год. Для многих мелких и средних предпринимателей страховые взносы внезапно стали тяжелым бременем.

В последние месяцы многие мелкие городки отказались от проведения традиционных сельских ярмарок и фестивалей. Ведь в случае какого-либо несчастья, пострадавший или его семья наверняка обратятся в суд и обвинят организаторов ярмарки в недосмотре. Весьма вероятно, что суд поддержит их иск, и тогда организаторам придется платить пострадавшим огромные суммы - десятки и сотни тысяч долларов. Поэтому с давнего времени ни одно местное празднество или фестиваль не проводятся без страховки на случай гражданского иска. Такая страховка необходима и кинотеатрам, и концертным залам, и центрам самодеятельности, и учебным заведениям. Однако в последние годы обуявшая австралийцев тяга к сутяжничеству привела к тому, что размеры страховых выплат достигли сумм, совершенно неподъемных для местных организаций и фондов с их скромными бюджетами. Результатом стала отмена многих ярмарок и фестивалей, а также закрытие местных музеев и галерей. Действительно, магазинам и музеям работать без страховки никак нельзя: избави бог, поскользнется посетитель на лестнице, сломает шейку бедра - и придется платить сотни тысяч долларов за то, что ступеньки в музее, по мнению жюри, были слишком скользкими или слишком крутыми. В Аделаиде покупательница, поскользнувшаяся на капустном листе в супермаркете и сломавшая там ногу, отсудила у владельцев магазина 55 тыс. долларов США. Сейчас, когда общий кризис в страховой индустрии и взрывообразный рост сутяжничества привели к увеличению страховых платежей, они стали непосильными для многих местных организаций.

Страдают и столичные города. В начале мая газеты сообщили, что в Сиднее местные власти решили закрыть почти все детские игровые площадки, которых в деловой столице Австралии было около 150. Причина? Множество исков против городских властей, с которых родители требуют компенсацию за то, что их чадо так или иначе пострадало, упав с какой-нибудь горки или турника. Представитель муниципалитета заявил, что почти все детские площадки города уже имели дело с судебными исками, и далеко не всегда эти иски выигрывались местными властями. Замечу, кстати, что именно исключительная забота о безопасности детей бросается в глаза родителям русского ребенка, вздумавшего поиграть на австралийской площадке - все там мягкое, гладкое и невысокое. Пострадали от кризиса также и знаменитые сиднейские пляжи - их пока не закрыли, но муниципалитет приходиться мириться с резким увеличением страховых выплат (написал это - и услышал по радио, что только что, 12 мая, одному пострадавшему купальщику присудили компенсацию в 2 млн. дол., и что теперь судьба нескольких пляжей оказалась под угрозой).

Коммерческие организации тоже сталкиваются с такими же проблемами. Некоторые дискотеки в 2002 г. будут платить своим страховым компаниям в 5-7 раз больше, чем всего лишь год назад. Оно и понятно: девушка, упавшая на одной из дискотек и сломавшая там руку, недавно получила компенсацию в 8 тысяч ам. долларов. Однако магазины, бары и дискотеки еще могут как-то справляться с проблемами, увеличивая цены и перекладывая таким образом возросшую стоимость страховки на посетителей. Некоммерческим организациям сделать это много труднее.

Страдают спортивные организации - в первую очередь те, которые занимаются потенциально опасными видами спорта. Например, один из небольших центров конного спорта закрылся после того, как страховая компания, которая еще в 2001 г. брала с него 1200 долларов, потребовала в 2002 г. 8500 долларов за свои услуги. Попытки владельцев найти другого страховщика, который бы согласился на более низкую плату, окончились ничем: всем понятно, что падение с лошади неловкого посетителя может в принципе привести к выплатам шестизначных сумм, и страховщики не хотят рисковать. За последние годы в несколько раз увеличились расходы на страховку и у национальных парков - вдруг кто-нибудь сорвется со скалы или простынет, упав в горную реку? В прошлом году посетительница национального парка в штате Виктория получила 60 тыс. долларов компенсации за то, что ее ногу поранили напавшие на нее дикие гуси (как видно, дразнить гусей иногда бывает весьма выгодно - вопреки пословице).

По-настоящему серьезный оборот кризис принял в апреле 2002 года, когда он затронул медицину. О своем банкротстве объявила компания UMP, которая специализировалась на страховании врачей против судебных исков. Без такого страхования в принципе не работает в Австралии ни один врач: ведь сейчас любая неудачная операция может закончиться гражданским иском, в результате которого по решению суда врачу грозит выплата огромных компенсаций. В последние годы и количество обращений в суды, и количество выигранных неудачливыми пациентами процессов стремительно росли. Росли, соответственно, и страховые взносы. В результате все кончилось банкротством одного из крупнейших медицинских страховщиков. В конце апреля большинство врачей, которые обслуживались UMP, были вынуждены прекратить работу. Это было вынужденной мерой самозащиты, а не забастовкой - ведь, как объясняли многие врачи в интервью, работать без страховки в нынешних условиях равносильно самоубийству: практически любая медицинская неудача сейчас ведет к судебному иску, и в некоторых случаях - к огромным выплатам. Выплаты огромны, но без них не работает никто. Нейрохирурги, например, в этом году платят страховые взносы в размере 4-5 тысяч долларов в месяц - ведь у них операции чаще всего кончаются неудачами. Именно на этой стадии в кризис пришлось вмешаться и консервативному правительству Ховарда, которое, вообще говоря, обычно свято верит в могущество рынка и в то, что он сам все расставит по своим местам.

В чем причины внезапного кризиса? Их несколько. Во-первых, решение страховых компаний увеличить размеры взносов вызвано не только впечатляющим ростом числа судебных исков, но и тем, что вообще вся ситуация в мировом страховом бизнесе резко усложнилась после 11 сентября. В Австралии нью-йорские события аукнулись банкротством второй по размеру страховой компании страны - HIH, после которого положение в страховом секторе еще более обострилось. Во-вторых, вклад в раскручивание ситуации вносят и профессиональные сутяги, в современном обществе вежливо именуемые адвокатами. Многие адвокатские конторы сейчас рекламируют себя как специалистов по гражданским искам. Условия обычно просты: в случае успеха адвокат получает заметную часть (20-30%) всей добычи, в случае неудачи - не получает ничего. С точки зрения «пострадавшего», такая схема очень выгодна - ведь, начиная процесс, он ничем не рискует и ничем не жертвует, и платит адвокату только если ему, в свою очередь, по суду выплачивают весьма солидную сумму. Во-третьих, немалую роль играет постепенная американизация австралийской жизни - американцы давно знамениты своей привычкой к сутяжничеству, а сейчас у них нашлись и австралийские подражатели. При этом в Америке законодательство заранее построено с учетом привычек местного населения, так что там высудить что-то бывает гораздо сложнее. Например, всяческие организации, занятые конным спортом, разработали в США достаточно эффективную систему юридической защиты от исков, у которой нет аналогов в Австралии. Кстати, именно в пересмотре законодательства ищет сейчас австралийское правительство решение кризиса. Предлагается, в частности, ограничить максимальный размер компенсаций, запретить выплату компенсаций за незначительный ущерб, внести изменения в законы, которые регулируют некоторые потенциально опасные виды деятельности. Наконец, в начале мая штат Квинсленд запретил адвокатским конторам рекламировать ведение исков по гражданским делам с пресловутой «оплатой только в случае успеха». Вероятно, скоро его примеру последуют и иные штаты.

По-видимому, кризис будет вскоре как-то преодолен - хотя бы и частично. Однако кажется, что у обуявшего австралийцев трагикомичного пристрастия к сутяжничеству есть и более глубокие корни. Вот уже более полувека Австралия (как и, в целом, большинство стран развитого Запада) живет в обстановке полного спокойствия и неколебимой стабильности. Предки нынешних австралийцев не хуже нынешних россиян или бразильцев понимали, что «в полной безопасности ты будешь лишь в гробу». Они знали, что неприятности, в том числе и очень серьезные - это неизбежная часть жизни. Они были к ним внутренне готовы - как готовы к неприятностям и катастрофам миллиарды людей в менее благополучных частях мира и в наши дни.

