Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Быков о Русском Марше
(Message started by: Antrekot на 11/10/06 в 05:35:10)

Заголовок: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/10/06 в 05:35:10
http://polit.ru/author/2006/11/07/nacionalism_print.html

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Emigrant на 11/10/06 в 07:20:49
Извините, Антрекот, а что Вы находите в этом интересного? Одна тривиальная мысль -- "если все, что кажется подозрительным, вытаптывать, останутся и процветут одни сорняки", и вокруг нее неизвестно куда медленно плывущие тучные табуны сферических коней. Единственная верифицируемая ссылка -- на Ольшанского с Холмогоровым ("кто все эти люди?") -- очевидно передернута: тот не с Холмогоровым соглашается, а -- не без наигранного удивления -- со словами его "минимальной"  программы, вкладывая при этом в них собственный смысл; настоящий Х., естественно, не равен  этой программе (и не предполагается таковым),  и о согласии персоналий, как то подразумевает Быков, речи вроде бы не идет?

Такое впечатление, что этому человеку очень нравится общо рассуждать, цеплять одни метафоры за другие, любезен soapbox -- но вот он с него нескоро слезает -- и много ли, по сути, сказано-то? То есть, что по сути там кажется Вам важным и нетривиальным?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/10/06 в 07:44:23
Мне кажется интересным _восприятие_ этого феномена.
А также уровень оного восприятия.
Вот эти тучные табуны сферических коней (можно ли прибрать выражение?).  
Это ведь не soap box, это попытка анализа...  
И в качестве таковой этот текст, по-моему, не менее показателен, чем сам марш и сопутствовавшие ему обстоятельства.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Emigrant на 11/10/06 в 07:53:53

on 11/10/06 в 07:44:23, Antrekot wrote:
Вот эти тучные табуны сферических коней (можно ли прибрать выражение?).


You are welcome to it :-) К нему и картинка -- помните скринсейвер с эскадрильями тостеров под "Полет Валькирий"? :-)
 

Quote:
Это ведь не soap box, это попытка анализа...  
И в качестве таковой этот текст, по-моему, не менее показателен, чем сам марш и сопутствовавшие ему обстоятельства.


A, тогда понятно. И Быков -- это ведь, насколько я понимаю, еще сливки...

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/10/06 в 15:17:35
Эх... Эту бы энергию и эрудицию да в конструктивное русло...

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем smrx на 11/14/06 в 06:39:06

Quote:
Мне кажется интересным _восприятие_ этого феномена.
А также уровень оного восприятия.

Восприятие какого феномена? И какой уровень?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/14/06 в 08:49:59
Русского марша и того, что вокруг.
Понимаете, мне не кажется, что, скажем так, "политическую поросль" можно "выкосить".  Вернее, это возможно, когда ее не очень подпирают снизу.  Но тогда это _другая_ проблема.  Куда более серьезная.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/14/06 в 16:11:10
А можно узнать, каким должно быть "правильное восприятие" этого феномена? :) Желательно в подробностях.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем smrx на 11/14/06 в 18:41:36

Quote:
Понимаете, мне не кажется, что, скажем так, "политическую поросль" можно "выкосить".

Это насчет того, что нынешняя правящая элита выкашивает на патриотическом фронте все конструктивное, поэтому там произрастают только сорняки этнонационализма?


Quote:
Вернее, это возможно, когда ее не очень подпирают снизу.  Но тогда это _другая_ проблема.  Куда более серьезная.

Так у Быкова вообще-то об этой более серьезной проблеме и говорится. Там у него несколько странен пассаж про то что N лучше L, но в целом мне показалось что основая мысль статьи Быкова очень похожа на позицию Могултая, а именно, что в текущих бедах России, в частности в такой власти, и в том, что на оппозиционном поле растут только сорняки, виноват весь народ, а интеллигенция в особенности.
Причем Быков высказывается еще более жестко чем Могултай:
И спрашивать, почему у нас ТАКАЯ власть и ТАКАЯ оппозиция – бессмысленно: в трупе заводятся только черви, прекрасные бабочки в нем не образуются. Трупу надо, чтобы он был вечно живым. И не зря символом русской государственности долгое время был вечно живой труп. Поддержание этого макабра в его вечно-мертвом, но активном и кровососущем состоянии – главная задача русской власти и ее любимого орудия под названием «оппозиция». И пока обитателям страны не надоест жить в трупе, под властью трупа, в рамках идеологии трупа – ожидать благотворных перемен не стоит: жизнь для наших людей безоговорочно трудней и страшней смерти. Потому что живому приходится думать и за что-то отвечать, а с мертвого и спросу нет.

Так что я не согласен с Эмигрантом насчет сферических коней в вакууме, вот этот тезис в конце статьи, с ним можно соглашаться или нет, но он весьма конкретен, а вовсе не абстрактен. И именно он главный, а не "если все, что кажется подозрительным, вытаптывать, останутся и процветут одни сорняки".

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 08:55:26

Quote:
Это насчет того, что нынешняя правящая элита выкашивает на патриотическом фронте все конструктивное, поэтому там произрастают только сорняки этнонационализма?

Да.  Я не очень представляю себе, как можно "выкосить" реально существующую политическую силу.


Quote:
ак что я не согласен с Эмигрантом насчет сферических коней в вакууме

Эмигрант говорил о ссылках на представителей мировоззрения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 09:15:34
Лапочка, правильным с точки зрения кого?  
Если говорить о моих личных убеждениях - то меня чрезвычайно удручает именно отсутствие конструктивной консервативной оппозиции.  Такой, качественной, начинающейся от grassroots.  Начинающей не с маршей, а с решения локальных проблем.  А то, то ДПНИ, то, Юпитер упаси, китоврасы...  
Меня также удручает то, что Кургинян точно назвал "уменьшительным" национализмом.  
Траян - полуримлянин, полуиспанец.  Диоклетиан - вообще неизвестно кто из Далмации.  Флавий Аэций - судя по всему, фракиец-полукровка.  И все трое - римляне.   И со своей точки зрения, и с точки зрения окружающих.    Любая система, которая не признает за такими людьми свойства, по-моему, ведет себя самоубийственно.   В российской ситуации - вдвойне.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/06 в 12:47:53
Горе даже и не только в том... Римская империя, отказывая в "ромействе" фракийцам и т.д., действительно вела бы себя самоубийственно, поскольку римлян-латинов в ней была горстка, а италиков - горсть. Нвнешняя Россия то же самое с _технической_ точки зрения пережила бы спокойно - в ней русских 80 процентов населения. Далее, даже ДПНИ и прочие лиги сексуальных реформ этого градуса (есть, конечно, и посильнее) на равноправие не посягают и периодически возглашают, что им все свои, кто любят матушку Россию как свое отечество (признавая автоматически за русскими место государствообразующего этноса), то есть местным Траянам с Диоклетианами в "римскости" не отказывают. Не сказать, что ДПНИ и Ко от этого делаются фактически лучше, а с отказом от этих деклараций сделались бы фактически хуже.

Дело именно что в том, что те 80 процентов, как и остальные 20, в политическом отношении ничего отдаленно приближающегося к приличному  родить и выдвинуть не способны.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 12:53:12

Quote:
Римская империя, отказывая в "ромействе" фракийцам и т.д., действительно вела бы себя самоубийственно, поскольку римлян-латинов в ней была горстка, а италиков - горсть

Она с этой точки сдвинулась, еще когда дело обстояло несколько иначе и _можно_ было их таковыми не считать.


Quote:
что им все свои, кто любят матушку Россию как свое отечество

Проблема в том, _как_ положено слонопотаму, тьфу, какеготаму, любить матушку-Россию...
А также в том, что раньше механизм инкорпорации был, а теперь его нетути.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 15:43:50

on 11/15/06 в 09:15:34, Antrekot wrote:
Меня также удручает то, что Кургинян точно назвал "уменьшительным" национализмом.  
Траян - полуримлянин, полуиспанец.  Диоклетиан - вообще неизвестно кто из Далмации.  Флавий Аэций - судя по всему, фракиец-полукровка.  И все трое - римляне.   И со своей точки зрения, и с точки зрения окружающих.    Любая система, которая не признает за такими людьми свойства, по-моему, ведет себя самоубийственно.


А это очередной сферический конь. Потому что - или Вы не в курсе? - среди членов и руководителей ДПНИ и других русских националистических движений немало не только полукровок, но и вообще нерусских. Я слыхала, что руководитель какого-то филиала ДПНИ - татарин. Среди них есть евреи и полуевреи. Так что с этим всё в порядке. А свойство узнаётся по убеждениям, как же иначе? Это в Российской Империи можно было стать русским, служа России, а сейчас тот, кто служит этой власти, может быть врагом русских, и это не противоречие. Сравите: меня они часто признают своей, а Вас - нет. ИМХО, правильно.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 15:57:41

Quote:
Потому что - или Вы не в курсе? - среди членов и руководителей ДПНИ и других русских националистических движений немало не только полукровок, но и вообще нерусских

Обратите внимание на последнее слово.
И попытайтесь понять, о чем я говорю.
В том-то и дело, что даже для своих товарищей эти люди _русскими_ не будут.  Будут - лояльно относящимися чужаками.
Улетучился способ инкорпорации.


Quote:
Это в Российской Империи можно было стать русским, служа России, а сейчас тот, кто служит этой власти,

Мамма миа, ну не может же быть, чтобы Вы отождествляли режим и страну - это-то уж и вовсе перебор...

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 17:04:13

on 11/15/06 в 15:57:41, Antrekot wrote:
В том-то и дело, что даже для своих товарищей эти люди _русскими_ не будут.  Будут - лояльно относящимися чужаками.
Улетучился способ инкорпорации.


Так а что в этом плохого или даже странного? Вот я живу в Германии, гражданка, не немка. Почему это я должна претендовать на то, чтобы называться немкой? Допустим, я выйду замуж за немца, и дети вырастут здесь. Они будут полунемцы, потому что я позабочусь о том, чтобы они и русское знали и любили. Что в этом неправильного?  


Quote:
Мамма миа, ну не может же быть, чтобы Вы отождествляли режим и страну - это-то уж и вовсе перебор...


Не поняла.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 17:25:48

Quote:
Так а что в этом плохого или даже странного? Вот я живу в Германии, гражданка, не немка. Почему это я должна претендовать на то, чтобы называться немкой?

Не должны претендовать.  Но, на мой взгляд, должны иметь такую возможность - если хотите и соответствуете.  Если ощущаете себя _в первую очередь_ принадлежащей Германии.


Quote:
Они будут полунемцы, потому что я позабочусь о том, чтобы они и русское знали и любили. Что в этом неправильного?  

Ничего, совершенно.   Это, на мой взгляд, просто вопрос _само_определения.  Вы не хотите определяться так, а хотите эдак.  


Quote:
Не поняла.

Ну Вы только что выдали чарующую формулу.  Где в теме высказывания служба России при РИ, а в реме - служба власти сейчас.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 17:45:59

on 11/15/06 в 17:25:48, Antrekot wrote:
Не должны претендовать.  Но, на мой взгляд, должны иметь такую возможность - если хотите и соответствуете.


Я такой возможности на практике не имею. На бумаге - имею. Так я не нахожу это положение плохим. Я не вижу, на каком основании человек, не являющийся этническим немцем или русским, может претендовать на право обьявить себя немцем или русским. В том-то и дело, что это не столько вопрос самоопределения, сколько вопрос принятости в группу. Группа может и отказать, если претендент не соответствует требованиям.


Quote:
Ну Вы только что выдали чарующую формулу.  Где в теме высказывания служба России при РИ, а в реме - служба власти сейчас.


И что тут не так?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 17:49:46

Quote:
Я не вижу, на каком основании человек, не являющийся этническим немцем или русским, может претендовать на право обьявить себя немцем или русским.

Если он ощущает себя таковым и соответствует представлениям о том, кто подлежит инкорпорации - отчего нет?
Тут проблема в том, что в данной компании ей, в общем, не подлежит никто.


Quote:
И что тут не так?

То, что у Вас там равновесно представлены Россия, как страна, и нынешняя власть.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 18:35:20

on 11/15/06 в 17:49:46, Antrekot wrote:
Если он ощущает себя таковым и соответствует представлениям о том, кто подлежит инкорпорации - отчего нет?


Так не соответствует же. Ну не немка я от рождения. Тут кровь всё решает.


Quote:
Тут проблема в том, что в данной компании ей, в общем, не подлежит никто.


Почему никто? Судя по фактам, того же Рамендика они без проблем инкорпорируют.  


Quote:
То, что у Вас там равновесно представлены Россия, как страна, и нынешняя власть.


Я о том, что исчез надёжный механизм служения стране посредством служения государству, который был в РИ.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 18:43:58

Quote:
Так не соответствует же. Ну не немка я от рождения. Тут кровь всё решает.

Почему?
Кто это сказал?  Что решает - кровь?
Это когда инкорпорацию отменяют волевым решением, тогда да.  Но это решение, а не "закон жизни".


Quote:
Почему никто? Судя по фактам, того же Рамендика они без проблем инкорпорируют.  

Фарнабаз, сколько я помню, предлагал ему "латинские права".  Забыл, только, что из-за этих прав в Лациуме вышло и чем это кончилось.


Quote:
Я о том, что исчез надёжный механизм служения стране посредством служения государству, который был в РИ.

Это смотря о каком служении речь.  И о каких элементах государственной системы.  Там хватало областей, работу в которых ну никак нельзя было назвать служением _стране_.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 18:48:44

on 11/15/06 в 18:43:58, Antrekot wrote:
Почему?
Кто это сказал?  Что решает - кровь?


История. В Германии традиционно действует ius sanguinis, а не ius solis и уж тем более не ius mentis. Никто ничего не отменял, наоборот: когда евреев стали признавать немцами, это была отмена традиции, и она вызвала резкое противодействие.


Quote:
Фарнабаз, сколько я помню, предлагал ему "латинские права".  Забыл, только, что из-за этих прав в Лациуме вышло и чем это кончилось.


Это не то. Они же его _на деле_ признают своим.


Quote:
Это смотря о каком служении речь.  И о каких элементах государственной системы.  Там хватало областей, работу в которых ну никак нельзя было назвать служением _стране_.


Но хватало и других, и их было больше - а теперь? Разве можно утверждать, что служба "ЭрЭфии" - это служба народу?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 19:08:46

Quote:
История. В Германии традиционно действует ius sanguinis, а не ius solis и уж тем более не ius mentis.

Только Гудериан - армянин.  А Манштейн - еврей.
А для немцев они оба были немцами.


Quote:
Это не то. Они же его _на деле_ признают своим.

Что значит не то - гражданин второго сорта и есть.


Quote:
Но хватало и других, и их было больше - а теперь? Разве можно утверждать, что служба "ЭрЭфии" - это служба народу?

Смотря что человек делает.  Тот товарищ, который удар на свою машину принял - он ЭрЭфии служил?
И если свою страну "ЭрЭфией" называть - то, понятное дело, стоять за нее не будешь.
А что их было больше... это тоже, скорее, идеализация.  

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Kell на 11/15/06 в 19:48:47

Quote:
Это в Российской Империи можно было стать русским, служа России, а сейчас тот, кто служит этой власти, может быть врагом русских, и это не противоречие.
Так и в империи можно было служить власти и быть врагом русских - и очень многих известных чиновников нерусского происхождения (немецкого, кажется, преимущественно) в этом только ленивый не обвинял. И сейчас добросовестным чиновником, скажем, быть вполне возможно - а добросовестный чиновник служит и власти (ибо выполняет свои обязательства перед нею), и народу (если его служба хотя бы формально на это направлена). Я встречал уже при нынешней власти и талантливейших врачей в гослечебницах, и даже честного работника милиции, от которого вполне был прок его согражданам. Правда, ни врачи, ни милиционер этот национальностью этих сограждан особо не интересовались...

