Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Неоантифашизм
(Message started by: Nadia Yar на 09/30/06 в 15:45:00)

Заголовок: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/30/06 в 15:45:00
В качестве вступления.

Тут чисто эстетические разночтения. Я до мозга костей советский человек ("совок"). Мои представления об антифашистах формировались "Киностудией Детских и Юношеских фильмов им. Горького". Там изможденные, бедно одетые люди пускали под откос поезда, резали колючую проволоку, расклеивали листовки во время комендантского часа, тревожно прислушиваясь к лязганью сапогов патрулей. Их жестоко пытали, вырезали звезды на спинах, заставляли пить керосин... В конце концов их вешали перед молчаливыми толпами на базарных площадях, со связнными за спиной руками и табличкой "Антифашист" на груди. Причем характерно то, что таблички эти, они (антифашисты моего детства) не сами на себя вешали, а получали их от настоящих фашистов. Вроде как в знак признания заслуг.
И вот на моих глазах, в стране, многочисленные СМИ, уже почти 20 лет ведут "смертный бой не ради славы, ради жизни на Земле" все с той-же "Фашистской силой темную, с проклятою ордой". Сводки СовИнформБюро можно видеть и слышать ежедневно. Вместо взрывов мостов антифашисты ведут Ток-шоу в Прайм-тайм на лучших телеканалах. Вместо расклеивания листовок издают на заграничные гранты глянцевые журналы. Вместо ползанья под колючей проволокой выступают с докладами на международных конференциях. Вместо пыток, звезд на коже и керосина посещают приемы и банкеты, где пьют "Дом Периньон", в память о сожженных заживо и жрут лобстеров в память погибших от истощения.
Видимо так и надо. Современная война с фашизмом требует соответственно современных форм и методов.
Но когда я вижу на экране очередного антифашиста "в штатском" (причем штатский костюм стоит несколько тысячь у. е.), поучающего зрителей как им правильно понимать окружающую действительность,то контраст между ним и героями черно-белых фильмов моего детства, так велик,что иногда и стошнит (в смысле сблюю). Это вчера и произошло. Прошу извинения если кого случайно забрызгал.

P.S. Может быть выход просто в смене терминологии? Тут стоит использовать уникальный советский лексический опыт. Ведь были роскошные, несправедливо забытые слова. Например
неофашизм, контрпропаганда (каковой вышеозначенный Познер и занимался весьма активно до 91-го года).
И стоит только деятелей типа Познера, поименовать, скажем, неоантифашистами, в отличии от
Дитриха Банхоффера, Рихарда Зорге, Эрнста Тельмана, Зои Космодемьянской и других просто антифашистов старого образца, как конфликт интерпретаций будет исчерпан и мне больше не придется засорять информационное пространство всякой (...) (http://emelind.livejournal.com/9531.html)


Случай 1 - свидетельство Мити Андреева:

"В общем я жив и вижу, и это не может не радовать. Хорста Весселя, умученного страшными фашистами/антифашистами (смотря по указаниям для прессы в момент публикации) им сделать из меня не удалось.

Что было?

Как я и предполагал, пушной северный зверек близок. Но я не предполагал, что удар его хвоста достанет меня так рано.

В позапрошлое воскресение (17 сентября) я пошел погулять по городу. Я отболел какой-то непонятной ОРВИ (а множество моих знакомых начали ею болеть), больничный у меня кончился и я решил походить по солнышку, посмотреть на город и купить новую книжку Чудиновой - "Лилея".

Сам не знаю, что занесло меня на ст.м. Пушкинская. Погулял по парку у ТЮЗа, стал выходить к станции метро. Увидел митинг ДПНИ, прошел мимо (ибо все и так знал, а стоять в общей небольшой толпе резона не было, как мне показалось). Уже подходя к угловому дому услышал сзади шум. Обернулся.

На небольшую группу ДПНИшников (человек тридцать) быстрым маршем в колонне, держа строй, двигались какие-то гопники, больше всего похожие на скинов "из телевизора". Я, как Вы понимаете, не каждый день вижу такое, поэтому мозги работали не совсем верно и бежать сразу я не стал. Подойдя на дистанцию броска, хулиганы швырнули в националистов дымовые шашки, затем бутылки и с какими-то утробными криками бросились вперед. Я в это время был где-то в пятидесяти метрах и начал отходить подальше, выискивая милицию, которой естественно не было.

К несчастью я отходил недостаточно быстро. Произведя быструю атаку, хулиганы рассеявшись стали отходить в сторону ст.м. Пушкинская. Т.е. на меня. Один из них, низкорослый бритый или же короткостриженый блондин (не рассмотрел), замахнулся на меня. Я отмахнулся ногой, он продолжил атаку, я его схватил и совершил большую ошибку.

Я стал пытаться его повалить, НЕ УБИТЬ при этом и еще звал милицию. В процессе кружения вдвоем я его закрывался им от двух его дружков, один из которых был с предметом похожим на пистолет ПМ, а другой - с предметом похожим на дубинку, а он бил меня свободной рукой в глаз.

Итог. Меня повалили, но от ударов я вывернулся. Левый глаз (лучший) поврежден, кровоизлияние и гематома, зрение упало на 1.5 диоптрии (учитывая что-то около -4.5 на другом - это очень плохо), пять дней в больнице.

Второй серьезно пострадавший на митинге - также не член движения ДПНИ. Ножевое ранение в живот. Человеку очень повезло. Как мне сказали в больнице, нож прорезал брюшину но до внутренних органов не достал.

Сейчас зрение восстановилось, но зрачок плохо еще работает - не сразу приспосабливаюсь к другой дистанции или освещению. Ну и прекрасный готично кровавый белок пострадавшего глаза безусловно придает мне особый шарм, вследствие чего люди немного пугаются, увидев меня.

В процессе пребывания в больнице пообщался с "органами" (в двух инкарнациях) и со СМИ (в четырех). Заведующий отделения (или его заместитель, я не понял) просто сиял, когда я дал себя уговорить сняться. Он постоял и перед камерой поспрашивал о здоровье. Лечил меня другой доктор, которому от меня большое спасибо.

Увидев себя по телевизору, понял, почему я "жидовская морда" (копирайт относится к ogurcova)."

(с) Митя Андреев. Далее здесь (http://mitia-and.livejournal.com/162040.html).


Случай 2 - Кондопога наоборот (взято с форума "Альтернатива").

25.09.06 | 11:14

www.cityk.ru

В Таганроге Ростовской области 21 сентября сего года я стал невольным практически свидетелем некоторых событий, в которых участвовали мои знакомые и друзья.

Около 9 часов вечера немножко подпитая компания молодежи направлялась от каменной лестницы в сторону Октябрьской площади. По пер. Украинскому шагали три парня и две девушки. Недалеко от детской площадки один из них окрикнул другого лозунгом «СЛАВА РОССИИ». После чего, сзади послышались выкрики с акцентом типа: «Эта ви тут крычали слава расыи, это ви тут что лы русские скинхеды?» Оглянувшись, компания увидела толпу небритых наглых кавказцев человек 5-7, которые незамедлительно набросились на парней, девушки оставались в это время в стороне и ничего не могли сделать. Кавказцы выкрикивали националистические лозунги типа «дави русскую свинью» и все в таком духе… После того, как они всей толпой, превосходящей по количеству, навалились на лежащих на земле троих ребят, одна из девушек выхватила имеющийся у неё при себе пневматический пистолет и стала стрелять им по ногам. Те вроде бы оставили лежащих на асфальте избитых русских в покое, но тут один из чёрных также вытащил из-за пояса свой пневмат и начал практически в упор, с расстояния 1,5-2 метра, палить той самой девушке в лицо. В результате девушка получила три ранения: под глаз (если бы пулька попала бы немного выше, непосредственно в глаз, то выстрел оказался бы смертельным для неё), в плечо и в спину. Исход драки решил проезжавший в тот момент по Петровской патрулирующий милицейский УАЗик. Увидев милицию, кавказцы разбежались в разные стороны. Выскочившие милиционеры кинулись вдогонку за кавказцами, задержать, к сожалению, смогли только одного из них!

Нужно отдать должное сотрудникам первого отдела милиции, прибывшим на то место. Они отнеслись с пониманием и сочувствием к избитым русским парням. Они не стали, как ожидалось, вопить о русском фашизме и призраке нетерпимости, а вместо того они оперативно отвезли уже истекавшую кровью девушку в больницу, после чего со слов именно русских парней составили протокол. Далее, в отделении, у них взяли свидетельские показания и отпустили. Задержанный же кавказец тут же выдал всех остальных своих соплеменников. Сейчас ведётся следствие.

СЕГОДНЯ МНЕ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ НОВЫЕ ПОДРОБНОСТИ ЭТОГО ДЕЛА!!!

Дело о причинении черными тяжких телесных повреждений девушке было отобрано ФСБшниками, а задержанные кавказские бандиты БЫЛИ ОТПУЩЕНЫ!

Видимо, ФСБ решила, как обычно, свести это дело под "русский фашизм" и статью 282 в сторону русских конечно ж...

Ну? Каково?

(с) Казак


______

Будет пополняться.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/01/06 в 00:41:07
Ох ты ж, какие лапушки...

"Мамо, піду погуляю - може, москалика встрелю.
- А як він тебе?
- А мене за що?"

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/06 в 06:25:16
Вот совершенно не понимаю, почему так важно, как эти граждане себя называют.  Смени им названия с "патриотов" и "антифа" на что-то вроде "Акул" и "Ракет" (там, кстати, конфликт на этнической почве и принципе "понаехали тут" был замешан по самую селезенку) - и все сразу становится на свои места.  
Оппознал враждебную группировку по форме носа, цвету шнурков или приветствию - и в бой.  А потом, постфактум горы городить про поверженного или неповерженного противника - чтобы все это безобразие в глазах окружающих легализовать.  Ну и самонакручивание, куда ж без этого.
Какие они фашисты... и какие они антифашисты?  Тут куда грустнее обстоят дела.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/01/06 в 10:26:32

on 10/01/06 в 06:25:16, Antrekot wrote:
Вот совершенно не понимаю, почему так важно, как эти граждане себя называют.  Смени им названия с "патриотов" и "антифа" на что-то вроде "Акул" и "Ракет" (там, кстати, конфликт на этнической почве и принципе "понаехали тут" был замешан по самую селезенку) - и все сразу становится на свои места.  
С уважением,
Антрекот


Ну, мое чувство справедливости уже почесывает себе пузико. Осталось дождаться, пока свое от идейных родичей получит Фарнажаб.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 10:28:49
Раз уж начали комментировать.

Там еще вступление - цитата из emelind - достаточно забавное. Претензии ни к тому, что обсуждаемые граждане говорят либо делают (понятия не имею, что говорит и делает Познер. Может, кто просветит?) , а к тому, во что одеваются. Вообще-то, по-простому это называется "зависть".  :)  (*)

(*) у emelind, разумеется

Главное, определение получилось хорошее. Кто такие неоантифашисты? Это такие граждане, которые против фашизма, и при этом носят костюмы за несколько тысяч доларов. жрут ананасы лобстеров и ездят за границу на конференции. Хорошее определение.:) Остается, правда, непонятным, каким боком к неоантифашистам имеет отношение шпана в последующих двух примерах (они костюмы за несколько тысяч не носили), а также берет сомнение - политические деятели выского ранга во время Второй мировой (костюмы, поездки, рябчики...) - они имеют право на звание антифашистов или в приципе нет?  :)


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/06 в 11:44:09

on 10/01/06 в 10:26:32, Olga wrote:
Ну, мое чувство справедливости уже почесывает себе пузико. Осталось дождаться, пока свое от идейных родичей получит Фарнажаб.

А кому от того будет легче?  Такие товарищи должны получать от закона и только от закона.  И только в случае, когда нарушают закон.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/01/06 в 12:03:05

on 10/01/06 в 11:44:09, Antrekot wrote:
А кому от того будет легче?  Такие товарищи должны получать от закона и только от закона.  И только в случае, когда нарушают закон.

С уважением,
Антрекот


Как заметил по поводу Кондопоги Худиев - в России начальствующий весьма плохо носит меч. То есть, конечно, должны от закона. Но за неимением гербовой... Эти ребята были уверены, что они будут тут жЫлезной рукой наводить порядок, а "понаехавшие" - прятаться от них по углам. Раз получат, два получат - глядишь, в маленькую дырочку в голове войдет немножко ума.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/06 в 12:19:13
Ольга, проблема в том, что скины-антифа, от наоборот ничем не отличаются.  И те "понаехавшие", которые ходят стаями - тоже.
Это опять половинки Варфоломея.  Уличные ганги - только с новой и отменно паскудной идеологией.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Kell на 10/01/06 в 13:27:29
Одна гадина ест другую гадину?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/01/06 в 13:51:02

on 10/01/06 в 13:27:29, Kell wrote:
Одна гадина ест другую гадину?


"Свято место не бывает без врага"(с)ГрОб

Поскольку среди маргинальной молодежи не все дебилы, и не всем совсем уж пофигу кого и за что бить, находим первых попавшихся "гадов"(при других обстоятельствах этими "гадами" оказались бы... ну, ортодоксальные мусульмане, как в Австралии, или еще кто-нибудь достаточно вредный-опасный в глазах большинства) и начинаем их мочить. Достаточно стандартная ситуация.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/01/06 в 13:54:13

on 10/01/06 в 12:19:13, Antrekot wrote:
Уличные ганги - только с новой и отменно паскудной идеологией.  


Не совсем ганги, ИМХО. Это все же не "погнали наши городских", это "идейные". Причем с обеих сторон. По мне, так лучше пусть они друг друга убивают, чем обычных неформалов или просто прохожих.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/06 в 14:00:39

Quote:
Одна гадина ест другую гадину?

Проблема в том, что
а) не все составляющие обеих гидр гады - собственно, мы имеем дело с процессом.
б) под удар попадают посторонние.
в) с легкостью может возникнуть ситуация, когда вне гидр жизни нету.


Quote:
этими "гадами" оказались бы... ну, ортодоксальные мусульмане, как в Австралии

У нас ими оказались не ортодоксы, а те из них, кто навязывает окружающим свой образ жизни.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 14:05:07
У нас ими оказались не ортодоксы, а те из них, кто навязывает окружающим свой образ жизни.

Сколь я поняла, при уличных разборках гадами оказались мусульмане вообще. В смысле, били же не по паспорту, а по морде.  :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/01/06 в 14:06:51
Т.е., те, кто осмеливается противостоять фашистам на улице - а на это далеко на каждый осмелится - это "гадины"?
Оригинальная точка зрения... Ничего не скажешь.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 14:19:56
Игорь, да в этих примерах, вроде, никакого противостояния на улицах нету. В одном случае нападение на митингующих, в другом - вообще на гуляющую молодежь.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Kell на 10/01/06 в 14:26:15

Quote:
.е., те, кто осмеливается противостоять фашистам на улице - а на это далеко на каждый осмелится - это "гадины"?
Судя по разборчивости и методам "противостоящих" в приведенных в первом посте случаях - имхо, вполне.

Quote:
Проблема в том, что
Это конечно. Повода для ликования такое взаимопожирание все равно отнюдь не дает  :(

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем smrx на 10/01/06 в 14:37:08

Quote:
Эти ребята были уверены, что они будут тут жЫлезной рукой наводить порядок, а "понаехавшие" - прятаться от них по углам. Раз получат, два получат - глядишь, в маленькую дырочку в голове войдет немножко ума.

Пока что этнические преступные группировки имеют больше силы чем любые скины или ДПНИ. Так что ситуация вовсе не выглядит что наконец-то всесильным русским шовинистам кто-то осмелился дать отпор.
Этническим преступным группировкам (включая и группировки титульного этноса) в России осмеливаться не нужно, они и так все время в таком состоянии "осмеления".
Да и самих русские шовинисты настроены вовсе не оптимистично, что как хозяева наводят железные порядок. Скорее они исходят из весьма пессимистичной позиции, что "понаехавшие" давно захватили власть, и им остается только вести неравную борьбу за освобождение русских.


Quote:
б) под удар попадают посторонние.

Не просто попадают, а как правило только они и попадают.
В Кондопоге кавказские бандиты убили первых попавшихся "русских свиней", но вовсе не изначальных зачинщиков конфликта.
После чего толпа погромила каких-то кавказцев, и я сильно сомневаюсь что из пострадавших был кто-то из тех бандитов.
И так если разбирать подобные случае - то почти всегда получается похоже. Потому как оно куда проще бить в отместку "некомбатантов" из "вражеского" лагеря, чем вести войну друг с другом.

Так что радоваться что скины кому-то навтыкали, или антифа или нацгруппировки сделали тоже самое - глупо, потому что во первых это в 90% значит что били невиновных, то есть чувство справедливости тут рядом не стояло. А во вторых никакого ума никому не войдет, это будет означать только новый виток конфликта.

Единственный работающий вариант прекратить такой конфликт (если конечно не рассматривать полное уничтожение одной из сторон)  - жесткое вмешательство государства. Да, начальствующий плохо носит свой меч, это и есть причина эскалации конфликта. Но это повод давить как раз на начальствующего. И я бы не сказал что это совершенно бесперспективно.


Quote:
Т.е., те, кто осмеливается противостоять фашистам на улице - а на это далеко на каждый осмелится - это "гадины"?
Оригинальная точка зрения... Ничего не скажешь.

Не тот кто осмелился, а тот кто при этом позволяет избивать посторонних, похожих с его точки зрения на фашистов. Или исповедует другие принципы "коллективной ответственности".

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/06 в 15:29:43

Quote:
Сколь я поняла, при уличных разборках гадами оказались мусульмане вообще. В смысле, били же не по паспорту, а по морде.  :)

_Cчитая_, что атакуют тех, кого надо.  Придя в себя, извинились.
Если бы это был такой случай, дела были бы куда менее грустны.


Quote:
Т.е., те, кто осмеливается противостоять фашистам на улице - а на это далеко на каждый осмелится - это "гадины"?
Оригинальная точка зрения... Ничего не скажешь.

Те, кто при этом применяет силу первым, уже совершают опасную вещь.   Те же, кто начинает смертным боем бить кого попало - в лучшем случае опасные злобные или озверевшие дураки.  В худшем, на мой взгляд, негодяи.

Smrx - именно.  Радоваться _совершенно_ нечему.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/01/06 в 15:44:47
Популярная в иных кругах точка зрения, которая применительно к ВОВ звучала точно так же - "пусть бы две гадины убивали друг друга".

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/01/06 в 15:46:50

on 10/01/06 в 14:19:56, Ципор wrote:
Игорь, да в этих примерах, вроде, никакого противостояния на улицах нету. В одном случае нападение на митингующих, в другом - вообще на гуляющую молодежь.



- Об этих инцидентах Вам известно лишь в одной, мягко говоря, вряд ли беспристрастной интерпретации.
Была ли выслушана и другая сторона?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 15:49:12

on 10/01/06 в 14:37:08, smrx wrote:
Да и самих русские шовинисты настроены вовсе не оптимистично, что как хозяева наводят железные порядок. Скорее они исходят из весьма пессимистичной позиции, что "понаехавшие" давно захватили власть, и им остается только вести неравную борьбу за освобождение русских.


При этом находясь под постоянной угрозой санкций со стороны изначально русского государства, я бы добавила.


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 15:49:55

on 10/01/06 в 15:46:50, Игорь Островский wrote:
- Об этих инцидентах Вам известно лишь в одной, мягко говоря, вряд ли беспристрастной интерпретации.
Была ли выслушана и другая сторона?


Вот тут другая сторона:
http://avtonom.org/index.php?nid=342

А у вас инфомация есть?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 15:51:37

on 10/01/06 в 15:49:12, eva_himmler wrote:
При этом находясь под постоянной угрозой санкций со стороны изначально русского государства, я бы добавила.


:) Каковы действия, таковы и санкции.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 16:01:50

on 10/01/06 в 15:51:37, Ципор wrote:
:) Каковы действия, таковы и санкции.


Только работают они почему-то всегда против русских. Почему-то за разжигание межнациональной розни к ответственности привлекаются только русские. Вот ведь какая странность. :-/

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 16:16:58
Неужто только?  :)
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1158189171


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 16:19:09

on 10/01/06 в 16:16:58, Ципор wrote:
Неужто только?  :)
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1158189171


Так неужто он уже осужден?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 16:40:33

on 10/01/06 в 16:19:09, eva_himmler wrote:
Так неужто он уже осужден?


Вы писали о привлечении к ответственности. Вот, его привлекли.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/01/06 в 16:56:13

on 10/01/06 в 16:01:50, eva_himmler wrote:
Только работают они почему-то всегда против русских. Почему-то за разжигание межнациональной розни к ответственности привлекаются только русские. Вот ведь какая странность. :-/



- Что Вам до русских, фрау Гиммлер?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 16:57:29
(свалившись со стула)

Игорь, браво!  :D

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/01/06 в 16:57:51

on 10/01/06 в 15:49:55, Ципор wrote:
Вот тут другая сторона:
http://avtonom.org/index.php?nid=342

А у вас инфомация есть?



