Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Инцидент с двумя пропавшими
(Message started by: otto на 08/09/06 в 01:44:23)

Заголовок: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем otto на 08/09/06 в 01:44:23

Quote:
(в сторону) Однако реакция Отто на историю с убийством наци двух молодых людей очень характерна.

Простите, уважаемый Исаак, но это моя обычная реакция на городские легенды ::).

Впрочем, если Вы напомните обстоятельства этого, несомненно нашумевшего, дела и приведёте какую нибудь ссылку с описанием этих ужасов и судебного процесса (если он был) над убийцами из РНЕ, то я выcкажу другую реакцию на это, кххм, событие.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/09/06 в 09:48:37
Г-н Отто, когда Ваших друзей убьют, и Ваш собеседник с улыбочкой будет называть их смерть "городской легендой", хватит ли у Вас чувства юмора хихикать вместе с ним?

Не вижу смысла в дальнейшем общении с Вами, очень уж у Вас  альтернативная нравственность.



Г-жа Лапочка, я Вас не прошу чему-то верить или не верить. Я только рассказал лично мне известный случай, демонстрирующий, почему я лично эту нечисть(гитов по- Вашему) в виде баркашовцев и им подобных мягко говоря не люблю. Что-то кому-то доказывать - увольте. Хочется Вам видеть русских наци белопушистыми, на здоровье. Доказать Вам что-то даже Антрекот не может, куда уж мне.

P.S. Кстати, аллюзия на "Маугли" в рассказе сознательная? Питон Каа, "они называли тебя земляным червяком..."

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем otto на 08/09/06 в 12:08:47
Уважаемый Исаак_Васин крайне возмущён:


Quote:
Г-н Отто, когда Ваших друзей убьют, и Ваш собеседник с улыбочкой будет называть их смерть "городской легендой", хватит ли у Вас чувства юмора хихикать вместе с ним?


Во-первых, примите мои соболезнования по поводу погибших друзей - не имел ни малейшего намерения "хихикать", как Вы изволили выразиться, по поводу гибели близких Вам конкретных людей :(.

Во-вторых, слово, как Вам наверное известно - не воробей и его не зарубишь топором.

Вы упомянули вполне конкретное событие, на основании которого Вами были сделаны очень даже суровые  выводы и высказаны жёсткие намерения в адрес членов конкретной организации, напомню:


Quote:
В  октябре 1993-го пропали два журналиста, парень и девушка. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать.


Я назвал это городской легендой, возможно, был не прав. Итак, что мы узнаём из Вашего рассказа:

а)событие имело место быть в октябре 1993 г. (где оно происходило и связано ли оно с известными событиями того месяца в Москве?)

б)погибших было двое - мужчина и женщина (их имена?)

в)погибшие были журналистами

г)они сначала пропали, потом были найдены их тела, на которых были следы пыток

д)к похищению, пыткам и убийству причастны члены РНЕ (откуда это известно?)

Как мы видим, Ваш рассказ довольно неполон - в нём нет имён, мест, обстоятельств и действительно больше напоминает городскую легенду. Откровенно говоря, я был удивлён, что такое яркое описанное Вами событие никак не использовалось для "антифашистской" пропаганды и причиной тому, на мой взгляд, могло быть только одно обстоятельство - Ваш рассказ не совсем верно передаёт картину происшедшего ("а правда, что Н выыграл в лотерею 10000.Правда. Но не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, и не 10000, а 100").

Поэтому я не поленился и глянул:

ФОНД ЗАЩИТЫ ГЛАСНОСТИ
Погибшие журналисты (http://www.gdf.ru/arh/mort/index.shtml)

При составлении списков погибших журналистов Фонд защиты гласности вынужден применять собственные критерии, отличающиеся от критериев наших коллег из международных организаций.

Они отличаются иным пониманием определения “смерть при исполнении профессионального долга”. Связано это с тем, что общественно-политическая и криминальная ситуация в странах СНГ не всегда позволяет установить четкую причину нападения на журналиста или его гибели. К тому же расследование убийств журналистов зачастую длятся годами или ведутся не вполне объективно.

Поэтому наш список мы называем - “погибшие журналисты”. Мы фиксируем случаи насильственной смерти журналистов, а также те случаи, когда гибель журналиста наступила по вине государства, например смерть фотожурналиста агентства ИТАР-ТАСС Валерия Зуфарова, облученного во время съемок на Чернобыльской АЭС.

Погибшие в 1993 г. журналисты: (http://www.gdf.ru/arh/mort/1993.shtml)
Россия - 10 погибших, но ни один из случаев не соответствует описанным Вами обстоятельствам, цитирую:

1-5)Иван СКОПАН (Yvan Scopan),Рори ПЕК (Rory Peck),Сергей КРАСИЛЬНИКОВ,Игорь БЕЛОЗЕРОВ,Владимир ДРОБЫШЕВ
Россия, Москва

Основные нападения на журналистов во время московских событий 3 октября происходили рядом со зданиями телецентра “Останкино”. Во второй половине дня к телецентру направились вооруженные люди, сторонники Верховного Совета, среди которых были боевики профашистских и националистических организаций. После попытки боевиков штурма одного из зданий телецентра, солдатами специального подразделения министерства внутренних дел России был открыт огонь. В результате шквальной и песпорядочной стрельбы погибло 5 журналистов - Иван Скопан (Yvan Scopan, оператор TF-1, Франция), Рори Пек (Rory Peck, оператор телекомпании ARD, Германия), Сергей Красильников (редактор ТВ “Останкино”), Игорь Белозеров (4-й канал “Останкино”), Владимир Дробышев (журнал “Человек и природа, Москва). Согласно данным расследований, проведенных журналистами, вина за погибших и раненых лежит на солдатах, которые стреляли в каждого, кто приближался к зданию телецентра.

6-7)Александр СИДЕЛЬНИКОВ, Александр СМИРНОВ
Россия, Москва

Ранним утром 4 октября военными и сотрудниками милиции подготовлен штурм здания Верховного Совета. После обстрела здания орудиями из танков, правительственные военные подразделения вели беспорядочную стрельбу, сотрудники милиции пытались разогнать большую толпу любопытных вокруг здания. В результате обстрела были убиты 2 журналиста - Александр Сидельников (свободный журналист из Санкт-Петербурга) и Александр Смирнов (газета “Молодежный курьер”, Йошкар-Ола).

8 )Елена ТКАЧЕВА
Россия, Краснодар

В здании редакции газеты “Кубанский курьер” 29 ноября около 12 часов дня был проведен террористический акт. В результате мощного взрыва погибла корректор газеты Елена Ткачева.

9)Марина ИСКАНДЕРОВА
Россия, Надым

В декабре (точная дата не известна) городе Надым в собственной квартире была убита журналист местного телевидения Марина Искандерова. По факту убийства возбуждено уголовное дело.

10)Дмитрий КРИКОРЯНЦ
Россия, Чеченская республика

В ночь с 14 на 15 апреля в собственной квартире неизвестными людьми был убит корреспондент российского еженедельника “Экспресс-Хроника” в Чеченской республике Дмитрий Крикорьянц, 1959. Известно, что несколько вооруженных людей ворвались в его квартиру и несколькими выстрелами в голову убили его. Затем ножом перерезали горло и скрылись. Приехавшие сотрудники службы безопасности и милиции Чеченской республики провели в квартире Крикорьянца обыск и изъяли рукописи, аудиокассеты и фотонегативы. Местные журналисты связывают этот инцидент с расследованием и организацией съемки об убийстве советника президента Чеченской республики в Лондоне. Редактор еженедельника склонен считать, что это было политическое убийство

Как мы видим, у Фонда защиты гласности довольно широкие критерии для включения в список "погибших журналистов" и описанное Вами событие, если обстоятельства указаны верно, непременно должно было бы под них попасть. Но мы все своими глазами можем наблюдать явное отсутствие наличия описания такого события в 1993 г. на авторитетном сайте ???.

Поэтому я повторно прошу Вас привести имена и больше подробностей обстоятельств пыток и гибели Ваших друзей-журналистов от рук эрэнешников, дабы установить, в чём причина того, что оно не нашло отражения на упомянутом сайте: возможно, дело было не в России? А может погибшие не были журналистами? Или Вы запамятовали год их гибели? И может это были не следы пыток, а огнестрельных ранений от пуль воинов МВД? Кххм, а может быть их похитили, пытали, но позже выяснилось, что они остались в живых? :-/

Кстати, по поводу:


Quote:
Не вижу смысла в дальнейшем общении с Вами, очень уж у Вас  альтернативная нравственность.

Кххм, видите ли, если Вы, уважаемый Исаак, всё же ограничитесь таким ответом и не проясните мне эти, ммм, небольшие неувязочки в Вашем рассказе, делающие его весьма похожим на городскую легенду (~байку), то вынужден буду с Вами согласиться по поводу альтернативности наших версий нравственности и бессмысленности дальнейшего общения.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 12:25:03
Пытаюсь понять, как сочетаются эти два утверждения:


Quote:
не имел ни малейшего намерения "хихикать", как Вы изволили выразиться, по поводу гибели близких Вам конкретных людей :(.



Quote:
И может это были не следы пыток, а огнестрельных ранений от пуль воинов МВД? Кххм, а может быть их похитили, пытали, но позже выяснилось, что они остались в живых? :-/


И прихожу к выводу, что, судя по всему, никак не сочетаются.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем otto на 08/09/06 в 12:41:08
Видите ли, уважаемый Антрекот, в приведённых Bами цитатах речь идёт о двух совершенно разных вещах:

а)о гибели неких безымянных друзей уважаемого Исаака_Васина, которую я сомнению не подвергаю и обстоятельства которой мне неизвестны. Допускаю, что кто-то близкий ему действительно погиб при подобных обстоятельствах.

б)о легенде, созданной, возможно, "по мотивам" гибели этих конкретных друзей, путём добавления журналистского статуса, РНЕ и пр., используемой в идеологических и пропагандистских целях.

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]

с уважением,
отто

P.S.
Кстати, уважаемый Антрекот, вопрос вам как модератору - правила форума вроде бы и обязывают уважаемого Исаака представить просимое мною или признать рассказ байкой или я ошибаюсь?

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 13:06:22

Quote:
б)о легенде, созданной, возможно, "по мотивам" гибели этих конкретных друзей, путём добавления журналистского статуса, РНЕ и пр., используемой в идеологических и пропагандистских целях.

Простите, по правилам форума уже от Вас можно потребовать доказательств, что это
а) легенда - пока у Вас нет _никаких_ оснований так утверждать и до получения Вами ответа я настоятельно рекомендую Вам взять эти слова назад.
б) что кому-то что-то придавалось - пока что у Вас опять-таки нет никаких данных, кроме собственных домыслов.
в) что что-либо используется в идеологических и пропагандистских целях - Вам потребуется _очень_ извернуться, чтобы доказать, что упоминание случая в частной беседе в треде, посвященном литературному произведению, является таковым.
В общем, весь абзац выше - серия исключительно серьезных обвинений, стоящих на домыслах.  


Quote:
правила форума вроде бы и обязывают уважаемого Исаака представить просимое мною или признать рассказ байкой или я ошибаюсь?

Вы ошибаетесь.
Ко второму его не обязывает ничто.   Прочтя правила, Вы могли бы обнаружить, что пользователи форума не имеют права в демонстративной форме отказываться привести доказательства тому или иному тезису.  Более никаких обязательств на них нет.  О качестве приведенных доказательств/обоснований собеседники могут судить сами.

Кстати, о доказательствах и обоснованиях.  Могу ли я напомнить Вам о Ваших собственных обязательствах?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем otto на 08/09/06 в 13:47:31
Уважаемый Антрекот заметил:


Quote:
Простите, по правилам форума уже от Вас можно потребовать доказательств, что это
а) легенда - пока у Вас нет _никаких_ оснований так утверждать и до получения Вами ответа я _настоятельно_ рекомендую Вам взять эти слова назад.

Я пока и не утверждаю стопроцентно, что это легенда - есть вероятность, пусть и небольшая, что похищение и умучение до смерти двух журналистов, мужчины и женщины, членами РНЕ в октябре 1993 г. всё же имело место. Если уважаемый Исаак_Васин представит соответствующие имена, обстоятельства и источники - я первый буду посыпать голову пеплом и униженно просить прощения за необоснованные сомнения в его Рассказе.


