Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Кажется, у нас война
(Message started by: Ципор на 07/13/06 в 17:24:46)

Заголовок: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/13/06 в 17:24:46
Катюши упали в Цфате. Этого еще не было. 12 раненных. С утра упала ракета в Нагарии. Один человек yбит, есть раненные.  Обстрелян также Кармиель.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Vladimir на 07/13/06 в 17:47:12
Держитесь, да? И желательно нетолько обороняйтесь.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем FatCat на 07/13/06 в 18:29:07
Черт побери, этого еще нехватало...  :-/

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Antrekot на 07/13/06 в 18:34:17
Присоединяюсь к.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Nyat на 07/13/06 в 22:16:18
и я присоединяюсь.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/13/06 в 22:20:20
Присоединяюсь. Держитесь, пожалуйста.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/13/06 в 22:24:28
Видимо, придется. Ракета упала на Хайфу. В 15-ти минутах езды от моего дома, однако. Пострадавших нет. Хизбалла утверждает, что корова не их :), но если ЦаХаЛ атакует южный Бейрут, то будет уже их - они атакуют Хайфу. По радио говорят, что атака южного Бейрута - дело нескольких часов. Правда, это комментаторы говорят, так что вопрос открыт.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/13/06 в 23:30:10
А по второму каналу транслируют  свадьбу. Граждане собирались сегодня жениться, а тут начали падать катюши (они с кибуца с севера). Они решили, что не дадут Хизбалле им испортить праздник, и свадьбу не отменили.  :) Телевизионщики их вытащили в прямой эфир.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/13/06 в 23:32:12
С одной стороны, необходима жёсткая реакция, с другой, какие при этом перспективы? И какие при другой реакции? Куда ни кинь...

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Ципор на 07/13/06 в 23:34:50

on 07/13/06 в 23:32:12, Игорь Островский wrote:
С одной стороны, необходима жёсткая реакция, с другой, какие при этом перспективы? И какие при другой реакции? Куда ни кинь...


У них трое заложников. Так что я ничего не скажу.
Людей все-таки было бы хорошо вытащить.
Если бы не это - я была бы за весьма жесткую реакцию. Давно пора.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/14/06 в 00:05:00

on 07/13/06 в 23:32:12, Игорь Островский wrote:
С одной стороны, необходима жёсткая реакция, с другой, какие при этом перспективы?


Да если бы это была действительно жёсткая реакция, перспективы были бы радужные. Беда в том, что мировое общественное мнение корчится в судорогах, как только кто-то хочет применить к исламским террористам по-настоящему жёсткие меры.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/14/06 в 00:17:10
Это скорее всего надолго.И ракетные обстрелы,скорее всего,станут регулярными.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Хнугельгугель на 07/14/06 в 00:56:29
Опять пошел гонять кругом михраба
Трусливый жид отважного араба

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/14/06 в 01:10:28

on 07/14/06 в 00:17:10, Zamkompomorde wrote:
Это скорее всего надолго.И ракетные обстрелы,скорее всего,станут регулярными.


Почему так думаешь?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/14/06 в 01:41:08

Quote:
Почему так думаешь?


Они показали нежелание сохранять нынешнее положение вещей.Впервые за долгий срок
провели серьезную операцию вроде палестинской.Но куда успешнее.Кроме того,их затея
с обстрелом из Южного Ливана(израильской армии ведь там нет) удалась на славу.
Пока нет никаких причин ожидать,что все скоро закончится.Остановить бомбардировки
"Касамами" не удалось.А у ливанцев ракеты гораздо лучше.И условия-не сравнить.
И поддержка есть-Сирия с Ираном.Кстати,любопытно,кто производит эти их реактивные
снаряды...

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Bobo на 07/14/06 в 09:47:04
Грустно это все.
А правда ли, что Ливанские власти не в восторге от Хизбаллы, но сделать с ней ничего не могут?

Держитесь!

И пишите - взгляд изнутри совсем не то, что пишется снаружи.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/14/06 в 10:45:44
Говорят, что так.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/14/06 в 21:10:48
Карикатура на злобу дня :)

http://news.walla.co.il/?w=/28/940455

Вопрос, который задает человек на рисунке:"Чего слышно на юге?"

* * *

А так новости нехороши. Еще двое убитых только что...

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/14/06 в 23:00:25
Судя по сообщениям СМИ, удары скорее наносятся по гражданским объектам, а не по "Хезбалле".
Телеканал "Хезбаллы", например, как вещал, так и вещает, ее штаб в Бейруте цел.

Непонятно также, каким образом боевикам удается проводит массированные обстрелы севера Израиля. Уже во второй мировой при хорошо организованной контрбатарейной системе артиллерия вполне могла быстро засечь и подавить вражескую.

А при современной технике - спутники, беспилотные самолеты и т.п...

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/14/06 в 23:06:54

on 07/14/06 в 23:00:25, Kurt wrote:
Судя по сообщениям СМИ, удары скорее наносятся по гражданским объектам, а не по "Хезбалле".
Телеканал "Хезбаллы", например, как вещал, так и вещает, ее штаб в Бейруте цел.


Мне известно обратное: штаб в Бейруте подвергся бомбардировкам (шейха Насраллы там, к сожалению, не оказалось), телестудию Хизбаллы бомбили.
Аэропорт - цель стратегическая
Трасса Бейрут-Дамаск - тоже
Склады горючего - аналогично.


Quote:
Непонятно также, каким образом боевикам удается проводит массированные обстрелы севера Израиля. Уже во второй мировой при хорошо организованной контрбатарейной системе артиллерия вполне могла быстро засечь и подавить вражескую.

А при современной технике - спутники, беспилотные самолеты и т.п...


Я не специалист. Могу констатировать факт -  обстреливают.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем smrx на 07/14/06 в 23:20:19
Насколько я понимаю, сейчас перед Израилем стоит важная задача, воюя с Хизбаллой не задевать остальных ливанцев, многие из которых вовсе не желают воевать с Израилем?

2Kurt:

Quote:
Непонятно также, каким образом боевикам удается проводит массированные обстрелы севера Израиля. Уже во второй мировой при хорошо организованной контрбатарейной системе артиллерия вполне могла быстро засечь и подавить вражескую.

Наверное у Израиля не развернуто нужное количество стационарных артбатарей чтобы в любой момент можно было обстрелять любую точку юга Ливана. А Хизбалла не настолько массированные обстрелы производит (по сравнению с второй мировой). И вроде бы не из пушек, а только реактивными снарядами. Думаю они просто пригоняют Катюшу (или какие у них есть еще реактивные минометы) на нужно место, делают несколько пусков, и потом быстро отвозят ее в укромное место и маскируют. Тут с вертолетов наверное эффективнее отслеживать, но и опаснее, потому как и Хизбаллы и ПЗРК должно хватать.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/14/06 в 23:27:29

on 07/14/06 в 23:20:19, smrx wrote:
Насколько я понимаю, сейчас перед Израилем стоит важная задача, воюя с Хизбаллой не задевать остальных ливанцев, многие из которых вовсе не желают воевать с Израилем?


По сложившемуся у меня впечатлению, Израилю,  во-первых важно задеть поменьше мирных (тут даже не в этике дело - чисто практически вредно), во-вторых, он заинтересован объяснить ливанскому правительству, что тому Хизбалла невыгодна. Ливанское правительство это уже понимает, кажется. :)
Во втором пункте могу ошибаться, но, по моему, оно так.


Quote:
Думаю они просто пригоняют Катюшу (или какие у них есть еще реактивные минометы) на нужно место, делают несколько пусков, и потом быстро отвозят ее в укромное место и маскируют.


Кажется, так и есть. Касамами ведь на тот же манер стреляют.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/14/06 в 23:44:29

on 07/14/06 в 23:20:19, smrx wrote:
Насколько я понимаю, сейчас перед Израилем стоит важная задача, воюя с Хизбаллой не задевать остальных ливанцев, многие из которых вовсе не желают воевать с Израилем?

Более того, большинство членов правительства Ливана настроены против Хезболлы и Сирии. Об этом и представитель Израиля в ООН говорил сегодня.

Другое дело, что удары по удары по гражданским (хоть и двойного назначения) объектам (аэропорт, мосты, шоссе, склады топлива) - подрывают авторитет правительства Ливана и повышают акции Х.

Опять же блокада бьет скорее по обычным ливанцам, а не по Хезбалле.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/14/06 в 23:53:12
Или наоборот. Кто начал-то? Решили поддержать палестинских братьев. Ну...
Вполне возможно возникновение мысли, что дело того не стоило. Cобственно, она _уже_ возникла - правительство Ливана, как было сказано, от Хизбаллы не в восторге.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем smrx на 07/15/06 в 01:26:42
Да, но давить на правительство Ливана скорее всего смысла нет, потому что оно физически ничего не сможет сделать с Хизбаллой. 40% населения в Ливане шииты, плюс поддержка Сирии и Ливана. Для Ливана увы ситуация патовая, им главное гражданской войны как в 80-х не допустить.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/15/06 в 16:09:29
Ракеты в Тверии. Восемь легко раненых.
Однако.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/15/06 в 20:37:15
Новые ракеты в Тверии. Падают между домов, чудом только один легко раненный.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 10:23:31
А вот сейчас, кажется, только что что-то грохнулось в Хайфе. Было ударов пять. Дыма не видно, телефоны городских служб заняты. Информации нет.

Страшновато малость.
Ушла выяснять, что это было.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 10:26:13
Это оно.

Сирена.

Вот, черт.

Update.

9 ракет, 5 убитых, 20 раненых.

Падали в нижнем городе и на Адаре, как я поняла (последнее по слухам - возможно, что и нет). У нас слышно было хорошо.  И в Крайот.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 12:32:03
Они не успокаиваются. Еще четыре.
Бьют по нижнему городу. Там промзона, и... В общем, чтоб они не попали по тому, во что целятся, а то будет грустнее.

Не знаю, идти ли в бомбоубежище или лучше дома. Есть ли там вообще место, и можно ли будет потом оттуда выйти, или придется так до ночи и сидеть.

Куда авиация, интересно, смотрит.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/16/06 в 14:30:19
У меня кузина в Хайфе живёт, не очень далеко от автовокзала. Говорит взрывалось не очень далеко от них, но и не так чтоб совсем близко.
При всём моём толстовстве должен сказать, что НАДО зачищать южный Ливан по чеченскому образцу. Как это ни печально.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/06 в 14:54:15
По чеченскому образцу _точно_ ничего делать не надо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 15:38:02

on 07/16/06 в 14:30:19, Игорь Островский wrote:
При всём моём толстовстве должен сказать, что НАДО зачищать южный Ливан по чеченскому образцу. Как это ни печально.


С боевиками надо бороться. Не с мирным населением.
Ракетами там швыряются не обычные жители южного Ливана.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем UncleLex на 07/16/06 в 17:48:35
В том и вопрос, как с ними бороться в такой ситуации. Кстати, я не заметил, к правительству Ливана какие требования выдвигались? Скажем, отдать пленных?

Вообще, какова цель этой операции? Нарушить коммуникации боевиков, чтобы они не смогли доставлять ракеты? Блокировать территорию, чтобы потом войти и зачистить боевиков?

Хоть бы это скорее все кончилось - и ракетные обстрелы, и бомбовые удары...

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/06 в 18:04:42
Выдвигались, естественно.  Выдать пленных и убрать Хизбаллу с границы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 18:07:05
Дорогу Бейрут-Дамаск по заявлению главы правительства бомбили, чтобы нарушить коммуникации - чтобы не поступила помощь из Сирии. Аэропорт - это понятно. Запасы горючего - скорее всего, в тех же целях. Уничтожение складов вооружения, террористической базы...  

Цель операции в целом, насколько я понимаю, добиться освобождения заложников и чтоб в будущем не лезли как минимум.  Чтобы Хизбалла ушла от границы. Были и заявления о ее полном уничтожении как цели - хотя неизвестно, будет ли это достигнуто в реальности.

А глава правительства Ливана в свое время на обвинения Израиля мило отвечал, что правительство Ливана не знало о похищении солдат Хизбаллой, и потому ответственности за него не несет.  
Чего делать в таких обстоятельствах? Воевать, конечно.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 18:11:42
От Хатуля отличная аналогия на все утверждения вида "чем Ливан виноват в действиях Хизбаллы" (как ни странно, такие появляются)

* * *
Представьте себе гипотетическую ситуацию.

Есть, допустим, в Израиле злая-презлая-префанатичная страслая и ужаслая партия Ихуд Леуми. И сидит она в Кнессете, и у неё есть роскошный офис, правительственные бюджеты... И вот из Израиля Ихуд Леуми посылает ракеты по мирным городам Иордании. И боевики Ихуд Леуми похищают иорданского солдата.

А правительство Израиля ничего не делает, только улыбается отечески.

Что бы сказал Его Величество король Абдалла Второй? А?
http://imenno.livejournal.com/80187.html?thread=1697339#t1697339

(Ихуд Леуми, конечно, в таких поползновениях не замечена - это просто пример)

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/16/06 в 21:35:44
После атаки на Хайфу-8 погибших и 38 раненых.