Однако времена пионеров и первопроходцев давно прошли. Даже те австралийцы, которые толком помнят серьезную войну, сейчас достигли 80-летнего возраста. Последнее поколение, которое столкнулось с настоящей нуждой - это те, кто жил в годы Великой Депрессии, то есть около 70 лет назад. Помимо общего благополучия общества, австралийца защищает еще и чрезвычайно щедрая система социальной поддержки: бесплатная медицина, бесплатное образование, внушительные пособия по старости, помощь матерям-одиночкам, многодетным семьям, представителям меньшинств и т.д. К этому надо добавить и демократическое, живущее строго по законам государство, от которого люди - с полным на то основанием! - ожидают не произвола и всяких пакостей, а помощи и защиты. Уже несколько поколений австралийцев выросло в этом гигантском защитном коконе, который неплохо оберегает их от нищеты, от насилия, от произвола. В этих условиях все несчастья (кроме, может быть, самой смерти) стали им казаться отклонениями от нормы, результатом чьего-то злого умысла или, по крайней мере, преступной небрежности. Поэтому когда люди все-таки сталкиваются с неприятностями, у них появляется ощущение некоей глобальной несправедливости, желание найти виновных в том, что все случилось так «неправильно». И виновных находят - в виде бармена, который согласился налить тебе, пьяному, третий стакан виски…

Ну что, впечатлились несравнимым с российским количеством "нарушителей законов" по гражданским искам и вредительской  для общества деятельностю - закрытые детские площадки, отсутствие ярмарок и праздников и этц. ..?

Если otto предлагает ввести для целей данной дискуссии более узкое определение того, что такое закон, то я с удовольствием пойду навстречу этому желанию и переформулирую свое заявление, заменив "невозможность соблюдений российских законов" на "невозможность соблюдения норм российского права".  

Что это изменит по сути?

Если Вы не поняли на примере приведённой в статье ситуации того, о чём я говорил  в предложении считать незаконным только то, за что предусмотрены наказания в уголовном и административном кодексах, то значит мой педагогический талант ещё меньше, чем я самонадеялся и эту тему надо немедленно прекратить.... :-[
с уважением,отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/07 в 20:31:58

on 06/22/07 в 19:30:28, otto wrote:
Поймите одну простую вещь - если уж Вы потенциальных ответчиков по гражданским искам приравниваете  к "нарушителям закона", то должен Вам сообщить, что в таком случае страной, в которой практически вообще никто не соблюдает законы (в Вашем понимании) являются Североамериканские соединённые штаты, где подаётся (и удовлетворяется) громаднейшее количество гражданских исков по совершенно нелепым по нашим понятиям поводам.
Похоже дело в том, что Вы говорите в основном о действиях, идущих вразрез с законодательством, а я говорю прежде всего о состоянии неисполнения законов.

Поэтому в моем понимании справедливое удовлетворение гражданского иска как раз является устранением нарушения закона.

Соответственно большое количество таких дел по мелким поводам при адекватной работе судов как раз свидетельствует о работающей системе обеспечения соблюдения законов.  То есть существует действенный механизм, оперативно возвращающий ситуацию, вышедшедшую за рамки закона, обратно в эти рамки. Без особых моральных и физических издержек и травм, без человеческих жертвоприношений.  Именно отстутствие такого механизма в России и делает соблюдение законов для россиян делом нереальным.

Ну вот тот же пример со статьей 310. Человек в одностороннем порядке отказался от взятых на себя обязательств перед партнером. Тем самым возникает состояние, нарушающее статью 310 ГК.  Его партнер подает гражданский иск, суд подтверждает факт нарушения и обязует выполнить обязательства.  Человек выполняет свои обязательства, устраняя тем самым нарушение закона.

Но в России (и в Японии, кстати) куда более вероятно (и эффективно! ) разрешение ситуации такого рода не через суд, а через совсем другие структуры и механизмы, к закону имеющие мало отношения.  В результате для обеспечения требования этого закона прибегают к множественным нарушениям других законов.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/03/07 в 00:59:11
И снова здравствуйте!

on 06/08/07 в 21:21:50, Bobo wrote:
Вы писали, что лозунг "Россия для русских" направлен против некой загадочной категории граждан, которые готовы жертвовать собственными правами в пользу инородцев потому что это "так демократично".  Ну я и предположил, что может быть из-за опасений, что эта категория граждан предаст интересы России, "патриоты" и не любят либерализм.

Я такое писал? Мне кажется, Вы меня где-то не так поняли. Пока я в Вашем изложении не могу увидеть отражения своего видения проблемы, так что, наверное, где-то что-то исказилось.
Скорее я мог бы написать, что категория граждан (условно говоря - "демократы"), считающая, что "инородцев" (пусть уж будет так для простоты) следует положительно дискриминировать, и это есть проявление демократических принципов (что в некотором роде имеет отношение к действительности), но вряд ли, что "Россия для русских" направлена против этой категории. Скорее этот лозунг этой категории антагонистичен, но это уж очевидно так и есть.

Quote:
Объясните, если можно, каким образом воззвание к национальным чувствам может помочь обрести нормальную власть в регионах, где русских и так большинство.

Коротко говоря - если других способов ощутить и осознать общие интересы нет (или они не работают), то подойдет и такой способ.

Quote:
Кроме того, повторюсь - большая часть известных мне безобразий касаются отношений русских граждан с русской же властью. Вы эти безобразия выделяете в какую-то особую категорию от безобразий, творимых русскими против инородцев, инородцами против русских, и инородцами против инородцев?

Да, выделяю. Это категория "свои против своих", которая отличается от категории "свои против чужих".

Quote:
Не понимаю, с чего вы это взяли. До тех пор, пока не подавляется свобода слова и соблюдаются основные права и равенство граждан, разговор совершенно осмысленнен и ничего никуда не вытекает. Фактическую несправедливость и ущемление прав пострадавший может отстоять в суде. Какие проблемы?

А может и не отстоять, если "так принято", и равенства граждан на самом деле нет. Собственно, вокруг этого и крутится разговор - равны права граждан или нет. Равно право уроженца Чеченской республики праву обычного россиянина с русской фамилией, если они, не дай Бог, подерутся на улице и т.п.

Quote:
Я говорил об ОСНОВНЫХ правах - на труд, на здравоохранение, на свободу слова и пр. Их ограничение противоречит демократическим принципам. А в том, что формальное следование демократии не противоречит проявлению здорового национализма (ну типа нынешнего немецкого или французского) - так тут я только рад. Но там никто, кроме ультраправых, не кричит "Германия для немцев!" и "Франция для французов!"

Не кричит потому, что у них и так чрезвычайно силён обычный национализм в форме "моя нация должна жить хорошо, и я глотку за это готов порвать". Обычно никто не задумывается о том, что такого рода национализм в России чрезвычайно слаб, а в годы Перестройки принимал чуть ли не отрицательную величину (пусть моей нации будет плохо, мы так виноваты за этот коммунизм, наследие проклятого прошлого и т.п.). Сейчас такого рода национализм растёт, неизбежно с перекосами, конечно.

Quote:
Боюсь, что либо понадобятся дискриминационные законы, либо неформальное управление. Как вы это себе иначе представляете?

Да хоть так, хоть этак. Речь о том, что это будет легальная (вульгарно понимаемая) демократическая процедура. А реально демократия _как работающий механизм_ устроена гораздо сложнее, чем просто власть большинства. Она требует институтов и неформальных правил, она требует ориентации на компромисс, а не на победу.

Quote:
К утопии - в смысле, желанно, но недостижимо?

Примерно так. Желанно в том смысле, что это заведомо не хуже (на мой взгляд), чем реально достижимая ситуация.

Quote:
В основном потому, что происходит затирание "истинного" понятия. Фактически, из языка теряется слово. В результате оно теряется и из "коллективной картины мира", и падают шансы того, что сама концепция будет играть роль при построении моделей "правильного строя". Ну как у Оруэлла в "1984" - неугодные слова вытирались из языка, и вместе с ними исчезали сами концепции, которые они изначально обозначали.

Понятно. Я более философски отношусь к этому процессу - сколько слов уже потерялось и сколько еще потеряется, в конце концов, язык - это живой механизм, ничего с этим не поделаешь. Пропало слово - значит не смогло себя защитить, значит было принято на вооружения людьми, которые ничего не смыслили в нем и позволили извратить понятие.

Quote:
Получается, что для осознания плюсов государственного устройства со свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона и т.п. человеку с вашим дефолтовым значением "либерализма" нужно дополнительное усилие. В программах и лозунгах "патриотически" настроенных граждан я этих идей вообще не наблюдаю. На мой взгляд, без реализации этих принципов России всегда будет угрожать опасность попасть под бесконтрольную власть узкой группы людей, чьи интересы нетождественны интересам большинства граждан. Никаких альтернативных механизмов предотвращения этой угрозы я не знаю.  