- Я вообще об этом впервые слышу. Но кое какой собственный опыт прямых действий у меня есть.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 17:13:24

on 10/01/06 в 16:56:13, Игорь Островский wrote:
- Что Вам до русских, фрау Гиммлер?


Вы предполагаете во мне сочувствие к антифашистам?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 17:15:43

on 10/01/06 в 17:13:24, eva_himmler wrote:
Вы предполагаете во мне сочувствие к антифашистам?


Ну что вы, как можно. Но вы выразили слишком большую обеспокоенность трудностями жизни э-э... борцов за права русских, что очень странно для внучки и единомышленницы вашего деда. У того на русских были несколько иные планы, госпожа Анна-Ева Гиммлер. :)


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 17:20:02

on 10/01/06 в 16:40:33, Ципор wrote:
Вы писали о привлечении к ответственности. Вот, его привлекли.


Уважаемая Ципор!
Не хотелось бы утомлять присутствующих теорией уголовного права и процесса, но привлечение к суду не обязательно означает привлечение к уголовной ответственности. Человек считается виновным и несет бремя ответственности с момента вступления приговора в отношении него в законную силу. Зеленяк же даже осужден еще не был. Не исключено, что его оправдают или амнистируют. О какой ответственности тогда пойдет речь?

Кстати, Вы не очень расшиблись, падая со стула?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/01/06 в 17:25:17
Rede Heinrich Himmlers ueber die SS-Moral, 4.10.1943
[...] Ein Grundsatz muss fuer den SS-Mann absolut gelten: ehrlich, anstaendig, treu und kameradschaftlich haben wir zu Angehoerigen unseres eigenen Blutes zu sein und zu sonst niemandem. Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgueltig. Das, was in den Voelkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns grossziehen. Ob die anderen Voelker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven fuer unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob bei dem Bau eines Panzergrabens 10000 russische Weiber an Entkraeftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben fuer Deutschland fertig wird. Wir werden niemals roh und herzlos sein, wo es nicht sein muss; das ist klar. Wir Deutschen, die wir als einzige auf der Welt eine anstaendige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anstaendige Einstellung einnehmen, aber es ist ein Verbrechen gegen unser eigenes Blut, uns um sie Sorge zu machen und ihnen Ideale zu bringen, damit unsere Soehne und Enkel es noch schwerer haben mit ihnen. Wenn mir einer kommt und sagt: >Ich kann mit den Kindern oder den Frauen den Panzergraben nicht bauen. Das ist unmenschlich, denn dann sterben die daran<, - dann muss ich sagen: >Du bist ein Moerder an deinem eigenen Blut, denn wenn der Panzergraben nicht gebaut wird, dann sterben deutsche Soldaten, und das sind Soehne deutscher Muetter. Das ist unser Blut.< [...]


Из речи Г.Гиммлера 3 октября 1943 г.
О моральном облике эсэсовца
[...] Для эсэсовца должен быть абсолютен один принцип: честны, приличны, верны и дружелюбны должны мы быть только в отношении людей нашей собственной крови и больше ни к кому. Каково приходится русским, каково приходится чехам мне совершенно безразлично. То, что имеется у этих народов из родственной нам хорошей крови, мы заберем себе, для этого, если понадобится, мы отберем у них детей, чтобы воспитать их среди нас. Живут ли другие народы благополучно или подыхают с голоду, интересует меня лишь в той степени, в какой они нужны нам как рабы для нашей культуры, ни в каком ином смысле меня это не интересует. Свалятся ли от истощения на строительстве противотанкового рва 10 тысяч русских баб, интересует меня лишь в том плане - готов ли противотанковый ров для нас? Мы никогда не будем грубы и жестоки там, где в этом нет необходимости - это ясно. Мы, немцы, являемся единственным в мире народом, который выработал приличное отношение к животным, мы будем и к этим человекозверям относиться прилично, но было бы преступлением против нашей собственной крови заботиться о них и прививать им идеалы для того, чтобы нашим сыновьям и внукам было труднее с ними совладать. Если ко мне кто-то придет и скажет: "Я не могу рыть противотанковые рвы силами детей и женщин. Это бесчеловечно, они гибнут при этом", то тогда должен я буду сказать: "Ты убийца своей собственной крови, потому что если противотанковый ров не будет готов, тогда погибнут немецкие солдаты, сыновья немецких матерей. Это наша кровь." [...]

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 17:27:15
Не беспокойтесь :)

Теория же уголовного права тут совершенно ни при чем, ибо  в русском языке, который вы использовали для изложения своих мыслей, привлечением к ответственности называется в том числе и открытие дела против Икса.  :)  


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 17:28:20

on 10/01/06 в 17:15:43, Ципор wrote:
Ну что вы, как можно. Но вы выразили слишком большую обеспокоенность трудностями жизни э-э... борцов за права русских, что очень странно для внучки и единомышленницы вашего деда. У того на русских были несколько иные планы, госпожа Анна-Ева Гиммлер. :)


Увы, жизнь вообще странная штука ;)
Однако, как Ваши реплики все время скатываются в сторону моей биографии и родословной! Кто из нас признает доминирующим принцип крови - вы или я? ;)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/01/06 в 17:29:56

on 10/01/06 в 17:13:24, eva_himmler wrote:
Вы предполагаете во мне сочувствие к антифашистам?



- Я спрашиваю, какое Вам дело до русских. И спрашиваю не намеками, а вполне открытым текстом. Какие тут могут быть недоразумения?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 17:31:28

on 10/01/06 в 17:28:20, eva_himmler wrote:
Увы, жизнь вообще странная штука ;)
Однако, как Ваши реплики все время скатываются в сторону моей биографии и родословной! Кто из нас признает доминирующим принцип крови - вы или я? ;)


(удивившись)
При чем же тут принцип крови? Вы занимаете некую идеологическую позицию + выбрали определенную квенту (я, конечно, могу ошибаться, но это то, что я видела), вот вам ее и припоминают.  :)  Надо бы проявлять последовательность во взглядах.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 17:39:00

on 10/01/06 в 17:31:28, Ципор wrote:
(удивившись)
При чем же тут принцип крови? Вы занимаете некую идеологическую позицию + выбрали определенную квенту (я, конечно, могу ошибаться, но это то, что я видела), вот вам ее и припоминают.  :)  Надо бы проявлять последовательность во взглядах.


Не стоит, уважаемая Ципор, упрекать меня в непоследовательности. И припоминать мне ничего тоже не следует - я же пока вроде ничего не отрицаю.  Мне просто удивительно, как во всяком споре Вы стремитесь перейти на мою личность. Она, конечно, значительна, но не так же!  :D Давайте лучше придерживаться фактов.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 17:41:03

on 10/01/06 в 17:29:56, Игорь Островский wrote:
- Я спрашиваю, какое Вам дело до русских. И спрашиваю не намеками, а вполне открытым текстом. Какие тут могут быть недоразумения?


А Вам не кажется, что на так заданный вопрос можно и не получить ответа?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 17:42:06

on 10/01/06 в 17:25:17, Игорь Островский wrote:
Rede Heinrich Himmlers ueber die SS-Moral, 4.10.1943
[...] Ein Grundsatz muss fuer den SS-Mann absolut gelten: ehrlich, anstaendig, treu und kameradschaftlich haben wir zu Angehoerigen unseres eigenen Blutes zu sein und zu sonst niemandem. Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgueltig. Das, was in den Voelkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns grossziehen. Ob die anderen Voelker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven fuer unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob bei dem Bau eines Panzergrabens 10000 russische Weiber an Entkraeftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben fuer Deutschland fertig wird. Wir werden niemals roh und herzlos sein, wo es nicht sein muss; das ist klar. Wir Deutschen, die wir als einzige auf der Welt eine anstaendige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anstaendige Einstellung einnehmen, aber es ist ein Verbrechen gegen unser eigenes Blut, uns um sie Sorge zu machen und ihnen Ideale zu bringen, damit unsere Soehne und Enkel es noch schwerer haben mit ihnen. Wenn mir einer kommt und sagt: >Ich kann mit den Kindern oder den Frauen den Panzergraben nicht bauen. Das ist unmenschlich, denn dann sterben die daran<, - dann muss ich sagen: >Du bist ein Moerder an deinem eigenen Blut, denn wenn der Panzergraben nicht gebaut wird, dann sterben deutsche Soldaten, und das sind Soehne deutscher Muetter. Das ist unser Blut.< [...]


Спасибо, я с этим уже знакома.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 17:42:43
Переход на личность, Ева Гиммлер, запрещен правилами. Так что я исключительно взглядов касаюсь, а это правилами не запрещено.  :)   Вы в этой дискуссии есть то, что именуется ненадлежащим истцом (в сомнении: эта реплика допустима? Если недопустима, то уберу), так что вам это, конечно, вспомнят.

Кстати, и спор я с вами вела всего один, так что "во всяком" - это сугубое преувеличение.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 17:44:46

on 10/01/06 в 17:27:15, Ципор wrote:
Не беспокойтесь :)

Теория же уголовного права тут совершенно ни при чем, ибо  в русском языке, который вы использовали для изложения своих мыслей, привлечением к ответственности называется в том числе и открытие дела против Икса.  :)  


"В том числе", но не обязательно это значение, не так ли? Так откуда Вы можете знать, какое значение я имела в виду, если я говорю, что термин "привлечение к ответственности" значит нечто иное?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 17:55:36

on 10/01/06 в 17:42:43, Ципор wrote:
Переход на личность, Ева Гиммлер, запрещен правилами. Так что я исключительно взглядов касаюсь, а это правилами не запрещено.  :)   Вы в этой дискуссии есть то, что именуется ненадлежащим истцом (в сомнении: эта реплика допустима? Если недопустима, то уберу), так что вам это, конечно, вспомнят.

Кстати, и спор я с вами вела всего один, так что "во всяком" - это сугубое преувеличение.


Намекаете на то, что я не имею права голоса в этой дискуссии? Почему же это? Я ж не истец - я всего навсего свидетель, если говорить подобными терминами. Я всего лишь описала факт, а вы уж возражайте против него, как можете.  Истцом я тут и впрямь быть не вполне вправе. Причем я свидетель, я бы сказала, непредвзятый - не отношусь ни к одной из сторон. :P

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 17:57:23

on 10/01/06 в 17:44:46, eva_himmler wrote:
"В том числе", но не обязательно это значение, не так ли? Так откуда Вы можете знать, какое значение я имела в виду, если я говорю, что термин "привлечение к ответственности" значит нечто иное?


Это значение накрывается этим термином.

Но это все спор о словах. Мы видим, что по этой статье был начат судебный процесс всвязи с высказываниями в адрес русских. (Вопрос о том, больше вреда или пользы от этой статьи оставим в стороне, он уже неоднократно обсуждался) Из чего следует, что не так тяжела жизнь борцов за права русских, как может показаться. Лучше бы они в самом деле иски подавали, а не повод против них иски подавать.  :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/01/06 в 18:39:57

on 10/01/06 в 17:41:03, eva_himmler wrote:
А Вам не кажется, что на так заданный вопрос можно и не получить ответа?



- Нет, мне это не кажется. Я твердо уверен, что ответа не последует.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 19:47:49

on 10/01/06 в 18:39:57, Игорь Островский wrote:
- Нет, мне это не кажется. Я твердо уверен, что ответа не последует.


Так к чему было, простите, подобный вопрос задавать? Ради любви к риторике?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/01/06 в 21:24:45
Уважаемая госпожа Ева, исключительно с целью прояснения Ваших взглядов хотелось бы уточнить - Вам все равно, какой национальности идеологически близкие вам группировки, лишь бы они были против расово неполноценных и/или идеологически неблизких?

(Если да, то ничего странного, в Рейхе, насколько я знаю, даже татар было велено считать почти арийцами, если, конечно, те резали русских, а не стреляли в немцев...)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/01/06 в 23:42:54

on 10/01/06 в 17:57:23, Ципор wrote:
Это значение накрывается этим термином.


Вообще проблема понятия уголовной ответственности, ее наступления и пределов наряду с проблемой наказания является одной из самых сложных в уголовном праве, а Вы в один миг ее разрешили, Ципор! :o  ;D  Mein Gott! Может быть, Вам стоит по уголовному праву учебник написать?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/01/06 в 23:47:02
Да я вообще не собиралась решать или обсуждать упомянутую вами проблему. Странно, с чего вы решили, что проблема понятия уголовной ответственности, ее наступления и пределов наряду с проблемой наказания имеет какое-то отношение к нашему разговору?

По-моему, вам нужно совершенствоваться в умении иронизировать. Пока это у вас не получается без приписывания оппоненту того, что он и не говорил.  :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/02/06 в 00:01:57

on 10/01/06 в 21:24:45, Isaac_Vasin wrote:
Уважаемая госпожа Ева, исключительно с целью прояснения Ваших взглядов хотелось бы уточнить - Вам все равно, какой национальности идеологически близкие вам группировки, лишь бы они были против расово неполноценных и/или идеологически неблизких?

(Если да, то ничего странного, в Рейхе, насколько я знаю, даже татар было велено считать почти арийцами, если, конечно, те резали русских, а не стреляли в немцев...)


Видите ли, мне крайне не хотелось бы делать здесь заявления в общем доступе, которые могут быть расценены как пропаганда. Политкорректность, как видите, учит лгать! Однако я поняла Ваш вопрос и скоро Вам отвечу, направив письмо в приват, если Вы не против.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/02/06 в 00:08:23
Да не беспокойтесь, пропаганда здесь правилами не запрещена. Хотя ее отсутствие (то есть, отсуствие _этой_ пропаганды) безусловно сэкономит всем время.  :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/02/06 в 00:12:28
Погодите, давайте разберемся.
Итак:

on 10/01/06 в 17:27:15, Ципор wrote:
Теория же уголовного права тут совершенно ни при чем, ибо  в русском языке, который вы использовали для изложения своих мыслей, привлечением к ответственности называется в том числе и открытие дела против Икса.  :)  

Я отвечаю:
"В том числе", но не обязательно это значение, не так ли? Так откуда Вы можете знать, какое значение я имела в виду, если я говорю, что термин "привлечение к ответственности" значит нечто иное?

Вы на это говорите:

on 10/01/06 в 17:57:23, Ципор wrote:
Это значение накрывается этим термином.


Не хотелось бы отсылать Вас к теории права, но спор о начале привлечения к юридической (и уголовной, как ее вида) ответственности, а также о точном значении понятия "привлечение к ответственности" входит в проблему определения ее понятия и пределов, о чем я Вам и сказала.



Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/02/06 в 00:18:36

on 10/02/06 в 00:08:23, Ципор wrote:
Да не беспокойтесь, пропаганда здесь правилами не запрещена.  


Извините, мне как-то не очень хочется быть оштрафованной за разжигание межнациональной розни. Или Вы мне окажете спонсорскую помощь? :D

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/02/06 в 00:18:37
Ну сами же меня цитируете.  :)  Теория же уголовного права тут совершенно ни при чем, ибо  в русском языке, который вы использовали для изложения своих мыслей, привлечением к ответственности называется в том числе и открытие дела против Икса.

Если вы не делаете специальных оговорок или же из контекста неясно, что дискуссия идет в юридических терминах, то она по определению идет в общеупотребительных значениях. Вы сейчас подобны человеку, который в ответ на фразу "Горбачев виновен в развале экономики" начинает размахивать томиком права и требовать предоставить ему решение суда по делу Горбачева.  :)  

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/02/06 в 00:38:14

on 10/02/06 в 00:18:37, Ципор wrote:
Ну сами же меня цитируете.  :)  Теория же уголовного права тут совершенно ни при чем, ибо  в русском языке, который вы использовали для изложения своих мыслей, привлечением к ответственности называется в том числе и открытие дела против Икса.


Это Ваше утверждение, и оно совсем не является абсолютной истиной.


on 10/02/06 в 00:18:37, Ципор wrote:
Если вы не делаете специальных оговорок или же из контекста неясно, что дискуссия идет в юридических терминах, то она по определению идет в общеупотребительных значениях. Вы сейчас подобны человеку, который в ответ на фразу "Горбачев виновен в развале экономики" начинает размахивать томиком права и требовать предоставить ему решение суда по делу Горбачева.  :)  


Во-первых, даже в общеупотребительных значениях не следует допускать ошибок, тем более если термин пришел из конкретной области знания. Во-вторых, мне не совсем понятна ирония Вашего примера, поскольку, чтобы признать человека виновным, и вправду неоходимо решение суда, причем вступившее в силу. До такого решения вина - не более чем гипотеза, за высказывание которой можно неслабо поплаться в финансовом эквиваленте. И я никогда не стану утверждать, что Горбачев виновен в развале экономики.)) Это значит сильно ему польстить, по-моему - чтоб один человек своими усилиями развалил экономику громадной страны!)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/02/06 в 00:45:53
Кагеро, я должна вам выразить глубокую благодарность. :) За ваш постинг в треде о присяжных. Я на этом форуме привыкла, что уверенность в тоне сопровождается какими-то знаниями. Ну, за всем видными исключениями. Ваш постинг (независимо от его справедливости - я в этом вопросе некомпетентна) насчет присяжных заставил меня усомниться в знаниях Евы Гиммлер в юриспруденции и я решила проверить...

Упс.  :)

Вот что мне выдал простой словарь юридических терминов.

УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - один из видов юридической ответственности; правовое последствие совершенного преступления - государственное принуждение в форме наказания. Привлечение к У. о. означает возбуждение уголовного дела, последующее расследование и судебное разбирательство. (...)


Думаю, дискуссию можно закончить. Приношу извинения за то, что положилась на то, что оппонент знает, о чем говорит, и не проверила сразу.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/02/06 в 01:17:45

on 10/02/06 в 00:45:53, Ципор wrote:
Ваш постинг (независимо от его справедливости - я в этом вопросе некомпетентна) насчет присяжных заставил меня усомниться в знаниях Евы Гиммлер в юриспруденции и я решила проверить...


Я просто удивляюсь вашей сегодняшней медлительности, Ципор - не вы ли говоили о ненадлежащем истце?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/02/06 в 01:27:04

on 10/02/06 в 00:45:53, Ципор wrote:
Кагеро, я должна вам выразить глубокую благодарность. :) За ваш постинг в треде о присяжных. Я на этом форуме привыкла, что уверенность в тоне сопровождается какими-то знаниями. Ну, за всем видными исключениями. Ваш постинг (независимо от его справедливости - я в этом вопросе некомпетентна) насчет присяжных заставил меня усомниться в знаниях Евы Гиммлер в юриспруденции и я решила проверить...

Упс.  :)

Вот что мне выдал простой словарь юридических терминов.

УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - один из видов юридической ответственности; правовое последствие совершенного преступления - государственное принуждение в форме наказания. Привлечение к У. о. означает возбуждение уголовного дела, последующее расследование и судебное разбирательство. (...)
Думаю, дискуссию можно закончить. Приношу извинения за то, что положилась на то, что оппонент знает, о чем говорит, и не проверила сразу.


Итак, если хотите влезть в этот вопрос, то смотрите:
"Когда же возникает уголовная ответственность? Где ее начало и конец?
Российские авторы по-разному определяют момент возникновения уголовной ответственности. Одни ученые, отождествляя
уголовную ответственность с уголовным правоотношением, считают, что она возникает в момент совершения преступления (И. Я. Козаченко, А. С. Молодцов, Е. ф. Мотовиловкер и др.), так как в этот момент возникает уголовно-правовое отношение между лицом, совершившим преступление, и государством.
Другие авторы считают, что, поскольку вопрос о виновности и невиновности решается только судом при вынесении обвинитель-ного или оправдательного приговора, уголовная ответственность наступает в момент вынесения обвинительного приговора. Такую позицию разделяют В. Г. Смирнов, Л. М. Карнеева, Б. Т. Разгильдиев. Последний отмечает, что поскольку признание лица винов-ным в совершении преступления — это прерогатива суда и по-скольку в основе уголовной ответственности лежит виновность лица в совершенном преступлении, устанавливаемая приговором суда, то началом уголовной ответственности следует определять всту-пивший в законную силу приговор суда.
Наконец, утверждалось, что уголовная ответственность наступает с момента установления состава преступления, а процессу-альным актом, устанавливающим начало уголовной ответственности, является привлечение лица в качестве обвиняемого.
Поскольку уголовная ответственность всегда конкретна и уголовной ответственности подлежит конкретное лицо, совершившее преступление, а именно "вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом" (ст. 19 УК), возни-кает уголовная ответственность с момента официального выявления лица, совершившего преступление.
Установление достаточных оснований для привлечения кон-кретного лица к уголовной ответственности и является ее началом.
Реализация уголовной ответственности осуществляется в различных формах на протяжении определенного времени и заверша-ется с момента прекращения уголовной ответственности на закон-ных основаниях, например, освобождение от уголовной ответственности в связи с деятельным раскаянием (ст. 75 УК), или в связи с изменением обстановки (ст. 77 УК), или с момента погашения или снятия судимости (ст. 86 УК). "
Еще, из другой статьи:
"На практике возмещения вреда вследствие незаконного привлечения к уголовной ответственности вызывают затруднения из-за отсутствия единого подхода к понятию "привлечение к уголовной ответственности". Большинство полагает, что привлечение к уголовной ответственности идентично привлечению в качестве обвиняемого." Но это не единственная точка зрения.
Вот, смотрите, еще словарь:
Уголовная ответственность- ответственность по суду за действия, признаваемые преступлениями. Выражается в осуждении судом совершенно деяния и лица, виновного в его совершении, и в применении судом к виновному меры наказания."
Говорю же, что к этому вопросу нет единого подхода, Ципор, и непонятно, в чем Вы хотели меня уличить. Право на существование имеет как моя точка зрения, так и та, которую приводите Вы. Но она отнюдь не единственно истинная.