Quote:
б) что кому-то что-то придавалось - пока что у Вас опять-таки нет никаких данных, кроме собственных домыслов.

Ээээ, это и было всего лишь моё предположение, которое Вы не совсем корректно назвали домыслом. >:(


Quote:
в) что что-либо используется в идеологических и пропагандистских целях - Вам потребуется _очень_ извернуться, чтобы доказать, что упоминание случая в частной беседе в треде, посвященном литературному произведению, является таковым.

Это Вы шутить изволите, уважаемый Антрекот, я сразу догадался. :)

На основании этого рассказа его автор обвиняет членов легально действующей общественной организации в преступлении, совершённом в  интересах этой организации, т.е. фактически называет это общественное движение преступной организацией, совершающей похищения, пытки и убийства неугодных журналистов и призывает к убийствам членов этого движения  ("пропали два журналиста.. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать"), а Вы говорите - очень извернуться?


Quote:
Quote:правила форума вроде бы и обязывают уважаемого Исаака представить просимое мною или признать рассказ байкой или я ошибаюсь?

Вы ошибаетесь.
Ко второму его не обязывает ничто.   Прочтя правила, Вы могли бы обнаружить, что пользователи форума не имеют права в демонстративной форме отказываться привести доказательства тому или иному тезису.  Более никаких обязательств на них нет.  О качестве оных доказательств собеседники могут судить сами.


Ага. Ну что-ж, подождём. Дадим, как говорится, Исааку шанс.


Quote:
Кстати, о доказательствах и обоснованиях.  Могу ли я напомнить Вам о Ваших собственных обязательствах?


Разумеется, можете, я Вам буду даже благодарен, если Вы это сделаете. А то меня здесь напрягали столько раз, что что-то мог и запамятовать.

С уважением,
отто

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/09/06 в 15:13:35
По поводу той истории. Во-первых, извиняюсь перед читателями форума за невольный обман, убитые не были журналистами, они были спелеологами-любителями. Это меня за давностию лет переклинило. Да, история непосредственно связана с событиями октября 1993-го. Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд. Рассследование проводилось друзьями убитых, и наиболее вероятными убийцами были сочтены члены РНЕ. Если кому-то нужны подробности, пишите в приват, дам мыло человека, который знает об этой истории гораздо больше меня.

Что-то доказывать кому-бы то ни было я не обязан, собеседники могут считать меня на этом основании кем угодно, это их право.

Dixi

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 16:26:05
;D [Белый пушной зверёк].


on 08/09/06 в 15:13:35, Isaac_Vasin wrote:
Да, история непосредственно связана с событиями октября 1993-го. Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд. Рассследование проводилось друзьями убитых, и наиболее вероятными убийцами были сочтены члены РНЕ.


Фсё. История непосредственно связана с событиями октября 1993-го, расследование провели их друзья (вот это особенно классно!), нкаких доказательств у них нет, но они сочли (СОЧЛИ!), что наиболее вероятные убийцы - члены РНЕ.

И на этом основании Isaaс_Vasin выдал здесь призыв убивать: "пропали два журналиста.. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать".

Ну-ка, за что там забанили Фарнабаза? :) Здесь случай ещё более вопиющий... Прямой призыв убивать.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 16:45:32
Забавно...  Когда дело касается наркоторговли персональные расследования - и убийство по их результату - становятся вполне допустимыми, тогда, как в случае пыток и убийства, без вердикта суда и эмоциональный всплеск предосудителен.

Видимо есть что-то, чего я не понимаю в этой жизни, какие-то тонкие дефиниции, которых я не ловлю...  

P.S. Если бы Фарнабаз призывал убить тех, кто, по его мнению, убивал и мучил других людей - конкретных людей за конкретные дела - то, даже если бы его мнение о причастности этих людей к этим делам было ошибочным - никто бы ему не то что бан не выписывал, его и резать бы никто не стал.
На чем обсуждение модерации закрываю.

Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 16:51:45
Прошу прощения за нарушение порядка сообщений, был сбой.
-----------------------------------------------------------------------
Антрекот


Quote:
Ээээ, это и было всего лишь моё предположение, которое Вы не совсем корректно назвали домыслом. >:(

Видите ли, в отсутствие информации, такого рода предположения именно этим и являются.  Вот, если данные Вам не предоставят, у Вас появятся для того некоторые основания.


Quote:
т.е. фактически называет это общественное движение преступной организацией

Поразительный финт, конечно...  (У меня есть некоторое мнение о РНЕ, но логику, по которой любую организацию можно определить, как преступную, по факту преступления, совершенного ее членами, я не могу назвать иначе, чем альтернативной.  Преступной организация станет только в случае, если преступления входят в существо ее программы.  Члены компартии совершили множество преступлений, в том числе и в интересах компартии, однако преступной организацией она не была.)


Quote:
призывает к убийствам

И это не хуже.  


Quote:
а Вы говорите - очень извернуться?

да, нужно очень извернуться, чтобы принять это за пропаганду и агитацию.  Собственно, выше Вы представили прекрасный образец таких маневров.


Quote:
Разумеется, можете, я Вам буду даже благодарен, если Вы это сделаете. А то меня здесь напрягали столько раз, что что-то мог и запамятовать.

Оно и неудивительно.  Сколько времени прошло, с тех пор, как Вы пообещали представить доказательства...  Впору и совсем забыть было...
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110671004;start=175

С уважением,
Антрекот
-----------------------------------------------------------------------

Надя Яр


on 08/09/06 в 13:06:22, Antrekot wrote:
в) что что-либо используется в идеологических и пропагандистских целях - Вам потребуется _очень_ извернуться, чтобы доказать, что упоминание случая в частной беседе в треде, посвященном литературному произведению


Экий прозрачный, однако, манёвр:) Это я, Келл и некоторые другие здесь ведут разговор о моём расссказе, Isaac_Vasin же - в сообщении, о котором идёт речь - этого отнюдь не делал. Он [пришел - Vladimir] сюда - как уже [пришел - Vladimir] в тред по "Доктору Блютгейеру" - с [необоснованными - Vladimir] претензиями ко мне. В частности, он заявил, что у меня есть некие симпатизанты-фашисты, которые опасны лично для меня. Отто совершенно прав: Isaac_Vasin здесь ведёт именно пропаганду. [других объяснений я не нахожу - Vladimir]?

Или Вы лично считаете, что это медицинский случай? :)



Quote:
Пытаюсь понять, как сочетаются эти два утверждения:

не имел ни малейшего намерения "хихикать", как Вы изволили выразиться, по поводу гибели близких Вам конкретных людей  :(.

И может это были не следы пыток, а огнестрельных ранений от пуль воинов МВД? Кххм, а может быть их похитили, пытали, но позже выяснилось, что они остались в живых?  :-/

И прихожу к выводу, что, судя по всему, никак не сочетаются.


Антрекот, право же - даже Вы не можете _настолько_ отличаться от обычного человека, чтобы не распознать значение смайлика  :-/ . Он всё-таки не имеет ровно никакого отношения к хихиканью. Он означает нерешительность. Подведите к нему курсор, и Вы увидите, как на экране высветится слово "Нерешительный".

Кстати, Антрекот, Вы, видимо, не знаете, кто _на самом деле_ убивал в октябре 1993. Если бы это было Вам известно, то я не вижу, как Вы могли бы поддержать Isaac_Vasin. Право же, сваливать преступления либерального ельцинского режима на РНЕ - это куда ниже даже того уровня, который вы чуть выше демонстрируете.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 16:56:30

on 08/09/06 в 16:45:32, Antrekot wrote:
Забавно...  Когда дело касается наркоторговли персональные расследования - и убийство по их результату - становятся вполне допустимыми, тогда, как в случае пыток и убийства, без вердикта суда и эмоциональный всплеск предосудителен.


;D У них же никаких доказательств нет! Это Вам не всем видимая наркоторговля.

А ещё - это ж было в октябре 1993. Вероятность того, что этих людей убили ельцинские киллеры, приближается к единице. И этот индивидуум сваливает дело на РНЕ. И на этом основании призывает к убийствам... И Антрекот становится на его сторону...

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 17:08:26

Quote:
Чем ещё, кроме пропаганды, можно назвать

Видите ли, не все неприятные Вам взгляды являются по определению пропагандой. "распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности."
Попытки переубедить собеседника сюда все же не относятся.


Quote:
Он всё-таки не имеет ровно никакого отношения к хихиканью.

К хихиканью имеют отношение слова перед ним.


Quote:
Кстати, Антрекот, Вы, видимо, не знаете, кто _на самом деле_ убивал в октябре 1993

Что значит "на самом деле"?
У Вас какие-то странные представления об этом конфликте.  Что, от того, что Ельцин нарушил закон, открыл огонь по парламенту и вообще фактически учинил в стране вооруженный антиконституционный переворот, баркашовцы стали на йоту лучше?
Кстати, Ельцин такой же либерал, как... ну я не знаю, нынешний туркменбаши.  (Тем более, что и эффект для населения схожий.)

Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 17:11:06
Антрекот, всё это, конечно, очень трогательно, но где сообщение по моему рассказу, около 20 минут назад написанное мною в ответ Келл? Отдайте его, пожалуйста. Оно мне дорого как память.

[Лапочка, приношу глубочайшие извинения, но у нас явно что-то шалит - мое стертое сообщение вспыло снова, Вашего нигде нет.  Оно могло быть каким-то образом удалено мной при перенесении прочих сообщений, могло быть съедено форумом.  В любом случае, это моя вина и я прошу прощения.

Антрекот
]

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/09/06 в 17:40:43
Ельцинские киллеры-это сила.Круче только поручик Киже.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 17:41:52
;D А ну-ка, Замком, выдайте нам тут очередную альтернативную реальность. На этот раз Вашу альтернативную Россию.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем otto на 08/09/06 в 17:48:55
Уважаемый Исаак_Васин внёс некоторые коррективы в свой Рассказ об умученных фашистами из РНЕ:


Quote:
По поводу той истории. Во-первых, извиняюсь перед читателями форума за невольный обман, убитые не были журналистами, они были спелеологами-любителями. Это меня за давностию лет переклинило. Да, история непосредственно связана с событиями октября 1993-го. Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд. Рассследование проводилось друзьями убитых, и наиболее вероятными убийцами были сочтены члены РНЕ. Если кому-то нужны подробности, пишите в приват, дам мыло человека, который знает об этой истории гораздо больше меня.

Так, имена погибших и обстоятельства гибели по прежнему не названы, известно лишь, что совершили это фашисты - поэтому будем продолжать расследование фашистских зверств самостоятельно:

во-первых, погибшие, как мы и предполагали, всё же не журналисты, т.е. версия о смелом журналистском расследовании под прикрытием в логове фашистов, с их разоблачением, пытками и ритуальным убийством - отпадает.

во-вторых, гибель произошла непосредственно в ходе событий октября 1993 г. и погибшие были молодыми спелеологами - эта информация уже даёт возможность для предположений. Чем могли насолить молодые спелеологи такой организации, как РНЕ, в октябре 1993 г., что её члены их пытали и убили? Сложно даже представить... ???

Зато вполне можно предположить, где и как могли пересечься пути пары молодых спелеологов и членов упомянутой организации в конце сентября - начале октября:

тот самый Белый Дом, среди защитников которого и было несколько сотен членов РНЕ и куда в ответ на призыв руководства Верховного Совета к гражданам России оказать помощь блокированным в здании людям, в конце сентября пришла группа молодых спелеологов, среди которых были и девушки, которые осуществляли разведку, доставку медикаментов, продовольствия, свечей, выводили больных из блокированного Дома Советов.

Давайте откроем знаменитую книгу воспоминаний непосредственного участника событий, под псевдонимом Иван Иванов "Анафема" (http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/1993/anafema1.htm):

в описании 28 сентября читаем:

В это время к нам прибегают  спелеологи -разведчики. Говорят, что к ним в спортзал через подземные коммуникации, похоже, подлез ОМОН. Просят прислать двух человек с автоматами, чтобы проверить подземелье. Полушеф попросил меня сходить вместе с ребятами. Больше никого свободного в этот момент рядом не было.