А может быть не надо человеку стремиться к обществу с ограничением власти государства и церкви, которое каким-то образом сочетается с верховенством закона? Потому как это вовсе не универсальный рецепт, на что мы очень хорошо напоролись в 90-е годы.
Пусть человек лучше сделает усилие и подумает - а кто будет обеспечивать верховенство закона, если власть государства хорошенько ограничить, а политически значимую информацию отдать на откуп "для свободного обмена" некоторым особо желающим.

Quote:
Ну я, собственно, на нее и указывал в вашем построении про ДВЕ возможных патриотических трактовки фразы ФК.

Я помню одну патриотическую, но это была не трактовка, а пример фразы, которая могла бы меня сподвигнуть назвать ее принадлежащей патриотическому дискурсу.

Quote:
В этом месте я не то чтобы спорю - скорее мне самому интересно попробовать собрать сколь бы то ни было рабочую модель на стержне лозунга "Россия для русских". Убеждение в том, что это лозунг несет больше конструктивно-полезного, чем вредоносно-разрушительного для России сейчас представлено довольно широко (если я правильно понимаю, вы также его разделяете?)

Я ее все-таки не разделяю, но, скажем так, приемлю.

Quote:
Я пытаюсь понять, на чём строится такое убеждение и насколько устойчиво это построение. Пока я вижу несколько изъянов в нем:
1) Под "русскими" часто имеются в виду не граждане России, а именно русские. Что не удивительно, так как именно таково его буквальное значение. В этой связи всех добропорядочных граждан нерусской национальности должен обижать этот лозунг. "Россия - не для вас!". Насколько это стимулирует их патриотизм, работоспособность и желание поддерживать власти, несущие такой лозунг - вопрос.

Почему же не для вас? Не для вас - это "Россия - не для нерусских!"

Quote:
2) Приводится аргумент "это сплотит страну и все начнут всё делать правильно". С учётом п.1) поправка - сплотит это только 80% страны. Ну да ладно. В первом приближении 80% - эта вся страна. Тем не менее, непонятно, почему необходимо сплочение именно под националистическим лозунгом. Неужели по мнению национал-патриотов концепции справедливости, чести и порядочности уже столь бессильны в России, что не годятся для сплочения? Чем плох лозунг "Будущее твоей страны - в твоих руках!" или что-нибудь подобное? То есть не чем плох - пардон, неточно выразился - чем этот лозунг ХУЖЕ "России для русских" для сплочения страны?

Почему под националистическим? А потому что другой пока не работает. Лозунг про будущее страны в твоих руках и прочее гораздо более корректен, но вот не цепляет. Этим и хуже.

Quote:
3) Создается параноидальная волна: "Русских притесняют! Идет положительная дискриминация инородцев! Россия не может воспрять, потому что инородцы сосут её кровь!" и т.п. Именно носители этой волны наиболее яро и активно продвигают "Россию для русских". Какова же база для этих страхов? Вот вы упомянули кампанию в СМИ против русского фашизма, в "ответ" на которую вполне справедливо ответить равной по силе информационной компанией обратного знака. Меж тем ни та, ни другая сторона не желает собрать аккуратную и достоверную информацию о реальном положении дел. Цифр нет. Есть отдельные возмутительные случаи. (В которых, как я уже не раз писал, часто не обходится без сволочного нечистоплотного русского чиновника, но на этом национал-патриоты не акцентируются.) Но на отдельных случаях никак нельзя увидеть общую тенденцию и ее размах. Вы можете сказать, увеличилась ли в последние 15 лет доля преступлений, совершенных инородцами против русских, или наоборот, уменьшилась?
Опять-таки, как я уже отмечал, эта параноидальная волна еще и обладает внутренней положительной обратной связью - она, будучи предоставленна самой себе, растет. На мой взгляд, это - прямая угроза благополучию России и счастью ее граждан, поэтому любые действия, направленные на подпитку и эскалацию этой волны - антипатриотические.  

А почему прямая угроза - пока непонятно. Ну, допустим, волна параноидальная. А что, Угроза Терроризма или Рука Москвы - это не параноидальные волны, захлестнувшие Запад? Ну и что, плохо им разве?

Quote:
Бороться с кампанией против русского фашизма надо не "Россией для русских", а наглядной ловлей на вранье, приведением статистики, показывающей, что никакого русского фашизма нет (или нет наращивания его размаха), осуждением излишне активных пропагандистов и выявлением их финансовой заинтересованности и пр. Довольно очевидно при этом, что ответные выкрики "Россия для русских" лишь дает пищу антифашистской кампании.

Звучит, опять же, хорошо. Но, насколько я могу судить, это довольно бессмысленная деятельность, сродни требованиям напечатать опровержение в газете. То есть, опять же, не работает. Кому это надо - ловить кого-то на вранье. Ловить наших журналистов на вранье - дело, с одной стороны, несложное, а с другой - неблагодарное.
Вот представьте, начнут осуждать какого-нибудь русофоба - это ж сразу начнется гевалт о давлении на прессу. У нас, извините, и Стомахина уже записали в диссиденты и правозащитники.

При этом не могу не отметить специально, что параноидальные волны, тем не менее, имеют своим результатом то, что в разговорах власти со своим народом появился термин "рост социальной напряженности" - так власть называет недовольство, скажем, неконтролируемой иммиграцией. Уже, как говорится, хлеб.

Quote:
4) Кроме лозунга, национал-патриоты не предлагают никакой внятной программы на тему того, ЧТО они хотят делать для создания "России для русских". Вот вы пишите, что Россия-а-ля-Отто - утопия, недостойная обсуждения. Меж тем, эта утопия - почти один в один современная Япония. То есть это - РАБОТАЮЩАЯ конструкция, ничуть не менее эффективная, чем западный либерализм. Ну так а что же конкретно хотят господа национал-патриоты?  

Тут я не понял - чему Вы возражаете. Я могу привести несколько аргументов, почему Россия не Япония, первый из них, конечно, тот, что в России все-таки 20% населения осознает себя как национальное меньшинство. Это много.

Quote:
Если разбираться по-нормальному в каждом случае, никакой такой опасности нет. Ну а если бардак, то конечно, можно и не такое пропустить (и уверен, что очень многое уже было пропущено). Собственно, нет никакого способа удостовериться, а не пропускаем ли мы чего-то серьезного. В мутной воде не видно, увы. Странно при этом, что "патриоты", опасающиеся пропустить опасность, предлагают еще сильнее мутить воду, и ругают либерализм, предлагающий конкретный и работающий способ эту воду сделать менее мутной.

Это что за способ предлагают либералы, позвольте? Сделать прессу независимой и частной? Никак не могу назвать этот способ "работающим". По части мутности воды как-то сейчас она мне представляется менее мутной, чем тогда.

Quote:
Я часто сталкивался с этим, и мне кажется, что большинство "патриотов" поддерживает идею жесткой вертикали и "твердой руки". Антагонистической является концепция либерализма, которая по вашему мнению противоречит концепции патриотизма. Но вы конечно же правы в том, что это не абсолютное правило, и есть как крайние экстремисты, так и сдержанные либерал-патриоты, для которых это не так.

Не знаю, где Вы с ними сталкивались, я большинство известных мне патриотов наблюдал в ЖЖ. Большинство терпеть не может Путина и считает его "антирусским правителем" (ну, тех, кто об этом говорит. Может большинство молчит и считает иначе, но это я не могу проверить). Поддерживают Путина в основном консерваторы, причем чаще всего с (истинно) либеральными взглядами. Ну это, опять же, из тех, кто в поле моего зрения.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/07 в 07:54:46

on 07/03/07 в 00:59:11, V.A.Gonsky wrote:
Не знаю, где Вы с ними сталкивались, я большинство известных мне патриотов наблюдал в ЖЖ. Большинство терпеть не может Путина и считает его "антирусским правителем" (ну, тех, кто об этом говорит. Может большинство молчит и считает иначе, но это я не могу проверить).
Примитивная полицейская разводка: "плохой" и "хороший" полицаи.
Тут правда скорее всего "плохого" пытаются использовать "втемную", причем претендующий на роль "хорошего" не обладает достаточной компетенцией. Так что сам рискует угодить в оборот к "плохому"...

А цели вполне совпадают:

on 07/03/07 в 00:59:11, V.A.Gonsky wrote:
...не надо человеку стремиться к обществу с ограничением власти государства и церкви

То есть: Тащить! И! Не! Пущать!