Тут мелькал вопрос,почему Израиль не может подавить огневые точки "Хизбаллы".
Не может,потому что сложно.У Южного Ливана очень сложный рельеф местности-холмы,
леса,горы.К тому же,Южный Ливан просто выше североизраильских территорий,и с него
север Израиля простреливается очень хорошо.Для партизанских и террористических
акций удобнейшая база.В общем,обнаружить позиции "Хизбаллы"
с ее партизанской тактикой и удобной местностью,а тем боле подавить-очень тяжело.А пока их обнаружат,да пока начнут бить по площадям(что бывает,когда промахиваются
-по ТВ показывали),да пока подтянут самолеты с вертолетами...да за это время ракетчики свернут свое оборудование и спрячутся в укромном месте или успеют далеко уйти.Тем более,что Ливан-не пустыня,и там есть где спрятаться.А пока "Хизбаллу" вытеснят из Южного Ливана,пройдет еще немало времени.Так что,нынешний обстрел Хайфы-далеко не последний.За шесть лет со времени ухода израильтян из Южного Ливана у "Хизбаллы" были все возможности не только пополнить арсеналы,но и подготовить позиции,подготовиться к контратакам ЦаХаЛа,собрать информацию.Результаты налицо.

И поддержка местного населения у "Хизбаллы" есть:там процентов 40 шииты,и в парламенте с правительством "Хизбалла" представлена.Так что,это война,и скорее
всего затяжная.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/16/06 в 21:59:50
Дополнение:а еще один наш генерал заявил,что часть ракетных установок не подавляет
ся,потому как в тех районах полным-полно гражданских.Похоже,на излюбленную палестин
скую тактику:пусковая установка в жилом квартале,а то и на крыше детского сада.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/16/06 в 22:02:23

on 07/16/06 в 14:54:15, Antrekot wrote:
По чеченскому образцу _точно_ ничего делать не надо.

С уважением,
Антрекот



- Предложите иной реалистический вариант

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/16/06 в 22:03:17

on 07/16/06 в 21:59:50, Zamkompomorde wrote:
Дополнение:а еще один наш генерал заявил,что часть ракетных установок не подавляет
ся,потому как в тех районах полным-полно гражданских.Похоже,на излюбленную палестин
скую тактику:пусковая установка в жилом квартале,а то и на крыше детского сада.



- И мадам Кредентис где-то там рядом наготове?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 22:14:49

on 07/16/06 в 22:03:17, Игорь Островский wrote:
- И мадам Кредентис где-то там рядом наготове?



Вот _с этим_ не могу не согласиться.
Credentes, вам понятно, почему вас числят во врагах?



Quote:
Предложите иной реалистический вариант


Стоит начинать с того, что ваш - нереалистичен. Почитайте, что пишет Замком.


Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем UncleLex на 07/16/06 в 22:29:36

on 07/16/06 в 18:07:05, Ципор wrote:
Цель операции в целом, насколько я понимаю, добиться освобождения заложников и чтоб в будущем не лезли как минимум.  Чтобы Хизбалла ушла от границы. Были и заявления о ее полном уничтожении как цели - хотя неизвестно, будет ли это достигнуто в реальности.

Надеюсь, что получится. Насколько понимаю, дело это очень сложное - что освобождение заложников, что вытеснение "Хизбаллы" от границы. Допустим, и то и другое удалось. Мне только неясно, как собираются контролировать территорию Южного Ливана после. Оккупационными силами? Похоже на Чечню. С похожими же проблемами (даже если Ливан на такое согласится). Силами ливанского правительства? Получается, что сейчас бомбят, чтобы его к этому принудить. Напоминает Югославию, однако... Ливан вообще на это способен? Правда, есть еще вариант отдать этот пояс безопасности под контроль международных сил. Не знаю, обсуждал ли кто-то всерьез такую идею, и как ее оценивают по затратам/выгоде..


Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем smrx на 07/16/06 в 22:33:48

Quote:
Дополнение:а еще один наш генерал заявил,что часть ракетных установок не подавляет
ся,потому как в тех районах полным-полно гражданских.

С другой стороны бомбят гражданские объекты в центре Ливана, которые прямо к Хизболле не относятся, вроде той же электростанции, на пропагандистском фронте это сильно против Израиля играет.


Quote:
Стоит начинать с того, что ваш - нереалистичен. Почитайте, что пишет Замком.  

Чеченский вариант, это я как понимаю, занять всю территорию сухопутными силами, и проводить во всех селениях "зачистку", а те населенные пункти, где оказывают активное сопротивление "зачищающей пехоте" - подавлять артиллерией и авиацией. В Чечне тоже собственно сложный ландшафт и гористая местность. Но чеченский вариант нереалистичен по другой причине. Помимо морально-этических соображений, для такой схемы нужно привлечь достаточно большое количество войск, чтобы контролировать всю территорию сразу. А действия такого масштаба практически неизбежно вовлекут в войну другие арабские страны.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 23:04:57
Допустим, и то и другое удалось. Мне только неясно, как собираются контролировать территорию Южного Ливана после. Оккупационными силами? Похоже на Чечню.

Было же уже. Хотя это было не похоже на Чечню. Войска ушли из южного Ливана, потому что было решено, что это невыгодно.

Что будут делать сейчас - понятия не имею.

А международные силы... Тут рядом рассказывалась история о похищении израильских солдат террористами, сил ООН в качестве свидетелей и того, что было дальше:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1148740873

* * *

С другой стороны бомбят гражданские объекты в центре Ливана, которые прямо к Хизболле не относятся, вроде той же электростанции
А Хизбалла электричеством не пользуется?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/16/06 в 23:06:13
Двадцать лет тому назад именно это и сделали.
А сунется Сирия, скажем, то это будет весьма кстати - Израиль остро нуждается в военной победе над настоящей армией, чтобы рассеять сложившееся впечатление (у арабов) о своей слабости. Надеюсь, он ещё способен разбить пару арабских армий за раз?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 23:08:24

on 07/16/06 в 23:06:13, Игорь Островский wrote:
А сунется Сирия, скажем, то это будет весьма кстати - Израиль остро нуждается в военной победе над настоящей армией, чтобы рассеять сложившееся впечатление (у арабов) о своей слабости. Надеюсь, он ещё способен разбить пару арабских армий за раз?


Слушайте, вы где изволите проживать?
Если в Израиле - вопрос снят.
Хотя есть другие. Были такие граждане в 1905-м, которые мечтали о "маленькой победоносной войне". Последствия известны.
А если в России, давайте вы не будете расплачиваться нашими головами за свое представлении о нашем реноме?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем smrx на 07/16/06 в 23:27:36

Quote:
А Хизбалла электричеством не пользуется?

Не, ну тогда можно разбомбить канализационный коллектор, водоочистительную станцию и продуктоые склады, наверняка Хизбалла всем этим пользуется.
Просто в отличие от складов горючего, которые могут быть использованы непосредственно для заправки военной техники и транспорта, электричество так не попользуешь. Поэтому я думаю что у электростанции военно-стратегическое значение такое же как и водопровода, канализации и прочей инфраструктуры.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/16/06 в 23:34:34

on 07/16/06 в 23:08:24, Ципор wrote:
Слушайте, вы где изволите проживать?

( не удержавшись)  Интересно,  почему -то российские дела израильтяне обсуждают очень лихо и советов у них  обычно ворох.  
Не, я, конечно, не претендую на обратный вариант.  Да и в любом случае, решать вам.  
Но, если кому интересно мое мнение, то я считаю -  не стоило решать проблему с теми пленными солдатами так, как решил  Израиль. Нужно было пытаться разрулить дипломатически.  Но раз  уж пошли по такому пути, то вам и впрямь  нужна победоносная война.  
Хотя  неплохо было бы конечно если бы тут удалось разрулить дипломатически ... но,  опять таки,  надо все таки определиться, какая у вас линия.  Имхо.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/16/06 в 23:47:58

on 07/16/06 в 23:27:36, smrx wrote:
Не, ну тогда можно разбомбить канализационный коллектор, водоочистительную станцию и продуктоые склады, наверняка Хизбалла всем этим пользуется. Просто в отличие от складов горючего, которые могут быть использованы непосредственно для заправки военной техники и транспорта, электричество так не попользуешь.



Возможно, вы правы. Мне тут подсказывают, что это больше похоже на акцию в целях давления.
А водоочистительные сооружения, продуктовые склады и пр. - это гораздо более серьезный удар прямо по населению. Это уже не дело. Электростанция - это из иной категории на мой взгляд.


* * *

Quote:
( не удержавшись)  Интересно,  почему -то российские дела израильтяне обсуждают очень лихо и советов у них  обычно ворох.

За мной не числится рекомендаций России устроить маленькую войну с США.

Quote:
Но раз  уж пошли по такому пути, то вам и впрямь  нужна победоносная война.  

Ты себе вообще представляешь, что такое война с Сирией и еще "несколькими арабскими армиями"? Возможные последствия, оружие, которое может быть применено,действия противника, результаты, жертвы? Изложи, пожалуйста. Если ты считаешь, что она нам нужна, то ты, конечно, владеешь всей этой информацией. Прошу.  

Победа в нынешней войне нам нужна, это понятно. А вот нужна ли нам еще одна - это я предлагаю тебе обосновать. :)

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/17/06 в 00:01:06

on 07/16/06 в 23:47:58, Ципор wrote:
Победа в нынешней войне нам нужна, это понятно. А вот нужна ли нам еще одна - это я предлагаю тебе обосновать. :)

Что значит еще одна? Вы  вязались в войну с одной арабской страной,  вполне возможно вмешательство других.  Это следовало учитывать с  самого начала.  Если ставка делается не на дипломатию,  а на военные средства, то следует решать вопрос военными средствами.  И исходить из того,  что эти самые военные средства наилучшие для решения проблемы; в противном случае следует прибегать к средствам иным.


Quote:
Ты себе вообще представляешь, что такое война с Сирией и еще "несколькими арабскими армиями"? Возможные последствия, оружие, которое может быть применено,действия противника, результаты, жертвы? Изложи, пожалуйста. Если ты считаешь, что она нам нужна, то ты, конечно, владеешь всей этой информацией. Прошу.  

Если вам это не нужно,  в ситуации с пленными солдатами следовало действовать по другому.

Quote:
За мной не числится рекомендаций России устроить маленькую войну с США.

Эта война не стоит на повестке дня.  В отличие от.  Но недостатка  различных рекомендаций со стороны израильтян не  было.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 00:02:54

on 07/17/06 в 00:01:06, Гильрас wrote:
Что значит еще одна? Вы  вязались в войну с одной арабской страной,  вполне возможно вмешательство других.  


Вполне возможно. Я прошу тебя обосновать тезис, что она нам _нужна_. То есть, тезис Игоря Островского, в защиту которого ты выступила и под чьими словами подписалась.
Прошу.


Quote:
Если вам это не нужно,  в ситуации с пленными солдатами следовало действовать по другому.

На чем основывается твое мнение о неизбежности прямого вмешательства Сирии в конфликт?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/17/06 в 00:11:48
Ципор, я сказала буквально следующее.
"Но раз  уж пошли по такому пути, то вам и впрямь  нужна победоносная война."  
И далее -  
  "Хотя  неплохо было бы конечно если бы тут удалось разрулить дипломатически ... но,  опять таки,  надо все таки определиться, какая у вас линия.  Имхо."  
То есть я сказала,  что вам, по моему мнению,  следовало бы выбрать какой линии поведения вы следуете, а если вы следуете той, что вы избрали, вам нужна победа.  Возможно не только над Ливаном, но и над Сирией, а если исходить из того, что настоящая линия поведения выбрана вами сознательно, то, очевидно, для вас должно быть желательно и первое и второе ( второе как минимум в качестве варианта).  По моему, я вполне ясно выразила свою мысль,  и даже уточнила ее во втором постинге.  Если я все же и сейчас выражаюсь непонятно,  пожалуста, спрашивай.  
Что касается Островского, пожалуйста,  уточнения по его позиции спрашивай у него.  Я всего лишь отметила,  что твоя реплика в некоторой ее части выглядит странно  - с учетом многочисленных  советов россиянам от изральтян о том как нам надо жить;-)

on 07/17/06 в 00:02:54, Ципор wrote:
На чем основывается твое мнение о неизбежности прямого вмешательства Сирии в конфликт?

Я не сказала,  что неизбежно.  Я говорю,  что возможно.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 00:17:23
Вот именно. "И впрямь". Из формулировки следует, что ты согласна со сказанным Игорем, хотя, похоже, ты того в виду не имела.

Возможно не только над Ливаном, но и над Сирией, а если исходить из того, что настоящая линия поведения выбрана вами сознательно, то, очевидно, для вас должно быть желательно и первое и второе

В теории это было бы хорошо. На практике реальная победа над Сирией (то есть, чтобы прекратили поддерживать Хизбаллу, напрямую Израиль атаковать они и так не пытаются) - это, на мой взгляд, штука сложная, затратная, малореальная по результатам. Предыдущие несколько войн этого результата не достигли. Нет оснований ожидать, что достигнет новая.
И на практике война с Ливаном не означает войны с Сирией. Она, как легко заметить, не рвется.  Так что из одного не следует другого.
Если Израиль атакует Дамаск - не знаю, что будет. Честно говоря, мне не особо бы хотелось. Но я не военный.
В общем, военный конфликт более крупного масштаба вполне возможен, но _желать_ его, да еще с мотивацией "показать, что Израиль силен" (Островский) - крайняя степень безответственности, имхо. Силу демонстрировать можно. Платить жизнями своих граждан _за демонстрацию_ - преступно. Хватает других способов. Воевать стоит при определенных обстоятельствах ради защиты своих. Но не ради демонстрации силы.  Тем более без учета цены.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 00:35:28

Quote:
С другой стороны бомбят гражданские объекты в центре Ливана, которые прямо к Хизболле не относятся, вроде той же электростанции, на пропагандистском фронте это сильно против Израиля играет.


Видимо,бомбили,чтобы лишить "Хизбаллу" связи и источников энергии.Ну и чтобы их
телевидение перестало работать,и пропаганда прекратилась.Другое дело,что из такой
затеи вряд ли бы что могло выйти:уж за шесть-то лет у "Хизбаллы" было время подгото
вить резервные источники энергии и вообще подготовиться.Проспали.