На улице у входа в спортзал стоит на коленях, держа руки в наручниках за спиной, крепкий мужчина. Ругаясь, казаки говорят, что этот офицер "Альфы" задерживается уже второй раз. Первый раз его после поимки просто сопроводили за оцепление. Теперь он вторично пробрался к нам. Мне "показывают его удостоверение - пластиковую карточку с фотографией сотрудника охранной фирмы то ли "Альфа-М",то ли "Альфа-сервис". Тогда я еще не зная, какое отношение эта фирма имеет к группе "А" МБ. Сотник приказывает его приковать к батарее и оставить так на несколько часов.

Спускаемся в бывшую приемную Президиума Верховного Совета, иначе - спортзал или "Объект 100".

Первый раз попадаю в это здание - двухэтажный дом прямо за "Белым домом" с противоположной от Москва-реки стороны. Подвал огромен простирается под всем этим зданием. Под высокими шестиметровыми потолками подвала прямо на бетонном полу спит много народа. Здесь размещается полк Маркова. Очень тепло, впервые за последние дни согреваюсь. В свитере стало даже жарко. В подвале, помимо верхнего выхода на улицу, две огромные сейфовые двери размером с "КАМАЗ". Одна из этих дверей ведет куда-то за пределы "Белого дома", другая по плану должна вести в галерею комнат с ночлежными нарами под "Белым домом". В углу подвала таких же размеров, как и двери решетка, закрывающая выход в широкую шахту с круговой лестницей. По плану подземных коммуникаций на дне шахты глубиной в 30 метров на 216-й ступени есть дверь, выходящая прямо на железнодорожные пути метрополитена в сторону станции метро "Краснопресненская" и Киевского вокзала. Именно из этой шахты и были слышны голоса несколько часов назад.

Обосновываюсь у этой решетки с автоматом, с другой стороны расположились безоружные наблюдатели - молодые  спелеологи -разведчики.

Последний раз видел этих ребят вместе с невестой одного из них вечером 3 октября непосредственно у входа в корпус АСК-3 технического центра ГТРК "Останкино" - буквально за несколько минут до первого огневого налета. Там самого веселого из них сначала ранили, а потом добили, (в НИИ имени Склифосовского отснят на видеопленку его рассказ врачам о полученной огнестрельной ране, а в морге на его теле было обнаружено уже несколько огнестрельных и две ножевые раны (?!). Не менее трагична и загадочна судьба его 19-летней невесты Наташи Петуховой, которую спецназовцы "Витязя" ОМСДОН ВВ МВД РФ поразили в первые же минуты двумя выстрелами в голову, и она упала в семи метрах от входа в корпус АСК-3.
Хоронили же "поседевшую женщину 45 лет" с контрольным выстрелом в затылок.

Начальник штаба полка полковник Леонид Ключников заседает с какими-то отставными офицерами и не очень спешит организовать проверку подземелий, приходится его немного расшевелить. Сегодня  спелеологи  разведали подземный ход по коллектору под мэрию и дальше до Плющихи. Через полчаса собирается группа, ломаем замки и открываем решетку. Командир группы - Игорь - отвечает за роту безоружных баррикадников. Вместо того, чтобы пустить меня первым, требует остаться на месте, в случае прорыва из шахты ОМОНа открыть огонь на поражение и не допустить их проникновения в подвал. Игорь и еще несколько безоружных начинают спускаться - вниз. Такое отношение к оружию поражало только в начале, оно носило массовый характер. На баррикадах были безоружные, но достаточно твердые люди. Они предпочитали не рисковать потерей столь ценного для нас оружия. Следом за группой все же спускаюсь на дно шахты. После осмотра шахты командир группы блокирует дверь, выходящую на пути метро. Слышно, как мимо проносятся поезда.

Ребята рассказывают, что они вынуждены были заблокировать и сейфовые ворота в самом подвале. Из двух дверей, удалось чуть приоткрыть только первую, ведущую в подвал "Белого дома". При этом из-за нее раздались голоса: "Не открывайте, здесь Департамент охраны!" Так это или нет - ребята не знают, но пройти через дверь теперь невозможно, как с той, так и с этой стороны. Вторые двери вообще не удалось открыть - они были надежно заклинены с противоположной стороны неизвестно кем. Эту дверь также прочно заклинили из подвала спортзала.

Спелеолог -наблюдатель тычет пальцем в какую-то точку на схеме и говорит, что если открыть дверь на дне шахты и пройти немного через пути метро, те можно попасть на резервный подземный пункт управления штаба гражданской обороны. Это обычная неиспользуемая станция метро с двумя дизелями и запасом солярки на 2 недели, с системой вентиляции. Разведчик предлагает таким образом решить проблему электричества в "Белом доме". Парень был специалистом по каким-то подземным фортификациям.

Ребята сказали, что плана подземных коммуникаций под "Белым домом" у них нет, что там сам черт голову сломит, и можно хоть роте ОМОНа спокойно проникнуть через люки в "Белый дом".

Вернувшись, доложил все это начальству.

Как видим, в рассказе очевидца событий октября 1993г. действительно фигурирует пара молодых спелеологов (Наташа Петухова и её жених), которые погибли и на телах которых действительно были неоднозначные следы.

Вот описание из списка жертв:

ПЕТУХОВА НАТАЛИЯ ЮРЬЕВНА, 1973 г.p. (19 лет). Родилась 8 декабря в г. Москве. Студентка 3 курса Московского Государственного Технологического Университета (СТАНКИН), специальность - проектирование и эксплуатация компьютерных систем. Староста группы. Закончила спецшколу N8 с углубленным изучение немецкого языка. Свободно владела немецким языком. Всесторонне развитая, одаренная, целеустремленная натура с обостренным чувством справедливости и человеческого достоинства. Любила животных, которых дома всегда было много. Очень любила рисовать, читала «запоем». Основное увлечение - поэзия, позже - авторская песня. Автор более 200 стихотворений и 50 песен о родине, о вере, грустных и веселых, в том числе написанных задолго до событий 1993 года, но пророчески точно их описывающих («Мегаполис», «Апокалипсис», «Блаженны те...» и др). Разработала свою систему стенографирования. Закончила балетную школу-студию. Студенческое увлечение - спелеотуризм. С группой ребят под руководством А. Шумского ходила в пещеры (Силикаты и др.). В 1993 году пришла в Дом Советов с группой спелеологов на призыв оказать помощь блокированным в здании людям. Группа осуществляла доставку медикаментов, продовольствия, свечей, выводила больных из блокированного Дома Советов. Убита в ночь с 3 на 4 октября 1993 года в 111 о/м г. Москвы (Локомотивный проезд, 17), куда доставлена как раненая от телецентра «Останкино». Множественные огнестрельные ранения: в ногу (сзади, сверху вниз), 4 в грудь (от плеча до плеча) пулями, состоящими из З-х оболочек (по характеру поражения аналогичных разрывным), в затылок (снизу вверх) с кольцевым ожогом (причина смерти), на лице и теле ссадины и синяки, выбиты зубы. Одежду родителям вернуть отказались, уничтожив до окончания следствия

ШУМСКИЙ АЛЕКСЕЙ ЮРЬЕВИЧ, 1966 г.р. (26 лет)
Родился 16 октября в г.Москве. Образование высшее. Окончил среднюю школу с физико-математическим уклоном, затем Московский институт электронного машиностроения. Инженер. Увлекался биологией, химией, электроникой. Призер олимпиад и конкурсов. Любил путешествовать. Побывал в Крыму, на Кавказе, в Карпатах, Прибалтике, на Белом море, Урале, Алтае и других местах. Самым большим увлечением Алексея был спелеотуризм, которым он занимался более 10 лет: стал инструктором, руководителем походов, принимал участие в горно-спасательных работах. Закончил курсы английского языка. Подал документы в аспирантуру. Политикой не интересовался. В Дом Советов пришел как спасатель. С группой ребят носил осажденным свечи, медикаменты и продукты.
Убит 3 октября 1993 года у телецентра "Останкино". В момент начала расстрела стоял вместе с журналистами у входа в телецентр. Получил множественные огнестрельные пулевые ранения в шею, грудь, живот, бедро и руку. Был вынесен из под обстрела американским юристом Терри Данкеном (погиб).
Скончался на операционном столе в Институте Склифософского.
Проживал в г.Москве.
Остались отец и мать.

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/1993/spisok-w.html
http://pycckuu-gyx.narod.ru/BDheroes.htm

В свете вышеизложенного, я ещё раз прошу уважаемого Исаака уточнить у своего знакомого, который знает подробности, не об этих ли погибших ребятах-спелеологах (Н.Петуховой и её женихе А.Шумском) идёт речь в его рассказе?
Потому как трудно представить, что там же одновременно была ещё какая-то молодая пара спелеологов любителей - но с ельцинской стороны, которую и убили оборонявшие Белый Дом РНЕшники.???

Пока же меня не покидает 100% ощущение того, что мы имеем трёхмерную иллюстрацию уже приведённого мной анекдота об Абраме, выыгравшем 100 000 в лотерею: если имелись в виду те же ребята, то погибли они не сражаясь с РНЕшниками, а плечом к плечу с ними по одну сторону баррикад, и следы на их телах были не от рук баркашовцев, а наоборот -  "демократических" проельцинских сил.


Quote:
Что-то доказывать кому-бы то ни было я не обязан, собеседники могут считать меня на этом основании кем угодно, это их право.


Уважаемый Исаак, я не требую ничего доказывать, просто, если не трудно, сообщите нам имена Ваших погибших друзей спелеологов, как их гибель связана с защитой Белого Дома (на чьей стороне они были) и каким боком к ней причастны защитники Белого Дома - члены РНЕ.

Сделайте это если не во имя Правды, то хотя бы во имя Истины.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 18:00:38

Quote:
т.е. версия о смелом журналистском расследовании под прикрытием в логове фашистов, с их разоблачением, пытками и ритуальным убийством - отпадает.

А ее... кто-то выдвигал?

А подробности, если это возможно, хотелось бы знать и мне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/09/06 в 18:17:47
С этим-не ко мне.Не мой стиль.За альтернативками и конспирологией обращайтесь к ВПЗРам Крылову, Климову и иже с ними.Еще есть д-р Батай с крылатыми крокодильчиками.Все интересней,чем про червяков
писать.Учитесь у классиков.:)

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/09/06 в 22:44:38
Это те два человека, совершенно верно. То, что написал об этой трагедии неизвестный мне "Иван Иванов" целиком на его совести. Еще могу сказать, что они не сражались на стороне РНЕшников, они помогали выводить людей через подземные коммуникации, вне зависимости от их политической принадлежности. Человек, собравший команду спелеологов, подписал бригаду работать под РНЕ, сами Алексей и Наталья к этой организации отношения не имели. По моим данным, время их гибели отличается от указанного в цитированных воспоминаниях. В частности, тело Натальи было обнаружено через несколько дней после штурма Останкино, далеко от места событий. Алексей Шумский был добит в больнице. С большой вероятностью (опять же, по моим данным) оба убраны людьми из РНЕ, поскольку по ходу дела узнали слишком много.

Не собираюсь продолжать дальнейшую дискуссию на эту тему из соображений корректности по отношению к людям, предоставившим информацию.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 03:50:23
Весело.

Эти ребята сотрудничали с РНЕ и были с ними на одной стороне - антиельцинской, чему есть свидетели; этих ребят убили ельцинские спецназовцы, чему есть свидетели, есть и достаточно веские доказательства. У Исаака Васина, как он сам признал, нет вообще никаких доказательств, но он открыто [обвиняет - Vladimir] на РНЕ... только для того, чтобы [перенести отвественность за - Vladimir] совершённые либеральной властью убийства хоть на каких-нибудь националистов. И на этой основе он призвал убивать членов РНЕ [как я понимаю его слова - Vladimir].

Это дело пойдёт прямо к Могултаю немедленно по его возвращении. Посмотрим, [расценит ли он это вслед за мной как на - Vladimir] сочетающийся с явственной клеветой преступный призыв.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Ципор на 08/10/06 в 03:58:38
У Исаака Васина, как он сам признал, нет вообще никаких доказательств

Заведомая неправда. Исаак ничего такого не признавал.

