Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Маалот, Норд-Ост, Беслан
(Message started by: Emigrant на 11/06/06 в 09:35:56)

Заголовок: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Emigrant на 11/06/06 в 09:35:56
Здесь обсуждают действия правительств и критерии их оценки.

Обсуждение перенесено из
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1162427854;start=22#22

Mogultaj:
А оценка ВВП должна держаться не столько на монетизации, сколько на таких вещах, как Норд-Ост, Беслан, произвол ментуры, преследование ветеринаров за наркоз кошкам и законы вроде обсуждаемого закона...
     
Дальше см. по линку вплоть до переноса в эту тему.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/06 в 13:50:31
В мае 1974. Школа в "Маалот" (или"Махалот" - разные транскрипции бывают).

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 14:13:51
Да уж, очень похожа ситуация в Маалот на Норд-Ост и Беслан!
Цитирую:

"Перед кабинетом во главе с Голдой Меир было представлено две опции – силовое решение или выполнение требований террористов. Мнения разделились. Спор возник не между министрами, а между силовиками. Моше Даян требовал решения о штурме, и чем раньше, тем лучше. Глава генштаба Мордехай Гур, в заседание не участвовал, однако он передал через военного адъютанта премьера, что надо идти на штурм, только если невозможно будет решить вопрос путем переговоров. Голда Меир приняла мнение главы генштаба.
В 14:00 израильское радио передало сообщение о готовности правительства выполнить требования террористов, однако никаких оперативных мер по освобождению заключенных принято не было. Тем временем, переговоры застопорились вокруг процедуры обмены заложников на палестинских арестантов. Террористы предложили схему, согласно которой после того, как освобожденные прибудут в Дамаск, их штаб передаст кодовое слово правительствам Франции и Румынии. Послы этих стран в Израиле должны были прибыть в Маалот и передать кодовое слово. В обмен на это террористы должны были отпустить половину детей, и отправиться в Дамаск вместе с оставшимися заложниками и двумя послами. Однако, израильтяне категорически не были согласны на то, что кто либо из заложников отправиться в Сирию".

При этом террористы объявили СУХУЮ ГОЛОДОВКУ заложников, т.е. при дальнейшем промедлении
дети попросту померли бы от жажды.

Итак, когда дело уперлось в то, что часть заложников хотели угнать в Сирию, а детям грозила смерть без воды - решились на штурм.

Итак, имеем :

Переговоры с террористами - ВЕЛИСЬ. И не для вида.
Требования их в ограниченном виде - БЫЛИ ГОТОВЫ УДОВЛЕТВОРИТЬ.
Однако в итоге сторговаться не смогли, на условиях, приемлемых для обеих сторон.
ПРИ ТОМ, ЧТО ДАЛЬШЕ ТЯНУТЬ С ПЕРЕГОВОРАМИ БЫЛО НЕЛЬЗЯ ИЗ-ЗА "СУХОЙ ГОЛОДОВКИ" (при которой гибель ожидала заложников-детей) пошли на штурм.

Много общего с Бесланом и Норд-Остом? Гдне никто никаких переговоров не вел, никаких сделок не обсуждал, ничего со своей стороны по таким сделкам делать не хотел, а штурм начали вовсе не потому, что заложникам грозила гибель? В Норд-Осте хотя бы врали, что штурм начали именно поэтому, в Беслане даже и врать-то в этом стиле не пытались - по официальным сведениям, штурм начался "сам собой".

Похоже на Маалот?! Ну сколько можно повторять  чье-то вранье? Особенно на фоне того, что выяснение истины не стоит и пяти минут времени?

"Гильрас: Про один Израиль, решающий такие дела по тому же принципу,  несколько раз  говорили

Я: И столько же раз выяснялось, что он по этому принципу их не решает."

Гильрас: Нисколько не сомневаюсь, что вам будет не лениво повторить  данное утверждение  еще столько же раз. ( Надеюсь, это не чтение в сердцах? Отсутствие  сомнений  вызвано опытом наблюдений дискуссий  с вашим участием. ) Вот только за исключением Вифлеема ( про который я знала и ранее  именно как про исключение)  все примеры переговоров с террористами почему -то оказались примерами переговоров с Ливаном и тому подобными странами насчет военнопленных  и всего такого.  Вероятно это по могултаевски называется - "выяснялось"

Я надеюсь,  теперь, после приведения конкретных фактов, стало более понятно, что именно по-могултаевские называется "выяснялось"? "Драгоценнейший  дружок" на всех языках так и означает - "драгоценнейший дружок".

И что мне нелениво повторять это утверждение, потому что оно фактами подкреплено?

"Вот только за исключением Вифлеема ( про который я знала и ранее  именно как про исключение)  все примеры переговоров с террористами почему -то оказались примерами переговоров с Ливаном и тому подобными странами насчет военнопленных  и всего такого".  

То есть про Маалот Вы, значит, не знаете - там переговоры еще как велись, и не по военнопленным, и не со странами, а именно с террористами. Причем именно это - единственный случай, хоть в чем-то аналогичный Беслану и Норд-Осту. Матчасть рулез, непроверенные обобщения, невесть откуда почерпнутые, мастдай!

***

Касательно монетизации - по случаю выходных, оказывается, потребные мне хранилища недоступны; так что большой разбор оной монетизации переезжает на вторник-среду.


Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/06 в 14:25:53
Все ж таки не может не удивлять способность некоторых граждан мгновенно перевести любую тему на евреев и Израиль.
Что бы сказала по этому поводу деррида? :-)

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/06 в 14:32:43
Оч. хорошо. СУХАЯ ГОЛОДОВКА большими буквами - как разница между Маалотом и Бесланом.


Quote:
Ну сколько можно повторять  чье-то вранье?

То есть, предполагается, что "правдой по-могултаевки" было бы утверждение о том, что террористы в Беслане давали детям достаточно воды?

Из протокола заседаний Верховного суда Северной Осетии по делу Кулаева. 19 мая 2006 г.
речь прокурора.

Из показаний потерпевшего Бзиева усматривается, что 1 сентября 2004 года в школе№1 г.Беслана он, его жена и сын Роман были захвачены в заложники вооруженными террористами. Террористы при захвате стреляли из автоматов и угрожали заложникам смертью. Заложников в спортзале школы было примерно 1200 человек. террористы в течение 1 часа заминировали спортзал, установив бомбы по всему периметру. Около 15 заложников, в том числе и его, террористы поставили к окнам на 1 этаже школы в качестве живых щитов. Он видел в школе трупы, застреленных террористами заложников, которых перед смертью заставили вскрывать пол в помещении библиотеки школы. Террористы требовали вывести войска из Чечни. Вооружены были автоматами, пистолетами, гранатометами, гранатами. Всего их было примерно 30 человек. в ночь с 1 на 2 сентября от взрыва в помещении школы гранаты и от гранатомета 2 заложника погибли, 7 ранены, его контузило. Также погиб 1 из террористов. Террористы разговаривали между собой по сотовым телефонам. У заложников сотовые телефоны были отобраны сразу после захвата. Заложникам не давали питьевой воды, в связи с чем у детей началось обезвоживание организма.
...
Из показаний потерпевшей Чеджемовой усматривается, что 1 сентября 2004 года в школе№1 г.Беслана он был захвачен в заложники террористами, вооруженными автоматами, пистолетами и гранатометами. В школе террористы, угрожая убийством, отобрали у заложников все сотовые телефоны, которые разбили автоматами. С целью запугать заложников, террористы в спортзале школы расстреляли мужчину, заминировали взрывными устройствами спортзал школы. В спортзале было жарко. Террористы не давали заложникам воды.

Из показаний потерпевшего Меликова усматривается, что 1 сентября 2004 года находился на торжественной линейке, проходившей в школе№1 г.Беслана. во дворе школы находилось примерно 1000 человек: дети, учителя, родители. примерно в 9.15, когда заиграла музыка, он увидел бежавших в школу примерно 15 человек в камуфлированной одежде и с масками на лицах, вооруженных преимущественно автоматами. Вооруженные лица произвели несколько выстрелов в воздух, загоняя людей в школу. Боевики загнали людей в спортзал, где удерживали их в качестве заложников до 3 сентября. Ему и другим заложникам отказывали в еде, воде.


Из показаний несовершеннолетней потерпевшей Дауровой усматривается, что 1 сентября 2004 года примерно в 9.15 она со своим младшим братом Таймуразом пошла на праздничную линейку в школе№1 г.Беслана. в то время, когда директор школы произносила речь, она услышала выстрелы. Обернувшись, увидела бородатых мужчин, вооруженных автоматами. У некоторых из них лица были закрыты вязанными масками. Боевиков было около 30. среди них были 2 женщин, одетых в черное с закрытыми лицами. Они были вооружены пистолетами. Боевики загнали всех людей в здание школы, затем в спортзал. Заставили заложников отдать видео камеру, сотовые телефоны, фотоаппараты. Террористы периодически стреляли над головами заложников из автоматов. Далее боевики заминировали спортзал. 2 сентября боевики запретили заложникам выходить в туалет и перестали разрешать пить воду, чаще стреляли из автоматов. Некоторые заложники вынуждены были пить мочу.

Из показаний несовершеннолетнего потерпевшего Есиева усматривается, что 1 сентября 2004 года он со своим братом Аланом находился в школе№1 г.Беслана. во время построения на линейку во двор школы стали забегать вооруженные автоматами люди, одетые в камуфлированную одежду. На лицах у них были черные шерстяные маски с прорезями для глаз. Они окружили их и стали стрелять из автоматов, после чего погнали всех в здание школы. Он побежал в сторону котельной, которая расположена во дворе школы и спрятался там вместе с другими. Однако боевики нашли их и загнали в спортзал. Там видел, как 1 из боевиков с раненой рукой подошел к отцу его знакомого Бетрозова, выстрелил в него из автомата и убил его. После того, как в спортзале собрали всех заложников, боевики стали минировать зал. Всем сказали, чтобы выбросили свои мобильные телефоны. Пить воду боевики не разрешали.
и т.д.

Фразу про "враньё", я Вам пожалуй, верну.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 14:36:41
Нет, правдой по-могултаевски будет то, что в Беслане на момент штурма заложникам не грозила непосредственно  смерть от чего бы то ни было - в том числе от жажды, и это признавала сама официальная версия, по которой, повторяю,  штурм НЕ предпринимался для спасения заложников от непосредственной угрозы гибели! Такая официальная версия была в Норд-Осте, и была враньем.
"Недостаточное количество воды" - это не "сухая голодовка", нес па? При недостаточном количестве воды в считанные сутки не умирают, а вот без воды вовсе...

Кроме того,  в Беслане не вели никаких переговоров и не торговались. А в Маалот - еще как.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/06 в 15:09:38

Quote:
"Недостаточное количество воды" - это не "сухая голодовка", нес па?

Едем дальше.

Из показаний несовершеннолетней потерпевшей Дреевой следует, что 1 сентября 2004 года во время проведения торжественной линейки в школе №1 г. Беслана она и ее сестра Мадина были захвачены в заложники вооруженными террористами. 2 сентября заложникам перестали давать воду.
...
Из показаний несовершеннолетнего потерпевшего Губиева усматривается, что 1 сентября 2004 года он с сестрой Губиевой пришел к школе№1 г.Беслана. когда все ученики построились на торжественную линейку, во двор школы забежали вооруженные люди в масках, которые всех загнали в спортзал школы. Затем террористы заминировали зал. Они не разрешали пить воду, запрещали на себя смотреть.

Ну ясен пень, это же не СУХАЯ ГОЛОДОВКА большими буквами, это всего лишь "Они не разрешали пить воду", нес па, да?


Quote:
При недостаточном количестве воды в считанные сутки не умирают, а вот без воды вовсе...

1. Вы похоже опять ориентируесь на состояние организма как "взрослого-годного без ограничений".
2. См. выше.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 15:16:43
Угу. Только  по официальной же версии потом террористы воду пить разрешали. А когда запрещали на какое-то время - то стремясь понудить к началу переговоров. Переговоры же с ними не велись - в отличие от случая в Маалот, на что вновь обращаю Ваше внимание. И, повторю - по официальной же версии никакой угрозы смерти от жажды заложникам на момент штурма не было, и штурм велся не по соображениям спасения заложников от какой-либо непосредственной угрозы смерти. Вы оспариваете эту часть официальной версии? Если нет, то все разговоры о лишении терроистами воды детей на неограниченное время терюят всякую почву.
А пытка периодическим запретом пить, когда потом попить все-таки дают (или дадут) - это очень неприятная штука, но непосредственной угрозы гибели не несет. Еще раз - официальная версия о такой угрозе и не говорит...

+ к тому, еще раз - что ж они не начинали переговоры, дабы террористы снимали свои временные запреты на питье и вообще дали возможность чем-то помочь состоянию заложников? Ведь условием этого (и еще много чего из них можно было бы за это вытянуть) было именно само вступление в переговоры и торг.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 15:22:56
"Мда.  Здорово.  Сори, я на такое отвечать не буду, лениво".

То есть имеем:  Вы громко утверждали, что Израиль не ведет переговоры с террористами и не торгуется с ними ради спасения жизни заложников.
Я указал, что в  единственном релевантном случае (Мааалот) с террористами именно что торговались, переговаривались и готовы были идти на уступки ради спасения заложников.

Отвечать на это Вам "лениво". Что бы это значило? Неужели  синдром сдавливания имеет какое-то отношение к тому, что Вы выступили с ложным утверждением, а я привел напрочь опровергающие его факты?

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/05/06 в 15:35:07
Угу, так и запишем. Про синдром сдавливания вы, оказывается, не имеете представления до такой степени, что даже не в состоянии себе представить какое он имеет отношение к Норд Осту.  Может все таки сами наведете справки?  
Вот насчет Маалот же вы справки навели и выяснили - штурм состоялся.  
Вы, правда, почему -то решили, что вам бы обязательно доложили, для вида или не для вида велись переговоры, но это не важно, важно к чему пришли и как действовали в конечном итоге, а не что думали по дороге.  
Тогда   вы придумали новое - изральтяне, оказывается, точно знали, что сухую  голодовку террористы намерены продолжать до упора,  а вот россияне точно знали,  что если заложникам не дают пить и они пьют свою мочу - так это временно,  и погибнуть заложникам террористы ника не дадут.  
Видимо обладая точными медицинскими знаниями и всеми данными медицинской карточки заложников
( это если у них была такая твердая цель, не дать заложникам умереть).  
Повторять подобные вещи можно без конца, как мы хорошо видим на примере Лапочки, беседующей с Антрекотом.  Я, в оличие от Антрекота, не любительница подобных бесед.  

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/06 в 15:38:11

Quote:
Угу, так и запишем. Про синдром сдавливания вы, оказывается, не имеете представления до такой степени, что даже не в состоянии себе представить какое он имеет отношение к Норд Осту

Могултай о нем вообще-то знает и писал.
Из-за сочетания последствий этого синдрома и последствий воздействия газа, погибло довольно много заложников.  Причем, погибло, в основном потому, что медиков не предупредили и медпомощь соответствующим образом не организовали.
То есть, если это была такая попытка спасти жизни заложников, то она очень странно осуществлялась.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 15:43:57
"Угу, так и запишем. Про синдром сдавливания вы, оказывается, не имеете представления до такой степени, что даже не в состоянии себе представить какое он имеет отношение к Норд Осту"


а) ложное утверждение; б) неосновательное. Я очень хорошо знаю, какон отношение синдром сдавливания имеет к Норд-Осту и еще большее - к пропаганде по его поводу.

Но вот только к чему он не имеет никакого отношения - к Вашему тезису о том, что Израиль не ведет переговоров с террористами и не торгуется с ними. А только этот вопрос мы с вами и обсуждали.

"Вот насчет Маалот же вы справки навели и выяснили - штурм состоялся".  

А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг. А Вы утверждали,  что они не вступают в торг и не ведут переговоров, иначе как о военнопленных с третьими странами. Я это ваше утверждение опроверг. Вот, собственно, и все...

"Тогда   вы придумали новое - изральтяне, оказывается, точно знали, что сухую  голодовку террористы намерены продолжать до упора"

Им так, вообще-то, террористы сказали... Что все, завяли помидоры, дальнейшего торга не будет...

" а вот россияне точно знали,  что если заложникам не дают пить и они пьют свою мочу - так это временно,  и погибнуть заложникам террористы ника не дадут".  

Получается, что знали - это не мое вычисление, это официальное заявление самих "россиян". еще раз: по официальной версии штурм начался вовсе не для предотвращения непосредственной угрозы гибели заложников, и угрозы такой по официальной версии не было.
Оно и понятно - с террористами еще и в переговоры не вступили, зачем же им заложников лишаться? Чтоб их (террористов, оставшихся без заложников) тут же гарантированно убили?

"Повторять подобные вещи можно без конца"..

Особенно если по ходу дела отвлекаться от того, какой, собственно,  тезис был выдвинут Вами и опровергаем мной. Напомню его: Вы утверждали, что Израиль не ведет переговоров и торга с террористами ради спасения заложников, исключая инцидент в Вифлееме (+ случаи переговоров с другими странами о военнопленных). Это утверждение в корне ложное, см. выше, и никакой перевод разговора на прочие вопросы - например, о причине гибели заложников в Норд-Осте (которую мы с Вами и не обсуждали) и роли в оной синдрома сдавливания, этого нимало не поправит.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/05/06 в 15:45:31
Во первых, Могултай о нем не писал.  
Во вторых, он  в данном случае говорит не о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило.  Так что если он про синдром сдавливания и знал, то, очевидно, забыл.  
Во вторых (  это уже вам, а никак не Могултаю, поскольку Могультай, как уже было сказано,  говорил совершенно о другом)  информация об организации медпомощи достаточно противоречива, во всяком случае я четких и проверенных  данных не разу не видела. Судя по всему некоторая наразбериха была,  а вот насколько его масштаб  был велик - это не ясно. По крайней мере я не разу не видела данных  подтверждающих ваши слова.  

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 15:52:59
"Во вторых, он  в данном случае говорит о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило".

Прошу прощения, но применительно к Норд-Осту я и слова такого в этом треде не говорил, просмотрите его, пожалуйста.


Однако я действительно считаю, что в Норд-Осте не надо было штурмовать, а надо было переговариваться, так как а) синдром сдавливания хоть и вреден, но НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ угрозы гибели подавляющему большинству заложников (на деле - всем) он не создавал, а вот штурм именно такую угрозу им и создавал. И создал... Умерли-то эти десятки от газа + синдрома, а не от самого синдрома...

б) Честно говоря, если бы велись переговоры и торг, так можно было бы выторговать и облегчение условий содержание заложников. Снялся бы и вопрос с синдромом сдавливания.

в) Неужто Вы не знаете, что официальной мотивировкой необходимости штурма в Норд-Осте действительно была необходимость спасать заложников от непосредственной угрозы гибели - но вовсе не от синдрома сдавливания, а от того, что вот-вот, мол, террористы всех взорвут (что было враньем)? Даже наши власти не дофантазировались до того, что условия содержания заложников в Норд-Осте грозили им  гибелью, для предотвращения коей надо было штурмовать! К чему же в этом отношении забегать впереди паровоза?

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/06 в 16:06:45

on 11/05/06 в 15:16:43, Mogultaj wrote:
Угу. Только  по официальной же версии потом террористы воду пить разрешали. А когда запрещали на какое-то время - то стремясь понудить к началу переговоров.


Из показаний потерпевшей Гадиевой усматривается, что 1 сентября 2004 года она с сыном Зауром и матерью Гудиевой пришла к школе№1 г.Беслана. когда ученики построились на торжественную линейку, началась стрельба. Вооруженные боевики присутствующих во дворе школы людей загнали в спортзал, который был заминирован. Если заложники начинали шуметь, боевики стреляли в потолок. На 2 день не разрешали пить воду и выходить в туалет. В тот же день боевик предупредили заложников, что в зал зайдет человек, и чтобы никто не посмел пожаловаться ему на условия содержания После этого вошел Руслан Аушев, который осмотрел зал, сразу вышел. На 2 день ее сын почувствовал себя плохо.

Это когож они так стремились принудить к началу переговоров?


Quote:
Переговоры же с ними не велись - в отличие от случая в Маалот, на что вновь обращаю Ваше внимание.

http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/1032940.html


Quote:
И, повторю - по официальной же версии никакой угрозы смерти от жажды заложникам на момент штурма не было

Обезвоживание было. См. выше.


Quote:
к тому, еще раз - что ж они не начинали переговоры, дабы террористы снимали свои временные запреты на питье и вообще дали возможность чем-то помочь состоянию заложников?


Показания Рошаля:
 У вас дети, я хочу к вам прийти.

        - Мы Вас одного не пустим. Если вы придете сразу вчетвером, тогда мы будем говорить.

        - Какие ваши требования?

        - Только тогда, когда вы придете вчетвером, мы будем с вами говорить.

        - Но у вас же дети.

Это не в один разговор, а в несколько. И так надо было, иногда они бросали трубку, и надо было снова звонить.

        - Там дети.

        - Ну и что?

Я знаю по Норд-Осту, что они никогда не называют свою фамилию. Но я спросил:

        - Но зовут-то Вас как?

        - Это не Ваше дело.

        - Но вы откуда?

        - Я с гор.

На что я ему сказал, что горцы так не поступают. Горцы никогда не поднимают руку на детей, и горцы никогда не поднимают руку на женщин. Он бросил трубку. Затем следующий звонок опять.

        - Что вы хотите?

- Пустите меня. Вы зовете 4 людей, 3 из них политики, разбирайтесь с ними сами. Я доктор. Мне нужно посмотреть в каком состоянии дети. У вас там есть больные. Директор школы имеет диабет. Еще там наверное есть больные. Я с лекарствами приду для того, чтобы помочь им.