Ну а бомбить гражданские объекты-и впрямь не дело.Беда в том,что объекты "Хизбаллы"
по доброй местной традиции разбросаны среди обычных кварталов.
Что касается пропаганды,то те,кто рассчитывал на какую-то поддержку ливанцев,здорово ошибаются.Не пойдет там никто против "Хизбаллы".А любой ответ
Израиля непременно приведет к его осуждению,потому что непременно ударит по граждан
ским.На то и расчет был.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/17/06 в 00:50:20

on 07/17/06 в 00:17:23, Ципор wrote:
И впрямь". Из формулировки следует, что ты согласна со сказанным Игорем, хотя, похоже, ты того в виду не имела. .

Ципор, я сказала -
"НО РАЗ УЖ ПОШЛИ ПО ТАКОМУ ПУТИ, то вам и впрямь  нужна победоносная война."  
То есть, я не знаю что там имел виду Островский, но я, по моему,  вполне ясно маркировала -  "если уж пошли". И отметила, что вам надо бы определиться. Далее, Островский не говорил, что вам следует напасть на Сирию. Он говорил о ее возможном вмешательстве. Но, повторяю, я полагаю,  что влезать в этот конфликт имело смысл лишь в том случае, если вы полагали за лучшее войну с Ливаном и победу над Ливаном и, как вариант, войну с Сирией и победу над Сирией. Второе  как вариант,но вариант тоже неплохой.
Другой вопрос,  стоило ли вам из этого исходить.

Quote:
И на практике война с Ливаном не означает войны с Сирией. Она, как легко заметить, не рвется.  Так что из одного не следует другого. .

Я думаю, что на практике дело окончится дипломатическим урегулированием на фоне некоторых  военных успехов Израиля.
Вопрос в том, стоило ли ради этого входит в военный конфликт?  С моей точки зрения военный конфликт необходим для решения проблемы военными средствами.  

Quote:
В общем, военный конфликт более крупного масштаба вполне возможен, но _желать_ его, да еще с мотивацией "показать, что Израиль силен" (Островский) - крайняя степень безответственности, имхо. Силу демонстрировать можно. Платить жизнями своих граждан _за демонстрацию_ - преступно. Хватает других способов. Воевать стоит при определенных обстоятельствах ради защиты своих. Но не ради демонстрации силы.  Тем более без учета цены.

Может тогда и эту заварушку не стоило устраивать? Сори. Мысль разумна,  вообще -то.  Хорошо еще бы если бы она была последовательной.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 00:56:25
Я думаю, что на практике дело окончится дипломатическим урегулированием на фоне некоторых  военных успехов Израиля.

Вполне возможно.

Вопрос в том, стоило ли ради этого входит в военный конфликт?

Если в результате этого будет более выгодное урегулирование, то стоило. Плюс есть вещи, на которые _надо_ реагировать. Подобное безобразие на границе терпеть нельзя - это только приглашение попробовать еще. Израиль и так очень долго довольствовался угрозами в ответ на их акции. Угрозы надо рано или поздно выполнять, а то они превращаются в пустой треп.
А Хизбалла требовала освобождения кучи заключенных. Я не уверена, что такие требования стоит выполнять.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/17/06 в 01:01:20
К Ципор

Я не живу ни в Израиле, ни в России.
Вы абсолютно правы в том отношении, что со стороны оно всегда храбрее. Я и сам знаю. Но должна же быть и возможность высказать своё мнение о ситуации, даже если сам и не сидишь в окопе? Тем более, в неофициальной обстановке?

Вы, как я понимаю, лицо дамского пола и, возможно, выросли не на рабочей окраине. Поэтому, возможно, не узнаёте применяемой в данном случае схемы.
А схема традиционная - дворовая шпана, желая проверить кого-то "на вшивость", подсылает для начала шестёрок. Спасует парень перед шестёрками - конченный он человек. Даст сдачи не слишком жестоко - на него накинется вся свора. Единственный выход - врезать кому-то из стаи, желательно кому-то авторитетному, образцово-показательно и как можно скорее, пока ситуация не вышла из-под контроля. И ни в коем случае не обнаруживать слабины.
По-моему, нынешняя ситуация, в принципе, того же характера. Отсюда и моё пожелание. Если Вы видите положение по другому - например, мои родственники в Израиле НЕ видят её по другому, - то расскажите как именно.
Скажу сразу, в какое-либо "дипломатическое урегулирование" я категорически не верю. Все попытки в этом направлении будут означать только одно - приглашение к повторению таких нападений.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 01:22:44
Урегулирование - это, на мой взгляд, просто объективная реальность, вне зависимости от желания сторон. Рано или поздно на обе стороны начнется давление, причем на Израиль - большее, как обычно. Оно уже сейчас есть, но пока его можно игнорировать. Мир-то не из одного Израиля с Ливаном состоит.
Вот на то, что им долго не захочется повторять, я надеюсь. Может, зря, и Замком таки прав. В любом случае ответить следовало.

А атака на Сирию может означать ответный удар много серьезнее того, что мы имеем сейчас.  Может, и неконвенциональным оружием. Совершенно не факт, что оно того стоит и что это нужно.
А свора не накинется. Даже Сирии не нужна война. Они поддерживают Хизбаллу, а вот сами - не рвутся.
Либо хватило нескольких раз, либо опасаются вмешательства третьих сил, которое, скорее всего, последует.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 01:28:38

Quote:
( не удержавшись)  Интересно,  почему -то российские дела израильтяне обсуждают очень лихо и советов у них  обычно ворох.  
Не, я, конечно, не претендую на обратный вариант.  Да и в любом случае, решать вам.  
Но, если кому интересно мое мнение, то я считаю -  не стоило решать проблему с теми пленными солдатами так, как решил  Израиль. Нужно было пытаться разрулить дипломатически.  Но раз  уж пошли по такому пути, то вам и впрямь  нужна победоносная война.  
Хотя  неплохо было бы конечно если бы тут удалось разрулить дипломатически ... но,  опять таки,  надо все таки определиться, какая у вас линия.  Имхо.


Если вам так нужно специальное разрешение израильтянина на подачу израильтянам
советов и комментариев,так и быть-даю безвозмездно.:)

Что до содержательной части,то у Израиля были возможности применить дипломатические
средства."Хизбалла" была согласна на известный всем вариант размена.Вот только последствия у этого согласия были бы катастрофическими.

Потому что те,кто говорит о дипломатии,забывают несколько вещей:

1)Уход из Ливана

2)Уход из Газы

3)Регулярные бомбардировки Сдерота

4)Регулярные бомбардировки севера Израиля

5)Параллельные захваты заложников

В шахматах подобная ситуация называется вилкой.Если согласиться на условия и обме
нять заложников на тысячи террористов,бомбардировки-то не остановятся,де-факто в
заложниках останется целый город на юге и ряд на севере страны.После массированных
ракетных обстрелов воевать придется все равно,потому что альтернативой была бы
сдача _страны_ с первоначальной деморализацией армии и расколом в обществе(с крайне непредсказуемыми последствиями).И еще.Вероятно в этой ситуации убийство кое-кого из правительства("голуби" забывают об участи Рабина и одной из причин этой участи-регулярных терактах шахидов-самоубийц,на которые правительство реагировало слишком пассивно) с последующим его падением и вынужденным возвратом к военным действиям и радикализацией политичексого курса.

Наконец,приемлемого компромисса достигнуть не удастся даже при условиях уступок,и заложники будут и дальше захватываться,а города-подвергаться бомбардировке:
ничто не мешает Хамасу повторить нынешний трюк.Придумывается "новая" организация,
которая устраивает теракты,а Хамас якобы-за переговоры.Это при том,что одна из
хамасовских групп прямо помогает этой организации,как было при атаке из Газы.
То же верно в отношении "Хизбаллы"(перевод-"Партия Аллаха",этим-то уж точно нет
дела до ливанских интересов,а вот до шиитских-очень даже).Т.е.-сочетание политичес
ких интриг с террористическими методами.

Было бы время поспокойнее-возможно,Израиль смог бы пойти на уступки.Но в нынешней
ситуации это самоубийство.

В общем,советы-хорошее дело,но надо ведь знать ситуацию в стране.Я,к примеру,россий
скую знаю,жил там.А вот насчет вашего знания израильской очень сомневаюсь.;)

Что касается войны еще и с Сирией(и в перспективе -с Ираном),то Израилю нужна не
война,а относительный мир.Потому как нормального еще долго не будет.А вот эскалация
военных действий немногим лучше сдачи.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 01:52:34
Замком, спасибо.

А тут интересная информация:
http://cursorinfo.co.il/novosti/2006/07/16/saudi/

Саудовская Аравия решила проверить ливанское правительство на прочность. Из Эр-Риада прозвучало предложение на Саудовские деньги восстановить Бейрут и другие населенные пункты Ливана, разрушенные атаками ВВС и ВМС ЦАХАЛа в обмен на то, что ливанское руководство нейтрализует "Хизбаллу", заберет у нее похищенных израильских военнослужащих и вернет их Израилю.

В Саудовской Аравии полагают, что ливанская армия достаточно сильна, чтобы принять необходимые меры против "Хизбаллы", и списывают ее бездействие на нерешительность правящего кабинета.

В Ливане не эту инициативу пока не ответили, если не считать ответом расплывчатое заявление правительства о том, что ситуация изучается.

Следует напомнить, что на чрезвычайной сессии Лиги арабских государств (ЛАГ), состоявшейся 15 июля в Каире, Саудовская Аравия принадлежала к меньшинству (Египет и Иордания), предложившему в итоговом коммюнике осудить "Хизбаллу" за террористическую деятельность. Предложение было отвергнуто посредством вето, правом на которое воспользовались Сирия и Йемен.


Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/17/06 в 01:52:54

on 07/17/06 в 01:28:38, Zamkompomorde wrote:
Потому что те,кто говорит о дипломатии,забывают несколько вещей:

1)Уход из Ливана

2)Уход из Газы

3)Регулярные бомбардировки Сдерота

4)Регулярные бомбардировки севера Израиля

5)Параллельные захваты заложников

Я не забываю.  И я лично считаю ошибкой сдачу территорий. Но,  раз уж решили их отдать, может быть политика должна была бы быть последовательной?  То есть,  если сделали ставку на дипломатию, надо действовать дипломатией.  Я не говорю о размене.  Но можно было попробовать надавить на правительство Ливана.  А так, если вашей целью было спасти жизни тех  солдат, то вышло странно - вы размениваете жизни военных,  которые, по идее, должны этой жизнью рисковать ( а иначе зачем они вообще нужны? )  на жизни мирных  людей.  Или вы решили продемонстрировать силу?  Ну это дело другое.  Я не говорю,  что это плохо.  Но вам надо решить, чего вы хотите.  Вы отказываетесь от старой политики в результате которой вы отдали земли?  Чего именно вы хотите добиться в следствие военной операции?  Имхо,  вам это надо бы решить.  А просто повоевать и вернутся к статус кво  - имхо, не очень разумно.
Короче говоря,  имхо, вам не хватает последовательности.


Quote:
В общем,советы-хорошее дело,но надо ведь знать ситуацию в стране

Золотые  слова :-)  


Quote:
Я,к примеру,россий
скую знаю,жил там.А вот насчет вашего знания израильской очень сомневаюсь.;)

( в восхищении)  О! То есть,  то, что вы когда -то жили в России означает, что вы знаете нынешнюю ситуацию там? ;D  Здорово ;D Я, кстати,  к вашему  сведению, тоже жила в Израиле, несколько месяцев, и по времени это было куда ближе к настоящему моменту, полагаю, нежели ваше пребывание в России ;-)
А  вы не могли бы вывести какую ни будь кривую,  что бы было ясно,  какой срок пребывания и отсутствия в той или иной стране соотвественно делают возможным или невозможным оценку  тамошней ситуации? Во избежание непонятностей?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 02:39:42

Quote:
Я не забываю.  И я лично считаю ошибкой сдачу территорий. Но,  раз уж решили их отдать, может быть политика должна была бы быть последовательной?  То есть,  если сделали ставку на дипломатию, надо действовать дипломатией.  Я не говорю о размене.  Но можно было попробовать надавить на правительство Ливана.  А так, если вашей целью было спасти жизни тех  солдат, то вышло странно - вы размениваете жизни военных,  которые, по идее, должны этой жизнью рисковать ( а иначе зачем они вообще нужны? )  на жизни мирных  людей.  Или вы решили продемонстрировать силу?  Ну это дело другое.  Я не говорю,  что это плохо.  Но вам надо решить, чего вы хотите.  Вы отказываетесь от старой политики в результате которой вы отдали земли?  Чего именно вы хотите добиться в следствие военной операции?  Имхо,  вам это надо бы решить.  А просто повоевать и вернутся к статус кво  - имхо, не очень разумно.  
Короче говоря,  имхо, вам не хватает последовательности.


Израиль и раньше действовал не дипломатией.Вернее,если и действовал,то лишь как одним из средств.И,кстати,уход из Газы-не ошибка.
И имеет отношение не к дипломатии,а к обеспечению безопасности.Потому как сочетался со строительством стены(для предотвращения волны терактов и защиты своей территории) и блокадой.А договоров никаких заключено не было:уход был односторонним шагом.

Сработало:теперь террористы-смертники редкость.А проблему ракет-еще решать и решать.Понимаете,нельзя сказать "отдали земли".Ну,не израильские это земли,и нет возможности их удержать.Есть проблема и ее надо решить.Есть эффективное средство.Потому Шарон и пошел на это.Метод найден?
Найден.Значит,решено.