И не стоит угрожать посетителям. :) И обсуждать модерацию после того, как один из администраторов уже запретил это делать (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1155141448;start=9#9).


Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем otto на 08/10/06 в 11:54:18
Что-ж, искренне благодарю уважаемого Исаака_Васина за ответ, полагаю, вопрос о том, можно ли считать его высказывание, послужившее началом этой темы, вариантом городской легенды, снят за очевидностью.

Заодно напомню уважаемому Антрекоту, что его сомнения в совместимости двух моих высказываний, развеяны:

a) я подтверждаю, что с большим уважением отношусь к личностям и деятельности Н.Петуховой и А.Шумского, глубоко сожалею и скорблю по поводу их трагической гибели и презираю людей, организационная или непосредственная деятельности которых стала причиной их смерти.

b)При этом я с широкой улыбкой воспринимаю версию, ставшую основой городской легенды, о том, что хотя они были ранены на глазах у тысяч людей, убили их в итоге соратники из РНЕ, потому как они "по ходу дела слишком много узнали".

ИМХО, самое поразительное, что вообще нашлась группа людей, которые по каким-то мотивам вдруг решили взять героев из
Русского национального пантеона (http://pycckuu-gyx.narod.ru/BDheroes.htm), активно учавствовавших в защите Белого Дома, павших во время выступления национальных сил от рук наймитов "ельцинских демократов" и, не напрягая себя логикой и доказательствами, приписать их убийство соратникам. ??? Первая приходящая на ум аналогия - коммунисты, обвиняющие нацистов в убийстве Хорста Весселя и на основании этого призывающие к убийствам наци. Достойно включения в хрестоматию по альтернативной истории.

Собственно говоря, не покидает впечатление, что мы столкнулись с классической конспирологией и теорией заговора - ведь по сути, если принять версию ув.Исаака за гипотезу, самое непонятное - мотив убийства баркашовцами этих двух молодых людей, являющихся частью команды спелеологов, сражающейся на их стороне? Вариант "потому как слишком много узнали по ходу дела" вызывает вопрос: а что такого настолько опасного для баркашовцев вообще могли узнать эти ребята, что те вместо того, чтобы скрываться от властей после падения Белого Дома, искали их по больницам и там добивали? Особенно, если учесть, что все защитники Белого Дома постоянно были на виду друг у друга и вершить там некие Тёмные Дела, оставаясь незамеченными, было сложно?

Моей фантазии хватает лишь на две версии ответа - ребята спелеологи узнали, что:

а)баркашовцы являются вампирами и в коллекторе убивают соратников из других партий, пьют их кровь и занимаются каннибализмом;
б)баркашовцы похитили Золото Верховного Совета и видели место в коллекторе, где оно спрятано.

Знаю, что на форуме есть люди, всерьёз занимающиеся творчеством в области фантазийных тем. Возможно им прийдут в голову какие нибудь более правдоподобные версии, мне это, увы, не дано.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем FatCat на 08/10/06 в 12:04:10
"чему есть свидетели"...
Надя, "свидетель" этому, исходя из материалов треда, всего один - некий анонимный "Иван Иванов". И почему его словам должно быть больше веры, чем друзьям Исаака Васина?
На мой взгляд, гибель этих людей от рук "ельцинистов" и от рук РНЕшников, по меньшей мере, равновероятна. Тем более, что "белизна и пушистость" штурмовавших Останкино (в приведенных ссылках) сильно не согласуется с видеокадрами тех же иноСМИ, которые демонстрировались в те же дни по ТВ: и таран грузовиком дверей главного входа, и выстрел из РПГ...
А об РНЕ были документальные передачи, где их вожаки охотно и с гордостью рассказывали и показывали, как они расправляются даже со своими, посмевшими усомниться или пожелавшими отойти от "движения". Что уж говорить о чужих...

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/06 в 14:03:07
Расправы такие имели место, см. дело Брейнера, например.
Так что, пока что ясно, что ничего не ясно.
На основании имеющихся данных делать выводы я вообще не рискну.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем otto на 08/10/06 в 17:46:03
Нет, всё-же интернет - Великая Вещь, ну где же ещё можно встретить таких, кххм, интересных, нестандартно мыслящих людей?  ::)

Оглядываюсь вокруг - их нет, заглядываю в телевизор - тоже негусто, прикладываю ухо к радио - неслышно, а  смотрю в экран монитора - да вот же они!

Уважаемый ФэтКэт пишет:


Quote:
Надя, "свидетель" этому, исходя из материалов треда, всего один - некий анонимный "Иван Иванов". И почему его словам должно быть больше веры, чем друзьям Исаака Васина?


Это шутка юмора, что-ли?  ??? Свидетелей того, как эти ребята (Наташа и Алексей) были ранены у Останкино 3 октября 1993 г. - множество, дочитайте хотя бы "Анафему" (http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/1993/index.htm) до конца, все несколько частей, там ещё кое-что есть.

Собственно говоря, они числятся в официальных списках погибших от рук военных у Останкино, никто не подвергает этого сомнению - ведь происходило это на глазах многих знавших их людей, сомневаются только, погибли ли они непосредстрвенно от огнестрельных ран полученных там в ходе стрельбы издали (официальная версия) или имело место последующее добивание (рана от выстрела в упор на затылке Наташи, раны от холодного оружия у Алексея) - Белодомовская версия, как и в отношении других раненых.


Quote:
На мой взгляд, гибель этих людей от рук "ельцинистов" и от рук РНЕшников, по меньшей мере, равновероятна. Тем более, что "белизна и пушистость" штурмовавших Останкино (в приведенных ссылках) сильно не согласуется с видеокадрами тех же иноСМИ, которые демонстрировались в те же дни по ТВ: и таран грузовиком дверей главного входа, и выстрел из РПГ...


Равновероятна?  :o Ребята пришли вместе с другими защитниками Белого дома к Останкино и там их, по Вашему, расстреляли на виду у всех не поганые "витязи" из здания, а стоящие рядом их соратники, члены РНЕ? Однако :-X


Quote:
А об РНЕ были документальные передачи, где их вожаки охотно и с гордостью рассказывали и показывали, как они расправляются даже со своими, посмевшими усомниться или пожелавшими отойти от "движения". Что уж говорить о чужих...

Вот-вот, наблюдаем любимый и неопровержимый аргумент гиперлибералов - "фашисты - они такие, убивают ради шутки" - наклеил ярлычок и доказывать ничего и не надо.

Впрочем, ФэтКэт неодинок в своих размышлениях - слушаем уважаемого Антрекота:


Quote:
Расправы такие имели место, см. дело Брейнера, например.


Гмм. Убийство Максима Брйнера, если память не изменяет, связано с борьбой за власть в Белорусском РНЕ - претендующие на неё люди, после совместной пьянки, убили начальника службы безопасности и командира штурмового отряда М.Брейнера, как верного сподвижника легитимного командира А.Саковича. Что общего это может иметь с тем, что мы обсуждаем? Или Вы предполагаете, что Алексей при поддержке Наташи претендовал на место Баркашова? - тогда действительно аналогия, как и их убийство баркашовцами, имела бы хоть какой то смысл. >:(


Quote:
Так что, пока что ясно, что ничего не ясно.
На основании имеющихся данных делать выводы я вообще не рискну.


Напомню - официальная и белодомовская версии гибели этих ребят в первой части полностю совпадают: эти молодые люди, несколько дней проведшие на виду у всех в осаждённом Белом Доме, стояли рядом с группой иностранных журналистов неподалёку от входа в Останкино, наряду с другими, были ранены выстрелами из здания - тому множество свидетелей и сомнений в этом нет. По белодомовской версии Наташа была добита позже, выстрелом в затылок, так же, как и Алексей - ножом . Официальная версия умалчивает эти обстоятельства, ограничиваясь констатацией - погибли во время штурма Останкино. Таким образом в эту ночь погибла масса народа - обстоятельства их гибели (добивали ли, расстреливали ли, пытали ли) до конца не ясны, точнее, не выяснялись, ввиду понятного нежелания властей выставлять себя в дурном свете (кстати, в Анафеме в списке свидетелей, могущих свидетельствовать о настоящем характере действий пропрезидентских сил, упомянуты родители Н.Петуховой и А.Шумского).

И вдруг - как чёрт из табакерки, выскакивают некие товарищи, которые заявляют, что Н.Петухова и А.Шумский погибли не в результате действий ельцинских наймитов, а их пытали и убили соратники по защите Белого Дома - члены РНЕ, которые по этому основанию достойны смерти.

Разумеется, они не приводят никаких доказательств в пользу этой удивительной версии или разумных доводов откуда она вообще взялась, ссылась на некий негласный режим секретности - при таких обстоятельствах большинство людей покрутили бы пальцем у виска, но на форуме есть люди, которым эта версия пришлась по душе - и они готовы рассматривать её, как "равновероятную" или удивлённо восклицать: "вон оно как? ну, тогда ничего не ясно".

Характерно то, что если бы я, как предполагаю, тем же людям заявил, что имею основания, которые предьявлять не буду, считать, что Хорста Весселя убили нацисты, как тайного сторонника демократии - они бы таки покрутили пальцем у виска.

Впрочем, давно подмечено - если факты не соответствуют ихней Истине, тем хуже для фактов.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/06 в 18:32:40
Уважаемый Отто,

объясняю.  Видите ли, у Останкино по всем отчетам имела место каша.  
Далее тоже имела место каша.
Власти вели себя отчетливо преступным образом и более чем могли быть ответственны за эти две смерти - полностью или частично.
Конфликты внутри РНЕ равно как и общение РНЕ с окружающим миром нередко сопровождаются полной уголовщиной.
Поэтому _до предоставления мне данных другой стороны_ я от выводов воздерживаюсь.
От любых.  В том числе и от вывода о "равновероятности".
Если помните, об очевидностях Вы уже говорили - в треде об убийстве в метро.  И даже пари предлагали заключать, если не ошибаюсь.  Вам тоже было все ясно.

Что же до "соратников", то, благодаря особенностям национальной политики, по одну сторону баррикад могут оказаться люди, занимающие малосовместимые позиции.  Например, мы безусловно поддерживали бы парламент - при полном отсутствии каких-либо иллюзий относительно оного парламента и каких-либо симпатий к людям, которых они взяли в союзники.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем otto на 08/10/06 в 20:03:25
Уважаемый Антрекот обьясняет:


Quote:
Видите ли, у Останкино по всем отчетам имела место каша.  
Далее тоже имела место каша.
Власти вели себя отчетливо преступным образом и более чем могли быть ответственны за эти две смерти - полностью или частично.


Каша кашей, но выразитесь немного яснее - версию о гибели спелеологов возле Останкино в результате действий наймитов ельцина (не вдаваясь в подробности) Вы согласны принять в качестве основной, пока не будет серьёзных данных в пользу альтернативных? Или в свете удивительных открытий уважаемого Исаака_Васина и его друзей, таки вдруг стало вообще ничего не ясно?


Quote:
Конфликты внутри РНЕ равно как и общение РНЕ с окружающим миром нередко сопровождаются полной уголовщиной.

Это да, бывает - по имеющим разумное обьянение причинам. Но, простите, в боевых условиях, когда сами РНЕшники гибли от пуль врага, устраивать какие-то полуголовные разборки по неведомым причинам? Простите, ерунда. Я ещё могу понять в таких условиях - убить предателя, демонстративного труса и т.п., но даже таких фактов мы не знаем, а уж чем могла провиниться пара спелеологов - даже ума не приложу. ???


Quote:
Поэтому _до предоставления мне данных другой стороны_ я от выводов воздерживаюсь.
От любых.  В том числе и от вывода о "равновероятности".

Простите, мне кажется, уважаемый Исаак_Васин высказался однозначно - он эту дискуссию вести и ничего доказывать не будет - так что можете уже смело делать свои выводы из имеющегося материала, открытий чудных не ожидается. ;)


Quote:
Если помните, об очевидностях Вы уже говорили - в треде об убийстве в метро.  И даже пари предлагали заключать, если не ошибаюсь.  Вам тоже было все ясно.