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 07/03/07 в 09:27:27

on 07/03/07 в 00:59:11, V.A.Gonsky wrote:
Я такое писал? Мне кажется, Вы меня где-то не так поняли. Пока я в Вашем изложении не могу увидеть отражения своего видения проблемы, так что, наверное, где-то что-то исказилось.
Скорее я мог бы написать, что категория граждан (условно говоря - "демократы"), считающая, что "инородцев" (пусть уж будет так для простоты) следует положительно дискриминировать, и это есть проявление демократических принципов (что в некотором роде имеет отношение к действительности), но вряд ли, что "Россия для русских" направлена против этой категории. Скорее этот лозунг этой категории антагонистичен, но это уж очевидно так и есть.

ИМХО, с точностью до нюанса "антагонистичен"-"направлен против" вы еще раз то же самое повторили.
В любом случае, дабы не плодить непонимания, речь о

Quote:
"Россия для русских", по моим наблюдениям, вовсе не означает (не обязательно означает, хотя экстремисты, естественно, есть, они всегда есть) "расовых законов" и всяческих "привелегий для русских".
Как правило, речь идёт о том, что не должна проводиться так называемая "политика положительного действия", когда большинство ущемляется в пользу меньшинств (ведь это так "демократично"). Проводится действительно или нет эта политика - вопрос другой, я говорю о настроениях авторов лозунгов.

Для меня так и осталось пока неясным, КТО проводит эту политику, и проводится ли она вообще, или "Россия для русских" появилась на пустом месте и имеет главной идеей противодействовать тому, чего нет.
В общем, хотелось бы указания конкретных примеров означенной политики и людей, её проводящих.


Quote:
Коротко говоря - если других способов ощутить и осознать общие интересы нет (или они не работают), то подойдет и такой способ.

Вот тут очень на самом деле нехорошее место. Во-первых, вы как-то неожиданно слили россиян, предположив, что мы неспособны осознать иных общих интересов, кроме как "России для русских" или еще чего похуже. Во-вторых, вряд ли "Россия для русских" сплотит россиян чеченской национальности с русскими гражданами. То есть, в смысле сплочения лозунг заведомо ущербный, особенно принимая во внимание то, как он звучит для россиян нерусской национальности. Последнее вообще говоря может перевесить любую способность сплотить - потому как вражда растет спонтанно и гораздо легче и быстрее, чем происходит сплочение. Если я правильно помню, вы сами говорили, что "Россия для русских" - это противовес антирусской информационной компании. Но в таком деле противовесов нет - есть эскалация конфликта. Этот лозунг фактически прямо раскалывает общество на 2 категории, причём меньшая чувствует себя ущемляемой и претендует на большее моральное право создавать"противовесы". В эту игру можно играть до упора, когда начнётся реальная война и тогда, конечно же, оба лагеря очень сплотятся. Но на мой взгляд, великовата цена за сплочение получается.


Quote:
Да, выделяю. Это категория "свои против своих", которая отличается от категории "свои против чужих".

Сформулируйте, пожалуйста, кто вам свои. Иначе эта фраза бессмысленна и может трактоваться как угодно.


Quote:
А может и не отстоять, если "так принято", и равенства граждан на самом деле нет. Собственно, вокруг этого и крутится разговор - равны права граждан или нет. Равно право уроженца Чеченской республики праву обычного россиянина с русской фамилией, если они, не дай Бог, подерутся на улице и т.п.

Права равны. Возможности неравны и никогда не будут равны. При прочих равных богатый в среднем будет иметь больше возможностей, чем бедный; умный - больше чем глупый, человек с друзьями - больше, чем одиночка.


Quote:
Сейчас такого рода национализм растёт, неизбежно с перекосами, конечно.

То есть, на ваш взгляд, "Россия для русских" - это перекос?


Quote:
Да хоть так, хоть этак. Речь о том, что это будет легальная (вульгарно понимаемая) демократическая процедура.

Я всеми ногами за демократические процедуры - но мне совершенно неясно, каким чудесным образом они могут возникнуть из дискриминационных законов или неформального управления, осуществляющего всё ту же дискриминацию.
Если же без дискриминация можно обойтись - то какой тогда вообще смысл в "России для русских"?


Quote:
Примерно так. Желанно в том смысле, что это заведомо не хуже (на мой взгляд), чем реально достижимая ситуация.

На мой взгляд, это очень сильно хуже, чем то, что есть сейчас и чем то, что я называю реально достижимой ситуацией.


Quote:
Понятно. Я более философски отношусь к этому процессу - сколько слов уже потерялось и сколько еще потеряется, в конце концов, язык - это живой механизм, ничего с этим не поделаешь. Пропало слово - значит не смогло себя защитить, значит было принято на вооружения людьми, которые ничего не смыслили в нем и позволили извратить понятие.

В этом смысле я более лично отношусь к словам, обозначающим ценные (на мой взгляд) концепции. В чём-то это ближе к отношению к людям - они, конечно, все умрут, но тем не менее.


Quote:
А может быть не надо человеку стремиться к обществу с ограничением власти государства и церкви, которое каким-то образом сочетается с верховенством закона? Потому как это вовсе не универсальный рецепт, на что мы очень хорошо напоролись в 90-е годы.
Пусть человек лучше сделает усилие и подумает - а кто будет обеспечивать верховенство закона, если власть государства хорошенько ограничить, а политически значимую информацию отдать на откуп "для свободного обмена" некоторым особо желающим.

Для того, чтобы толково ответить на вопрос "КАК?", естественно, нужна масса усилий. Ровно та же проблема будет и с построением "хотим сделать так, чтобы народу хорошо жилось!". То, что можно толковую идею воплотить через ж - не новость, и никоим образом не бросает тени на саму идею.


Quote:
Почему же не для вас? Не для вас - это "Россия - не для нерусских!"

То есть вы одинаково приемлете лозунги "Россия для русских" и "Россия для чеченцев" и не видите во втором ничего, вас задевающего?


Quote:
Почему под националистическим? А потому что другой пока не работает. Лозунг про будущее страны в твоих руках и прочее гораздо более корректен, но вот не цепляет. Этим и хуже.

Ну а "Бей жидов, они продали Россию!" может еще больше бы зацепил. Как я понимаю, никакой организованной госструктуры за националистами и "Россией для русских" нет. Это безголовая сила, и мне кажется наивным надеятся что она, объединив под свои знамена ее фанатов, предоставит себя в распоряжение созидателям разумного-доброго-вечного.
Я также не согласен с тем, что никакой другой пока не работает. Не вижу оснований так считать и тем паче не вижу оснований считать, что национализм в этом ключе чем-то лучше.


Quote:
А почему прямая угроза - пока непонятно. Ну, допустим, волна параноидальная. А что, Угроза Терроризма или Рука Москвы - это не параноидальные волны, захлестнувшие Запад? Ну и что, плохо им разве?

Плохо, естественно. Деньги и ресурсы, которые можно было направить на развитие и на благо народа своровали и потратили на выдуманную фигню.
С прямой угрозой - куда ж понятнее? Если национал-патриотизм набирает силу, увеличивается и число экстремистов соответсвующего профиля. Растет число преступлений на нац. почве, которые порождают ответную волну того же сорта. Вы не понимаете, что рост преступности и раскола общества представляет угрозу благополучию России и счастью её граждан? Или вы не согласны с тем, что раскрутка националистической идеи порождает преступность и раскол?


Quote:
Звучит, опять же, хорошо. Но, насколько я могу судить, это довольно бессмысленная деятельность, сродни требованиям напечатать опровержение в газете. То есть, опять же, не работает. Кому это надо - ловить кого-то на вранье. Ловить наших журналистов на вранье - дело, с одной стороны, несложное, а с другой - неблагодарное.
Вот представьте, начнут осуждать какого-нибудь русофоба - это ж сразу начнется гевалт о давлении на прессу. У нас, извините, и Стомахина уже записали в диссиденты и правозащитники.

А зачем осуждать? При чем тут вообще моральные категории? Если он врёт, то он врёт и это - констатация факта. Если "провокаторы, ведущие антирусскую кампанию в СМИ" врут, то ловить их на вранье - не бессмысленная деятельность, а реальный способ нейтрализовать их деятельность, привив условный рефлекс "они всегда врут!". Кому это надо - людям, которым небезразличны интересы русского народа.


Quote:
При этом не могу не отметить специально, что параноидальные волны, тем не менее, имеют своим результатом то, что в разговорах власти со своим народом появился термин "рост социальной напряженности" - так власть называет недовольство, скажем, неконтролируемой иммиграцией. Уже, как говорится, хлеб.