- Если вы к нам придете один, мы Вас убьем.

Был ответ. Опять с ними разговаривал несколько раз в течение 1 числа. и 2 число тоже. Подряд, до вечера. Много раз. Я все время возвращался к одной и той же теме.

        - Отпустите детей. Если не можете отпустить детей, женщин, дайте возможность принести лекарства, дайте возможность принести пищу им, дайте возможность принести воды.

Мне был ответ:

        - От вашей пищи они отказываются и они объявили сухую голодовку.

Я спрашивал:

        - Кто объявил сухую голодовку? Ребенок 4 лет объявил сухую голодовку, ребенок 6 лет объявил сухую голодовку? Кто объявил сухую голодовку? Что вы говорите?




Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/06 в 16:07:13

Quote:
Во первых, Могултай о нем не писал.  

Писал и неоднократно.


Quote:
Во вторых, он  в данном случае говорит о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило.

А вот этого он как раз _не_писал.  Применительно к Норд Осту.


Quote:
Во вторых (  это уже вам, а никак не Могултаю, поскольку Могультай, как уже было сказано,  говорил совершенно о другом)  информация об организации медпомощи достаточно противоречива, во всяком случае я четких и проверенных  данных не разу не видела.

Тогда поинтересуйтесь, если хотите, количеством погибших, причинами их гибели и степенью информированности медиков.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/05/06 в 16:23:45
Могултай :  

***ложное утверждение; б) неосновательное. Я очень хорошо знаю, какон отношение синдром сдавливания имеет к Норд-Осту и еще большее - к пропаганде по его поводу.***  

Знаете, значит, знаете.  В таком случае вам удалось в данном случае некоторое время держать это знание в страшной тайне.  Кстати,  никакой пропоганды по  этому поводу я не слышала.  

***А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг. А Вы утверждали,  что они не вступают в торг и не ведут переговоров, иначе как о военнопленных с третьими странами. Я это ваше утверждение опроверг. Вот, собственно, и все...***  

Могултай, прошу прощения, но мне кажется, что вы сейчас ведете себя некрасиво.  Я не ожидала от вас такого поведения.  Понятно, что сам факт переговоров может иметь место,  это уже тактика. Понятно,  что демократическом государстве даже  при уже сложившейся традиции могут быть разногласия, а тогда эта традиция, насколько я знаю, только складывалась.  
Имеет значение только состоялись ли  эти переговоры фактически или нет, а думать у нас могли все что угодно.  
Я сомневаюсь, что если бы выяснилось, что в руководстве были разные точки зрения на порядок действий  в Норд Осте, то это изменило бы вашу точку зрения о все ситуации.  
Если вам так важно формальное признание вашей правоты, то я готова ее признать,  но уж простите,  я вынуждена указать на то, что вы ведете этот спор чрезвычайно странно.  

Апдейт : о, а я думала что неточно запомнила слова, на которые привела контрпример. Цитату из вас привел ниже Техник, на это утверждение я и возражала и  привела пример.

***Но вот только к чему он не имеет никакого отношения - к Вашему тезису о том, что Израиль не ведет переговоров с террористами и не торгуется с ними. А только этот вопрос мы с вами и обсуждали.***  

Если только это мы с вами и обсуждали, то почему вы заговорили еще о чем –то?  Я отвечала на ваши слова об угрозе жизни заложников.  Раз мы обсуждали другое, а это к делу не оносится, значит и не надо было о том говорить.  

***Им так, вообще-то, террористы сказали... Что все, завяли помидоры, дальнейшего торга не будет...***  

Что же им израильтяне такие плохие условия предложили, что те переговоры прервали?  Во гады ( израильтяне, то есть).  Переговоры же нужно нормально вести, а не для вида.  И предложения выдвигать  реальные, с учетом того, что хочет другая сторона.  Израильтянам просто надо было удовлетворить требования террористов, ну и нашим тоже. Конечно, вывели бы войска  из Чечни да и все.  

***Получается, что знали - это не мое вычисление, это официальное заявление самих "россиян". ***

Судя по этим вашим подобным заявлениеям у меня складывается впечатление, что вас вообще не интересует что там было на самом деле, а интересует то, что какое –то там официальное лицо сказало.  

***еще раз: по официальной версии штурм начался вовсе не для предотвращения непосредственной угрозы гибели заложников, и угрозы такой по официальной версии не было. ***  

Так.  Речь у нас шла о том,  стоило ли вести перговоры.  Поскольку отказ вести переговоры подразумевает отказ от попытки решить дело мирным путем.  Может, конечно, они там это дело еще не решили, может разные предположения были, не знаю.  
А штурм начался, как вы говорите, по официальной версии – из – за взрыва.   Каковую официальную версию  вы двадцать пять раз  назвали ложью, и еще говорили в свое время, что нас, выдвигая ту версию,  за дураков держат.  Между тем я собственными ушами слышала как заложники рассказывали про взрыв. Сразу же после того как выбежали  из здания.  Может, конечно,  это их так быстро запугать успели, чего не бывает.  Но, как бы там ни было, официальная версия  начала штурма -  это одно,  отказ от переговоров,  то есть от попытки решить дело мирным путем – другое.  Хотя последнее еще не еозначает,  что не было и мысли пойти на переговоры, это уж дело темное, но к делу вряд ли относится.  

***Оно и понятно - с террористами еще и в переговоры не вступили, зачем же им заложников лишаться? Чтоб их (террористов, оставшихся без заложников) тут же гарантированно убили?***  

Видимо, в в Израиле террористы этого не боятся.  А в России террористы ну никак не могут перейти границу.  

***Особенно если по ходу дела отвлекаться от того, какой, собственно,  тезис был выдвинут Вами и опровергаем мной. Напомню его: Вы утверждали, что Израиль не ведет переговоров и торга с терристами ради спасения заложников, исключая инцидент в Вифлееме (+ случаи переговоров с другими странами о военнопленных). Это утверждение в корне ложное, см. выше.***  

Смотри выше.  Раз вы рассматривали  именно этот тезис понимаемый строго таким образом то вы совершенно напрасно распространялись еще о чем –то.  Остальное я повторять не буду.  

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/06 в 16:35:43

on 11/04/06 в 23:25:57, Mogultaj wrote:
А что, был случай, когда террористы взяли в заложники десятки мирных жителей, и Израиль пошел на штурм, перестреляв значительную часть заложников, или потравив их газом, и еще как-нибудь угробив? С какими примерами хотите сравнивать?



on 11/05/06 в 15:43:57, Mogultaj wrote:
А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг.


Высокий класс. :)

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/05/06 в 16:41:12

on 11/05/06 в 16:07:13, Antrekot wrote:
Писал и неоднократно.

Нет.  Кстати, я вспомнила,  именно вы ему и объясняли про синдром сдавливания.

Quote:
А вот этого он как раз _не_писал.  Применительно к Норд Осту.

Вы весьма невнимательны.  

***Да уж, очень похожа ситуация в Маалот на Норд-Ост и Беслан!
Цитирую: ***

А дальше про Маалот, и про то, в в случае Маалота заложникам угрожала гибель. В отличие от.  И в конце опять отсылка и к Беслану и Норд Осту.  

Quote:
Тогда поинтересуйтесь, если хотите, количеством погибших, причинами их гибели и степенью информированности медиков.

Интересовалась.  Обратила внимание на разноречивость и недостоверность данных.  И на то, что стронники вашей точки зрения игнорируют свидетельства с оной точкой зрения не согласующейся. Правда, те свидетельства тожде не то чтобы беспорны, но и не более чем противоположные.  

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/06 в 17:03:03

Quote:
А дальше про Маалот, и про то, в в случае Маалота заложникам угрожала гибель. В отличие от.

Нет, что там переговоры вполне себе вели.  И штурмовать начали, когда вторая сторона вести их далее отказалась и создала непосредственную угрозу для заложников.
Именно эти элементы в других случаях по Могултаю и отстутствовали.


Quote:
Интересовалась.  Обратила внимание на разноречивость и недостоверность данных.
 
Да уж.  Разноречивость.  Разница в 40 человек.


Quote:
И на то, что стронники вашей точки зрения игнорируют свидетельства с оной точкой зрения не согласующейся.

?  А что, _были_ какие-то свидетельства о том, что медиков проинформировали заранее?
Возможно, мною было что-то пропущено - не сообщите ли Вы мне эти сведения?  Я о таком впервые слышу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/05/06 в 17:21:44

on 11/05/06 в 17:03:03, Antrekot wrote:
 И штурмовать начали, когда вторая сторона вести их далее отказалась и создала непосредственную угрозу для заложников.
Именно эти элементы в других случаях по Могултаю и отстутствовали.

( уныло) Антрекот,  вы меня простите, пожалуйста,  но ежели вы и дальше планируете разговаривать в том же духе, то это лично для меня будет затруднять коммуникацию.

Я пишу -  

****Во вторых, он  в данном случае говорит не  о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило. ***    

Вы  мне отвечаете, что Могултай такого относитено Норд Оста не говорил.  Я вам привожу цитату из Могултая.  Вы мне на это отвечаете -  ***И штурмовать начали, когда вторая сторона вести их далее отказалась и создала непосредственную угрозу для заложников.
Именно эти элементы в других случаях по Могултаю и отстутствовали***  Мне еще раз повторить цитату из себя или вы все таки заметите, что я говорю ровно то, что вы сейчас сказали?  По Могултаю в Маалате угроза жизни заложников была, поэтому штурмовать было правильно, а в Беслане и Норд Осте не было, поэтому штурмовать было не правильно.
 

Quote:
Да уж.  Разноречивость.  Разница в 40 человек.

Я имею  виду разноречивость сведений о проблемах с организацией.


Quote:
?  А что, _были_ какие-то свидетельства о том, что медиков проинформировали заранее?
Возможно, мною было что-то пропущено - не сообщите ли Вы мне эти сведения?  Я о таком впервые слышу.


Я  имею  в виду общий подход к свидетельствам.  Я вот обратила внимание на ваш спор с Авасом. Сори, теперь уже без некоторых подробностей. но вот то,  что у него было другое мнение насчет организации медпомощи это я запомнила.  А Авас он не просто оппонент,  он  имел отношение ко всем этим делам, он еще и свидетель.  Этот факт вы просто проигнорировали.  Я не говорю, что его свидетельства беспорны, но я не заметила что они менее надежны нежели те, на которые ссылались вы.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/06 в 17:26:52
Сызнова обращаю Ваше внимание на то, что я говорил не о том, что им не угрожала гибель, а о том, что она им непосредственно не угрожала; между тем штурм (если он чреват гибелью заложников) надо производить только в том случае, если
переговоры о спасении заложников зашли в тупик, и при этом угроза их гибели непосредственна - в предовращение этой угрозы.
В Беслане и по официальной версии такой угрозы не было,  и штурм был не из-за нее. В Норд-Осте, по официальной версии, такая угроза была (угроза взрыва), и штурм был из-за нее (но только эта история насчет того, что они собирались уже взрывать всех, была враньем*). Синдром сдавливания и прочие условия содержания, по официальной версии, такой непосредственной угрозы  не создавали, и штурмовали не из-за них.

* Причем власти и на момент штурма знали, что таких намерений у террористов нет (иначе они не применили бы тактику штурма, дававшую террористам все возможности осуществить такой взрыв.

На этом обсуждение Беслана и Норд-Оста действительно можно кончить.


"Кстати,  никакой пропоганды по  этому поводу я не слышала".  

А как же - та, что газ сам по себе безобиден, но вот в сочетании с синдромом сдавливания... Кстати, будь оно и правдой, это ничего бы не изменило бы,  а то можно сказать: "Циклон-Б сам по себе безобиден, но в сочетании с дыханием и кислородным обменом..."
Они там что, не знали, что у заложников имеется синлром сдавливания?

***А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг. А Вы утверждали,  что они не вступают в торг и не ведут переговоров, иначе как о военнопленных с третьими странами. Я это ваше утверждение опроверг. Вот, собственно, и все...***  

Могултай, прошу прощения, но мне кажется, что вы сейчас ведете себя некрасиво.  Я не ожидала от вас такого поведения.  Понятно, что сам факт переговоров может иметь место,  это уже тактика".

Что меняется от того, что Вы называете это "тактикой"?  Повторяю: в Маалот готовы были торговаться с террористами и что-то им уступить ради спасения заложников. И вступили в переговоры реально, и вели их, причем не для вида.  В Норд-Осте и Беслане - нет. Называйте это хоть тактикой, хоть стратегией, хоть  оперативным искусством - что изменится?

"Имеет значение только состоялись ли  эти переговоры фактически или нет, а думать у нас могли все что угодно".  

Конечно, только это! Так вот, в Маалот они состоялись. Дело, естественно, не в том, что ПРЕДЛАГАЛИ при обсуждении ситуации в Маалот в правительствеЮ, дело в том, ЧТО ОНИ РЕАЛЬНО ЭТИ ПЕРЕГОВОРЫ НАЧАЛИ. А в Беслане и в Норд-Осте на них власти даже и не согласились...

"Переговоры же нужно нормально вести, а не для вида.  И предложения выдвигать  реальные, с учетом того, что хочет другая сторона.  Израильтянам просто надо было удовлетворить требования террористов, ну и нашим тоже. Конечно, вывели бы войска  из Чечни да и все".  

А вот такого тезиса я не выдвигал никогда. Да, есть условия, выполнение которых стоит дороже, чем спасение заложников - если в такие условия в ходе торга прочно уперлись, то в этой ситуации надо штурмовать.
Но только, чтобы до этого тупика дойти, надо все-таки начать переговоры и торг. В Маалот начали, торговались, зашли в тупик, штурмовали.
У нас даже и не начинали.

***еще раз: по официальной версии штурм начался вовсе не для предотвращения непосредственной угрозы гибели заложников, и угрозы такой по официальной версии не было. ***  

"А штурм начался, как вы говорите, по официальной версии – из – за взрыва.   Каковую официальную версию  вы двадцать пять раз  назвали ложью, и еще говорили в свое время, что нас, выдвигая ту версию,  за дураков держат.  Между тем я собственными ушами слышала как заложники рассказывали про взрыв"

Гм. На это и отвечать  как-то даже странно. Враньем я называл вовсе не заявление о том, что взрыв был, а о том, что штурм спонтанно начался из-за него.

"***Оно и понятно - с террористами еще и в переговоры не вступили, зачем же им заложников лишаться? Чтоб их (террористов, оставшихся без заложников) тут же гарантированно убили?***  

Видимо, в в Израиле террористы этого не боятся.  А в России террористы ну никак не могут перейти границу".  

А в Израиле они тоже не уничтожали заложников. Они подняли планку угрозы гибели, чтобы израильтяне приняли их условия на торгах. Израильтяне эти условия принимать не собирались, почему и начали штурм (кстати, начали только потому, что считали, что больших потерь не будет).
У нас и торговаться  не начинали. Сочли ниже своего достоинства. И штурм начали, прекрасно зная, какого масштаба будут потери заложников "от своего огня".


" Mogultaj wrote:А что, был случай, когда террористы взяли в заложники десятки мирных жителей, и Израиль пошел на штурм, перестреляв значительную часть заложников, или потравив их газом, и еще как-нибудь угробив? С какими примерами хотите сравнивать?

on Сегодня в 15:43:57, Mogultaj wrote:А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг".

Вы посмотрели, в каком контексте вообще возник мой разговор с Техником? В контексте обсуждения Вашего тезиса о том, что Израиль не ведет переговоры и не торгуется с террористами ради спасения заложников. Обсуждалось именно это. Вы сказали, что не ведет, и что тому есть немало примеров. Я спросил, когда это такое было, чтоб Израиль шел - подразумевается, в обсуждаемой нами / заявленной Вами ситуации, то есть без переговоров - на штурм, когда на кону стоят  жизни множества гражданских, и оных при этом гробит. Техник ответил, что в Маалот. Я написал, что переговоры там как раз были.

Если Вы или кто иной не понял, что вопрос "а что, был случай, что..." относится к обсуждаемой ситуации (без переговоров), а не вообще - то это ни с чьей стороны не высокий класс.  На всякий случай: того, что при срыве переговоров надо идти на штурм, и что при этом много чего бывает - я не отрицал никогда, а настаивал только на том. что надо их начинать вести.



Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/06 в 17:34:49
Гильрас, я Вам пытаюсь сказать, что тут у вас недоразумение.
Могултай говорил, что власти начали штурм _не_ потому, что жизням заложников угрожала непосредственная опасность - и переговоров не вели.


Quote:
По Могултаю в Маалате угроза жизни заложников была, поэтому штурмовать было правильно, а в Беслане и Норд Осте не было, поэтому штурмовать было не правильно.

НЕТ.   Могултай, по-моему, говорил нечно совсем иное.  Что в израильском случае переговоры велись, были прерваны террористами - и что штурм начался в виду того, что жизням заложников угрожала непосредственная опасность.
В случае с Бесланом и Норд-Остом переговоры _не_ велись и причинами штурма послужил _не_ фактор опасности.
 

Quote:
Я имею  виду разноречивость сведений о проблемах с организацией.

_Каких_ сведений?


Quote:
Я опять же имею  в виду общий подход к свидетельствам.  Я вот обратила внимание на ваш спор с Авасом

Действительно, Вы запомнили нашу беседу несколько избирательно.
"Но будучи знаком с некоторыми из них, я из первых рук знаю, что некоторые _необходимые_ звенья подготовки медицинских служб пришлось отменить во избежание утечек информации о готовящемся штурме (а каналы утечки _были_ -- знаю опять же от хороших знакомых)."
"К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше."
То есть, Антолий там прямо писал, что около 50 смертей формально на совести правительства, а вот разобраться, что там было вызвано соображениями легитимными, а что халатностью, он не очень может, но предполагает, что доля халатности высока.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/05/06 в 17:50:37
Могултай, Техник облегчил мне работу приведя цитату того, что вы собственно говорили.  
Поэтому я надеюсь что в этот раз  мой отказ от дискуссии не вызовет такого взрыва возмущения с вашей стороны.  Но дело в том, что я не люблю дискуссии подобного рода, когда оппонента постоянно надо ловить на слове,  просматривать старые цитаты выясняя  в каком случае  и как его слова противоречат друг другу.  Вот не люблю и все, зряшное это дело.  Так что я надеюсь, чтоя отвечаю вам в последний раз  
Итак,  вы сказали следующее -  

***А что, был случай, когда террористы взяли в заложники десятки мирных жителей, и Израиль пошел на штурм, перестреляв значительную часть заложников, или потравив их газом, и еще как-нибудь угробив? С какими примерами хотите сравнивать? ***  

Я вам на это ответила контрпримером. Вы  мне на это высказали свои возражения (из которых, кстати, вроде бы следовало что вы меня и мой тезис впоне поняли).  Далее, на реплику с моей стороны вы сказали, что
***А я не отрицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг. *** что полностью противоречит тому,  что вы говорили ранее.
Далее, вы заявили, что мои аргументы относятся не к тому тезису, который я утверждала ранее,  хотя, как мне казалось из ответа Могултая что мой тезис вполне понятен.  

Таким образом, по поводу сего спора я официально заявляю следующее.  

Во первых,  поскольку я,видимо, не совсем четко сформулировала свой тезис, то я официально  заявляю, что победа в споре принадлежит Могултаю.

Во вторых, поскольку Могултай заявил, что я возражаю не на то, что относится к моему тезису, то я официально заявляю что большая часть постингов Могултая  ( то есть, собствено, почти все их содержание) не имеет никакого отношения к нашему с ним спору в котором он одержал победу.  

В третьих,  я официально заявляю что в данном разговоре Могултай сначала утверждает одно, потом противоположное, потом опять куда -то перескакиват,  что затрудняет для меня общение с ним.
По всем по этому -

я выхожу из этой дискуссии с Могултаем.  

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/05/06 в 18:14:20
Антрекот, извините,  но у меня такое впечатление, что вы попросту забыли русский язык.  Или вы просто издеваетесь.  Простите. Это было по поводу того, что написано у Могултая.

on 11/05/06 в 17:34:49, Antrekot wrote:
"Но будучи знаком с некоторыми из них, я из первых рук знаю, что некоторые _необходимые_ звенья подготовки медицинских служб пришлось отменить во избежание утечек информации о готовящемся штурме (а каналы утечки _были_ -- знаю опять же от хороших знакомых)."
"К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше."
То есть, Антолий там прямо писал, что около 50 смертей формально на совести правительства, а вот разобраться, что там было вызвано соображениями легитимными, а что халатностью, он не очень может, но предполагает, что доля халатности высока.

То, что он указывает, что не смог кое в чем разобратся говорит в пользу его добросовестности и, соотвественно, в пользу его свидетельства.  
А вы не помните что вы с ним не соглашались?  Вы  не помните, что вы отстаивали несколько другой тезис?
Да и сейчас вы говорите несколько иное  нежели он.
напомню вам ваши слова -  

***Причем, погибло, в основном потому, что медиков не предупредили и медпомощь соответствующим образом не организовали.
То есть, если  это была такая попытка спасти жизни заложников, то она очень странно осуществлялась. ***

И вот, кстати, еще ваша реплика -  ***А что, _были_ какие-то свидетельства о том, что медиков проинформировали заранее?***  

То есть, если вы согласны с Анатолием по поводу хоть какой -то доли информационной защиты, то вы свою мысль крайне странно выразили.  

А я сказала следующее -  

***информация об организации медпомощи достаточно противоречива, во всяком случае я четких и проверенных  данных не разу не видела.***

Иными словами - не знаю. Не знаю,какая там была доля информационной защиты, что там было с организацией медпомощи.  Проверенных данных я не видела.  