Да, говорил. Могу всё дословно повторить - в том числе и пари, потому как оснований для перемены мнения не вижу. Или к Вам уже поступили те самые Данные, в состоянии ожидания которых Вы, по моим воспоминаниям, тогда находились, раз Вы опять поднимаете эту тему? ::)


Quote:
Что же до "соратников", то, благодаря особенностям национальной политики, по одну сторону баррикад могут оказаться люди, занимающие малосовместимые позиции.  Например, мы безусловно поддерживали бы парламент - при полном отсутствии каких-либо иллюзий относительно оного парламента и каких-либо симпатий к людям, которых они взяли в союзники.

Ну, уважаемый Антрекот, никто и не утверждал, что погибшие юноши были членами или сторонниками РНЕ  - но то, что они с ними были соратниками в деле защиты Российской демократии и сражались по одну сторону баррикад в 1993 - факт. Просто факт.

Ладно, вижу, многие ленятся читать большие тексты, поэтому выцепил несколько цитат из второй части Анафемы, где упоминаются спелеологи или обстоятельства их гибели. Напомню, что эта книга написана лично знавшим убитых, вполне серьёзным человеком, офицером, ещё до появления версий об убийстве ребят РНЕшниками - так что:

Останкино, 3 октября
В результате в охране колонны на «Останкино» ушло всего 18 вооруженных человек, в чем мы убедились во время построения у здания техцентра АСК-3. Эти люди оказались из разных групп и никак не были связаны между собой. Часть из них составили демонстранты, отобравшие оружие у омоновцев. Ни одного «баркашовца» в Останкино не было. Среди вооруженных людей в «Останкино» находились представители группы «Север» и Союза офицеров, которые вскоре почти все погибли, один-два командира казачьего батальона и наша группа во главе с Макашовым.

Остальные вооруженные подразделения парламента, имевшие практический боевой опыт, были жестко расписаны. Все, кто реально был бы способен взять телецентр, остались в «Белом доме». Они, как всегда, стояли на боевом дежурстве на самых ответственных постах.

На выезде с Нового Арбата на Садовое кольцо справа со стороны Смоленской площади увидел надвигающееся море демонстрантов. Их было очень много, не меньше нескольких сотен тысяч.

Вдоль забытой на улице роты на расстоянии метра друг от друга выстраиваются со своими щитами приехавшие. Среди них есть совсем дети. Вижу многих знакомых спелеологов-разведчиков, они почти все здесь. Демонстранты настроены азартно, но дружелюбно. У всех приподнятое настроение

По нашим оценкам у телецентра убито до двухсот человек (по данным Руцкого — триста). Больше половины из них — на совести четырех автоматчиков спецназа, убивавших с крыши здания телецентра. Трупы, как известно, во время боевых действий практически не вывозили и оставляли в роще, поскольку даже раненых не успевали отправлять в больницу шестью машинами «Скорой помощи».

К роще после 22.00 3-го октября и до утра 4-го октября не подпустили ни одну машину «Скорой помощи». Требует отдельного расследования вопрос о том, кто и куда вывез утром и днем 4-го октября трупы из рощи. По официальному признанию А.С. Куликова и его заместителя А.С. Баскаева через полтора дня после бойни у телецентра на рассвете 5 октября в роще и окрестностях «Останкино» было собрано еще 19 свежих трупов! Роща представляла собой идеальное для расстрела место, занимая несколько сот метров в ширину (250-300) и с полкилометра в длину. С одной стороны (с правого фланга) во всю длину рощу огораживал высокий забор, отделявший ее от территории телевышки и не дававший вырваться из ловушки с этой стороны

Правительственные источники не стеснялись признавать тот факт, что еще во второй половине 4 октября на подступах к «Останкино» была уничтожена и рассеяна «вторая волна боевиков»: (РВ, 9.10.1993г.) Стоит ли удивляться, что в результате Аркадий Баскаев и Анатолий Куликов вынуждены были официально указать в отчете ВВ МВД о 19 новых трупах, собранных у Останкино уже после расстрела парламента в ночь с 4 на 5 октября?

До 12.00 утра 4-го октября они продолжали добивать людей одиночными выстрелами на шевеление. Так контрольный выстрел в затылок со следом порохового ожога был обнаружен паталогоанатомом на трупе моей знакомой — девушки из отряда спелеологов Н. Петуховой.

В приемной сидели Владимир, Петрович, казачок и другие. Наш казачий батальон потерял в «Останкино» только убитыми троих ребят (группа «Север» — двоих, отряд безоружных спелеологов — более троих убитых, в том числе, жениха и невесту Алексея Шумского и Наташу Петухову, московский Союз офицеров — троих: Журавского, Погорелова, Пономарева). Появился и Петя-кормилец. Он по старой памяти предложил угостить меня кофе, но света пока не было, и он отправился ночевать на 13 этаж. Света не было и в мэрии, где собирались подзарядить батареи штабных радиостанций.

После его прихода меня отправили отсыпаться. Оставив автомат дежурным, ушел спать в «санаторий» разведчиков. В нашей «спальной» прямо у входа, обхватив голову руками, сидел на полу в забытьи спелеолог — командир разведчиков.

Во время моего отсутствия он пришел в штаб Ачалова со своими не попавшими в «Останкино» спелеологами-разведчиками. С ним были две девочки лет 15 и несколько ребят. После снятия блокады у хозяев подземных коммуникаций был один вопрос: «Что делать дальше?» Вышедший к ним из штаба генерал... посоветовал дождаться меня, поскольку, по его словам, именно я дам им новую работу.

Подняв голову, спелеолог в состоянии прострации стал перечислять убитых и раненых в «Останкино» своих ребят. Производил он впечатление совершенно невменяемого человека. Глядя куда-то сквозь меня, он повторял кому сколько было лет, куда в них попали пули и т. д.

Так прошел этот, давно ожидаемый мной день, 3 октября — первый день моего предполагаемого пребывания на Средиземном море. Знали бы пригласившие меня респектабельные французы, чему нас вместе с несколькими их соотечественниками учили в этот день кремлевские «демократы».

Н.Петухова

Убита в ночь с 3 на 4 октября 1993 года в 111отделении милиции г. Москвы (Локомотивный проезд, 17), куда доставлена как раненая от телецентра "Останкино". Во время расстрела у телецентра находилась в группе с западными корреспондентами (Пек Рори, Терри Данкен и др.), которые все были расстреляны бойцами специаза "Витязь". Множественные огнестрельные ранения: в ногу (сзади, сверху вниз), 4 в грудь (от плеча до плеча) пулями ,состоящими из З-х оболочек (по характеру поражения аналогичных разрывным), в затылок (снизу вверх) с кольцевым ожогом (причина смерти), на лице и теле ссадины и синяки, выбиты зубы. Одежду родителям вернуть отказались, уничтожив до окончания следствия.

А.Шумский

Убит 3 октября 1993 года у телецентра "Останкино". В момент начала расстрела стоял вместе с журналистами у входа в телецентр. Получил множественные огнестрельные пулевые ранения в шею, грудь, живот, бедро и руку. Был вынесен из под обстрела американским юристом Терри Данкеном (погиб). Скончался на операционном столе в Институте Склифософского. Проживал в г.Москве. Остались отец и мать

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем FatCat на 08/10/06 в 23:57:00
  Да, была каша. Но то, что в этой каше на сторону Руцкого и Хасбулатова стали люди со свастиками - и их там приняли, говорит о многом - для меня, по крайней мере.
  Вы не забыли, кто захватил здание московской мэрии и издевался над разоруженными милиционерами? Есть видеозаписи.
  Вы не забыли, кто призывал с балкона: сегодня мы возьмем Останкино, а завтра - Кремль? Есть видеозаписи.
  Кто пошел на "мирное" требование эфира в Останкино - с автоматами, гранатометами, БТРами, кто таранил грузовиком двери телецентра? Есть видеозаписи.
  Кто гордо расхаживал по Белому Дому с автоматом на плече - а после начала штурма чуть ли не в истерике совал этот автомат корреспондентам: "Вы видите - из него не стреляли! Ствол чист!" Есть видеозаписи.
  И запись радиоперговоров Руцкого, сделанная сотрудниками "Мемориала", тоже весьма показательна.
  И как получилось, что руководители останкинского штурма - Макашов, Анпилов - не получили ни царапины, если "ельцинские киллеры"-снайперы стреляли на поражение? Ведь любому солдату-срочнику, а уж спецназовцу - тем более, известно, что командиров у противника следует выбивать в первую очередь.

  Мне непонятно, что делали мирные безоружные спелеологи в вооруженной толпе, по своей ли воле они там оказались? А может быть, их и взяли в качестве "живого щита" - мол, в безоружных стрелять не станут?
  Если они были ранены спецназовцами - какой смысл был бы этим спецназовцам искать их по больницам и добивать? А если их привели к телецентру против воли - вот тут резон убрать свидетелей мог быть.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Кот Муций на 08/11/06 в 00:44:52
А анонимный Иван Иванов тот ещё источник (http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/1993/anafema1.htm):

Замечу, что далеко не вся появляющаяся информация о деятельности "Моссад" на территории России находит свое документальное подтверждение; так, например, по нашим источникам пока нет достоверных подтверждений информации Русского Национального Единства (РНЕ) об участии в расстреле парламента 4-й бригады спецназ Израиля "Иерихон". Однако ряд источников утверждает, что такой вывод позволяют сделать имеющиеся в их распоряжении радиоперехваты.
4-ая бригада спецназа "Иерихон". Израильтяне, зацените. ;D

Анонимный офицер разведки, значит. Очень, очень компетентный источник. Беспристрастный и объективный, особенно к РНЕ.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/06 в 03:23:47
Муций, ты меня опередил.
Отто, дело в том, что Иванов - это источник, мягко говоря, не очень заслуживающий доверия.  Этот офицер и серьезный человек понаразвел там потрясающей конспирологии... с сылками на Андронова, например. :)


Quote:
версию о гибели спелеологов возле Останкино в результате действий наймитов ельцина (не вдаваясь в подробности) Вы согласны принять в качестве основной, пока не будет серьёзных данных в пользу альтернативных?

Убрав слово "наймитов", поскольку речь идет об использовании спецназа не по назначению (да и ворота взламывали вполне себе) - да.  Если их убили там и тогда.


Quote:
уж чем могла провиниться пара спелеологов - даже ума не приложу

Увидеть что-то, что могло быть квалифицировано, как преступная деятельность.  Я имею в виду, уголовная, а не политическая.  Но это, естественно, в сфере предположений и само по себе ни для чего обоснованием быть не может.


Quote:
он эту дискуссию вести и ничего доказывать не будет

На открытом форуме - не будет.  


Quote:
Или к Вам уже поступили те самые Данные, в состоянии ожидания которых Вы, по моим воспоминаниям, тогда находились, раз Вы опять поднимаете эту тему

Достаточные - нет.  Но Вы, простите, меня несколько удивили - потому что пари, будь оно тогда принято, Вы бы уже проиграли.  И давно.  Вы, видимо, запамятовали, что утверждали, что дело _закрыто_.  А, между тем, оно довольно далеко от этого состояния.

Кстати, слова о Хорсте Весселе не вызвали бы у меня никакого желания крутить чем бы то ни было у виска.  Поскольку за этой компанией числится некоторое количество провокаций именно такого свойства.  С одной такой война началась...  Так что последовал бы вопрос, на какие именно данные опирается собеседник.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем FatCat на 08/11/06 в 14:05:44
Читая "Анафему"
...Очень интересная фигура - "г-н Х", к которому обращался автор "за помощью и оружием". Кто бы это? И - кто тот "Главный", от которого он должен был "получить санкцию "?
Здорово смахивает на некую мафиозную структуру.

И что-то очень знакомое в описываемой ситуации. Новоиспеченные "президент" и министры, которых практически никто не признает, приказы которых никто не выполняет.... "эти безоружные мальчишки - единственные солдаты державы..." Ну, точно - последние дни Временного правительства в октябре 17-го!