Израиль военными операциями стремится к одному:относительному спокойствию,потому
как полное пока невозможно.Это общая политика последних лет,которую последовательно
проводят разные кабинеты.Если нельзя совсем защититься от терактов,то их надо свести к минимуму.Если нельзя выловить всех смертников,то надо хотя бы не пустить
большинство.То же и с Ливаном:вывели войска,договорились о том,что надо убрать с
юга "Хизбаллу",и пока царило относительное спокойствие(не полное-относительное) на севере страны,Израиль не суетился.

Начались проблемы?Ищут решение.Военное,т.к. другие не работают.Если не получится
добиться толку от Ливана(а это вряд ли выйдет),будут дальше искать.
Видите ли,последовательности нехватает не Израилю.Последовательности нехватает
некоторым советчикам,которые делают ошибочные выводы.;)


Quote:
в восхищении)  О! То есть,  то, что вы когда -то жили в России означает, что вы знаете нынешнюю ситуацию там?   Здорово  Я, кстати,  к вашему  сведению, тоже жила в Израиле, несколько месяцев, и по времени это было куда ближе к настоящему моменту, полагаю, нежели ваше пребывание в России  
А  вы не могли бы вывести какую ни будь кривую,  что бы было ясно,  какой срок пребывания и отсутствия в той или иной стране соотвественно делают возможным или невозможным оценку  тамошней ситуации? Во избежание непонятностей?  


Видите ли,я знавал одного человека,который _всю_ жизнь прожил в Израиле,многое видел,многое знал.Ситуацию он не умел оценивать _вообще_.Т.е. знание ситуации-усло
вие необходимое,но,увы,вовсе не достаточное.;)
Т.е. при правильном умении оценивать вам бы хватило,возможно,и нескольких дней.
А при неправильном-целой жизни будет мало.И дело тут не в кривых и ассимптотах. ::)

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/17/06 в 03:00:50

on 07/17/06 в 02:39:42, Zamkompomorde wrote:
То же и с Ливаном:вывели войска,договорились о том,что надо убрать с
юга "Хизбаллу",и пока царило относительное спокойствие(не полное-относительное) на севере страны,Израиль не суетился.

Я про то и говорю. Войска вывели? Вывели. Хотели таким образом чего -то добиться? Хотели.  Действие военное?  Невоенное. Значит дипломатическое.
А когда ( очень быстро) спокойствия не оказалось в наличии, то надо бы, сори, не суетится, а думать - правильная была политика или нет, продолжать ее или нет. Если она была неправильная, то надо бы делать какие -то выводы.


Quote:
Начались проблемы?Ищут решение.Военное,т.к. другие не работают.Если не получится
добиться толку от Ливана(а это вряд ли выйдет),будут дальше искать.

Вот - вот, дальше искать. Я говорю,  вам надо бы определиться. Чего вы хотите от этой войны?  Захватить те земли, которые вы отдали Ливану? Или забрать у него еще больший кусок? Или что?  Или вы просто хотите повоевать - повоевать, да и прекратить?  Какой в этом смысл?  Не лучше ли было бы тогда  с самого начала действовать дипломатическими средствами?  

Quote:
Видите ли,я знавал одного человека,который _всю_ жизнь прожил в Израиле,многое видел,многое знал.Ситуацию он не умел оценивать _вообще_.Т.е. знание ситуации-усло
вие необходимое,но,увы,вовсе не достаточное.;)
Т.е. при правильном умении оценивать вам бы хватило,возможно,и нескольких дней.
А при неправильном-целой жизни будет мало.И дело тут не в кривых и ассимптотах. ::)

Ага, понятно.  Уже лучше.  То есть дело не в том, где кто сколько живет,  и не в том,  что вы жили ранее в России, а вашей глубокой проницательности и светлом уме.  А у меня, значит, все это отсутствует.  Понятно, спасибо, тут вопросов нет.  Только еще одна маленькая просьба - вы не могли бы в интересах ясности составить список тех личностей, которые, подобно вам, обладают светлым и незамутненным расудком в такой степени, что могут оценивать ситуацию в чужой стране?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 04:05:08

Quote:
[Я про то и говорю. Войска вывели? Вывели? Хотели таким образом чего -то добиться? Хотели.  Действие военное?  Невоенное. Значит дипломатическое.  
А когда ( очень быстро) спокойствия не оказалось в наличии, то надо бы, сори, не суетится, а думать - правильная была политика или нет, продолжать ее или нет. Если она была неправильная, то надо бы делать какие -то выводы. /quote]

Вывод войск(как и ввод)-действие безусловно военное.:)Производят его военные,воен
ными методами и в военной обстановке.Вот решение о нем может быть политическим.

Что касается политики,она была правильная.Но ситуация изменилась,и надо придумывать
что-то еще.

[quote]Вот - вот, дальше искать. Я говорю,  вам надо бы определиться. Чего вы хотите от этой войны?  Захватить те земли, которые вы отдали Ливану? Или забрать у него еще больший кусок? Или что?  Или вы просто хотите повоевать - повоевать, да и прекратить?  Какой в этом смысл?  Не лучше ли было бы тогда  с самого начала действовать дипломатическими средствами?  


Чего мы хотим от этой войны,я уже сказал.Чтобы прийти к относительному миру и спо
койствию.Потому как удастся ли избавиться от Хизбаллы-вопрос.А необходимость защи
тить своих граждан и свою территорию-это дело неотложное.
Что касается захвата территорий и т.п.,то этим Израиль не занимается.Даже если Изра
иль решит снова войти в Ливан и оттеснить Хизбаллу к северу.Эти территории не изра
ильские и никогда израильскими не станут.Нам они ни к чему.Да и не допустят этого.
Правительство пока пытается заставить ливанцев заняться Хизбаллой.С самого начала
и по всем каналам.И наносит Хизбалле ответный удар.Дипломатией на прямую агрессию
на Ближнем Востоке отвечают в одном случае:когда слишком слабы и боятся.Израиль не
может себе позволить бояться и проявлять слабость.Не из-за желания повоевать,а чтобы не стать потом легкой добычей.Не говоря уже о том,что стремление избежать кон
фликта при столь наглых атаках-для террористов вполне однозначный сигнал.


Quote:
Ага, понятно.  Уже лучше.  То есть дело не в том, где кто сколько живет,  и не в том,  что вы жили ранее в России, а вашей глубокой проницательности и светлом уме.  А у меня, значит, все это отсутствует.  Понятно, спасибо, тут вопросов нет.  Только еще одна маленькая просьба - вы не могли бы в интересах ясности составить список тех личностей, которые, подобно вам, обладают светлым и незамутненным расудком в такой степени, что могут оценивать ситуацию в чужой стране?


Не совсем.
Дело _и_ в том,кто,где и сколько живет.Для правильного понимания информации нужно
обладать достаточной частью информации и правильно ее оценить.Т.е. факт проживания
и длительность имеют значение.Уровень способности к правильному анализу тоже
важен.Например,если у вас блестящие способности к анализу,то вам хватит короткого времени для оценки.Если плохие-вообще никакого времени не хватит.Если достаточные,то по-разному,и фактор времени может быть решающим.Параметры такие,что поделать.В редких случаях(если вы блестящий аналитик),вам,возможно,и вовсе ни к чему жить в Израиле,и хватит той информации,которую вы раздобудете сами.

В вашем конкретном случае нехватает не "светлого ума",а времени и правильного анализа.Я уже несколько раз говорил одно и то же,отвечая на ваши вопросы,но вы их как-то не заметили.Вот вам еще одна причина-наблюдательность и умение извлекать
информацию из чужих высказываний.

Что касается консультаций по поводу незамутненных личностей,то с этим не ко мне.
Я-то как раз живу в Израиле почти _десять_ лет при самых разных правительствах,
операциях и политических ситуациях.И со своими обычными способностями могу непло
хо оценить ситуацию. ::)У меня есть нормальная наблюдательность,немалый опыт,достаточ
ная информация и средняя способность к оценке.Этого хватает.

Я знаю тех,кто действительно хорошо обращается с информацией.И вы знакомы с ними и по этому форуму.Антрекот и Могултай. ;D

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 05:10:17
Понимаете,нельзя сказать "отдали земли".Ну,не израильские это земли,и нет возможности их удержать.

а по какому принципу ты определяешь израильскость земли? :)


* * *
2 Гильрас
Правильная политика - это та политика, которая эффективна. Либо наиболее эффективна из всех имеющихся вариантов. С поправками на этику. Все остальное значения не имеет.
Необходимость той политики, что имеет место сейчас, мне кажется, Замком обосновал.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/06 в 05:40:33

on 07/16/06 в 22:02:23, Игорь Островский wrote:
- Предложите иной реалистический вариант

Чеченский - и преступен, и нереалистичен.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 06:09:29

Quote:
а по какому принципу ты определяешь израильскость земли?


По сложному.Он состоит из нескольких критериев.

1)Международное признание.Не в вакууме живем.Слишком зависимы.НАпример,Южный Ливан-место хорошее,полезное,но никто не отдаст.

2)Степень изолированности от территории,международно признанной.Отдельные анклавы-
лишь очаги конфликтов.Поселения на Западном Берегу,например.Или поселения рядом
с признанной территорией-случай несколько другой.Больше аргументов за.

3)Степень заселенности израильтянами относительно неизраильтян.Имеет ли смысл бороться и удастся ли удержать клочок.Проблема Хеврона,например.

4)Необходимость оставить эту землю за собой.Случай редкий.Пример-Голанские высоты.
Жизненно важны.Сирии доверять нельзя,и этот стратегический пункт отдавать-тоже нель
зя.Плюс-ресурсы(вода,стратегическое положение,плодородная земля,территория сама
по себе).

5)Цена контроля территории относительно выгод.Количество потенциальных жертв среди солдат и поселенцев,например.Проблемы с местными,проблемы с иностранными державами,деньги,козыри в конфликте для террористов.Ресурсы,стратегическое положение,возможные плюсы-минусы.Пример-споры вокруг Синая.

6)Безопасность границ и уровень защиты граждан на территориях и на признанной территории во взаимосвязи.Опять-таки-Гуш-Катиф и все-все-все.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 07:19:46
Тогда у тебя термин неудачный. Лучше писать "нужные/не нужные Израилю". А то получается "корова моя, потому что я ее дою"  ;)

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/17/06 в 10:59:36

on 07/14/06 в 23:06:54, Ципор wrote:
Мне известно обратное: штаб в Бейруте подвергся бомбардировкам (шейха Насраллы там, к сожалению, не оказалось), телестудию Хизбаллы бомбили.
Аэропорт - цель стратегическая
Трасса Бейрут-Дамаск - тоже
Склады горючего - аналогично.

Оно,конечно, все стратегическое.
Но официальная статистика (по тем данным, которые у меня есть) пока такая:

24 убитых израильтянина, из которых половина - военные.

162 убитых ливанца, из которых ливанские солдаты (а ливанская армия вроде как с Израилем не воюет) или боевики "Хезбаллы" - 13.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 11:06:31

on 07/17/06 в 10:59:36, Kurt wrote:
Но официальная статистика (по тем данным, которые у меня есть) пока такая:

24 убитых израильтянина, из которых половина - военные.

162 убитых ливанца, из которых ливанские солдаты (а ливанская армия вроде как с Израилем не воюет) или боевики "Хезбаллы" - 13.


Мне точная статистика неизвестна, но по соотношению израильтяне-ливанцы вполне вероятно. Хотя я не уверена, что число боевиков среди жертв настолько низко. Ударами накрывали и установки по запуску ракет напрямую - а там явно не по одному человеку должно было быть.
Ответ чрезвычайно простой: жертвы от авианалетов выше, чем от швыряния ракет в белый свет. Из чего не следует, что надо оставлять без внимания артобстрел или атаки на границах из заботы о мирных жителях врага. Жертвы среди них учитывать стоит, но не отказом от реагирования вообще. И не в ущерб целям Израиля. Не надо попустительствать действиям Хизбаллы. Не надо нападать на другую страну (нет, конечно, можно, но потом не надо жаловаться). Не в состоянии справиться с Хизбаллой - просите помощи. Не хотите - отвечайте за последствия.  
А ливанская армия воюет с израилем в той мере, в которой не воююет с Хизбаллой. Говорят, у них даже общие тренировочные базы есть.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/17/06 в 13:16:45

on 07/17/06 в 04:05:08, Zamkompomorde wrote:
Чего мы хотим от этой войны,я уже сказал.Чтобы прийти к относительному миру и спо
койствию..

Очень хорошая цель.  И каким образом вы ее достигните?  Вы сказали,  что захватом земель вы не занимаетесь. И что "удастся ли избавиться от Хизбаллы-вопрос". Значит пришли, постреляли и ушли.  Дальше?  


Quote:
Дело _и_ в том,кто,где и сколько живет.Для правильного понимания информации нужно
обладать достаточной частью информации и правильно ее оценить.Т.е. факт проживания
и длительность имеют значение.

Совершенно верно. Но при этом вы неоднократно высказывались  по российским проблемам и, очевидно,  считали свои суждения правильными.  
В начале нашего разговора вы опять сказали -  

Quote:
В общем,советы-хорошее дело,но надо ведь знать ситуацию в стране.Я,к примеру,россий
скую знаю,жил там.А вот насчет вашего знания израильской очень сомневаюсь.;)

Я вас официально прошу аргументировать,  почему вы, так же как и другие эмигранты ( или хотя бы лично вы) можете высказываться по российским  проблемам с претензией на верность этих высказываний, а я, как человек не проживающий в Израиле, высказываться по израильским проблемам возможно отмечая верные вещи  не могу. Прошу.

Quote:
В вашем конкретном случае нехватает не "светлого ума",а времени и правильного анализа.Я уже несколько раз говорил одно и то же,отвечая на ваши вопросы,но вы их как-то не заметили.Вот вам еще одна причина-наблюдательность и умение извлекать
информацию из чужих высказываний.