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 19:53:28

on 11/15/06 в 19:08:46, Antrekot wrote:
Только Гудериан - армянин.  А Манштейн - еврей.
А для немцев они оба были немцами.


Исключения могут быть, но не массовые.


Quote:
Что значит не то - гражданин второго сорта и есть.


Пока что нельзя сделать такой вывод хотя бы потому, что русские националисты не являются однородным движением, и представления о своих у них очень разные. Поэтому я считаю правильным в данном случае судить по отношению к конкретным людям - а оно вполне достойное. (Кстати, почему "гражданин второго сорта"? Я вот обычная гражданка, несмотря на то, что не немка.)

По "ЭрЭфией" имеется в виду режим, а не страна.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 20:08:56

Quote:
Исключения могут быть, но не массовые.

Это не исключение.  Это предыдущая норма...


Quote:
Пока что нельзя сделать такой вывод хотя бы потому, что русские националисты не являются однородным движением, и представления о своих у них очень разные.

Ну это понятно.  Вы спросили меня о конкретном деле.  Я и отвечаю, что меня в этом деле и вокруг него удручает.


Quote:
(Кстати, почему "гражданин второго сорта"?

См значение словосочетания "латинские права".


Quote:
По "ЭрЭфией" имеется в виду режим, а не страна

Но по факту - это именно страна.  Российская Федерация.  И никакой другой нет.  И чинить придется эту.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/15/06 в 20:25:06
(задумчиво) Очень интересно, кому это я, по мнению уважаемой Лапочки, служил, проходя действительную воинскую службу в российской армии. Во всяком случае присягу давал на верность именно Российской Федерации.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 20:35:49
Антрекот, у Вас ошибка. Манштейн - не еврей, он происходил из старопрусского солдатского рода и о евреях отзывался так:

- "Жидобольшевистская система должна быть истреблена навсегда."
- "Солдат должен проявить понимание [...] необходимости тяжёлого наказания еврейства."

Гудериан тоже был немцем. Теоретически часть его предков могла быть потомками армян, но даже это не доказано.


on 11/15/06 в 20:08:56, Antrekot wrote:
См значение словосочетания "латинские права".


А где его смотреть-то?


Quote:
Но по факту - это именно страна.  Российская Федерация.


"ЭрЭфией" обозначается форма правления.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем smrx на 11/15/06 в 23:43:47

Quote:
Да.  Я не очень представляю себе, как можно "выкосить" реально существующую политическую силу.

Да, ну так у Быкова и говорится, что проблема не в том, что _сейчас_ усиленно выкашивают, а в том что такая система выкоса в России была уже очень долго, по мнению Быкова с Ивана Грозного. А сейчас уже и выкашивать не нужно:
И спрашивать, почему у нас ТАКАЯ власть и ТАКАЯ оппозиция – бессмысленно: в трупе заводятся только черви, прекрасные бабочки в нем не образуются.
То есть сейчас уже проблема не в том, что бабочек убивают, а в том, что они даже и не рождаются.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/06 в 00:02:52

Quote:
Антрекот, у Вас ошибка. Манштейн - не еврей, он происходил из старопрусского солдатского рода и о евреях отзывался так:

Он - Левински.  Поинтересуйтесь, откуда взялась семья.


Quote:
Гудериан тоже был немцем. Теоретически часть его предков могла быть потомками армян, но даже это не доказано.

Доказано вполне. Основатель рода - Мануэль Худорьян.


Quote:
А где его смотреть-то?

Да хоть в сети.


Quote:
"ЭрЭфией" обозначается форма правления

Федеративная республика с сильным президентским уклоном?

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/06 в 03:47:43

on 11/16/06 в 00:02:52, Antrekot wrote:
Он - Левински.  Поинтересуйтесь, откуда взялась семья.


Фамилия могла взяться хоть из Польши, а вот немецкость и даже прусскость семьи не вызывает сомнений. То есть даже если там столетия назад и был где-то еврей/армянин, это погоды не делает, и называть Манштейн евреем, а Гудериана армянином просто смешно. Это Вы очень сильно передёрнули. Все или почти все остальные-то у них в семьях впоследствии были немцами. У нас речь идёт о совсем другом: о претензии на "немецкость" человека, не имеющего вообще никакой немецкой крови. Такая претензия необоснована.


Quote:
Федеративная республика с сильным президентским уклоном?


Скорее политика, проводимая ею.

Насчёт латинских прав Ф. Вам у меня в ЖЖ возразил:

http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3814320#t3814320 А в сети я ничего не нашла.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 04:00:07
Фамилия, естественно, взялась из Польши. Какой-то еврей крестился в Речи Посполитой, получил с крещением дворянство, основал тем самым род польских шляхтичей Левинских. В какой-то момент те оказались уже прусскими дворянами - переехали, или просто их к Бранденбургу присоединили в 17 веке, когда Польша уступила Бранденбургу часть земель.

"о претензии на "немецкость" человека, не имеющего вообще никакой немецкой крови".

Зависит, честно говоря, исключительно от понятий самих немцев об этнической кооптации. Они у всех свои.  Фламандец, принявший иудаизм, становится с точки зрения государства Израиль не этническим "фламандцем", по религии иудаистом, а попросту этническим евреем ("йехуди"). И в паспорте у него так и запишут - "йехуди".

Еврейские субэтносы за пределами Израиля могут этого мнения и не разделить.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/06 в 06:53:22

Quote:
Фамилия могла взяться хоть из Польши, а вот немецкость и даже прусскость семьи не вызывает сомнений.

Лапочка, а Вы оценить ситуацию пробовали?
Ну как из польского еврея получаетя пруссак?  Да так, что его или его потомков на какой-то стадии взяли и кооптировали.  Никак иначе.
И энное поколение в этой семье уже вполне себе немцы.


Quote:
и называть Манштейн евреем, а Гудериана армянином просто смешно.

По происхождению обе фамилии - именно оно.
Их инкорпорировали.  


Quote:
У нас речь идёт о совсем другом: о претензии на "немецкость" человека, не имеющего вообще никакой немецкой крови. Такая претензия необоснована.

_Кто_ так решил?  Почему для ирландцев чистокровный англичанин, у которого ирландцы на родословном древе не ночевали даже - ирландец, а немцем быть зась?  Да только по решению.  По выбору.
Выражение "имеет значение только кровь" переводится как "мы/вы/они решили, что имеет значение только кровь".  И никак иначе.
Это у правительства США были проблемы - как относиться к неграм, кооптированным чероки (потому что им представлялось, что черный индеец - это злостный абсурд), а у чероки этой проблемы не было - их цвет кожи в этом пункте не интересовал.


Quote:
Насчёт латинских прав Ф. Вам у меня в ЖЖ возразил:

Лапочка, с Вами я разговариваю.  С господином Фарнабазом - нет.  На информацию его полагаться не советую.  Рекомендую сесть и прочесть что-нибудь приличное по истории Рима - тем более, что это исключительно любопытное и очень приятное чтение.  А заодно подумать:
а) как соотносятся гражданские права и "падение нравов",
б) как себя чувствуют люди, зависящие исключительно от чужой доброй воли
в) и почему у неполноправных граждан (которых пытаются зафиксировать в этом состоянии) от такого "падения нравов" - а вообще-то, вполне естественной (в дескриптивном смысле) коррупции, порождаемой оным неполноправием и питающей все попытки сделать его из временной меры перманентным - обычно нет иной защиты, кроме мятежа.  Политические попытки урегулировать ситуацию обычно налетают на противодействие vested interests - и их авторы кончают как Друз.  В лучшем случае.  В худшем их покупают.

В государстве вполне могут быть и неполноправные граждане (без права голосования, etc - например, "постоянные жители") - но в качестве формы инкорпорации или по личному выбору (скажем, человек предпочитает сохранить гражданство другой страны), а не в качестве неполноправной касты.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Emigrant на 11/16/06 в 07:44:25

on 11/16/06 в 06:53:22, Antrekot wrote:
... как соотносятся гражданские права и "падение нравов", как себя чувствуют люди, зависящие исключительно от чужой доброй воли,
... вполне естественной коррупции...


Соображение не совсем в тему: ведь к концу советских  времен мы, пожалуй, видели накопившиеся похожие эффекты зависимости от доброй воли начальства. А в Штатах, если поглядеть на достаточно широкий слой предпринимателей, системно пользующихся трудом и неполноправным положением нелегалов, так диву даешься их моральным "подвигам" (притом, что наживаются они в-основном на "своих").  

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/06 в 08:41:15
Ну естественно.
"Всем формам жизни" (с)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/06 в 11:36:23

on 11/16/06 в 06:53:22, Antrekot wrote:
Лапочка, а Вы оценить ситуацию пробовали?
Ну как из польского еврея получаетя пруссак?  Да так, что его или его потомков на какой-то стадии взяли и кооптировали.  Никак иначе.
И энное поколение в этой семье уже вполне себе немцы.


См. выше, Могултай Вам это уже разъяснил. Когда большинство или хотя бы часть людей в семье были немцы, то человек немец или может быть немцем. Это только нацисты начали еврейскую бабушку выискивать, а до того этого не делали. Традиция инкорпорации в Германии не требует измерять процент немецкой крови; но она основана на её наличии. Она так сформировалась. Чего это Вы так спешите оправдать католиков, которые по своей традиции убивали за колдовство, и так осуждаете немцев _за неприятие чужаков в свои_? Поганенький это стандарт. Я не считаю, что немцы (или индусы, у которых всё так же) обязаны принимать чужаков в немцы (индусы) только потому, что Вам так хочется.


Quote:
На информацию его полагаться не советую.  


Его информация выгодно отличается от Вашей тем, что он не объявляет человека армянином на том основании, что у него в роду сотни лет назад был армянин. Это большой плюс Ф. в сравнении с Вами.  :)

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/06 в 11:58:36

Quote:
См. выше, Могултай Вам это уже разъяснил. Когда большинство или хотя бы часть людей в семье были немцы, то человек немец или может быть немцем.

А как большинство людей в семье становятся немцами?
Через браки.  А браки заключаются с кем?  Со своими или теми, кого рассматривают как потенциальных своих.
И опять мы приходим туда, откуда вышли.  К тому, что способ кооптации - был.  


Quote:
и так осуждаете немцев _за неприятие чужаков в свои_?

Клиника.  Я не немцев осуждаю.  Я Вам объясняю, что железобетонное "по крови" существует исключительно в воображении.  А в жизни оно несколько иначе.  Было.
А Вы от моего имени уже принялись какие-то фантастические претензии в адрес немцев сочинять...
Нет сил, честное слово.   Это не некие гипотетические немцы, это _Вы_  заявляете, что претендовать на этническую принадлежность, не имея соответствующей крови - неправильно.   А Вам говорят, что это зависит исключительно и только от двух факторов - самосознания и текущего способа инкорпорации, принятого в данном этносе.  И что способ инкорпорации, а так же наличие или отсутствие оного не выбиты на неких небесных скрижалях, а являются вопросом выбора и договора - не обязательно вербализованного, но тем не менее.  
(Конечно, чтобы европейца признали своим в Японии времен Токугава, у этого европейца должен быть неограниченный запас левой резьбы - но отыскался, надо сказать, культурный механизм - граждане решили, что он в прошлой жизни был японцем.)


Quote:
Его информация выгодно отличается от Вашей тем,

Еще раз.  Медленно.  Вам пытались объяснить, что у немцев механизм инкорпорации чужаков отменным образом был.  И что люди, которых самые нацистские нацисты считали немцами, _по происхождению_ - страшно сказать, кто.

Да, а Багратионы - по происхождению евреи.  А Мамиконяны - те вообще китайцы.  Что совершенно не мешало им потом быть грузинами, армянами и... упс, русскими.
И Михаил Юрьевич, вписывая себе в предки то герцога Лерму, то Томаса Рифмача, не думал, что он от того становится менее русским.
Потому что механизм инкорпорации - был.

А Вам _очень давно_ пора научиться искать знания самой.  Очень.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Olga на 11/16/06 в 12:08:25

on 11/16/06 в 11:58:36, Antrekot wrote:
Да, а Багратионы - по происхождению евреи.


Грузинские цари?

Нет, не то, чтобы я тебе не верю. Я просто несколько офигеваю...

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Emigrant на 11/16/06 в 12:18:44

on 11/16/06 в 12:08:25, Olga wrote:
Грузинские цари?

Нет, не то, чтобы я тебе не верю. Я просто несколько офигеваю...


Ditto.

Все кругом евреи.
Все кругом жиды,
В Польше и в Корее
Нет иной среды.
(c) Довлатов, он же "Далметов" ;D


Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/16/06 в 12:23:04
Да.  Багратиони и Багратуни - собственно, по их утверждениям, не просто, а из дома Давидова.  Аматуни, впрочем, кажется, тоже.

"Этот назван Храчеа[148] из-за особенно светлого лика и огнен­ных очей. Говорят, что в его время жил Навуходоносор[149], царь Вавилона, уведший в плен иудеев. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, ка­ких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ­вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка[150]. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат."  
"Ибо после обуздания македонян и завершения войн доблест­ный парфянин принимается за благие дела. Прежде всего, возда­вая за добро могучему и мудрому мужу Багарату, потомку Шамбата, что из иудеев, он дарует ему потомственное право возла­гать венец на (царей) Аршакуни, а роду, что произойдет от него, зваться по его имени Багратуни; этот род ныне является великим нахарарством в нашей стране. "
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html
Мовсес Хоренаци "История Армении".
Там еще совершенно чарующая история, как их в идолопоклонство сворачивали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/06 в 22:09:26

on 11/16/06 в 11:58:36, Antrekot wrote:
А браки заключаются с кем?  Со своими или теми, кого рассматривают как потенциальных своих.


Это Вы не в курсе дела. Немцы преспокойно могут заключать браки хоть с марсианами, но ни один марсианин не станет немцем в результате такого брака. Гражданство получить можно, своим в смысле полноправным согражданином и соседом стать можно, но немцем стать нельзя никак. Смиритесь с этим. :)

Вы просто не в курсе того, как появилась общенемецкая национальная идентичность. Она, к вашему сведению, была построена на праве крови, потому что её больше не на чем было строить - не было ни единой религии, ни единого государства.  


Quote:
Это не некие гипотетические немцы


Конечно, не некие гипотетические, а самые настоящие - те, которые эту традицию сформировали. Не вижу, чем она плоха и зачем бы её менять.


Quote:
И что люди, которых самые нацистские нацисты считали немцами, _по происхождению_


- немцы. :) Эк Вам одна сотая доля армянской и еврейской крови кажется значительнее, чем 99 сотых немецкой, и Вы на этом основании записываете немцев в армяне и евреи "по происхожению". Боюсь, обсуждаемые двое немцев с Вами, мягко говоря, не согласились бы. [убрано нарушение запрета на обсуждение психологии сопользователя, а также обсуждение возможного личного отношения к сопользователю третьих лиц]


Quote:
А Вам _очень давно_ пора научиться искать знания самой.


Зачем тратить время на просеивание сетевого сора, когда есть человек, который ещё ни разу не попытался в пылу полемики продать мне немца за еврея. Его я ещё ни разу на таком вранье не поймала  []

По поводу Рамендика и латинских прав: http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3814320#t3814320 и ниже.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 22:23:13
НБ.  легенда о попадании в Армению людей из Иудеи при Навуходоносоре и происхождении Багратидов от них - она-то действительно только легенда.  Характерно, что сохранилась версия и их генеалогии от Хайка, то есть собственно армянском происхождении. Это уж они сами потом себя решили выводить из Иерусалима, как Иван Грозный себя - от Августа.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Mogultaj на 11/16/06 в 22:43:58
Насчет немцев. Как уже упоминалоссь, в средние века у них БЫЛ механизм этнической кооптации независимо от крови. Как стали этническими немцами большинство полабских славян? В результате смешанных браков? Ничуть. Просто благодаря включению в общую с немцами религиозную, сословно-корпоративную и политическую организацию + с переходом на немецкий язык. В те времена у немцев общая религия, кстати, была, только она заодно была у них общая с большей частью Европы.