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/11/06 в 15:30:02

Quote:
Замечу, что далеко не вся появляющаяся информация о деятельности "Моссад" на территории России находит свое документальное подтверждение; так, например, по нашим источникам пока нет достоверных подтверждений информации Русского Национального Единства (РНЕ) об участии в расстреле парламента 4-й бригады спецназ Израиля "Иерихон". Однако ряд источников утверждает, что такой вывод позволяют сделать имеющиеся в их распоряжении радиоперехваты.
4-ая бригада спецназа "Иерихон". Израильтяне, зацените.


Я надеюсь,что очередной "великий историк",представленный г-ном отто,наконец "докажет" участие в расстреле парламента страшной и ужасной 4-й бригады спецназа "Иерихон",а заодно расскажет про налеты на парламент эскадрильи Боевых Сионистских Розовых Слонов с Крылышками и истинную роль в произошедшем Сатанинского Крылатого Крокодила.
Да у этого Иванова просто залежи фантазий.Взять хоть сказки про чОрный "Бейтар"...


Quote:
Анонимный офицер разведки, значит. Очень, очень компетентный источник. Беспристрастный и объективный, особенно к РНЕ.


Я вот думаю-нет ли там опечатки?Не "офицер развЕдки",а "офицер развОдки"?А то по
смыслу как-то больше подходит. ::)

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем FatCat на 08/11/06 в 16:09:24
Да...
Вот и "Израильский след" появился.
А вот и "врачи-убийцы".
И "ритуальные пытки"...

Неужели за столько лет, прошедших с "дела Дрейфуса", ничего новенького они придумать не смогли? Убогая фантазия у наших ... "защитников Конституции"...   :-/

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем otto на 08/11/06 в 17:04:51
Удивительное дело, сколько нашлось желающих посомневаться в представленной мной версии гибели ребят, которую уважаемый Антрекот всё же признаёт за основную.  Поневоле задумаешься, особенно на фоне полного отсутствия вопросов к уважаемому Исааку_Васину - с его городской легендой, полагаю, уже всем всё ясно. Беда только в том, что все эти сомнения уж больно напоминают некий  не вполне добросовестный способ аргументации, который в древности называли ad hominem - и всё в адрес И.Иванова, автора Анафемы, причём отдельные коллеги даже не стесняются немножечко передёрнуть.

Вот смотрите:
Кот Муций - об И.Иванове:

Quote:
4-ая бригада спецназа "Иерихон". Израильтяне, зацените.
Анонимный офицер разведки, значит. Очень, очень компетентный источник. Беспристрастный и объективный, особенно к РНЕ.


Антрекот:

Quote:
Муций, ты меня опередил.  
Отто, дело в том, что Иванов - это источник, мягко говоря, не очень заслуживающий доверия.  Этот офицер и серьезный человек понаразвел там потрясающей конспирологии... с сылками на Андронова, например.


Что могу сказать в ответ? Две вещи:

во-первых, по поводу сомнений Кота Муция и Антрекота в достоверности Иванова, как источника, на основе следующей цитаты:


Quote:
Замечу, что далеко не вся появляющаяся информация о деятельности "Моссад" на территории России находит свое документальное подтверждение; так, например, по нашим источникам пока нет достоверных подтверждений информации Русского Национального Единства (РНЕ) об участии в расстреле парламента 4-й бригады спецназ Израиля "Иерихон". Однако ряд источников утверждает, что такой вывод позволяют сделать имеющиеся в их распоряжении радиоперехваты.


Простите, я здесь один глазами читаю или как?  ???
Человек пишет: "..пока нет достоверных подтверждений информации Русского Национального Единства (РНЕ)". То есть он пересказал информацию, указал её источник и отметил, что достоверных подтверждений ей нет. Какого Вам ещё рожна?  >:(

Особенно впечатлил уважаемый Замкомпоморде, который почему-то обозвал непосредственного участника событий "великим историком" и потребовал доказать то, чего он не утверждал (см.выше):


Quote:
Я надеюсь,что очередной "великий историк",представленный г-ном отто, наконец "докажет" участие в расстреле парламента страшной и ужасной 4-й бригады спецназа "Иерихон",а заодно расскажет про налеты на парламент эскадрильи Боевых Сионистских Розовых Слонов с Крылышками и истинную роль в произошедшем Сатанинского Крылатого Крокодила.
Да у этого Иванова просто залежи фантазий. Взять хоть сказки про ЧОрный "Бейтар"...  


во-вторых, при чём здесь попытки раскритиковать И.Иванова по каким то не относящимся к обсуждаемой теме обстоятельствам, вроде его предполагаемого антисемитизма? Я привёл И.Иванова, как источник, по следующим причинам:

а)он был непосредственным участником событий октября 1993г., активным участником защиты Белого Дома (есть желающие это опровергнуть?);

б)его книга написана задолго и вне всякой связи с версией Исаака_Васина об убиении пары спелеологов членами РНЕ (кто имеет другие сведения - прошу представить);

в)он курировал группу добровольцев спелеологов из московского спелеоклуба Перово, пришедших на помощь к защитникам Белого Дома и непосредственно знал и Н.Петухову и А.Шумского (кто сомневается  - прошу доказать обратное);

г)он был очевидцем и описал обстоятельства, при которых Н.Петухова и А.Шумский попали к Останкино и обстоятельства расстрела, при которых они были ранены, наряду с другими конкретными людьми (кто считает, что в этом он лжёт - представьте другую версию обстоятельств гибели этих ребят);

д)группа спелеологов у него упоминается многократно, нигде нет никаких намёков на её конфликты с членами РНЕ или другими защитниками, хотя неблагоприятных отзывов о некоторых защитниках и описаний конфликтов в книге полно.(имеющие сведения - просьба представить).

Грубо говоря, участник событий написал воспоминания с элементами расследования, в которой мимоходом упомянул спелеологов, которых знал и о судьбе которых мы говорим. Если уважаемые критики имеют другой, более достоверный или хотя бы противоречащий в вопросе судьбы спелеологов источник, прошу его представить, а не изголяться по поводу вами же придуманных Израильских Летающих Слонов. ;)

В первую очередь это касается уважаемого ФэтКэта, который пишет:


Quote:
Мне непонятно, что делали мирные безоружные спелеологи в вооруженной толпе, по своей ли воле они там оказались?

А может быть, их и взяли в качестве "живого щита" - мол, в безоружных стрелять не станут?

Если они были ранены спецназовцами - какой смысл был бы этим спецназовцам искать их по больницам и добивать? А если их привели к телецентру против воли - вот тут резон убрать свидетелей мог быть.

Мирные спелеологи в вооружённой толпе? ??? Напомню, по официальным данным следствия, в огромной толпе было 20 (по данным И.Иванова - 18) вооружённых макашовцев. Имеете другие данные - представьте. По поводу "живого щита" и "насильного привода к телецентру" - эти высказывания, простите, можете хоть чем-то подтвердить или предпочтёте признать буйством Вашей фантазии?  ::)

Кстати, странна и неоднозначна позиция и уважаемого Антрекота:  


Quote:
Quote:версию о гибели спелеологов возле Останкино в результате действий наймитов ельцина (не вдаваясь в подробности) Вы согласны принять в качестве основной, пока не будет серьёзных данных в пользу альтернативных?

Убрав слово "наймитов", поскольку речь идет об использовании спецназа не по назначению (да и ворота взламывали вполне себе) - да.  Если их убили там и тогда.

Так Вы признали эту версию основной или нет? Ибо хотя далее высказано сомнение, что их убили там и тогда, но нет никаких сведений, где и когда их могли убить?

Давайте, я приведу Вам другой источник, не И.Иванова:
 
Ю.Е.Петухов, отец Наташи Петуховой, 19 лет, расстрелянной ельцинистами в ночь с 3го на 4е октября 1993 года
Собственноручные показания)


Мне тяжело и гоpестно вспоминать эти тpагические для моей семьи и Родины дни, но осознание того, что пpавда о отдельных судьбах и событиях поможет тем, кто желает узнать истину, не позволяет мне умолчать о том, что я видел, и свидетелем чему я был.

Итак, я, Петухов Юpий Евгеньевич, pусский, коpенной житель г.Москвы, отец Петуховой Hаташи, 19-летней студентки 3-го куpса Унивеpситета, РАССТРЕЛЯHОЙ 3-го октябpя в Останкино, свидетельствую:

События 3 октябpя застали меня в 200 км. от Москвы, но ощущение надвигающейся беды вынудило меня утpом 4 октябpя веpнуться в Москву. Как и вся стpана я видел танковый обстpел Белого Дома и ощущение кошмаpного сновидения до сих поp не покидает меня.

4-го октябpя я узнал от дpузей Hаташи о ее гибели, но где это пpоизошло они толком не знали. Рано утpом 5 октябpя, еще затемно, я подъехал к гоpевшему Белому Дому со стоpоны паpка. У палатки возле жилого дома, самого близкого к паpку, лежало несколько pасстpеляных молодых pебят без ОБУВИ и РЕМHЕЙ, а у подъезда дома еще двое. Ощущение свеpшившейся великой тpагедии пpишло ко мне.

Я подошел к оцеплению очень молодых pебят-танкистов с фотогpафией моей Hаташи и они сказали мне, что много тpупов на стадионе, есть еще в здании и в подвале Белого Дома. Я пpошел чеpез оцепление и подошел к Гоpбатому Мосту со стоpоны Белого Дома. У pебят-танкистов спpосил куда отвозили pаненых и погибших, но они не знали об этом ничего. Подошел офицеp и сказал, что много защитников попали в отделения милиции, а некотоpых отвезли на Центpальный стадион.

Я пошел в ближайшее отделение милиции у кинотеатpа "Октябpь". Весь Калининский пpоспект был усеян автоматными гильзами под патpон калибpа 5,45 мм. В отделении милиции дочеpи не было. Я веpнулся на стадион, и зашел туда со стоpоны памятника жеpтвам 1905 года. Hа стадионе было очень много pасстpеляных людей. Часть из них была без обуви и pемней, некотоpые pаздавлены. Я искал дочь, и обошел всех pасстpеляных и истеpзанных геpоев.

Отчаявшись pазыскать Hаташу я поехал на Петpовку 38, в дежуpную часть, где по словесному поpтpету мне дали данные на нескольких погибших и неопознанных девушек с адpесами моpгов.

Я был на опознаниях в моpгах Боткинской больницы, Склифа и дpугих, и везде одна и та же скоpбная каpтина - стеллажи pасстpеляных молодых людей в 4-5 яpусов.

Все моpги, где я был были пеpеполнены. Я не считал погибших, но то, что я видел, говоpит, что их было больше тысячи. Hесколько дней поисков в моpгах Москвы пpошли, а pезультата нет.

7-го октябpя я снова на Петpовке 38, но тепеpь я пpошу у дежуpных данных по всем погибшим девушкам и женщинам. В этом скоpбном пеpечне моя Hаташа была 9-я. По описанию в дежуpной части - женщина 45 лет с седыми волосами.... Hаташа была в судебно-медицинском моpге Nо 5, и поступила туда 4-го октябpя.

В моpге я ее узнал сpазу. Hо то, что я увидел меня потpясло: изувеченное лицо, синяки под глазами, выбитые зубы, пулевое pанение в ногу со стоpоны спины, очеpедь из 4-х пуль от плеча до плеча в гpудь и пуля в затылок со следами кольцевого ожога. Одежду Hаташи мне не веpнули - вещественные доказательства до окончания следствия выдаче не подлежат. Похоpонили Hаташу 9 октябpя на стаpом Московском кладбище, pядом с нашими pодственниками.

В пpокуpатуpе, по моей пpосьбе, меня познакомили с очень стpанным медицинским заключением: из четырех пуль в гpудь осталось только две, полностью игноpиpуется наличие поpохового ожога, нет следов побоев. Из матеpиалов дела выяснился еще pяд обстоятельств: из Останкино Hаташу доставили в 111-е отделение милиции на Локомотивном пpоезде 03.10 в 21-22 часа, а по данным медэкспеpтизы смеpть наступила 04.10, т.е. Hаташа умеpла в милиции.

По делу пpокуpатуpа пpизнала нас потеpпевшими. Однако отказались выдать копию медицинского заключения, а на мою письменную пpосьбу на имя Генеpального пpокуpоpа, с пpосьбой веpнуть одежду дочеpи, ответили, что одежда уничтожена.