Если вы действительно мне ответили, то вы чрезвычайно  плохо умеете формулировать свои мысли.  
Так же это ваше высказывание можно понять так, что вы считаете, что вы лучше умеете анализировать информацию,  нежели я.  Поскольку вы не только частично выполнили мою просьбу касательно списка, но и повторили свое утверждение, то я официально вас прошу, либо разъяснить  что вы имели в виду ( на случай если вы плохо выразились)  либо  доказать данное утверждение.  Пожалуйста.  С примерами.  Со ссылками.  Желательно с статьями или какими либо другими работами.  Продемонстрируйте сравнительный уровень моего и вашего анализа.  

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/17/06 в 13:54:19

on 07/17/06 в 11:06:31, Ципор wrote:
Мне точная статистика неизвестна, но по соотношению израильтяне-ливанцы вполне вероятно. Хотя я не уверена, что число боевиков среди жертв настолько низко. Ударами накрывали и установки по запуску ракет напрямую - а там явно не по одному человеку должно было быть.


Да, вопрос - вошли ли они вообще в какую-то статистику?


Quote:
Из чего не следует, что надо оставлять без внимания артобстрел или атаки на границах из заботы о мирных жителях врага.

Несомненно.
Вопрос только - куда направлять удары. Были ли, например, удары по долине Бекаа?
Сообщений не видел, а там, между прочим, лагеря подготовки "Хезболлах".


Quote:
А ливанская армия воюет с израилем в той мере, в которой не воююет с Хизбаллой.

По-моему, это немного сильно сказано.


Quote:
Говорят, у них даже общие тренировочные базы есть.

А именно?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 15:04:56
В Хайфе еще 6 штук упало. Говорят, что нет пострадавших, кроме тех, кто пострадал от шока - вероятно, свидетели.

Где - не говорят из цензурных соображений (в правительстве решили ввести цензуру, чтобы не помогать Хизбалле прицеливаться), но не совсем рядом со мной. Удары были слабее тех, что я слышала первый раз.

Update: уже есть. :( После этого сообщения было еще две атаки. Одна ракета попала в дом, он обрушился. Есть раненные...


В Кармиэле попали в жилой дом. О пострадавших не сообщается.

Это не все, конечно.

* * *

Курт, я знаю, что по позициям Хизбаллы бьют, и если их тренировочные лагеря еще не были атакованы, то значит, тому есть причина.

**А именно? **
Уточню вечером.

**По-моему, это немного сильно сказано. **
Имхо, вполне. См. аналогию Хатуля выше.

**Да, вопрос - вошли ли они вообще в какую-то статистику? **

Откуда ж мне знать? Статистику-то вы привели, у меня ее нет.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/17/06 в 17:04:45

on 07/17/06 в 05:40:33, Antrekot wrote:
Чеченский - и преступен, и нереалистичен.

С уважением,
Антрекот



- Где ж конкретные предложения? Не по Чечне, по Израилю.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 17:09:21

on 07/17/06 в 17:04:45, Игорь Островский wrote:
- Где ж конкретные предложения? Не по Чечне, по Израилю.


Конкретными вещами занимается ЦаХаЛ. Полагаю, они знают, что делают.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 18:02:11

Quote:
Очень хорошая цель.  И каким образом вы ее достигните?  Вы сказали,  что захватом земель вы не занимаетесь. И что "удастся ли избавиться от Хизбаллы-вопрос". Значит пришли, постреляли и ушли.  Дальше?  


Каким-нибудь.Перепробуем несколько,как обычно.Пока не найдем надежного.Возможно,будем приходить и уходить.Израиль всегда действует по обстоятельствам.


Quote:
Совершенно верно. Но при этом вы неоднократно высказывались  по российским проблемам и, очевидно,  считали свои суждения правильными.  
В начале нашего разговора вы опять сказали -


И это никак не противоречит моим другим словам.В Росии я жил еще дольше,чем в Изра
иле.Так что,с информированностью-полный порядок.


Quote:
Я вас официально прошу аргументировать,  почему вы, так же как и другие эмигранты ( или хотя бы лично вы) можете высказываться по российским  проблемам с претензией на верность этих высказываний, а я, как человек не проживающий в Израиле, высказываться по израильским проблемам возможно отмечая верные вещи  не могу. Прошу.  


1)Я уже несколько раз сказал,почему.Потому что я довольно долго жил в России.Это вам не несколько месяцев.
Поэтому моих возможностей оценить обстановку хватит.А вам-в отношении Израиля-
нескольких месяцев недостаточно.

2)Я вам не _запрещал_ ни высказываться,ни "претендовать на верность".Это уже пробле
мы _вашего_ вычитывания у меня того,что я _не_ говорил.

3)Я считаю,что _подметить_ отдельные вещи правильно вы,возможно,сумеете.Но пока
каких-то откровений от вас я не видел.


Quote:
Если вы действительно мне ответили, то вы чрезвычайно  плохо умеете формулировать свои мысли.  
Так же это ваше высказывание можно понять так, что вы считаете, что вы лучше умеете анализировать информацию,  нежели я.  Поскольку вы не только частично выполнили мою просьбу касательно списка, но и повторили свое утверждение, то я официально вас прошу, либо разъяснить  что вы имели в виду ( на случай если вы плохо выразились)  либо  доказать данное утверждение.  Пожалуйста.  С примерами.  Со ссылками.  Желательно с статьями или какими либо другими работами.  Продемонстрируйте сравнительный уровень моего и вашего анализа.  


Боюсь,что это вы своеобразно прочитали мои сообщения.Я-то говорил,что одной информа ции мало.И одних способностей обычно мало.И что ваших нескольких месяцев тоже мало.

Все остальное вчитали вы сами.Я вам даже подробно изложил,как на мой взгляд
соотносится правильная оценка со способностями и анализом.Но вы и это умудрились
понять своеобразно.Если вы прочли мои сообщения так,будто в них говорится,что я лучше умею анализировать информацию,чем вы,то это исключительно проблемы вашего прочтения.

Почему ваш анализ израильской ситуации ошибочен,я уже объяснял,когда речь шла о
дипломатии и войне.Если вы не удосужились это внимательно прочитать,то прочитайте
еще раз внимательнее.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 18:18:33

Quote:
Тогда у тебя термин неудачный. Лучше писать "нужные/не нужные Израилю". А то получается "корова моя, потому что я ее дою"  Wink


Не совсем.На практике пока выходит,что из всех спорных территорий имеет смысл удерживать одни Голаны.
Слишком дорого обходится борьба за территории на Западном берегу и прежняя борьба
за Гуш-Катиф и прочие поселения в Газе.Так что,на практике оказывает ся,что израильские земли-это либо признанные международно,либо те,без которых нельзя
никак,Голаны.А нужные отдавали и будут отдавать-тот же Синай.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 18:25:21

Quote:
Несомненно.
Вопрос только - куда направлять удары. Были ли, например, удары по долине Бекаа?
Сообщений не видел, а там, между прочим, лагеря подготовки "Хезболлах".


Вы невнимательны.

http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=10622751&PageNum=0

Другое дело,что "Хизбалла" наверняка была к этому готова.Так что,возымали ли эти
бомбардировки эффект-большой вопрос.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/17/06 в 18:27:39

on 07/17/06 в 18:02:11, Zamkompomorde wrote:
1)Я уже несколько раз сказал,почему.Потому что я довольно долго жил в России.Это вам не несколько месяцев.
Поэтому моих возможностей оценить обстановку хватит.А вам-в отношении Израиля-
нескольких месяцев недостаточно.

Судя по Вашим суждениям о России, на мой взгляд, Вам недостаточно долгого проживания для оценки обстановки - видимо, слишком давно Вы из неё уехали, а в России многое поменялось.
Это так, суждение со стороны. Я в России живу почти всю жизнь и вижу, насколько моя оценка обстановки отличается от Вашей.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Гильрас на 07/17/06 в 18:40:04

on 07/17/06 в 18:02:11, Zamkompomorde wrote:
Каким-нибудь.

Очень хороший ответ.  Более к вам вопросов не имею :-) Надеюсь,  что у израильских  властей имеется какой -то другой ответ на данный вопрос.


on 07/17/06 в 18:02:11, Zamkompomorde wrote:
2)Я вам не _запрещал_ ни высказываться,ни "претендовать на верность".Это уже пробле
мы _вашего_ вычитывания у меня того,что я _не_ говорил.

Разумеется.  Вы мне и не можете запретить ничего подобного.  Однако ваши слова трудно понять иначе нежели так, что вы можете отметить  что -то верное в российских  реалиях  и делах, а я ( и другие не проживающие в Израиле люди) отметить что -то верное в израильских делах не могут. Или, по крайней мере,  вы скорее выскажите что либо правильное о российских  делах, нежели я об израильских. Ибо вы сказали в частности -  

on 07/17/06 в 01:28:38, Zamkompomorde wrote:
В общем,советы-хорошее дело,но надо ведь знать ситуацию в стране.Я,к примеру,россий
скую знаю,жил там.А вот насчет вашего знания израильской очень сомневаюсь.;)

В отношении данной позиции и были испрошены доказательства.

Quote:
Я уже несколько раз сказал,почему.Потому что я довольно долго жил в России.Это вам не несколько месяцев.
Поэтому моих возможностей оценить обстановку хватит.А вам-в отношении Израиля-
нескольких месяцев недостаточно.

То есть это вы действительно считаете,  что обстановка в России сейчас такая же как и тогда когда вы там жили?  И что она никак не могла поменяться?  
И вы серьезно полагаете, что то,  что вы когда -то жили в России может помочь вам, например,  выработать верное мнение о монитезации льгот?  Ну - ну,  дивный уровень  суждений.   Я констатирую,  что  свою точку  зрения вы никак не доказали и обращаю  на это внимание администрации.  Я, впрочем, никак не намерена в дальнейшем контролировать либо как-то комментировать
ваши возможные доказательства,  ибо  не считаю нужным поддерживать разговор на  подобном уровне.  

Quote:
Я считаю,что _подметить_ отдельные вещи правильно вы,возможно,сумеете.Но пока
каких-то откровений от вас я не видел..

Если бы вы ограничились  этим утверждением, то я была бы полностью удовлетворена.  Придерживаюсь той же точки зрения относительно  вас,  в обеих частях - то есть,  считаю,  что вы, возможно,  можете правильно подметить отдельные вещи в российских  делах  , но пока я от вас откровений что -то не замечала.  


Quote:
Но вы и это умудрились
понять своеобразно.Если вы прочли мои сообщения так,будто в них говорится,что я лучше умею анализировать информацию,чем вы,то это исключительно проблемы вашего прочтения.

Увы,  это вы на удивление плохо  умеете излагать свои мысли.  Поэтому,  в частности,  я разговор с вами прекращаю.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 19:11:07
Курту к вопросу о сотрудничестве между Хизбаллой и ливанской армией.

"Ливанская армия сотрудничала с "Хизбаллой" для атаки израильского судна":
http://newsru.co.il/mideast/17jul2006/vms.html

"В обязанности Мустафы Мадхи входит контроль за поставками вооружений из Ирана через Сирию для отстроенного военного лагеря "Шейх Абдалла", который находится под совместным управлением Хизбаллы и ливанской армии":
http://www.waronline.org/mideast/hizballah.htm

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/17/06 в 19:26:25

on 07/17/06 в 19:11:07, Ципор wrote:
Курту к вопросу о сотрудничестве между Хизбаллой и ливанской армией.

"Ливанская армия сотрудничала с "Хизбаллой" для атаки израильского судна":
http://newsru.co.il/mideast/17jul2006/vms.html


Понятно.


Quote:
"В обязанности Мустафы Мадхи входит контроль за поставками вооружений из Ирана через Сирию для отстроенного военного лагеря "Шейх Абдалла", который находится под совместным управлением Хизбаллы и ливанской армии":
http://www.waronline.org/mideast/hizballah.htm

Там есть вообще утверждение "Хизбалла стала активной частью ливанской армии. "
Это сомнительно.
Особенно после кедровой революции.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 22:42:26

Quote:
Судя по Вашим суждениям о России, на мой взгляд, Вам недостаточно долгого проживания для оценки обстановки - видимо, слишком давно Вы из неё уехали, а в России многое поменялось.
Это так, суждение со стороны. Я в России живу почти всю жизнь и вижу, насколько моя оценка обстановки отличается от Вашей.


Мы уже о подобном спорили,и я вам указывал на причины,по которым принципиальной раз
ницы между ельцинским и путинским режимом нет,и что обстановку я трактую соответст-
вующим образом.Причем,аргументы касательно сложившегося положения в судебной систе
ме России(которая является индикатором помянутого родствда режимов) я изложил подробно.

Разность оценок-следствие разницы в подходах.К сожалению,у длительного проживания
в стране есть один минус-глаз замыливается,определенные клише становятся привычными.Это верно и для России,и для Израиля.Плюс,впрочем,в том,что при переезде
есть шанс оценить степень адекватности тех или иных подходов,клише,штампов,характер
ных моделей мышления и поведения и культурных особенностей,типичных для данного общества.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/17/06 в 23:12:30

Quote:
Очень хороший ответ.  Более к вам вопросов не имею  Надеюсь,  что у израильских  властей имеется какой -то другой ответ на данный вопрос.  


Ловлю на слове. ;D


Quote:
Разумеется.  Вы мне и не можете запретить ничего подобного.  Однако ваши слова трудно понять иначе нежели так, что вы можете отметить  что -то верное в российских  реалиях  и делах, а я ( и другие не проживающие в Израиле люди) отметить что -то верное в израильских делах не могут. Или, по крайней мере,  вы скорее выскажите что либо правильное о российских  делах, нежели я об израильских. Ибо вы сказали в частности -  

"В общем,советы-хорошее дело,но надо ведь знать ситуацию в стране.Я,к примеру,россий
скую знаю,жил там.А вот насчет вашего знания израильской очень сомневаюсь."