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/06 в 18:42:48

Quote:
Антрекот, извините,  но у меня такое впечатление, что вы попросту забыли русский язык.  Или вы просто издеваетесь

Действительно?  Ведь с самого начала там речь шла о _переговорах с террористами_.  Я допускаю, что Вы в какой-то момент потеряли нить разговора - но ставить собеседнику в вину то, что он ее _не_ потерял?   Ну это странно как-то.
Вот же он, контекст:
""Примеры которые приводились в качестве "переговоров с террористами" Израиля мне хорошо запомнились, знает ли".
А что, был случай, когда террористы взяли в заложники десятки мирных жителей, и Израиль пошел на штурм, перестреляв значительную часть заложников, или потравив их газом, и еще как-нибудь угробив? С какими примерами хотите сравнивать?"


Quote:
о, что он указывает, что не смог кое в чем разобратся говорит в пользу его добросовестности и, соотвественно, в пользу его свидетельства.  

Не понимаю.  Он прямо свидетельствовал о том, что необходимые меры _не были_ приняты.
И вопрос только в причинах.  Он полагал, что дело в некотором соотношении соображений безопасности и халатности.   С перекосом в пользу второго.


Quote:
А вы не помните что вы с ним не соглашались?  

Да.  По _доле_ халатности.


Quote:
То есть, если вы согласны с Анатолием по поводу хоть какой -то доли информационной защиты, то вы свою мысль крайне странно выразили.  

Гильрас, простите меня, но я Вас совершенно не понимаю.   Вы помните, _сколько времени_ использованный газ обозначался как "необозначенная/неизвестная субстанция"?
Например?    
Были медики проинструктированы, как с этим бороться и какие могут быть последствия?
Если в больницы можно было завезти лекарства (а это частично произошло) - то уж точно можно было завезти и инструкции.  И уж после начала штурма медиков-то можно было проинформировать...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/05/06 в 20:05:46

on 11/05/06 в 18:42:48, Antrekot wrote:
Действительно?  Ведь с самого начала там речь шла о переговорах с террористами.  Я допускаю, что Вы в какой-то момент потеряли нить разговора - но ставить собеседнику в вину то, что он ее _не_ потерял?   Ну это странно как-то.

Ох, еще что ли  раз повторить то  что вы говорили?  До бесконечности у меня на такие фокусы терпения не хватает, но...
Я пишу -  

***Во вторых, он  в данном случае говорит не о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило. ***

Вы мне написали -  

***А вот этого он как раз _не_писал.  Применительно к Норд Осту ***
По русски эта фраза читается так, что мой пересказ неверен относително Норд Оста.
Я привожу цитаты из Могултая по поводу Норд - Оста.
Вы  мне отвечаете - ***Нет, что там переговоры вполне себе вели.  И штурмовать начали, когда вторая сторона вести их далее отказалась и создала непосредственную угрозу для заложников.
Именно эти элементы в других случаях по Могултаю и отстутствовали. ***

Это в ответ на мою фразу - ***А дальше про Маалот, и про то, в в случае Маалота заложникам угрожала гибель. В отличие от. ***

Это вы серьезно считаете, что в вашей  фразе содержится иная информация нежели в моей? ТО есть вы теперь  серьезно считаете, что "угрожала гибель" это существенно другое нежели "непосредственная угроза"?   Если вы это серьезно, то значит, русский язык вы забыли.  Я не говорю, что вы в этом виноваты, но я в этом не виновата тоже.  

Quote:
Не понимаю.  Он прямо свидетельствовал о том, что необходимые меры _не были_ приняты.
И вопрос только в причинах.  Он полагал, что дело в некотором соотношении соображений безопасности и халатности.   С перекосом в пользу второго.


А причина, значит, не существена? Так что ли?  И в том и другом случае можно говорить о том,  что ***медпомощь соответствующим образом не организовали. То есть, если  это была такая попытка спасти жизни заложников, то она очень странно осуществлялась. *** ?
И, кстати, работая с этим источником вы должны отмечать, что он прямо свидетельствал не только о том, что меры были не приняты, но и том, что причины этого заключались в мерах информационной бещопасности. -  ***Но будучи знаком с некоторыми из них, я из первых рук знаю, что некоторые _необходимые_ звенья подготовки медицинских служб пришлось отменить во избежание утечек информации о готовящемся штурме (а каналы утечки _были_ -- знаю опять же от хороших знакомых). ***
А вот халатность он  лишь предполагал на основании знакомства с фигурантами дела. - -  "К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше."  То есть, в смысле халатности он что -то там полагал, а в смысле информационных мер безопасности  - свидетельствовал.
Можно не верить или не полностью верить источнику, но нужно же замечать эти тонкости, когда работаешь с источниками,  иначе как вы можете прийти к верным выводам?  


Quote:
Да.  По _доле_ халатности.

Хвала богам,  хоть тут ясность.  Вот я это и привела в качестве примера того, что вы слишком доверяете одним свидетельствам, отметая другие. Я не говорю что вы обязательно не правы.  Но не обязательно и правы.


Quote:
Гильрас, простите меня, но я Вас совершенно не понимаю.   Вы помните, _сколько времени_ использованный газ обозначался как "необозначенная/неизвестная субстанция"?


В средствах  СМИ?  Или в больницах?  Если во втором случае, то я понятия не имею. А вам не кажется,  что вы иной раз слишком доверяете одним источникам, не пытаясь найти другие?  Вы, например, уже некоторое количество времени удивляете меня сообщениями о том, что в России нет свободы слова и нельзя критиковать правительство. Поскольку я регулярно слышу по телевизору, что у нас тоталитарное государство и отсутствует свобода слова ( и в виду чтения интернетовских дискуссий облегчено вздыхаю -  ну значит свобода слова таки есть); то вы меня удивляете.  Но потом, наконец, я поняла откуда вы это взяли -  вы сообщили что судите по тем газетам что попадают к вам в Австралию.   Почему к вам попадают именно такие газеты - этого я не знаю, о том что они есть или могут быть - знаю прекрасно. Но вот вопрос, почему вам не пришло в голову, что в России может быть и еще пресса?  Почему не проверили во время поездок в Россию?  
Ведь в других случаях, когда речь не заходит он некоторых предметах современной истории вы проявляете настоящую тщательность и дотошность,  а тут...  

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 02:09:38
"О есть вы теперь  серьезно считаете, что "угрожала гибель" это существенно другое нежели "непосредственная угроза"?

Угу. Заложникам угрожает гибель с самого момента их захвата террористами. А штурмовать (штурмовать  с большим риском для жизни заложников) надо только в том случае, если угроза гибели от террористов стала такой непосредственной, что и заведомая угроза указанного риска ее не перекрывает, и штурм с потерями оказывается действительно, а не по пропаганде, штурмом во спасение. Т.е., штурмом, минимизирующим потери заложников по сравнению с теми, что они явно понесли бы, отложи штурм еще на день.

А вообще я призываю высокие стороны подвести черту под дискуссией... Ей-Богу, уже всем все ясно.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Emigrant на 11/06/06 в 02:23:06

on 11/05/06 в 20:05:46, Гильрас wrote:
> Вы помните, _сколько времени_ использованный газ обозначался как "необозначенная/неизвестная субстанция"?

В средствах  СМИ?  Или в больницах?  Если во втором случае, то я понятия не имею.


BTW, вот попавшаяся мне статья со ссылками на врачей, работавших в больницах: http://supernew.ej.ru/043/tema/01/

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Antrekot на 11/06/06 в 04:07:27

Quote:
Это вы серьезно считаете, что в вашей  фразе содержится иная информация нежели в моей? ТО есть вы теперь  серьезно считаете, что "угрожала гибель" это существенно другое нежели "непосредственная угроза"?  

Да, я серьезно.  Потому что _всем_ заложникам во всех этих ситуациях _по определению_ угрожала гибель - им террористы угрожали.  А вот непосредственная, сиюминутная угроза жизни была не всегда.   И оценки этой угрозы могут отличаться.
Это _оттенки_ значений, Гильрас.  Есть у русского языка такое свойство.


Quote:
А причина, значит, не существена?

Гильрас, а Вы пытались выяснить, _что_ произошло?
Там эвакуировали - навалом.  Там люди захлебывались собственной рвотой (из-за газа) - потому что спасающие не знали, как их положить.
Там в больницах проводили инструктаж по огнестрелу - и ни слова про газ.
КАКИЕ соображения секретности этого требовали?


Quote:
И, кстати, работая с этим источником вы должны отмечать,

Юпитер, Вам же _цитату_ эту привели...


Quote:
Хвала богам,  хоть тут ясность.  Вот я это и привела в качестве примера того, что вы слишком доверяете одним свидетельствам, отметая другие.

Покажите мне, что я отметаю.  Пожалкйста.


Quote:
В средствах  СМИ?  Или в больницах?  Если во втором случае, то я понятия не имею.

А поинтересоваться не пробовали?  Об этом, в свое время, довольно много писали.  Врачи, собственно, криком кричали.
В больницах, в больницах.  Получается, что никого не проинструктировали - ни медиков, ни спецназовцев.  То есть, даже такой простой вещи, что _на спину_ людей в этом положении класть нельзя - могут захлебнуться - не сказали.
Ну уж этого-то никакие соображения секретности не требовали - эти спецназовцы даже про газ знали, сами им и пользовались...
У них там в округе более 80 машин скорой помощи было - собрать персонал и после начала штурма, когда утечки уже бояться нечего, дать им информацию - ну 10-15 минут на том потеряли бы, так в реальности полтора часа с лишним потеряли...


Quote:
Вы, например, уже некоторое количество времени удивляете меня сообщениями о том, что в России нет свободы слова и нельзя критиковать правительство.

Цитату, пожалуйста.  А то я не берусь угадать, _что_ у Вас так трансформировалось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/06/06 в 09:17:25

on 11/05/06 в 17:26:52, Mogultaj wrote:
Сызнова обращаю Ваше внимание на то, что я говорил не о том, что им не угрожала гибель, а о том, что она им непосредственно не угрожала;

???


Quote:
В Беслане и по официальной версии такой угрозы не было

Я НЕ прошу Вас представить оную "официальную версию", поскольку считаю таковую просьбу вполне бессмысленной.
Однако наблюдаю прокурорскую речь, на суде:
Из показаний потерпевших следует, что террористы постоянно заявляли о том, что они пришли убивать заложников. свои слова подтверждали делом. В зале на глазах у детей был убит Бетрозов. Затем выбрав из числа заложников молодых мужчин, террористы заставили их баррикадировать окна и двери партами, столами. После чего в одном из классов второго этажа они расстреляли 16 мужчин. В спортивном зале Кулаев и другие террористы удерживали более 1000 заложников, лишая их воды, пищи, возможности передвигаться. Потерпевшая Кусаева в ходе судебного следствия рассказала, что на просьбу беременной женщины дать ей воды, один террорист ответил отказом и пожелал ей смерти. Чтобы выжить многие заложники пили мочу, высасывали влагу из мокрых тряпок. С целью устрашения, подавляя волю заложников к сопротивлению, террористы периодически стреляли в потолок, требуя тишины. Чтобы лишить заложников контактов с внешним миром, бандиты под угрозой смерти отобрали у потерпевших все мобильные телефоны, отобрали фото и видео камеры, которые разили прикладами автоматов. Своей целью террористы ставили именно уничтожение заложников. об этом можно судить по тому количеству взрывных устройств, арсеналу оружия, который они привезли с собой. По всему залу были развешаны и разложены как самодельные взрывные устройства осколочного поражения, так и противопехотные мины заводского изготовления с самодельной доработкой. На вооружении террористов находились реактивные и подствольные гранатометы, ручные гранаты и другое оружие. Те взрывные устройства, которые удалось обезвредить во время теракта и по освобождении заложников, были начинены поражающими элементами в виде шариков, роликов, и применены террористами для поражения наибольшего количества заложников. применение указанных взрывных устройств в спортивном зале школы N1 убедительно свидетельствуют об истинных намерениях террористов, и подтверждает, что при взрыве в спортзале погибнут все. 3 сентября террористами были приведены в действие 2 взрывных устройства, от чего погибло более 250 заложников, около 700 получили ранения. После прогремевших взрывов, отступая из спортивного зала, террористы часть заложников захватили с собой, в качестве живого щита, и стреляли в тех, кто подавал признаки жизни. Эти обстоятельства подтвердил потерпевший Урманов, пояснив, что боевики ходили по залу, убивали тех, кто еще был жив. Потерпевшая Будаева после взрывов была ранена в ногу боевиками, стрелявшими в зал. Потерпевшие Симонян, Гокоева подтвердили, что после взрывов террористы расстреливали людей в зале. А потерпевшая Кузнецова утверждает, что после взрывов террористы вначале бросили в зал 6 или 7 гранат, которые взорвались там, где лежали живые заложники. Затем стали расстреливать детей. Когда изнеможенные дети из последних сил вырывались из зала и убегали, террористы стреляли им в спины. Потерпевший Кулов видел, как в спину были убиты мальчик и девочка. Эти обстоятельства подтвердили потерпевшие Дигурова, Хозиева, Ходов, Кастуева, Левченко, Кочиев и многие другие, а также свидетели Боразгов, Тетов и др. Указанные действия террористов неопровержимо свидетельствуют о том, что банда, в которую входил Кулаев, ставила своей целью учинить кровавую расправу над беззащитными мирными людьми.

http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/1033521.html


Quote:
На этом обсуждение Беслана и Норд-Оста действительно можно кончить.

Что Вы... Кончать надо было после разьяснений по наличию/отсутствию "сухой голодовки"...

Вот например, Вы утверждаете, что:
"А когда запрещали на какое-то время - то стремясь понудить к началу переговоров. "

А вот показания террориста на суде:

Через 2 часа после этого, Полковник кричал, вообще не давайте воду никому. Приказ, никому воду не давать. Если я узнаю, что кому-то воду дали, я сам пристрелю этого человека. Нам тоже говорил, воду из крана не пейте, это отравленная вода. Нам не давали воду пить. На второй день уже воду не давали никому, в туалет не давали ходить.

http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/877520.html

Что делать будем? Заявим, что Кулаева "Кровавая Гебня" запугала и он потому выдумывает мотивы, по которым не давали воду?


Quote:
А в Беслане и в Норд-Осте на них власти даже и не согласились...

Власти не согласились?
Простите, это террористы заявили, что они свои требования _согласны высказать_ только 4 м людям(Аслаханову, Зязикову, Рошалю, Дзасохову), но не по отдельности (по отдельности они и их пристрелят), а только всем вместе и только лично...


Quote:
зачем же им заложников лишаться? Чтоб их (террористов, оставшихся без заложников) тут же гарантированно убили?  

Аргумент...
Так ведь и с поясом шахида террорист гарантированно гибнет - так их тоже не бывает?


Quote:
У нас и торговаться  не начинали. Сочли ниже своего достоинства.

Своего? Простите, если террористы отказываются высказать свои требования - это кто считает торговаться ниже своего достоинства?
(Ах да, виноват, все материалы дела проходят по графе - "они всё врут, а я вам скажу правду", как я мог забыть)

Далее. Относительно того, что от жажды никому умереть не грозило - происходит это утверждение от завлений одного детского врача, сделанных во время терракта.
Из протокола суда
Скажите пожалуйста, вот Вы говорили людям, что дети в нормальном состоянии, что они могут еще 8-9 дней быть там. Вы знали в каком состоянии дети?

- Значит, вот это центральный вопрос, на который я должен ответить, должен вам сказать. Потому что я знаю вашу реакцию, что я вас обманул, сказав, что дети могут прожить 8-9 дней. Извините, я полу профиль скажу, потому что я обязан им сказать. Я не из тех людей, которые врут. Как это все случилось. Утром рано я иду в администрацию подбегает ко мне Кикелидзе, это главный психолог, кто был, тот знает его. Очаровательный совершенно человек, который работает здорово и много, и работает профессионально. И говорит: "Леонид Михайлович, я ничего не могу сделать. Народ собирается идти туда." то, что он мне сказал. "Я справиться не могу. Помогите мне что-нибудь сделать. Усмирите, или скажите им что-нибудь." Ну, давайте, я это сделаю. Хорошо, я пойду. Я пришел к этому клубу, я не знаю, как называется. Было много народу. Народ собрался в зал. Сначала не было микрофона. Потом дали микрофон, и я должен был говорить. Я стал рассказывать честно то, что я знаю до этого момента. Что я знаю, какие переговоры вел. Мало того, я понял, что нужно народу дать какую-то надежду. Поэтому  стал говорить о том, когда вы получите своих детей обратно, третьи сутки они не ели, ни пили. Будьте любезны, кто там был, подтвердит, что я так говорил, не кормите их много, не поите их. Потому что будет переворот в водной системе и у них будет шок. Пожалуйста, и обязательно покажите врачам. Но я никогда не забуду горе настолько, что я бежал целый квартал за одним отцом, который схватил своего ребенка, и нес его как сумасшедший, чтобы посмотреть на него, в каком состоянии ребенок. Потом мне из зала задают вопрос: «Скажите пожалуйста, а сколько дети могут прожить без воды»  Я сказал 8 дней. И сказал это не просто так. Можете записать. В Мексике, я же работаю на землетрясениях, я знаю эту ситуацию. В Мексике было землетрясение огромное, и был разрушен родильный дом в Мексике. На 9 день нашли живых новорожденных. На 9 день. Можно я до конца скажу. Я рассказываю о физиологическом комфорте. Нет, извините. Значит, в Пакестане, в Индии, в Алжире, у нас во время землетрясений, совсем некомфортное состояние, да? Одного ребенка достали живого, который рядом с матерью, мать погибла, она жила, на 7-8 сутки. Не было, вы спрашиваете сколько можно, я отвечаю. Минуточку. И вот посмотрите пожалуйста, вы мне можете не верить, но я профессионал, я говорю, может вы профессионалы, знаете сколько.


Мотивы этого заявления были выдвинуты такие:

Представитель потерпевших:

- Это ложь была?

- Для того, чтобы они вскочили все оттуда, побежали как сумасшедшие к этой школе, и чтобы всех их расстреляли. Потому что подумали бы, что это их штурм, что это научили их так делать. И все бы 800 вот этих самых родителей лежали бы мертвыми. Нельзя это говорить было! Нельзя. Я мог промолчать...


Естественно, кончилось скандалом:

Кусаева. Я в заложниках сидела 3 дня с маленькими детьми в зале. Нам приводили какие-то данные, что где-то после землетрясений 9 дней. Вот Вы сами как думаете, в каких условиях. Вы же предполагали, какие у нас там условия. Действительно реально может ребенок выдержать 9 дней.

- Как Вас зовут?

- Кусаева Регина.

- Регина, дорогая, я...

- Я понимаю, что это было сказано, чтобы успокоить кого-то.

- Не только потому что, когда Вы меня спросили сразу, я начинаю вспоминать, что у меня в практике было, когда мы доставали детей из завалов, сколько они без воды, в холоде там или не в холоде лежали, они были. Минуточку, автоматы на воду не влияют. И сколько было. Да, я вспомнил несколько случаев, может до 7-8, я могу потом привести их, где без воды. Спрашивали, сколько может прожить. Я же не могу сказать, 2 дня может прожить. Я сказал максимально сколько может. И кроме того, есть по этому поводу специальная литература, которая подтверждает то, что я говорю. Я не занимался этой проблемой никогда, я на себе опыты не ставил, сколько я могу без воды прожить.

- Вот на нас поставили.

- Я на детях не мог ставить опыты. И я сегодня не знаю, из 1000 человек, которые там были к моменту этого, не будем говорить, штурма, сколько человек умерло от обезвоживания? Из 1000 человек.

- Умерло.

- Сколько?

- Можно я Вам скажу, что на 3 день у детей потрескались губы, текла кровь из губ.

- Обязательно будет.

- На 3 день уже не вставали, дети практически еле передвигались. Я просто Вам, чтобы Вы как детский врач, чтобы Вы знали, что в таких условиях.



http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/1032940.html

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/06/06 в 13:40:37
Касательно некоторых замечаний в мой адрес в связи с Норд-Остом,Бесланом,Маалотом
и т.п. в суседней теме.

Тут меня поминали в связи с практикой Израиля касательно обсуждаемой темы.Должен отметить,что мне несколько надо
ело читать всякие фантазии касательно Маалота.В свое время я уже указывал,чем действия российских властей в терактах сравнительно недавних лет(Беслан,Норд-Ост) так разительно отличаются от действий израильских - в Маалоте.Я также в свое время не преминул развеять абсурдныейший миф ,будто Израиль не ведет переговоров с террористами.И даже приводил примеры.

Довольно забавно спустя энное время читать очередную сказочку про белого бычка с поминанием моей информированнос ти.Да,я более информирован об израильских делах,чем некоторые персоны с их "гениальными" предложениями решать небезызвестный вопрос  сугубо дипломатическими средствами.И да,я достаточно знаю о российской обстановке в 2000-е,чтобы вынести достаточно квалифицированное суждение о тамошних делах.Потому что,как и в случае с Израилем,_изряд
но_ там пожил и имею информацию в т.ч. от тех,кто там живет теперь.