И поверьте, что я всегда знаю, о чем говорю. А простой словарь не обязательно охватывает все.


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/02/06 в 03:08:42
(В порядочном недоумении)

Ева Гиммлер в этом треде точно такой же истец, как Ольга, Ципор и Антрекот, и это включает элемент убеждений. Из вышеперечисленных никто не является полностью русским по крови, не идентифицирует себя  с русскими и не симпатизирует русскому народу. Ольга - украинская шовинистка, Антрекот - австралиец, Ципор - израильская еврейка. Об "ИсаакВасин" я молчу. Кстати, Игорь Островский - а Вы какой национальности? И с кем себя идентифицируете?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/02/06 в 03:40:04
Честно говоря, меня удивляет это чтение в сердцах насчет симпатий к русскому народу. В отношении Антрекота оно особенно изумительно, потому как Антрекот о своих взглядах по этому поводу высказывался. А вот Еву Гиммлер элемент убеждений, в отличии от прочих, исключает (то есть, высказываться-то она может, отчего нет, но смотреться оно будет так, как это продемонстрировано Игорем Островским  :)). Идентификация же тут вовсе ни при чем.


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/02/06 в 05:57:12
Узнаешь о себе много нового, однако...

И я по-прежнему не понимаю - причем тут _русские_ и отношение _к русским_.
Одни негодяи убили пацифиста - а потом долго пытались его оболгать.
Другие негодяи напали на пикет враждебной группировки - а заодно на всех, кто им под критерии подходил... - и теперь пытаются представить это самообороной, герои.
Первые - такие же патриоты, как вторые антифашисты. Это люди, действующие по принципу "зачем мне считаться шпаной и бандитом"...  и наличие идеологии тут, по-моему - отягчающее обстоятельство.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 10/02/06 в 08:03:09

on 10/01/06 в 15:44:47, Игорь Островский wrote:
Популярная в иных кругах точка зрения, которая применительно к ВОВ звучала точно так же - "пусть бы две гадины убивали друг друга".

Эта точка зрения миру _очень_ дорого обошлась.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Floriana на 10/02/06 в 08:33:32
Ну вот я русский человек, точнее, я сибирячка, а в Сибири образовался несколько особый тип русского человека. Не скажу, чтобы эт тема была мне интересна. Но все-таки, что я могу сказать за "москалей"?
Знала я Сергея Бабурина, точнее, с ним самим у меня желания общаться не было, а вот одного из его помощников - поэта Юру - я знала хорошо. От такого знакомого всякого наслушаешься. Так вот, по части костюмов Бабурин любому либералу даст сто очков форы. Поездки, банкеты - сами понимаете. А базар - все за вымирающую деревню да голодающих учительниц. Так он, гусь лапчатый, поделился бы с голодающими-то. Нет, политик высокого и даже среднего ранга должен... соответствовать.  ;)
А вообще, Надя, глянь мою последнюю ссылку в "Прикладная этика и теология". Там получается - я недорусь. Потому что в церковь не хожу.  ;D

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/02/06 в 11:00:08
[Я тут хотела дать ссылку на одно обсуждение этого треда. Оно очень забавно и дает много интересной информации о взглядах Евы Гиммлер и Лапочки. Потом сообразила, что я просто даю этим дамам вместе с еще парочкой господ канал связи, по которому они могут безнаказанно оскорблять (к сожалению, это правда) оппонентов.  Если б только меня - мне это было бы забавно, но ведь не только. Думаю, это лишнее. Потому ссылку снимаю.]


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/02/06 в 13:46:58

on 10/02/06 в 00:01:57, eva_himmler wrote:
Однако я поняла Ваш вопрос и скоро Вам отвечу, направив письмо в приват, если Вы не против.


Разумеется, не против. Мне в самом деле интересно.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/02/06 в 14:10:46
Но кое-что особенно интересное я все же перескажу.  Это к вопросу о _неофашизме_.    Пожалуй, эти цитаты будут поинтереснее тех, что я привела ранее, а потом убрала.

Господа оппоненты Евы Гиммлер, нужно вам знать, что она о нас заботится и не пожалеет на нас газа Циклон-Б. Лапочку она при этом числит другом и нейтралом и ее газом травить не хочет, несмотря на принадлежность ее частично к однозначно неполноценной расе.


Quote:
Я и впрямь не являюсь русской, более того, не считаю себя таковой, несмотря на то, что пока вынуждена проживать в России. Я немка с примесью латышской крови и в малой доле - славянской,настолько малой, что в моей семье ей, этой примеси, никогда не придавалось никакого значения. При этом я не считаю, что это (как будто бы кто-то предъявлял претензии к ее национальности, ну ладно - Ц.) лишает меня права высказываться по вопросу, который меня интересует, и в поддержку тех, кого я считаю в данном конфликте правыми, тем более когда на них нападают представители народа однозначно расово неполноценного. (см. тред, указанный Надей). Господа из крематория просто хотели заставить замолчать не нужный и противный им голос, вот и все. Не вышло.




Quote:
Так, ребята, спокойно))). Я на друзей и нейтралов не нападаю обычно))... до поры до времени))))). Как там Гериниг сказал, помнишь?)
Но на подобную компанию, как описанная, могу отвести только баллон с газом "Циклон Б". Вот что я имела в виду.



Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Floriana на 10/02/06 в 14:37:50
Lapochka wrote:

Quote:
Кто ещё знает случаи подобных вопиющих преступлений против русских?

Каковы критерии русскости-то? Русских по паспорту, по крови, по самоощущению, по "духу"?
Один бывший пользователь этого форума доказывал необходимость ОПК. Его спросили, разве те, кто после 17 года рушил храмы и убивал попов, не изучали Закон Божий? На что один, гм, не то друг Лапочки, не то... в общем, ответил: "Талмуд они изучали". Ну что тут сказать, человек даже считать не умеет, на что ему и указали.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/02/06 в 15:28:09
Кто бы еще сказал, почему "против русских". Напавшие на митинг ДПНИ - они кто были, татаро-монголы? Или у Лапочки есть список с национальностями?  :)

Все-таки, обвинения характерные.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/03/06 в 00:06:50

on 10/02/06 в 08:03:09, Antrekot wrote:
Эта точка зрения миру _очень_ дорого обошлась.

С уважением,
Антрекот


- Не понимаю, как эта фраза совмещается с этим пассажем:
"Другие негодяи напали на пикет враждебной группировки - а заодно на всех, кто им под критерии подходил... - и теперь пытаются представить это самообороной, герои."



Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/03/06 в 00:09:41

on 10/02/06 в 03:08:42, Nadia Yar wrote:
Кстати, Игорь Островский - а Вы какой национальности? И с кем себя идентифицируете?


- Совок я

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/06 в 05:54:43

Quote:
- Не понимаю, как эта фраза совмещается с этим пассажем:
"Другие негодяи напали на пикет враждебной группировки - а заодно на всех, кто им под критерии подходил... - и теперь пытаются представить это самообороной, герои."

Очень неплохо.  :)  Действия обеих группировок должен пресекать закон.  А позволять им жрать друг друга - значит позволять вовлекать людей в преступления и давать им карт-бланш на убийство невинных в процессе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 08:12:51

on 10/03/06 в 00:09:41, Игорь Островский wrote:
Кстати, Игорь Островский - а Вы какой национальности? И с кем себя идентифицируете?  

- Совок я


"Следующая стадия спора - потребовать у собеседника паспорт. Сверить прописку..." (с) Жванецкий

Тьфу, мерзость какая...

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Floriana на 10/03/06 в 09:54:07
О событиях в Кондопоге все слышали... слышал звон... но мало кто знает, что произошло за несколько лет до того в городе Саранске. В сем небольшом городке, который все же столица субъкта федерации, практически нет "лиц кавказской национальности". Мне объяснили, почему. В Саранске мордовская мафия объединилась с татарской - и вышвырнула из города чеченскую мафию. Была пара-тройка убийств, все списали на уголовку. Ни в прессу это не попали, никуда.
Надеюсь, никто не будет спрашивать, а где же русская мафия?  ;)
А вот почему проявить организованность может только мафия, а не законопослушные граждане - это и я хотела бы спросить, да не ответит никто.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/03/06 в 10:00:32

on 10/03/06 в 08:12:51, Olga wrote:
"Следующая стадия спора - потребовать у собеседника паспорт. Сверить прописку..." (с) Жванецкий



Да нет, это Еве Гиммлер почему-то показалось, что ей тут начали припоминать национальность.  :) Я же ее цитировала выше.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 10:06:44

on 10/03/06 в 10:00:32, Ципор wrote:
Да нет, это Еве Гиммлер почему-то показалось, что ей тут начали припоминать национальность.  :) Я же ее цитировала выше.


Так вот Жванецкий характеризует сам ход мышления, при котором человек чуть что - вскидывается насчет национальности.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/06 в 10:17:17
Во-первых, а как иначе узнать - вдруг собеседник расово неполноценен, сеть же...
А во-вторых, Жванецкий и сам расово неполноценен...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 10:24:21

on 10/03/06 в 10:17:17, Antrekot wrote:
Во-первых, а как иначе узнать - вдруг собеседник расово неполноценен, сеть же...
А во-вторых, Жванецкий и сам расово неполноценен...


Угу. За отсутствием интеллектуальной и нравственной полноценности остается держаться только за расовую.
Жду прихода расово неполноценного лесника Могултая...

В Третьяковке старый жид
Молодому говорит:
Глянь на "Трех богатырей":
Илья Муромец - еврей.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/03/06 в 11:39:27

on 10/03/06 в 05:54:43, Antrekot wrote:
Очень неплохо.  :)  Действия обеих группировок должен пресекать закон.  А позволять им жрать друг друга - значит позволять вовлекать людей в преступления и давать им карт-бланш на убийство невинных в процессе.

С уважением,
Антрекот



- Разве не понятно, что борьба выносится на улицы там, где власть бессильна или сознательное бездействует?
И кстати, как по-Вашему, были ли партизаны военными преступниками?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/06 в 11:50:51
Так вот, заняться следует именно властью.  А не прохожими.


Quote:
И кстати, как по-Вашему, были ли партизаны военными преступниками?

А что, в РФ, мнэээ, оккупация на дворе?
И, кстати, _даже_ в этом случае, человек, который учиняет collateral damage определенного сорта, которого мог избежать (решив при том боевую задачу), по конвенции именно что является военным преступником.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/06 в 12:10:13
Акулы, Ракеты...  Каюсь, посыпаю салат пеплом и признаюсь в глубоком идиотизме.  Какие Акулы и Ракеты.  Они сами себя друг от друга отличить не могут.

Вот, 19 сентября после концерта ска-группы "Necondition" одна группа зрителей атаковала другую.  Вышла драка, двоих, уже упавших, кто-то обработал ножом.
Кто кого?  Да конечно же антифашисты фашистов.
http://www.kp.ru/daily/23775/57509/

Только вот какое горе вышло.  http://demushkin.com/engine/index.php?module=news&a=showme&id=1125397980
Это оказывается не антифа.  Это у наци своя своих не познаша, своя своих побиша, в буквальном смысле слова.  С моралью "нехер ходить на концерты пидарасов и СКАшников. Так как одеты все одинаковы никто разбираться не будет - Фа или Афа. Убьют просто."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/03/06 в 13:27:22

on 10/03/06 в 11:50:51, Antrekot wrote:
Так вот, заняться следует именно властью.  А не прохожими.

А что, в РФ, мнэээ, оккупация на дворе?
И, кстати, _даже_ в этом случае, человек, который учиняет collateral damage определенного сорта, которого мог избежать (решив при том боевую задачу), по конвенции именно что является военным преступником.

С уважением,
Антрекот


- При чем тут нынешняя РФ, прости господи. Вопрос принципиальный: если нельзя драться с фашистами сейчас, то логично, что нельзя было и в 1943-м. Я логично рассуждаю?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/06 в 13:45:19

on 10/03/06 в 13:27:22, Игорь Островский wrote:
- При чем тут нынешняя РФ, прости господи. Вопрос принципиальный: если нельзя драться с фашистами сейчас, то логично, что нельзя было и в 1943-м. Я логично рассуждаю?

Нет.  Нелогично.  Для того, чтобы было логично, ситуация должна быть приравняна по какому-то количеству параметров - вторжение там, попытка истребления части населения и прочая.   А то очень много желающих "драться с фашистами" на улице - и желательно, чтобы сдачи дать не могли, а если это вовсе случайный прохожий - ну, так такое его счастье.
"Только ты его свяжи и хвостом ко мне держи".
В виду моей - крайней - нелюбви к ДПНИ, я полагаю, что его противники все же должны от него чем-то отличаться.   По образу действия.  А люди, которым все равно, кого бить, абы бить, сочувствия у меня не вызывают.  Под каким бы флагом  они ни выступали.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/03/06 в 20:20:23

on 10/03/06 в 10:24:21, Olga wrote:
За отсутствием интеллектуальной и нравственной полноценности остается держаться только за расовую.


Отсутствием у кого интеллектуальной и нравственной полноценности?


on 10/02/06 в 03:40:04, Ципор wrote:
Честно говоря, меня удивляет это чтение в сердцах насчет симпатий к русскому народу.

А чтение в седцах у меня и рассуждения о том, что мне кажется, вас не удивляет?

И снова вы пытаетесь с любой темы перейти на мою личность. У вас что, нет других аргументов, характеризовавших бы суть затронутой проблемы, а не мысли ее участников? Или вы с недавних пор не желаете переходить к конкретике? При этом темы обо мне поднимаете именно вы. Это должно что-то означать?


on 10/03/06 в 00:09:41, Игорь Островский wrote:
- Совок я


Какой совок, деревянный? Или с железной лопатой?

Если же вы имеете в виду "советский человек", то тогда меня удивляет ваше сопереживание населению насквозь прозападного империалистического государства Израиль. Почему тогда мы не слова от вас не слышим о страданиях народа Палестины, друга советского народа?  

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/03/06 в 20:41:24
Да, признаю самокритично - плохо мы себе друзей выбирали.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/03/06 в 20:42:34

on 10/03/06 в 13:45:19, Antrekot wrote:
Нет.  Нелогично.  Для того, чтобы было логично, ситуация должна быть приравняна по какому-то количеству параметров - вторжение там, попытка истребления части населения и прочая.   А то очень много желающих "драться с фашистами" на улице - и желательно, чтобы сдачи дать не могли, а если это вовсе случайный прохожий - ну, так такое его счастье.
"Только ты его свяжи и хвостом ко мне держи".
В виду моей - крайней - нелюбви к ДПНИ, я полагаю, что его противники все же должны от него чем-то отличаться.   По образу действия.  А люди, которым все равно, кого бить, абы бить, сочувствия у меня не вызывают.  Под каким бы флагом  они ни выступали.  

С уважением,
Антрекот



- Может, лучше все же не дожидаться приравнивания? Это будет очень больно.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 21:05:58

Quote:
Отсутствием у кого интеллектуальной и нравственной полноценности?


У тех, кто держится за расовую, киндэле манц.


Quote:
И снова вы пытаетесь с любой темы перейти на мою личность. У вас что, нет других аргументов, характеризовавших бы суть затронутой проблемы, а не мысли ее участников?


У расово неполноценных славян есть поговорка - "как аукнется, так и откликнется".

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/06 в 21:07:06

Quote:
- Может, лучше все же не дожидаться приравнивания? Это будет очень больно.

Можно.  Наци, в свое время, так и поступили.
И не они первые.
Потому у меня есть большое предубеждение против действий по ревправосознанию.  А когда речь идет о ревправосознании, которое _заведомо_ не отличает врагов от посторонних - то втрое.

На мой персональный взгляд, преступная деятельность должна караться по закону.  В частности, по закону граждане РФ имеют право на само и ино- оборону.  Текущий закон, кстати, очень неплох.   Но мне не доводилось слышать, чтобы представление об обороне включало в себя попытки избиения кого попало.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/03/06 в 21:20:35

on 10/03/06 в 21:07:06, Antrekot wrote:
Потому у меня есть большое предубеждение против действий по ревправосознанию.  А когда речь идет о ревправосознании, которое _заведомо_ не отличает врагов от посторонних - то втрое.
Полностью разделяя эту точку зрения, озадачен следующим:

Quote:
преступная деятельность должна караться по закону
Должна, конечно... Съесть-то он съест...

Исполнение законов? У нас в Росcии? Да когда ж это было-то?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем smrx на 10/03/06 в 21:30:32

Quote:
Исполнение законов? У нас в Росcии? Да когда ж это было-то?

Да тут не ахти какой уровень законов нужен чтобы более-менее нормализовать ситуацию. И даже современной коррумированной российской милиции это по силам. Погромы и уличные драки могут достаточно эффективно пресекаться, на это есть отработанные методики. Нужна лишь политическая воля властей, которые бы заставили действительно несколько навести порядок, а не продемострировать видимость борьбы показушными процессами.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/03/06 в 21:35:14

on 10/03/06 в 20:20:23, eva_himmler wrote:
А чтение в седцах у меня и рассуждения о том, что мне кажется, вас не удивляет?


Ukazhite na chtenie v serdcah u vas, ono budet nemedlenno otredaktirovano kak narushajushee pravila  :) (esli ono v samom dele budet chteniem v serdcah).  No pozvol'te sprosit', kakim obrazom chtenie v serdcah u vas, bude ono nalichestvovalo, dolzhno sluzhit' dokazatel'stvom lapochkinogo passazha?  


Quote:
И снова вы пытаетесь с любой темы перейти на мою личность. У вас что, нет других аргументов, характеризовавших бы суть затронутой проблемы, а не мысли ее участников?


Ja ne perehozhu na vashu lichnost'. A chtyo kasaetsja _vashih vzgljadov_, to
a) v trede obsuzhdaetsja neoantifashizm, tak chto zhivoj primer neofashizma tut ves'ma kstati
b) neofashist v kachestve zashitnika russkih - eto slishkom interesno, chtoby ne privlech' k tomu vnimanie (pervenstvo v privlechenii vnimanija prinadlzhit Igorju Ostrovskomu, konechno :) ).

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/03/06 в 21:39:23

on 10/03/06 в 21:30:32, smrx wrote:
Да тут не ахти какой уровень законов нужен чтобы более-менее нормализовать ситуацию.
А я вообще не об уровне. Я о традициях исполнения законов.

Quote:
И даже современной коррумированной российской милиции это по силам. Погромы и уличные драки могут достаточно эффективно пресекаться, на это есть отработанные методики.
Отработанные в Благовещенске, например... ;)

Quote:
Нужна лишь политическая воля властей, которые бы заставили действительно несколько навести порядок
Э-э-э, нет.  "Воля властей" и "исполнение закона" - это все же несколько разные сущности.  

То есть если у власти проснется "воля к наведению порядка", то ставлю десять к одному,  делать она это будет без особой оглядки на законы.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/03/06 в 21:59:59

on 10/03/06 в 21:05:58, Olga wrote:
У тех, кто держится за расовую, киндэле манц.
У расово неполноценных славян есть поговорка - "как аукнется, так и откликнется".


Знаете, Ольга, не стоит Вам называть славян расово неполноценными. Ведь тут, на Форуме, они могут встречаться. Могут на Вас и обидеться за такое... К тому же это Вы сами сказали - кто держится за расовую неполноценность, неполноценен интеллектуально.

К тому же, скажу Вам, согласно плану "Ост" из трех основных славянских народов, проживающих на территории СССР онемечиванию ни в какой степени не подлежали только украинцы, причем западные, за полной непригодностью. Даже у части русских нордического типа могла быть надежда).  

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/03/06 в 22:27:43
Знаете, Ольга, не стоит Вам называть славян расово неполноценными. Ведь тут, на Форуме, они могут встречаться. Могут на Вас и обидеться за такое...