А как франки перестали быть этническими немцами? Благодаря смешанным бракам с галло-романками? Ничуть.  Благодаря переходу на романский язык.

В 1940-х Герделер и Ко полагали вполне естественной и возможной _этническую_ ассимиляцию немцами части  евреев за счет перехода последних на немецкие "нравы" (т.е. усвоение примерно тех же социокультурных ценностей и в той же пропорции, как в среднем у немцев), перехода к более широкой практике социальных контактов (уменьшение обособленности) и крещения.  Без всякого смешения по крови. А вот не желающих все это делать потомков евреев - подданных Германии по состоянию на 1871 год Герделер полагал надобным признать германскими гражданами, но этнически не-немцами.

Что касается времен нынешних, то решить этот вопрос можно исключительно опросами. Поскольку графы "этничность" в германских документах нет, оставалось бы просто опросить немцев примерно так: "если дети турков-иммигрантов, не вступая в смещанные браки, демонстрируют средне-немецкие стереотипы  поведения не в меньшей степени, чем это естественно для немца, не демонстируют ярко-не-немецких элементов поведения больше, чем это естественно для самих немцев, говорят на немецком, держатся необособленно от немцев и при этом хотят, чтобы их приняли в этнические немцы = сочли этническими немцами - то идти ли им в этом отношении навстречу? Лично для Вас такой согражданин будет этническим немцем турецкого происхождения или этническим турком - гражданином Германии? А если то же самое продлится еще на полколения, но по-прежнему без смешанных браков?"

И сообразно ответам решать, какие модели этнической кооптации есть сейчас у немцев и насколько они у немцев распространены. При всем уважении к Рамендику, ни он, ни любой другой эксперт, судящий по своему личному опыту, такого опроса не заменяет.

Кстати, вот в Романовых русской крови к 1900 году осталось исчезающе мало. Тем не менее они не стали от этого этническими немцами русского происхождения, а так и остались этническими русскими.
Так что тот факт, что Левински в аналогичной ситуации, наоборот, стали немцами еврейского происхождения, а не остались этническими евреями, связан просто с тем, что у немцев модель этнической идентификации по отношению к чужакам, берущим в жены немок из поколение в поколение, отличалась от русской модели этнической идентификации по отношению к своим, берущим в жены немок из поколения в поколение. А доля немецкой крови в Манштейне была ненамного выше, чем в Николае II. Отчего, однако, Манштейн для немцев был этническим немцем, а Николай Второй - нимало не был.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/06 в 14:54:42

Quote:
Это Вы не в курсе дела. Немцы преспокойно могут заключать браки хоть с марсианами, но ни один марсианин не станет немцем в результате такого брака.

Лапочка, Вы получите куда более достоверный результат, если перестанете мерить историческую ситуацию по критериям современности.
Это сейчас в Германии можно заключать браки хоть с марсианами.
А в то время _взять в жены_ марсианку было вполне себе можно - хотя тоже не без сложностей, а вот _отдать дочь_ за того, кого не видишь потенциальным своим... ну разве что из государственных соображений, что не наш случай.
Так что то, что в роду _могла_ появиться немецкая кровь - прямо означает, что принимали.


Quote:
Вы просто не в курсе того, как появилась общенемецкая национальная идентичность. Она, к вашему сведению, была построена на праве крови, потому что её больше не на чем было строить - не было ни единой религии, ни единого государства.  

...  Лапочка, она строилась _и_ на праве крови, _и_ на кооптации.
И кооптировали, надо сказать, весьма и весьма активно - см. Могултая выше.
Кстати, окружающие это прекрасно замечали.  Например, про Екатерину Вторую _в России_ ходили слухи, что она вообще-то не совсем настоящая немка, а из вот из семьи таких кооптированных и онемеченных славян.  (Я тут не о существе дела, а о том, что у соседей германских княжеств было достаточно четкое представление о том, что немцы таковой инкорпорацией вполне себе занимаются.)


Quote:
Конечно, не некие гипотетические, а самые настоящие - те, которые эту традицию сформировали. Не вижу, чем она плоха и зачем бы её менять.

А Вы, хм, с историей вопроса, надо полагать, знакомы?  И опросы проводили?  Или какие-то социологические исследования?
Потому что я, например, не знаю, как в Германии с кооптацией сейчас.    Еще в 18-19 веках с ней было очень неплохо.


Quote:
- немцы. :) Эк Вам одна сотая доля армянской и еврейской крови кажется значительнее, чем 99 сотых немецкой,

Нет.  Это я (и это уже было дважды сказано, вероятно Вы не заметили в благородном пылу спора) пытаюсь Вам объяснить, что предки этих людей на какой-то стадии были кооптированы в немецкий этнос - да так основательно кооптированы, что ни окружающие, ни сами эти люди ни малейшего внимания на внешнее происхождение семьи не обращали, несмотря на то, что даже "говорящие" фамилии сохранились.
Представьте себе человека с фамилией "Рабиновичев" (не "Шведов", а "Рабиновичев"), который считает себя русским и которого все окружающие тоже считают русским - и Вы получите эту ситуацию.  Фон Левински.


Quote:
Зачем тратить время на просеивание сетевого сора,

.... Юпитер наилучший высочайший.  Вы, что, действительно считаете, что информацию такого рода получают "просеивая сетевой сор"?  
Сеть - справочный источник, не более.  Систематических знаний она не заменяет.
Если Вы не хотите оставаться полузнайкой - или даже вовсе незнайкой, если Вы не хотите зависеть от крох информации, выдаваемой посторонними, то Вы должны начать читать.  _Работать_ начать, а не перебиваться обмылками из чужих "цитатников".
Кстати, с Моммзена вполне можно начать (ну, если помнить только, что он в высокой мере идеологически ангажирован и все время проецирует на римскую историю текущую ситуацию времен написания работы - ну и устарело уже многое, конечно) - это весьма увлекательное чтение.
По Республике и поздней Республике, если хотите, я могу Вам составить список... впрочем, что это я.


Quote:
Его я ещё ни разу на таком вранье не поймала  []

См. выше.  Приписать позицию - и потом обвинить во лжи?  Это уже становится стандартом.
Извиняться будете?


Quote:
По поводу Рамендика и латинских прав:

Лапочка, как уже было сказано, я разговариваю с Вами.  Латинские права, кстати, сами по себе, были исключительно важным шагом _вперед_.  Поскольку позволили полисному в основе своей сообществу инкорпорировать иные сообщества, сохраняя, при этом, с одной стороны, свою структуру, а с другой, не калеча инкорпорируемых и вполне себе сохраняя и местный патриотизм, и те обычаи, которые не входили в противоречие с общей структурой.    Проблемы начинались, когда латинские права пытались использовать не как средство интеграции (схема:  чужак/враждебный чужак -> ассоциированный член сообщества -> полноправный член сообщества), а как средство создания постоянной неполноправной касты.   После Пунических войн италийские союзники Рима имели основания считать, что они доказали свою лояльность и имеют право на гражданство.  Однако получить его политическим путем им не удалось.   Собственно, как обычно, при попытке законсервировать ситуацию, ситуация резко ухудшилась.
При этом, следует отметить, что латинские права были предоставлением прав тем, у кого их раньше не было (причем, отношения у римлян с соседями были, мягко говоря, нерадужными).  В случае Рамендика это будет отъемом прав у того, у кого они уже есть - на основании этнической принадлежности, определяемой, если я не ошибаюсь, по крови. 

В общем, см. Тацита:
"23. В консульство Авла Вителлия и Луция Випстана25, когда было намечено пополнение римского сената и знатные из той Галлии, что зовется Косматою, давние наши союзники, получившие наше гражданство, стали домогаться для себя права быть избранными на высшие должности в государстве, этот вопрос начали горячо обсуждать и было высказано много различных мнений. И в окружении принцепса голоса разделились. Многие утверждали, что Италия не так уж оскудела, чтобы не быть в состоянии дать сенаторов своему главному городу. Некогда единокровные с нами народы26 довольствовались уроженцами города Рима, и никто не стыдится нашего государства, каким оно было в древности. Больше того, и посейчас вспоминают об образцах доблести и величия, явленных римским характером при былых нравах. Или нам мало, что венеты и инсубры прорвались в курию, и мы жаждем оказаться как бы в плену у толпы чужеземцев? Но какие почести останутся после этого для нашей еще сохранившейся в небольшом числе родовой знати или для какого-нибудь небогатого сенатора из Лация? Все заполнят те богачи, чьи деды и прадеды, будучи вождями враждебных народов, истребляли наши войска мечом, теснили под Алезией божественного Юлия! Это — из недавнего прошлого. А если вспомнить о наших предках, которые пали от тех же рук у подножия Капитолия и крепости в Риме! Пусть, пожалуй, галлы располагают правами граждан; но никоим образом нельзя делать их достоянием сенаторские отличия и воздаваемые высшим должностным лицам почести!

24. Эти и подобные соображения не убедили принцепса; он, слушая их, возражал и, созвав сенат, обратился к нему со следующей речью: "Пример моих предков и древнейшего из них Клавса, родом сабинянина, который, получив римское гражданство, одновременно был причислен к патрициям, убеждает меня при управлении государством руководствоваться сходными соображениями и заимствовать все лучшее, где бы я его ни нашел. Я хорошо помню, что Юлии происходят из Альбы, Корункании— из Камерия, Порции — из Тускула, и, чтобы не ворошить древность, что в сенате есть выходцы из Этрурии, Лукании, всей Италии, и, наконец, что ее пределы были раздвинуты вплоть до Альп, дабы не только отдельные личности, но и все ее области и племена слились с римским народом в единое целое. Мы достигли прочного спокойствия внутри нашего государства и блистательного положения во внешних делах лишь после того, как предоставили наше гражданство народностям, обитающим за рекой Падом и, использовав основанные нами во всем мире военные поселения, приняли в них наиболее достойных провинциалов, оказав тем самым существенную поддержку нашей истомленной империи. Разве мы раскаиваемся, что к нам переселились из Испании Бальбы и не менее выдающиеся мужи из Нарбоннской Галлии? И теперь среди нас живут их потомки и не уступают нам в любви к нашей родине. Что же погубило лакедемонян и афинян, хотя их военная мощь оставалась непоколебленной, как не то, что они отгораживались от побежденных, так как те — чужестранцы? А основатель нашего государства Ромул отличался столь выдающейся мудростью, что видел во многих народностях на протяжении одного и того же дня сначала врагов, потом — граждан. Пришельцы властвовали над нами; детям вольноотпущенников поручается отправление магистратур не с недавних пор, как многие ошибочно полагают, но не раз так поступал народ и в давние времена. Мы сражались с сенонами. Но разве вольски и эквы никогда не выходили против нас на поле сражения? Мы были разбиты галлами, но отдали мы заложников и этрускам, а самниты провели нас под ярмом27. И все же, если припомнить все войны, которые мы вели, то окажется, что ни одной из них мы не завершили в более краткий срок, чем войну с галлами; и с того времени у нас с ними нерушимый и прочный мир. Пусть же связанные с нами общностью нравов, сходством жизненных правил, родством они лучше принесут к нам свое золото и богатство, чем владеют ими раздельно от нас! Всё, отцы сенаторы, что теперь почитается очень старым, было когда-то новым; магистраты-плебеи появились после магистратов-патрициев, магистраты-латиняне — после магистратов-плебеев, магистраты из всех прочих народов Италии — после магистратов-латинян. Устареет и это, и то, что мы сегодня подкрепляем примерами, также когда-нибудь станет примером".

25. За речью принцепса последовало сенатское постановление, в силу которого эдуи первыми получили право становиться сенаторами, в уважение к старинному союзу и к тому, что они единственные из галлов именовались братьями римского народа. В те же дни Цезарь возвел в патриции старейших сенаторов, — и тех из них, чьи отцы прославили себя выдающимися деяниями, ибо уже оставалось немного родов, названных Ромулом старшими, и тех, которых Луций Брут назвал младшими; угасли даже роды, причисленные к патрицианским диктатором Цезарем по закону Кассия и принцепсом Августом по закону Сения28;"
http://www.krotov.info/acts/02/01/tacit_08.htm

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/06 в 14:57:31

on 11/16/06 в 22:23:13, Mogultaj wrote:
Это уж они сами потом себя решили выводить из Иерусалима, как Иван Грозный себя - от Августа.

Да нет, судя по хроникам, это не они сами, это у окружающих было такое мнение.
И с каких пор потомков Хайка нужно было обращать в идолопоклонство?
Другое дело, что это-то неважно.  Важно, что они сами считали себя потомками иудеев, и окружающие считали их потомками иудеев, но меньше армянами они от того не становились.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/06 в 22:56:50
Так те, кто считали Багратидов потомками Хайка, те и не считали, что их кто-то обращал в идолопоклонство. А вот те, кто считал их иудеями по происхождению (дабы их возвеличить) - подкрепляли это рассказом о том, что, оказавшись среди язычников, они не склонились к язычеству, что только усуугбляло это возвеличение. А создали эту версию действительно сами Багратуни. См. обзор:
(ссылка) (http://72.14.221.104/search?q=cache:FMPQRY2o2bIJ:www.hayastan.ru/Vestnik/vestnik.phtml%3Fvar%3DArkhiv/2001/1-2/statya29%26number%3D%3F1-2%25202001%3F.+%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0+%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%91%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=1)

[поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R]

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/06 в 03:35:20

on 11/17/06 в 14:54:42, Antrekot wrote:
А в то время _взять в жены_ марсианку было вполне себе можно - хотя тоже не без сложностей, а вот _отдать дочь_ за того, кого не видишь потенциальным своим... ну разве что из государственных соображений


Или из деловых соображений. Или из личной приязни. Зять от этого немцем не становится. (Могултаю) Полабские славяне и по сей день - именно славяне, а не немцы. С ними от этого не обращаются хуже. Они полноправные граждане, они свои, но они не этнические немцы.


Quote:
А Вы, хм, с историей вопроса, надо полагать, знакомы?


Я неплохо знакома с историей вопроса по евреям как раз при кайзерах и в Веймарской Республике. Оченно впечатляет, рекомендую. Хотя что это я...


Quote:
Приписать позицию - и потом обвинить во лжи?


А обвинение в приписывании позиции - ложь номер два. Потому что фразу "Только Гудериан - армянин.  А Манштейн - еврей." выдали именно Вы, хотя Гудериан немец и Манштейн немец. Вы их записали в этнические не-немцы на основании того, что у них была небольшая часть ненемецкой крови. Таки Ф. прав: Вы тут демонстрируете уровень самых примитивных жидоискателей. Далее, опять же, в моём ЖЖ по той же ссылке.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/06 в 03:39:40

on 11/16/06 в 22:43:58, Mogultaj wrote:
Что касается времен нынешних, то решить этот вопрос можно исключительно опросами.


Боюсь, не поможет. Такой опрос ненадёжен, потому что немцы будут давать политкрректные ответы даже в анонимном опросе. У меня есть некоторый опыт, правда, не с опросами, и он довольно удручающ. Здесь в основном иностранцы осмеливаются не подчиняться ожиданиям. Гораздо надёжнее проанализировать, в каких терминах здесь говорят об этнических не-немцах.


Quote:
А доля немецкой крови в Манштейне была ненамного выше, чем в Николае II.


А откуда это известно?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Mogultaj на 11/18/06 в 06:14:29
"Полабские славяне и по сей день - именно славяне, а не немцы. С ними от этого не обращаются хуже".

Нет. Это часть полабских славян по сей день - славяне, и ровно потому, что на славянском языке говорила до недавнего времени.
А всевозможные Вирховы, Бюловы и т.п. - они немцы. Даром что славянского происхождения. И 90 большинство жителей Бранденбурга и Померании - эти самые онемеченные этнически потомки славян. Онемечились они вовсе не от массового притока сюда этнических немецких женщин, вступавших с ними в браки.