Теперь касательно криков и воплей израильтян в связи с недавней войной.Это хорошо,что на бардак и халатность(порой-преступные) здесь реагируют так резко.Здесь не принято флегматично относиться к ошибкам и преступлениям та
кого рода.Если бы _некоторые_ проявляли вполовину такой же темперамент в отношении "блестящих" действий своего руководства в чеченской войне и борьбе с террором,не произошло бы Норд-Оста и Беслана _на котором уже_ году непрерывной борьбы с чеченскими террористами.(К слову,воевать с "Хизбаллой" _следовало_.А вот ,поджав хвост ,прощать уничтожение пограничного патруля,похищение солдат и обстрел израильских городов-нет и еще раз нет.На всякий случай,для _некоторых_.Проигрыш в войне не означает,что войну не надо было начинать.Нет,он означает,что воевать надо было лучше.
Точно так же:если в драке с гопниками некто получил хороший фонарь под глазом,это
не значит,что он не должен бы за себя постоять.Это значит,надо тренироваться
больше.)

Впрочем,_некоторые_ могут и далее исполнять "Все хорошо,прекрасная маркиза".Подобная "свобода слова" в России
,увы,пользуется немалой популярностью.Конечно,я несравненно флегматичнее большинства израильтян,но сей российский
авось поражает меня изрядно.

P.S.Повторюсь.Я это говорил ранее-Норд-Ост до сих пор самая блестящая российская операция по освобождению залож
ников.Выводы _некоторые_ могут делать.А могут и не.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/06/06 в 13:46:57

Quote:
В мае 1974. Школа в "Маалот" (или"Махалот" - разные транскрипции бывают).


Я не знаю,как там транскрипция,а произносится-"Маалот".

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/06/06 в 13:53:47
Спасибо.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Tehnik на 11/06/06 в 15:42:14
Нахожусь в некотором недоумении.


on 11/05/06 в 14:13:51, Mogultaj wrote:
Да уж, очень похожа ситуация в Маалот на Норд-Ост и Беслан!
Цитирую:

"Перед кабинетом во главе с Голдой Меир было представлено две опции – силовое решение или выполнение требований террористов. Мнения разделились. Спор возник не между министрами, а между силовиками. Моше Даян требовал решения о штурме, и чем раньше, тем лучше. Глава генштаба Мордехай Гур, в заседание не участвовал, однако он передал через военного адъютанта премьера, что надо идти на штурм, только если невозможно будет решить вопрос путем переговоров. Голда Меир приняла мнение главы генштаба.

Поиск даёт, понятное дело, http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=185099&sid=19c147412a7f2f5f3b9ff8fbe8a684ee.


Quote:
При этом террористы объявили СУХУЮ ГОЛОДОВКУ заложников, т.е. при дальнейшем промедлении
дети попросту померли бы от жажды.

Итак, когда дело уперлось в то, что часть заложников хотели угнать в Сирию, а детям грозила смерть без воды - решились на штурм.


Цитирую. То самое, на что Вы сослались:

Сообщение о захвате прошло в 4.45 утра. К месту теракта прибывает дежурная группа Сайерет Маткаль. оцепление школы силами Сайерет Голани (а не силами остальных частей Голани?)
Утром (??) выдвинуты требования - освобождение 20 палестинских заключенных, имена 12 из которых были указаны. Остальных 8 должны были определить сами арестанты. Все 20 должны были быть переправлены в Дамаск, Далее, получив из Дамаска подтверждение о том, что освобожденные палестинцы прибыли, трое террористов намеревались покинуть школу в автобусах вместе с детьми и отправиться в Дамаск, где они обещали освободить заложников и отправить их домой. Время ультиматума - 18.00. При невыполнении требований - подрыв здания школы.


Штурм начался в 17.25.
Смерть от чего им угрожала?



Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 16:15:16
2 Техник

Прошу прощения, а что это все меняет? Что, Рошаль и все прочие, кто о чем-то разговаривал с боевиками в Беслане, имели какие-то полномочия на переговоры и торг, могли предлагать, принимать и устанавливать условия, заключать с боевиками сделки? Нет. А те, кто имел такие полномочия, их не использовал и другим не давал. Так что все _разговоры_, которые велись с боевиками, переговорами и торгом не являются и к делу отношения не имеет. В Маалот же переговоры действительно велись и сделка полномочными ее осуществить властями действительно обсуждалась.


Касательно обезвоживания и сухой голодовки в Беслане. Собственно, почему Вы не просите меня предъявить официальную версию? В день штурма, во все следующее время власти разного уровня неоднократно, в т.ч. по официальным госканалам ТВ, разъясняли и комментировали ситуацию по Беслану. НИ РАЗУ они не сказали, что пришлось штурмовать в предовтращение непосредственной угрозы гибели заложников - от жажды, и вообще от чего бы то ни было. Все объяснения были исключительно того вида, что вот был взрыв, и тут...

На этом фоне все приведенные Вами свидетельства того, как в Беслане не давали пить и чем это грозило, теряют силу. Не потому, что они ложны, эти свидетельства, а потому что НЕ ИЗ-ЗА ЭТОГО там штурмовали.

И еще потому, что при всех мучениях, которые претерпевали заложники от жажды в Беслане, смерть в течение того же дня или на следующий день им не грозила. И показания, Вами приведенные, этого ключевого тезиса никак не опровергают. В последний день в Беслане дети "еле двигались".  А вот в ходе штурма сотни из них перестали двигаться вовсе - раз и навсегда. И заведомо было известно, что перестанут.
Сколько дети сидели без воды? А сколько могут, без непосредственной угрозы смерти? КОГДА надо было бы начинать штурм в предотвращение гибели заложников от жажды?
Вот именно, только не тогда. Резервы времени еще были. Именно потому власти  эту мотивировку для обоснования штурма и не выдвигали.

И еще раз: они бы хоть попытались улучшить условия содержания заложников (и снять угрозу обезвоживания) началом торга, а не штурмом! Это и есть ключевой пункт. Вы по нему пишете:

"Своего? Простите, если террористы отказываются высказать свои требования - это кто считает торговаться ниже своего достоинства?"

Кому они отказываются их высказать? Тем, кто ничего не решают? Доктору Рошалю?!
Они были готовы высказать свои требования Большим Властям - те вообще не ответили. Тогда они на худой конец были готовы высказать свои требования властям поменьше, уровня Аушева - Аслаханова. Большие власти ЗАПРЕТИЛИ этим людям начинать переговоры.
А с докторами, дворниками и стрелочниками, ни на что не уполномоченными и ничего не решающими, вести переговоры не собирались уже сами террористы. Так чье там высокомерие сыграло роль?

А у Вас получается совсем абсурдная картина - приходят террористы, захватывают заложников, но по своему высокомерию и условий-то выдвигать  не хотят...
Вообще-то и в этом случае полномочные власти должны ради спасения заложников сами начать допытываться, чего, мол, надо?
Но полномочные власти сами промолчалди и тем, с кем террористы  на худой конец согласились вести переговоры, вести их не дали. Осетинскому вождю только что не расстрелом грозили, если он начнет такие переговоры...

Касательно Вашего вопроса по Маалот. Непосредственным поводом к штурму был, разумеется, ультиматум насчет взрыва, так что можно было бы сказать, что израильтяне штурмовали  только тогда, когда заведомоя гибель грозила ВСЕМ заложникам и была неотвратима без штурма (или без выполнения неприемлемого условия о вывозе заложников в Дамаск). Это только укрепило бы мою позицию, так как тогда бы контраст между нашими действиями и действиями израильтян  был бы еще ярче: те штурмовали перед угрозой заведомой неотвратимой и в течение часа следующей гибели всех заложников от взрыва (о котором было объявлено ультиматумом), в то время как наши...

Но дело в том, что читал я, что _предварительное_ решение о  возможном штурме было принято еще в связи с сухой голодовкой, до ультиматума о взрыве. Решение такое: если не удастся "разубедить Кальтенбруннера" и заложников действительно будут морить жаждой и дальше, и отговорить террористов и изменить это шансов явно не будет (кроме принятия неприемлемых условий, в которые стороны упрутся в процессе торга, исчерпав все его возможности), - то штурмовать надо будет, не дожидаясь последнего дня, когда люди эту жажду еще смогут выдерживать, не умирая - зачем продлевать их мучения зря и увеличивать количество не дотянувших до спасения, если штурмовать все равно придется?

Поэтому я именно сухую голодовку указал как принципиальный момент в этом деле.

Возможно, Вы скажете, что в таком случае продлевать мучения и в Беслане не было смысла. Но принципиальная разница заключается в том, что в Маалот уже не было шансов добиться от террористов улучшения условий содержания заложников без выполнения их таких-то и таких-то требований. Стороны начали торговаться, уперлись в  тупик, и, исчерпав возможности улучшить положение заложников (или спасти их) ценой переговоров, перешли к штурму.

А в Беслане никто не пытался не то что исчерпать, а вообще задействовать возможности улучшить положение заложников (или спасти их) путем переговоров и торга. В этом и есть разница и это единственный существенный момент; по-моему, это было очевидно с самого начала.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Гильрас на 11/06/06 в 16:18:00

on 11/06/06 в 13:40:37, Zamkompomorde wrote:
..Я также в свое время не преминул развеять абсурдныейший миф ,будто Израиль не ведет переговоров с террористами.И даже приводил примеры. .

Значит так. Примеры вы приводили в теме посвященной Беслану.  Это было непосредственно во время или сразу после присшествия.  Вы дали ссылку из которой, как вы сказали, можно получить информацию о том как Израиль ведет перговоры с террористами. На самом деле там упоминался один случай переговоров с террористами  -  Вифлеем, а  в виде примера других переговоров с террористами приводились случаи переговоров со странами типа Ливана.  Я бы, конечно, отметила этот факт, но тут Ципор в качестве модератора попросила помолчать в знак уважения к погибшим.  Позже я никак ее могла найти этот тред и, соотвествено, ссылку.  Но если Ципор или кто либо еще укажет этот тред, то там обнаружится и соотвествующая  ссылка.


Quote:
Довольно забавно спустя энное время читать очередную сказочку про белого бычка с поминанием моей информированнос ти.И да,я достаточно знаю о российской обстановке в 2000-е,чтобы вынести достаточно квалифицированное суждение о тамошних делах.Потому что,как и в случае с Израилем,_изряд
но_ там пожил и имею информацию в т.ч. от тех,кто там живет теперь. .

Зачем же сказочка?  В данном случае, к счастью, ссылки сохранились, когда у меня есть основания предполагать,  что субъект будет неточно пересказыватьинформацию,  я стараюсь сохранять ссылки.  Впрочем, вы таки не чего не путаете и вполне соответствующе истине поясняете, что речь идет об оценке обстановки в России 2000 гг. ( И, действительно,  именно о ней вы и говорите в Уделе) Вы, правда, забыли уточнить, что сами жили в России в 90 - х, но без сомнения, просто забыли.  А сказали вы в прошлый раз следующее -

***Если вам надо доказательств,знаю ли я российскую действительность,то доказательством является длительное проживание в России,с рождения до эмиграции.***

***Я уже несколько раз сказал,почему.Потому что я довольно долго жил в России.Это вам не несколько месяцев.
Поэтому моих возможностей оценить обстановку хватит.****
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1152811486;start=75#75  

Коммментировать я эти высказывания не буду.  Если кому -то интересно оценка сегодняшних  реалий России,  включающие массу  реалий которых не было в 90 - х ( так -то монетизация льгот,  материнские сертификаты и так далее и тому подобное) которая зиждится на том, что некто жил в России в 90 - х годах  -  что ж, это личное дело этого кого -то.  
Я лично предпочитаю беседовать с людьми которые составляют свое мнение на основании личного опыта и / или документов, свидетельств очевидцев и тому подобного.


Quote:
Впрочем,_некоторые_ могут и далее исполнять "Все хорошо,прекрасная маркиза".Подобная "свобода слова" в России
,увы,пользуется немалой популярностью.Конечно,я несравненно флегматичнее большинства израильтян,но сей российский
авось поражает меня изрядно.

Пассаж о свободе слова, видимо, тоже основан на впечатлениях жизни в России в 90 - хх годах?  Впрочем, когда речь заходит о 90 -х, то я почтительнейшим образом замолкаю.


Quote:
К слову,воевать с "Хизбаллой" _следовало_.А вот ,поджав хвост ,прощать уничтожение пограничного патруля,похищение солдат и обстрел израильских городов-нет и еще раз нет.На всякий случай,для _некоторых_.Проигрыш в войне не означает,что войну не надо было начинать.Нет,он означает,что воевать надо было лучше.
Точно так же:если в драке с гопниками некто получил хороший фонарь под глазом,это
не значит,что он не должен бы за себя постоять.Это значит,надо тренироваться
больше.)

Что ж, я поздравляю  вас с проявленным героизмом и желаю получше тренироваться.  Кстати, я бы лично начала с того, что на вопрос  " А каким путем  собираетесь достигнуть этой цели?"  ответила бы нечто другое нежели "Каким ни будь"  ( ответ Замкома, смотри тред по ссылке). И вообще, отсутствие флегматизма полезно проявлять  не только к чужим ошибкам вне зависимости от их масштаба, действительного или кажущегося.  Тогда,  глядишь, и людей меньше погибнет.  Хотя героизм - это, конечно, хорошо.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 16:24:56
Гильрас, мне одно интересно - почему смертность в России по сравнению с 90-ми даже возросла в 2000-е и никак не падает, ежели стало лучше и веселее*?
Что за дурной народ - чем лучше живет, тем мрет больше и быстрее?

(*Особенно от материнских сертификатов).

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Гильрас на 11/06/06 в 16:39:30
Отвечаю,  только из - за упоминания материнских сертификатов, на случай неправильного понимания моих слов.  Я их не хвалила.  Речь о них шла в другом контексте.  
Дискуссировать с Могултаем я не намерена и все по  поводу порядка ведения дискуссии  уже сказала.  Я собственно, вообще собиралась только привести цифры относительно монетизации, и не более.  
О смертности уже говорили и опять в это влезать я не хочу. Впрочем,  если Могултаю интересно, то он может поинтересоваться насколько в Японии в годы экономического роста возрасло количество заболеваний диабетом. И, если не ошибаюсь, сердечно - сосудистых  заболеваний.  За сим оставляю Могултая самому разбираться с причинами болезни и смертности вообще и в России в частности.  

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/06/06 в 17:01:45

on 11/06/06 в 04:07:27, Antrekot wrote:
Цитату, пожалуйста.  А то я не берусь угадать, _что_ у Вас так трансформировалось.

Вы говорили, что в России плохо со свободой слова.  Несколько раз. Это я помню хорошо.  Ссылку не сохранила, я  думала что вы эйдетик, я не знала что вы заблуждаетесь на собственный счет.  И не как не думала, что вы будете это отрицать.  
Ну что ж, раз так получилось, то я постараюсь найти цитату. Только не обещаю сейчас, у меня сейчас завал.  Где ни будь в течении пары недель.  И не обязательно про свободу слова - возможно, мне будет проще найти  кое - какие другие  примеры  не самого лучшего, с моей точки зрения, обращения с источниками.  Пересказывать не буду,  а то вы, вполне возможно, опять не вспомните.  Если бы не такой поворот,  я бы  ни искать ни поминать  соответсвующие цитаты не стала - но так - или про свободу слова, или еще что.
Но в любом случае не сейчас - я и так не выспалась.

 
on 11/06/06 в 04:07:27, Antrekot wrote:

Да, я серьезно.  Потому что _всем_ заложникам во всех этих ситуациях _по определению_ угрожала гибель - им террористы угрожали.  А вот непосредственная, сиюминутная угроза жизни была не всегда.   И оценки этой угрозы могут отличаться.
Это _оттенки_ значений, Гильрас.  Есть у русского языка такое свойство.


Вот только в русском языке есть еще такое понятие как контекст.  И вы вроде бы собирались мне растолковать слова Могултая? А вы не заметили, что он употребил именно слово "гибель"?

***Много общего с Бесланом и Норд-Остом? Гдне никто никаких переговоров не вел, никаких сделок не обсуждал, ничего со своей стороны по таким сделкам делать не хотел, а штурм начали вовсе не потому, что заложникам грозила гибель? ***
Я надеюсь,  что вы очень устали и потому уже плохо понимаете что говорите и пишете.  

Я хотела ответить и на другое, но решила,что в этом вашем состоянии с вами лучше не вести беседу.
Вам сейчас лучше отдохнуть.  
Цитата - за мной.  Но я прошу подождать.  

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 17:26:49
Гильрас: "О смертности уже говорили и опять в это влезать я не хочу. Впрочем,  если Могултаю интересно, то он может поинтересоваться насколько в Японии в годы экономического роста возрасло количество заболеваний диабетом. И, если не ошибаюсь, сердечно - сосудистых  заболеваний".


Ой, намного! Число заболеваний - возросло. А вот смертность при этом - упала. а прод. жизни - возросла. В эти самые годы экономического роста.
Смертность в Японии  в эти годы упала с 10,9 в 1950-м до 6,8 - 6,9 в в 1966-1970, 6,4 - в 1975, 6, 2 - в 1980 и 6,1 - в 1982.

У нас, напомню, сейчас около 15.

Ну и чего стоит Ваше возражение? Матчасть рулез, абсурдные  мантры мастдай!

"За сим оставляю Могултая самому разбираться с причинами болезни и смертности вообще и в России в частности".

Прошу прощения, но зачем же устраивать такую смесь из заболеваемости и смертности? Рост заболеваемости отнюдь не обязан коррелировать с ростом смертности, чему в Японии мы тьму примеров видим. Разбираться-то оно, как видим, просто; вот чтобы не разобраться перед лицом очевидных фактов - это  постараться надо... А о смертности уже говорили, это да. На том самом уровне, который только что был откомментирован.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Гильрас на 11/06/06 в 17:56:53
Это было не возражением, а информацией к размышлению.  Ладно, ситх побери,  считайте что вы меня раскрутили на ответ ;-)  ( Хотя всю старую дискуссию по новому повторять не собираюсь,  сори).
Короче, так как в Японии получается, когда в стране более - менее нормальная медицина.  А у нас какая была при Брежнева, примерно такая и осталась. * Вы поинтересуйтесь, сколько, например,  нормальных  эндокринологов  в стране.
И если вы думаете, что эта ситуация новая, то вы ошибаетесь.
Вот и прикиньте, какой будет эффект при увеличении количества заболеваний.  

П.С. Остальные причины,  сори, не повторяю. И как вам не надоедает сто раз по одной и той же дорожке проходить?  Просто искренне удивляюсь.

Апдейт : в смысле, стало получше, но совсем немного.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/06/06 в 18:58:08
Да потому что это не ответ никакой, поэтому и не лениво ходить по этой дорожке...  Во-первых - что ж это у нас в пору экономического роста медицина осталась как при Брежневе, а в Японии в пору ее роста - развивалась? 25 лет почти как Брежнев помер, вообще-то.

Во-вторых, она стала ХУЖЕ, чем при Брежневе (для основной массы населения), чему я также не премину привести цифровые подтверждения - только с ними придется подождать. На полке у меня, в отличие от демографических данных, они не стоят, но недостатка в них нет.

В-третьих, неужто падение потребления мясомолочных продуктов почти в два раза так-таки не имеет отношения к падению здоровья граждан, учитывая, что и исходный, при-брежневский, уровень потребления этих немаловажных продуктов вызывал тьму нареканий?

В-четвертых, Вы же знаете, в лагерях тов. Сталина в основном люди тоже умирали не от чего иного, как от сердечно-сосудистых и иных вполне естественных заболеваний. Оные заболевания разрастаются и становятся опаснее не в последнюю очередь на фоне падения уровня жизни и соц.обеспечения. Таким образом, сказать: "смертность выросла за счет роста серд.сосудистых заболеваний" - это ровным счетом ничего не сказать (в смысле той или иной оценки динамики уровня жизни) .

В-пятых, на смертность несомненно влияет рост алкогольного потребления; но разве этот рост не является явной заслугой нового соцэк. курса? Разве обхемы производства и потребления легального и нелегального алкоголя устанавливаются  помимо этого курса? Если народ больше прежнего спивается и от того больше прежнего мрет - это что, лучше и веселее?

В-шестых, если люди стали мереть, допустим, просто от стресса, вызванного новой политикой (стресс усиливает серд.-сос. заб.)  причем так и мрут уже 15 лет - ни на какой шок не спишешь - так это что, ИЗВИНЕНИЕ этой новой политики и поддержка того тезиса, что жить стало лучше и веселее? Ни фига себе веселее, если при этом веселье стресс такой, что от него смертность подскакивает в общенациональном масштабе, да так и не спадает 15 лет! Врагу моему пожелаю разве что такого "лучше и веселее", чтоб он от стресса, от такого "лучше"   полученного, побыстрее дох!

В-седьмых,  а рост в разы количества дистрофиков в стране - это тоже показатель "лучше и веселее"? Они от фитнесса дистрофики?

В-восьмых, а какой, собственно, экономический рост Вы тут нашли, ежели уж сравниваете с Японией? Рост числа автомашин? В Японии экономический рост выражался в росте уровня потребления основной массы населения. У нас оное потребление даже по самому примитивному параметру - продовольствию - как рухнуло, так даже и на уровень 91-го не вылезло. Или Вы и с этим не согласны? Отлично, тогда и на жтот счет статистичка за мной...

А главное, все это по-прежнему ничего не меняет. По-прежнему у Вас выходит, что в России оттого, что жить стало лучше, смертность подскакивает примерно в 1,5 раза, становится выше, чем в Японии была в 1947 году, когда там раненые и истощенные мерли как мухи (она там 14 была), да так и не падает.
Почему-то во всех остальных странах от повышения уровня жизни смертность снижается, а вот в России народ только усиленно мереть начинает от улучшения своей жизни. От сердечно-сосудистых. Дивный народ, однако, дивнее эльфов.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Гильрас на 11/06/06 в 19:08:07

on 11/06/06 в 18:58:08, Mogultaj wrote:
Да потому что это не ответ никакой, поэтому и не лениво ходить по этой дорожке...