Nu zachem zhe im obizhat'sja _na Olgu_? Esli by im imelo smysl obizhat'sja, oni mogli by obidet'sja na vas.:) No smysla im net.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 23:49:57

Quote:
Знаете, Ольга, не стоит Вам называть славян расово неполноценными. Ведь тут, на Форуме, они могут встречаться. Могут на Вас и обидеться за такое...

Кто не понимает иронии, тот, независимо от расы, {не обладает, на мой взгляд, минимально необходимыми навыками общения}. {Такие люди} на этом форуме не держатся.


Quote:
К тому же это Вы сами сказали - кто держится за расовую неполноценность, неполноценен интеллектуально.

Так ведь это вы за нее держитесь. Вас это беспокоит до судорог - слова из ЖЖ не выкинешь, а?


Quote:
К тому же, скажу Вам, согласно плану "Ост" из трех основных славянских народов, проживающих на территории СССР онемечиванию ни в какой степени не подлежали только украинцы, причем западные, за полной непригодностью. Даже у части русских нордического типа могла быть надежда)

Значит, Бог от этой напасти миловал. А то мы еле-еле отмахались от желающих ополячить да обмоскалить.

А пуля и нож что Ганса, что Ваньку одинаково берут.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/03/06 в 23:56:43

on 10/03/06 в 21:35:14, Ципор wrote:
 b) neofashist v kachestve zashitnika russkih - eto slishkom interesno, chtoby ne privlech' k tomu vnimanie .


Но ведь существовала же РОА?

К тому же я, если помните, первоначально в данном споре только описала явление, существующее в РФ на настоящий момент. Это был яркий пример перекоса современного политкорректного мира, чему и посвящен данный тред. Вы же превратили меня в главного защитника русских)), что весьма забавно.
Поверьте, есть в мире люди, куда более радеющие за русский народ, чем я, не считающая себя вправе даже представлять Россию на каком-нибудь соревновании или конкурсе работ)).


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/04/06 в 00:05:24

on 10/03/06 в 23:49:57, Olga wrote:
Кто не понимает иронии, тот, независимо от расы, {не обладает, на мой взгляд, минимально необходимыми навыками общения}.  
.

[Удален переход на личности.  Антрекот] А ирония, к вашему сведению, бывает разной вообще-то, а именно - тонкой и примитивной.


on 10/03/06 в 23:49:57, Olga wrote:
Так ведь это вы за нее держитесь. Вас это беспокоит до судорог - слова из ЖЖ не выкинешь, а?
.

Меня в моих расовых показателях ничего не беспокоит. ) А про славянскую неполноценность слова принадлежат именно Вам - они в вашей записи здесь. Может быть, я не так поняла и вы не являетесь славянкой?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 00:26:02
Ева, вы как раз сейчас перешли на личность (пост номер 96). В смысле, употребляемом в правилах. По крайней мере, как это видится мне. Не рекомендую.

(Одному из админов кинута ссылка, так что в обсуждение этого вопроса со мной вступать не надо.)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 02:45:10
Кажется, необходимо кое-что прояснить.

В этом треде есть, по моим наблюдениям, три с половиной человека с откровенно нацистскими убеждениями, из которых одна только Ева Гиммлер открыто признаёт себя нацисткой (замечу, что это изрядно облегчает общение с ней).

Во-первых, откровенно нацистские убеждения здесь демонстрирует Ольга. Потому что:

Ну, мое чувство справедливости уже почесывает себе пузико. (с) Ольга

А вот что она считает справедливостью, вот на что она отвечала, выдав вышеприведённую фразу:

1.
Quote:
Сам не знаю, что занесло меня на ст.м. Пушкинская. Погулял по парку у ТЮЗа, стал выходить к станции метро. Увидел митинг ДПНИ, прошел мимо (ибо все и так знал, а стоять в общей небольшой толпе резона не было, как мне показалось). Уже подходя к угловому дому услышал сзади шум. Обернулся.

На небольшую группу ДПНИшников (человек тридцать) быстрым маршем в колонне, держа строй, двигались какие-то гопники, больше всего похожие на скинов "из телевизора". Я, как Вы понимаете, не каждый день вижу такое, поэтому мозги работали не совсем верно и бежать сразу я не стал. Подойдя на дистанцию броска, хулиганы швырнули в националистов дымовые шашки, затем бутылки и с какими-то утробными криками бросились вперед. Я в это время был где-то в пятидесяти метрах и начал отходить подальше, выискивая милицию, которой естественно не было.  

К несчастью я отходил недостаточно быстро. Произведя быструю атаку, хулиганы рассеявшись стали отходить в сторону ст.м. Пушкинская. Т.е. на меня. Один из них, низкорослый бритый или же короткостриженый блондин (не рассмотрел), замахнулся на меня. Я отмахнулся ногой, он продолжил атаку, я его схватил и совершил большую ошибку.  

Я стал пытаться его повалить, НЕ УБИТЬ при этом и еще звал милицию. В процессе кружения вдвоем я его закрывался им от двух его дружков, один из которых был с предметом похожим на пистолет ПМ, а другой - с предметом похожим на дубинку, а он бил меня свободной рукой в глаз.  

Итог. Меня повалили, но от ударов я вывернулся. Левый глаз (лучший) поврежден, кровоизлияние и гематома, зрение упало на 1.5 диоптрии (учитывая что-то около -4.5 на другом - это очень плохо), пять дней в больнице.  

Второй серьезно пострадавший на митинге - также не член движения ДПНИ. Ножевое ранение в живот. Человеку очень повезло. Как мне сказали в больнице, нож прорезал брюшину но до внутренних органов не достал.


2.
Quote:
По пер. Украинскому шагали три парня и две девушки. Недалеко от детской площадки один из них окрикнул другого лозунгом «СЛАВА РОССИИ». После чего, сзади послышались выкрики с акцентом типа: «Эта ви тут крычали слава расыи, это ви тут что лы русские скинхеды?» Оглянувшись, компания увидела толпу небритых наглых кавказцев человек 5-7, которые незамедлительно набросились на парней, девушки оставались в это время в стороне и ничего не могли сделать. Кавказцы выкрикивали националистические лозунги типа «дави русскую свинью» и все в таком духе… После того, как они всей толпой, превосходящей по количеству, навалились на лежащих на земле троих ребят, одна из девушек выхватила имеющийся у неё при себе пневматический пистолет и стала стрелять им по ногам. Те вроде бы оставили лежащих на асфальте избитых русских в покое, но тут один из чёрных также вытащил из-за пояса свой пневмат и начал практически в упор, с расстояния 1,5-2 метра, палить той самой девушке в лицо. В результате девушка получила три ранения: под глаз (если бы пулька попала бы немного выше, непосредственно в глаз, то выстрел оказался бы смертельным для неё), в плечо и в спину.


То есть для Ольги нападение бандитов на законный митинг и на случайных прохожих - это такая справедливость. Для Ольги нападение бандитов (нерусских) на русских ребят за то, что это ребята кричали "Слава России!" - это справедливость.

Так это нацизм и есть, только не антиеврейский, а антирусский нацизм. Если кто сомневается, предлагаю проделать следующее: замените в вышеуказанной цитате 1 митинг ДПНИ на митинг ортодоксальных евреев, замените в цитате 2 русских ребят на еврейских и "Слава России!" на "Слава Израилю!" - а напавших на них уголовников мысленно сделайте бритоголовыми русскими скинами. А реакцию Ольги оставьте как есть.

Замечу также, что в данном случае ни о каком аффекте с её стороны не может быть и речи. Мне, конечно, возразят, что у Ольги-де есть русские друзья... но ведь и Ева Гиммлер дружески общается со мной и Рамендиком.  8)


Убеждения Игоря Островского тоже отдают нацизмом по той же причине, что и убеждения Ольги:

Т.е., те, кто осмеливается противостоять фашистам на улице - а на это далеко на каждый осмелится - это "гадины"? (с) Игорь Островский

Спашивается - а где это он увидел каких-то фашистов и каких-то героев, якобы осмеливающихся противостоять им на улице? Напомню: речь идёт о том, что идейные уголовники напали на законный митинг, пырнули ножом одного случайного прохожего и избили другого; речь о том, что нерусские бандиты без причин набросились на русскую молодёжь и искалечили девушку. И это для Игоря Островского - противостояние фашизму? В таком случае убеждения Игоря включают в себя элемент антирусского нацизма. Сомневаетесь? Проделайте ту же операцию, что в случае Ольги. Замените "антифу" на скинов, а её жертв - на евреев, а его реакцию оставьте как есть.

Половина нациста - это Исаак Васин. Обоснования изложены здесь (http://users.livejournal.com/_lapochka/322261.html), ссылки и цитаты там же. Однако полная абсурдность убеждений Васина не позволяет квалифицировать его как настоящего нациста. Он тянет максимум на половинку. И то с трудом. :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 02:55:47
Игорь Островский и Ольга по поводу своих взглядов выскажутся сами, а я фиксирую использование термина не по назначению.  Ничего из описанного Лапочкой (я имею в виду лапочкины формулировки, что есть для кого что) под определение нацисткой идеологии не подпадает. Предложенная замена означает подмену, поскольку идеологические группы заменяются этническими.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 06:18:17

on 10/03/06 в 21:20:35, Nick_Sakva wrote:
Исполнение законов? У нас в Росcии? Да когда ж это было-то?

1)  Тут, как правильно заметил smrx, нужна минимальная политическая воля.  Это то, чего в принципе _можно_ добиться.
2)  Если противостоять самому, на уровне гражданских акций - то уж соразмерять.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 06:31:47
Действительно.  Поразительное дело все-таки - это незнакомство с предметом...
Нацизм, это идеология, харатеризующаяся следующей группой понятий:  
а) расизм, социальный дарвинизм, евгеника, расовая гигиена.
б) консервативно-революционная идеология.
в) тоталитаризм, принцип вождизма.
Где имение, где вода?
Или наци, как раньше фашистами, уже принято называть всех, кто не нравится?

А что до подмены идеологии этнической принадлежностью, то и у Евы Гиммлер имеет место быть то же самое.  Вопросы о личных убеждениях трактуются как вопросы о крови.
Возможно, там под этим лежит корневое убеждение,  что представитель определенной этнической группы может (в смысле долженствования) занимать только определенную идеологическую позицию?  Как-то я этого не понимаю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 06:41:15
[Ring on]
Напоминаю всем участникам спора, что обмены репликами "Дурак"-"Сам дурак" на этом форуме запрещены.
Вы можете сколько угодно не уважать взгляды собеседника, но вот ему самому Вы обязаны оказывать всяческое уважение.
[Ring off]


С уважением,
Антрекот, при исполнении

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 08:37:49

Quote:
А ирония, к вашему сведению, бывает разной вообще-то, а именно - тонкой и примитивной.

Ну, моя-то была примитивна, так чтобы даже {человек чужого языка и культуры понял}. Но, как видно из вашего следующего вопроса


Quote:
Может быть, я не так поняла и вы не являетесь славянкой?

она пропала втуне. Эрго, вы иронии не распознаете, пока над ней красными буквами не напишут "ЭТО ИРОНИЯ". Чем и подтверждаете мое предположение насчет {способности нацистов соотноситься с действительностью}. "Тату, що це було? - "Та море ж сынку" - "Где?"

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/04/06 в 11:42:51

on 10/04/06 в 02:45:10, Nadia Yar wrote:
Половина нациста - это Исаак Васин.


Спасибо, повеселили!
:)))

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/04/06 в 17:31:34
А вторая половина?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/04/06 в 17:33:46
author=Antrekot

>>Можно.  Наци, в свое время, так и поступили.
И не они первые.

- Как поступали? Не ждали победы антифашистов? Или что Вы имеете в виду?


>>Потому у меня есть большое предубеждение против действий по ревправосознанию.  А когда речь идет о ревправосознании, которое _заведомо_ не отличает врагов от посторонних - то втрое.

- Лучше "моя хата с краю"?


>>На мой персональный взгляд, преступная деятельность должна караться по закону.

- Должна! Но не обязана.


>>Текущий закон, кстати, очень неплох.   Но мне не доводилось слышать, чтобы представление об обороне включало в себя попытки избиения кого попало.

- Вам достаточно одного инцидента, о котором у Вас, к тому же, нет точной информации, чтобы заявлять, что фашисты и антифашисты это одинаковые мерзавцы?
Хотелось бы надеяться, что тут какое-то недоразумение.

И потом, если антифашисты это негодяи, то кто остается? Фашисты, им сочуствующие и с ними мирящиеся. Больше никого.
Нет у, как хотите, а я лучше с антифашистами останусь.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 17:58:47
Igor', po-moemu, by popalis' v slovesnuju lovushku, i sejchas reagiruete na jarlyk, a ne na sushnost'. Esli Vasja Pupkin nazovet sebja antifashistom, i pojdet gromit' lavki, to vy ego tozhe podderzhite? Kakaja raznica kak chelovek sebja nazyvaet? Kakaja raznica protiv kogo on _ob'javljaet sebja_ vystupajushim? Vazhno, chto on delaet.

Antifashisty ne ravny fashistam, i Antrekot togo ne utverzhdal. Nekotorye imenujushie sebja antifashistami mogut byt' ravny.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 18:19:57

Quote:
- Как поступали? Не ждали победы антифашистов? Или что Вы имеете в виду?

Они не стали ждать пока представляющаяся им смертельной угроза превратится в реальность.


Quote:
- Лучше "моя хата с краю"?

Нет.  Лучше не присоединяться к гангу просто потому, что он выбрал себе звонкое имя.
Не важно, как группа называется.  Важно, что, как и почему она делает.   Существо и самоназвание у этих людей _расходятся_.


Quote:
- Вам достаточно одного инцидента, о котором у Вас, к тому же, нет точной информации, чтобы заявлять, что фашисты и антифашисты это одинаковые мерзавцы?

Нет.  Мне достаточно множества инцидентов и риторики обеих сторон, чтобы считать, что если первые могут претендовать на свое имя (и то с огромной натяжкой), то вторые не имеют на свое никакого права.

Ципор права.  Вы по-моему, отреагировали на ярлык.  И на то, _кто_ был атакован.
Не всегда nomen est omen, а противник моего противника - друг.  Бывает, что это просто еще один противник.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/04/06 в 20:24:41

on 10/04/06 в 17:58:47, Ципор wrote:
Igor', po-moemu, by popalis' v slovesnuju lovushku, i sejchas reagiruete na jarlyk, a ne na sushnost'. Esli Vasja Pupkin nazovet sebja antifashistom, i pojdet gromit' lavki, to vy ego tozhe podderzhite? Kakaja raznica kak chelovek sebja nazyvaet? Kakaja raznica protiv kogo on _ob'javljaet sebja_ vystupajushim? Vazhno, chto on delaet.

Antifashisty ne ravny fashistam, i Antrekot togo ne utverzhdal. Nekotorye imenujushie sebja antifashistami mogut byt' ravny.



- Ну, не знаю, сказано было вполне определенно: антифашисты - негодяи.
Причем не "антифашисты", а антифашисты.
Я моим серым умишком смекаю, что если человек не симпатизирует фашизму, то он уже антифашист;
а если симпатизирует, то НЕ антифашист.

А между двух стульев не садятся. Копчик можно ушибить.
Dixi.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 20:31:44
Kem skazano? Antrekot, imho, vyrazilsja vpolne jasno: grazhdane s opredelennym MO - ne antifashisty, kak oni sebja imenujut, a negodjai.

если человек не симпатизирует фашизму, то он уже антифашист;
а если симпатизирует, то НЕ антифашист


Togda nekotorye antifashisty, bezuslovno mogut byt' negodjajami i udivljat'sja tomu ne stoit. :) Nu vot ne simpatiziruet chelovek fashizmu, zato zhenu do smerti b'et. On kto - geroj? Ili negodjaj? Ili on, skazhem, antifashist, i v bor'be s fashistom ne buduchi v sostojanii affekta pererezal malyh detej fashista. On budet kto?  :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/04/06 в 22:05:40

on 10/04/06 в 06:31:47, Antrekot wrote:
Действительно.  Поразительное дело все-таки - это незнакомство с предметом...
Нацизм, это идеология, харатеризующаяся следующей группой понятий:  
а) расизм, социальный дарвинизм, евгеника, расовая гигиена.
б) консервативно-революционная идеология.
в) тоталитаризм, принцип вождизма.
Где имение, где вода?
Или наци, как раньше фашистами, уже принято называть всех, кто не нравится?
А что до подмены идеологии этнической принадлежностью, то и у Евы Гиммлер имеет место быть то же самое.  Вопросы о личных убеждениях трактуются как вопросы о крови.
Возможно, там под этим лежит корневое убеждение,  что представитель определенной этнической группы может (в смысле долженствования) занимать только определенную идеологическую позицию?  Как-то я этого не понимаю.
С уважением,
Антрекот


Что ж, попытаюсь пояснить.
Мы с Вами немного по иному трактуем понятие национал-социализма.

Видите ли, его (это словосочетание) можно понимать в общем и узком смысле.
В широком смысле нал-соц - это идеология, основанная на использовании лозунгов национализма в смешении с лозунгами социализма (все гениальное - просто :) ) В таком случае под нее можно подвести что угодно.
Есть мнение, уже более приближающееся к истине, что нац-соц - это германская разновидность фашизма. (я его нашла в словаре иностранных слов от 1966г. "Советская энциклопедия", хоть и не сильно люблю словари) Но в нем тоже не раскрывается суть этого явления.
Наиболее приближенно к истине следующее определение нац-соц:
Национал-социализм - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм.
Здесь выражены основные постулаты нацизма, приоритетным из которых являются два - культ фюрера (т.е. лично А.Гитлера) и распространение нацизма срели лиц германской крови.
Послушаем самого фюрера:
"Национал-социализм принципиально берет себе право навязывать свои принципы всей германской нации, не останавливаясь перед границами тех или других отдельных государств. Ибо только так мы можем воспитать всю немецкую нацию в идеях национал-социализма. Как церковь не чувствует себя связанной никакими политическими границами, так и национал-социалистическая идея не может останавливаться перед границами отдельных областей ...
Национал-социалистическое учение отнюдь не является оружием политических интересов отдельных государств Германии, а претендует на безусловное господство над всей германской нацией. "

А также взглянем на программу НСДАП:
"1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.
2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.
4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии.
5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.
6. Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня - имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. ...
7. Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны.
8. Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх."


Таким образом принцип крови является основополагающим для определения, может ли человек быть нацистом в "чистом виде" или его следует звать фашистом или националистом. Нацистом по доктрине может быть только немец или человек из родственного европейского (см. Расология немецкого народа) народа, принадлежащий к нордическому типу (при этом последний подлежал "онемечиванию", т.е. слился бы с немецким народом, будучи по расовым характеристикам арийцем). Поэтому для меня слова об истинно нацистские убеждениях в ком-то означают и слова о его немецкой крови, ибо одно без другого невозможно. Вот почему слова о моих убеждениях здесь я приравняла к словам о моей национальности, не являющейся русской.)

При этом я легко допускаю, что лица других народов могут быть столь же нетерпимы к другим, как и нацисты. Но нацистами они при этом являтся не будут. Это националисты крайней формы. Их может быть великое множество, хоть в каждом народе. И жестоки они могут быть ничуть не меньше наци. Но это не наци.





Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/04/06 в 22:56:49

on 10/04/06 в 20:24:41, Игорь Островский wrote:
Я моим серым умишком смекаю, что если человек не симпатизирует фашизму, то он уже антифашист;
а если симпатизирует, то НЕ антифашист.

Dixi.


А то, что могут быть граждане, нейтрально относящиеся к фашизму, то есть и не симпатизирующие ему и не проклинающие его, вы не допускаете?  

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/04/06 в 23:15:18
При этом хочу дополнить - человек может не быть национал-социалистом, поскольку из-за его крови это невозможно, но вполне легко позаимствовать методы и "толерантность" к иным этническим или идеологическим группам у наци.  Такие люди клеймят нац-соц как зло, легко пользуясь его методологической базой. Некоторые при этом считают себя к тому же борцами за либерализм и демократию.
Вот где наблюдается, по моему мнению, подмена понятий.
Либерал с тоталитарными методами - это не либерал, а "гибрид", не относящийся ни к одной из сторон.

"Совершенно несущественно, под каким знаменем выступают враги человеческой свободы. Если на свободу нападают во имя антифашизма, то угроза не становится меньше, чем при нападении во имя самого фашизма"
Э.Фромм.

При этом такиех нападающих не стоит путать с нацистами. Для меня, да и еще для ряда людей, слово "нацист" несет положительную окраску, тогда как описанный тип убеждения и поведения "недолибералов" (это не есть оскорбление, этим словом я хотела показать половинчатость их идеологии; если оно недопустимо, я замению его) вызывает отношение строго отрицательное, как и либерализм в чистом виде.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/06 в 09:59:44
Ева-Анна, понятно, спасибо.  Но тогда Вам лучше принять к сведению, что большинство собеседников на этом форуме совершенно равнодушно к Вашему этническому происхождению, а интересуется только Вашими убеждениями.