Свидетельство родственников и дpузей погибшего
Шумского Алексея Юрьевича, 26 лет, инженера, москвича.


3-го октября Алексей находился в Останкино на площади, безоружный. Был ранен в первые секунды после начала расстрела, по словам очевидцев в бедро и в спину навылет. Лежал раненый под обстрелом, т.к. стрелявшие из здания не давали выносить раненых и стреляли при малейшей попытке движения. Затем был вынесен иностранцем и погружен в машину "Скорой помощи".

При этом, по словам тех же очевидцев, находился в сознании и помогал тому, кто его выносил. В руке держал хозяйственную сумку, которую впоследствии возвратили родителям из морга.

По веpсии следователя, находиться в сознании он не мог, т.к. вся гpудь его была изpешечена пулями. (Следователь пpедполагает, что он попал под пеpекpестный огонь, хотя очевидцы утвеpждают, что огонь по нему велся только с одной стоpоны.) Тем не менее в Склиф он поступил еще находясь в сознании (об этом свидетельствуют имеющиеся видеоматеpиалы). По всей видимости он в машине назвал фамилию, имя, отчество и возраст. Hа видеопленке видно, что в пpиемном покое у него пеpевязаны только живот и pука и не видно никаких следов pанений в гpудь. Санитаp на вопpос:"Куда pанен?" - ответил:"В живот! и ..." (дальше запись обpывается)

Hа опеpационный стол был доставлен без сознания, с записью: "неизвестный мужчина (труп)". Позднее в каpту была внесена его фамилия

По веpсии следователя (опpовеpгаемой видеоматеpиалами), в институт им. Склифосовского был доставлен в 20 часов 30 минут, сpазу на операционный стол, минуя пpиемное отделение с МНОЖЕСТВОМ РАНЕНИЙ. В 20 часов 45 минут началась операция, в процессе которой было выявлены следующие ранения: ранение левой почки, селезенки, сквозное ранение левого легкого, сквозное ранение желудка, сквозное ранение тонкой кишки, сквозное ранение сигмовидной кишки, ранение шеи слева, ранение таза слева, оскольчатый перелом левой лучевой кости, линейно-оскольчатые переломы 9-го и 10-го ребер слева.

Скончался на операционном столе в 22 часа 00 минут третьего октября (по данным операционной карты). В свидетельстве о смерти дата смерти указана - 4-го октября.

Причина смерти - шок и кровопотеря, огнестрельные пулевые ранения тела с повреждением грудной и брюшной полости.

Повреждения на выданной одежде не полностью соответствуют описанным pанениям, в частности не указано, что пpичиной пеpелома лучевой кости явилась сквозная колотая ножевая pана.
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=ploschad93&art=45

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/06 в 18:08:27

Quote:
То есть он пересказал информацию, указал её источник и отметил, что достоверных подтверждений ей нет. Какого Вам ещё рожна?  >:(

Да рожна такого, что он пересказывает как доказанную версию о покушении "Моссада" на Руцкого с сылкой на Андронова.
И это у него идет как доказательство.
А все остальное "пока" не доказано.


Quote:
во-вторых, при чём здесь попытки раскритиковать И.Иванова по каким то не относящимся к обсуждаемой теме обстоятельствам,

Они при том, что если человек несет явную иделогически ангажированную чушь по одному вопросу, его уже нельзя рассматривать как достоверный источник и по всем прочим.  Это не значит, что он и во всех прочих вопросах мифологию излагает - он может быть прав во всем остальном на 200%, но уже потребуются перекрестные источники.



Quote:
Так Вы признали эту версию основной или нет? Ибо хотя далее высказано сомнение, что их убили там и тогда, но нет никаких сведений, где и когда их могли убить?

Ну вот Вы сами приводите данные о том ниже.
Наташу Петухову нашли в морге 7, поступила она туда 4.  Где убили - то ли у Останкино, то ли в милиции, то ли еще где.
Шумского ранили у Останкино, а убили, по всему выходит, в больнице.
Поэтому я и говорю, если у Останкино - случай ясный.  Если нет - хотелось бы знать, на какие данные опирается противная сторона.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем otto на 08/11/06 в 18:46:23

Quote:
Quote:во-вторых, при чём здесь попытки раскритиковать И.Иванова по каким то не относящимся к обсуждаемой теме обстоятельствам,

Они при том, что если человек несет явную иделогически ангажированную чушь по одному вопросу, его уже нельзя рассматривать как достоверный источник и по всем прочим.  Это не значит, что он и во всех прочих вопросах мифологию излагает - он может быть прав во всем остальном на 200%, но уже потребуются перекрестные источники
.

Простите, я ведь уже чётко и ясно указал, что И.Иванова привёл в качестве источника не его размышлений и предположений о Моссаде и т.п., а того, что он, как участник, сам видел и слышал. Если Вы считаете, что про общение со спелеологами он нафантазировал - приведите другой источник, где будет описана Ваша версия "правды".


Quote:
Quote:Так Вы признали эту версию основной или нет? Ибо хотя далее высказано сомнение, что их убили там и тогда, но нет никаких сведений, где и когда их могли убить?  

Ну вот Вы сами приводите данные о том ниже.
Наташу Петухову нашли в морге 7, поступила она туда 4.  Где убили - то ли у Останкино, то ли в милиции, то ли еще где.
Шумского ранили у Останкино, а убили, по всему выходит, в больнице.
Поэтому я и говорю, если у Останкино - случай ясный.


Простите, но в этом случае я и так даю исааквасинцам некую фору - все эти данные о сроках поступления в морг тела Наташи и т.д. - официальные милицейско-прокурорские записи, а если верить намёкам Исаака, что это время девушка была в плену у РНЕ,  то это подразумевает соучастие органов правопорядка с РНЕшниками, которых, вообще-то, в те дни они отстреливали, как крыс. Это вообще превратит его версию в нечто сверхконспирологическое, хотя , казалось бы - куда уж боле.

Впрочем, я перестаю понимать - о чём мы, собственно, спорим? Ведь совершенно понятно и доказано, что высказывание Исаака_Васина:

"В  октябре 1993-го пропали два журналиста, парень и девушка. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать."

есть лишь городская легенда - никакие журналисты не погибали.

То же относится и  к модифицированной версии

"В [ходе событий в] октябре 1993-го пропали два журналиста [спелеолога], парень и девушка [А.Шумский и Н.Петухова]. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать."

Показания отца Наташи Вы читали, про РНЕ там ничего нет. Алексей вообще ещё успел дать интервью на видеокамеру - и про РНЕ и пытки там тоже ничего нет - и только потом умер на операционном столе.

Вы говорите:


Quote:
Если нет - хотелось бы знать, на какие данные опирается противная сторона.

Ну, основное мы слышали - источником были некие анонимные знакомые, проведшие собственное расследование, обсуждать которое коллега не желает. По сути - это означает именно городскую легенду, ничего более.


Quote:
На открытом форуме - не будет.


Видите ли, на закрытую часть форума я и не претендую, но может Вы мне обьясните, кто мешает коллеге высказать свою версию, с указанием основных обстоятельств, предполагаемых мотивов и т.п.? В конце концов, пусть он Вам, как старому знакомцу, в привате обьяснит, а Вы мне перескажете несекретную часть аргументации.  

Надеюсь, Вы понимаете и признаёте, что в данных обстоятельствах я имею полное право считать - и считаю - версию об убийстве Н.Петуховой и А.Шумского в октябре 1993 г. членами РНЕ навеянной гиперлиберальной фантазией городской легендой?

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/11/06 в 19:22:41

Quote:
Особенно впечатлил уважаемый Замкомпоморде, который почему-то обозвал непосредственного участника событий "великим историком" и потребовал доказать то, чего он не утверждал (см.выше)


Куда больше впечатлил г-н отто,который у меня вычитал,будто я считаю И.Иванова
"великим историком".Если учесть,что подобного я не говорил,то впечатление и впрямь
впечатляющее.:)
Не менее,а даже более впечатлило то,что г-н отто,у меня вычитал,будто я требовал
от кого бы то ни было по данным делам каких бы то ни было доказательств.Замечу,что
ничего подобного я не требовал ни от кого:ни от г-на отто,ни от "великих историков"
,ни от г-на И.Иванова.От последнего ожидать каких-либо доказательств с моей стороны
было бы по меньшей мере наивно-в свете уже озвученных оным г-ном И.Ивановым в высшей степени идиотских перлов и абсурднейших измышлений.Неудивительно,что с такими защит
ничками парламентарии проиграли.От г-на отто я ничего не требую:того факта,что в
качестве источника г-н отто приводит такого замечательного разведчика,как г-н И.Ива
нов,вполне достаточно для меня,чтобы не требовать доказательств от г-на отто или
любых его изумительных источников.С ними всеми мне уже все ясно. ;D


Quote:
во-вторых, при чём здесь попытки раскритиковать И.Иванова по каким то не относящимся к обсуждаемой теме обстоятельствам, вроде его предполагаемого антисемитизма? Я привёл И.Иванова, как источник, по следующим причинам:  

а)он был непосредственным участником событий октября 1993г., активным участником защиты Белого Дома (есть желающие это опровергнуть?);

б)его книга написана задолго и вне всякой связи с версией Исаака_Васина об убиении пары спелеологов членами РНЕ (кто имеет другие сведения - прошу представить);

в)он курировал группу добровольцев спелеологов из московского спелеоклуба Перово, пришедших на помощь к защитникам Белого Дома и непосредственно знал и Н.Петухову и А.Шумского (кто сомневается  - прошу доказать обратное);

г)он был очевидцем и описал обстоятельства, при которых Н.Петухова и А.Шумский попали к Останкино и обстоятельства расстрела, при которых они были ранены, наряду с другими конкретными людьми (кто считает, что в этом он лжёт - представьте другую версию обстоятельств гибели этих ребят);

д)группа спелеологов у него упоминается многократно, нигде нет никаких намёков на её конфликты с членами РНЕ или другими защитниками, хотя неблагоприятных отзывов о некоторых защитниках и описаний конфликтов в книге полно.(имеющие сведения - просьба представить).

Грубо говоря, участник событий написал воспоминания с элементами расследования, в которой мимоходом упомянул спелеологов, которых знал и о судьбе которых мы говорим. Если уважаемые критики имеют другой, более достоверный или хотя бы противоречащий в вопросе судьбы спелеологов источник, прошу его представить, а не изголяться по поводу вами же придуманных Израильских Летающих Слонов.


Г-н отто вычитал что-то у меня про антисемитизм.Это тем более удивительно,что ни
самого слова "антисемитизм" ,ни слова "антисемит" в моем сообщении не было.Не было
и обвинений в оном.
Эта изумительная реакция г-на отто мне напомнила рефлекторные реакции некоторых евреев,которые столь озабочены антисемитизмом и мнением юдофобов о себе,любимых,что готовы видеть антисемтизим в любом нейтральном упоминании евреев и связанных с ними
событий,реалий или обстоятельств.Честное слово,не надо так нервничать:когда и если
я сочту необходимым  обвинить кого-либо в антисемитизме,я об этом
сообщу прямым текстом.