"Боюсь, не поможет. Такой опрос ненадёжен, потому что немцы будут давать политкрректные ответы даже в анонимном опросе".

Так это и значит либо, что у них соответствующая модель этнической кооптации, либо,  по крайней мере, что они считают должным на словах поддерживать такую модель.

"Гораздо надёжнее проанализировать, в каких терминах здесь говорят об этнических не-немцах".

Так это покажет только отношение к инородцам, а не механизмы кооптации инородцев в свои. Выяснение стереотипов отношения русских к евреям ничего не даст нам для понимания того, почему Шафировы - русские, а отец Мень - нет.

"Quote:А доля немецкой крови в Манштейне была ненамного выше, чем в Николае II.

А откуда это известно?"

Так легко посчитать. У Николая второго русская кровь только от Петра Великого. Тот русский. Дочь его Анна Петровна - полурусская, четвертьлатышка, четвертьнемка (так как Екатерина, ее мать - незаконная дочь какой-то латышки и фон Альвендаля). Во всех следующих поколениях добавлялись только немцы. В Николае Втором немецкой крови - двести пятьдесят три двести пятьдесят шестых, то есть почти 99 процентов.
В Манштейне немецкой крови должно было быть больше 99, но меньше 100. Разница небольшая.
(Выражение "этнически такая-то кровь" всюду условно).

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем smrx на 11/18/06 в 07:49:37

Quote:
Так легко посчитать. У Николая второго русская кровь только от Петра Великого. Тот русский.

Да, если Павел I действительно сын Петра III.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/06 в 08:29:26

Quote:
Или из деловых соображений. Или из личной приязни. Зять от этого немцем не становится.

Из деловых соображений - за, скажем, некрещеного еврея?  Ну-ну...
Зять немцем может и не стать, а кандидатом на кооптацию - вполне.


Quote:
Полабские славяне и по сей день - именно славяне, а не немцы.

Те из них, _кто остался_ славянами - славяне.  А кто ассимилировался - немцы.  


Quote:
Я неплохо знакома с историей вопроса по евреям как раз при кайзерах и в Веймарской Республике. Оченно впечатляет, рекомендую. Хотя что это я...

Совершенно верно.  И там как минимум часть населения вполне себе допускала кооптацию _по вере, языку и культуре_.


Quote:
А обвинение в приписывании позиции - ложь номер два. Потому что фразу "Только Гудериан - армянин.  А Манштейн - еврей."

Вам после этого было три раза объяснено, что имелось в виду.  Вы это трижды проигнорировали.
Не понять один раз - вполне можно, пропустить разок - тоже можно.  Все остальное - что?


Quote:
Вы их записали в этнические не-немцы на основании того, что у них была небольшая часть ненемецкой крови.

Цитирую сообщение выше, видимо, пыл полемики и вправду застит Вам глаза и делает чтение избирательным.
"Нет.  Это я (и это уже было дважды сказано, вероятно Вы не заметили в благородном пылу спора) пытаюсь Вам объяснить, что предки этих людей на какой-то стадии были кооптированы в немецкий этнос - да так основательно кооптированы, что ни окружающие, ни сами эти люди ни малейшего внимания на внешнее происхождение семьи не обращали, несмотря на то, что даже "говорящие" фамилии сохранились."
То есть, я не занимаюсь искательством.  Я говорю о том, что предки были кооптированы и это обстоятельство не вызывало протеста даже у нацистов - и даже в ситуации, когда факт кооптации был, что называется, налицо.
Будете игнорировать дальше?

По концу республики я скорее порекомендую
Gruen, Erich S.  The last generation of the Roman Republic /Berkeley;  London:  University of California Press,  1995.
Да, и по приведенной цитате.  Обратите внимание, Клавдий говорит не о _гражданстве_ - это, к тому времени, решенный вопрос даже для его оппонентов.  Он говорит о включении в элиту, собственно, в верхний ее слой.  И особенно интересен перечень _уже_ полностью инкорпорированных общностей - с историей конфликтов с ними.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем eva_himmler на 11/18/06 в 22:37:18
Про немцев и частично - фон Манштейна

on 11/15/06 в 17:45:59, Nadia Yar wrote:
Я не вижу, на каком основании человек, не являющийся этническим немцем или русским, может претендовать на право обьявить себя немцем или русским. В том-то и дело, что это не столько вопрос самоопределения, сколько вопрос принятости в группу. Группа может и отказать, если претендент не соответствует требованиям.
И что тут не так?

Откажет наверняка. И оснований требовать принятия у него никаких нет. Потому как одно дело - гражданин страны Германия. И другое дело - немец. Гражданином Германии может стать много кто. немцем стать может только имеющий немецких родителей или преимущественнокровонемецких родителей. Все остальные - попросим выйти вон. Иначе это становится оскорбительным - для настоящих немцев - въехал в Германию, получил гражданство, и ты немец. А именно к этому призвают ряд написавших здесь.


on 11/15/06 в 17:04:13, Nadia Yar wrote:
Вот я живу в Германии, гражданка, не немка. Почему это я должна претендовать на то, чтобы называться немкой?  
Не поняла.

Я немка с латышской примесью, волею судеб родившаяся и выросшая в России. Я уважаю эту страну, но мне и в страшном сне не придет в голову назвать себя русской. Я на это не имею права. Я даже отказалась бы представлять РФ на каком-нибудь конкурсе, поскольку не имею на это права. Дома у меня всегда говорили по-немецки. Так почему мы должны предоставлять, простите, человеческой смеси право зваться немцами? Не много ли чести? Если я не претендую на звание русской, почему бы другим не знать свое место?


on 11/15/06 в 18:48:44, Nadia Yar wrote:
она вызвала резкое противодействие.

Это Вы очень мягко выражаетесь, Надя.


on 11/15/06 в 19:08:46, Antrekot wrote:
Только Гудериан - армянин.  А Манштейн - еврей.
А для немцев они оба были немцами.
Антрекот

Что, простите, уважаемый Антрекот? Вы ничего не напутали?
И позвольте немцам судить, кто есть немец, а кто нет.


on 11/16/06 в 00:02:52, Antrekot wrote:
Он - Левински.  Поинтересуйтесь, откуда взялась семья.
Антрекот

Фон Левински. Прошу отметить. А не Левински из местечка. Я про происхождение рода Левински можно спорить долго. Где доказательства, что это не польская фамиля? Кроме того, что Вы скажете по поводу его матери, у которой была немного иная фамилия?


on 11/16/06 в 06:53:22, Antrekot wrote:
Ну как из польского еврея получаетя пруссак?  Антрекот

Из него - никак, а из его потомков, взявших в жены немок и растворивших всю кровь в поколениях немецкой - вполне. При условии, что они дальше с евреями не мешались - могли стать немцами.


Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем eva_himmler на 11/18/06 в 22:54:04
Еще, добавление.
Есть в Германии такой Мекленбургский дом. Это единственная западноевропейская династия, чьими прародителями были славяне. Земли современного Мекленбурга населяли славянские племена, вытеснившие германцев оттуда в 7 в. Основанный славянами город Микилинбор и дал название территории.  В 12в. Генрих Лев подчинил себе княжество славян, славянский князь Никлот пал в бою; сын Никлота Прибыслав получил свои владения обратно как вассал Генриха Льва и взял в жены Войцлаву Норвежскую. С тех пор род  меклебургских владетелей онемечивался постоянно и неуклонно. (так, сын его, Генрих, был женат на Матильде Баварской).
По Вашему, Антрекот,  это тоже суть славяне, как Манштейн - еврей?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/06 в 03:25:29

on 11/18/06 в 08:29:26, Antrekot wrote:
Из деловых соображений - за, скажем, некрещеного еврея?


Почему некрещёного. Вполне крещёного. Но еврея.


Quote:
Совершенно верно.  И там как минимум часть населения вполне себе допускала кооптацию _по вере, языку и культуре_.


И вся эта якобы состоявшаяся кооптация трещала по швам и полетела к чёрту при первом серьёзном ударе. В один далеко не прекрасный день евреи проснулись и поняли, что немцы вовсе не считают их своими. Известно, чем всё это кончилось.


Quote:
Вам после этого было три раза объяснено, что имелось в виду.


Надо было писать то, что имелось в виду. Ибо ну никак нельзя назвать Гудериана армянином. Вообще. Язык такого не допускает.


Quote:
По концу республики я скорее порекомендую
Gruen, Erich S.  The last generation of the Roman Republic /Berkeley;  London:  University of California Press,  1995.


Спасибо.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/06 в 03:30:40

on 11/18/06 в 06:14:29, Mogultaj wrote:
Это часть полабских славян по сей день - славяне, и ровно потому, что на славянском языке говорила до недавнего времени.
А всевозможные Вирховы, Бюловы и т.п. - они немцы.


Да, ты прав: эти - безусловные немцы.


Quote:
Так это и значит либо, что у них соответствующая модель этнической кооптации, либо,  по крайней мере, что они считают должным на словах поддерживать такую модель.


С такой поддержкой "на словах" в критической ситуации происходит удивительное: она испаряется, словно мираж, и люди оказываются в поганейшем положении. Нельзя _заставить_ людей признать чужаков своими, а здесь пытаются именно заставить.


Quote:
Так это покажет только отношение к инородцам, а не механизмы кооптации инородцев в свои.


Я имею в виду буквально слова, которыми немцы определяют живущих здесь не-немцев. Тут ещё фенотип очень важен. Живущий в Германии полуфранцуз-полунемец - вполне себе немец, а вот мулат...  :(

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/06 в 07:40:47

Quote:
Почему некрещёного. Вполне крещёного. Но еврея.

Так в те времена определенная степень свойства именно по религии и считалась.  Кроме Испании с определенного момента.


Quote:
В один далеко не прекрасный день евреи проснулись и поняли, что немцы вовсе не считают их своими. Известно, чем всё это кончилось.

Не совсем так - там сработала еще и религия приказа.  Гестапо же сильно жаловалось, что во многих областях соответствующие распоряжения просто не выполняются.  Так что считать-то могли, но вот _против государства_ за них пошли очень немногие.  Но и за социалистов с католиками против государства пошли очень немногие.


Quote:
Надо было писать то, что имелось в виду.

Оно было разъяснено сразу же и повторено трижды.
Вы по каким-то причинам этого не заметили.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/06 в 07:55:04

Quote:
немцем стать может только имеющий немецких родителей или преимущественнокровонемецких родителей.

Так было, как минимум не всегда.  Полабских славян ассимилировали не через программу браков - а через язык и культуру.
Более того, даже Ваш дедушка-по-квенте этого мнения не придерживался - поскольку ратовал за инкорпорацию детей практически любой крови - если они подходили по формально-расовым параметрам.


Quote:
Иначе это становится оскорбительным - для настоящих немцев - въехал в Германию, получил гражданство, и ты немец. А именно к этому призвают ряд написавших здесь.

Видимо, есть какая-то поразительная аберрация зрения, связанная с приверженностью к определенной идеологии.
Поскольку к вышеизложенному не призывал никто.
"что это зависит исключительно и только от двух факторов - самосознания и текущего способа инкорпорации, принятого в данном этносе.  И что способ инкорпорации, а так же наличие или отсутствие оного не выбиты на неких небесных скрижалях, а являются вопросом выбора и договора - не обязательно вербализованного, но тем не менее."    
Как можно принять сожаление о том, что известные мне националистские программы _не_ предусматривают никакой возможности этнической кооптации для тех, кто _хотел_ бы кооптироваться, за требование отождествить гражданство с этнической идентификацией, не обращая внимания ни на чьи желания - не ведаю.  Тайна сия велика есть.
Видимо, это как-то связано с желанием, чтобы "все знали место" по крови...


Quote:
Что, простите, уважаемый Антрекот? Вы ничего не напутали?

По происхождению.  И нет, ничего не путаю.  Эта информация сохранилась.


Quote:
И позвольте немцам судить, кто есть немец, а кто нет.

Совершенно верно.  Предков этих людей в свое время именно немцы и посчитали немцами.
Вот я и призываю не спорить с ними.


Quote:
про происхождение рода Левински можно спорить долго. Где доказательства, что это не польская фамиля?

Ну вообще-то вся эта информация просто сохранилась в родословных и гражданских книгах.  Начинали - именно как Левинские из местечка.  Перешли в христианство, стали шляхтой, оказались на германской территории.  Совершенно нормальный процесс ассимиляции.


Quote:
Из него - никак, а из его потомков, взявших в жены немок

Для этого нужно, чтобы этому предку и его потомкам _давали_ в жены немок.  То есть, чтобы он рассматривался как потенциальный свой.  Ну а потомки уже как совсем свои.


Quote:
По Вашему, Антрекот,  это тоже суть славяне, как Манштейн - еврей?

Нет, по-моему, они, как и Манштейн - происходят от ненемцев, кооптированных в немецкий этнос по одному из существовавших тогда механизмов кооптации.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем eva_himmler на 11/19/06 в 13:51:54

on 11/19/06 в 07:55:04, Antrekot wrote:
Более того, даже Ваш дедушка-по-квенте этого мнения не придерживался - поскольку ратовал за инкорпорацию детей практически любой крови - если они подходили по формально-расовым параметрам.

Ой, уважаемый Антрекот, Вы апеллируете к позиции райхсфюрера СС? Он, по Вашему, может являтся примером борца за уничтожение расовых границ? :) И ничего, Заратустра позволяет (пользуясь известной фразой) Вам на райхсфюрера ссылаться? :)
Кроме того, если Вы намекаете на программу "Источник жизни" (Lebensborn), то там имелось в виду несколько другое, чем "инкорпорация детей практически любой крови". "Во время 2-й мировой войны Гиммлер информировал руководство программы "лебенсборн" о том, что желательно ввозить расово приемлемых детей из таких оккупированных стран как Польша, Франция, Норвегия, Югославия и Чехословакия. В исполнение его приказа детей с арийской внешностью отбирали путем многочисленных проверок" (http://www.fact400.ru/mif/reich/00086.htm#512)
Вот так-то, уважаемый Антрекот, а не "практически любой крови". Цыганскому ребенку, боюсь, в "Источник жизни" было не попасть. :)
(Я могла бы пояснить Вам, на каких положениях расовой теории основывалась программа "Источник жизни" в этой своей части, но боюсь, это уведет нас в сторону от темы обсуждения. Вкратце - эти дети считались арийцами, как и немцы, и противоречия крови тут не возникало)


on 11/19/06 в 07:55:04, Antrekot wrote:
Поскольку к вышеизложенному не призывал никто.

А это вот что такое?
Надя Яр пишет:
"Вот я живу в Германии, гражданка, не немка. Почему это я должна претендовать на то, чтобы называться немкой?"
Вы отвечаете:
"Не должны претендовать.  Но, на мой взгляд, должны иметь такую возможность - если хотите и соответствуете. Если ощущаете себя _в первую очередь_ принадлежащей Германии. "
Как прикажете понимать подчеркнутые слова?


on 11/19/06 в 07:55:04, Antrekot wrote:
"что это зависит исключительно и только от двух факторов - самосознания и текущего способа инкорпорации, принятого в данном этносе.  И что способ инкорпорации, а так же наличие или отсутствие оного не выбиты на неких небесных скрижалях, а являются вопросом выбора и договора - не обязательно вербализованного, но тем не менее."

Так против он, этот самый этнос! Надя Вам об этом уже сколько времени толкует! Получается, что у вступающих в этнос право голоса есть, а у уже принадлежащих к нему - нет? Что за дискриминация такая? :)


on 11/19/06 в 07:55:04, Antrekot wrote:
 
Видимо, это как-то связано с желанием, чтобы "все знали место" по крови...

Именно с этим желанием и связана всякая националистическая программа - разобраться в расовом "беспорядке" и установить каждому народу его четкое место.


on 11/19/06 в 07:55:04, Antrekot wrote:

По происхождению.  И нет, ничего не путаю.  Эта информация сохранилась.


on 11/19/06 в 07:55:04, Antrekot wrote:

Нет, по-моему, они, как и Манштейн - происходят от ненемцев, кооптированных в немецкий этнос по одному из существовавших тогда механизмов кооптации.