Игорь, Ева-Анна привела цитату из Фромма, достаточно точно описывающую мое отношение к конфликту.  С той поправкой, что, на мой взгляд, это еще и не не антифашисты никакие, а просто гопники, поднявшие на щит именно эту идеологию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/07/06 в 03:38:22

on 10/04/06 в 06:31:47, Antrekot wrote:
Действительно.  Поразительное дело все-таки - это незнакомство с предметом...


Да. И Ваше незнакомство с нормальным русским языком - который, кстати, является основой Вашей профессиональной деятельности - меня то и дело поражает. Нацизмом в повседневном употреблении этого слова в русском языке часто обозначается ненависть к любой этнической группе. Поскольку Ольга и Игорь Островский своим одобрением нападений на непричастных к националистическому движению русских (а не, скажем, на членов ДПНИ, как раз они-то практически не пострадали) наглядно продемонстрировали в этом треде ненависть к русским, а не к какой-то там идеологической группе (см. цитаты), их убеждения являются в полной мере нацистскими.

Соответственно меня несколько веселит возмущение Антрекота фактом моего общения с Евой Гиммлер. От того, что Антрекот предпочитает не понимать написанного Ольгой, её убеждения не перестанут быть нацистскими в вышеуказанном смысле слова. А если к этому добавить то, что она регулярно говорит об инаковерных, то придётся признать, что убеждения Евы Гиммлер на практике куда менее опасны. С нацистами всё ясно, они надолго обезврежены, а вот с религиозными фанатиками либеральные власти носятся, как дурни с писаной торбой. Ничего, это лечится мировой войной. :)

PS. То, что Ева выше пишет о нацизме, имеет смысл для неё, однако это её личная позиция. На днях украинский националист Олег Дорошенко назвал нацистами меня (полуеврейку) и Мишу Рамендика (еврея). :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/06 в 05:49:31

Quote:
Да. И Ваше незнакомство с нормальным русским языком - который, кстати, является основой Вашей профессиональной деятельности

То есть нежелание поощрять безграмотность в дискуссиях? :)  И милую манеру придавать собственное значение ярлыкам, а потом наклеивать?
Ну что уж поделаешь...


Quote:
Нацизмом в повседневном употреблении этого слова в русском языке часто обозначается ненависть к любой этнической группе.

Во-первых, не обозначается.  За прессой и бытовым употреблением я все-таки слежу.   _Сравнения_ по этому параметру в повседневном употреблении и вправду попадаются, а такого рода подмена понятий - нет.
 
Во-вторых, ненависть/неприязнь к определенной этнической группе и _нацизм_ - это разные вещи.  Могут пересекаться, могут нет.  Заниматься смешением понятий - нехорошее, на мой взгляд, дело.
Особенно, в письменной речи.  Особенно, выдвигая обвинения.  Это говорит либо о крайней небрежности и незнакомстве с вопросом, либо о недобросовестности.

В третьих, и это тоже не имело места.  Национальность никого не интересовала.  Игорь Островский проводит границу по самоназваниям - "фашисты-антифашисты".  Ольге понравилось, что людям, которые считают возможным нападать на других по внешнему критерию, досталось по тому же критерию.

Оба - на мой взгляд - _крайне_ неправы.  И в интерпретации ситуации, и в оценке - по-моему, несправедливой и опасной.
Но вот русские тут вообще ни при чем.  Ольга отреагировала на исходное сообщение анекдотом об _украинских_ националистах.  Довольно нелестным.  Для них это вопрос образа действия, а не национальности.

P.S. Слово "нелицеприятный" сплошь и рядом _действительно_ употребляют в значении "неприятный некоторым лицам", а не в значении "беспристрастный/не принимающий лица во внимание".  Это повод ссылаться на "нормальный русский язык"?  Или все же место данной народной этимологии там же, где и "спинжаку" - то есть, в речи персонажей?

Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/07/06 в 10:44:40

on 10/07/06 в 03:38:22, Nadia Yar wrote:
Да. И Ваше незнакомство с нормальным русским языком - который, кстати, является основой Вашей профессиональной деятельности - меня то и дело поражает. Нацизмом в повседневном употреблении этого слова в русском языке часто обозначается ненависть к любой этнической группе. Поскольку Ольга и Игорь Островский своим одобрением нападений на непричастных к националистическому движению русских (а не, скажем, на членов ДПНИ, как раз они-то практически не пострадали) наглядно продемонстрировали в этом треде ненависть к русским, а не к какой-то там идеологической группе (см. цитаты), их убеждения являются в полной мере нацистскими.


- Мадам, начнем с того, что я не поверил ни слову в {рассказанных Вами} байках. Далее, мне как-то сомнительно, чтобы у Вас был на руках достаточный материал, чтобы утверждать, что нападали именно на русских и именно нерусские. Еще далее, по западному словоупотреблению все задействованные персонажи должны быть русскими.
И наконец, Вам ли учить нас, истинно русских людей, как любить русских? Мы уж сами промеж себя разберемся.

Я уж умалчиваю о странной манере в случае, к примеру, дорожно-транспортного происшествия, выяснять не кто нарушил правила, а что у кого в пятой графе. Вот именно эта манера чертовски отдает нацизмом. Хотя, как Вам тут уже правильно заметили, Вы не отдаете себе отчета в том, что такое нацизм и как с ним бороться.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/06 в 11:02:25

Quote:
Хотя, как Вам тут уже правильно заметили, Вы не отдаете себе отчета в том, что такое нацизм и как с ним бороться.

Простите Игорь, я представления не имею, кто в чем отдает отчет.  Я констатирую только, что понятие употреблено неправильно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/07/06 в 12:52:24

on 10/07/06 в 10:44:40, Игорь Островский wrote:
И наконец, Вам ли учить нас, истинно русских людей, как любить русских? Мы уж сами промеж себя разберемся.


Простите, но мне показалось, что Вы идентифицируете себя с несколько иным народом. если угодно, не отвечайте.
А советский человек вообще не должен иметь национальности - только классовую принадлежность. :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/07/06 в 13:01:40
А советский человек вообще не должен иметь национальности - только классовую принадлежность.

Извините, откуда дровишки? В моем свидетельстве о рождении, равно как и в паспортах моих родителей и деда с бабкой национальность указывалась.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/07/06 в 13:03:42

on 10/07/06 в 05:49:31, Antrekot wrote:
 
Во-вторых, ненависть/неприязнь к определенной этнической группе и _нацизм_ - это разные вещи.  Могут пересекаться, могут нет.  


Однозначно, это так. Хотя то, что хотела сказать Надя, в принципе понятно. Она, мне кажется, хотела заострить внимание именно на неприязни по каким угодно мотивам к определенному народу, использовав кажущийся ей допустимым и несущий для демократического большинства вполне определенную эмоциональную окраску термин. Боюсь, однако, что доктринальный наци на этом форуме все-таки один. :D

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/07/06 в 13:08:44
заострить внимание именно на неприязни по каким угодно мотивам к определенному народу

К сожалению (вернее, к счастью :) ), в этом треде и людей испытывающих неприязнь к определенным народам всего одна штука максимум (а, может, и того меньше - в конце концов, считать себя представителем высшей расы можно без всякой неприязни к прочим, а точной информации у меня нет). Так что если Лапочка хотела именно этого, то она опять ошиблась.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/07/06 в 13:13:25

on 10/07/06 в 13:01:40, Ципор wrote:
А советский человек вообще не должен иметь национальности - только классовую принадлежность.

Извините, откуда дровишки? В моем свидетельстве о рождении, равно как и в паспортах моих родителей и деда с бабкой национальность указывалась.


п.5, имеете в виду? Было такое дело, кто ж  спорит... :) И это, между прочим, казалось странным. Я исхожу из концепции интернационализма, широко распространявшейся коммунистами. Мол, рабочие всех стран должны объединиться против угнетателей-капиталистов. Классовая общность тут противопославлялась национальным буржуазным государствам. Так что на национальность коммунист смотреть решительно не должен) Хотя как происходило в СССР с лицами некоторых национальностей, мне известно. Думаю, тут скорее дело в политике. Как там: ".. чтоб не прослыть антисемитом, зови жида космополитом.." ;)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/07/06 в 13:17:10
Да нет, я не про антисемитизм, а про национальности вообще. Они указывались в документах, то есть имели значение. Так что сказать, что у советского человека национальности быть не должно, будет неверно.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/07/06 в 15:47:53

on 10/07/06 в 13:01:40, Ципор wrote:
А советский человек вообще не должен иметь национальности - только классовую принадлежность.

Извините, откуда дровишки? В моем свидетельстве о рождении, равно как и в паспортах моих родителей и деда с бабкой национальность указывалась.


Именно что. Пятый пункт только в России отменили, в совке он был не только в паспорте, но и в анкетах(частично и остался, кстати, но сейчас уже по желанию, можно и не указывать). И словечко "нацмен" тоже родом из СССР...

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/08/06 в 04:02:41
Антрекот, дорогой. Ну нельзя ж так подставляться. Вы же на днях видели, что за это бывает - и вот...

Видите вот это логово бандарлогов (http://katherine-kinn.livejournal.com/143088.html)? Видите, как там один наш общий знакомый, не имеющий отношения ни к нацизму, ни даже к фашизму в их словарном значении, назван нацистом? Что-то в Вас там не просыпалось нежелание поощрять безграмотность в дискуссиях и милую манеру придавать собственное значение ярлыкам, а потом наклеивать. Как же так? Или там Вы уже оставили надежду что-то поправить? :) Или Вы будете утверждать, что там-де "не то имелось в виду"? Типа, "оно же в кавычках, так что на самом деле его назвали не нацистом, а розовым кроликом!" Так? ;D


on 10/07/06 в 05:49:31, Antrekot wrote:
Ну что уж поделаешь...


О, поделать тут можно многое! Например, в один прекрасный день мы возьмём да и соберём Ваши выступления такого рода и на таких сценах в один большой файл и выставим в какое-нибудь общепосещаемое место. С меня станется. :)


Quote:
Во-первых, не обозначается.


В-последних, обозначается. Для человека, открыто выражающего свирепую ненависть к какой-то национальной группе, "нацист" - практически общеупотребительное прозвище. Я считаю это употребление оправданным, если речь идёт именно о ненависти, о злобной радости по поводу страданий, в общем - о том, что здесь проявили Ольга и Островский. Видите ли, нацисты стали жупелом не из-за вождизма и прочей чепухи, а именно из-за своей ненависти к национальным группам и её проявлений. Поэтому такое употребление этого слова логично. Неоправданным является, на мой взгляд, обозначение нацистом за _неприязнь_ к некоей национальной группе.

Меня в этом плане немного беспокоит (как вынужденного общаться с Вами писателя) тот факт, что Вы считаетесь литературоведом. Если Вам незнаком целый ряд общеупотребительных значений слов, то Вы не можете и тексты понимать. И вот доказательство:


Quote:
Игорь Островский проводит границу по самоназваниям - "фашисты-антифашисты".  Ольге понравилось, что людям, которые считают возможным нападать на других по внешнему критерию, досталось по тому же критерию.


Простите, но в этой трактовке абсолютно ВСЁ неверно. Перечитайте ещё раз, на что именно Ольга и Островский среагировали так, как среагировали. На людей, которые считают возможным нападать на других по внешнему критерию, никто не нападал, о них вообще не шла речь, их не было на сцене ни в первом, ни во втором случае, и это совершенно очевидно из исходного сообщения. Пострадали в основном непричастные, вся вина которых была в том, что они оказались рядом с демонстрацией или приветствовали друг друга возгласом "Слава России!" Особенно показателен этот второй случай. Ольга и Островский искренне порадовались тому, что пострадали невинные русские ребята. Так это нацизм и есть - в общеупотребительном смысле слова.

Или Вы считаете, что возглас "Слава России!" могут выдать только скинхеды, которые "считают возможным нападать на других по внешнему критерию"? Признайтесь честно, Антрекот. Да или нет? И если нет, почему Вы не возмутились реакцией Ольги и Островского? Почему Вы не встали на защиту доброго имени невинно пострадавших, а начали вести себя так, как будто "антифа" действительно напала на агрессивных скинхедов? Проясните, пожалуйста, причины Вашего поведения в этом треде.


Quote:
P.S. Слово "нелицеприятный" сплошь и рядом _действительно_ употребляют в значении "неприятный некоторым лицам", а не в значении "беспристрастный/не принимающий лица во внимание".  Это повод ссылаться на "нормальный русский язык"?


Это повод признать, что слово имеет два значения. Прескриптивная грамматика давно померла, а Вы и не заметили... или делаете вид, будто не заметили.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/08/06 в 04:12:29

on 10/07/06 в 10:44:40, Игорь Островский wrote:
- Мадам, начнем с того, что я не поверил ни слову в {рассказанных Вами} байках.


Вот именно! Это ещё один типичнейший признак нациста - он категорически отказывается верить в то, что члены ненавидимой им национальной группы невинно пострадали, в особенности от рук его единомышленников. Я много раз видела эту Вашу реакцию у тех же отрицателей Холокоста. У них даже фразеология в точности Ваша , то есть у Вас их фразеология: они частенько говорят о "байках про Холокост", "развесистой клюкве о шести миллионах" и прочих "еврейских сказках". Вы правда очень похожи на них, нетоварищ Островский. Безумно похожи. 8)

(На самом деле я ничего не рассказала, а процитировала чужие сообщения, первое из которых - свидетельство из первых рук.)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/06 в 06:39:37

Quote:
Видите вот это логово бандарлогов (http://katherine-kinn.livejournal.com/143088.html)?

Бандарлогов не вижу.  Рамендика назвали антифашистом, все в порядке.  Определение относительно Фарнабаза - в кавычках.  Тоже все в порядке.  Как его называть правильно - с его идеями относительно метеков и справедливости геноцида - я не знаю.  Консервативно-революционный элемент есть, коллективная ответственность по этническому принципу есть - а вот по крови нету.  Так что классическим нацистом он точно не является, но вот как это называть?


Quote:
О, поделать тут можно многое!

Если собрался стрелять, стреляй - не разговаривай. (с)


Quote:
Я считаю это употребление оправданным, если речь идёт именно о ненависти, о злобной радости по поводу страданий, в общем - о том, что здесь проявили Ольга и Островский.

Wow.  Вот это аберрация видения.  Коллекционный экземпляр.  
Просить Вас предъявить цитаты со "злобной радостью" по поводу страданий _русских_, видимо, столь же бессмысленно, как просить цитату из Курта по Испании...
Кстати, никаких _чувств_ к оным группам большинство нацистов не испытывало.  И по этому критерию большинство наци у Вас нацистами не будет.

Понимаете, для Вас с Вашими оппонентами разная информация значима.  Смотрите цепочку:
А: "Приветствием "слава России!" у нас обмениваются те, кто считает нормальным "бить чурок" за то, что они чурки, а тут на них сами напали по тому же принципу.  Третий закон Ньютона в действии. Забавно."
Б: "По одному приветствию _точно_ сказать, что это те, кто кого-то там бил или хотел, или считал нормальным, нельзя.  Не понимать этого А не может.  Значит, это все "отмазки", а радуется А по какой-то другой причине." И дальше вычисляется, по какой - в соответствии с представлением Б об А.
_Обе_ позиции стоят на домысливании - просто оно производится в разных местах.


Quote:
Видите ли, [b]нацисты стали жупелом не из-за вождизма и прочей чепухи,

Забавно, что для Вас вождизм - чепуха.


Quote:
Поэтому такое употребление этого слова логично.

Только не существует в языке.


Quote:
Простите, но в этой трактовке абсолютно ВСЁ неверно. Перечитайте ещё раз, на что именно Ольга и Островский среагировали так, как среагировали.

Я читаю.  Они купились на ярлыки фашист-антифашист.  И на то, _кто_ у нас приветствует друг друга криками "Слава России".   Люди из совершенно определенных политических группировок.
Лапочка - ну кто антифа по этническому составу?  Да то же самое.
А вот, что пострадали посторонние, раз, и что на пикет вообще следует реагировать встречным пикетом, а не кулаками - вот это уже другой вопрос.  И по этому вопросу они, по-моему, говорят вещи неправильные и опасные.


Quote:
Или Вы считаете, что возглас "Слава России!" могут выдать только скинхеды

Многие считают именно так.  Во всяком случае, используют его именно такие группировки и он стойко ассоциируется с ними.  Другое дело, что выдать его могли и "по приколу".  Если этот случай имел место.  Понимаете, первому сообщению я верю, за ним живой человек есть.  А вот, что касается второго - мне хотелось бы видеть что-то более основательное.  Потому что уток летает - без счета.  И ДПНИ несколько раз отменным образом на таких утках ловили.
(Собственно, нападение не становится оправданным, даже если это и были скинхеды.)


Quote:
Почему Вы не встали на защиту доброго имени невинно пострадавших, а начали вести себя так, как будто "антифа" действительно напала на агрессивных скинхедов? Проясните, пожалуйста, причины Вашего поведения в этом треде.

Лапочка, пожалуйста, перечтите тред и начните соотноситься с реальностью.  По этому случаю я вообще не.  


Quote:
Это повод признать, что слово имеет два значения. Прескриптивная грамматика давно померла, а Вы и не заметили... или делаете вид, будто не заметили.

Понятно.  И да здравствует "спинжак".  С кармАнАми.
И право на агрессивное невежество.

Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/08/06 в 10:14:13
Это ещё один типичнейший признак нациста - он категорически отказывается верить в то, что члены ненавидимой им национальной группы невинно пострадали, в особенности от рук его единомышленников.

Пожалуй, Лапочку пора записывать в нацисты-по-Лапочке. Мне это хотелось сделать еше вчера, но сейчас Лапочка прибавила еще к своему определению нацизма, так что можно с гарантией.

Предлагаю всем вспомнить дискуссию по погрому цыганского табора и проверить взгляды Лапочки на соответствие лапочкиным же критериям.  :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/08/06 в 13:51:57
для Ципор и Иссака Васина.
Подождите, я правильно поняла, что вы хотите доказать, будто в коммунистическую идеологию входил национализм?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Kell на 10/08/06 в 14:32:19
А зачем национализму было входить в коммунистическую идеологию для того, чтобы иногда присутствовать в социалистической реальности? Обозначение национальности в паспорте, на мой взгляд, вообще не национализм - как обозначение в паспорте пола не является дискриминацией женщин (или мужчин)  :) . В каких-то отношениях национальная принадлежность в СССР очень даже учитывалась (в конце концов, входившие в него республики вполне имели свои "титульные нации"), в каких-то - значения не имела.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Ципор на 10/08/06 в 15:06:17

on 10/08/06 в 13:51:57, eva_himmler wrote:
для Ципор и Иссака Васина.
Подождите, я правильно поняла, что вы хотите доказать, будто в коммунистическую идеологию входил национализм?


Ja net.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/08/06 в 16:31:09

on 10/08/06 в 04:02:41, Nadia Yar wrote:
В-последних, обозначается. Для человека, открыто выражающего свирепую ненависть к какой-то национальной группе, "нацист" - практически общеупотребительное прозвище. Я считаю это употребление оправданным, если речь идёт именно о ненависти, о злобной радости по поводу страданий, в общем - о том, что здесь проявили Ольга и Островский.


- Мадам, это либо бред, либо клевета вульгарис. Третьего не дано.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/08/06 в 16:34:05

on 10/08/06 в 14:32:19, Kell wrote:
А зачем национализму было входить в коммунистическую идеологию для того, чтобы иногда присутствовать в социалистической реальности? Обозначение национальности в паспорте, на мой взгляд, вообще не национализм - как обозначение в паспорте пола не является дискриминацией женщин (или мужчин)  :) . В каких-то отношениях национальная принадлежность в СССР очень даже учитывалась (в конце концов, входившие в него республики вполне имели свои "титульные нации"), в каких-то - значения не имела.


ППКС

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/08/06 в 16:37:27

Вот именно! Это ещё один типичнейший признак нациста - он категорически отказывается верить в то, что члены ненавидимой им национальной группы невинно пострадали, в особенности от рук его единомышленников. Я много раз видела эту Вашу реакцию у тех же отрицателей Холокоста. У них даже фразеология в точности Ваша , то есть у Вас их фразеология: они частенько говорят о "байках про Холокост", "развесистой клюкве о шести миллионах" и прочих "еврейских сказках". Вы правда очень похожи на них, нетоварищ Островский. Безумно похожи.  