Кстати,не было и требований доказать.Надежда не есть требование.(Могу лишь посо
ветовать г-ну отто убедиться в этом,проверив в толковом словаре.На всякий случай:
я не требую,чтобы г-н отто в этом убеждался и не требую,чтобы он проверял что-либо.
Это только совет.Разницу между требованием и советом также можно проверить с помо
щью вышеупоянутого словаря.:))

Я лишь надеюсь,что кто-то "докажет" фантасмагоричные приключения чОрных бейтаровцев,мифических иерихоновцев и (для разнообразия) вышеупомянутых Боевых Розовых Сионистских Слонов(и непременно с крылышками!).
Жизнь временами бывает пресной и рутинной.В такие минуты появления "великих истори
ков" скрашивают жизнь и привносят в нее новые краски.Вот великий и ужасный д-р Батай(ака Л.Таксиль) некогда изрядно развлек тонких ценителей своими баснями.
И.Иванов тоже развлек,но его труду недостает концептуальности.Например,не описаны
в подробностях чОрные происки "Моссада".Это серьезный недочет,и с ним следует бороться.:)

Что до подлинной исторической ценности труда г-на развод...разведчика И.Иванова,то
уже отмеченные факты "так называемого вранья" не позволяют мне со всей серьезностью
отнестись к информации,предоставляемой сиим офицером по какому бы то ни было вопро
су:будь то деятельность спелеологов,парламентариев,военизированных отрядов,демонстран
тов и всех прочих участников событий.Вот если бы он написал про налет Боевых Розовых
Сионистских Слонов(с крылышками!),я бы еще почитал...
;D ;D ;D

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем FatCat на 08/11/06 в 19:23:02

on 08/11/06 в 17:04:51, otto wrote:
по официальным данным следствия, в огромной толпе было 20 (по данным И.Иванова - 18) вооружённых макашовцев. Имеете другие данные - представьте.
Представляю.
Свидетельство Хасбулатова подойдет?
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/H/HasbulatovRI/traged/hasb1-07.htm
"У здания мэрии как бы случайно были "забыты" 10-15 армейских машин для перевозки личного состава и автобусы с ключами в замках зажигания. На стороне демонстрантов оказались вдруг и 4 БТРа ..."
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/H/HasbulatovRI/traged/hasb1-09.htm
"остальные источники сообщают, что осаждавших (безоружных) было от 1,5 до 5,5 тыс.чел. Что касается оружия, то сведения тут тоже разные. Все сходятся, что был 1 гранатомет, захваченный в мэрии, но вот число автоматов называют: 20, 30, 42, свыше 60, около 80 единиц..."
Еще: http://old.russ.ru/antolog/1993/chron13.htm
"Сбоку от здания стоят три бронетранспортера с красными флагами, захваченные у здания мэрии."
Кстати, выяснилось, почему Анпилов не получил ни царапины: "За 10 минут до начала штурма лидер Трудовой России Виктор Анпилов ушел от здания, заявив, что он агитатор, и его роль окончилась. Теперь разговор поведут автоматы. "

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/06 в 19:37:00

Quote:
а того, что он, как участник, сам видел и слышал.

Так он и все прочее "видел и слышал".
В том-то и дело, что появление в тексте "городских легенд" определенного свойства бросает тень на весь текст.


Quote:
Простите, но в этом случае я и так даю исааквасинцам некую фору

Простите, меня не интересует фора и прочее - мне бы данных.


Quote:
есть лишь городская легенда - никакие журналисты не погибали.

Нет - это просто оговорка, исправленная самим человеком.  Именно исправленная.  


Quote:
Алексей вообще ещё успел дать интервью на видеокамеру - и про РНЕ и пытки там тоже ничего нет - и только потом умер на операционном столе.

И умер на операционном столе от ранений, которых у него не было на момент видеозаписи - по источникам, которые привели Вы.


Quote:
По сути - это означает именно городскую легенду, ничего более.

По сути, это пока ничего не означает.


Quote:
Видите ли, на закрытую часть форума

На этом форуме нет закрытых частей, кроме техраздела.


Quote:
В конце концов, пусть он Вам, как старому знакомцу, в привате обьяснит, а Вы мне перескажете несекретную часть аргументации.  

Собственно, я собираюсь обратиться к нему с такой просьбой, как только разберу завал.


Quote:
Надеюсь, ... навеянной гиперлиберальной фантазией городской легендой?

Нет, на первое Вы не имеете права.  Считать эту версию недоказанной, недостоверной и ошибочной - да, вполне.  А чтение в сердцах на этом форуме запрещено.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 09:51:18

on 08/10/06 в 03:58:38, Ципор wrote:
У Исаака Васина, как он сам признал, нет вообще никаких доказательств

Заведомая неправда. Исаак ничего такого не признавал.


[не надо говорить заведомо ложные утверждения - Vladimir]


on 08/09/06 в 15:13:35, Isaac_Vasin wrote:
По поводу той истории. Во-первых, извиняюсь перед читателями форума за невольный обман, убитые не были журналистами, они были спелеологами-любителями. Это меня за давностию лет переклинило. Да, история непосредственно связана с событиями октября 1993-го. Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд. Рассследование проводилось друзьями убитых, и наиболее вероятными убийцами были сочтены члены РНЕ.


Без каких-либо доказательств на руках - и вот такие коврижки.  ;D


UPD. Либералы, дорогие, а что это вас опять на еврейский вопрос понесло? Причём как понесло - в форме приписывания Иванову того, чего он _не_ говорил... [У вас нет других тем для обсуждения? - Vladimir]

Противно.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 10:02:35

on 08/11/06 в 19:37:00, Antrekot wrote:
Считать эту версию недоказанной, недостоверной и ошибочной


Антрекот, а это не версия. Для версии нужны хоть какие-то, пусть косвенные доказательства, а у него, по его признанию, и тех нет. Пока что это не версия, а фантазия, выросшая на идеологическом навозе и заслуживающая соответственного отношения. Слово "навоз" я хочу особенно подчеркнуть. :)

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/12/06 в 10:07:01
Данные - по словам Исаака - есть.  Основаны на расследовании.  Расследование проводили люди, которых он не хочет подводить.   Вот доказательств _для суда_ нет.  Разные вещи.  Можно точно знать, что нечто произошло - и не иметь возможности доказать это в суде.
Но мне и вправду хотелось бы знать, на чем эти люди основываются.

Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 10:48:32
По словам Исаака, _никаких_ доказательств нет:

"Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд." (с) Исаак_Васин

То есть я не сомневаюсь, что он мог найти себе парочку единомышленников и что у них могут быть какие-то соображения, и что они эти соображения могут считать данными...

Антрекот, имейте совесть. Людей убили ельцинские бандиты, чему есть свидетели, а Вы тут выгораживаете бездоказательный бред, обвиняющий в их смерти _их соратников_. Совесть, пожалуйста, заимейте.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Ципор на 08/12/06 в 11:05:49

on 08/12/06 в 10:48:32, Nadia Yar wrote:
По словам Исаака, _никаких_ доказательств нет:

"Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд." (с) Исаак_Васин


Вот уж воистину видеть только то, что хочешь.

Лапочка, в своих постах Исаак пишет о том, что они проводили расследование и делают свои выводы по его результатам. Это успешно тобой игрорируется. "Никаких доказательства" - это для суда, о чем и пишет Антрекот.

Кстати, насчет соратников у тебя тоже... ошибка.

Еще могу сказать, что они не сражались на стороне РНЕшников, они помогали выводить людей через подземные коммуникации, вне зависимости от их политической принадлежности.(с) Исаак

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 08/12/06 в 11:12:12
Cвидетели есть тому, что Шумского ранили под телецентром.  Это все, на что есть _свидетели_.   В больницу он прибыл в жизнеспособном состоянии и умер от ран, которых на нем к моменту видеозаписи не было.
Кто этих людей убил - неизвестно.
По имеющимся данным, с высокой вероятностью - власти.  
Поэтому хотелось бы знать, чем руководствуется противная сторона.

Антрекот

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/13/06 в 05:19:55
Мне тоже хотелось бы это знать. Потому что пока что никаких доказательств этой [глупости - Vladimir]не представлено, только сказано, что доказательств на руках у них нет никаких, и что ими было "решено", что виноваты РНЕшники. Мне очень хотелось увидеть доказательства этому утверждению Васина, что РНешники якобы виноваты.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Кот Муций на 08/19/06 в 18:09:36
Приватом меня попросили объяснить про бригаду "Йерихон" и почему я к её упоминанию придрался.

Да потому, что перед тем, как писать о недостоверности участия 4-й бригады спецназ "Йерихон" в событиях 1993-его, нехило было бы задуматься над тем, существует ли вообще на белом свете такое чудо - израильская бригада спецназ. При том, что ни один отряд спецназначения в Израиле отродясь не превышал размера батальона. При том, что регулярных пехотных бригад всего четыре, и все широко известны - Голани, Гивати, НАХАЛЬ и Врихедд Цанханим (парашютисты). Неплохо также задуматься - если это четвёртая, где же остальные три бригады спецназ. Ну заодно и помедитировать над вероятностью того, что спецотряд израильской армии будет носить имя арабского города. ;D

(Вообще-то говоря, "хативат Йерихо", йерихонская бригада действительно существует (http://news.walla.co.il/?w=/9/874602). В составе палестинской полиции. ;D)

И то, что аноним, именующий себя офицером разведки, не потрудился задуматься над этими вопросами, ссылаясь на компетентные заявления российских нацистов об израильской армии, означает лишь одно - он такой же разведчик, как я архиерей. Не будем обижать спецслужбы РФ предположением, что их сотрудники неспособны в минимальной степени проверить этакие сенсации и вынуждены полагаться на баркашовский бред. А раз так, значит, его ссылкам на информацию из СВР и прочих спецслужб - грош цена. Обыкновенный фэйк.

Впрочем, желающие могут меня легко опровергнуть и начисто разбить. Для этого надо всего ничего - собрать доказательства существования таинственной бригады спецназ "Йерихон" и выложить сюда. Заодно можно попытаться доказать существование в негевской пустыне секретных городов "Тель Авив-16" и "Хайфа-7". Гугл в помощь. ::)

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Antrekot на 04/23/07 в 15:46:58
Перенесено из треда о 57 школе как офтопик.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=165#168

Лапочка:
"Исаак, я вынуждена Вам напомнить, что Вы выдали обвинение в двойном убийстве в адрес РНЕ и до сих пор не привели доказательств. Я Вас настоятельно прошу это сделать, в соответствии с правилами Удела."

Заголовок: l
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/21/07 в 11:49:04

on 04/21/07 в 11:26:02, Nadia Yar wrote:
Исаак, я вынуждена Вам напомнить, что Вы выдали клеветническое заявление (обвинение в двойном убийстве) в адрес РНЕ и до сих пор не привели доказательств. Я Вас настоятельно прошу это сделать, в соответствии с правилами Удела.


Послушайте, уважаемая госпожа Лапочка. Во-первых, встречное обвинение оппонента не является аргументом в споре. Во-вторых, Вы почему-то игнорируете мою позицию, заявленную сразу же - на форуме я ничего и никому по упомянутому Вами делу сообщать не собираюсь.  Что касается правил, то это вопрос компетенции модераторов, а не Вашей, при всем моем уважении. В третьих, не будете ли столь любезны извиниться за публичное обвинение в клевете?

P.S. Что касается материалов по делу об убийстве семейной пары журналистов, совершенном РНЕ в октябре 1993-го, я, опять же, с самого начала предлагал желающим обратиться ко мне в приват. Несмотря на громкие заявления на форуме о желании узнать Истину, которые некоторые тут выдавали, никто(подчеркиваю - никто) ко мне не обратился. [Удалено чтение в сердцах.  Антрекот] На этом тему закрываю и больше вести разговор об этом случае не вижу возможности.  {Ворошить те события попусту} - слуга покорный.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 11:58:55

on 04/21/07 в 11:49:04, Isaac_Vasin wrote:
Послушайте, уважаемая госпожа Лапочка. Во-первых, встречное обвинение оппонента не является аргументом в споре.


А я с Вами и не спорю. Я указываю на тот факт, что Вы недолжный истец, так как сами и не думаете приводить какие-либо обоснования своим заявлениям. А фраза "на форуме я ничего и никому по упомянутому Вами делу сообщать не собираюсь" означает ещё одно прямое нарушение правил - отказ от обоснования своего заявления.

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем otto на 04/23/07 в 20:03:52
Милая Лапочка,

{зачем же Вы снова поднимаете этот, вероятно, неудобный вопрос}? ???

с лёгкой укоризной,
отто

Заголовок: Re: Инцидент с двумя пропавшими
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/07 в 01:38:22
Ну что же, раз у кого-то снова возникли вопросы, могу в последний раз объяснить.

Если кому-то нужна конкретная информация, могу дать координаты человека, у которого она есть. В привате, разумеется. Если он захочет с вами ею поделиться, чего я гарантировать не могу.

Все вопросы, заявки, требования и т.д. - в приват.

{мнение о людях, для которых, {как мне кажется, чужая трагедия существует еще и как повод} достать собеседника, вырезано самоцензурой}



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.