В отношении данной позиции и были испрошены доказательства.  


Не-а,неверно.Как следует из моего высказывания,надо _знать_ ситуацию.Как правило,
для этого надо проживать в .Но в некоторых случаях(какие-я указывал)-можно
обойтись.Если вам надо доказательств,знаю ли я российскую действительность,то доказательством является длительное проживание в России,с рождения до эмиграции.

Если вам нужны доказательства моего сомнения(!!!) в вашем знакомстве с ситуацией
,то здесь могу лишь отделаться честным словом:я честно сомневаюсь,что вы действительно знаете израильскую ситуацию.Полагаю,иных доказательств _своих эмоций_
человек привести не может,разве что справку от специалиста или анализ полиграфа.

Собственно,иных доказательств для этого моего высказывания вы требовать никак не
можете,потому как ваше своеобразное прочтение моих сообщений никак не следует из
их содержания,но является следствием вчитывания ваших превратных впечатлений.


Quote:
То есть это вы действительно считаете,  что обстановка в России сейчас такая же как и тогда когда вы там жили?  И что она никак не могла поменяться?  
И вы серьезно полагаете, что то,  что вы когда -то жили в России может помочь вам, например,  выработать верное мнение о монитезации льгот?  Ну - ну,  дивный уровень  суждений.   Я констатирую,  что  свою точку  зрения вы никак не доказали и обращаю  на это внимание администрации.  Я, впрочем, никак не намерена в дальнейшем контролировать либо как-то комментировать  
ваши возможные доказательства,  ибо  не считаю нужным поддерживать разговор на  подобном уровне.  


И снова вы вчитываете в мои сообщения то,что я не говорил,а потом с жаром эти фанта
зии опровергаете.Нет,я не считаю,что обстановка в России та же.Я считаю,что правиль
но понимаю смысл происходящего в России.Мое мнение о монетизации льгот,в частности,
основано на том,что я знаю о быте пенсионеров-своих бабушки и дедушек,и о том,какие
возможности дает монетизация,а какие-отбирает.Вам действительно не следует продолжать со мной разговор,но не потому что я чего-то не доказал(все,что надо,я
доказал),а потому что вы систематически вчитываете в мои сообщения свои фантазии,
придумываете за меня аргументы,которых я не излагал и не разделял.Да еще и требуете доказательств этой ахинеи.До тех пор,пока вы "дискутируете" в таком ключе,вам следует воздержаться от спора не только со мной
,но,пожалуй,и любым другим пользователем.


Quote:
Если бы вы ограничились  этим утверждением, то я была бы полностью удовлетворена.  Придерживаюсь той же точки зрения относительно  вас,  в обеих частях - то есть,  считаю,  что вы, возможно,  можете правильно подметить отдельные вещи в российских  делах  , но пока я от вас откровений что -то не замечала.  


Это ваше право.Мне-то все равно.


Quote:
Увы,  это вы на удивление плохо  умеете излагать свои мысли.  Поэтому,  в частности,  я разговор с вами прекращаю.


Увы,вы слишком много фантазий привносите в мои сообщения.Но я рад,что вы наконец
сделали правильный выбор,и не будете испытывать таких сложностей в понимании прочитанного,какие недавно продемонстрировали.


Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 23:49:22
Если вам надо доказательств,знаю ли я российскую действительность,то доказательством является длительное проживание в России,с рождения до эмиграции.

Замком, на самом деле это _не_ доказательство. Ты мог проживать, скажем, в некоей узкой прослойке и не быть знакомым с действительностью в целом. Скажем, я очень слабо знакома с той действительностью, которая меня не затрагивала, даром что прожила до 18 лет. Я знаю образ жизни интеллигенции среднего уровня. Что там думает какой-нибудь крестьянин из деревни Запупкино - для меня, как я поняла уже в Израиле, - лес темный.

Есть еще такая штука как доступ (для России, скорее, интерес) к информации и умение ее анализировать (тоже не у всех есть). Да на Израиль посмотри - _что_ иногда несут прожившие тут довольно много люди.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/18/06 в 15:52:09
И какие глупости иногда умные люди пишут...


Quote:
Насчет крохотной территории, огромной ценности каждого жителя, перманентно враждебного окружения - это все мне понятно. Понимаю и сочувствую! Прошу, не спешите записывать меня в антисемиты только из-за того, что я не отношусь с восторгом к любым действиям государства Израиль!
Мне непонятна ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Понимаете, у нас, у русских, традиционно очень высоко оцениваются умственные способности евреев (причем всеми - и теми, кто настроен к евреям максимально дружески, и теми, кто их терпеть не может). Но вот этот шаг по развязыванию полномасштабной войны - как его оценить? Можно его назвать "дерзким", можно "смелым", можно "демонстрацией силы", можно "отчаянным"... Единственное, что никак не подходит - эпитет "умный".
Если вы страдаете от террористов, от ненависти, которая вас окружает кольцом, если вам надоели "партизаны" - РАЗУМНО ли создавать соседям НОВЫЕ поводы для ненависти, бомбя мирных жителей и последовательно уничтожая инфраструктуру - чтоб "сволочам" было голодно, холодно и негде жить? Где ЛОГИКА?
Израиль ведь не только УМНЕЕ, он и много БОГАЧЕ того же Ливана. Почему же вы хотите непременно пушками ЗАСТАВИТЬ "правительство Ливана" изгнать "Хезболлу" из властных структур? Вы что - США? Почему во главе Ливана стоит НЕ ВАШЕ марионеточное правительство? Почему ливанские лидеры НЕ КУПЛЕНЫ Вами с потрохами? Почему, имея "Моссад", вы имеете еще проблемы с какими-то легальными политическими деятелями того же Ливана - а теперь еще и кроете ракетами по жилым кварталам в надежде кого-то хоть как-то "достать"?
Деньги, Моссад, ситуация безвластия в Ливане. Почему вы не смогли снять проблему "Хезболлы" в зародыше: часть политиков купить, особо строптивых - убрать... И был бы в Ливане мир и спокойствие. И процветание! И отличный контакт с Израилем.
Ведь, поймите, давно известно: "пушки - последний довод королей".
А так у меня, в частности, создается впечатление, что, кроме пушек, у Израился и нет ничего...
ТАК ДЕЛА НЕ ДЕЛАЮТСЯ!

http://sapojnik.livejournal.com/202415.html?thread=5763247#t5763247

И это пишет Сапожник. Кошмар какой. :)

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем smrx на 07/18/06 в 17:10:15

Quote:
- Где ж конкретные предложения? Не по Чечне, по Израилю.

Например тоже использовать оборонительную тактику, как и с палестинцами. Только стена конечно от ракет не поможет. Поэтому нужно или искать способ быстро уничтожать ракетные установки, либо научится эффективно перехватывать эти ракеты. По последнему варианту конкретные предложения есть:
http://lenta.ru/news/2006/07/14/skyguard/

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/18/06 в 20:13:32

Quote:
Например тоже использовать оборонительную тактику, как и с палестинцами. Только стена конечно от ракет не поможет. Поэтому нужно или искать способ быстро уничтожать ракетные установки, либо научится эффективно перехватывать эти ракеты. По последнему варианту конкретные предложения есть:


....Еще в 2004 одна хорошая система была готова,но великие друзья Израиля,американцы,свернули финансирование,и проект пришлось заморозить..Может,хоть теперь,после ракетных обстрелов,в Израиле найдется достаточно своих средств ее довести,и тогда проблема ракет,возможно,будет снята.Это,кстати,и к вопросу о знаменитой дружбе между США и Израилем и замечательном сотрудничестве в стиле "вершки и корешки".

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/18/06 в 20:25:26

Quote:
Замком, на самом деле это _не_ доказательство. Ты мог проживать, скажем, в некоей узкой прослойке и не быть знакомым с действительностью в целом. Скажем, я очень слабо знакома с той действительностью, которая меня не затрагивала, даром что прожила до 18 лет. Я знаю образ жизни интеллигенции среднего уровня. Что там думает какой-нибудь крестьянин из деревни Запупкино - для меня, как я поняла уже в Израиле, - лес темный.  

Есть еще такая штука как доступ (для России, скорее, интерес) к информации и умение ее анализировать (тоже не у всех есть). Да на Израиль посмотри - _что_ иногда несут прожившие тут довольно много люди.


Доказательство.Оно не всегда _достаточное_,но _доказательством_ безусловно является.
Я насчет информированности и анализа-согласен.Собственно,я подробно описал соотно
шение информированности и способностей к умозаключениям.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/18/06 в 21:07:34

Ливанские эмигранты призывают Израиль принять ливанцев-добровольцев и войти в Южный Ливан.

http://www.israelunitycoalition.org/news/article.php?id=7256

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/18/06 в 21:26:49

on 07/18/06 в 20:13:32, Zamkompomorde wrote:
....Еще в 2004 одна хорошая система была готова,но великие друзья Израиля,американцы,свернули финансирование,и проект пришлось заморозить.
...
Это,кстати,и к вопросу о знаменитой дружбе между США и Израилем и замечательном сотрудничестве в стиле "вершки и корешки".

А дружба - это когда бесперебойное финансирование?  ???

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/18/06 в 23:56:35

Quote:
А дружба - это когда бесперебойное финансирование?  


Дружба-это когда дружба,а не когда на коротком поводке или одеяло на себя.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/19/06 в 15:00:09
И все таки есть такой вопрос.

Стычки боевиков и солдат АОИ на границе - в принципе были обычным делом. Насколько я понимаю, и те и другие довольно регулярно переходят разделительную полосу, обстреливают друг друга и т.п.

Случившееся неделю назад в принципе не было чем-то новым (новым был масштаб потерь - 8 убитых и 2 пленных).

Однако на это Израиль ответил не просто ударами по "Хезболлах", а ударами по гражданской инфраструктуре, которую "может использовать" "Хезболлах".

Т.е. расширил список целей за пределы чисто военных.
И давление т.о. оказывается не только на Хезболлу - но и на мирное ливанское население.

В принципе так же работают и террористы - нет? Они просто расширяют список целей еще немного - до "потенциальных солдат", "налогоплательщиков, оплачивающих действия армии", и "будущих солдат".

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/19/06 в 15:36:21
Да, Курт - это не первый раз. И обстрелы израильских городов (не ответные,как сейчас, а неспровоцированные) Хизбаллой - это не первый раз. Просто сейчас Израиль решил не ограничиваться угрозами и обстрелами позиций боевиков, с которых они уже все равно ушли.

А давление оказывается на Хизбаллу и на ливанское правительство, в которое, кстати, Хизбалла входит. Ни одна страна не обязана терпеть бардак у себя на границе.

Все это очень просто, а последний абзац - это некорректный прием, имеющий свое название.  

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/19/06 в 16:20:58
Объясните, в чем "некорректность". Военные уничтожают военных - это я понимаю. Военные  начинают целенаправленно бомбить гражданские объекты в стране, которой вроде бы не объявлялась тотальная война - нет.

---------------------------
Кстати, вот сегодняшняя цитата из одного ливанского ЖЖ.


Overview of today's news. This war is NOT against HA anymore but against all of us, or at the very least, the Israeli government's claims to have nothing against the Lebanese population are utter bull.

• The Israeli attacks were mostly targeted yesterday at trucks believed by Israel to transport weapons and ammunitions to Hizbollah (This is no longer Intelligence, but paranoia! The truck hit in Abdul Wahab was carryign water pumps!). Raids also targeted several posiitons of the Lebanese army...

• The UAE sent a convoy of ambulances that was immediately targeted by Israeli raids. (AMBULANCES FOR CHRIST'S SAKE)

• Not satisfied with destroying the country's infrastructures and to impose a blockade by land, sea and air, Israel is adding pressure on Lebanese citizens by now targeting food stocks and production factories. After Liban-Lait, Lebanon's main factory of dairy products that was entirely destroyed in the night of sunday to monday, came Transmed's turn to go up in smoke, one of the main distributors of consumer products. Beyond the matrial losses inflicted, around 10 millions USD for Liban-Lait and several million for Transmed, this seriosuly aggravates the risk of penury, particularly of food. "We still have certain stocks, especially in the ports," comforted Transmed's director, "but they will nto last forever". Especially that they are targets for the Israeli aviation.
The problem is not only at the levels of production and importation anymore, but also distribution. "Today for instance we wanted to transfer stocks from Beirut to Tripoli. But now that the Israelis are shooting at trucks (under the pretext that HA uses these means to transport ammos), it is impossible to find drivers willing to take the chance. Not to mention the impossibility of distributing in th most severely hit areas such as the south." There is also the fear of running out of fuel.
(Do I even have to comment on this?)

I don't want to hear a WORD justifying the above. If you're ignorant enough to think this is fair game, please refrain, keep quiet and leave NOW.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/19/06 в 17:07:48
Тотальная война, мягко говоря, выглядит не так.
Аналогии с террористами - некорректны. В частности, потому, что "еще немного" - это качественный переход.

Я предпочитаю из дискуссии выйти.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Kurt на 07/19/06 в 17:29:02

on 07/19/06 в 17:07:48, Ципор wrote:
Тотальная война, мягко говоря, выглядит не так.

Я и не говорил, что это - на 100% тотальная война.
Но это уже и не война против одной "Хезболлах". Это уже давление на мирное население.


Quote:
Аналогии с террористами - некорректны. В частности, потому, что "еще немного" - это качественный переход.

Я бы сказал, что это "высшая" точка единой логической цепочки.