Так если, как вы полагаете, ответы вам дают никакие, то  это именно что причина не ходить по той же дорожке.  Ну, я во всяком случае, по сто раз по одному кругу ходить не буду, а повторю только одно - единственное.
 

Quote:
В-пятых, на смертность несомненно влияет рост алкогольного потребления; но разве этот рост не является явной заслугой нового соцэк. курса? Разве обхемы производства и потребления легального и нелегального алкоголя устанавливаются  помимо этого курса? Если народ больше прежнего спивается и от того больше прежнего мрет - это что, лучше и веселее?

Как я уже вам говорила, мрут от алкоголизма все больше мужчины средних  лет.  Которые начали пить еще при Брежневе.  То, что среди молодежи алкоголиков стало меньше,  это к делу не относится, потому что молодые и став алкоголиками еще не мрут. А вот мужчины в возрасте, со алкоголическим стажем лет 20  - очень даже.  

Апдейт :  Вот, собственно,вот тут только что поднятый вопрос обсуждался -  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1151438115;start=0#0        
И еще где -то.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Emigrant на 11/06/06 в 22:28:50

on 11/06/06 в 19:08:07, Гильрас wrote:
Так если, как вы полагаете, ответы вам дают никакие, то  это именно что причина не ходить по той же дорожке.  Ну, я во всяком случае, по сто раз по одному кругу ходить не буду, а повторю только одно - единственное.

Как я уже вам говорила, мрут от алкоголизма все больше мужчины средних  лет.  Которые начали пить еще при Брежневе.  То, что среди молодежи алкоголиков стало меньше,  это к делу не относится, потому что молодые и став алкоголиками еще не мрут. А вот мужчины в возрасте, со алкоголическим стажем лет 20  - очень даже.  

Апдейт :  Вот, собственно,вот тут только что поднятый вопрос обсуждался -  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1151438115;start=0#0        
И еще где -то,  вроде бы.  


Я приносил статистику смертности в группе населения 15-64 лет в СССР (http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB5056/index1.html, Figure 1) --  с 1965 года до 1985-го смертность в этой категории монотонно росла, и резко упала в 1985ом, что связывают с горбачевской кампанией, и затем резко взлетела.  Подробнее: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1273/MR1273.ch4.pdf (стр. 6., Figure 4.4.).

В России следует рассматривать смертность, нормированную, на возраст, из-за очень неровной возрастной пирамиды. Мне встретилось такое утверждение:
With regard to mortality, about 60 percent of the increase in the number of deaths from 1989 to 1999 could be attributed to a growth in the number of older people in the population and the rest to a real increase in mortality that is not age related. For males, only 30 percent of the increase in deaths relate to age -- http://www.prb.org/Template.cfm?Section=PRB&template=/ContentManagement/ContentDisplay.cfm&ContentID=6506

У меня скопилось довольно много линков по смертности -- постараюсь их привести в порядок и запостить в отдельную тему.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/07/06 в 00:47:37

Quote:
Значит так. Примеры вы приводили в теме посвященной Беслану.  Это было непосредственно во время или сразу после присшествия.  Вы дали ссылку из которой, как вы сказали, можно получить информацию о том как Израиль ведет перговоры с террористами. На самом деле там упоминался один случай переговоров с террористами  -  Вифлеем, а  в виде примера других переговоров с террористами приводились случаи переговоров со странами типа Ливана.  Я бы, конечно, отметила этот факт, но тут Ципор в качестве модератора попросила помолчать в знак уважения к погибшим.  Позже я никак ее могла найти этот тред и, соотвествено, ссылку.  Но если Ципор или кто либо еще укажет этот тред, то там обнаружится и соотвествующая  ссылка.


Пример я привел.Вам не нравился Вифлеем?Так это ваши проблемы.Переговоры с террориста
ми там велись.И не только там.На то он и пример,чтобы приводить его в пример,а не пере
числять все-все случаи,когда переговоры имели место.А их немало.Время возразить- было.Не хотели в той теме,могли бы найти другую.Уж переговоры с террористами,которые вел Израиль,никак не задевают памяти погибших в Беслане.

Что касается переговоров со странами,то вот бы и посмотрели,что именно мной было сказано и имелось в виду.А то посмотреть вам как-то сложно,а возражать-совсем наоборот.




Quote:
Зачем же сказочка?  В данном случае, к счастью, ссылки сохранились, когда у меня есть основания предполагать,  что субъект будет неточно пересказыватьинформацию,  я стараюсь сохранять ссылки.  Впрочем, вы таки не чего не путаете и вполне соответствующе истине поясняете, что речь идет об оценке обстановки в России 2000 гг. ( И, действительно,  именно о ней вы и говорите в Уделе) Вы, правда, забыли уточнить, что сами жили в России в 90 - х, но без сомнения, просто забыли.  А сказали вы в прошлый раз следующее -  


Я не "забыл уточнить".Я указал,что жил в России с рождения и до переезда.Если вам
было угодно знать,в каком году я переехал в Израиль,меня следовало об этом спросить.
Поскольку вопроса насчет даты моего переезда от вас тогда не последовало,ваша ирония
по поводу моей "забывчивости"-не более чем пустые слова.


Quote:
***Если вам надо доказательств,знаю ли я российскую действительность,то доказательством является длительное проживание в России,с рождения до эмиграции.***

И что характерно,данная цитата прямо указывает на правильность сказанного мною выше.
Более того,это действительно является доказательством.И сказано в контексте ваших
претензий по поводу моей информированности.Опять же,ни слова в данном пассаже не ска
зано о том,будто я основываюсь _только_ на опыте прежней жизни в России.Так что тор
жественное предъявление вами "страшных доказательств" лишено какого-либо смысла.


***Я уже несколько раз сказал,почему.Потому что я довольно долго жил в России.Это вам не несколько месяцев.  
Поэтому моих возможностей оценить обстановку хватит.****
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1 152811486;start=84#84    

Коммментировать я эти высказывания не буду.  Если кому -то интересно оценка сегодняшних  реалий России,  включающие массу  реалий которых не было в 90 - х ( так -то монетизация льгот,  материнские сертификаты и так далее и тому подобное) которая зиждится на том, что некто жил в России в 90 - х годах  -  что ж, это личное дело этого кого -то.  
Я лично предпочитаю беседовать с людьми которые составляют свое мнение на основании личного опыта и / или документов, свидетельств очевидцев и тому подобного.  


И это правильно,потому что комментировать это бесполезно..Речь шла о разнице между моей оценкой-оценкой человека,довольно долго проживавшего и в Израиле,и в России.И вашей оценкой,- вы жили всего несколько месяцев.Я же сказал-возможностей
оценить ситуацию у меня хватит,прожил долго.О степени _информированности_ и _источни
ках информации_ в том высказывании я не сказал ни слова.Но вы радостно поспешили запи
сать себе это высказывание в копилочку.Мимо,Гильрас.Вы могли бы с таким же успе
хом гордо цитировать таблицу умножения,потому что ни то,что я сказал тогда,ни таблица
умножения не противоречат моим теперешним словам.По указанным причинам,ваша интерпре
тация монетизации льгот и прочих нововведений российского руководства у меня особого
доверия не вызывает.


Quote:
Пассаж о свободе слова, видимо, тоже основан на впечатлениях жизни в России в 90 - хх годах?  Впрочем, когда речь заходит о 90 -х, то я почтительнейшим образом замолкаю.


И снова мимо.На проживании в России основана сама моя способность верно оценить обстановку.А информацию о текущей ситуации я получаю из других источников.А вот решение смолкнуть (почтительно или наоборот-мне безразлично)одобряю.Как я сказал еще в той дискуссии,это самое правильное решение с вашей стороны.


Quote:
Что ж, я поздравляю  вас с проявленным героизмом и желаю получше тренироваться.  Кстати, я бы лично начала с того, что на вопрос  " А каким путем  собираетесь достигнуть этой цели?"  ответила бы нечто другое нежели "Каким ни будь"  ( ответ Замкома, смотри тред по ссылке). И вообще, отсутствие флегматизма полезно проявлять  не только к чужим ошибкам вне зависимости от их масштаба, действительного или кажущегося.  Тогда,  глядишь, и людей меньше погибнет.  Хотя героизм - это, конечно, хорошо.  


И снова мимо.Никакого героизма я не проявлял.Более того,ни о каком героизме я даже не заикался.Речь шла о самом обычном хладнокровии и наиболее правильной линии поведения.Если уж и это называть героизмом,то скоро выход из дома будет считаться
эпическим подвигом.

И от слов своих не отказываюсь.Я и теперь так думаю.Каким-нибудь способом израильтяне своего добьются.Не одним,так другим.И это потребует многих проб и ошибок.Так уж
здесь дела делаются.Но хотя бы делаются.Что касается флегматизма,то в отношении местных дел у меня его не больше и не меньше,чем в отношении российских.Так что-снова вы попали пальцем в небо.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/07/06 в 01:21:19
По смертности. И по ее связи со старением населения... Дескать, не от  неолиберальной соцэк-катастрофы наш рост смертности, а от увеличения доли стариков...

Господи, ну ведь и это перемалывалось  сто раз.
Имеем:

1) Смертность подскочила в 1992-93 резко и с тех пор держится примерно на одном уровне, достигнув устойчивого максимума в 2000-х.

У нас теперь старение население скачкообразно происходит? Нация резко постарела в 1992-1993, и это чисто случайно совпало с соцэк реформой?

2) Старение население происходит по всему миру, в т.ч. и в Японии, и в Китае, и в Европе. При этом смертность там всюду почему-то снижается.
Одна Россия заколдованная страна - в ней старение населения отвечает за резкий рост смертности (по чистой случайности совпавший с политикой соцэк реформ)!

3) Одновременно с ростом смертности в России почти на 10 лет упала средняя продолжительность жизни / средний возраст смерти. Но позвольте, старение населения должно бы ПОВЫШАТЬ средний возраст смерти!
Падение средней продолжительности жизни - тоже резкое - и тоже совпадающее с соцэк. реформами - лишний раз показывает, что с этими реформами пришли масштабные новые факторы, дополнительно укорачивающие жизнь, и смертность надо связывать именно с ними.

4) мантры на тему о том, что смертность возросла за счет того, что стали рано помирать те, кто начал пить еще при Брежневе, и помирают все от водки, даже и комментировать не стоит.  Чтобы это признать, надо поверить, что они стали резко ускоренно помирать именно в 1992, да так с тех пор и помирают на одном и том же уровне...

5) Россия втройне заколдованная страна. В 1980 она, по признанию самих же либералов, очень плохо ела и не очень хорошо лечилась. С тех пор она (если говорить об основной массе населения) стала примерно вдвое хуже есть и намного хуже охвачена мед.обеспечением.  Но россияне - волшебный народ: это падение ничуть не сказалось на росте смертности и падении ср.пр. жизни, по странной случайности совпавшими с этим падением! Этот рост объясняется чем угодно - водкой, стрессом, старением, - но вот к падению уровня питания и медицинского обеспечения оно, ну ясно, же, не может иметь никакого отношения! Как вообще эти вещи - питание и медицина - могут быть свящаны с динамикой смертности и с.п.ж.? Ну ясно же, что никак! Особенно когда это нужно "специалистам" а-ля существо акад. Тишков...

Чего только не придумает человек, чтобы не поехать на картошку!

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Antrekot на 11/07/06 в 04:30:25

Quote:
Вы говорили, что в России плохо со свободой слова.  Несколько раз.

Понятно.  То есть, "плохо" стало тождественно "нет".
Вы хоть понимаете, что написали?
В России действительно со свободой слова плохо.  В России есть чарующий закон об экстремизме.  В России флаг собственной страны не вывесишь, чтобы чиновнику до того не было дела.  В России есть общий и локальный контроль над рядом СМИ. Если это называется "хорошо" - то значение слова "хорошо" в мое отсутствие радикально изменилось.
В России есть независимое радио, есть независимые газеты, нет независимых ТВ-каналов.  Производятся постоянные попытки как-то уцензурировать сеть.
Но то, что _есть проблемы_ и проблемы очень серьезного свойства (по классификации "Репортеров без границ" Россия отношении свободы прессы вообще стоит на одной полке с Камеруном, но это уже перебор), не значит, что оной свободы слова _нет вовсе_ - в целом ряде сфер она так или иначе есть.


Quote:
я  думала что вы эйдетик

Да.  И поэтому я помню, что за мной числится, а что - нет.
Так что, мне кажется, что кое-кому имеет смысл взять кое-какие слова обратно.


Quote:
Вот только в русском языке есть еще такое понятие как контекст.  И вы вроде бы собирались мне растолковать слова Могултая?

Да.  И Могултай имел в виду отсутствие сиюминутной, непосредственной угрозы.
О чем и сам писал неоднократно.


Quote:
Я хотела ответить и на другое, но решила,что в этом вашем состоянии с вами лучше не вести беседу
.
?  Разве это у меня получилось отождествить "плохо" и "нет" и на этом основании обвинить собеседника в нечестности?  :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/07/06 в 07:53:55

on 11/06/06 в 04:07:27, Antrekot wrote:
Там в больницах проводили инструктаж по огнестрелу - и ни слова про газ.


http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/82n/n82n-s10.shtml
— Далеко не сразу, но все же официальное следствие озвучило название того вещества, которое якобы было использовано в Театральном центре на Дубровке: фентанил.
...
Это препарат, широко используемый в клинической практике — в анестезиологии для обезболивания. Он существует только в виде раствора, который вводится внутривенно, реже внутримышечно. Это синтетический анальгетик — ближайший родственник морфина, препарата из группы опия.
      Для клинической практики достаточно той формы фентанила, которая существует последние 40 лет, то есть раствора для инъекций. Специальное изготовление этого препарата в «газообразном» виде лишено всякого смысла и в клинике, и для армейских надобностей. Для военных нужд существуют шприцы-тюбики разных наркотических анальгетиков.
      А вот теперь важный существенный момент: для всех препаратов группы опия существует единый специальный антидот (противоядие) — налаксон. Так вот, налаксон, вводимый заложникам «Норд-Оста», в действительности никому не помог.
...
- Правильно я понимаю, что спецслужбы применяли не препарат группы опия, и в частности фентанил, а нечто другое?
      — Да, именно это я хочу доказать. Уже то, что применение налаксона было бесполезным, об этом говорит. Дело в том, что фентанил не имеет запаха, а препарат, использовавшийся в Театральном центре на Дубровке, запах имел. Этот запах узнает каждый врач-анестезиолог, кто применял для проведения наркоза фторотан ... Среди заложников «Норд-Оста» был врач-анестезиолог, который почувствовал специфический запах, напоминающий хлороформ. Именно так пахнет фторотан...
      Немецкие врачи, обследовав двух бывших заложников «Норд-Оста», обнаружили в их крови присутствие галатана, но германских специалистов при этом удивило, что в крови бывших заложников были обнаружены и следы налаксона — того самого антидота для препаратов опийной группы, но абсолютно бесполезного в случае применения фторотана.
      Фторотан (галатан) — бесцветная, легко испаряющаяся жидкость, пары которой обладают мощным наркотическим действием. Под фторотановым наркозом можно проводить хирургические операции любой степени тяжести и объема.
      Однако применение этого препарата требует очень тщательного контроля за поступлением его паров в организм человека. Для этой цели в анестезии используют специальный аппарат, позволяющий дозировать поступление паров.
      Если применять фторотан бесконтрольно, то легко из так называемой III (хирургической) стадии наркоза перевести человека в IV стадию наркоза, создающую прямую угрозу его жизни. В этой IV стадии наркоза наступает резкое угнетение дыхания, приводящее к его остановке и смерти человека.
...
      По всей видимости, те, кто принимал решение об использовании фторотана, впечатлились его достоинствами: не воспламеняется, не горит, не взрывается в отличие от того же эфира.
      — Как же нужно было спасать людей, если действительно был применен фторотан?
      — Антагонистом фторотана является кислород. А значит, подвергшихся его воздействию необходимо было вывести на чистый воздух. А в помещении немедленно использовать кислородную аппаратуру.
...

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Antrekot на 11/07/06 в 08:25:46
Нет, что использовался фторотан пополам с фентанилом, было известно и ранее.  Это даже здесь обсуждалось.
И специальные медицинские меры по фторотану, в принципе, принимать не нужно было - достаточно было обеспечить приток свежего воздуха и возможность дышать (особенно с учетом того, что у людей в зале содержание кислорода в крови должно было быть пониженным).  Но _именно этого_ и не сделали.  И никому не сказали...  А ведь это же совершенно элементарные вещи - и никакие меры безопасности того не требовали.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/07/06 в 11:08:17

on 11/06/06 в 16:15:16, Mogultaj wrote:
НИ РАЗУ они не сказали, что пришлось штурмовать в предовтращение непосредственной угрозы гибели заложников - от жажды, и вообще от чего бы то ни было. Все объяснения были исключительно того вида, что вот был взрыв, и тут...

Видимо они не расчитывали на то, что среди их слушателей найдутся люди, полагающе, что взрывы не несут угрозы гибели заложников.


Quote:
На этом фоне все приведенные Вами свидетельства того, как в Беслане не давали пить и чем это грозило, теряют силу. Не потому, что они ложны, эти свидетельства, а потому что НЕ ИЗ-ЗА ЭТОГО там штурмовали.

Аналогичным образом не из-за этого штурмовали в Маалот.
Видите-ли, Вы представили СУХУЮ ГОЛОДОВКУ большими буквами как принципиальную разницу между Маалот и Бесланом.
Выяснилось, что она была и в Маалот, и в Беслане (в Беслане длилась дольше), и, как Вы сейчас утверждаете, не послужила непосредственной причиной штурма ни там, ни там.
Вы уверены, что теряют силу приведённые мной свидетельства, а не что-то иное?


Quote:
Кому они отказываются их высказать? Тем, кто ничего не решают? Доктору Рошалю?!

Он в списке. В их, террористов, списке.


Quote:
Они были готовы высказать свои требования Большим Властям - те вообще не ответили.


Показания Андреева

Где-то в 11 часов, еще в период нахождения в здании ПТУ 8 из школы через одну из заложниц поступила записка, в которой было указано, что "требуем явиться президентам республики Северная Осетия, Республики Ингушетия, доктору Рошалю и помощнику президента Аслаханову". Была приписка, что в случае уничтожения 1 боевика, будет расстреляно определенное количество людей, при ранении, там столько-то, при отключении света, школа будет взорвана, и написан контактный телефон. В этот период уже пытались установить с ними контакт, еще до записки. Вместе с представителями Министерства внутренних дел выделен был автомобиль с громкоговорящей связью ГИБДД. И штатный переговорщик пытался выйти на контакт с террористами. Однако, в ответ шел огонь на поражение. После получения записки и попытки соединиться по указанному телефону, было установлено, что он заблокирован. Звонок по телефону внутреннему директора школы результатов так же не дал. На противоположной стороне трубку сняли, и разговоры не состоялись. Попытки установления в том числе и по громкоговорящей связи штатным переговорщиком продолжались до того периода, когда из здания школы одна из заложниц вынесла еще одну записку, в которой был указан правильный номер контактного телефона. Полагаю, что это было достигнуто в результате того, что по громкоговорящей связи переговорщик неоднократно указывал, что контакт не можем установить, потому что номер не отвечает. В ходе переговоров террористы вели себя очень жестко, после установления контакта по указанному телефону. Очень жестко, чувствовалось, что они находятся в напряжении, озлоблены. Требование было одно: "переговоры будем вести только с теми, кто указан в записке".
http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/998740.html

Кто здесь Большие Власти?


Quote:
А с докторами, дворниками и стрелочниками, ни на что не уполномоченными и ничего не решающими, вести переговоры не собирались уже сами террористы. Так чье там высокомерие сыграло роль?

Террористы вносят в список (тех с которыми они согласны вести переговоры) людей, которые ничего не решают, а потом выясняется, что переговоры они и не собирались с ними вести. Кто виноват? Естественно, высокомерие Больших Властей. "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать"(с).


Quote:
Осетинскому вождю только что не расстрелом грозили, если он начнет такие переговоры...

Великолепно. Осталось только выяснить - кто грозил расстрелом.
Показания Зангионова:

Мне сказали: "Никаких требований у нс нет. у нас есть одно требование, это, - повторили еще раз, - Аслаханов, Зязиков, Рошаль и Дзасохов, и больше никаких требований."Потом мы выдвинулись оттуда, приехали, я доложил своему руководству. У меня в функциональных обязанностях как переговорщика есть одна задача, установить психологический контакт, выяснить требования, установить хотя бы приблизительно, составить психологический портрет преступников, воздействовать на них как на людей, на граждан не допускать преступных деяний, не совершать их, выдвинуть требования и подождать решения. Это мои функциональные обязанности. Но к великому сожалению за 2 дня скажем, или 3 дня, которые я звонил, пытался установить психологический контакт, установить его не представилось возможным. Потому что на любые предложения, которые были мною им переданы, в том числе и коридор, в том числе и деньги, в том числе и живой щит, они в грубой форме отправляли матом разговаривали, оскорбляли, унижали, и говорили, что они приехали сюда не за деньгами, они приехали сюда не за тем, чтобы их шантажировали, что-то предъявляли. И единственное что они просили, это вот этих 4, и все. Никаких требований они не выдвигали. Было 2 момента, когда было им предложено, чтобы они приняли. В одном случае, Дзасохова, в другом случае, Рошаля. И на то и на другое предложение они ответили следующим образом, я даже процитирую: "Нам нужны все 4, если он придет один, мы его расстреляем." Прибыл Рошаль, было дано указание дать возможность

http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/1032940.html


Quote:
Касательно Вашего вопроса по Маалот. Непосредственным поводом к штурму был, разумеется, ультиматум насчет взрыва, так что можно было бы сказать, что израильтяне штурмовали  только тогда, когда заведомоя гибель

Взрыв в Израиле - грозит гибелью, а взрыв в России никакой угрозы не предствляет...
"Нам не страшны ни пули, ни снаряды" (с)

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/07/06 в 11:57:34

on 11/07/06 в 11:08:17, Tehnik wrote:
Показания Андреева

Где-то в 11 часов, еще в период нахождения в здании ПТУ 8 из школы через одну из заложниц поступила записка, в которой было указано, что "требуем явиться президентам республики Северная Осетия, Республики Ингушетия, доктору Рошалю и помощнику президента Аслаханову"
Кто здесь Большие Власти?
...
Мне сказали: "Никаких требований у нс нет. у нас есть одно требование, это, - повторили еще раз, - Аслаханов, Зязиков, Рошаль и Дзасохов, и больше никаких требований."


http://lenta.ru/news/2005/10/07/confuse/
Потерпевшая рассказала ...  В первый же день террорист, который вел переговоры по мобильному телефону, "потребовал к себе четверых".