Контроль при этом, однако, собираюлись ослабить - и хотя передумали сейчас, но не исключают в будущем.
http://www.lenta.ru/news/2007/06/27/migrant/


Quote:
Тут я не понял - чему Вы возражаете.

Я ничему тут не возражаю - я интересуюсь, какова программа действий национал-патриотов, стоящих за лозунгом "Россия для русских!" Вы в курсе, или вам она тоже неизвестна?


Quote:
Это что за способ предлагают либералы, позвольте? Сделать прессу независимой и частной? Никак не могу назвать этот способ "работающим". По части мутности воды как-то сейчас она мне представляется менее мутной, чем тогда.

Это в первую очередь прозрачность в деятельности госчиновников и возможность максимально полного доступа к госинформации за очевидным исключением гостайны и иже с нею. Затем - наличие реальной обратной связи между гражданами и госаппаратом. В совокупности это дает простым гражданам способ выявлять некомпетентность и злоупотребления чиновников (чего сейчас, как вы верно отмечали, затруднительно по причине отсутствия внятной информации) и отстранять оных нехороших людей от власти (примеров чего в России я не знаю ни единого - может, вы знаете?)
Свободная пресса сама по себе, как вы верно отметили, погоды не делает - нужен еще и нормальный суд и пр. Причем главное пр. - желание и способность самих граждан заботится о своих интересах. Что не мешает двигаться в этом направлении шаг за шагом подтягивая неработающие узлы на всех направлениях.
А сторонники "России для русских" не предлагают, насколько я знаю, ничего конструктивного вовсе, но при этом несут в страну эскалацию противостояния на нац. почве и все вытекающие из этого проблемы.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 07/03/07 в 11:20:21

Quote:
Это категория "свои против своих", которая отличается от категории "свои против чужих".
Что меня всегда удивляло - это когда разделение на"своих" и "чужих" идет прежде по признаку национальности, а не по признаку учинения либо неучинения безобразий. Хотя, может, я и неправильно понял...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 07/03/07 в 12:17:23
Ох, уж больно в тему цитата из обсуждаемой в соседнем треде книги специального корреспондента Известий  Дмитрия Соколова-Митрича  "Нетаджикские девочки.Нечеченские мальчики."

Quote:
Но те, кто нам сообщают последние новости со светлой стороны, не говорят о том, что их правда — лишь часть правды, которая в этот момент становится ложью.
Мы все знаем, что скинхеды и просто лысые подростки нападают на африканцев, азиатов, кавказцев, цыган, мотивируя поступки исключительно национальной ненавистью.
Мы все знаем, что почти 60 процентов населения России поддерживают лозунг «Россия для русских». И это значит, что дяди и тети, дедушки и бабушки, рабочие, крестьяне и даже интеллигенция — десятки миллионов человек в России в душе со стриженными наголо подростками заодно.

Как страшно жить...

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 13:23:06

on 07/03/07 в 00:59:11, V.A.Gonsky wrote:
вряд ли, что "Россия для русских" направлена против этой категории. Скорее этот лозунг этой категории антагонистичен
??? Что-то тут с логикой - не того... "Антагонистичен" - это же и есть "направлен против". Или Вы имели в виду какое-то свое, "нестандартное" толкование?

Quote:
А может быть не надо человеку стремиться к обществу с ограничением власти государства и церкви
И это уже "проходили"... Рабу в определенном смысле жить, конечно, легче - никакой личной ответственности, и думать о будущем не надо - "с нами тот, кто все за нас решит!" (с)

Quote:
если власть государства хорошенько ограничить, а политически значимую информацию отдать на откуп "для свободного обмена" некоторым особо желающим.
А "хорошенько ограничить" - это как? Совершенно непонятная фраза... И что имеется в виду под "политически значимой информацией"? И какое отношение она может иметь к церкви - ведь это о ней, на пару с государством, шла речь?

Quote:
Не для вас - это "Россия - не для нерусских!"
??? Опять что-то с логикой... Вася, даже у "технарей"-электронщиков двойное отрицание "не-не" означает подтверждение! Т.е Ваше "НЕ для НЕрусских" и есть "для русских"! В чем разница, поясните?..  :o

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/07 в 19:13:52
2 Bobo:

Quote:
ИМХО, с точностью до нюанса "антагонистичен"-"направлен против" вы еще раз то же самое повторили.
В любом случае, дабы не плодить непонимания, речь о

Слово ИМХО здесь несколько неуместно, как мне представляется. Это что же, у каждого может быть свое имхо - как трактовать это слово?
Антагонистичный - согласно словарю - непримиримо противоречащий из-за несогласия во взглядах/интересах, а не "направленный против".

Quote:
Для меня так и осталось пока неясным, КТО проводит эту политику, и проводится ли она вообще, или "Россия для русских" появилась на пустом месте и имеет главной идеей противодействовать тому, чего нет.
В общем, хотелось бы указания конкретных примеров означенной политики и людей, её проводящих.

Политику положительного действия проводит государство. Это политика была выработана еще в СССР и отчасти является его наследством.
"Указать конкретные примеры" довольно затруднительно, поскольку я не коллекционировал эксцессы. Вы, конечно, можете считать, что я все выдумал, и ничего такого нет. Но если интересует декларируемая причина, а не строгое доказательство, то она такова.

Quote:
Quote:Коротко говоря - если других способов ощутить и осознать общие интересы нет (или они не работают), то подойдет и такой способ.  


Вот тут очень на самом деле нехорошее место. Во-первых, вы как-то неожиданно слили россиян, предположив, что мы неспособны осознать иных общих интересов, кроме как "России для русских" или еще чего похуже. Во-вторых, вряд ли "Россия для русских" сплотит россиян чеченской национальности с русскими гражданами. То есть, в смысле сплочения лозунг заведомо ущербный, особенно принимая во внимание то, как он звучит для россиян нерусской национальности. Последнее вообще говоря может перевесить любую способность сплотить - потому как вражда растет спонтанно и гораздо легче и быстрее, чем происходит сплочение. Если я правильно помню, вы сами говорили, что "Россия для русских" - это противовес антирусской информационной компании. Но в таком деле противовесов нет - есть эскалация конфликта. Этот лозунг фактически прямо раскалывает общество на 2 категории, причём меньшая чувствует себя ущемляемой и претендует на большее моральное право создавать"противовесы". В эту игру можно играть до упора, когда начнётся реальная война и тогда, конечно же, оба лагеря очень сплотятся. Но на мой взгляд, великовата цена за сплочение получается.

Вы у меня спросили - каким образом этот лозунг может поспособствовать улучшению, грубо говоря, жизни. Если бы Вы спросили мнея, каким образом он может поспособствовать ее ухудшению - я привел бы Вам схожие с Вашими доводы.
Разве что я не согласен с некоторыми Вашими постулатами, например "вражда растет спонтанно и гораздо легче, чем происходит сплочение" и т.д.

Quote:
Сформулируйте, пожалуйста, кто вам свои. Иначе эта фраза бессмысленна и может трактоваться как угодно.

А при чем здесь я, пардон? Вы спросили - в чем я вижу разницу между безобразиями, творимыми "русской властью с русскими гражданами" и безобразиями, творимыми инородцами против русских и т.п.
Я ответил, в чем я вижу разницу. Если Вас интересует, кого я считаю своими, то своими я считаю людей, которые считают Россию своей Родиной. С существенной вероятностью, русские люди в России - свои друг другу по этому определению. С инородцами все куда сложнее.

Quote:
Права равны. Возможности неравны и никогда не будут равны. При прочих равных богатый в среднем будет иметь больше возможностей, чем бедный; умный - больше чем глупый, человек с друзьями - больше, чем одиночка.

Чеченец - больше, чем русский... Ну, назовем это возможностями, мне все равно.

Quote:
То есть, на ваш взгляд, "Россия для русских" - это перекос?

Этот лозунг можно понимать по-разному, о чем я, кажется, с самого начала говорил. Перекос - это черепомерки и дискриминационные законы по этническому признаку.

Quote:
Я всеми ногами за демократические процедуры - но мне совершенно неясно, каким чудесным образом они могут возникнуть из дискриминационных законов или неформального управления, осуществляющего всё ту же дискриминацию.
Если же без дискриминация можно обойтись - то какой тогда вообще смысл в "России для русских"?

И мне неясно, и неясно, откуда Вы извлекли такой логический вывод.
"Если без дискриминации можно обойтись..." - это Вы про что? Про реальность, или про идеал?

Quote:
На мой взгляд, это очень сильно хуже, чем то, что есть сейчас и чем то, что я называю реально достижимой ситуацией.

Чем же хуже, позвольте спросить?