Т.е. Манштейн - еврей, потому как один из его прародителей (по Вашему) - еврей, а Мекленбурги - немцы, несмотря на то, что их прародители - славяне? Какая-то очень избирательная и противоречивая у Вас расовая система получается! :)


on 11/19/06 в 07:55:04, Antrekot wrote:

Ну вообще-то вся эта информация просто сохранилась в родословных и гражданских книгах.  Начинали - именно как Левинские из местечка.  Перешли в христианство, стали шляхтой, оказались на германской территории.  Совершенно нормальный процесс ассимиляции.

"Начинать" фон Левински могли как угодно. Но это не дает Вам права утвержать, что Эрик фон Манштейн - еврей. Для этого нужно взять полную генеалогическую таблицу манштейновских предков по отцовской и материнской линиям, калькулятор и просчитать, какая доля еврейской крови в нем (фельдмаршале) имелась и как она соотносилась с другими долями, с немецкой, к примеру. Вы проделывали подобную работу, уважаемый Антрекот?


Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/06 в 17:21:02

Quote:
Ой, уважаемый Антрекот, Вы апеллируете к позиции райхсфюрера СС?

Нет, я говорю, что Ваша позиция даже покруче позиции Вашего дедушки-по-квенте будет.


Quote:
В исполнение его приказа детей [u]с арийской внешностью

Совершенно верно.  С арийской _внешностью_.  А вот происхождения по крови они могли быть вполне неарийского.  Проверялись "расово желательные" параметры.  Например, из детей Лидице, девять, если не ошибаюсь - было отобрано для усыновления в немецкие семьи.  Еще семь - самых маленьких - отдали в немецкий приют.  Остальных убили.
Так что блондинистый и светлоглазый цыганенок в эту программу попасть мог - и даже, по-моему, был такой случай, но тут я могу ошибаться.
(Кстати, "Лебенсборн", если верить судебным документам, имел к похищениям косвенное отношение.)


Quote:
Как прикажете понимать подчеркнутые слова?

Так как написаны - если человек хочет быть инкорпорирован и соответствует требованиям к инкорпорируемым, он, на мой взгляд, должен иметь такую возможность.
Например, для того, чтобы стать русским, в какой-то момент требовалось сменить язык и перейти в православие.  А там, будь ты хоть японец, хоть финн, хоть эфиоп.  
А вот отсутствие механизма инкорпорации, как такового, меня беспокоит.  (Что не значит, что таковым механизмом сможет или захочет воспользоваться каждый.)


Quote:
Так против он, этот самый этнос! Надя Вам об этом уже сколько времени толкует!
 
И у нее который день спрашивают - на каком основании она это утверждает.  И ничего, окромя ощущений, пока в ответе нет.


Quote:
Именно с этим желанием и связана всякая националистическая программа - разобраться в расовом "беспорядке" и установить каждому народу его четкое место.

О.  Уже и раса появилась.  И странное утверждение, что с этим связана _всякая_ националистическая программа.
Проблема в том, что сами этносы в большинстве своем не очень-то хотят, чтобы им такие штуки навязывали извне.  И, как правило, на такие попытки достаточно нервно реагируют.


Quote:
Т.е. Манштейн - еврей, потому как один из его прародителей (по Вашему) - еврей, а Мекленбурги - немцы, несмотря на то, что их прародители - славяне? Какая-то очень избирательная и противоречивая у Вас расовая система получается! :)

Ну если искажать до неузнаваемости - то получается. "Нет, по-моему, они, как и Манштейн"
Или Вы тоже тред читаете избирательно?
_Предки_ Манштейна были евреями.  Кооптированными сначала в польский, а потом в немецкий этнос - по правилам этих этносов.  Причем, факт кооптации был очевидным - и в случае с фон Левински, и в случае с Гудерианом, сохранились "говорящие" фамилии, указывающие на происхождение.  Как оно было и с германизироваными славянами.   Но поскольку кооптация шла по принятым и признанным правилам, в какой-то момент они стали считаться не чужаками, живущими в Германии, а немцами.   Трансформация произошла.   (Хотя, кажется, - но тут я могу ошибаться - когда Манштейн при ком-то не том упомянул о своих еврейских предках, там даже расследование было.)


Quote:
"Начинать" фон Левински могли как угодно.

Это как же?  Если этнос только по крови определяется и у каждого должно быть свое место?  Откуда же взяться "как угодно"?  


Quote:
Но это не дает Вам права утвержать, что Эрик фон Манштейн - еврей.

Да я _этого_ и не утверждаю - это уже в данном треде шесть раз сказано.
Он считал себя немцем - и немцы считали его немцем.  И происхождение семьи никому не мешало.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем eva_himmler на 11/19/06 в 20:14:47

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
Вашего дедушки-по-квенте

Хотите выяснить подробности моей биографии - пишите мне в приват или в ЖЖ. Иначе попрошу воздержаться.

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
А вот происхождения по крови они могли быть вполне неарийского.  Проверялись "расово желательные" параметры.  Например, из детей Лидице, девять, если не ошибаюсь - было отобрано для усыновления в немецкие семьи.  Еще семь - самых маленьких - отдали в немецкий приют.  Остальных убили.
Так что блондинистый и светлоглазый цыганенок в эту программу попасть мог - и даже, по-моему, был такой случай, но тут я могу ошибаться.
(Кстати, "Лебенсборн", если верить судебным документам, имел к похищениям косвенное отношение.)

Ссылки не могли бы Вы привести? Желательно на источники или сетевые ресурсы. Про блондинистого цыганенка особенно желательно. Душа, понимаете ли, требует доказательств. Иначе, простите, буду верить энциклопедии.  

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
 
Например, для того, чтобы стать русским, в какой-то момент требовалось сменить язык и перейти в православие.  А там, будь ты хоть японец, хоть финн, хоть эфиоп.  

Правда? И кто ж выдавал ему аненшайн на русскость? И когда это происходило, и с кем именно? Фактов, опять же, душа требует.

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
А вот отсутствие механизма инкорпорации, как такового, меня беспокоит.  (Что не значит, что таковым механизмом сможет или захочет воспользоваться каждый.)

Так что же, Вы признаете, что существуют границы в Вашей "инкорпорации" в чужой народ?
 
on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
И у нее который день спрашивают - на каком основании она это утверждает.  И ничего, окромя ощущений, пока в ответе нет.

Я вот тоже Вас спрашиваю, на каком основании Вы утверждаете, что Манштейн - еврей, и тоже не получаю ответа.  :)

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
О.  Уже и раса появилась.  И странное утверждение, что с этим связана _всякая_ националистическая программа.

А с чем же связана, по Вашему, националистическая программа? С миром во всем мире? :) Или с интернационализмом и правом народов на самоопределение? :)

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
Проблема в том, что сами этносы в большинстве своем не очень-то хотят, чтобы им такие штуки навязывали извне.  И, как правило, на такие попытки достаточно нервно реагируют.

Именно. Немецкий этнос вот достаточно нервно реагирует на попытки включить в его состав неизвестно кого. О чем мы Вам и говорим.

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
Ну если искажать до неузнаваемости - то получается. "Нет, по-моему, они, как и Манштейн"
Или Вы тоже тред читаете избирательно?

Да нет, читаю, как написано Вот это кто сказал?
"Только Гудериан - армянин.  А Манштейн - еврей."
Вы уж определитесь, уважаемый Антрекот, еврей он или не еврей. А то Эрик, бедняга, на том свете небось обикался. :), сколько раз его здесь просклоняли. :)

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
(Хотя, кажется, - но тут я могу ошибаться - когда Манштейн при ком-то не том упомянул о своих еврейских предках, там даже расследование было.)

Ссылочку попрошу опять же. И подробностей.

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
Это как же?  Если этнос только по крови определяется и у каждого должно быть свое место?  Откуда же взяться "как угодно"?  

Через смешанный браки, уважаемый Антрекот. Если законодательство периода крещения Левински допускало смешение кровей, то разбавленная еврейская кровь очень скоро перестала определять национальность носителя.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/19/06 в 22:59:00
Уч. Антрекот,
нащет Манштайна -то догадки или факты?
И Гудериана?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Emigrant на 11/19/06 в 23:58:40
Гляжу на дискуссию со все более возрастающим недоумением. Например:


>>> Именно с этим желанием и связана всякая националистическая программа - разобраться в расовом "беспорядке" и установить каждому народу его четкое место.

>>  О.  Уже и раса появилась.  И странное утверждение, что с этим связана _всякая_ националистическая программа.

> А с чем же связана, по Вашему, националистическая программа? С миром во всем мире? Или с интернационализмом и правом народов на самоопределение?


Первое утверждение ставит квантор всеобщности (всякая националистическая программа оперирует понятием расы или может быть сведена к нему, как к одному из центральных). Это сильное утверждение, для опровержения которого достаточно указать хотя бы один пример националистической программы, таким свойством не обладавшей. Бремя доказывания в этом случае разумно возложить на поствившего этого квантор.

Меня, как, очевидно, и Антрекота, это глобального масштаба высказывание сильно удивляет, поскольку в энциклопедиях это понятие определяется несколько иначе (напр., http://wwwa.concise.britannica.com/ebc/article-9117287/nationalism). Скажем, в американской истории есть   движение, которое до сих пор называют American nationalism (с ним, например, связано имя Daniel Webster, http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Webster), которое вовсе не занималось расстановкой рас по ранжиру, а формулировало и преследовало совсем иные цели.

Естественно, вышеприведенное можно вопринимать не как утверждение об универсальном свойстве всех известных национализмов (в качестве хоть какой-то попытки классификации можно отталкиваться, например, от http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism), а как новое определение "настоящего" национализма (по Еве Гиммлер или кому-нибудь еще), т.е. эквивалент "только программу связанную с желанием разобраться в расовом беспорядке можно назввать националистической, прочие же следует называть иначе".

Но если имеется в виду новое определение, то вместо того, чтобы задавать вопросы вроде вышепроцитированных (с некоторым, как мне кажется, оттенком ерничества), следовало бы уточнить это новое определение.

Мне кажется, что здесь имеет место распространенная путаница между тем, что принято называть расизмом и национализмом.

Примерно так же, по-моему, следовало бы разделить переменные по другим затронутым вопросам; впрочем, по вопросу об этнической кооптации это уже было, по-моему, сделано Могултаем тут: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1161106259;start=58#58 и далее подробно объяснено. Дальше мы можем спорить о том, какой из известных принципов кажется наиболее продуктивным или этически правильным _лично нам_, но сути явления это никак не изменит.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем eva_himmler на 11/20/06 в 00:31:06

on 11/19/06 в 23:58:40, Emigrant wrote:
Но если имеется в виду новое определение, то вместо того, чтобы задавать вопросы вроде вышепроцитированных (с некоторым, как мне кажется, оттенком ерничества), следовало бы уточнить это новое определение.

Уважаемый Эмигрант!
Антрекот назвал мое высказывание странным. Поэтому мне очень хотелось бы получить от него четкое разъяснение того, что именно странного он нашел в моем высказывании, а также услышать, с чем по его мнению должна быть связана националистическая программа. С этой целью я и задаю вопросы, скажем так, от противного. Как, не задавая вопросов, мне узнать мнение оппонента, тем более по теоретическому предмету, если даже по предмету сугубо практическому (еврей Манштейн или не еврей) я не могу получить четкого ответа?)) Кроме того, я попросила бы уважаемого Антрекота высказываться лично, а не Вас предполагать за него, удивило его что-то или нет, и что именно удивило. И также я удивлена попытками сначала указать мне (в другом треде) с кем я могу советоваться, а теперь - как мне формулировать свои записи и что мне писать. При всем уважении мне кажется, что я в состоянии сама решить эту несложную задачу.
Если угодно, позже я разъясню, что я имела в виду, т.к. процитированное Вами мое высказывание предназначалось Антрекоту и должно рассматриваться в контексте моей беседы с ним.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Emigrant на 11/20/06 в 00:58:06

on 11/20/06 в 00:31:06, eva_himmler wrote:
Кроме того, я попросила бы уважаемого Антрекота высказываться лично, а не Вас предполагать за него, удивило его что-то или нет, и что именно удивило.


В данном случае я выступаю исключительно как частное лицо, интересующееся публичной дискуссией. Соответственно, я комментирую этот обмен репликами в предположении, что Вы ведете с Антрекотом не приватный разговор, а пытаетесь объяснить Вашу позицию, и указываю на то, что мне представляется как non sequitur в ней.


Quote:
И также я удивлена попытками сначала указать мне (в другом треде) с кем я могу советоваться,


В данном случае речь идет о вмешательстве модераторов "при исполнении", осуществляющих официально вынесенный бан.  Вам неоднократно разъяснили, что _советоваться_ с кем угодно Вы можете невозбранно. Тем не менее, Вы продолжаете повторять разнообразные неверные и разъясненные в таком качестве утверждения. Убедительно прошу Вас этого больше не делать, и напоминаю о том, что обсуждение модерации на форуме запрещено Правилами -- в частности, представление себя жертвой несправедливой или агрессивной  модерационной политики. Для подобных рассуждений есть особое место, которое указано в Правилах.


Quote:
а теперь - как мне формулировать свои записи и что мне писать.


Я исхожу из предположения, что Вы желаете что-то публично объяснить. Выбор средств для этого, естественно, за Вами, но указание на логическую слабость в подобном объяснении или средствах никак не является персональной атакой или покушением на Вашу свободу в рамках Правил. Вы имеете ровно те же права в отношении других участников, и, кажется, даже пользуетесь ими.


Quote:
Если угодно, позже я разъясню, что я имела в виду, т.к. процитированное Вами мое высказывание предназначалось Антрекоту и должно рассматриваться в контексте моей беседы с ним.


Please do. Если бы меня не интересовал Ваш взгляд на проблему, я бы не пытался комментировать его выражение. Мне представляется, что, прочитав тему, я достаточно понимаю контекст Вашей беседы с Антрекотом.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Olga на 11/20/06 в 01:16:24

Quote:
Именно с этим желанием и связана всякая националистическая программа - разобраться в расовом "беспорядке" и установить каждому народу его четкое место.


Я - украинская националистка. Ну-ка, расскажите мне, как разбираться в "расовом беспорядке" а то мы з товаришами щось про це не подумали...

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 02:20:38

on 11/19/06 в 07:40:47, Antrekot wrote:
Так в те времена определенная степень свойства именно по религии и считалась.


Но тогда нельзя говорить о кооптации в нецмы. Можно говорить только о крещении. Вообще имеет смысл вести разговор только о способах кооптации в немцы начиная с 19 века, в котором существующая традиция и сформировалась.


Quote:
Не совсем так - там сработала еще и религия приказа.


Мне кажется, что она бы не сработала так хорошо, если бы подавляющее большиство или просто большинство считали евреев немцами еврейского происхождения. Нет, дело было хуже. Их считали именно евреями. Не-немцами. И их не любили. Правда, не по идейным причинам и не из соображений чистоты расы, а по совсем другим причинам, которые были часто неясны самим антисемитам. Но не любили. И чем больше евреи пытались стать немцами, тем больше отторжения это вызывало. Они, в конце концов, даже внешне в основном отличались. Взять фото группы еврейских девушек 30х годов и такое же фото немок - не спутаешь.


Quote:
Оно было разъяснено сразу же и повторено трижды.
Вы по каким-то причинам этого не заметили.


Знаете, я Вам тоже много чего пытаюсь разъяснить, но тщетно.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 02:28:22

on 11/20/06 в 01:16:24, Olga wrote:
Я - украинская националистка. Ну-ка, расскажите мне, как разбираться в "расовом беспорядке" а то мы з товаришами щось про це не подумали...