- Угу, а еще я ношу штаны и хожу вверх головой - в точности как Гитлер. Это весомая улика, которую Вы, madame, почему-то - из-за недостатка бдительности? - упустили.
Но в общем, я не вижу возможности дискутировать с персонажем, суждения которого столь поразительно оригинальны {и столь нетвердо, на мой взгляд, соотносятся с реальностью}.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/06 в 17:10:27
Попробую рассоединить переменные.
Итак.  Убеждение в существовании высшей расы или в превосходстве одной расы/народа над другой/другим/другими ни в какой мере не является _достаточной_ составляющей нацизма.  Представление о "бремени белых" проистекает из такого убеждения с той же легкостью, что и цитировавшаяся здесь позиция Гиммлера.  Следовательно, прежде, чем делать выводы, нужно смотреть на МО.  Как декларируемый, так и реальный.  

Неприязнь к любой этнической группе, ненависть к любой этнической группе (вплоть до разнообразных злорадных пассажей, которые, например, вовсю летали в Ирландии, когда немцы бомбили английские города),  а так же истерический страх перед реальными или вымышленными качествами любой этнической группы, _сами по себе_ нацизму _иррелевантны_.  N-фобия, анти-n-изм, просто ксенофобия - могут входить составляющими в нацистскую или нациобразную идеологию, но они там совершенно не обязательны.  
Повторю, очень многие нацисты не испытывали к "низшим расам" никакой злобы/ненависти/страха.  Прсто немцам нужно жизненное пространство.  Соответственно...

И тут мы выкатываемся к вещам определяющим.  Представлении об этносе как о "квазиличности".  Представлении об организации этой квазиличности. (*)
Представлении о существе и развитии этой квазиличности.
И представлении о том, как ей следует поступать с другими "квазиличностями" в зоне своей деятельности и какие способы действия/взаимодействия допустимы в качестве _нормы_ и почему.
И вот тут уже нациста или носителя нациподобной идеологии ни со "строителем империи", ни с просто n- или ксенофобом не перепутать(**).   По тем _мерам_, которые он будет предлагать - и по характеру обоснований - они будут отличаться качественно.  
Ксенофоб может не любить, скажем, обров, даже не сталкиваясь с ними, и всячески радоваться их бедам - но, вот, сочинять на досуге для обров-гастарбайтеров специальный статус, не предусматривающий даже оказания медицинской помощи, и оформлять его с использованием соответствующего древнегреческого термина он не станет - это уже из другой книжки лист...

(*) у такой "неважной" вещи, как "принцип фюрерства" ноги растут из той же идеологемы, из которой взялись рвы и печи, потому что взялись оные рвы и печи не из некоей звериной ненависти к славянам, евреям, цыганам, неграм и прочим подвернувшимся, а из представления о том, что есть народ и раса, какие бывают народы и расы - и том, каких представителей каких народов и рас вполне естественно использовать, скажем, для производства мыла, если будет на то возможность и возникнет потребность.  А если не будет, и не возникнет, то можно и не использовать.  Можно за Урал.  Или на Магадаскар.  
(**) ничто, конечно, не мешает нацисту или носителю нациподобной идеологии страдать фобиями или искренне ненавидеть некую этническую группу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/08/06 в 19:59:46

on 10/08/06 в 17:10:27, Antrekot wrote:
сочинять на досуге для обров-гастарбайтеров специальный статус, не предусматривающий даже оказания медицинской помощи


Актуально, увы: http://www.echo.msk.ru/news/337513.html

А вот еще, из комментариев отсюда: http://cook.livejournal.com/37857.html

"Я как-то присутствовал при том, как в ЦКБ не госпитализировали пациента с тифом (да, да) из-за того, что у пациента был иностранный паспорт с просроченной на день регистрацией. Отправили домой по распоряжению заведующего инфекционным отделением. История про русские фамилии - просто следующая стадия."

Не мог не вспомнить песню Кинчева "Тоталитарный рэп":
"...это ласковый голос
- Предъявите ваш аусвайс!"

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/08/06 в 20:43:45

on 10/08/06 в 19:59:46, Isaac_Vasin wrote:
"Я как-то присутствовал при том, как в ЦКБ не госпитализировали пациента с тифом (да, да) из-за того, что у пациента был иностранный паспорт с просроченной на день регистрацией. Отправили домой по распоряжению заведующего инфекционным отделением. "


Тут дело, боюсь, не в расизме, а в том, что у него просто не было страхового полиса и некому было оплачивать его лечение. :D  Не заведующему же из своего кармана!

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/08/06 в 20:48:29
Антрекоту.
Уважаемый Антрекот, чтобы мы говорили предметно, не могли бы Вы четко, под цифрами, сформулировать отличия ксенофобии от нацизма и расизма от нацизма, а также сказать, какое определение нацизма Вы принимаете как исходное (хочу надеятся, что данное мною все-таки  :)?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/08/06 в 20:51:37

on 10/08/06 в 20:43:45, eva_himmler wrote:
Тут дело, боюсь, не в расизме, а в том, что у него просто не было страхового полиса и некому было оплачивать его лечение. :D  Не заведующему же из своего кармана!


Дело и в самом деле не в расизме, а в бюрократизме. И клятве Гиппократа. А из своего кармана он бы в любом случае не платил, плохо Вы знаете российские реалии...

После того, как своими глазами видел в объявлении на донорском пункте, что кровь принимают только от лиц с московской пропиской, эта история меня совсем не удивляет. Есть граждане России первого сорта(из "Москорепа", то бишь) и есть прочие...

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/08/06 в 21:32:27

on 10/08/06 в 20:51:37, Isaac_Vasin wrote:
Дело и в самом деле не в расизме, а в ...  клятве Гиппократа.


Да вы идеалист! Как будто кто-то в России о ней помнит!


Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/08/06 в 21:43:11

on 10/08/06 в 14:32:19, Kell wrote:
А зачем национализму было входить в коммунистическую идеологию для того, чтобы иногда присутствовать в социалистической реальности? Обозначение национальности в паспорте, на мой взгляд, вообще не национализм - как обозначение в паспорте пола не является дискриминацией женщин (или мужчин)  :) . В каких-то отношениях национальная принадлежность в СССР очень даже учитывалась (в конце концов, входившие в него республики вполне имели свои "титульные нации"), в каких-то - значения не имела.


Здесь просто шла речь о советском человеке, коммунисте  в "чистом" виде, не искаженном бюрократической реальностью. Поэтому меня слегка удивило то, что некоторые высказывающиеся стремятся показать, что в подобном человеке национализм был. Вообще-то официально национализм в СССР отрицался, хотя "чукчами" дразнили. Тема же возникла из того, что один из участников форума назвал себя советским человеком,  при этом не обладая, по крайней мере на взгляд со стороны, интернационализмом в советском понимании.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 10/08/06 в 22:59:48
Нацизм, как и всякое другое историческое явление, следует рассматривать исторически, т.е., в контексте времени.
Вневременные его характеристики несостоятельны.
Нацизм как вариант фашизма не мог возникнуть ранее 20 века. Фашизм был консервативным (я бы сказал, ассиметричным) ответом на революционный кризис первой половины 20 века, своего рода восстанием среднего класса. Суть фашизма - в попытке преодоления внутренних социальных противоречий на чисто идеологической основе, с одной стороны, и вынесения их вовне, с другой стороны. В этом смысле предтечей фашизма был империализм в духе Сесиля Родса.
Идеологически, фашизм отрицает классовые противоречия и борьбу, постулируя национально-государственное (в нацизме, расовое) единство как высшую ценность, т.е., попросту противопоставляя национальное социальному, сублимируя социальные противоречия в национальные.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/06 в 05:40:11

on 10/08/06 в 20:48:29, eva_himmler wrote:
Антрекоту.
Уважаемый Антрекот, чтобы мы говорили предметно, не могли бы Вы четко, под цифрами, сформулировать отличия ксенофобии от нацизма и расизма от нацизма, а также сказать, какое определение нацизма Вы принимаете как исходное (хочу надеятся, что данное мною все-таки  :)?

Я использую то, которое дано мной.  Я _не_ считаю нордицизм определяющим критерием.  То есть, с моей точки зрения и негр преклонных годов может быть нацистом, если его убеждения соответствуют уже упомянутым критериям:
а) расизм, социальный дарвинизм, евгеника, расовая гигиена.  
б) консервативно-революционная идеология (сюда входит и антикоммунизм).
в) тоталитаризм, принцип вождизма.

Расизм, соответственно, в том или ином его формате, является частью нацистской идеологии, но может существовать и отдельно, без дополнительной социальной компоненты, например - и с совершенно иными практическими выводами.  Например, люди, занимавшиеся делами аборигенов на севере Австралии, в таких местах, как Брум, безусловно были расистами.  Они считали, что аборигены не способны вписаться в общество (под которым они подразумевали свое общество, естественно) из-за расовых характеристик.  Практические выводы?  Ну какие же могут быть выводы - всемерно поощрять смешанные браки и выход из общины и хорошо учить детей...  То есть, из похожей посылки следуют выводы _с точностью_ обратные нацистским.

Ксенофобия же вообще свойственна многим формам жизни и никак с нацизмом не соотносится - бояться и не любить чужаков нацисту не обязательно.  Достаточно считать, что их интересы - вещь, которой при возникновении малейшей к тому необходимости, можно полностью пренебречь, вплоть до мыла.
Вот поэтому, кстати, я отнесу приведенную Исааком историю как раз к области ксенофобии или административного восторга.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем FatCat на 10/09/06 в 10:34:58

on 10/08/06 в 21:43:11, eva_himmler wrote:
один из участников форума назвал себя советским человеком
Вообще-то он назвал себя "совком", а между этим определением и термином "советский человек" - очень большая разница. Странно, что Вы этого не знаете...  :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Aradan на 10/09/06 в 18:22:53

on 10/08/06 в 20:43:45, eva_himmler wrote:
Тут дело, боюсь, не в расизме, а в том, что у него просто не было страхового полиса и некому было оплачивать его лечение. :D  Не заведующему же из своего кармана!


Был свидетелем аналогичного случая. когда человеку, получившему ЧМТ сначала отказывались везти в больницу "проспиться!", еле убедил скорую что лежащий на земле человек не может встать не из-за алкоголя (был трезв), а из-за удара по голове, а потом был "выписан" из больницы (привезли мы его уже ночью, дело было летом) в 5 часов утра.
5 утра! еще общественный транспорт не ходит!
Он с трудом смог дойти до таксофона и позвонить по единствено вспомнившемуся номеру - к счастью, челове жил недалеко и отвез к себе домой - сам он нормально ходить не мог из-за головокржения.
Но вот только он был не иностранец, а всего лишь иногородний....
Кстати, интересно - жителю Европы или США тоже откажут в мед.помощи?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Kell на 10/09/06 в 18:36:42

Quote:
Здесь просто шла речь о советском человеке, коммунисте  в "чистом" виде, не искаженном бюрократической реальностью. Поэтому меня слегка удивило то, что некоторые высказывающиеся стремятся показать, что в подобном человеке национализм был.

"советский человек" и "коммунист  в "чистом" виде, не искаженном бюрократической реальностью" - это совсем не одно и то же. Я, например, вполне себе был и остался первым по складу, но не был, не являюсь и не могу являться вторым - потому что от реальности куда-либо деться невозможно.
"Советский человек", как почти всякая реальность, шире и разнообразнее, чем "к.вч.в.н.и.б.р.": соответственно, он мог (и, на мой взгляд, может - если брать советского человека по самоопределению и складу, а не по текущему гражданству) быть в той или иной мере националистом или не быть таковым. "К.вч.в.н.и.б.р.", действительно, националистом быть не может как существо идеальное - но им себя  никто вроде бы и не называл...  :)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем R2R на 10/09/06 в 19:33:19

on 10/08/06 в 20:43:45, eva_himmler wrote:
Тут дело, боюсь, не в расизме, а в том, что у него просто не было страхового полиса и некому было оплачивать его лечение. :D  Не заведующему же из своего кармана!

Охохонюшки.

В инфекционное с подозрением на тиф кладут безо всякого полиса. Подобранного на улице - и то кладут.
А то себе дороже получится.

Страна, где для госпитализации больного с подозрением на тиф непременно нужен полис (если это норма, а не административный восторг), достаточно быстро вымрет сама собой. Или, как минимум, эпидемии начнутся.

К счастью, такого маразма пока нет.

Для оказания экстренной и неотложной медпомощи полис не нужен.

Оплата идёт за счёт федерального бюджета. Заведующий может спать спокойно - никто на его карман не покушается. :)

Вот, например. Для Кемеровской области.

http://www.kemoms.ru/DOCS/TP-2002.htm#4.
--------------------------------------------
При оказании амбулаторной помощи по экстренным показаниям обеспечивается внеочередной, без предварительной записи, прием больных.

Экстренными показаниями являются острые и внезапные ухудшения в состоянии здоровья, а именно высокая температура (38 и выше), острые и внезапные боли любой локализации, судороги, нарушения сердечного ритма, кровотечения, иные состояния, заболевания, отравления и травмы, требующие экстренной помощи и консультации врача.

Осуществляется прием всех обратившихся, независимо от прикрепления пациента к поликлинике.

Отсутствие страхового полиса и личных документов не является причиной отказа в экстренном приеме.

Экстренная и неотложная помощь в праздничные и выходные дни осуществляется службой скорой медицинской помощи и травматологическими пунктами.
--------------------------------------------
Или вот, для Удмуртии:
http://federal.udm.ru/organs/fed_fondy/foms/programma.html

Другое дело, что госпитализировать могут не во всякую больницу. Если незастрахованными больными занимается такая-то больница (и получает на это финансирование), то в другую могут и не принять. Или если профиль больницы не тот.

Вот, например. ММА им. Сеченова. Принимает экстренных больных со скорой помощи в отделения кардиологии и челюстно-лицевой хирургии (если документов нет и установить личность больного нельзя - передаётся запрос в УВД), иначе - только в плановом порядке с предоставлением всяческих документов.
http://www.mma.ru/clinicalcenter/order?print=1

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем eva_himmler на 10/09/06 в 22:13:16
"Дело врачей")

on 10/09/06 в 19:33:19, R2R wrote:
Охохонюшки.


Я не знаю, знакомы ли Вы с кем-либо из врачей, быть может, Вы сами - врач. Я знакома, и близко, с несколькими врачами, и поэтому буду говорить о том, что я от них узнала.
Действительность, уважаемый, сильно отличается от декларированных норм.

Одно время, перед принятием закона о повышении зарплаты терапевтам, по телевидению в РФ шло множество передач о врачебных ошибках и о том, как врачи фактически отказывают пациентам в помощи. Я, возмутившись, спросила у своих знакомых, что это за система. Они сказали просто - пока ты не принял пациента, точнее, не завел на него карту, он не считается твоим больным и ты за него не отвечаешь. "А кому нужна лишняя головная боль?" (цитата). "Он, может, умрет через час, а тебе потом отписывайся" (тоже цитата). В законе, естественно, это вряд ли будет написано.
Известно, что скорая помощь крайне неохотно подбирает бомжей и прочих антисоциальных элементов, а даже забрав их из милиции, например, отпускает, не довезя до больницы, а в милиции говорит, что он от них сбежал. Это происходит потому, что "вот еще мне от этих ... машину потом отмывать" (цитата). Один раз я сама присутствовала при том, как сторудники милиции пытались сдать в больницу подобранную на улице грязную вшивую, простите, девочку, которая ничего о себе не помнила. Ее не брали. Даже на обследование в приемный покой ее удалось впихнуть с великим боем.
Медсестра говорила просто - "заведующий распорядился беспризорников не брать, и точка".
Еще пример. В автобусе с Черного моря возвращались туристы. А едут автобусом, надо пояснить, люди обычно небогатые (все вместе с дорогой стоит им около 100-120 евро; за эти деньги хоть бы довезли :)). Так вот, в дороге у одного из пассажиров случился эпилептический припадок. Его привели в больницу одного из районных городков. Так врачи отказались его брать, даже никак не объясняя, хотя человеку однозначно было плохо. Когда же я рассказала эту историю своим знакомым-медикам, они мне сказали "Правильно. Кому нужна чужая головная боль? Пусть по месту жительства ложится" (цитата)
Вот Вам и охохоюшки.
Прописать можно одно, а на деле выйдет совсем иначе.
И я охотно верю, что того тифозного могли вышвырнуть на улицу.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем R2R на 10/09/06 в 22:47:52

on 10/09/06 в 22:13:16, eva_himmler wrote:
Я не знаю, знакомы ли Вы с кем-либо из врачей

Знакомы, знакомы.
(нет, я сама не врач, но знакомые медикусы есть)
И с "лечим только по полису" сталкивалась. И с "идите по месту прописки" - тож.
В том числе, когда в поликлинику пришёл дядечка из Тюмени - был в командировке, заболел.

Quote:
Прописать можно одно, а на деле выйдет совсем иначе.
И я охотно верю, что того тифозного могли вышвырнуть на улицу.

А  я не спорю, что могли. Но это не прескриптивная норма. Это аномалия. Нарушение.

Одно время такая практика была широко распространена - там как раз было непонятно, кто и как должен платить за лечение незастрахованных. Да и сейчас, если случай не экстренный, к человеку без полиса врач может бесплатно не прийти.

Собсно, в других странах так же - не зря же туристы покупают страховку, когда за границу едут отдыхать; и эта страховка далеко не всё покрывает.
А за экстренное лечение потом могут слупить немалую денежку. Это, видимо, всем формам жизни свойственно.

Насчёт бомжей - там, возможно, от города зависит. Где городское начальство повменяемее и может свою медицину, во-первых, пинать, чтобы не выкидывали тифозных на улицу, а во-вторых (and not the least), финансировать и условия как-то обеспечивать - там попроще.
Где городское начальство идиёты, готовые допустить у себя вспышку чёрт знает какой инфекции - может, и сейчас будут глаза закрывать на творящуюся фигню. Но именно в формате "глаза закрывать", и это именно  фигня, а не норма жизни.

Но сейчас лечение незастрахованных - это отдельная статья федерального бюджета. И за эту денежку больницы конкурируют. (Не все, не всегда; возможно, не везде; скажем, той же ММА им. Сеченова оно, скорее всего, не надо совершенно)
А потом, получив, её осваивать надо, и всё попилить себе на карман всё равно невозможно. Так что - лечат.
И на вопрос "откуда должны браться деньги" существует ответ, это сейчас уже никакой не сюрприз. Меня, собственно, удивило ваше удивление "кто должен за это платить". :)

А что те деньги могут потырить - так их и из системы ОМС потырить могут, не фокус. :/

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем FatCat на 10/10/06 в 11:45:38

on 10/09/06 в 22:13:16, eva_himmler wrote:
Известно...
Да, известно. Еще с советских времен. Это, увы, вопрос не денег, а совести конкретных исполнителей.
Я, например, в 70-е (на выходе в ДНД, осенью) был свидетелем случая, когда милиционер на станции метро "Сокол" отказался "принимать меры" в отношении пьяного, лежавшего в дверях вестибюля: "А где его голова находится? На улице? - Тогда пусть им занимается ПМГ!" И нередко точно так же вели себя бригады "Скорой", не желая подбирать пьяных на улице. А порой их просто обирали и выкидывали из машины в темном переулке - знаю из рассказов старого знакомого, работавшего "медбратом" на "Скорой" около 12 лет.
И в то же время в нашей районной поликлинике уже лет 10 действует круглосуточный травмопункт, где принимают всех. Есть полис - регистрируют, нет - оказывают помощь и так. При мне в прошлом году приняли подростка лет 17-ти - 18-ти, явно "навеселе", с глубоким порезом кисти и сильным кровотечением - сопровождавшие приятели сказали: купался, порезался о разбитую бутылку. Сделали рентген, перевязку, противостолбнячный укол - хотя полиса у него не было.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Emigrant на 10/11/06 в 06:45:09
Посмотрев тему с некоторым опозданием, могу только сказать, что ничто под луной не ново. В 80х не было недостатка в гопниках, желавших наказывать "чуждые элементы" вроде "волосатых" или просто первых попавшихся под руку -- все эти "любера", "ванькИ", "телогреечники" и т.д. подводили под свои подвиги идеологию, произведенную каким-то самопальным образом от официальной пропаганды.

Правда, в те времена дело обычно заканчивалось коллективным избиением; убийство было все-таки экстраординарным случаем, хотя на то и гопники, всякое случалось...



Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 05:14:08

on 10/08/06 в 17:10:27, Antrekot wrote:
Итак.  Убеждение в существовании высшей расы или в превосходстве одной расы/народа над другой/другим/другими ни в какой мере не является _достаточной_ составляющей нацизма.


Сейчас - является. Это раньше, в 19 веке, не являлось, так как и нацизма не было, а сейчас... Ну, как Вам обьяснить. Таков domain общеупотребительного слова "нацизм".