Во время войны относительно часто сжигались деревни, в которых, по имевшейся информации/подозрению, укрывались партизаны (или просто использовавшиеся партизанами в качестве "кормовой базы"). Просто деревни (т.е. дома), не жители.

Иногда сжигались и деревни вместе с жителями - это качественное изменение, согласен.
Но логика одна и та же.

Терроризм вообще-то необязательно подразумевает уничтожение людей.

Так, например, очевидно террористическими (т.е. направленными на запугивание) были действия ИРА, подрывавшей экономическую активность в Великобритании 1980-90х. При этом они старались избежать жертв среди мирного населения, заблаговременно звонили в полицию и предупреждали - "там бомба, очистите район".


Quote:
Я предпочитаю из дискуссии выйти.

Жаль, я бы хотел услышать комментарии/информацию/контраргументы.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/19/06 в 17:41:00
Жаль, я бы хотел услышать комментарии/информацию/контраргументы.

Возможно, позже.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/19/06 в 21:17:00
По поводу израильской паранойи.Недавно по РТР сообщили,что израильтяне целенаправлен
но и намеренно бомбят мирные христианские кварталы Бейрута.

Выяснилось,что в этих самых кварталах "Хизбалла" разместила мобильные пусковые установки,причем это было заснято каналом Аль-Джазира.Кстати,авиацию на установки наводили ливанцы.15 человек,по сообщению ливанского МВД,арестованы по подозрению в такой корректировке.

Возникает вопрос:если ливанские власти не за "Хизбаллу" и не потворствуют ее деятельности(как на высшем,так и на низшем уровне),то почему они арестовывают
этих корректировщиков,но не провокаторов,размещающих ракетные установки в мирном
квартале,да еще христианском-с целью спровоцировать уже христиан?

И возникает другой вопрос:если ливанские власти за "Хизбаллу" и сквозь пальцы
смотрят на размещение ракетных установок среди городских кварталов и тому подобные
провокации,то можно ли теперь объяснять подозрительность израильтян _паранойей_ ?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/20/06 в 00:50:34

on 07/19/06 в 17:29:02, Kurt wrote:
Я и не говорил, что это - на 100% тотальная война.
Но это уже и не война против одной "Хезболлах". Это уже давление на мирное население.


- Это просто война. Ливанцы бьют по израильтянам, Израиль - по ихней инфраструктуре.
Но многие исходят из того, что Израиль, если и имеет право на самооборону, то исключительно моральными средствами. Это гнилые либералы. Люди твёрдые в вере считают всякую самооборону со стороны Израиля преступной. - Ах, они ещё и сопротивляются!

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/20/06 в 14:39:51
Хорошо живем. Сирена на Адаре (Хайфа) как с вечера сдохла, так и посейчас не включилась (с утра она была в других местах, потому известно). Мать включает телевизор, там сообщают, что в Хайфе упала ракета. А мы и не слышали.

Апдейт. Надо же, пока писала - включилась.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/20/06 в 23:42:01
Возвращаясь в дискуссию (вчера сильно настроения не было, по независящим от оппонента причинам, сейчас пока есть).

По приведенной цитате. Это цитата из ЖЖ ливанки, которая приводилась Шагги (Шагги - изральтянка).

Сказать я тут ничего не могу. Первый описанный там случай - это может быть  как ошибкой ЦАХАЛ-а, так и ложной информацией, данной ливанскими СМИ (откуда эта информация у ливанки?) . В любом случае, речь идет об ошибке, о чем пишет даже ливанка.

Что касается утверждений об атаке на продуктовые фабрики - то мне об этом неизвестно. Соображений я могу выдвинуть два:
1) Израиль соглашается пропустить в Ливан гуманитарную помощь. Это плохо сочетается с бомбежкой продуктовых заводов как таковых. Кроме того, это невыгодно политически.
2) Об этом ничего не сообщалось у нас. При этом, у нас в прессе пишется подробнейшим образом о жертвах среди мирного населения, об их бедствиях и пр. О таком бы сообщили, если б знали.

Могу предположить, что, если эта информация не ложна, то в зданиях тех предприятий было (по мнению армии/разведки) что-то еще. На фоне установок в жилых кварталах (см. пост Замкома) - вполне возможно.


Quote:
Но это уже и не война против одной "Хезболлах". Это уже давление на мирное население.


Прошу прощения за цинизм, но какой прок в давлении на мирное население? Это давление на правительство (в той части, в какой это именно давление, а не акции против Хизбаллы).


Quote:
Я бы сказал, что это "высшая" точка единой логической цепочки.


Это та цепочка, по которой нет принципиальной разницы между бандитом и полицейским по факту того, что у обоих оружие. Или геноцид от войны обычной - в обоих случаях мирные жители погибают.


Quote:
Во время войны относительно часто сжигались деревни, в которых, по имевшейся информации/подозрению, укрывались партизаны (или просто использовавшиеся партизанами в качестве "кормовой базы"). Просто деревни (т.е. дома), не жители.

Иногда сжигались и деревни вместе с жителями - это качественное изменение, согласен.  
Но логика одна и та же.


Логика тут, вообще говоря, может быть разная. Коллективное наказание - уничтожение так называемой кормовой базы.
А вот третья аналогия  - и она отстоит намного дальше от первой и второй. Та же деревня. Партизаны не просто укрываются у кого-то там, а совершают рейды из деревни, и находятся там вполне открыто. При этом, жители деревни не безоружны - и вообще говоря могли бы оказать партизанам сопротивление.  Враги партизан организовывают рейды на деревню, уничтожают склады оружия партизан (в процессе сгорают пара домов, есть жертвы), уничтожают, скажем, машины крестьян (как с целью предотвратить подвоз новых партий оружия, так и с целью заставить крестьян решить, что невыгодно им  держать у себя партизанский отряд).
Имхо, ситуация отличается кардинально.  


Quote:
Терроризм вообще-то необязательно подразумевает уничтожение людей.


Дайте определение терроризма, пожалуйста.


Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/21/06 в 15:10:21
А теперь оно упало совсем рядом с нами. Я побежала туда посмотреть, но там перекрыто. Видела часть - кровь на тротуаре...

Теперь пишут - 8 раненных, один тяжело. :( И, возможно, это из тех, кого я знаю - я там бываю часто.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Faust на 07/22/06 в 10:00:11

on 07/18/06 в 20:25:26, Zamkompomorde wrote:
Доказательство.Оно не всегда _достаточное_,но _доказательством_ безусловно является.


Замком, независимо от контекста: доказательство не бывает недостаточным. Оно бывает опровергнутым (сиречь сомнительным или неверным) и неопровержимым. Доказательство потому и доказательство, что доказывает некое утверждение; в противном случае это может быть умозаключение, вывод, аргумент, улика...

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Erianna на 07/22/06 в 10:18:51
По-моему, часть из описанного в оном ливанском ЖЖ все же может быть правдой, причем не потому, что злые буки израильтяне уничтожают бедных ливанцев, а потому что израильская разведка работает через пень-колоду. Армия бьет по мусоровозу/бетономешалке/еще чему нибудь, потому что совершенно серьезно думает, что в них перевозят оружие, и потому что об этом есть разведданные, тогда как настоящий грузовик с вооружением проезжает под носом, и никто его не видит.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/22/06 в 10:55:32
Тоже может быть. Ошиблись же они с бункером.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Erianna на 07/22/06 в 13:20:14
Да это уже не впервый раз. Ведь подобные ошибки часто случались даже на палестинских территориях, где контоля больше и точные разведданные собрать легче, чем в  Ливане. Вообще, в израильской армии бытует поговорка:  "Логику еще не призвали, справедливость уже освободили, а глупость подписала контракт."
Это не антиизраильская пропаганда, это наблюдения самих солдат данной армии, к которым и я в свое время принадлежала.  

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/23/06 в 00:42:44

Quote:
Замком, независимо от контекста: доказательство не бывает недостаточным. Оно бывает опровергнутым (сиречь сомнительным или неверным) и неопровержимым. Доказательство потому и доказательство, что доказывает некое утверждение; в противном случае это может быть умозаключение, вывод, аргумент, улика...


Еще как бывает.Например,косвенная улика относится к доказательствам.Вместе с тем,она может оказаться недостаточным доказательством,скажем,вины.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/23/06 в 12:13:16
Граждане боеприпасов не жалеют. 15 ракет. Часть из них довольно близко, судя по звукам. А я только хотела в магазин пойти...  :'(

Надеюсь, промахнулись.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 16:07:45
"Тем не менее, военная операция в Ливане, по всей видимости, затягивается. Сегодня власти Израиля заявили о том, что для уничтожения ракетного арсенала "Хезболлах" им потребуется от 7 до 10 дней. Кроме того, Израиль пообещал бомбить по 10 домов в Бейруте за каждый ракетный обстрел Хайфы"
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2006/07/24/24135845_bod.shtml

Кто-нибудь знает, выделенное - это утка, или действительно так и было сказано?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/24/06 в 16:15:46
Кроме того, Израиль пообещал бомбить по 10 домов в Бейруте за каждый ракетный обстрел Хайфы"

полагаю, вранье.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 07/24/06 в 18:06:19
Затягивание войны крайне не к выгоде Израиля. Вместо молниеносной показательной трёпки какое-то непонятно что - и без видимого ослабления противника. Если сейчас ещё и перемирие - как всегда, одностороннее, т.е., Израиль не бомбит, но его обстреливают, и без освобождения заложников, - то политморсос арабов подымется на небывалую высоту. Со всеми вытекающими.
Нет, нужна и срочно демонстрация силы. Иначе придётся через пару месяцев или лет всерьёз кровью умываться.
Так мне ситуация видится. Хотелось бы ошибиться.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/25/06 в 01:00:18
Из ЖЖ Мит (http://mithrilian.livejournal.com/281311.html)(пощу сюда, ибо очень полезно знать):


Мифы пропаганды
Всем читать. Детальный разбор конкретной лапши, вешаемой СМИ на уши россиянам на тему Израиля-Ливана. Спасибо, white_lee.

http://dolboeb.livejournal.com/756566.html

По ссылке А.Носик вытаскивает за ушко да на солнышко конкретные случаи бессовестного видеовранья. ВОТ ТАК ДУРЯТ НАШЕГО БРАТА.

Очень, очень познавательно

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 11:16:38
Вижу конкретно один случай.
Лично я смотрел недавно новости по государственным каналам, специально, чтобы увидеть картинку по конфликту. Принцип работы такой: два корреспондента, один в Ливане, другой в Израиле, оба в прямом эфире говорят об ужасах бомбардировок, ливанский гнёт в свою сторону, израильский в свою. Тем самым, представлены обе точки зрения.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 11:50:52

on 07/24/06 в 16:15:46, Ципор wrote:
Кроме того, Израиль пообещал бомбить по 10 домов в Бейруте за каждый ракетный обстрел Хайфы"

полагаю, вранье.

Судя по всему, уже в Израиле начали возмущаться:
"In letter to Defense Minister Amir Peretz, Association for Civil Rights in Israel condemns as illegal IDF chief’s comment that ‘for every Katyusha barrage on Haifa, 10 Dahiya buildings will be bombed’"
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3280788,00.html

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 07/25/06 в 12:54:20
Ja ne ochen' ponimaju, kto sidit v perevodchikah libo v pravlenii ynet, potomu chto v stat'e na rovno tu zhe temu, tol'ko na ivrite skazano, chto predstaviteli CaHala po svjazjam s obshestvennost'ju otricajut, chto Danom Halucem bylo skazano nechto podobnoe ili otdan takoj prikaz.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3280759,00.html

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 08/03/06 в 17:14:07
Интересно, по какой логике эти граждане устраивают обстрелы. Вчера отстрелялись 190 ракетами по всему северу. Сегодня с утра было тихо (небось, боеприпасы кончились либо заняты были (*)), сейчас сирена. Упало ли что-то в Хайфе - непонятно.

(*) сунув нос на новостной ресурс. Точно были заняты. Их очень основательно заняли.

Заголовок: Российская агрессия против Финляндии: хроника
Прислано пользователем Игорь Островский на 08/04/06 в 16:28:46
12 августа 2006 г.
Хельсинки
Пресс-атташе Национального совета Фронта за великую Финляндию сообщил, что вооружёнными силами Фронта осуществлён успешный рейд на временно оккупированную Россией территорию Карельского перешейка. В ходе рейда уничтожено 8 солдат и офицеров оккупационных войск, двое взято в плен. Одновременно обстреляны опорные пункты и поселения оккупантов севернее Выборга и западнее Мурманска.

Москва
Российское правительство направило ноту протеста правительству Финляндии с требованием прекращения обстрелов и возвращения захваченных военослужащих.
Силы сухопутных войск, авиации и флота приведены в боевую готовность.

13 августа
Хельсинки
Финское правительство осудило захват российских военнослужащих вооружёнными силами Фронта за великую Финляндию. Одновременно правительство предложило российской стороне переговоры о возвращении пленных и прекращении боевых действий на основе урегулирования всех спорных территориальных вопросов и восстановления финского суверенитета над всей финской территорией.

Москва
Российское правительство требует освобождения пленных и прекращения обстрелов без всяких предварительных условий и немедленно, угрожая в противном случае применением военной силы.

Стокгольм
Принятая единодушно резолюция риксдага предостерегает Россию от необдуманного применения военной силы и использования имевшего место незначительного инцидента для разжигания полномасштабного конфликта.

Хельсинки
В финской столице проходит демонстрация протеста против угроз со стороны Москвы.

Мировая пресса и многие политики выражают глубокую озабоченность в связи с имперскими амбициями Москвы и её военными угрозами в адрес соседей.

14 августа
Хельсинки
Фронт за великую Финляндию сообщил об обстрелах позиций оккупантов в Выборге, Петрозаводске и Печенге.