Подумали, подумали. Вы просто не пользуетесь словом "раса". Но это не мешает вам обьявить один народ, русский, несколькими разными народами. А неудобные факты... что ж, тем хуже для фактов.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 02:31:17

on 11/19/06 в 17:21:02, Antrekot wrote:
Например, для того, чтобы стать русским, в какой-то момент требовалось сменить язык и перейти в православие.


Что касается моей личной позиции, то этот принцип мне нравится. Чтобы стать частью сообщества, надо разделить язык этого сообщества и все его базовые ценности. Теперь понимаете, почему мусульмане в Европе не могут быть признаны европейцами?
 

Quote:
И у нее который день спрашивают - на каком основании она это утверждает.  И ничего, окромя ощущений, пока в ответе нет.


Ну положим, это неправда, я уже сослалась на историю неудачной инкорпорации евреев. Но почему бы мне и не ссылаться на опыт? Я всё-таки в Германии живу.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 04:30:53

Quote:
Ссылки не могли бы Вы привести? Желательно на источники или сетевые ресурсы.

Наберите в сети "Лидице" - или "дети Лидице" - и сразу получите.
Про детей происхождения совсем уж не арийского, угодивших туда за внешность, мне доводилось читать в источниках советского времени.


Quote:
Правда? И кто ж выдавал ему аненшайн на русскость? И когда это происходило, и с кем именно? Фактов, опять же, душа требует.

Вы знаете, у русских "аненшайн" выдавать было не принято.  И вообще таких штук за ними не водилось.  Их, собственно, и за немцами не водилось, кроме как в отдельный особо неприятный и достаточно плохо для них закончившийся период истории.
А если Вы заглянете в тред "Что сказал птеродактиль Линнею", Вы обнаружите там, в числе прочего, историю превращения японцев в русских.  При крещении получали русские имена, отчества и фамилии.  Был Гондзаэмон, стал Демьян Поморцев.  И никто его иначе и не называл.


Quote:
Так что же, Вы признаете, что существуют границы в Вашей "инкорпорации" в чужой народ?

Ева, простите, а какой смысл разговаривать, если Вы тред не читаете - с самого начала говорилось, что параметра два - самоидентификация и соответствие представлениям этноса о методах кооптации.  
Так что границы там есть по определению.
Если Вы считаете нужным их не замечать - воля Ваша.


Quote:
Я вот тоже Вас спрашиваю, на каком основании Вы утверждаете, что Манштейн - еврей, и тоже не получаю ответа.
 
Я не утверждаю, что Манштейн - еврей.(**)  Я утверждаю, что его предки - по происхождению евреи.  
Ну, как бы, и сам Фриц Эрих говорил, что дальний предок был едва ли не раввином в Варшаве.  (Об этом известно, например, от Штальберга, офицера "еврейского происхождения", служившего адьютантом Манштейна - ссылка на его интервью с Риггом - http://hnn.us/roundup/entries/3783.html.(*))
Ветте об этом пишет (Wolfram Wette "The Wehrmacht History, Myth, Reality") - да кто только не пишет.


Quote:
А с чем же связана, по Вашему, националистическая программа?

Националистическая программа обыячно связана с утверждением понятия нации (политической или этнической) как высшей формы общественного сознания.  С понятием _расы_ понятие нации связано далеко не всегда.  Собственно, представление о нации, как о политической общности, расовые критерии как таковые вообще рассматривать не склонно.  Да и этнонационализмы далеко не все оперируют этими критериями.
А уж задачу "разбираться в расовом "беспорядке"" и назначать другим их место ставит и вовсе достаточно ограниченное число концепций.  Как правило, их и называют не националистскими, а расистскими.


Quote:
Именно. Немецкий этнос вот достаточно нервно реагирует на попытки включить в его состав неизвестно кого.

Я не знаю, как сейчас реагирует немецкий этнос и на какие попытки.  Я знаю, что механизмы включения совершенно неизвестно кого в свой состав у него ранее были.


Quote:
Да нет, читаю, как написано Вот это кто сказал?
"Только Гудериан - армянин.  А Манштейн - еврей."
Вы уж определитесь, уважаемый Антрекот, еврей он или не еврей. А то Эрик, бедняга, на том свете небось обикался. , сколько раз его здесь просклоняли.

Вы действительно не читали тред. Речь шла только о происхождении - и соответственно, о кооптации.  О том, что у немцев в свое время _был_ механизм инкорпорации чужаков - и весьма действенный.  И об этом уже семь раз говорено было.


Quote:
Ссылочку попрошу опять же. И подробностей.

В 44 было какое-то ССовское расследование именно по вопросу крови.  Документы, сколько я знаю, увы, полностью не сохранились.  То есть, дело есть, что расследование велось, известно, а вот материалов дела большей частью нет.


Quote:
Если законодательство периода крещения Левински допускало смешение кровей,

Вообще-то, сколько я знаю, законодательство всех периодов, кроме одного, допускало смешение _кровей_ - лишь бы с верой все было в порядке.  Но Вы-то его не допускаете.  

(*) В мемуарах самого Штальберга эта история излагается иначе - не в отношении предков, а в вопросе о расстрелах.  В мемуарах он пишет, что Манштейн сказал, что не может того быть, потому что 100,000 - это вместимость берлинского олимпийского стадиона и это дело нельзя было бы скрыть, так что это, наверное, вражеская пропаганда.
(**) По моим персональным критериям человек, который считает себя немцем, и которого немцы считают немцем, является немцем - даже если он зеленый и в чешуе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 05:01:01

Quote:
Но тогда нельзя говорить о кооптации в нецмы. Можно говорить только о крещении.

А, нет, это отдельно.  Это _евреями_ они перестали быть, когда крестились.  


Quote:
Вообще имеет смысл вести разговор только о способах кооптации в немцы начиная с 19 века, в котором существующая традиция и сформировалась.

Вы думаете?  Но как раз в 19 веке мы находим очень основательную апелляцию к вере, культуре и самосознанию...
Кстати, тот же Манштейн с его "евреями-большевиками" по поводу евреев-ветеранов очень шумел и говорил, что это дело "товарищества" и что они "в первую очередь немцы".


Quote:
Мне кажется, что она бы не сработала так хорошо, если бы подавляющее большиство или просто большинство считали евреев немцами еврейского происхождения.

Не знаю, не берусь сказать.  Социалисты были часто вполне себе этническими немцами.  И так далее.  Ваш аргумент был бы действителен, если бы большинство немцев знало, что происходит "на востоке" - и с этим мирилось.  Но нацистское руководство же скрывало эти вещи от собственного населения.


Quote:
Знаете, я Вам тоже много чего пытаюсь разъяснить, но тщетно.

Я приписываю Вам нечто, опровергнутое Вашими прямыми заявлениями/разъяснениями?


Quote:
Вы просто не пользуетесь словом "раса". Но это не мешает вам обьявить один народ, русский, несколькими разными народами.

Обалдев сего числа...  Ну и где тут связь с расизмом и попытка поставить кого-то на место?   Великороссов, украинцев и белорусов разными народами общего (и близкого) восточнославянского происхождения не только националисты считали и считают.  


Quote:
Что касается моей личной позиции, то этот принцип мне нравится. Чтобы стать частью сообщества, надо разделить язык этого сообщества и все его базовые ценности.

Ну _все_ - даже от урожденных членов сообщества не требуются, но да.  Язык, культуру, религию - если она является одним из определяющих критериев.
Так что кооптацию по методу РИ для меня, например, закрыл бы мой агностицизм.


Quote:
Теперь понимаете, почему мусульмане в Европе не могут быть признаны европейцами?

Смотря какие мусульмане.  Свобода вероисповедания и пр. является мощной культурной ценностью.  Поэтому тут, по-моему, дело скорее от типа и градуса исповедания зависит.  


Quote:
Но почему бы мне и не ссылаться на опыт? Я всё-таки в Германии живу.

Потому что личный опыт в огромной мере свидетельствует не столько о положении вещей, сколько о _восприятии_ положения вещей.   Социологические методы много надежнее в этом смысле.

Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 05:48:21

on 11/19/06 в 22:59:00, Игорь Островский wrote:
Уч. Антрекот,
нащет Манштайна -то догадки или факты?
И Гудериана?

О Манштейне - см. ответ Еве.

О Гудериане -  была версия о голландском происхождении, но, вроде бы, сейчас сошлись на армянском.  Опять-таки, через Польшу, вернее, через Померанию.

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/20/06 в 19:23:28
Догадки, основанные на звучании фамилий, весят не много.
Например, Нахимов. :-)
А Franz Pfeffer von Salomon, секретарем которого Гиммлер начинал свою карьеру?
Знаю и эсэсовца по имени Bruno Israel.
Фамилии, оканчивающиеся на -ian, в немецком не распространены, но таки встречаются время от времени.
Von Lewinski - старая прусская офицерская семья. Это все, что известно достоверно.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем eva_himmler на 11/20/06 в 23:09:56
Уважаемый Антрекот!
позвольте еще раз воспроизвести Ваши же собственные слова :
"Только Гудериан - армянин.  А Манштейн - еврей.
А для немцев они оба были немцами. " (запись от 15.11.2006)
Надя Яр указывает Вам на Вашу ошибку:
"Антрекот, у Вас ошибка. Манштейн - не еврей, он происходил из старопрусского солдатского рода" (запись от 15.11.2006г.)
Вы продолжаете настаивать:
"Он - Левински.  Поинтересуйтесь, откуда взялась семья. " (запись от 16.11.2006г.)
Именно это сразу бросилось мне в глаза, когда я впервые прочитывала этот тред. Как человека, немного знакомого с немецкой историей вообще и рассматриваемого периода в частности, меня это Ваше утверждение сильно поразило, ибо от реальности оно находится весьма и весьма далеко. Я переспросила у Вас, полагая, что Вы просто оговорились:
"Вы ничего не напутали, уважаемый Антрекот?" (запись от 18.11.2006г).
Вы ответили абсолютно четко:
"По происхождению. И нет, ничего не путаю. Эта информация сохранилась" (запись от 19.11.2006г.)
Т.е. Вы сначала четко заявили, что Эрик фон Мантштейн, он же фон Левински до усыновления, фельдмаршал А.Гитлера, а не какой-то его далекий предок, живший при "царе Горохе", является евреем, а потом несколько раз подтвердили, что именно это и имели в виду. Вы заявили это прямо и без всяких оговорок, даже без допущения другой возможности. Потом же, когда у Вас начали требовать доказательств подобного уникального известного только Вам обстоятельства, Вы начали говорить, что совсем не утверждали, что Манштейн - еврей. Простите, но это выглядит смешно, как и само утверждение.
Далее.
Вы привели в своем ответе мне несколько фактов, являющихся, прямо скажем, для меня откровением. Например, "так что блондинистый и светлоглазый цыганенок в эту программу попасть мог - и даже, по-моему, был такой случай, но тут я могу ошибаться" и "Лебенсборн", если верить судебным документам, имел к похищениям косвенное отношение" (запись от 19.11.2006г.) Я попросила дать мне ссылки на эти самые судебные документы и на ресурс, откуда Вы подчерпнули информацию о "блондинистом цыганенке", явлении, самому по себе опровергающим расовую теорию. Вы мою просьбу проигнорировали. Это дает мне право считать (до предоставления доказательств) эти факты не более чем плодом Вашего воображения.
Далее, про деревню Лидице.
Вы посоветовали мне, опять проигнорировав мою просьбу дать ссылки, "наберите в сети "Лидице" - или "дети Лидице" - и сразу получите.". Что ж, давайте наберем.
Идем снова в "Энциклопедию Третьего Рейха" (в русском произношении) http://www.fact400.ru/mif/reich/00088.htm#528
"Лидице
Шахтерский поселок в Чехословакии, недалеко от Кладно, в 30 километрах от Праги, 9 июня 1942 уничтоженный эсэсовцами за убийство в Праге заместителя протектора Богемии и Моравии обергруппенфюрера СС Рейнхарда Гейдриха.
Утром 9 июня подразделения дивизии СС "Принц Евгений" под командованием гауптштурмфюрера СС Макса Ростока окружили Лидице.
Мужчин старше 16 лет загнали в сараи, а женщин заперли в школе. Наутро начались массовые расстрелы: к четырем часам были казнены 172 человека. 19 мужчин и 7 женщин, работавших в лесу на заготовке дров, были отвезены в Прагу и там казнены. 195 женщин Лидице были отправлены в концлагерь Равенсбрюк. Казни распространялись на новорожденных и младенцев. 90 детей были отправлены в концлагерь Гнейзенау. Сам поселок был стерт с лица земли: все строения сожжены, взорваны и срыты бульдозерами.
11 июня в немецкой газете "Нойе таг" было опубликовано следующее сообщение: "В ходе розыска убийц обергруппенфюрера СС [Гейдриха] было установлено, что население поселка Лидице близ Кладно помогало преступникам и сотрудничало с ними. Этот факт был доказан, несмотря на то, что жители поселка отрицают его... Были найдены, например, подпольная литература, склады оружия и боеприпасов, а также радиопередатчик и незаконное хранилище нормируемых продуктов питания. Все мужчины поселка были расстреляны, женщины направлены в концентрационные лагеря, а дети - в соответствующие учреждения для перевоспитания. Здания поселка сровняли с землей, а его название предано забвению"."
Еще вот, с какого-то форума:
"4 женщины из Лидице были отвезены в родильные дома в Праге,
новорожденные дети были убиты, а женщины посланы в Равенсбрюк.
Дети из Лидице были отняты у матерей несколько дней спустя после
разрушения деревни. 90 детей было послано в Лодзь, в Польшу, а оттуда в концлагерь Гнейзенау (так называемый "Бортоланд"). До сих пор не найдены следы этих людей. Семь самых младших (до года) были отвезены в немецкую детскую больницу в Праге и после осмотра "расовыми экспертами" отосланы в Германию. Они должны были быть воспитаны как немцы и получили немецкие имена. Все следы их потеряны.
Два или три ребенка родились в концлагере Равенсбрюк. Они были убиты немедленно после рождения"."
http://reseller2.hostsila.com/~reibert/forum/archive/index.php?t-2036.html
В этом и суть, уважаемый Антрекот, рассматриваемой части программы "Источник жизни" - детей арийского типа, а не "практически кого попало" из "Чехословакии" (а Лидице именно там находится) , про которую я в перечне стран, пригодных для "Источника", упоминала (см. запись от 19.11.2006г), детей, равных в расовом плане рожденным в Германии, должны были воспитать в немецкой культуре. Все расово непригодные были уничтожены. (*)Поэтому я не совсем понимаю, почему именно Лидице Вы решили опровергнуть мое утверждение об отборе в "Источник жизни". Я-то уж думала, что Вы именно там нашли своего "блондинистого цыганенка". :)

*опять же, я не хочу здесь отклоняться от темы и объяснять, что арийской внешности не получить при неарийском происхождении. Это нас уведет к вопросу, что такое арийское происхождение, и мне придется пересказывать Вам Гюнтера. Если интересно, смотрите "Расологию немецкого народа" упомянутого автора. К тому же прошу отметить, что Чехословакия к рассматриваемому моменту была несколько лет как оккупирована немецкими войсками, а "спорным" детям было не больше года, так что причины проявления именно в этих семерых детях немецких расовых признаков могли быть куда более прозаичны, чем теория Х. Гюнтера  :)

Таким образом, уважаемый Антрекот, если у Вас еще не пропало желание говорить со мной, предлагаю ограничиться теоретическими выкладками, ибо фактами Вы распоряжаетесь слишком вольно. Но только не обессудьте, что под этим же углом мне придется теперь рассматривать любое Ваше утверждение и стараться их по возможности проверять, а не просто верить Вам на слово.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/06 в 02:00:24

Quote:
Догадки, основанные на звучании фамилий, весят не много.