Quote:
Неприязнь к любой этнической группе, ненависть к любой этнической группе (вплоть до разнообразных злорадных пассажей, которые, например, вовсю летали в Ирландии, когда немцы бомбили английские города


Нет, там прочие были неравные. В обсуждаемом случае трёх с половиной нацистов в этом треде прочие равные: ни у Ольги, ни у Васина, ни у Островского нет причин ненавидеть русских. Скорее наоборот. И тут мы выкатываемся к вещам определяющим - нациста или носителя нациподобной идеологии ни со "строителем империи", ни с просто n- или ксенофобом не перепутать(**).   По тем _мерам_, которые он будет предлагать - и по характеру обоснований - они будут отличаться качественно. Так вот - Ольга и Островский именно так и отличаются. Они открыто одобрили избиение русских ребят нерусскими бандитами только за то, что те приветствовали друг друга возгласом "Слава России!" Позиция, с которой возможно такое одобрение, и есть нацизм. И даже представление об этносе/группе как о "квазиличности" - которое я не считаю определяющим - сюда явно входит, в форме "жертвы, поскольку они осознают себя русскими, не могут не быть русскими фашистами, а значит, правильно их избили!". Вы сами записали обсуждаемых в нацисты - по тем мерам, которые они откровенно одобрили. :)


Quote:
(*) у такой "неважной" вещи, как "принцип фюрерства" ноги растут из той же идеологемы, из которой взялись рвы и печи


Это неправда. То есть фюрер может приказать выкопать рвы и построить печи, но это может приказать и халиф, и король.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 05:17:34

on 10/11/06 в 06:45:09, Emigrant wrote:
Посмотрев тему с некоторым опозданием, могу только сказать, что ничто под луной не ново.


Особенно не новы попытки представить явно политическое дело как бытовое и неполитическое. ;)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 05:26:57

on 10/08/06 в 06:39:37, Antrekot wrote:
Бандарлогов не вижу.


Как там в Австралии с окулистами? :)


Quote:
Определение относительно Фарнабаза - в кавычках.  


То есть, Вы не знаете, зачем в русском языке нужны кавычки. Там они ни к селу, ни к городу.


Quote:
Просить Вас предъявить цитаты со "злобной радостью" по поводу страданий _русских_


Загляните на первую страницу этого треда.


Quote:
Приветствием "слава России!" у нас обмениваются те, кто считает нормальным "бить чурок" за то, что они чурки


Это ложь, и они не могут этого не знать. Они не так глупы, как надо, чтобы их оправдать.


Quote:
И по этому вопросу они, по-моему, говорят вещи неправильные и опасные.


Ещё раз. Почему Вы не стали на защиту пострадавших?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 05:30:35

Quote:
Сейчас - является. Это раньше, в 19 веке, не являлось, так как и нацизма не было, а сейчас... Ну, как Вам обьяснить. Таков domain общеупотребительного слова "нацизм".

Простите, в России нацизм и "фашизмом" называют, при том, что это совершенно другое явление.
Да и сейчас существует достаточное количество мировоззрений, постулирующих этническое неравенство, но нацистскими не являющихся ни в какой мере.


Quote:
ни у Ольги, ни у Васина, ни у Островского нет причин ненавидеть русских.

А _русских_ они "ненавидят" исключительно в Вашем воображении.
Вы с ними, как уже было сказано, выделяете в ситуации _разные_ элементы.   Для Вас важнее этническая принадлежность.  Для них - политические пристрастия.


Quote:
"жертвы, поскольку они осознают себя русскими, не могут не быть русскими фашистами, а значит, правильно их избили!".

Не "поскольку они осознают себя русскими", а "поскольку они приветствовали друг друга так, как приветствуют друг друга экстремисты националистического свойства".  То есть, они их огулом записали в члены политического движения.
Что
а) отменно может быть ошибкой и
б) даже если соответствует действительности, не дает повода для драки.


Quote:
Это неправда. То есть фюрер может приказать выкопать рвы и построить печи, но это может приказать и халиф, и король.

Ох.  Фюрер - это, по существу, не правитель, это персонифицированная воля нации.  Он, в общем, не человек.   Он - рупор национального сознания.  Той самой коллективной личности.  
То есть, принцип фюрерства растет из той же идеологемы, из которой берутся рвы и печи, не потому, что фюрер может отдать такой приказ, а потому, что принцип фюрерства предусматривает наличие у этноса некоего единого сознания.  Ну и соответственно, ответственность и войну по этому признаку.  И возможность уничтожения по нему же.

Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 05:30:49

on 11/04/06 в 05:17:34, Nadia Yar wrote:
Особенно не новы попытки представить явно политическое дело как бытовое и неполитическое. ;)


Это безусловно так. При Андропове этот способ стал особенно популярен у КГБ, но и при Брежневе, кажется, был в ходу. "Но ведь у всех народов просвещенных известно, что у нас политических заключенных", дела с "бытовым" избиением диссидентов, и т.д.

Собственно, по этой причине ходили слухи, что появление тех же "люберов" было инспирировано КГБ в качестве какого-то эксперимента; не знаю, стоит ли им верить.  

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 05:44:38

Quote:
То есть, Вы не знаете, зачем в русском языке нужны кавычки. Там они ни к селу, ни к городу.

То есть, мы опять имеем дело с аргументацией "от носителя языка", видимо, опять не удосужившегося познакомиться с правилами.
Итак.  Кавычки употребляются, если в текст включены:
1. слова непривычные, малоупотребительные, на которые автор хочет обратить внимание:
2. слова, употребленные в необычном, особом значении;
3. слова, представляющие собой малоизвестные термины;
4. слова устарелые или, наоборот, совсем новые, если подчеркивается эта их особенность;
5. слова, сказанные иронически;
6. слова из чужого текста, цитаты;
7. слова, разъясняющие термины, выражения (в значении..., в смысле... и т. п.):
8. слова, употребленные в условном значении (применительно к ситуации или контексту).
Так что и к селу, и к городу, и к учебнику русского языка.


Quote:
Загляните на первую страницу этого треда.

Повторяю просьбу привести цитату.  В цитате должна содержаться радость по поводу страданий _русских_.   Если это было, это несложно сделать.


Quote:
Это ложь, и они не могут этого не знать. Они не так глупы, как надо, чтобы их оправдать.

Простите, как понимать слово "ложь"? Это приветствие _не_ используется соответствующими группировками?
Или Вы хотите сказать, что Игорь Островский не объяснял мне тут, что речь идет именно о фашистах - и мне его аргументация привиделась.
Они видели в этих словах именно и только декларацию о политической ориентации.
По-моему, видели неправомочно.


Quote:
Ещё раз. Почему Вы не стали на защиту пострадавших?

Еще раз рекомендую перечитать тред и начать соотноситься с реальностью.   "Те же, кто начинает смертным боем бить кого попало - в лучшем случае опасные злобные или озверевшие дураки.  В худшем, на мой взгляд, негодяи."

Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 05:56:41

on 11/04/06 в 05:30:35, Antrekot wrote:
Простите, в России нацизм и "фашизмом" называют, при том, что это совершенно другое явление.


И это надо учитывать как факт, а не вопеть, что люди-де неграмотные.


Quote:
А _русских_ они "ненавидят" исключительно в Вашем воображении.


;D Почём миелофон?


Quote:
Не "поскольку они осознают себя русскими", а "поскольку они приветствовали друг друга так, как приветствуют друг друга экстремисты националистического свойства".


Ну так для такого вывода надо идиотом быть. Клиническим.


Quote:
Ох.  Фюрер - это, по существу, не правитель, это персонифицированная воля нации.  Он, в общем, не человек.   Он - рупор национального сознания.  Той самой коллективной личности.
 

Ну да. А король - это что? А _священный_ король - это что? Я ж и говорю: и рвы, и печи отменно вписываются и туда. И растут из той же идеологемы.


on 11/04/06 в 05:44:38, Antrekot wrote:
То есть, мы опять имеем дело с аргументацией "от носителя языка"


Угу. И ни один из пунктов не подходит. Там ни иронии, ни переносного смысла нет. Они всерьёз считают Ф. нацистом.


Quote:
Повторяю просьбу привести цитату.


Вам так трудно кликнуть мышью на первую страницу треда? :)


Quote:
Простите, как понимать слово "ложь"? Это приветствие _не_ используется соответствующими группировками?


Слово надо понимать буквально. Это приветствие используется много кем. В моей семье на день рождения евреев бывают такие тосты. Вы думаете, оправдано нас "по ошибке" избить? ;D И у Вас не будет претензий к тем, кто это одобрит? Вы не прервёте любое общение с такими одобрителями? Конечно же, не прервёте... потому что кого ж интересуют такие мерзавцы, которые могут выдать "Слава России!"...

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 06:20:26

Quote:
И это надо учитывать как факт, а не вопеть, что люди-де неграмотные.

Люди - неграмотные.  Потому что "вопить".  Или "вопиять".
Если речь идет о русском языке, а не об очередном уличном, в данном случае, сетевом, сленге.
Кстати, социальная природа таких жаргонов Вам вообще-то должна быть известна, или это тоже не преподают?


Quote:
Ну так для такого вывода надо идиотом быть. Клиническим.

Нет.  Достаточно только судить о происходящем по ограниченному количеству источников и видеть только одну сторону вопроса.  Как некоторые.  


Quote:
Ну да. А король - это что? А _священный_ король - это что?

Стоп.  Но историю-то у Вас преподавали?  Ну не может же быть, чтобы нет...
Даже с точки зрения божественного права королей, король - это не фюрер.  Даже царь в понимании Иосифа Волоцкого - это не фюрер.  Потому что помазанник Божий может отвратиться от истины.  Царь - стать царем неправильным, и тогда долг подданых - _восстать_ против такого царя.
А фюрер - это и _есть_ нация.  
Это во-первых.  А во-вторых, там в виде единого тела рассматривют страну - то бишь, государство и жителей.  По критерию _подданства_.  А не по критерию _крови_.


Quote:
Угу. И ни один из пунктов не подходит. Там ни иронии, ни переносного смысла нет. Они всерьёз считают Ф. нацистом.

Есть.  Сочетание несочетаемого.   "Русский" и "нацист".  Это новое явление, до недавнего времени оно было бы катахрезой.  Как "круглый квадрат".  В данном случае, это выходит abusio necessaria, «когда на неимеющее своего наименования переносится наименование ближайшее» - поскольку предмет есть и называть его как-то нужно, но с принятым корректным значением термина описываемое все же соотносится не вполне.  Отсюда и кавычки.


Quote:
Вам так трудно кликнуть мышью на первую страницу треда? :)

Приведите цитату.  Пожалуйста.  Потому что, с моей точки зрения, таковых там нет.


Quote:
Слово надо понимать буквально. Это приветствие используется много кем.

Много кем.  Но если Вы будете следить за событиями по сети и по телевизору, то ассоциироваться оно у Вас будет, скорее всего, с определенной идеологической парадигмой.
Это ошибка.  Существо этой ошибки разъяснялось.


Quote:
И у Вас не будет претензий к тем, кто это одобрит? ...  потому что кого ж интересуют такие мерзавцы, которые могут выдать "Слава России!"...

Может быть хватит все-таки?   Это уже прямая и сознательная ложь.  

Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Tehnik на 11/04/06 в 14:32:08

Quote:
Приветствием "слава России!" у нас обмениваются те, кто считает нормальным "бить чурок" за то, что они чурки



Quote:
_кто_ у нас приветствует друг друга криками "Слава России".   Люди из совершенно определенных политических группировок.


http://www.kremlin.ru/text/appears/2001/05/28544.shtml

http://www.kremlin.ru/text/appears/2003/05/44357.shtml

http://www.kremlin.ru/text/appears/2004/05/64239.shtml

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 14:35:15

on 11/04/06 в 14:32:08, Tehnik wrote:
> ...из определенных политических группировок...

http://www.kremlin.ru/text/appears/2001/05/28544.shtml
http://www.kremlin.ru/text/appears/2003/05/44357.shtml
http://www.kremlin.ru/text/appears/2004/05/64239.shtml


Kремлевские спичрайтеры? ;D

Кстати, с этими текстами можно провести простой эксперимент -- переставить эту Славу! в начало речи, в качестве действительного приветствия, и посмотреть на то, как это изменяет восприятие.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 14:46:55
М-м... а это уличное приветствие такое?  Длинное, однако получилось... :)
А само словосочетание, как уже было сказано, много кто использует.
(Кстати, что ж это за пошесть пошла, принимать пересказ за прямую речь? :))

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Tehnik на 11/04/06 в 14:56:54

on 11/04/06 в 14:35:15, Emigrant wrote:
Kремлевские спичрайтеры? ;D

Угу. Осталось спросить у г-д Антрекотов доказательство того, что они "считают нормальным бить чурок".


Quote:
Кстати, с этими текстами можно провести простой эксперимент -- переставить эту Славу! в начало речи, в качестве действительного приветствия, и посмотреть на то, как это изменяет восприятие.

Нелепица получится. Оно всегда в конец выступлений ставится.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Tehnik на 11/04/06 в 15:02:51

on 11/04/06 в 14:46:55, Antrekot wrote:
М-м... а это уличное приветствие такое?

На Красной площади - это уличное, или как? Площадное, что-ли?


Quote:
Кстати, что ж это за пошесть пошла, принимать пересказ за прямую речь? :)

Вы полагаете, что на официальном сайте президента лежит пересказ?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 15:05:30

Quote:
На Красной площади - это уличное, или как? Площадное, что-ли?

Ну, видимо, да.  Во всяком случае, вместо "здравствуйте" он его не использовал.  То бишь, приветствием это не очень получается назвать.


Quote:
Вы полагаете, что на официальном сайте президента лежит пересказ?

Я полагаю, что первая процитированная Вами фраза является пересказом.  Вернее, я это точно знаю, поскольку в том сообщении мной излагалось видение ситуации с двух разных сторон.  Причем, ни одна из позиций не является моей собственной.   И если бы Вы обратили на это внимание, у Вас бы, вероятно, не возник вопрос относительно "чурок".  Впрочем, за последнее я, конечно, ручаться не берусь.

UPD: Поясню: в сообщении, которое Вы процитировали, была попытка вскрыть логические цепочки за двумя разными реакциями и показать, где домысливания _в обеих_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 15:05:56

on 11/04/06 в 14:56:54, Tehnik wrote:
Нелепица получится. Оно всегда в конец выступлений ставится.


В качестве приветствия-то? По-моему, это вряд ли. А что получится при такой  перестановке нечто вне русской языковой нормы -- это верно. Русский язык как-то еще не дошел до такой формы приветствия; более всего, я думаю,  оно будет напоминать что-то "из Штирлица".

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 15:32:08
Эмигрант, ну оно - в качестве приветствия, оттуда и есть, в общем.  "Из Штирлица".
Дело в том, что именно как приветствие это выражение было принято Всероссийской Фашистской Партией, созданной в 34 Харбине (до того там была просто Фашистская партия, а тут они ставки повысили).
http://vnrp.borman.ru/solut.htm (*)
И его, насколько я знаю, там и откопал Дугин еще во времена "Памяти" и пустил в оборот.  Потом, опять-таки как приветствие, выражение унаследовало РНЕ.

Так что стойким ассоциациям, мягко говоря, есть откуда взяться.
Другое дело, что ситуация этим не исчерпывается.  Поскольку те, кто с историей вопроса не знаком и политикой не очень интересуется, данное словосочетание будут воспринимать в его буквальном значении - а в буквальном его значении ну ничего дурного с микроскопом не отыщешь.

(*) "Союз фашистских крошек" некогда заставил меня потерять челюсть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 15:39:48

on 11/04/06 в 15:32:08, Antrekot wrote:
Эмигрант, ну оно - в качестве приветствия, оттуда и есть, в общем.  "Из Штирлица".
Дело в том, что именно как приветствие это выражение было принято Всероссийской Фашистской Партией, созданной в 34 Харбине (до того там была просто Фашистская партия, а тут они ставки повысили).
http://vnrp.borman.ru/solut.htm
И его, насколько я знаю, там и откопал Дугин еще во времена "Памяти" и пустил в оборот.


Figures. Я этого не знал.

Впрочем, меня уже некоторое время не покидает ощущение, что копирование "выигрышных" рецептов происходит по многим направлениям. Так, возьмем название печатного органа -- оно должно быть этакое "сильное", мужественное, чтобы всякому мужчине захотелось его читать: Der Stuermer. И вот мы имеем "Спецназ России", да, такая ненавязчивая ассоциация...

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Tehnik на 11/04/06 в 15:46:06

on 11/04/06 в 15:05:56, Emigrant wrote:
В качестве приветствия-то? По-моему, это вряд ли.  

Почему? В выступлениях правых со времен Родзаевского - стандартная _концовка_. Как вариант: "Слава героям! Слава России!".  

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 15:49:48

on 11/04/06 в 15:46:06, Tehnik wrote:
Почему? В выступлениях правых со времен Родзаевского - стандартная _концовка_. Как вариант: "Слава героям! Слава России!".  


Понимаете, преобразование стандартной лозунговой концовки в отдельно стоящее приветствие мне не кажется естественным для русского языка. Это все-таки разные semantic slots. K  этому и предложенный тест с перестановкой.

Ну примерно так же, как Аминь или Amen не будут выглядеть на месте в начале текста.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Kurt на 11/04/06 в 16:57:41

on 11/04/06 в 15:46:06, Tehnik wrote:
Почему? В выступлениях правых со времен Родзаевского - стандартная _концовка_. Как вариант: "Слава героям! Слава России!".  

Гм, "Слава героям!"
- это не у ОУН-УПА... "позаимствовано"?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 17:05:43

on 11/04/06 в 16:57:41, Kurt wrote:
Гм, "Слава героям!"
- это не у ОУН-УПА... "позаимствовано"?

По времени так вряд ли.  Скорее, одной музыкой навеяло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Floriana на 11/14/06 в 08:47:32
И так бывает
http://nataly-hill.livejournal.com/505856.html
Комменты рулят.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем FatCat на 11/14/06 в 14:31:27
Ну, так знаете российский вариант марксовой формулировки "БИтие определяет сознание!"  ;D
Опять же, как говорят собачники - два кобеля, пока не подерутся - не подружатся.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/14/06 в 16:36:49

on 11/04/06 в 06:20:26, Antrekot wrote:
Люди - неграмотные.  Потому что "вопить".  Или "вопиять".
Если речь идет о русском языке, а не об очередном уличном, в данном случае, сетевом, сленге.


Так а слэнг никак не проходит по статье "безграмотность". Кстати, гадайте три раза: что преподают в Германии насчёт социальной природы таких жаргонов? :)


Quote:
Достаточно только судить о происходящем по ограниченному количеству источников и видеть только одну сторону вопроса.


Тогда это уже не идиот, а сознательный идеологический лжец, нарочно выбирающий себе источники. Вина удваивается: к одобрению антирусского бандитизма прибавляется антирусское враньё.


Quote:
Даже с точки зрения божественного права королей, король - это не фюрер.


Да я не то хотела сказать. Я хотела сказать, что король отменнейшим образом тоже может наполнить трупами рвы - во имя защиты веры, например. И это бывало ничуть не реже, чем аналогичные акции фюреров. Идея фюрера ничуть не более опасна, чем идея священного короля; да и критерий, по которому без вины убивают, для жертв малозначим.


Quote:
Сочетание несочетаемого.   "Русский" и "нацист".  Это новое явление, до недавнего времени оно было бы катахрезой.


Было, да сплыло. (Риторический вопрос: если назвать нацистом Фарнабаза, как тогда называть нацистов? Чертями?)


Quote:
Приведите цитату.  Пожалуйста.  Потому что, с моей точки зрения, таковых там нет.


Тогда перечитайте первую страницу ещё раз.


Quote:
Много кем.  Но если Вы будете следить за событиями по сети и по телевизору, то ассоциироваться оно у Вас будет, скорее всего, с определенной идеологической парадигмой.


Простите, я _слежу_ за событиями по сети. Зомбоящик не смотрю. И по сети я вижу, что "Слава России!" говорят самые разные люди. Обьявить всех их нацистами - не ошибка, а идеологически обоснованный враждебный выпад против русских вообще (а также против этнически нерусских, симпатизирующих России и её народу). Сама по себе русофобия - тяжёлая вина.


Quote:
Может быть хватит все-таки?   Это уже прямая и сознательная ложь.


Простите, нет. {удалено согласно 2.1 новых Правил -- Emigrant}

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/14/06 в 19:42:27

on 11/14/06 в 16:36:49, Nadia Yar wrote:
Было, да сплыло. (Риторический вопрос: если назвать нацистом Фарнабаза, как тогда называть нацистов? Чертями?)



Так и продолжать называть нацистами. В чем проблема-то?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/14/06 в 20:34:51
В классификации. Можно назвать яблоко яблоком; но если яблоком назвать мяч (он тоже круглый!), то для яблок придётся придумать какое-то другое слово. Иначе возникнет страшная путаница в терминах. 8)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/14/06 в 22:44:02
Если нацика называть нациком, то никакой путаницы не произойдет.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/14/06 в 23:36:55
А путаница в терминах, в свою очередь, ведёт к путанице в головах. ;)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/15/06 в 00:22:20
Некоторым головам уже ничего не поможет

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 02:26:02
Это да, но я ж не о Вас забочусь. ;)

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 07:10:42

Quote:
Так а слэнг никак не проходит по статье "безграмотность".