Ленинград
Командование военного округа сообщило о нанесении авиационных ударов по огневым позициям финских экстремистов на финской территории.

Москва
Российское правительство ещё раз потребовало безоговорочного освобождения пленных и прекращения обстрелов, а также удаления представителей Фронта за великую Финляндию из состава финского кабинета и разоружения его отрядов.

Берлин
По мнению канцлера ФРГ, российские требования являются неприкрытым вмешательством во внутренние дела Финляндии и явным посягательством на демократические традиции соседнего государства. В конце концов, представители Фронта за великую Финляндию были избраны в финский сейм, а также победили на многих муниципальных выборах в юго-восточных и северных провинциях страны в рамках полностью законной, свободной и демократической процедуры. Должен ли финский народ быть наказан за свой демократический выбор?

15 августа
Хельсинки
Финское правительство направило российской стороне ноту протеста в связи с ничем не спровоцированным нападением российской авиации на  финскую территорию.

Хельсинки
Фронт за великую Финляндию сообщил о расширении зоны обстрелов на северные пригороды Ленинграда. Также обстрелян центр Мурманска и Североморск.

Москва
Российская авиация нанесла бомбовые удары по железнодорожным и автомобильным мостам на дорогах, ведущих от Карельского перешейка к Хельсинки.

16 августа
Хельсинки
Финский Красный Крест сообщает, что при обстрелах с российской территории артиллерийским огнём была накрыта группа школьников, расположившихся на пикник в 15 метрах от пусковых ракетных установок Фронта за великую Финляндию.

Женева
Международный Красный Крест решительно осудил зверское убийство финских детей и потребовал международного расследования инцидента.

Москва
Представитель министерства обороны России заявил, что никаких целей в указанном районе российская артиллерия ни 15-го, ни 16-го августа не обстреливала.

17 августа
Москва
Представитель министерства обороны РФ признал факт обстрела, приведшего к гибели детей, но отрицал осведомлённость российского командования о присутствии детей в обстреливаемом квадрате.

Рим
Ватикан призвал российское правительство провести полное расследование инцидента и наказать виновников гибели детей.

Хельсинки
Фронт за великую Финляндию сообщил, что при очередном налёте российской авиации было убито 18 детей, навещавших своих отцов на огневых позициях, с которых ведётся обстрел Ленинграда. Представитель Фронта пообещал в ответ на это злодеяние стереть Ленинград с лица земли.

18 августа
Хельсинки
Российская авиация совершила налёты на аэропорт и портовые сооружения финской столицы. Как заявил финский премьер-министр, такими методами Россия хочет вынудить нас начать братоубийственную войну против той части нашего народа, которая поддерживает Фронт за великую Финляндию.

Пекин
По мнению министра иностранных дел КНР, масштабы боевых действий против Финляндии ясно свидетельствуют, что для России в этом случае речь идёт о чём-то большем, чем возвращение двух захваченных солдат.

Сортавала
При ракетном обстреле с финской стороны разрушено здание школы. В связи с каникулами детей в здании не было, поэтому пострадало лишь несколько взрослых. Две учительницы убиты.

Вашингтон
Правительство США предостерегает Россию от введения сухопутных сил на финскую территорию.

19 августа
Хельсинки
Министр обороны Финляндии заявил, что в случае вторжения российских войск финской армии будет приказано оказать вооружённое сопротивление.

Осло
На проходящей в норвежской столице конференции солидарности с финским народом принята резолюция с требованием немедленного прекращения огня российской стороной.

Хельсинки
Как сообщил пресс-центр Фронта за великую Финляндию, за истёкший день по Ленинграду, Выборгу, Мурманску и другим 26 населённым пунктам было выпущено 210 ракет. Противнику был причинён значительный материальный ущерб и нанесены большие человеческие потери.

Ленинград
Командование военным округом сообщило о налёте на учебный лагерь Фронта за великую Финляндию в южном пригороде Хельсинки.

Лондон
Британский парламент осудил массированные налёты российской авиации на Хельсинки как проявление бессмысленной жестокости. В резолюции парламета отмечается также, что, в сущности, российская сторона вовсе не желает возвращения пленных, поскольку отказывается даже вести преговоры об условиях их освобождения.
Кроме того, в рамках свойственных западной цивилизации понятий человечности никак нельзя признать законным и оправданным уничтожение десятков и сотен ни в чём не повинных людей ради освобождения двух пленных. Неужели свобода для двух человек весит больше, чем жизнь сотен?
Парламент призвал российскую сторону к немедленному прекращению огня и решению всех спорных вопросов за столом переговоров.

20 августа
Хельсинки
Представитель Фронта за великую Финляндию сообщил, что на вооружении боевых отрядов Фронта имеются управляемые ракеты, способные поражать цели в Москве. Представитель заверил, что Фронт будет продолжать борьбу до тех пор, пока последний оккупант не покинет территорию великой Финляндии, включающую в себя, в частности, так называемую Ленинградскую область, Карелию, Кольский полуостров и земли бассейна Северной Двины и Печоры.

Вашингтон
Государственный департамент США полагает, что требования Фронта за великую Финляндию представляют собою вполне разумную и приемлемую основу для переговоров об урегулировании конфликта.

Хельсинки
Сообщается о налёте российской авиации на комплекс зданий, занимаемых Фронтом за великую Финляндию в центре города. Несколько бомб попали в близлежащий супермаркет. Имеются раненые и убитые.

Петрозаводск
Выпущенная с финской стороны ракета попала в многоквартирный жилой дом. Несколько человек убито. Также выведено из строя одно промышленное предприятие.

21 августа
Женева
Международный Красный Крест заявляет, что по имеющимся у него данным соотношение потерь на финской и российской стороне составляет примерно 10 к 1. МКК потребовал немедленно прекратить геноцид финского народа и разрушение  цветущей страны.

Москва
Представитель российского правительства заявил, что немедленное прекращение огня возможно на следующих условиях:
- прекращение обстрелов российской территории
- возвращение двух пленных солдат
- разоружения отрядов Фронта за великую Финляндию
- занятия приграничной зоны частями регулярной финской армии и восстановления полного контроля над этими территориями со стороны финского правительства.

Хельсинки
Пресс-центр Фронта за великую Финляндию сообщил о начале обстрела южной части Ленинградской области.

22 августа
Нью-Йорк
Генеральная Ассамблея ООН большинством голосов осудила неумеренное и непропорциональное применение силы Россией в конфликте с Финляндией и призвала российскую сторону к немедленному и безоговорочному прекращению огня и к отводу войск со спорных территорий.

Лондон
Сообщено о создании комитета по сбору средств в пользу борющегося финнского народа.

Антверпен
Здесь начата запись добровольцев для участия в отражении российской агрессии против Финляндии. В первый же день записалось более 200 молодых людей, большинство из которых не только прошло военную службу, но и имеет боевой опыт.

Мурманск
Выпущенные финской территории ракеты разорвались во дворах и на пустырях. Один человек убит, несколько ранено. Материальный ущерб незначителен.

23 августа
Москва
В Москве прошёл антивоенный митинг демократической общественности. Выступавшие требовали немедленного прекращения огня и наказания военных преступников, ответственных за варварское нападение на миролюбивый финский народ. Встреченная горячими аплодисментами г-жа Новодворская сказала, что только полное разоружение России и окончательная ликвидация остатков красного милитаризма способны гарантировать длительный и прочный мира на российских границах. „Если наши соседи не будут нас бояться, они не станут на нас нападать, – заявила г-жа Новодворская. – Ибо агрессия порождается страхом.“

Гатчина
Двумя ракетами поражёно здание вокзала. 4 человека убито, несколько ранено.

Хельсинки
Представитель финского правительства сообщил, что захваченные российские солдаты находятся в безопасном месте и в добром здравии и снова предложил Москве переговоры об условиях их освобождения на основании урегулирования спорных территориальных вопросов.

Париж
Президент Франции резко осудил зверства российской военщины против финского народа, совершаемые под лицемерным предлогом борьбы с Фронтом за великую Финляндию. Фронт, как подчеркнул президент, является неправительственной организацией, ответственность за деятельность которой никак не может быть возложена на финское правительство. Отвечая огнём на огонь, Россия ставит себя на одну ступень с международными террористами и впредь и должна рассматриваться как таковая. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

24 августа
Гаага
Международный трибунал возбудил уголовные дела против президента России, главы правительства, министра обороны, начальника генерального штаба и командующих родами войск. Издан международный ордер на арест поименованных персон.

Ленинград
Ракетою с финской стороны повреждено здание Биржи на стрелке Васильевского острова. Несколько человек ранено.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем FatCat на 08/04/06 в 19:28:23
По теме: (найдено в ЖЖ)
http://butavka.livejournal.com/20580.html

"Web-сайт для детей, призывающий их стать террористами-смертниками,- детище палестинской организации ХАМАС. Цель - увлечь маленьких палестинцев идеей самопожертвования ради "высокой цели" и завербовать их в самоубийцы, уносящих десятки, а то и сотни человеческих жизней.

Способы: яркая анимация, множество простых и понятных для детей историй и герои "мультиков". Они приглашали детвору заглянуть на ту страничку, где описаны истории "шахидов", которые "погибли смертью героев, уничтожив множество евреев". Каждый день на сайте менялась картинка, рассказывалось о новых и новых террористах-самоубийцах. В частности, одна из историй повествует о некой палестинской женщине. Узнав, что ее сын стал террористом-смертником, она накупила сладостей и кофе, чтобы отпраздновать данное событие со знакомыми и близкими. ..."

Ну, и так далее... С картинками.  :(

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 08/05/06 в 13:03:07
Сегодня кое-кому повезло...
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3286487,00.html
Ракета, судя по картинке, грохнулась ровно у стены дома. Еще метр - и было бы весело, если в доме были люди. И так есть несколько раненных (не знаю, здесь или в ином месте, а тут было бы прямое попадание + пожар)

А кое-кому нет. Женщина 85 лет умерла от сердечного приступа.

А вчера было 8 убитых в Акко и возле Маалот...

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем FatCat на 08/09/06 в 15:30:34
http://newsru.co.il/mideast/07aug2006/siniora.html
7.08.2006 г., 15:52   "Премьер-министр Ливана Фуад Синьора заявил на саммите министров иностранных дел стран Лиги арабских государств, что в результате израильских бомбардировок в южноливанской деревне Хула погибли 40 мирных жителей.

"Час назад в деревне Хула произошла ужасающая бойня", – заявил он.

Синьора также призвал арабские страны немедленно оказать помощь для восстановления Ливана."

И - немного позже:
http://www.mignews.com/news/disasters/world/070806_183438_28855.html
07.08 18:34   "Глава правительства Ливана Фуад ас-Синьора заявил, что при бомбовом ударе по деревне Хуле на юге Ливана погиб один человек, а не 40, как он сообщил ранее сегодня на встрече министров ЛАГ в Бейруте. "

Ну, когда просишь денег - и не такое ляпнешь...  :-/

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/09/06 в 16:04:40
Бедняжка.Они ж ему субсидии снизят.Раз в сорок.А вообще этого мужика с женской фами
лией жалко.Ему надо и "Хизбалле" угодить,и более-менее Ливан сберечь,и с Израилем
как-то поладить,и перед Европой со Штатами репутацию сберечь.О ЛАГ уже не говоря.
Это если не вспоминать про просирийского президента,который ас-Сеньоре как кость
в горле,министрах-хизбаллистах в правительстве и Сирии,которая только и ждет,как
бы напакостить еще...

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 08/11/06 в 16:53:58
Куда подевалась Ципор? С ней ничего не случилось?

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 08/11/06 в 17:28:37

on 08/11/06 в 16:53:58, Игорь Островский wrote:
Куда подевалась Ципор? С ней ничего не случилось?


Я тут. :) И даже сегодня на форум вылазила.

Вы про отсутствие обновлений в треде? Дык дело перешло в затяжную стадию. Образ жизни...

Уже обстрелы воспринимаешь, как раньше терракты.
Надеюсь, оно скоро кончится.

Спасибо.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Игорь Островский на 08/11/06 в 23:44:38
Естественно, я не про обновления, а про обстрелы.
У меня родные в Хайфе, звоню им каждые пару дней. Пока рядом ничего не падало. Тьфу-тьфу, не сглазить

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 08/12/06 в 20:24:44
(жалобы ребенка. /Ребенку, то есть мне, 26 лет, но это ладно  :)/)

Добрая у меня мать.  :) Только что была сирена. Я собираюсь пойти в магазин.

-  Куда пошла? Нет, если от тебя мокрое место останется, то это ладно. А если нет, с тобой же возиться придется.

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем FatCat на 08/13/06 в 12:45:03
Ну, так это старый известный анекдот (а может быть, случай из жизни?):
- Убьют - лучше домой не приходи!  :D

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем serger на 08/14/06 в 13:31:07
Как ни странно, совершенно правильно мама говорит.
Страх смерти и боли часто подавляется "гордыней", а вот когда представляешь как будешь всю оставшуюся жизнь мучить родню...

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 08/14/06 в 13:48:11
Da ja znaju :)

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем Ципор на 09/27/06 в 01:31:21
Нужно поделить тред. Его название больше не соответствует содержанию. Было бы лучше открыть тред "Израильско-ливанская война" и поделить этот с даты ее окончания. :) Отсюда:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1152811486;start=120#130

[Сделано; надеюсь, правильно. Прошу сообщить мне приватом, если какое-нибудь сообщение оказалось выкушено --Emigrant]

Заголовок: Re: Кажется, у нас война
Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 22:01:18
Oбсуждение темы "Израильско-ливанская война" пересено в отдельный тред [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1159321550]вон там[/link] -- Emigrant.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.