На основании звучания?  Да нет, что Вы.  На основании _происхождения_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/21/06 в 02:10:06
Шаткие предположения, никому, к тому же, ненужные.
Вообще, этак можно к фройляйн Эве в компанию попасть, с такими разговорчиками-то.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/06 в 02:32:36

Quote:
Уважаемый Антрекот!
позвольте еще раз воспроизвести Ваши же собственные слова :

И уже восемь раз было разъяснено, что это недоразумение.  Что речь идет об их _предках_, которых кооптировали в немецкий этнос так надежно, что никто и не думал считать их потомков кем бы то ни было, кроме немцев.  И сами они считали себя немцами.  И были немцами.
Речь шла о существовании у немецкого этноса _механизма кооптации_.


Quote:
а не какой-то его далекий предок,

Речь шла о его предках - о механизме этнической кооптации.  И это было восемь раз в треде разъяснено.
Разъяснено _до_ того, как мы начали общаться с Вами.
Посмотрите на даты.  Ответ "данные сохранились" от 19.11. (И источники были приведены.)  Ответ Лапочке "Нет.  Это я (и это уже было дважды сказано, вероятно Вы не заметили в благородном пылу спора) пытаюсь Вам объяснить, что предки этих людей на какой-то стадии были кооптированы в немецкий этнос - да так основательно кооптированы, что ни окружающие, ни сами эти люди ни малейшего внимания на внешнее происхождение семьи не обращали, несмотря на то, что даже "говорящие" фамилии сохранились." от 17.11.
Так что Ваше утверждение "Потом же, когда у Вас начали требовать доказательств подобного уникального известного только Вам обстоятельства, Вы начали говорить, что совсем не утверждали, что Манштейн - еврей." противоречит фактам.
Разъяснения последовали сразу же, когда мне стало ясно, что возникла путаница.  То есть - 16 числа.  
"Ну как из польского еврея получаетя пруссак?  Да так, что его или его потомков на какой-то стадии взяли и кооптировали.  Никак иначе.
И энное поколение в этой семье уже вполне себе немцы."
Вы предпочли не обратить на это внимание - воля Ваша.  Вас потому и спрашивали, читали ли Вы тред.
Что до "известного только мне обстоятельства" - то бишь происхождения семьи - то оно было известно также поразительному количеству народу, включая самого Манштейна...  


Quote:
"Лебенсборн", если верить судебным документам, имел к похищениям косвенное отношение"

Ну я ничего не могу поделать.  Суд "Лебенсборн" в этом вопросе оправдал.  Если Вы не в курсе этого обстоятельства...
United States of America v. Ulrich Greifelt and others
Там выяснилось, что в американской зоне из 10000 угнанных детей через "Лебенсборн" прошло всего 340.


Quote:
Далее, про деревню Лидице.
Вы посоветовали мне, опять проигнорировав мою просьбу дать ссылки, "наберите в сети "Лидице" - или "дети Лидице" - и сразу получите.".

http://www.lidice-memorial.cz/MChild_history_en.aspx
Простите, мне не пришло в голову, что русские источники _настолько_ неполны.  По английски находится сразу, первой строкой.


Quote:
В этом и суть, уважаемый Антрекот, рассматриваемой части программы "Источник жизни" - детей арийского типа,

Цитирую: "поскольку ратовал за инкорпорацию детей практически любой крови - если они подходили по формально-расовым параметрам"
Точка.  И что Вы опровергаете?  "Практически кого попало"?  Так это Ваши слова, не мои.


Quote:
и объяснять, что арийской внешности не получить при неарийском происхождении.

Нужно будет объяснить это парочке моих знакомых.
У которых никаких "ариев" в родословной сроду не было.


Quote:
а "спорным" детям было не больше года, так что причины проявления именно в этих семерых детях немецких расовых признаков могли быть куда более прозаичны, чем теория Х. Гюнтера  :)

Там было еще 9 детей постарше, которых забрали непосредственно в семьи.


Quote:
ибо фактами Вы распоряжаетесь слишком вольно.

Это у Вас, простите, информация неполная.  См. выше.


Quote:
стараться их по возможности проверять, а не просто верить Вам на слово.

Это в любом случае правильный подход.
Разбираться самому.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем FatCat на 11/21/06 в 10:51:33
Антрекот, сдается мне, Вы задели самое "святое" чувство - чувство "крови" (пусть и по квенте...)!  :D Поэтому спорить с этим "оскорбленным чувством", боюсь, бесполезно. И доказывать что-либо истино верующему - также. Ибо - фанатизм...

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/06 в 11:43:15
Я все-таки надеюсь, что имело место банальное непонимание - переклинило на форме высказывания, а дальше новая информация уже не принималась.

Да, кстати, о Лидице - совершенно зря я выше грешу на русскую сеть.
http://www.radio.cz/ru/statja/28870/limit
Вот, пожалуйста, даже интервью с одним из бывших "ариезированных".  Яндекс принес и не чихнул.

И как минимум одна цыганка в программе "Лебенсборна" была - Люси Божич (ее потом в Австралию занесло).  Правда, она, кажется, только наполовину цыганка.  Нужно будет проверить.  Ну и, конечно, ребенка не успели проверить на пригодность - девочка уже после войны родилась.  Может, и не взяли бы.  Может, убили бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем eva_himmler на 11/21/06 в 19:43:05

on 11/21/06 в 11:43:15, Antrekot wrote:
Да, кстати, о Лидице - совершенно зря я выше грешу на русскую сеть.
http://www.radio.cz/ru/statja/28870/limit
Вот, пожалуйста, даже интервью с одним из бывших "ариезированных".  Яндекс принес и не чихнул.

Ну и что такого отличающегося от приведенного мною Вы нашли в данных Вами ссылках, русскую из которых я тоже просматривала перед тем, как написать коммент? :) И Господь с ним, с ариезированным. Что это доказывает-то?
А вот это уже интересно.
"From 105 of Lidice children only 17 survived. 9 were adopted by German families, 7 youngest children under the age of 1 were placed into a German children shelter in Prague."
9+7=16. А не 17.  Кроме того, "оne boy died in the shelter", и к выжившим причислен быть никак не может, поскольку чуть ниже мы читаем "Out of the 105 children ... 17 returned back home" . Отсюда вопрос - куда потерялась еще одна голова? :)
Простите, но уж лучше я буду пользоваться Энциклопедией Третьего Рейха, составленной доктором ист. наук, ошибок в которой до сих пор не наблюдалось. )


on 11/21/06 в 11:43:15, Antrekot wrote:
И как минимум одна цыганка в программе "Лебенсборна" была - Люси Божич (ее потом в Австралию занесло).  Правда, она, кажется, только наполовину цыганка.  Нужно будет проверить.  Ну и, конечно, ребенка не успели проверить на пригодность - девочка уже после войны родилась.  Может, и не взяли бы.  Может, убили бы.

По итогам прочтения этого абзаца у меня возникают к его автору такие вопросы:
1. Так цыганка эта Л.Божич или нет?
2. И попала она-таки в "Источник" или ее не успели проверить? ("может, и не взяли бы")
3. А если Вы не можете этого точно сказать - к чему Вы о ней тогда упоминаете, причем сначала утвердительно, что она там была и она была цыганкой, а потом - что ее еще и могли б не взять и цыганкой она могла быть в лучшем случае наполовину? Или Вы опять не то имели в виду?
И дайте пожалуйста ссылку на ресурс, чтоб желающие сами прочли и сделали выводы, и никакого "не так поняли" не возникло.

Кроме того, вопрос общего плана, уважаемый Антрекот - к чему Вы вообще сослались на Лидицу, которая, повторюсь, есть пример работы "Источника" в этой его части? В связи с этим также попрошу дать ссылку на судебный документ о нем или, по крайней мере, процитировать его здесь, как это делает И.Островский. Иначе, простите, буду верить Энциклопедии.
А если Вы отрицаете участие "Источника" в процессе вывоза детей "несоответствующей" (по Вашему) крови из присоединенных территорий, то как понимать вот это:
"Ваш дедушка-по-квенте этого мнения не придерживался - поскольку ратовал за инкорпорацию детей практически любой крови - если они подходили по формально-расовым параметрам"? Вам известна еще какая-нибудь программа по онемечиванию пригодных детей, проводимая в жизнь по указанию райсфюрером СС?


on 11/21/06 в 02:32:36, Antrekot wrote:
Цитирую: "поскольку ратовал за инкорпорацию детей практически любой крови - если они подходили по формально-расовым параметрам"
Точка.  И что Вы опровергаете?  "Практически кого попало"?  Так это Ваши слова, не мои.

Хорошо, какая разница между словами "кого попало" и "любой крови"? Вы же принцип крови отрицаете вроде как?


on 11/21/06 в 11:43:15, Antrekot wrote:
Я все-таки надеюсь, что имело место банальное непонимание - переклинило на форме высказывания, а дальше новая информация уже не принималась.

А также переклинило Надю Яр, отсутствующего здесь Фарнабаза и И.Островского, которого сложно обвинить в приверженности эсэсовским расовым идеалам. :)

Видите ли, уважаемый Антрекот, я придерживаюсь такого мнения, что за написанное надо отвечать. Если Вы пишите "N - чукча", причем именно в такой формулировке, то будьте готовы доказывать, почему он является чукчей, а не кем-то еще, а не говорить потом, что под категоричной фразой Вы имели в виду нечто иное, что N, к примеру, саам. Я, конечно же, просматривала Ваши последующие разьяснения по поводу фельдмаршала, но [они неубедительны][Нарушен параграф 3 правил Удела(пп. 2.1.2-Замком,при исполнении]Таким образом с Вами крайне непросто вести спор - надо быть готовым, что Вы в любую минуту откажетесь от любого из своих утверждений и скажете, что имели в виду нечто совершенно противоположное написанному. Кроме того, как мне кажется, Вы склонны уходить от темы в другие плоскости и повторять на разные лады одно и то же, преподнося это как новое. (при этом лично Вас я никак не хочу задеть; речь идет о методике спора). Таким образом спор можно вести до бесконечности, переливая слова из пустого в порожнее.
В связи с этим мне на память приходит следующее (т.к. не все здесь читают по немецки, позволю себе привести цитату по-русски):

[Нарушен параграф 3 правил Удела(пп. 2.1.1 и 2.1.2).Рекоменуется обратить внимание
на соответствующие пп. правил Удела.-Замком,при исполнении]

С этим предлагаю закончить нашу дискуссию, уважаемый Антрекот, по поводу еврейского происхождения Манштейна и сопутствующих обстоятельств (Лидице и т.д.). Я предлагаю это, поскольку не вижу, что тут можно опровергать, а пустым словотрепанием заниматься не хочу.  Но если Вы все-таки найдете своего "белобрысого цыганека", киньте, пожалуйства, ссылку на ресурс. Буду рада прочесть.)


Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем eva_himmler на 11/21/06 в 21:41:57
К вопросу о Лидице, наткнулась на документ. Протоколы допросов А.Эйхмана (JOCHEN VON LANG
DAS EICHMANN PROTOKOLL) всех устроят, я надеюсь, как источник, в том числе и уважаемого Антрекота?
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/eihman07.htm
ЛЕСС. Что вам известно о судьбе жителей Лидице?
ЭЙХМАН. Вообще ничего. Я не имел с этим никаких дел.
ЛЕТОПИСЕЦ. 27мая 1942 г. в Праге было совершено покушение на заместителя рейхспротектора и начальника Главного управления имперской безопасности, обергруппенфюрера СС Рейнхарда Гейдриха; он был тяжело ранен при взрыве бомбы и спустя неделю скончался. Покушение совершили чешские эмигранты, прошедшие обучение для выполнения этого задания в Англии и сброшенные на парашютах в оккупированную Чехословакию. При допросах в гестапо выяснилось, что необходимые для организации покушения сведения передавались в Англию из поселка горнорабочих Лидице, расположенного к западу от Праги.
С целью возмездия и устрашения Гитлер приказал расстрелять все мужское население Лидице, всех женщин посадить в концентрационный лагерь, всех детей "собрать и пригодных для онемечивания передать семьям эсэсовцев в рейхе. Остальных подвергнуть иному воспитанию...". Поселок был сожжен. Дома сравнены с землей. Отряд исполнителей убил 199 мужчин, а 191 женщину бросили за колючую проволоку в концлагеря. Шестнадцать детей были признаны годными "для онемечивания" (а не 17, как по указанной Антрекотом ссылке, что еще раз говорит о ее достоверности - Е.Г), 93 ребенка попали в лагерь, находившийся в ведении радикальнейшего из гауляйтеров, правившего в Познани с деспотической жестокостью. Только 143 женщины и 16 детей остались в живых к концу войны.
.....
ЛЕСС. Показываю вам фотокопии, относящиеся к обращению с 88 чешскими детьми из Лидице, прибывшими 13 июня 1942 г. в Лодзь. Первая - это письмо с подписью Крумая, который был одно время вашим сотрудником, а тут действовал в качестве начальника Центра по переселению.
ЭЙХМАН. Это подпись Крумая. Так точно.
ЛЕСС. Датировано 17 июня 1942 г. в Лодзи. Адресовано командующему полицией безопасности и СД, Прага, и касается доставки чешских детей в Лодзь. Вторая копия - это телеграмма Крумая от 20 июня 1942 г. из Лодзи в Берлин. "Главное управление имперской безопасности, отдел IV В 4, оберштурмбаннфюреру Эйхману лично. По вопросу: доставка 88 чешских детей из общины Лидице в Лицманштадт. Основание: договоренность с оберштурмбаннфюрером Эйхманом".
Желаете высказаться об этом?
ЭЙХМАН. Да. Во-первых, должен сказать, что вообще не помню ничего о таком деле.
Во-вторых: если - а из этой бумаги ясно, что каким-то образом это проходило через мой отдел... если ссылаются на договоренность со мной, могу себе представить, что речь шла о каких-то чисто транспортных вопросах и... Вот вижу здесь - что семь детей признаны главным управлением по расовым вопросам и расселению... пригодными к онемечиванию.
О чем я и толковала:
"Семь самых младших (до года) были отвезены в немецкую детскую больницу в Праге и после осмотра "расовыми экспертами" отосланы в Германию. Они должны были быть воспитаны как немцы и получили немецкие имена. Все следы их потеряны." и "проявления именно в этих семерых детях немецких расовых признаков".




Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 05:08:37

Quote:
И Господь с ним, с ариезированным. Что это доказывает-то?

Что ариезировали явных славян - и в возрасте старше года.


Quote:
Отсюда вопрос - куда потерялась еще одна голова? :)

Как куда - решили, что не годится.  Ну вот подробный отчет из речи обвинения на процессе:
"In Kladno, three children were originally selected as suitable for Germanization by the branch office of RuSHA, but one was later excluded. Escorted by SS men and women, the remaining 88 children were taken from the Kladno school house, placed into trucks which took them to Libochovice and from there by rail to Litzmannstadt in Poland. Here they underwent tests imposed by the head of the Race and Settlement Office of Litzmannstadt, Walter Dongus, who divided them into two groups. In the first group were 7 children bearing the desired characteristics of the Nordic type and labelled for Germanization. Into the other group were placed the remaining 81.
The children chosen for Germanization were placed in a Lebensborn home in Puschkau near Poznan where they met the other two Lidice children who were originally selected in Kladno as being of "good race". After proper reeducation they were taken with new names and false papers and placed in German families as children of German origin. Of these 9 so selected all have been traced and returned to Czechoslovakia. Of these, two will appear before this Tribunal to give the account of their abduction and placement into foster homes."
http://www.mazal.org/archive/nmt/04a/NMT04-T0681.htm
http://www.mazal.org/archive/nmt/04a/NMT04-T0682.htm
То есть, отобрали сначала 10, потом одного забраковали и убили.  Плюс 7 младенцев.   Было 17, стало 16.
Несколько женщин родили детей уже в процессе.  Из них выжил один.
"At the time of the tragedy of Lidice, the Nazis did not even forget the 6 children yet to be born. Women who were pregnant were transported to a secret home of the Gestapo and confined until approximately three weeks after the child was delivered. Then the mothers were sent to Pankrac prison, later to Ravensbrueck Concentration Camp. Their babies were given false names and handed to German families. Of these six children, five died and one was later found. A child was born to one of the Lidice women in the Ravensbrueck Concentration Camp, but was immediately taken by the SS after birth and never seen again."
Стало опять 17.
Все достаточно просто выяснить.
Так что "предпочитать верить" Вы можете чему угодно.  А можете поднять документацию и разобраться.  И выяснить, что на сайте с цифрами все в порядке, а вот у доктора исторических наук - изрядная путаница -  и не только с цифрами, но и с существом дела (что часто бывает, когда объемный труд составляют в спешке и силами небольшого штата).
Конечно, факты вовсе не обязательно должны влиять на Ваши предпочтения.
(А "все следы потеряны" - это из предварительного рапорта 45 года.  К моменту процесса все, кроме ребенка, отобранного в Равенсбрюке, уже нашлись - живыми или мертвыми.)