"Он говорил, что ему нужны четверо - Дзасохов (тогдашний президент Северной Осетии), Алханов (президент Чечни) и Рушайло. Еще он сказал в трубку, что "и ты". Потом в больнице я спросила у своего брата, кого, помимо тех троих, хотели видеть террористы. Сказали, что Зязикова (президент Ингушетии), и я поняла, что именно с ним он и говорил. Еще я не понимаю, почему все начали говорить, что он хотел Рошаля? Амир кричал в трубку, что он не болен и врач ему не нужен. Он точно говорил, что хочет, чтобы к нему пришел не Рошаль, а Рушайло. Я это сама слышала" ...

http://yulialatynina.by.ru/publ/echomsk2006-02-11.htm
Во-первых, насколько я знаю, существуют очень противоречивые показания насчет того, кого именно приглашали в Беслан, потому что было много показаний насчет того, что в Беслан приглашали Рушайло, а не Рошаля, и боевики кричали по телефону "я сказал Рушайло, зачем нам детский врач", и понятно, почему приглашали Рушайло - потому что этот человек, который помимо того, что он в тот момент, если я не ошибаюсь, был секретарем Совета безопасности, он при этом старый кавказский переговорщик, он очень много вел переговоров в свое время, будучи министром МВД, об освобождении заложников, и не всегда эти переговоры были крайне чистыми, но тем не менее Рушайло хорошо знал ситуацию, Рушайло был действительно реальным переговорщиком. Рошаль таким переговорщиком вряд ли был.
(Юлия Латынина.  "Эхо Москвы" Передача "Код доступа" 11/02/2006)

Кто здесь Большие Власти?

Два президента республик, советник федерального президента (или третий президент?) и секретарь совбеза. В общем, достаточно большие мальчики...


Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/07/06 в 12:16:49
Путаница такого рода легко могла бы возникнуть в телефонном разговоре. А тут речь идёт о записке.


Quote:
Два президента республик, советник федерального президента (или третий президент?) и секретарь совбеза. В общем, достаточно большие мальчики...


Обсуждаемые тезисы ув. Моглтая
Они были готовы высказать свои требования Большим Властям - те вообще не ответили. Тогда они на худой конец были готовы высказать свои требования властям поменьше, уровня Аушева - Аслаханова. Большие власти ЗАПРЕТИЛИ этим людям начинать переговоры.
А с докторами, дворниками и стрелочниками, ни на что не уполномоченными и ничего не решающими, вести переговоры не собирались уже сами террористы. Так чье там высокомерие сыграло роль?  

А у Вас получается совсем абсурдная картина - приходят террористы, захватывают заложников, но по своему высокомерию и условий-то выдвигать  не хотят...
Вообще-то и в этом случае полномочные власти должны ради спасения заложников сами начать допытываться, чего, мол, надо?
Но полномочные власти сами промолчалди и тем, с кем террористы  на худой конец согласились вести переговоры, вести их не дали. Осетинскому вождю только что не расстрелом грозили, если он начнет такие переговоры...


Гм. Мне кажется, ув. Моглтай имел в виду под "Большими Властями" людей выше и президентов республик и советника федерального президента.
И Аслаханов и Дзасохов в версии Могултая числятся как "на худой конец".

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/07/06 в 12:25:42
"Кто здесь Большие Власти?

Два президента республик, советник федерального президента (или третий президент?) и секретарь совбеза. В общем, достаточно большие мальчики..."

Так ведь власти еще более высокие вообще никак не проявились и проявляться не собирались по части переговоров. Это было ниже их достоинства. А своим "большим мальчикам" оные власти запретили вести переговоры и принимать какие бы то ни было решения по части торга. И сами таких решений принимать категорически не стали.  Потрясающие "переговоры"!

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/07/06 в 12:31:36

on 11/07/06 в 12:16:49, Tehnik wrote:
Путаница такого рода легко могла бы возникнуть в телефонном разговоре. А тут речь идёт о записке.
Если не ошибаюсь, ни сама записка, ни ее текст не публиковались.
Впрочем, вполне допускаю даже, что в записке могла стоять фамилия Рошаль (без "доктора") - перепутали, бывает.  Но свидетели показывают, что в любом случае нужен был не Рошаль, а Рушайло и другие, весьма ответственные лица. Так что террористы все же требовали прибытия представителей вполне "больших властей на худой конец".

А Рошаля им подсунули скорее всего ради затяжки времени. Как бы "не расслышали".

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Гильрас на 11/07/06 в 19:27:30

on 11/07/06 в 04:30:25, Antrekot wrote:
Понятно.  То есть, "плохо" стало тождественно "нет".
Вы хоть понимаете, что написали?

Чтобы свободы слова не было вообще, включая частную сферу ( а вы о ней тогда говорили, когда рассуждали о  свободе слова )  такого практически не бывает.  Поэтому мне казалось, что контекст тут вполне ясный.
Но раз вас вввели заблуждения мои слова, то я приношу свои извинения за нечеткую формулировку.    Добавлю по поводу вашей позиции, что вы еще говорили, что свобода слова в России осталась в основном только в сфере интернета и вообще частной жизни ( интернетовские СМИ вы относили к частной, это для ясности).  

Quote:
?  Разве это у меня получилось отождествить "плохо" и "нет" и на этом основании обвинить собеседника в нечестности?  :)?


Не отожествить, а употребить в определенном конексте (  я об этом уже высказалась выше, остальное относящееся к вопросу тоже там), не на этом основании, а на основании вашей позиции, и не обвинить в нечестности,  а констатировать плохую, с моей точки зрения, работу с источниками. Мне всегда казалось, что тут большая разница.


Quote:
В России действительно со свободой слова плохо.  В России есть чарующий закон об экстремизме.  В России флаг собственной страны не вывесишь, чтобы чиновнику до того не было дела.  В России есть общий и локальный контроль над рядом СМИ. Если это называется "хорошо" - то значение слова "хорошо" в мое отсутствие радикально изменилось.
В России есть независимое радио, есть независимые газеты, нет независимых ТВ-каналов.  Производятся постоянные попытки как-то уцензурировать сеть.
Но то, что _есть проблемы_ и проблемы очень серьезного свойства (по классификации "Репортеров без границ" Россия отношении свободы прессы вообще стоит на одной полке с Камеруном, но это уже перебор), не значит, что оной свободы слова _нет вовсе_ - в целом ряде сфер она так или иначе есть.:)?


Стран,  где не было бы вообще никаких проблем со свободой слова чрезвычайно мало. Но если бы в России свобода слова согласовывалась с вашей оценкой и оставалась бы  в основном лишь в интернете, то  по ТВ не ругали бы регулярно  режим,  я бы не сотрудничала не так давно в двух оппозиционных газетах, специализирующейся на ругани властей ( во втором случае, правда, местных) а сегодня комммунисты не митинговали бы в центре города, вполне санкционировано, перекрыв, кстати,  движение транспорта,  так что я  еле  добралась до дома.

 
Quote:
В России флаг собственной страны не вывесишь, чтобы чиновнику до того не было дела.

К слову, тут я добавлю, что я совсем не уверена, что этот, сама по себе нецензурный, закон имеет отношение к свободе слова.
А , как минимум ,одна из его главных причин, похоже, в том, что в России идиотские законы не исполняются, и потому никто на них не обращает внимания. Пока где ни будь  какому ни будь важному чиновнику что ни будь не стукнет. И тогда шум и возмущение в СМИ и на ТВ, где так плохо со свободой слова.  А потом про закон опять забывают. И все по прежнему. Во всяком случае у нас Мурманске на машинах спокойно вывешивают российский флаг, и никому до этого нет никакого дела.  Хотя  не знаю, интересно ли вам это свидетельство, вы же хорошо знаете, что "в России флаг собственной страны не вывесишь, чтобы чиновнику до того не было дела".

Quote:
Да.  И Могултай имел в виду отсутствие сиюминутной, непосредственной угрозы.
О чем и сам писал неоднократно.

Я хотела написать длинный постинг с цитатами ваших издевательских ( выглядящих таковыми)  пересказов того,  что я собственно и говорила,только с противопоставлением в этих антрекотовых пересказах слов Антрекота моим  словам при помощи слова "Нет". Но я решила, что повод не стоит того, чтобы трудиться.  
Я не буду на всем этом останавливаться, отмечу только следующее-  
1.  Вы пересказывали слова Могултая, а он употребил то же словосочетание, что и я - "грозила гибель".  Цитата тприводилась.  

2.  В ваших словах не было противопоставления выражений "грозила гибель" и  "непосредственная угроза", как это оно прозвучало бы по русски, в тех случаях, когда хотят уточнить контекст.

3.  "Грозила гибель"  и "непосредственная угроза"  - это, все таки, одно и тоже.  В русском языке.  Вы знаете, что по русски о  непосредственной угрозе говорят в  случае треснувшей крыши, которая свалится  сегодня, завтра  или через неделю?  Или прохудившегося фундамента, который может треснуть, опять же, непонятно когда?  Вы серьезно думаете,  что террористы представляли меньшую опасность? Это так в русском языке, вообще -то.  Это общепринятая терминология.
Остальное я приводить не буду.
Я подумала и решила, что все таки [купировано резкое нарушение п 2.1 правил. Могултай, при исполнении]  И, учитывая это обстоятельство,  а так же  вышеизложенное,  я заявляю

[купировано резкое нарушение п. 2.1, 2.1.1 правил. - Могултай, при исполнении]

Напоминаю:
"категорически не допускаются  2.1. личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия...; обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения, способностей...); 2.1.1 - запрещено обсуждать личное отношение оппонента к тебе и твое - к оппоненту, как и личные отношения между пользователями Удела".   . Могултай, при исполнении.

Тем ни менее, выяснить вопрос технически необходимо так как от этого зависит буду ли я общаться с Антрекотом в этом, а так же других тредах.
[Резюмирую: в данной фразе Вы вновь нарушили тот же пункт правил, а именно, затронули Ваши отношения /общение/ с Антрекотом. Поскольку данный пункт правил внесен недавно, игнорирование его могло бы не рассматриваться как тяжкое нарушение, однако только что Вам было указано на этот пункт. Между тем Вы вновь затронули Ваши отношения с Антрекотом, т.е. не подчинились модераторию. Следующий такой шаг повлечет за собой устранение из дискуссии. - Могултай, при исполнении]
]
 Поэтому милостиво прошу в мое ЖЖ, сейчас я там скопирую эту часть поста.  
Ципор, на всякий случай, прошу туда же.  
Кстати, выяснять отношения я тоже не хочу, мне нужен лишь ответ - да или нет.   

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Ципор на 11/07/06 в 22:29:38
"Грозила гибель"  и "непосредственная угроза"  - это, все таки, одно и тоже.  В русском языке.

Гильрас, ето разные веши. Людям, оказавшимся на крышах домов во время наводнения грозит гибель. Но тому, кто сидит на крыше трехьетажного дома она только грозит, а тому, кто сидит на крыше сарая, который вот-вот затопит - она грозит непосредственно.

С террористами так же есть градация. Террористы, захватившие заложников, в норме их не убивают - они сначала пытаются чего-то выторговать. В етом случае заложникам угрожает гибель, но ето еше не та угроза гибели, как тогда, когда точно известно, что они умрут. Об етом выше уже писали.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Гильрас на 11/07/06 в 22:40:22
Ципор, будь добра, раскажи коммунальщикам, что общепринятая  ими форма употребления слов "непосредственная угроза" не верна.  Будь добра, расскажи им о том,  общепринятая в документациях, докладах и лекциях по специальности  форма не соответвует нормам русского языка. Расскажи им о том,  что ты лучше их всех  знаешь русский язык.  
Разница в смысле, окотором ты говоришь - существует.  Она обычно выводится из контекста.  
Ее можно пояснить, например, противопоставив друг другу две различные формы выражения мысли таким образом, чтобы одна из них звучала сильнее.  Но  это несколько другое.  
И еще,  мне бы лично хотелось, чтобы ты все же прочитала разговор, прежде чем вмешиваться.  Я, конечно, могла бы еще раз привести цитаты, и все вместе, но мне кажется, ты сама можешь проделать эту работу.

Апдейт :  кстати, ты говоришь о выражении "непосредственная  угроза гибели", а здесь  употребляются слова "непосредственная угроза".   Ты это серьезно?

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Ципор на 11/07/06 в 22:53:36
No v russkom jazyke, dejstvitel'no, etu vyrazhenija imejut raznyj smysl. Primer s kryshej neveren - krysha imenno chto mozhet svalit'sja prjamo sejchas, potomu i ugroza neposredstvennaja. A vot s terroristami, poka peregovory idut, kak raz est'  garantija, chto krysha ne obvalitsja v blizhajshie paru dnej.

Diskussiju ja vizhu. Ona nachalas' tut:

Это вы серьезно считаете, что в вашей  фразе содержится иная информация нежели в моей? ТО есть вы теперь  серьезно считаете, что "угрожала гибель" это существенно другое нежели "непосредственная угроза"?   Если вы это серьезно, то значит, русский язык вы забыли.  Я не говорю, что вы в этом виноваты, но я в этом не виновата тоже.  

Eto utverzhdenie neverno. A iz teksta Mogultaja chetko vidno, v chem zakljuchaetsja raznica. Chto on imenuet ugrozoj, a chto neposredstvennoj ugrozoj. Ne ponimaju, pochemu voobshe voznik spor.


Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Гильрас на 11/07/06 в 23:42:40

on 11/07/06 в 22:53:36, Ципор wrote:
. Primer s kryshej neveren - krysha imenno chto mozhet svalit'sja prjamo sejchas, potomu i ugroza neposredstvennaja. A vot s terroristami, poka peregovory idut, kak raz est'  garantija, chto krysha ne obvalitsja v blizhajshie paru dnej.

О!  пока идут переговоры есть гарантия?  Браво Ципор, браво.   Замечательно ;D



Quote:
Diskussiju ja vizhu. Ona nachalas' tut:

[i]Это вы серьезно считаете, что в вашей  фразе содержится иная информация нежели в моей? ТО есть вы теперь  серьезно считаете, что "угрожала гибель" это существенно другое нежели "непосредственная угроза"?   Если вы это серьезно, то значит, русский язык вы забыли.  Я не говорю, что вы в этом виноваты, но я в этом не виновата тоже.  
Eto utverzhdenie neverno. A iz teksta Mogultaja chetko vidno, v chem zakljuchaetsja raznica. Chto on imenuet ugrozoj, a chto neposredstvennoj ugrozoj. Ne ponimaju, pochemu voobshe voznik spor.

Нет.  Дискуссия началась гораздо выше.  
И я настойчиво рекомендую тебе прочитать ее перед тем как вмешиваться.  Прочитать всю.
У Могултая употреблялось ровно тоже ввыражение что и у меня "грозит гибель". Цитата приводилась.  Контекст там виден, впрочем как он виден и у меня.  
Антрекот же всю нашу так сказать дискуссию не мог додуматься до идеи различия "угрожает гибель" и "непосредственная опасноность".  
Если бы ты прочитала дисскуссию ( чего ты не сделала), то ты бы заметила, например, такой пассаж -  

Я -
***А дальше про Маалот, и про то, в в случае Маалота заложникам угрожала гибель. В отличие от. ****
( от меня – в отличие от Беслана и Норд Оста.  Это легко понять из контекста,  а так же из слов, а дальше отсылка про Беслан и Норд Ост»
Антрекот -  

***НЕТ.   Могултай, по-моему, говорил нечно совсем иное.  Что переговоры велись, были прерваны террористами - и что штурм начался в виду того, что жизням заложников угрожала непосредственная опасность.
В случае с Бесланом и Норд-Остом переговоры _не_ велись и причинами штурма послужил _не_ фактор опасности.***  

Второй постинг не дополняет, он противопложен первому, сказано же -  «Нет».
А теперь убираем то, что как мне наивно казалось,  есть добавочная информация во втором постинге относительно первого и смотрим что получится.  

Пересках позиции Могултая от Антрекота -

***в израильском случае штурм начался в виду того, что жизням заложников угрожала непосредственная опасность***  

***В случае с Бесланом и Норд-Остом  причинами штурма послужил _не_ фактор опасности.***  

Пересказ от Гильрас -  

***в случае Маалота заложникам угрожала  гибель.  В отличие от. ( Беслана и Норд Оста). ***

Так вот, первое - неправильный пересказ,  второе правильный.

Да, Ципор, когда будешь давать уроки русского языка, не забудь всем накрепко вбить головы не только отличие "грозит гибель" от непосредсвенная опасность" ( это ты запомнила) ;  еще обрати в нимание на то что "фактор опасности" он означает примерно тоже что и "непосредственная опасность", а не угроза гибели.  

Ибо сказано у Антрекота в одном постинге -  

***НЕТ.   Могултай, по-моему, говорил нечно совсем иное.  Что переговоры велись, были прерваны террористами - и что штурм начался в виду того, что жизням заложников угрожала непосредственная опасность.
В случае с Бесланом и Норд-Остом переговоры _не_ велись и причинами штурма послужил _не_ фактор опасности.***  

А теперь вот что.  Я в настоящий момент рассматриваю  то, что ты не ознакомилась толком с разговором и при этом  вмешалась,  просто как твою оплошность.
Но, если ты в дальнейшем не прочтешь разговор внимательно, я буду вынуждена поставить перед тобой ту же альтернативу что и перед Антректом.  Точнее, в случае с Антрекотом я могу себе представить, что могла бы без этого обойтись, но, что касается тебя, то у меня в этом случае  будет очень сильное нежелание числить тебя среди друзей.  Храни меня боги от друзей, а уж с врагами  я сама справлюсь.  

[Резюмирую: в данном пассаже  Вы вновь нарушили тот же пункт правил, а именно, затронули Ваши отношения с пользователями. Поскольку данный пункт правил внесен недавно, игнорирование его могло бы не рассматриваться как существенное нарушение, однако только что Вам уже было указано на этот пункт. Между тем Вы вновь затронули Ваши отношения с Антрекотом, т.е. не подчинились модераторию. Следующий такой шаг повлечет за собой как минимум устранение из дискуссии. - Могултай, при исполнении]

Хочу проинформировать,  что при написании этого поста я не видела модерацию верхнего.  Модераторские санкции мне безразличны ( я надеюсь,  что сообщить об этом  не нарушение?  я просто информирую), но мне показалось более корректным высказать  здесь этот факт.  

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Ципор на 11/08/06 в 03:13:20
По-моему, ты совершенно зря придираешься к словам собеседеника. Ну вот что это?


Quote:
еще обрати в нимание на то что "фактор опасности" он означает примерно тоже что и "непосредственная опасность", а не угроза гибели.  

Ибо сказано у Антрекота в одном постинге


Ну совершенно же ясно, что у Антрекота просто пропущено слово "непосредственной".


Quote:
О!  пока идут переговоры есть гарантия?  Браво Ципор, браво.   Замечательно


Именно так. Ведь пока переговоры идут (если нет особых обстоятельтств), террористам невыгодно убивать заложников.

Заголовок: Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
Прислано пользователем Antrekot на 11/08/06 в 04:24:33

Quote:
Чтобы свободы слова не было вообще, включая частную сферу ( а вы о ней тогда говорили, когда рассуждали о  свободе слова )  такого практически не бывает.  Поэтому мне казалось, что контекст тут вполне ясный.

Нет.  Контекст тут _не_ ясный.
Потому что правительство - или часть его деятельности - могут ругать и на каналах, подчиненных правительству - в рамках "спора славян между собой".   И вопрос тут не в том, кого можно ругать, а кого нет.  А в том, кто _решает_, что идет в эфир.


Quote:
 а констатировать плохую, с моей точки зрения, работу с источниками.

Безнадежно исказив позицию оппонента?


Quote:
Стран,  где не было бы вообще никаких проблем со свободой слова чрезвычайно мало.

Это зависит от объема и качества проблем.  Например, в Сингапуре их будет больше, чем в России.  А у нас - много меньше.


Quote:
Но если бы в России свобода слова согласовывалась с вашей оценкой

С оценкой, существующей в Вашем сознании.
То, что Вы описываете, имело бы место, если бы в России была сингапурская ситуация.  То есть, если бы свобода слова была фактически запрещена, раз, и этот запрет последовательно проводился в жизнь, два.
В России не наблюдается ни первого, ни, особенно, второго.


Quote:
Хотя  не знаю, интересно ли вам это свидетельство, вы же хорошо знаете, что "в России флаг собственной страны не вывесишь, чтобы чиновнику до того не было дела".