Quote:
Для того, чтобы толково ответить на вопрос "КАК?", естественно, нужна масса усилий. Ровно та же проблема будет и с построением "хотим сделать так, чтобы народу хорошо жилось!". То, что можно толковую идею воплотить через ж - не новость, и никоим образом не бросает тени на саму идею.

Да, просто идея не делается универсальным рецептом от того, что на нее ничто не бросит тень, и от слов "идея была хорошая, просто сделали через ж". Нужна масса усилий, да. Но из этого же не следует, что надо наступать с удвоенной силой на те же грабли.

Quote:
То есть вы одинаково приемлете лозунги "Россия для русских" и "Россия для чеченцев" и не видите во втором ничего, вас задевающего?

Интересный вопрос. На самом деле, ситуации с русскими и чеченцами - разные. У чеченцев есть свой дом - Чечня (что не исключает, конечно, того, что большой Родиной чеченец может считать Россию). А что является домом для русских? Понимаете, когда у респондентов спрашивают, поддерживают ли они лозунг "Россия для русских", и 60% отвечает, что да - это же не значит, что они сейчас же предлагают ввести расовые законы. Людям просто хочется, чтобы у них был дом, где они ощущали бы себя хозяевами, а не гостями. Помимо этого, русских в России все-таки большинство, и когда этот вопрос ставится большинством, у него иное звучание, чем когда он ставится меньшинством.
Поэтому меня бы лозунг "Россия для чеченцев" удивил бы, хотя чтобы понять, что в него вкладывается, надо было бы все равно поговорить с его автором.

Quote:
Ну а "Бей жидов, они продали Россию!" может еще больше бы зацепил. Как я понимаю, никакой организованной госструктуры за националистами и "Россией для русских" нет. Это безголовая сила, и мне кажется наивным надеятся что она, объединив под свои знамена ее фанатов, предоставит себя в распоряжение созидателям разумного-доброго-вечного.
Я также не согласен с тем, что никакой другой пока не работает. Не вижу оснований так считать и тем паче не вижу оснований считать, что национализм в этом ключе чем-то лучше.

Может и зацепил бы, только это преступный призыв, и отношение к нему соответствующее.
Ну несогласны и ладушки - что ж я могу с этим поделать? А я вот согласен. Кстати, не приведете пример того, что еще работает?

Quote:
С прямой угрозой - куда ж понятнее? Если национал-патриотизм набирает силу, увеличивается и число экстремистов соответсвующего профиля. Растет число преступлений на нац. почве, которые порождают ответную волну того же сорта. Вы не понимаете, что рост преступности и раскола общества представляет угрозу благополучию России и счастью её граждан? Или вы не согласны с тем, что раскрутка националистической идеи порождает преступность и раскол?

Я не согласен с тем, что рост национализма порождает преступность и раскол.

Quote:
А зачем осуждать? При чем тут вообще моральные категории? Если он врёт, то он врёт и это - констатация факта. Если "провокаторы, ведущие антирусскую кампанию в СМИ" врут, то ловить их на вранье - не бессмысленная деятельность, а реальный способ нейтрализовать их деятельность, привив условный рефлекс "они всегда врут!".

Реальный, полагаете? Ну-ну. Я тут ничего реального не вижу - журналист запросто отмажется тем, что "выражал свое мнение", а то и начнет кричать об удушении сами знаете чего. Вы на это можете возразить, что негоже лягушке складывать лапки - этот спор можно вести до бесконечности.

Quote:
Я ничему тут не возражаю - я интересуюсь, какова программа действий национал-патриотов, стоящих за лозунгом "Россия для русских!" Вы в курсе, или вам она тоже неизвестна?

Откуда ж я знаю? Не исключено, что у каждого она своя. А у либералов Вы знаете, какая программа? Может быть, тотальная открытость и прозрачность? Дело хорошее, конечно, но на практике нереализуемое. Кажется, мы об этом уже говорили как-то.

Quote:
Это в первую очередь прозрачность в деятельности госчиновников и возможность максимально полного доступа к госинформации за очевидным исключением гостайны и иже с нею. Затем - наличие реальной обратной связи между гражданами и госаппаратом. В совокупности это дает простым гражданам способ выявлять некомпетентность и злоупотребления чиновников (чего сейчас, как вы верно отмечали, затруднительно по причине отсутствия внятной информации) и отстранять оных нехороших людей от власти (примеров чего в России я не знаю ни единого - может, вы знаете?)
Свободная пресса сама по себе, как вы верно отметили, погоды не делает - нужен еще и нормальный суд и пр. Причем главное пр. - желание и способность самих граждан заботится о своих интересах. Что не мешает двигаться в этом направлении шаг за шагом подтягивая неработающие узлы на всех направлениях.
А сторонники "России для русских" не предлагают, насколько я знаю, ничего конструктивного вовсе, но при этом несут в страну эскалацию противостояния на нац. почве и все вытекающие из этого проблемы.

Реально углубить и расширить, короче говоря. А также выявить и отстранить. Но для этого нужно желание - а его нет.
Вот тут и встает ребром вопрос - нужны ли мы нам?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/07 в 19:33:15

on 07/03/07 в 13:23:06, FatCat wrote:
??? Что-то тут с логикой - не того... "Антагонистичен" - это же и есть "направлен против". Или Вы имели в виду какое-то свое, "нестандартное" толкование?

Нет, что Вы, я-то имел в виду как раз стандартное, словарное толкование.
http://dic.gramota.ru/search.php?word=%E0%ED%F2%E0%E3%EE%ED%E8%E7%EC&efr=x
А вот Вы, похоже, своё. ;)

Quote:
И это уже "проходили"... Рабу в определенном смысле жить, конечно, легче - никакой личной ответственности, и думать о будущем не надо - "с нами тот, кто все за нас решит!" (с)

Тили-тили, трали-вали...
Знаете, Ваше утверждение, конечно, верно, но отношения к моему не имеет. Волга-то впадает в Каспийское море, но в огороде бузина, опять-таки. :)

Quote:
А "хорошенько ограничить" - это как? Совершенно непонятная фраза... И что имеется в виду под "политически значимой информацией"? И какое отношение она может иметь к церкви - ведь это о ней, на пару с государством, шла речь?

Это Вы у либералов спросите, это они ограничивать хотят. И церковь в том числе.

Quote:
??? Опять что-то с логикой... Вася, даже у "технарей"-электронщиков двойное отрицание "не-не" означает подтверждение! Т.е Ваше "НЕ для НЕрусских" и есть "для русских"! В чем разница, поясните?..  :o

Ох, бедные технари-электронщики...
Ну как Вам объяснить. Вот одно дело фраза "налейте мне водки!" а совсем другое - "налейте не мне не водки!".  :)
Смысл в чем - "для русских" не значит, что нерусские не могут ни на что претендовать. А "не для нерусских" как раз это и означает.

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем FatCat на 07/25/07 в 19:57:55

on 07/25/07 в 19:33:15, V.A.Gonsky wrote:
я-то имел в виду как раз стандартное, словарное толкование
Да ну? Что же, смотрим "словарное":
АНТАГОНИЗМ м.
1. Непримиримое противоречие, вызванное несогласием во мнениях, противоположностью интересов.
2. Соперничество, борьба интересов.
Ну, если для Вас "противоположность интересов" не означает "направленное против" - это, действительно, Ваше личное толкование.  ;)

Quote:
Это Вы у либералов спросите
Как интересно! Писали - Вы, а спрашивать у либералов? А если Вы, мягко говоря, неверно перетолковали их позицию?

Quote:
Вот одно дело фраза "налейте мне водки!" а совсем другое - "налейте не мне не водки!"
??? Та самая бузина, как видно?

Quote:
Смысл в чем - "для русских" не значит, что нерусские не могут ни на что претендовать
Извините, но тут у Вас точно что-то с логикой - не того...  :o
"Для русских" - автоматически подразумевает, что "...а не для других". Иначе должно звучать: "Для русских и всех остальных" - но Вы же не это имели в виду?
Или Вы хотели сказать, что "другие" тоже могут "претендовать" - но лишь на остатки с барского стола?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 07/25/07 в 22:06:09
Я тут почитал тексты уважаемого Бобо на этой странице и немного огорчился, ввиду непонимания им некоторых простых и понятных без дополнительных обьяснений вещей. :(

Наверное, многие удивятся, но лично я имею довольно большой опыт успешного межнационального общения, причём связанный с пребыванием в небольших замкнутых коллективах, с довольно экстремальной совместной деятельностью и продолжительным проживанием на территориях, в которых русские составляли меньшинство, нынче и вовсе исчезающее. Грубо говоря, в советскую годину я был интернационалистом - и не на словах, а на деле, т.е. имел и имею немало друзей и товарищей среди лиц нерусских национальностей.