Употребление сленга в письменной речи (не в художественном тексте), не санкционирующей такового, проходит либо по графе "безграмотность", "либо по графе "отсутствие культуры общения"...


Quote:
стати, гадайте три раза: что преподают в Германии насчёт социальной природы таких жаргонов? :)

Не берусь угадать.


Quote:
Тогда это уже не идиот, а сознательный идеологический лжец, нарочно выбирающий себе источники.

Не представляю себе, в каком сне можно сделать такой вывод.  Вам же уже тут расписали.  "Слава России" _как приветствие_ была принята фашистской организацией в Харбине.  Организацией, _гордившейся_ своими связями с наци.  Потом его позаимствовал Дугин - для общества "Память".  Сейчас это - официальное приветствие РНЕ.
Вы не в курсе этих обстоятельств?  Дело Ваше.  Обвинять людей, которые в курсе, в идеологической лжи... ну, несколько смешно.
Понимаете, словосочетание "зиг хайль" тоже _само по себе_ не значит ничего дурного.  Совершенно.   Его маркирует только и исключительно то, что его сравнительно недолгое время употребляли нацисты.
"Слава героям" - тоже вполне безобидное сочетание.  Только не на Украине, например.  


Quote:
Да я не то хотела сказать. Я хотела сказать, что король отменнейшим образом тоже может наполнить трупами рвы - во имя защиты веры, например.

Преступления могут совершать все.  Проблема в том, что для наци действия такого рода _не будут_ преступными, потому что фюрер по определению прав.  Он - воля нации.


Quote:
Было, да сплыло. (Риторический вопрос: если назвать нацистом Фарнабаза, как тогда называть нацистов? Чертями?)

Я не думаю, что его стоит называть именно нацистом.
Его потому и взяли в кавычки, что непонятно, как это называть.  


Quote:
Тогда перечитайте первую страницу ещё раз.

То есть, привести аргументацию Вы не можете...


Quote:
а идеологически обоснованный враждебный выпад против русских вообще (

Понятно.  То есть, выводы, основанные на идеологически предвзятом чтении в сердцах.  
Не могу сказать, что меня это удивляет.  Огорчает, да.  Но не удивляет.  
Еще раз - я тоже полагаю, что многие предыстории приветствия не знают и, поскольку в самом тексте ничего дурного, кроме хорошего, и близко нет, могут употреблять по прямому значению.  Соответственно, маркером это приветствие само по себе быть не может.
Но вот те, кто предысторию знает, это приветствие воспринимают как в первую очередь фашистское.  А те, кто его употребляет - соответственно, ассоциируются для них с РНЕ и предшествующими организациями.  
Это, на мой взгляд, ошибка.  Но к _к русским_ она отношения не имеет.  Она имеет отношение к тому, что люди исходят из презумпции, что другие люди не станут использовать приветствие, не выяснив, откуда оно взялось и не присоединяются ли они к чему-то не тому.   А они еще как станут.  


Quote:
Простите, нет.

А это уже будет случай идеологически мотивированной клеветы.  Кстати, национальность невинно пострадавшего мне будет безразлична.  Здесь уже было сказано, что я считаю людей, нападающих на других по этому принципу, в лучшем случае злобными дураками, в худшем - негодяями.

Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/15/06 в 13:04:22
Лапочка.
"Слава России!" периодически кричат действительно самые разные люди. В том числе и те кто совершенно серьезно считает, что выйграй Гитлер войну с Советским Союзом - России была бы от того огромная польза (лично наблюдал такого деятеля, вроде и нормальный человек, а как только сядет на своего любимого "конька" - хоть святых выноси)...
В головах иногда _такое_ варится, что не знашь, что и сказать.
А судят обычно не по _лучшим_ передставителям следующим за некоей идеей, а по самым _громким_ и самым _худшим_.

Не надо вводить в оборот никакого понятия спецального антирусского бандитизма. Иначе тут же появится понятите бандитизма прорусского. И полярный зверь, который подкрадывается незаметно, внезапно придет. Бандитов надо сажать как бандитов. Собирать доказательства и сажать. Меньше рассуждений про этническую преступность, а сильнее доказательная база. Дабы садились крепко и надолго.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 13:36:27

on 11/15/06 в 13:04:22, Jeffrey_Hawk wrote:
Не надо вводить в оборот никакого понятия спецального антирусского бандитизма. Иначе тут же появится понятите бандитизма прорусского. И полярный зверь, который подкрадывается незаметно, внезапно придет. Бандитов надо сажать как бандитов. Собирать доказательства и сажать. Меньше рассуждений про этническую преступность, а сильнее доказательная база. Дабы садились крепко и надолго.

Cовершенно верно.  Именно как бандитов и прочая.
И не разбираясь, кто там нашему комоду троюродная коза.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 16:03:35

on 11/15/06 в 07:10:42, Antrekot wrote:
Не берусь угадать.


Слэнг подаётся как "такой легитимный язык меньшинства". Самое смешное, что я с этим часто согласна, тут надо каждый случай отдельно рассматривать. Употребление сленга в письменной речи (не в художественном тексте), не санкционирующей такового, ни по какой особенной графе не проходит. Люди просто пишут как хотят в рамках определённых правил - и в ус не дуют от того, что Вам это не нраву. :)


Quote:
Преступления могут совершать все.  Проблема в том, что для наци действия такого рода _не будут_ преступными, потому что фюрер по определению прав.


Ну так для гитов священный король или там папа, выдавший призыв резать еретиков, тоже прав. Фома для них тоже прав. Что в лоб, что по лбу. Поймите: фашисты по сути ничем не хуже и не лучше. Это тоже религия такая, в смысле того же этического рода, и нельзя признавать своими приверженцев одной пакости, одновременно осуждая приверженцев другой.


Quote:
Я не думаю, что его стоит называть именно нацистом.
Его потому и взяли в кавычки, что непонятно, как это называть.  


Обычный националист, каких много.


Quote:
Еще раз - я тоже полагаю, что многие предыстории приветствия не знают и, поскольку в самом тексте ничего дурного, кроме хорошего, и близко нет, могут употреблять по прямому значению.
 

Это не "Вы полагате", это так и есть, и это видно. Каким образом обсуждаемые два с половиной нациста могли не заметить, что это приветствие употребляется массой совершенно непричастного ко всяким скинхедам народа? Только одним: не желая этого замечать. Я почему-то не сделала этой ошибки. Вы тоже не сделали. Эту разницу в восприятии выдаёт идеология. Вы (пока что?) не заинтересованы в выставлении всех русских патриотов нацистами; но другие ещё как заинтересованы.  


Quote:
А это уже будет случай идеологически мотивированной клеветы.


Простите, это случай констатации факта. Разве Вы сделали практические выводы из одобрения Ольгой обсуждаемых нападений? Нет.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 16:34:01

Quote:
Слэнг подаётся как "такой легитимный язык меньшинства".

Не удивляюсь.  Политкорректность, однако.


Quote:
Люди просто пишут как хотят в рамках определённых правил - и в ус не дуют от того, что Вам это не нраву. :)

Да я знаю, что есть люди, которым безразлична энтропия.  Но, всякий раз, сталкиваясь, удивляюсь.


Quote:
Ну так для гитов священный король или там папа, выдавший призыв резать еретиков, тоже прав.

Во-первых, гитлв не бывает.  
Во-вторых, для тех, кто за этим пойдет, он прав не потому, что он _священный король_ или _папа_.  А потому, что они с ним _согласны_.
Разные принципиально вещи.
Эта ситуация тоже может порождать преступления - и еще как их порождала - но качественно другие.
Понимаете, Шпренгер был готов поверить в то, что писалось о ведьмах.  С радостью.  Но когда выяснилось, что это фальсификация - что он сделал? - проклял и заорал.
А ведь там и папская булла была, всю эту мерзость санкционировавшая.  
Не помешало.


Quote:
Поймите: фашисты по сути ничем не хуже и не лучше.

Квази-сверхценные религии в этом смысле отличаются от сверхценных.  В худшую сторону.  
При том, что что то, что другое...


Quote:
Обычный националист, каких много.

Обычный националист других в метеки не пишет и геноцид справедливой мерой не полагает.
Не бывает таких "обычных".  
 

Quote:
Каким образом обсуждаемые два с половиной нациста могли не заметить, что это приветствие употребляется массой совершенно непричастного ко всяким скинхедам народа?

Во-первых, использовать доказываемое, как доказанное, _крайне_ неприличный прием?  Вам это не объясняли?
Во-вторых, не заметить - элементарно.  Для этого нужно всего лишь предполагать за кричащими минимум любопытства и социальной ответственности.
А у меня таких иллюзий нет.
Не выясняют люди происхождения таких вещей.  Понравилось - и пользуются.


Quote:
Вы (пока что?) не заинтересованы в выставлении всех русских патриотов нацистами; но другие ещё как заинтересованы.  

Закольцованный аргумент пополам с инсинуацией.  И обвинением в будущих преступлениях. :)  Как интересно.


Quote:
Простите, это случай констатации факта.

Что для того, чтобы сделать те выводы, которые сделали Вы, опять-таки, нужно предполагать, что я думаю о словах Ольги то, что о них думаете Вы.  А я этого _не_ думаю.  О чем и идет спор.   И я не могу предполагать, что этого спора Вы не заметили, раз уж Вы его ведете.  
Так что либо идеологически мотивированная логика сна, либо идеологически мотивированная клевета...

Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 16:53:57

on 11/15/06 в 16:34:01, Antrekot wrote:
Не удивляюсь.  Политкорректность, однако.


Так чего ж Вы не взялись угадать? :)


Quote:
Да я знаю, что есть люди, которым безразлична энтропия.  Но, всякий раз, сталкиваясь, удивляюсь.


А чем Вам так не угодила энтропия? ИМХО, a fascinating process. И при чём тут она?


Quote:
Во-первых, гитлв не бывает.  


"Гитлв" не бывает, есть гиты. ;) Которые ведут себя так, как они себя ведут, к примеру, в Варфоломеевскую ночь, которая от Освенцима качественно не отличается, как бы Вам ни хотелось обратного. Так что Вы или этих выкиньте из своих, или признайте своей Еву Гиммлер.


Quote:
А ведь там и папская булла была, всю эту мерзость санкционировавшая.  
Не помешало.


Ну так и Оскару Шиндлеру тоже не помешало. Эти исключения погоды не делают (мы этот разговор уже вели).


Quote:
Квази-сверхценные религии в этом смысле отличаются от сверхценных.  В худшую сторону.


А почему не в лучшую? "Квазисверхценники" чаще поддаются аргументам и куда чаще делают исключения из своих идей для отдельных людей и целых групп. Могли быть "полезные евреи", но не может быть "полезных еретиков".


Quote:
Обычный националист других в метеки не пишет и геноцид справедливой мерой не полагает.


А для этого даже и националистом быть не надо. :)


Quote:
Во-первых, использовать доказываемое


Оно и есть доказанное. Приветствие "Слава России!" используется самыми разными людьми, это факт. Не заметить этого очень трудно; это надо записывать всех, от кого оно звучит, в нацисты.


Quote:
Закольцованный аргумент пополам с инсинуацией.  И обвинением в будущих преступлениях.


То есть Вы признаёте русофобию преступлением. Уже хорошо. Давайте дальше говорить с этой платформы. (Нет, это было не обвинение, а допущение, на что указывает вопросительный знак. А что ж Вы хотите. "С кем поведёшься, от того и наберёшься" ещё никто не отменял. Это вековая мудрость.)


Quote:
Что для того, чтобы сделать те выводы, которые сделали Вы, опять-таки, нужно предполагать, что я думаю о словах Ольги то, что о них думаете Вы.


Простите, тут "думать" не надо, тут надо отметить факт: имеется ярко выраженное одобрение антирусского бандитизма (вариант: просто бандитизма). Почему не следуют выводы?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 17:46:57

Quote:
Так чего ж Вы не взялись угадать? :)

А вдруг Вам кто-то разумный попался?  Мало ли.


Quote:
А чем Вам так не угодила энтропия? ИМХО, a fascinating process. И при чём тут она?

При том, что уличный сленг, который осознается пишущими как сленг и используется в качестве демонстрации своей свободы от языковых конвенций - это заведомая игра на понижение.  Как и мат в письменной речи.  


Quote:
к примеру, в Варфоломеевскую ночь, которая от Освенцима качественно не отличается, как бы Вам ни хотелось обратного.

Остается предположить, что Вы ничего не знаете об обоих предметах.  Знали бы, были бы в курсе того обстоятельства, что Варфоломеевская ночь _не_ была организованным мероприятием.  А была вспышкой массовой истерии, ошеломившей даже тех, кто эту истерию поощрял.  Причем, психоз был _двусторонний_.  Предположить, что такое количество замечательных солдат просто позволит себя зарезать, не мог даже Гиз.  
Может быть, в порядке бреда, источником был фильм "Королева Марго"?  Там режиссер очень педалировал ассоциации с Холокостом.


Quote:
Так что Вы или этих выкиньте из своих, или признайте своей Еву Гиммлер.

Эти мне не свои.  По идеологии.  Эти мне враги.  Но и про врагов следует говорить то, что было.  А не что в голову взбредет, по ассоциации.
А Ева Гиммлер на определенном уровне мне своя.  И ее права - область моих прямых интересов.  И в помощи я ей не откажу - как и значительной части живых.


Quote:
Ну так и Оскару Шиндлеру тоже не помешало. Эти исключения погоды не делают (мы этот разговор уже вели).

А это _не_ исключение.  Это нормальный среднестатистический доктор теологии.  В своей компании - ну никак не лучший.   Просто он в Бога верил, а не в папу.


Quote:
А почему не в лучшую? "Квазисверхценники" чаще поддаются аргументам и куда чаще делают исключения из своих идей для отдельных людей и целых групп.

Это Вы просто историю опять-таки не очень хорошо знаете.


Quote:
Могли быть "полезные евреи", но не может быть "полезных еретиков".

Лапочка, веками еретиков не убивали вообще.
Кое-где - и не преследовали.   Кое-где, преследовали за явные выступления - и нарочито игнорировали все остальное.
"Элиминационная" политика, проводимая последовательно - это, в общем, мираж.
И никак не существо дела.
_Другое дело_, что для того, чтобы судить о мере опасности, достаточно того, что она вообще имела место, несколько раз брала верх и привела к вещам чудовищным.


Quote:
А для этого даже и националистом быть не надо. :)

По крови?  


Quote:
Оно и есть доказанное. Приветствие "Слава России!" используется самыми разными людьми, это факт. Не заметить этого очень трудно; это надо записывать всех, от кого оно звучит, в нацисты.

Нет.  В люди, которые согласны ассоциироваться с РНЕ и компанией.  Которые не против.


Quote:
То есть Вы признаёте русофобию преступлением. Уже хорошо.

Нет.  Это Вы ее признаете преступлением.  Мы же о Вашей позиции говорим.
Я считаю любую этно(и только)мотивированную неприязнь драугой.  Преступлением же я считаю _действия_ на основании этой неприязни.  И только.


Quote:
(Нет, это было не обвинение, а допущение, на что указывает вопросительный знак. А что ж Вы хотите. "С кем поведёшься, от того и наберёшься" ещё никто не отменял. Это вековая мудрость.)

Так я и говорю.  Инсинуация на основании чтения в сердцах.  


Quote:
Простите, тут "думать" не надо, тут надо отметить факт: имеется ярко выраженное одобрение антирусского бандитизма (вариант: просто бандитизма). Почему не следуют выводы?

???  Последовало разъяснение.  Что эти действия являются не справедливой реакцией на, а именно что уличным бандитизмом.   Причем, _вне зависимости_ от того обстоятельства, имели ли пострадавшие отношение к скинхедам или нет.  То, что с легкостью могли и не иметь - это дополнительное отягчающее обстоятельство, но сути дела это не меняет.
То есть то, что регулярно происходит в наших беседах с Вами.

Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Kell на 11/15/06 в 19:11:27

Quote:
Квази-сверхценные религии в этом смысле отличаются от сверхценных.  В худшую сторону.
А, кстати, почему? В смысле, почему один хрен горше другой редьки?

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 19:20:01

on 11/15/06 в 19:11:27, Kell wrote:
А, кстати, почему? В смысле, почему один хрен горше другой редьки?

Я не знаю, почему так получается.  Я предполагать могу.  Традиционные сверхценные учения стоят, как правило, на догме _непроверяемой_.  Ну невозможно же человеческими силами установить, есть Абсолют или нет Его.
А квазисверхценные - на догмах контрфактических.  Соответственно общий объем лжи и давления изначально иной выходит.
То есть, традиционное сверхценное учение туда вполне достать может - и у некоторых получалось - но они работают в этом отношении с "гандикапом". :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем FatCat на 11/15/06 в 20:08:20

on 11/15/06 в 16:53:57, Nadia Yar wrote:
Приветствие "Слава России!" используется самыми разными людьми, это факт. Не заметить этого очень трудно
Надя, данное "приветствие" используют именно как приветствие особи вполне определенных убеждений. Не заметить этого действительно очень трудно. Один раз, не так давно, эта фраза прозвучала в выступлении Путина - и очень резанула слух, причем не мне одному. Хотя контекст там был совершенно иной: речь шла, кажется, о какой-то годовщине, и фраза эта стояла в конце речи, наряду с чем-то вроде "Слава ветеранам, слава народу..." Но даже в таком варианте она меня, например, настораживает.
Что касается бездумной молодежи - да, изредка и они произносят этот лозунг, но только в своей компании, и не слишком громко. Так, в порядке щенячьей бравады. Потому что большинству населения - в России, по крайней мере, - прекрасно известно и происхождение, и употребление этой фразы.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Tehnik на 11/19/06 в 16:55:05
Поставим эксперимент.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670923;start=14#14
бандеровцы(в отличие от мельниковцев), не говоря уже о моджахедах, были обьективно правы и действовали совершенно правильно. При этом часто зверски жестоко. Что есть нехорошо. Но правоту их дела сие ничуть не зачеркивает. Если в твой дом пришел враг, твой долг его похоронить.


Правильные действия бандеровцев - обсуждались здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1135197316;start=45#45
(примерно 2-3 страницы)

Вопрос участникам дискуссии:
будет ли правильным утверждать, что антифашистами в уделе называют себя "люди вполне определенных убеждений"( перефразирован Фаткэт)
или же "люди, готовые ассоциироваться с [подставить нужное]" (перефразирован Антрекот)?

Jeffrey_Hawk

Quote:
В головах иногда _такое_ варится, что не знашь, что и сказать.

А, это да. Только Вот непонятно, как его здесь распоространяют.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/06 в 17:48:20

Quote:
Правильные действия бандеровцев - обсуждались здесь:

В сильном недоумении... по-моему, по ссылке как раз обсуждался вопрос о том, что война со вражескими нонкомбатантами и всякие кунштюки в их адрес и пр - дело преступное _само по себе_.  
Что-то я не вижу, чтобы кто-то, кроме Исаака Васина, называл действия бандеровцев правильными, или с ним по вопросу о том, что является адекватным ответе на вторжение, соглашался.  С ним и ubrrом, наоборот, спорили, и довольно резко.

В этой связи хотелось бы знать, что представляет из себя основной вопрос?  Что за "определенные убеждения" и с чем "солидаризация"?
Если с принципом, что на войне есть все же определенные правила, несоблюдение которых является преступлением - вне зависимости от того, против кого идет война - то да, с ним в треде многие солидаризовались, хотя и не все.
Как это убеждение коррелирует с антифашизмом, сказать не берусь.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Tehnik на 11/19/06 в 19:33:21

on 11/19/06 в 17:48:20, Antrekot wrote:
В этой связи хотелось бы знать, что представляет из себя основной вопрос?


Что непонятно? Вопрос был относительно методов.
Берется некий внешний признак. По этому признаку объеденяется группа людей.
Затем берется методом тыка (Jeffrey_Hawk написал даже так: "А судят обычно не по _лучшим_ передставителям следующим за некоей идеей, а по самым _громким_ и самым _худшим_.") - один представитель (или подгруппа).
А затем объявляется, что вся исходная группа согласна ассоциироваться с оной подгруппой (или представителем).

В данной дискуссии в качестве внешнего признака было использльзование лозунга "Слава России", в качестве подгруппы ВФП (и РНЕ как наследник таковой), или даже наблюдаемый Jeffrey_Hawk -ом деятель.

Я предложил использовать в качестве внешнего признака самоидентификацию как антфашиста, а в качестве подгруппы - одобрителей действий ОУН-УПА. И посмотреть, что получится.

Заголовок: Re: Неоантифашизм
Прислано пользователем Emigrant на 11/20/06 в 00:23:31
Тред закрывается, как слишком длинный. Участников дискуссии просят продолжать здесь: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1163982109



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.