Без чтения в сердцах ну никак обойтись нельзя.
Гильрас, я вполне верю, что никто не обращает на это внимания, пока сверху не отдадут приказ.  Но вот если его отдадут - за исполнением этого закона сразу примутся следить, были прецеденты.  И вот это - ситуация, когда со свободой слова _плохо_.  


Quote:
1.  Вы пересказывали слова Могултая, а он употребил то же словосочетание, что и я - "грозила гибель".  Цитата тприводилась.  

Это был не пересказ.  Это было объяснение.
Могултай проводил границу между общей угрозой - той, что есть с момента захвата - и непосредственной угрозой.


Quote:
2.  В ваших словах не было противопоставления выражений

Было.


Quote:
3.  "Грозила гибель"  и "непосредственная угроза"  - это, все таки, одно и тоже.

Простите, но - в ситуации с заложниками - это тождество существует исключительно в Вашем воображении.  Как тождество "плохо" и "нет".


Quote:
Вы серьезно думаете,  что террористы представляли меньшую опасность?

Гильрас, ну сил же никаких нет.
Фоновая смертельная опасность там была с самого начала.  А речь шла о причинах, по которым начался штурм.  И о переговорах.  В одном случае (по Могултаю) имелась не только общая фоновая угроза, но и угроза непосредственная, сиюминутная, и штурм начали именно по этой причине, в других случаях (по Могултаю) штурмовавшие руководствовались _не этими_, а какими-то иными соображениями.  Вот этой сиюминутной опасности (по Могултаю) не было в Норд-Осте.  А опасность для жизни _вообще_ там по определению была - в ситуации с захватом заложников она есть всегда.

Понимаете, Вы сделали очень странное и по факту ложное утверждение
"Во вторых, он  в данном случае говорит о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило".
Вам пытались объяснить, что Вы ошиблись - и ничего такого сказано не было...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/08/06 в 10:27:35
Грм.


Nick_Sakva приводит:

Quote:
Потерпевшая рассказала ...  В первый же день террорист, который вел переговоры по мобильному телефону, "потребовал к себе четверых".

"Он говорил, что ему нужны четверо - Дзасохов (тогдашний президент Северной Осетии), Алханов (президент Чечни) и Рушайло. Еще он сказал в трубку, что "и ты".


То есть свидетельство заложницы о том, что
а) Террорист разговаривал с одним из тех, кого они требовали (скорее всего, с Зязиковым).
б) В этом разговоре - не выдвинул никаких новых требований, кроме - все четверо, и лично. Хотя казалось бы - вот он, требуемый тобой для переговоров человек - выдвигай...
в) Имеются 2 (Алханов или Аслаханов, Рушайло или Рошаль) разночтения по тому, кого они именно требовали.

Как на это (а) и (б) реагирует ув. Могултай?


on 11/07/06 в 12:25:42, Mogultaj wrote:
А своим "большим мальчикам" оные власти запретили вести переговоры и принимать какие бы то ни было решения по части торга.

По части торга _о чём_ должен был принимать решения Зязиков, по видимому является тайной ув. Могултая...
В чём выразился запрет, если Зязиков с ними общался - тоже.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 11:01:11
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3697000/3697842.stm

... 2 сентября, на второй день захвата заложников в Беслане, экс-глава Ингушетии Руслан Аушев прилетает в Беслан и получает разрешение от боевиков войти в здание школы.

"Когда мне разрешили зайти в школу, я спросил, какие у них требования. Они мне показали листок ученической тетради, на котором от руки были написаны требования к президенту Российской Федерации", - рассказывает Руслан Аушев.

"Вот я сейчас на память помню, что там были за требования: остановить войну, вывести войска, Чеченская республика входит в СНГ, Чеченская республика остается в рублевом пространстве, Чеченская республика вместе с федеральными силами не допускает третьи силы и наводит порядок на Кавказе, и т. д., и т.д. Все это они попросили меня зачитать вслух, чтобы убедиться, что я все понял. Я прочитал.
 И главное: они сказали, что начнут отпускать заложников, если по телевидению объявят об указе президента о выводе войск. Вот это были основные требования, и они были подписаны так: "Его превосходительству президенту РФ Путину от раба Аллаха Шамиля Басаева". Я их передал в штаб. Штаб передал в Москву. И мы стали ждать, что с какой-то информацией прилетит Аслаханов".

http://www.newsru.com/russia/17sep2004/basaev.html
Лидер чеченских боевиков Шамиль Басаев взял на себя ответственность за взрывы на Каширском шоссе и у метро "Рижская" в Москве, взрывы двух самолетов и за теракт в школе Беслана. Об этом говорится в письме Басаева, опубликованном этой ночью на одном из сайтов боевиков.

В послании Басаева также изложены требования, которые были предъявлены в обмен на освобождение заложников в школе. Боевики требовали "немедленно остановить войну в Чечне и начать вывод войск". "Если Путин не хочет мира, мы требуем немедленной отставки Путина с поста президента РФ".
...
В заявлении Басаева говорится, что "если Путин издает приказ немедленно остановить войну, все войска в казармы и начать вывод войск; мы даем всем воду".
...
По словам Басаева, еду заложники получили бы после начала реального вывода войск.

"Как только выводятся войска с горных районов, мы отпускаем детей до 10 лет. Остальных - после полного вывода войск. Если Путин подаст в отставку - мы отпускаем всех детей и с остальными уходим в Чечню".
=======================

Так что информация о том, что "требования не предъявлялись" того же уровня, то и информация о "354 заложниках".

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/08/06 в 11:13:40
Таким образом, террористы сформулировали свои требования во второй половине дня 2 сентября (на второй день терракта).
Как Вы можете заметить, в предыдущем Вашем сообщении приводилось свидетельство, касающееся первого дня.

Quote:
В первый же день террорист,

Вопрос о предмете торга для Зязикова пока не прояснился.
Добавился вопрос: в чём выразился запрет в отошении Аушева.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 11:44:40

on 11/08/06 в 11:13:40, Tehnik wrote:
Таким образом, террористы сформулировали свои требования во второй половине дня 2 сентября (на второй день терракта).
Как Вы можете заметить, в предыдущем Вашем сообщении приводилось свидетельство, касающееся первого дня.

???
"в первый же день террорист, который вел переговоры по мобильному телефону"

В чем проблема? В первый день требования были сформулированы по телефону устно.  На второй день переданы письменно. Совершенно штатная процедура для любых переговоров.


Quote:
Добавился вопрос: в чём выразился запрет в отошении Аушева.
 Аушев на тот момент - уже лицо неофициальное и никаких властных полномочий не имеющее.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 11:47:51
2 Техник

А при чем тут Зязиков???
Я писал о том, что осетинского вождя не пустили. это не Зязиков, это Дзасохов. И насчет того, как его не пускали, он многократно рассказывал сам. Пока что-то во лжи его никто не обвинял.

Итак, имеем: террористы направили  требования Путину(см. тж. подробно: http://www.rogozin.ru/shkola.html );
Тот не ответил,  сам в торг не вступал, полномочий вступать в торг так никому и не дал (что в любом случае делало бессмысленными все попытки сторон о чем-то разговаривать);
Террористы требовали переговоров с другими лицами - им воспретили, независимо от их желания, в эти переговоры вступать, или просто сделали вид, что ослышались (Рушайло-Рошаль);
Дзасохов, непосредственно отвечающий за детей Беслана, хотел вступить в переговоры - ему категорически воспретили;

Дзасохов поклялся осетинам-родителям, что не допустит штурма, причем этло было в день самого штурма. Это к вопросу о том, какая там смерть непосредственно грозила детям - вот же мерзавцы какие осетины-родители, их детям грозит непосредственно гибель от жажды, а они не хотят, чтоб тех спасали, и требуют, чтоб штурма не было!
Ну сколько же можно...

В штаб, решающий дело, Дзасохова даже не пускали, все его клятвы, как и собственные заверения штаба, что штурма не будет, тот же штаб пустил псу под хвост...

О финале Рогозин рассказывает так:

"[3 сентября] Президент Северной Осетии Дзасохов решил, наконец, собрать небольшое совещание в помещении на третьем этаже. Он только что вернулся со встречи с бесланцами, где поклялся им, что никакого штурма не допустит. Все были взвинчены до предела. Срок ультиматума, выдвинутого боевиками, истекал утром 4 сентября. Время стремительно улетучивалось, положение детей-заложников становилось всё более тревожным. Москва переваривала записку Басаева и пока молчала. Молчали и силовики.

Я включил телевизор. Было ровно 13:00.... Через мгновение со стороны школы послышалась стрельба и взрывы. "Вот! Вот их ответ!" – закричал Дзасохов. Все остальные мрачно молчали. В 13:03 раздался страшный взрыв".

И покатило.

Учитывая категорические требования родителей не штурмовать (еще накануне штурма!), соответствующие заверения Дзасохова и штаба, полное отсутствие каких бы то ни было попыток со стороны власти заявить, что штурм предпринимался по необходимости, в предотвращение непосредственной угрозы гибели заложников (от жажды или еще чего) - все разговоры о том, что штурм предпринимался именно для этого, являются сознательным или бессознательным враньем лютости необыкновенной.

Насчет того, что террористы не предлагали условий и с ними невозможно было вести переговоры - тоже вранье лютости необыкновенной, см. выше...

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 12:03:29
2 Р2Р

Кстати, очень показательный тред. Ты по-прежнему считаешь, что люди пожимают плечами и говорят: "Вот сволочи!" (я имею в виду сейчас не закон от 1.07, а куда более яркие деяния начальства)? Люди - как иллюстрирует (не  доказывает, конечно) этот тред  ничуть не в меньшей степени пожимают плечами и говорят: "Все правильно!"
И этих вторых в стране существенное большинство - напоминаю, что по опросам, проводившимся антипутински настроенными гражданами, около 2/3 населения не видит у ВВП как у президента недостатков.
Так это как - "вот сволочи" или "все правильно"?

Та идея, что люди пожимают плечами и сволочат - иллюзия, опровергаемая фактами. Власть у нас народная, из народа, правит по воле и с санкции народа, воспроизводит (к счастью, далеко не во всем)  ценности и мораль народа и отвечает действительным представлениям народа и (в меньшей степени) о том, как нужно,  и (практически полностью) о том, как можно.
(НБ: под народом разумеются не специально шир.нар.массы , а нация в целом. Кстати, средние / образованные  слои производят наиболее отталкивающее впечатление).

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 12:08:46

on 11/08/06 в 11:47:51, Mogultaj wrote:
Насчет того, что террористы не предлагали условий и с ними невозможно было вести переговоры - тоже вранье лютости необыкновенной, см. выше...
Если к тому же верить Басаеву, то требование за жизнь детей было по любым человеческим меркам в общем-то совершенно пустяковое: отставка одного чиновника.
 Но если такое требование действительно тогда выдвигалось, то это как раз хорошо объясняет последовавшую "необыкновенную лютость вранья".


on 11/08/06 в 12:03:29, Mogultaj wrote:
Ты по-прежнему считаешь, что люди пожимают плечами и говорят: "Вот сволочи!" (я имею в виду сейчас не закон от 1.07, а куда более яркие деяния начальства)? Люди - как иллюстрирует (не  доказывает, конечно) этот тред  ничуть не в меньшей степени пожимают плечами и говорят: "Все правильно!"
... около 2/3 населения не видит у ВВП как у президента недостатков.
Так это как - "вот сволочи" или "все правильно"?

Не вижу противоречия.  
"Вот сволочи! Все правильно! Начальство всегда сволочи! А другие еще хуже будут!"
Где-то так.


Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/08/06 в 12:27:05
2 Ник Саква

:)

Ну, во-первых, в нашем  треде видно, что немало людей реагирует не по схеме "вот сволочи, но так уж на роду написано и в этом смысле все правильно = все так и должно было быть", - а по схеме "все правильно в прямом смысле слова "правильно"".

А во-вторых, по каким бы причинам население не выбирало в пользу сволочи - например, по убеждению, что никого другого на этом посту не бывает, - это и значит, что оно делает сознательный выбор в пользу сволочных порядков (например, потому что что считает, что они всегда такими и будут, так чего зря дергаться? Впрочем, картина далеко не настолько хороша, см. "во-первых").


"Если к тому же верить Басаеву, то требование за жизнь детей было по любым человеческим меркам в общем-то совершенно пустяковое: отставка одного чиновника.
 Но если такое требование действительно тогда выдвигалось, то это как раз хорошо объясняет последовавшую "необыкновенную лютость вранья".  

Самое  характерное - что начальство-то даже и не очень-то врало. Почти совсем не врало. Ему лениво было врать. Оно, очевидно, знало, что этому населению сойдет и так, и что за него  (за начальство) с охотой будет врать себе само население - на какую-то часть, а другой части просто все это будет до феньки дверца.

НБ. Собственно, от власти в такой ситуации не требуется непременно выполнять предъявленные условия. Требуется по крайней мере начать торговаться - вот это требуется точно. Дальнейшие решения власти - что она из требований террористов выполняет, что не выполняет, какие контртребования предъявляет, относительно каких требований только ДЕЛАЕТ ВИД, что выполняет (ради спасения заложников) - все это может оцениваться по-разному.
Но вот если торговаться даже и не начинали - то власть поступает однозначно преступно и аморально по отношению заложникам.

В нашем случае было именно так: террористы предложили власти условия, власть ответа не дала, в торг не вступила, некоторое время молчала, потом начала штурм, о котором обещала, что начинать его без переговоров не будет (то есть преступила обещания, данные родителям  детей), а в оправдание этого клятвопреступления объявила, что он начался сам собой из-за взрыва, а планировать до взрыва - упаси господь, никто его не планировал!
Причем всего этого и не скрывает-то никто. Как на этом фоне можно разводить разговоры о надменных террористах, которые не хотели предъявлять условия (не замечая абсурдности самой этой картины) или о штурме в предотвращение непосредственной угрозы гибели заложников - этло уму непостижимо.

Зачем нашей власти, собственно, обеляющая ее пропаганда, когда население все в этом отношении сделает само?
Так, для перестраховки...

Причем интересно еще одно: граждане уже утрачивают сознание того, что деяния типа Бесланского можно считать преступными вовсе не в пакете с борьбой за свободу НТВ, разговораии о кровавой гэбне и отстаивания "свободы" 1990-х.

***

Самое главное, однако, другое. Заговорить зубы самим себе нетрудно, вот попробовал бы кто-нибудь  заговорить зубы Богам Прописных Заголовков!
Можно хоть обговориться на тему о том, что жить стало лучше и веселее - но только убыль  населения никуда не денется, а ухудшение его качества во всех смыслах (от преступности до образования и здоровья) в сочетании с незапускающимися ракетами "Булава" и реальным внешнеполитическим бессилием, когда любой Саакашвили может добиться с полпинка ускорения вывода войск, чуть только за его спиной покажется доброе лицо США, - тоже никуда не денется. Кстати, за первые полгода сего 2006 оная убыль населения составила под полмиллиона человек - не то больше, чем в худшие из прошлы лет, не то столько же...

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/06 в 15:03:39

on 11/08/06 в 12:27:05, Mogultaj wrote:
Самое  характерное - что начальство-то даже и не очень-то врало. Почти совсем не врало. Ему лениво было врать. Оно, очевидно, знало, что этому населению сойдет и так, и что за него  (за начальство) с охотой будет врать себе само население - на какую-то часть, а другой части просто все это будет до феньки дверца.

Зачем нашей власти, собственно, обеляющая ее пропаганда, когда население все в этом отношении сделает само?
Так, для перестраховки...

Ну, полагаю все же власть хотя бы подсознательно помнила, что дело все же происходит на Северном Кавказе, в Осетии.  На что способен осетин, мстящий за своих детей, все видели не так уж давно. Так что со стороны властей вранье и перестраховка были возможно и не лишними.  Возможно отсюда же растут ноги и у затяжек времени по докладу парламентской комиссии.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Гильрас на 11/08/06 в 21:42:13

on 11/08/06 в 03:13:20, Ципор wrote:
По-моему, ты совершенно зря придираешься к словам собеседеника. Ну вот что это?
Ну совершенно же ясно, что у Антрекота просто пропущено слово "непосредственной".


А, так это я придераюсь?  А у него, значит, пропущено?  А прочитать тред ты все таки не изволила?  А прочитатть о том,  что я указала Антрекоту на идентичность выражений, которую он не изволил замечать в течении  целого треда ты не могла?  Очередной раз указала.  Это называется придираться к словам?
Тред ты прочесть не изволила.
И вообще все понятно.  

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Antrekot на 11/09/06 в 02:05:13

Quote:
что я указала Антрекоту на идентичность выражений, которую он не изволил замечать в течении  целого треда ты не могла

Ох.  Там была попытка объяснить _смысл_, стоящий за оными выражениями.  Потому что Вы почему-то решили, что Могултай сказал, что людям находившимся в Норд-Осте никакая опасность не угрожала...
"Во вторых, он  в данном случае говорит не о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило.  Так что если он про синдром сдавливания и знал, то, очевидно, забыл."
Понимаете, Вы сказали "ничто" - квантор всеобщности.  И напомнили про синдром сдавливания, который, конечно же, опасность - и серьезная.
А _Могултай_ не утверждал, что им _ничто_ не угрожало.  Он имел в виду то, что им не угрожала непосредственная и сиюминутная опасность такого свойства, которое бы сделало оправданным штурм и те жертвы, которые произошли при штурме, а также отсутствие попыток решить ситуацию другими средствами (они могли закончиться неудачей, эти попытки, но ведь их никто и не предпринимал...).  
Это то, что он имел в виду.   И то, что Вам пытались объяснить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/09/06 в 13:53:11

on 11/08/06 в 12:27:05, Mogultaj wrote:
2 Ник Саква

:)

Ну, во-первых, в нашем  треде видно, что немало людей реагирует не по схеме "вот сволочи, но так уж на роду написано и в этом смысле все правильно = все так и должно было быть", - а по схеме "все правильно в прямом смысле слова "правильно"".


"Немало" это сколько? В данном треде одна Гильрас писала в таком ключе, который можно при желании так интерпретировать. И вроде бы все... Если сравнить с количеством читавших, или даже с количеством участвовавших в обсуждении, то получается весьма забавная цифра. Стало быть, хватит одного оппонента, чтобы Вы обьявили значительную часть народа последними гитами? :)

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Mogultaj на 11/09/06 в 18:45:00
Боже упаси. 1) Реагировал в этом духе еше и Техник; 2) я не считаю, что те кто так реагирует, - гиты и т.п. ругательными словами обозначаемые персонажи; 3) я подчеркивал, что соотношение материалов в нашем треде ничего не доказывает, но только хорошо иллюстрирует и бнз того известные вещи. А известны они по данным репрезенативных опросов и результатом общенациональных голосований.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/10/06 в 10:28:29

Quote:
В чем проблема? В первый день требования были сформулированы по телефону устно.  

Не наблюдаю.

Показания Коковой.
Вот что еще, там еще высокий один из боевиков, бородатый, там небольшая борода у него была, телефон все время был у него. Когда звенел звонок, уже все как-то притихали, всем же интересно было, что он будет говорить. И он очень мало говорил. Вот один раз я только расслышала, он сказал: "Нам нужны Дзасохов, Аслаханов, Зязиков" и еще кто-то, он назвал. Я 4-ю фамилию не расслышала. Потом только узнала, что Рошаль. Несколько раз он вообще, вот выслушает, и все, и отключал телефон, ничего не говорил.
http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/959203.html

Могултай.

Quote:
А при чем тут Зязиков ???
Я писал о том, что осетинского вождя не пустили. это не Зязиков, это Дзасохов.  


Напоминаю Ваши слова от 11/06/06 в 16:15:16
Они были готовы высказать свои требования Большим Властям - те вообще не ответили. Тогда они на худой конец были готовы высказать свои требования властям поменьше, уровня Аушева - Аслаханова. Большие власти ЗАПРЕТИЛИ этим людям начинать переговоры.

Каким невоорбразимым образом эту фразу можно истолковать так, будто речь идёт исключительно о Дзасохове?


Quote:
Террористы требовали переговоров с другими лицами - им воспретили, независимо от их желания,

А Вы посмотрите, входит ли Зязиков в число этих лиц, и узнаете, при чём он.


Quote:
Вот! Вот их ответ!" – закричал Дзасохов.

И это всё? Тогда вопрос:  что именно взорвалось, по Вашему мнению, раз взрыв и постфактум нужно считать "их ответом"?


Quote:
полное отсутствие каких бы то ни было попыток со стороны власти заявить, что штурм предпринимался по необходимости, в предотвращение непосредственной угрозы гибели заложников (от жажды или еще чего) - все разговоры о том, что штурм предпринимался именно для этого, являются сознательным или бессознательным враньем лютости необыкновенной.

Еще раз. Власти связывают штурм с взрывом. По умолчанию считается, что взрыв не несет непосредственной угрозы гибели заложников?

Относительно же моего отношения к властям. Заявляю:
1. Моего голоса ни у Путина, ни у "Единой России" не было.
2. Переход на отношение к власти действительно очень характерен. (В стиле, утрированно выражаемом: "Как ! Вы не верите, что в Беслане на момент штурма заложникам не грозила непосредственно  смерть от чего бы то ни было ! Да Вы что, за кровавый режим Путина!?!")

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/10/06 в 10:42:46
Раз уж зашла речь о "характерности треда" и того, в каком духе я высказываюсь...