И когда некоторые начинают противопоставлять те времена интернационализма последовавшим кровопролитиям на национальной почве, я всегда вспоминаю, на чём был основан успех тогдашнего, свойственного и мне, интернационализма:

а основой ему было элементарное понимание чьи правила здесь, в данном конкретном месте и времени, главнее и максимально возможное к ним уважение со стороны тех, чьи правила несовпадают. Вот и всё.

В абсолютном большинстве случаев это были русские правила, которым подчинялись наши нерусские друзья и товарищи, поэтому мы с ними прекрасно взаимодействовали. В некоторых случаях это были их правила, которым, уважая хозяев, подчинялись русские. Но самое важное условие для успешного мирного сосуществования разнокультурных индивидуумов в одном пространстве и времени является чёткое понимание всеми - чьи правила здесь рулят, т.е. кто в этом доме Хозяин, а кто Гость. Если это есть - всё остальное приложится...

Именно этого сейчас нет в России - благодаря известно чему и кому, и именно к установлению этой основы для мирного и успешного сосуществования людей любых культур и народов призывает лозунг "Россия для русских", который я бы лично принтерпретировал, как выражение стремления к Русской России, в которой русский народ, много веков назад создавший наше государство и поныне составляющий более 80 % населения РФ, является Хозяином Земли Русской, со всеми отсюда вытекающими.

Уважаемый Бобо писал уважаемому Гонскому:

Вот тут очень на самом деле нехорошее место. Во-первых, вы как-то неожиданно слили россиян, предположив, что мы неспособны осознать иных общих интересов, кроме как "России для русских" или еще чего похуже.

Беда в том, что в РФ полно народов и диаспор, которые прекрасно осознают и отстаивают свои, весьма отличные от общих, интересы и крайне нежелают, чтобы это начали делать русские. Ситуация напоминает ту, когда в семье деньги одного супруга - это его деньги, а деньги другого - это общее достояние. Ровно это мы имеем сейчас в России и разумеется, это нужно прекратить, на что и направлен упомянутый лозунг.

Во-вторых, вряд ли "Россия для русских" сплотит россиян чеченской национальности с русскими гражданами.

Вот именно из забот такого рода и возникают межнациональны проблемы в РФ. Россияне чеченской национальности всеми силами стремились разьединится с остальными россиянами, вплоть до генодцида в их отношении, поэтому русским  забивать себе голову такими заботами просто не стоит: либо россияне чеченской и прочих национальностей заживут по установленным русскими правилам либо в России им не жить. Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему. Пока имеет место быть именно второе >:(.

То есть, в смысле сплочения лозунг заведомо ущербный, особенно принимая во внимание то, как он звучит для россиян нерусской национальности. Последнее вообще говоря может перевесить любую способность сплотить - потому как вражда растет спонтанно и гораздо легче и быстрее, чем происходит сплочение. Если я правильно помню, вы сами говорили, что "Россия для русских" - это противовес антирусской информационной компании. Но в таком деле противовесов нет - есть эскалация конфликта. Этот лозунг фактически прямо раскалывает общество на 2 категории, причём меньшая чувствует себя ущемляемой и претендует на большее моральное право создавать"противовесы". В эту игру можно играть до упора, когда начнётся реальная война и тогда, конечно же, оба лагеря очень сплотятся. Но на мой взгляд, великовата цена за сплочение получается.

Ничего подобного, уважаемый Бобо.

Как я уже говорил, основой для межнационального мира является подкреплённая правом, силой и традицией ясность, чьи правила являются главными и неквестионируются. В советскую годину она была - и межнациональный мир был, а интернационализм процветал.

А посмотрите на последовавшие за этим перестроечные и нынешние политкорректные времена: предствители народов, которые не могут уживаться в мире у себя на родине, поустраивали кучу войн и геноцидов, перебираются к нам и везут за собой свои традиции, культуры и возникающие из них проблемы. Власти же упорно проводят политику не "Русской России", в которой гости обязаны приспасабливатья к хозяевам или убираться прочь, а "Россия - проходной двор для всех и каждого", где у первого забредшего прав даже поболее, чем у подлинных хозяев, возмущение которых таким странным положением давится всей силой пропагандисткого и силового аппарата.

Ситуация нетерпимая в любом доме, не говоря уже о такой стране, как Россия и таком народе, как русский.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Kell на 07/25/07 в 22:14:31

Quote:
Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему.
Не дано, только если определять "по чьему жить", по национальному признаку. В чем я особого смысла для многонационального государства не вижу. Не лучше ли некий общегосударственный вариант того "как жить", постороенный не на национальной основе, под который и придется подстраиваться гражданам РФ всех национальностей? С другой стороны, я не уверен, что у властей РФ сейчас хватит сил и умения такой вариант выстроить. И большинство что правительственных, что оппозиционных метаний по национальному поводу, мне кажется, именно из этого бессилия\неумения и вытекает.

Quote:
Пока имеет место быть именно второе
В смысле, русские живут по-чеченски? А какие именно русские?

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 07/27/07 в 10:50:00

on 07/25/07 в 19:13:52, V.A.Gonsky wrote:
Политику положительного действия проводит государство. Это политика была выработана еще в СССР и отчасти является его наследством.
"Указать конкретные примеры" довольно затруднительно, поскольку я не коллекционировал эксцессы. Вы, конечно, можете считать, что я все выдумал, и ничего такого нет. Но если интересует декларируемая причина, а не строгое доказательство, то она такова.

Декларируемую причину Вы вполне понятно уже озвучили, из неё и возник вопрос. В СССР я могу вспомнить проявления такой политики. У нас на курсе был нац. набор около 20 человек, который при жестком конкурсе в 9 человек на место приводил к тому, что 20 русским (в первом приближении) не доставалось мест. Я слышал еще о положительной дискриминации в каких-то союзах типа Союза Писателей. То есть примеры в принципе были.
В нынешней России я их (со стороны государства) вообще не вижу. Вы же пишите, что по вашим НАБЛЮДЕНИЯМ лозунг "Россия для русских" не направлен на привелегии для русских и дискриминацию не-русских. Ну так поделитесь наблюдениями. Гляди, и доказательств не понадобится.
Кроме того, Вы пишите что КАК ПРАВИЛО речь идёт о недопустимости положительной дискриминации нерусских, которую якобы проводит государство. Я не наблюдал примеров такой государственной политики в России, и естественно, Ваше высказывание мне удивительно. Хоть один пример, иллюстрирующий такую политику государства, Вы привести затруднились. Я не знаю, выдумали ли Вы это всё, восприняли ли из окружающего Вас общества как "дефолтовую концепцию", или вывели из непосредственно наблюдаемых явлений. Кроме Вас, вряд ли кто-то может прояснить этот пункт.


Quote:
Вы у меня спросили - каким образом этот лозунг может поспособствовать улучшению, грубо говоря, жизни. Если бы Вы спросили мнея, каким образом он может поспособствовать ее ухудшению - я привел бы Вам схожие с Вашими доводы.

Ну тогда скажите, Вы этот лозунг в целом оцениваете положительно или отрицательно?


Quote:
Разве что я не согласен с некоторыми Вашими постулатами, например "вражда растет спонтанно и гораздо легче, чем происходит сплочение" и т.д.

Интересно было бы узнать, почему?


Quote:
А при чем здесь я, пардон? Вы спросили - в чем я вижу разницу между безобразиями, творимыми "русской властью с русскими гражданами" и безобразиями, творимыми инородцами против русских и т.п. Если Вас интересует, кого я считаю своими, то своими я считаю людей, которые считают Россию своей Родиной.

Вообще говоря, это никак не связано с национальностью. И в страшилках от Отто Вы не можете сказать, кто Вам свои - преступники или их жертвы. Может, пострадавший Ваня Петров считал своей Родиной не Россию, а Тверь? А насильник чеченец Ушат Помоев как раз считал не Чечню, а Росиию.
Как определять, кто считает Россию Родиной, а кто - нет, совершенно непонятно. Если вообще возможно в такой формулировке. Как можно в этих рамках выделять ситуацию "свой против чужого" от "свой против своего" - уж совсем тёмный лес. Собственно, именно в свете разделения Вами этих ситуаций и возник мой вопрос.


Quote:
Чеченец - больше, чем русский...

Извините, а откуда и на чём основано такое предположение?