Пример 1.
В октябре 1916 года лидер фракции ПНС в гос. думе Российской Империи выступил с речью, в которой обвинял правительство в попытках заключения с Германией сепаратного мира. В этой речи он, в частности, ссылался на некие газеты, на информации из которых-де его речь и опирается. (Причем там наблюдалось двойная ссылка - на немецкие газеты, а в них, в свою очередь - на российские, которые г-н Милюков называть отказался).
Речь оная была встречена всей прогрессивной (и не только) общественностью овацией и распространялась очень широко.
Через 2 с половиной недели в той же думе лидер другой фракции (СРН) заявил, что оные незванные Милюковым газеты - суть собственная кадетская газета "Речь" и упрекнул общественность в глупости, а г-на Милюкова - в измене. Общественность встретила это заявление свистом и после возникшей перебранки изгала оного деятеля из Гос. Думы.

В чём же дело? Если Марков неправ, то стоило лишь назвать оные газеты самим и казус был бы разьяснен,
причем с разгромным счётом именно для г-д из СРН, если же он прав, то гнать из Думы следовало Милюкова, ухитрившегося сослаться на самого себя, а отнють не Маркова, который это дело обнаружил.

Чем же объяснялось подобное поведение членов Гос. Думы?
А объяснялось оно тем, что позиция г-на Милюкова, в отличии от позиции г-на Маркова, обличала существовавшую в то время власть, борьбу с которой общественность полагала делом хорошим, полезным и героическим. И, соответственно, попытка опровергнуть утверждения г-на Милюкова никак не могла быть обоснованной. По определению.

Пример 2. О ГУЛаге. Всякая всячина в Уделе.

В своё время ревизионисты решили переписать демографические потери советских евреев с немцев на товарища Сталина.
Обнаружилось, что:
Начинаем разбираться. Евреев в 1939 (как раз накануне западных присоединений) в СССР по переписи обитало 3020 тыс. В лагерях в это время всего-то сидело около 1 млн. чел., и евреев там явно было, мягко говоря, не большинство. Партийная элита большого числа жертв не дает. Кроме того, в лагерях товарища Сталина многие, случалось, и выживали
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110671004;start=35
Что же, цифра "около миллиона" замечательно фигурирует в левой прессе и ничего страшного в её приведении нет.
При этом, заметим, в конце в том числе и на этом основании - делался вывод о г-дах ревизионистах.

Но вот появился господин Lee, _полагающий большевисткий режим менее преступным, чем режим гитлеровский_ и произошло следующее:
Репрессии 1930-1953 дали не менее 10 млн. заморенных в лагерях
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129206650;start=
То есть число погибших в лагерях стало 10 миллионов.
При этом, заметим, в конце в том числе и на этом основании - делался высокоморальный вывод о "глазах смотрящего".
Наметился пародокс.
Если г-н Могултай опирается на левые источники, то 10 миллионов погибших не получается никак.
Если на диссидентский/западный "самиздат" и "тамиздат", то число заключенных никак не получится около миллиона.
Появился вопрос - а какую из устоявшихся традиций поддерживает г-н Могултай?
"Левую" - число заключенных ок. миллиона, число погибших и того менее?
"Самиздатовскую" - число заключенных исчисляется едва ли не до 15 миллионов и число погибших - также "не меннее 10 млн?
Какую-то промежуточную? (От Земскова до Медведева)?
Был задан вопрос. Оказалось, что число погибших г-н Могултай существенно завысил. Казус был успешно разрешён в пользу предположения о следовании г-ном Могултаем левой или, в крайнем случае, промежуточной позиции.

Однако, на том дело не закончилось:
В ответе г-ну Игорю Островскому, _придерживающемуся левых взглядов_, оказывается, что:
даешь сталинскую конституцию 1936 - и опять небольшой Холокост 1937-40, на этот раз покойников 3-4 миллиона, считая с заморенными в лагерях (расстреляли около 700-800 000 человек). http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1162419477;start=45#45
Простите, как? Если число _заключенных_ в начале 39 года было _около миллиона_, то как из репрессированных в 37-38 годах могло погибнуть в оных лагерях 2.2-3.2 миллиона? Смертность под 70% (считая новые поступления) в масштабах страны за 2 года? Это называется "многие выживали"?
И такого вроде даже никто и диссидентов всерьёз не писал...

Итак, версия:
Цифра "около одного миллиона" заключенных в лагерях опровергает доводы ревизионистов, борьба с которыми есть дело правильное и полезное. И потому возражение против упомянутых цифр _в контексте обсуждения  ревизионистов и обличения гитлеровского режима_ ничего кроме возмущения вызывать не может.
Цифры же погибших служат аргументом против людей левых воззрений, оппонирование которым также является делом правильным и полезным. И потому возражение против упомянутых цифр _в контексте обличения режима сталинского_ также весьма предосудительно. Отдельно - пожалуйста.

Таким образом истиность или ложность высказвания оценивается исключительно по политической (политико-
исторической) цели оного высказывания.
Заявление же г-ном Могултаем "то-то и то-то является враньём" указывает лишь на то, что это самое "то-то и то-то" противоречит политически выдержанной позиции г-на Могултая.

НБ: Во избежание: это не обвинение во лжи, с ложью - то есть с сознательным искажением фактов данное явление не имеет ничего общего - следующий данной модели действительно верит в то, что истинность или ложность определяется данным образом. То есть, например, "режим" (Путина, Гитлера, Сталина или Николая) действительно настолько плох, что _любое_ обвинение в адрес оного режима неизменно окажется правдой. И ревизионисты также являются настолько вредными, что в контексте опоонирования им истинными становятся "около одного миллиона" и "многие выживали".

Вопрос г-ну Могултаю.
Придерживаетесь ли Вы данного принципа в данной и других темах и, если нет, то чем обуславливается ряд внутренних противоречий в Ваших высказываниях?

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/10/06 в 12:12:04
Nick. В чем проблема? В первый день требования были сформулированы по телефону устно.

Tehnik. Не наблюдаю.  Показания Коковой.
Вот что еще, там еще высокий один из боевиков ...
телефон все время был у него.... И он очень мало говорил
 

Понимаете, из того, что свидетели не слышали формулировок требований по телефону, не означает, что они по телефону не формулировались.   Как не означает и обратного.  В любом случае фиксация факта формулировки требований должна сопровождаться либо письменным документом, либо заслуживающими доверия свидетелями.  И то и другое действительно имело место только на второй день.  Но на первый день имеем косвенные показания заложников о контактах террористов с вполне официальным, хотя по целому ряду признаков и совершенно не авторитетным лицом (Зязиковым). То есть по крайней мере неофициальный канал связи с официальными властями у террористов был.  Причины, по которому они не стали доводить свои требования по этому каналу сразу же, а предпочли ждать Аушева, придумать, конечно, можно.  Но гораздо больше можно придумать причин, по которым власти предпочли бы сделать вид, что этих требований не получали.

Tehnik. Тогда вопрос:  что именно взорвалось, по Вашему мнению, раз взрыв и постфактум нужно считать "их ответом"?

Пока что согласно выводам осетинской комиссии, расследовавшей этот вопрос, и опубликованному особому мнению члену парламентской комиссии на крыше спортзала взорвался снаряд (рассматриваются несколько возможных варианто типа снряда), выпущенный из огнемета или гранатомета (рассматриваются несколько вариантов возможного оружия) с крыши соседнего здания.

Одной из наиболее вероятных целей называется имевшее по-видимому место уничтожение этим взрывом террориста, контролировавшего взрыватель размещеных в спортзале взрывных устройств.  Что имеет смысл в общем-то только непосредственно перед началом штурма.


Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/10/06 в 15:11:19

on 11/10/06 в 10:28:29, Tehnik wrote:
2. Переход на отношение к власти действительно очень характерен. (В стиле, утрированно выражаемом: "Как ! Вы не верите, что в Беслане на момент штурма заложникам не грозила непосредственно  смерть от чего бы то ни было ! Да Вы что, за кровавый режим Путина!?!")


Вот под этим и я подписываюсь. Я считаю, что штурм(возможно, не в такой форме, но тут я совсем не специалист) был необходим. А про режим Путина мое мнение непечатное. Правда, по иным причинам, чем у уважаемых Техника и Могултая.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/19/06 в 11:54:36

on 11/10/06 в 12:12:04, Nick_Sakva wrote:
То есть по крайней мере неофициальный канал связи с официальными властями у террористов был.


Простите, канал связи был с самого начала - с представителями местных органов (донесут по своим каналам наверх - не хуже Зязикова, если не лучше). Палестинским боевикам в Маалот же не потребовалась личная встреча с Голдой Меир для выдвижения требований - так через массадовского переговорщика и общались. :) *
* - и не припомню, что бы кто-то упрекал Г.Меир в том, что она в силу высокомерия заставляла террористов общаться с ничего не решающим стрелочником.


Quote:
 Но гораздо больше можно придумать причин, по которым власти предпочли бы сделать вид, что этих требований не получали.

О да. Придумать можно... Я как раз об этом.
Сначала придумаем, а потом обвиним население в том что оно не действует исходя из [результатов придумывания].


Quote:
Пока что согласно выводам осетинской комиссии, расследовавшей этот вопрос, и опубликованному особому мнению члену парламентской комиссии на крыше спортзала взорвался снаряд (рассматриваются несколько возможных варианто типа снряда), выпущенный из огнемета или гранатомета (рассматриваются несколько вариантов возможного оружия) с крыши соседнего здания.


А ядерная бомба не рассматривается?
Из огнемета могут быть выпущены три типа снарядов: зажигательный,  дымовой (малопригодные для гарантированного и быстрого уничтожения отдельного лица, да и с описанием их применения именно как "взрыва", без дальнейших пояснений,  были бы некоторые сложности) и термобарический (он же - объемно-детонирующий, в НАТОвской терминологии, используемый большинством журналистов - вакуумный), применение которого вызывает определённые повреждения.
Грубо говоря, рассуждение об огнементе имело бы смысл, если бы среди убитых и раненых преобладали люди с вскипевшей кровью (со всеми вытекающими последствиями), лопнувшими легкими и кишечником, ослепшие и (для находившихся достаточно далеко) оглохшие.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/19/06 в 13:29:22

on 11/19/06 в 11:54:36, Tehnik wrote:
Простите, канал связи был с самого начала - с представителями местных органов...
 Давайте все же четко разделим, о чем что именно идет речь.

1. Первоначально тут выдвигалось утверждение, что террористы не выдвигали вообще никаких требований. Это утверждение опровергается свидеьтельством Аушева.

2. После этого выдвигается утверждение, что эти требования были предъявлены только на второй день.
Да. В письменном виде лицу, которое безусловно доведет требования до полномочных лиц и не станет потом отрицать этот факт требования были предъявлены только на второй день.  В первый день прямого контакта с таким лицом у террористов не было, были только телефонные контакты, наличие которых подтверждено свидетелями.

На основе имеющихся у нас показаний нельзя установить, формулировались ли требования устно в первый день. Учитывая попытки властей вообще отрицать выдвижение террористами требований, а также заведомо ложные сведения о количестве заложников, их собственные заявления о невыдвижении требований в первый день никакого доверия не вызывают.

3. Сам факт выдвижение террористами требований вроде бы особых сомнений не вызывает.  Желание властей проигнорировать эти требования, сделав вид, что они их не получали, по совокупности фактов представляется весьма вероятным.  Поэтому вопрос о том, удалось ли террористам довести свои требования в первый день, и если не удалось, то по чьей вине, представляется вообще малосущественнным.


Quote:
Из огнемета могут быть выпущены три типа снарядов: зажигательный,  дымовой (малопригодные для гарантированного и быстрого уничтожения отдельного лица, да и с описанием их применения именно как "взрыва", без дальнейших пояснений,  были бы некоторые сложности) и термобарический (он же - объемно-детонирующий, в НАТОвской терминологии, используемый большинством журналистов - вакуумный), применение которого вызывает определённые повреждения.


В "Особом мнении" Савельева
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/65n/n65n-s03.shtml

наиболее вероятным назван взрыв термобарического заряда на чердаке школы.


Quote:
Грубо говоря, рассуждение об огнементе имело бы смысл, если бы среди убитых и раненых преобладали люди с вскипевшей кровью (со всеми вытекающими последствиями), лопнувшими легкими и кишечником, ослепшие и (для находившихся достаточно далеко) оглохшие.
Это если бы взрыв произошел в самом спортзале, а не на чердаке.

"При первом взрыве в северо-восточном углу спортзала заложники достаточно уверенно описали характерные особенности термобарического взрыва:
      — яркостный светящийся шар (вспышка);
      — «огромный, как шар, — огненный шар» залетел с пробитого потолка [Цирихова];
      — «второй взрыв был огненный — глыба огня летела с крыши» [Дзестелова];
      — «второй взрыв был сильнее, — жар красный был со стороны дверей во двор спортзала» [Налдикоева];
      — «была яркая вспышка. Стал сыпаться потолок» [Бигаев];
      — «пламя в этом углу: оно сверху заходило» [Урманов];
      — «взрыв был мощный: как будто окунули в горящий костер» [Ганиева].
      Догорание частиц магния в кислороде воздуха:
      — «после взрыва у меня загорелись ноги» [Кусова];
      — «я пришла в себя оттого, что спина горела, сильное жжение» [Мамитова];
      — «мы дошли до тренажерного зала… и в этот момент — первый взрыв: помню только, что я загорелась, я горела» [Тусаева];
      — «после взрыва был туман, ничего не было видно… Там был мальчик, и он кричал: «Горю!» [Кодзоева];
      — «прогремел второй взрыв, который я не слышала, но почувствовала пламя» [Гагиева];
      — «от второго взрыва по залу метались клубки огня, как шаровые молнии» [Козырева];
      — «после второго взрыва вообще все горело. У меня и волосы горели и спина» [Джергиева];
      — «я пришла в себя оттого, что у меня горела вся спина… я сама горела [Кочиева];
      — «взрыв произошел, и я смотрю: у меня руки горят. Я стряхнула руки и перестало гореть» [Дзапарова];
      — «у меня начали гореть волосы, и я их потушила» [Бугулова];
      — «после второго взрыва волосы встали дыбом. Я даже не знала, что такое может быть [Брихова] [электризация воздуха при горении магния. — Прим.];
      — «после первого взрыва я почувствовала, что горячая волна пришла сверху, и у меня загорелась юбка» [Авдонина];
      — «я пришла в себя оттого, что у меня волосы на голове горели… Я отползла в сторону и стала тушить [Козырева];
      — «раздался взрыв… начали гореть спина и волосы» [Газданова];
      — «я почувствовала жар и увидела столб огня» [Левченко];
      — «я почувствовала на груди, как что-то жжет, и стала тушить (огонь) рукой [Кудзиева];
      — «я почувствовала, что горит нога» [Биченова].
      Осадок белой пыли (окисел магния):
      — «стала садиться пыль, серебряная такая пыль [Созиева-Агаева];
      — «после взрыва люди все лежали и все было покрыто пеплом серым»"


Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/19/06 в 15:20:16

on 11/19/06 в 13:29:22, Nick_Sakva wrote:
 Давайте все же четко разделим, о чем что именно идет речь.


Речь идет об этом:
Они были готовы высказать свои требования Большим Властям - те вообще не ответили. Тогда они на худой конец были готовы высказать свои требования властям поменьше, уровня Аушева - Аслаханова. Большие власти ЗАПРЕТИЛИ этим людям начинать переговоры.
Вы привели свидетельства контактов террористов с Засоховым - по телефону (в первый день), с Аушевым - лично (во второй).


Quote:
После этого выдвигается утверждение, что эти требования были предъявлены только на второй день.

Речь шла о предмете переговоров для Засохова (а также о том, как ему, а также Аушеву, запрещали БОЛЬШИМИ БУКВАМИ). Это _первый день_. Что не так?


Quote:
На основе имеющихся у нас показаний нельзя установить, формулировались ли требования устно в первый день. Учитывая попытки властей вообще отрицать выдвижение террористами требований, а также заведомо ложные сведения о количестве заложников, их собственные заявления о невыдвижении требований в первый день никакого доверия не вызывают.
3. Сам факт выдвижение террористами требований вроде бы особых сомнений не вызывает.  Желание властей проигнорировать эти требования, сделав вид, что они их не получали, по совокупности фактов представляется весьма вероятным.

Мало ли что "представляется вероятным"...
Пример:
1. Условия террористов включают: "мы дадим воду" - что имеет смысл только на второй день (в первый воду они давали).
2. По показаниям террориста воду они сами не пили, так как их главарь сказал, что вода отравлена.
3. Переданные Аушеву требования были подписаны "Шамиль Басаев". (Нахождение которого в школе более чем сомнительно).
Из (2) и (3) можно, например, "предположить", что требования в представленном Аушеву виде (что не исключает возможность их существования и в другом варианте) вероятно были сформулированы за пределами школы, а из (1) - не ранее 2-ого числа.
Но каким образом можно делать широкоплесктельные выводы о людях, не исходящих из "предположений о вероятности"?


Quote:
В "Особом мнении" Савельева

Я посмотрю.
Приведённая Вами цитата меня сильно удивила (что именно удивило - выделено жирным шрифтом).

"При первом взрыве в северо-восточном углу спортзала заложники достаточно уверенно описали характерные особенности термобарического взрыва:
...
      — «второй взрыв был огненный — глыба огня летела с крыши» [Дзестелова];
      — «второй взрыв был сильнее, — жар красный был со стороны дверей во двор спортзала» [Налдикоева];
...
      — «прогремел второй взрыв, который я не слышала, но почувствовала пламя» [Гагиева];
      — «от второго взрыва по залу метались клубки огня, как шаровые молнии» [Козырева];
      — «после второго взрыва вообще все горело. У меня и волосы горели и спина» [Джергиева];
...
      — «после второго взрыва волосы встали дыбом. Я даже не знала, что такое может быть [Брихова] [электризация воздуха при горении магния. — Прим.];

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/19/06 в 16:57:37

on 11/19/06 в 15:20:16, Tehnik wrote:
Вы привели свидетельства контактов террористов с Засоховым
С Зязиковым.  Это не Дзасохов. Да-а-алеко не Дзасохов.

Quote:
с Аушевым - лично (во второй).
Аушев - частное лицо. Хотя уважаемый и авторитетный человек.

Мало ли что "представляется вероятным"...
Пример:
1. Условия террористов включают: "мы дадим воду" - что имеет смысл только на второй день (в первый воду они давали).
2. По показаниям террориста воду они сами не пили, так как их главарь сказал, что вода отравлена.
3. Переданные Аушеву требования были подписаны "Шамиль Басаев". (Нахождение которого в школе более чем сомнительно).

Quote:
Из (2) и (3) можно, например, "предположить", что требования в представленном Аушеву виде ... вероятно были сформулированы за пределами школы
???  А где же еще?  Не исключаю даже, что на них стояла собственоручная подпись Басаева.  

Не предполагаете же вы, что террористы начали придумывать требования после захвата заложников.


Quote:
а из (1) - не ранее 2-ого числа.

Абсолютно не следует.  Варианты самые разные. От того, что было очевидно, что захват продлиться более двух дней, до того, что условия выполнений требований (вода - это условие, а не требование) конкретизировались по обстановке действительно уже после захвата школы.


Quote:
Я посмотрю.
Приведённая Вами цитата меня сильно удивила (что именно удивило - выделено жирным шрифтом).


Согласно выводам Савельева взрывов гранат lдействительно было два: первый на чердаке (предположительно термобарический заряд) и второй под подоконником (предположительно кумулятивный заряд).

Так что меня это не удивляет. Сомневаюсь, что побывав в такой обстановке, я впоследствии смог бы достоверно соотнести собственные впечатления с порядковым номером взрыва.  А вот в том, что сумел бы достаточно достоверно передать сами впечатления, сомнений нет.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Tehnik на 11/19/06 в 20:07:10

on 11/19/06 в 16:57:37, Nick_Sakva wrote:
С Зязиковым.  Это не Дзасохов.

Да, спасибо, поправлю.

Quote:
Да-а-алеко не Дзасохов.

Должности соответствуют...


Quote:
Аушев - частное лицо. Хотя уважаемый и авторитетный человек.

А это не ко мне.
Тогда они на худой конец были готовы высказать свои требования властям поменьше, уровня Аушева - Аслаханова. Большие власти ЗАПРЕТИЛИ этим людям начинать переговоры.
Мне кажется, тут говорилось о запрете и Аушеву в том числе.


Quote:
Не предполагаете же вы, что террористы начали придумывать требования после захвата заложников.

Они могли ожидать действовать по приказу формата: "захватите школу и ожидайте дальнейших распоряжений".
"Можно предположить вероятность" :)


Quote:
Так что меня это не удивляет. Сомневаюсь, что побывав в такой обстановке, я впоследствии смог бы достоверно соотнести собственные впечатления с порядковым номером взрыва.

Загвоздка в том, что те, кто соотносил - соотносили в подавляющем большинстве иначе, чем Савельев. И мотивы, по которым Савельев взрывы то-ли переставил, то-ли начал считать как программист (0-й, 1-й....) не совсем ясны.

Заголовок: Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/19/06 в 21:15:37

on 11/19/06 в 20:07:10, Tehnik wrote:
Загвоздка в том, что те, кто соотносил - соотносили в подавляющем большинстве иначе, чем Савельев.
Напоминаю, о чем собственно, Вы спрашивали:

Quote:
Тогда вопрос:  что именно взорвалось, по Вашему мнению, раз взрыв и постфактум нужно считать "их ответом"?
 Пока что на этот Ваш вопрос есть только два публичных официальных документа, подписанных людьми, всесторонне анализировавших  обстановку и свидельские показания.  

Это выводы осетинской комиссии Кесаева и "Особое мнение" члена думской комиссии Савельева.

Оба документа в осовном совпадают в части ответа на Ваш вопрос: на чердаке спортзала взорвался снаряд, выпущенный из гранатомета или огнемета.  

Так что пока, как минимум до опубликования думского доклада эта версия является наиболее заслуживающей внимания и доверия.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.