Quote:
И мне неясно, и неясно, откуда Вы извлекли такой логический вывод.
"Если без дискриминации можно обойтись..." - это Вы про что? Про реальность, или про идеал?

Я истолковал Ваше "хоть так, хоть эдак" как согласие на применение дискриминации для улучшения жизни в целом. Видимо, я неверно Вас понял.


Quote:
Чем же хуже, позвольте спросить?

В первую очередь - дискриминацией, которая неизбежно будет плодить напряжения и насилие.


Quote:
Да, просто идея не делается универсальным рецептом от того, что на нее ничто не бросит тень, и от слов "идея была хорошая, просто сделали через ж". Нужна масса усилий, да. Но из этого же не следует, что надо наступать с удвоенной силой на те же грабли.

Совершенно согласен!


Quote:
Интересный вопрос. На самом деле, ситуации с русскими и чеченцами - разные. У чеченцев есть свой дом - Чечня (что не исключает, конечно, того, что большой Родиной чеченец может считать Россию). А что является домом для русских?

Как что - то место, где он живёт. Если в Грозном - то Чечня. Не вижу, в чём разница.


Quote:
Понимаете, когда у респондентов спрашивают, поддерживают ли они лозунг "Россия для русских", и 60% отвечает, что да - это же не значит, что они сейчас же предлагают ввести расовые законы. Людям просто хочется, чтобы у них был дом, где они ощущали бы себя хозяевами, а не гостями. Помимо этого, русских в России все-таки большинство, и когда этот вопрос ставится большинством, у него иное звучание, чем когда он ставится меньшинством.

Вы в Москве чувствуете себя гостем? Я вообще опять не понимаю, о чём идёт речь. Где именно в России русские чувствуют себя гостями?


Quote:
Поэтому меня бы лозунг "Россия для чеченцев" удивил бы, хотя чтобы понять, что в него вкладывается, надо было бы все равно поговорить с его автором.

Вы говорили с автором лозунга "Россия для русских", чтобы понять, что в него вкладывается? По-моему, для того чтобы понять, задевает ли лозунг или нет, и готовы ли вы встать под него, не обязательно встречаться с автором. На то он и лозунг.


Quote:
Может и зацепил бы, только это преступный призыв, и отношение к нему соответствующее.

А при чём тут закон? Если суд завтра запретит "Россию для русских" как экстремизм, Ваше отношение к нему сразу поменяется на соответствующее?


Quote:
Ну несогласны и ладушки - что ж я могу с этим поделать? А я вот согласен.

Неужели, на Ваш взгляд, всё так плохо?


Quote:
Кстати, не приведете пример того, что еще работает?

Путинская пропаганда вроде как работает, всякие Наши сильно многочисленнее "патриотов" России для русских.


Quote:
Я не согласен с тем, что рост национализма порождает преступность и раскол.

Почему?


Quote:
Реальный, полагаете? Ну-ну. Я тут ничего реального не вижу - журналист запросто отмажется тем, что "выражал свое мнение", а то и начнет кричать об удушении сами знаете чего. Вы на это можете возразить, что негоже лягушке складывать лапки - этот спор можно вести до бесконечности.

Странно. Если он выражал своё мнение - то какие претензии? Имеет право, и есть соответствующая цена его мнению. А если он исказил факты, то это искажение фактов и никакими оправданиями и воплями не исправляется. У Вас прям как в анекдоте про Штирлица, которого поймали у сейфа с секретными бумагами, а Мюллер говорит устало "Да отпустите его, это русский разведчик Исаев, он всё равно выкрутится!".
Про лягушку совершенно верно, возражу. И еще спрошу, ну а какие альтернативы Вы видите?


Quote:
Откуда ж я знаю? Не исключено, что у каждого она своя. А у либералов Вы знаете, какая программа?

А их нету, увы. Илларионов еще сошёл бы, но он политикой особо не занимается.
Касательно же сторонников "России для русских" - попадалось мне беседа Буковского и Явлинского, где второй говорил ровно то же самое, что первый, но добавлял "только вы на запад смотрите, а мы всё по-другому сделаем!"
 

Quote:
Может быть, тотальная открытость и прозрачность? Дело хорошее, конечно, но на практике нереализуемое.

Почему не реализуемая? Вы слышали о Freedom Information Act? Да полно примеров...


Quote:
Реально углубить и расширить, короче говоря. А также выявить и отстранить. Но для этого нужно желание - а его нет. Вот тут и встает ребром вопрос - нужны ли мы нам?

Во во! "Как обычно, россияне проявляют поразительное равнодушие к собственной судьбе и судьбе своей страны".

Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем Bobo на 07/27/07 в 11:10:43

on 07/25/07 в 22:06:09, otto wrote:
В абсолютном большинстве случаев это были русские правила, которым подчинялись наши нерусские друзья и товарищи, поэтому мы с ними прекрасно взаимодействовали.

Извините, Отто, а о чём речь? Вы бы не могли привести пару-тройку РУССКИХ правил, расхожих с тем, что принято в иных краях?


Quote:
Именно этого сейчас нет в России - благодаря известно чему и кому, и именно к установлению этой основы для мирного и успешного сосуществования людей любых культур и народов призывает лозунг "Россия для русских", который я бы лично принтерпретировал, как выражение стремления к Русской России, в которой русский народ, много веков назад создавший наше государство и поныне составляющий более 80 % населения РФ, является Хозяином Земли Русской, со всеми отсюда вытекающими.

Скажите, Отто, Вас бы устроил вариант попросту территориально отторгнуть все эти нерусские земли и спокойно и по-нашему жить на оставшемся?


Quote:
Беда в том, что в РФ полно народов и диаспор, которые прекрасно осознают и отстаивают свои, весьма отличные от общих, интересы и крайне нежелают, чтобы это начали делать русские. Ситуация напоминает ту, когда в семье деньги одного супруга - это его деньги, а деньги другого - это общее достояние. Ровно это мы имеем сейчас в России и разумеется, это нужно прекратить, на что и направлен упомянутый лозунг.

Ну уж если сравнивать Россию с семьёй, то начинать надо с того, что Глава семьи собирает деньги всей семьи и тратит как ему заблагорассудится, и не особо чешется навести порядок среди подопечных своих. И как неоднократно писал Могултай, если ЭТУ проблему решить, то её нац.составляющая решится автоматически. В стране, где нормально работает правосудие и есть прозрачность в действиях государства, у диаспор и т.п. мало эксклюзивных рычагов для отстаивания своих целей.


Quote:
Вот именно из забот такого рода и возникают межнациональны проблемы в РФ. Россияне чеченской национальности всеми силами стремились разьединится с остальными россиянами, вплоть до генодцида в их отношении, поэтому русским  забивать себе голову такими заботами просто не стоит: либо россияне чеченской и прочих национальностей заживут по установленным русскими правилам либо в России им не жить. Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему. Пока имеет место быть именно второе >:(.

Почему же не дано? Можно жить по законам. Это, наверное, непопулярное решение в России, но оно вполне сносно работает в некоторых других странах.


Quote:
Как я уже говорил, основой для межнационального мира является подкреплённая правом, силой и традицией ясность, чьи правила являются главными и неквестионируются. В советскую годину она была - и межнациональный мир был, а интернационализм процветал.

В СССР БЫЛА работающая система правосудия. И этого было достаточно для мирной интернациональной жизни. И это при том, что в СССР также БЫЛА положительная дискриминация не-русских, которой сейчас не видно.
Просто там, где милиция ловит преступников, а не делает свой бизнес, будет мир и порядок при любой степени интернациональности. Непонимание столь простых и понятных без дополнительных обьяснений вещей воистину немного огорчительно.


Quote:
Власти же упорно проводят политику не "Русской России", в которой гости обязаны приспасабливатья к хозяевам или убираться прочь, а "Россия - проходной двор для всех и каждого", где у первого забредшего прав даже поболее, чем у подлинных хозяев, возмущение которых таким странным положением давится всей силой пропагандисткого и силового аппарата.

Да нет, ИМХО власти проводят политику "Россия Inc", а кто там по двору ходит - дело десятое.


Quote:
Ситуация нетерпимая в любом доме, не говоря уже о такой стране, как Россия и таком народе, как русский.

Истинно так! Да и о любом другом народе можно то же самое сказать. Русские еще на диво толерантны, ИМХО.



Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для
Прислано пользователем otto на 07/27/07 в 14:41:09
[Тред закрывается как слишком длинный. [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1185708641]Продолжение - здесь.[/link]

R2R, при исполнении.]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.