Quote:
1. Так цыганка эта Л.Божич или нет?

(Позвонив и спросив)  Мать - венгерская цыганка.  Отец - неизвестно.  В бумагах числится, что он из Югославии.  Можеть быть - славянин, может, еще кто.
(На всякий случай, это просто _другой_ пример из той же области.)


Quote:
2. И попала она-таки в "Источник" или ее не успели проверить? ("может, и не взяли бы")

Она-то попала - как мать.  А вот ребенок родился уже после окончания войны.  Поэтому неизвестно, ариезовали бы его, или нет.  Но такую возможность определенно рассматривали, несмотря на происхождение матери.  Просто война кончилась раньше, и судить о том, что бы они там решили, совершенно невозможно.  Но в качестве кандидатуры - взяли.  Несмотря на то, что мать ребенка, как минимум полуцыганка.


Quote:
3. А если Вы не можете этого точно сказать

Я не могу о _ребенке_ ее точно сказать.  Саму-то Люси взяли.  
А было это дело в австралийской прессе.


Quote:
Кроме того, вопрос общего плана, уважаемый Антрекот - к чему Вы вообще сослались на Лидицу,

При том, что ариезованы были явно славянские _по крови_ дети.
И в Польше так было.  И распоряжения к тому отдавались соответствующие.


Quote:
связи с этим также попрошу дать ссылку на судебный документ о нем или, по крайней мере, процитировать его здесь, как это делает И.Островский.

Конечно же.  Пожалуйста.  Вот выдержки из судебного процесса.
http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/greifelt3.htm
"MAX SOLLMANN

“ The defendant Max Sollmann, as chief of Lebensborn-together with that institution-is charged with criminal responsibility in three specifications of the indictment, namely, the kidnapping of alien children, taking away infants of Eastern workers, and the plunder of public and private property. With two of these specifications we have already dealt. We now consider the charge concerning the kidnapping of alien children.

“ It is quite clear from the evidence that the Lebensborn Society, which existed long prior to the war, was a welfare institution, and primarily a maternity home. From the beginning, it cared for mothers, both married and unmarried, and children, both legitimate and illegitimate.

“ The Prosecution has failed to prove with the requisite certainty the participation of Lebensborn, and the defendants connected therewith, in the kidnapping program conducted by the Nazis. While the evidence has disclosed that thousands upon thousands of children were unquestionably

p.35 kidnapped by other agencies or organisations and brought into Germany, the evidence has further disclosed that only a small percentage of the total number ever found their way into Lebensborn. And of this number only in isolated instances did Lebensborn take children who had a living parent. The majority of these children in any way connected with Lebensborn were orphans of ethnic Germans. As a matter of fact, it is quite clear from the evidence that Lebensborn sought to avoid taking into its homes, children who had family ties ; and Lebensborn went to the extent of making extensive investigations where the records were inadequate, to establish the identity of a child and whether it had family ties. When it was discovered that the child had a living parent, Lebensborn did not proceed with an adoption, as in the case of orphans, but simply allowed the child to be placed in a German home, after an investigation of the German family for the purpose of determining the good character of the family and the suitability of the family to care for and raise the child.

“ Lebensborn made no practice of selecting and examining foreign children. In all instances where foreign children were handed over to Lebensborn by other organizations after a selection and examination, the children were given the best of care and never ill-treated in any manner.

“ It is quite clear from the evidence that of the numerous organizations operating in Germany who were connected with foreign children brought into Germany, Lebensborn was the one organization which did everything in its power to adequately provide for the children and protect the legal interests of the children placed in its care.

“ Upon the evidence submitted, the defendant Sollmann is found not guilty on Counts 1 and 2 of the indictment.

“The Tribunal finds that the defendant Sollmann was a member of a criminal organization ; that is, the SS, under the conditions defined and specified by the judgment of the International Military Tribunal, and he is, therefore, guilty under Count 3 of the indictment.”"
То есть, именно "Лебенсборн" похищением детей, согласно выводам суда, не занимался.  И селекцией не занимался.  И даже промыванием мозгов не занимался.  Это все - было.  Но занимались этим _другие_ организации, а не эта.  


Quote:
Вам известна еще какая-нибудь программа по онемечиванию пригодных детей, проводимая в жизнь по указанию райсфюрером СС?

Естественно, известны.  И, как бы, не только мне.  :)  Онемечиванием и пр занимался - если Вы посмотрите по ссылке - целый ряд ведомств. Race and Settlement Main Office, например.  И вот их представителей отменно признали виновными в похищении детей и всем прочем.


Quote:
Хорошо, какая разница между словами "кого попало" и "любой крови"?

Не любой крови, а "практически любой".
Речь шла о том, что инкорпорировались дети, подходящие по расовым параметрам.  Славянского и пр. происхождения.   Хотя и не любого.  Но и тут могли быть исключения.


Quote:
Вы же принцип крови отрицаете вроде как?

Что значит - отрицаю?  Люди могут быть своими друг другу по крови.  Просто не только по крови.  Но говорили-то мы о другом - о том, что такие яростные сторонники крови, как наци, какие-то механизмы инкорпорации все равно имели - пусть даже такие странные.


Quote:
А также переклинило Надю Яр,

Да.  Ну так ей было сразу же и объяснено, в чем дело.  Еще 16 числа.
Речь-то с самого начала шла об инкорпорации и о существовании такого механизма.


Quote:
Если Вы пишите "N - чукча", причем именно в такой формулировке, то будьте готовы доказывать, почему он является чукчей, а не кем-то еще

Как только выяснилось, что формулировка вызвала недоразумения, она была разъяснена.  Тут же.  16 числа - меньше, чем через сутки.  Вы вольны это игнорировать, но факт есть факт.


Quote:
Я, конечно же, просматривала Ваши последующие разьяснения по поводу фельдмаршала, но [они неубедительны

Вы можете считать неубедительным что угодно.
Только разговор у нас с Лапочкой с самого начала шел о механизмах инкорпорации.  


Quote:
надо быть готовым, что Вы в любую минуту откажетесь от любого из своих утверждений

Неправда по факту.
Если Вы читали тред - то видели, что речь идет о семье и происхождении семьи.  15-16 числа речь шла именно об этом. О том, откуда есть пошли фон Левински и о том, что не могли бы они стать немцами, если бы их в какой-то момент не кооптировали.  Потому что начинали они, как чужаки.
Все время, последовательно, речь шла только об этом.


Quote:
Вы склонны уходить от темы в другие плоскости и

Нет.  Вам пытались объяснить, что даже у наци существовала некая форма кооптации поперек принципа крови.  


Quote:
С этим предлагаю закончить нашу дискуссию, уважаемый Антрекот, по поводу еврейского происхождения Манштейна и

А о чем _тут_ дискутировать?  Оное _происхождение_ подтверждается даже самим Манштейном...

Кстати, Вы так и не объяснили, на основании чего заявили, что "Именно с этим желанием и связана всякая националистическая программа - разобраться в расовом "беспорядке" и установить каждому народу его четкое место."
Если применять Ваши методы анализа, то следует заявить, что Вы сделали контрфактическое утверждение и постарались уйти от ответа.  Но я лично предполагаю, что Вы просто увлеклись другими ветками спора и забыли.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 05:19:57

on 11/21/06 в 02:10:06, Игорь Островский wrote:
Шаткие предположения, никому, к тому же, ненужные.

?  Документы есть, показания очевидцев есть, сама лошадь согласна - куда уж дальше-то?


Quote:
Вообще, этак можно к фройляйн Эве в компанию попасть, с такими разговорчиками-то.

Видите ли, меня интересует в данном случае только одно.  Что совершенный посторонний мог быть инкорпорирован немецким этносом - да так основательно, что ни у кого вокруг никаких сомнений в его принадлежности нет.
Спор у нас с Лапочкой шел о том, что германская идетничность не только с кровью была связана.
Это, как раз, позиция в точности обратная позиции фройляйн Евы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 05:30:49

on 11/20/06 в 05:01:01, Antrekot wrote:
Вы думаете?  Но как раз в 19 веке мы находим очень основательную апелляцию к вере, культуре и самосознанию...


И не сработало. Большинство немцев отторгло культурно очень похожих на них евреев.


Quote:
Не знаю, не берусь сказать.  Социалисты были часто вполне себе этническими немцами.


А это вообще совсем иная статья. Тут речь шла о политической борьбе.


Quote:
И так далее.  Ваш аргумент был бы действителен, если бы большинство немцев знало, что происходит "на востоке" - и с этим мирилось.


Они знали, Антрекот. Они только масштаба не понимали. Такие вещи нельзя скрыть. А уж после того, как в Рейх стали импортировать обращённых в рабство славян и _продавать их_ как скотину, о незнании говорить стало невозможно.


Quote:
Я приписываю Вам нечто, опровергнутое Вашими прямыми заявлениями/разъяснениями?


Неоднократно.


Quote:
Обалдев сего числа...  Ну и где тут связь с расизмом и попытка поставить кого-то на место?


Ну вот там же. Попытка объявить один народ тремя, или по меньшей мере родственные народы - очень разными. Причём здесь я непосредственно попадаю под раздачу. Я этого так не оставлю.


Quote:
Ну _все_ - даже от урожденных членов сообщества не требуются, но да.


От урождённых не требуются, но желающие войти в сообщество подвергаются более строгой проверке. Свобода вероисповедания является в Европе мощной культурной ценностью, и поэтому люди, подвергающие её сомнению, не могут стать европейцами.


Quote:
Потому что личный опыт в огромной мере свидетельствует не столько о положении вещей, сколько о _восприятии_ положения вещей.


Что поделать, у людей нет никаких инструментов восприятия, кроме имеющихся. Ими воспринимается и личный опыт, и результаты социологических исследований, и даже их методы. ;)

Кстати о немецких славянах. Я о них знаю мало, но - вот: http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3823792#t3823792

http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3824048#t3824048

_Это_ Вы называете успешной кооптацией?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 06:59:44

Quote:
И не сработало. Большинство немцев отторгло культурно очень похожих на них евреев.

Тут ведь примешивается религия приказа.  Когда человек делает то, что сам считает неправильным, потому что начальство сказало.


Quote:
А это вообще совсем иная статья. Тут речь шла о политической борьбе.

Ну и что?  Еврейские же дела туда же подстегивали.


Quote:
Они знали, Антрекот. Они только масштаба не понимали

В том-то и дело, что не знали.  Вот, посмотрите, Могултай приводит в соседнем треде эту историю с Клюге.  "Подвергнуты особому обращению".  Армейское начальство высокого уровня _не знало_, о чем шла речь, начало разъяснять, выяснив, страшно возмутилось и этической, и, особенно, практической сторонами дела.  Так это люди наверху, которым докладывали.  И даже в обращении с ними употребляли эвфемизмы.  А население было не в курсе дела.
О законах знали, об ущемлениях знали, о депортации знали - а об истреблении, нет, не знали.  _Это_ от них скрывали.


Quote:
Неоднократно.

Пример?  Вот пример - когда Ваши слова игнорировались.


Quote:
Ну вот там же. Попытка объявить один народ тремя, или по меньшей мере родственные народы - очень разными.

Ну тогда у Вас претензии к советской этнографии.  Она вполне себе считала, что народа там три.
Расизм тут при чем?  С этой точки зрения между восточными славянами особых различий и нет - ну если не считать нацистских изысков, выделявших казаков в отдельную категорию.  :)


Quote:
Свобода вероисповедания является в Европе мощной культурной ценностью, и поэтому люди, подвергающие её сомнению, не могут стать европейцами.

Тут да.  Гражданами могут, а кооптированными членами - нет.


Quote:
Ими воспринимается и личный опыт, и результаты социологических исследований

Второе все таки проверяемо.


Quote:
Кстати о немецких славянах. Я о них знаю мало, но - вот:

Я не знаю, насколько это соответствует.  Если да - то это случай насильственной ассимиляции.  Это тоже форма кооптации, по факту.  Но преступная, на мой взгляд.  Как и дела, упоминаемые выше в беседе с Евой.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 07:31:46

on 11/22/06 в 06:59:44, Antrekot wrote:
Тут ведь примешивается религия приказа.  Когда человек делает то, что сам считает неправильным, потому что начальство сказало.


Их и до приказов не принимали. Есть у меня один душераздирающий источник, на немецком, об отношении многих и многих немцев к еврейским согражданам задолго до Рейха. Там суть такая: все попытки стать своим разбиваются о происхождение. Что бы ты ни делал, ты всегда будешь для них только еврей.  


Quote:
В том-то и дело, что не знали.  Вот, посмотрите, Могултай приводит в соседнем треде эту историю с Клюге.


А Клюге мог и не знать. Люди такого уровня вообще очень поддаются манипуляции посредством фильтровки информации. Но, скажем, Ганс Фаллада в "Каждый умирает в одиночку" отмечает, что слухи ходили. И знаете - если они о законах знали, об ущемлениях знали, о депортации знали, то их незнание об истреблении уже ничего не меняет.


Quote:
Пример?  Вот пример - когда Ваши слова игнорировались.


Ну вот как раз сейчас в привате.


Quote:
Ну тогда у Вас претензии к советской этнографии.  Она вполне себе считала, что народа там три.


Большая ошибка, допускаю, что добросовестная. Но сейчас-то никто не мешает людям просто проверить историю. Просто почитать, откуда взялась Великороссия. Ослу, кажется, должно быть понятно, что жители Украины имеют ничуть не меньшее право называться русскими, чем москвичи...


Quote:
Тут да.  Гражданами могут, а кооптированными членами - нет.


И в граждане их принимать не следует. Это страшная ошибка.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 09:22:48

Quote:
Там суть такая: все попытки стать своим разбиваются о происхождение. Что бы ты ни делал, ты всегда будешь для них только еврей.  

Для некоторых - безусловно да.  Для других - нет.
Для третьих - в зависимости от поведения.
Ну, например, объявил кто-то в 38 Хорста фон Оппенфельда мишлингом.  Ему приказали пройти проверку.  Приезжает он в Штеттин, добывают его дело - там отец и трое братьев отца воевали в первую мировую, двое погибли.  "Абсурд", сказал чиновник, тоже ветеран первой мировой. И больше Оппенфельд ни о каких проверках не слышал.


Quote:
Но, скажем, Ганс Фаллада в "Каждый умирает в одиночку"

Кстати, какая хорошая книжка...


Quote:
И знаете - если они о законах знали, об ущемлениях знали, о депортации знали, то их незнание об истреблении уже ничего не меняет.

По-моему, меняет и вот в чем - дело в том, что эвтаназия душевнобольных и прочих неполноценных встретила в Германии активный и общий протест.  То есть, вот по сю пору было можно, а вот по эту - нет, нельзя, население не принимает.  Потому и скрывали эту часть дела ото всех, от кого могли.


Quote:
Ну вот как раз сейчас в привате.

Опровергались - да, сколько угодно.  Игнорировались?


Quote:
Большая ошибка, допускаю, что добросовестная. Но сейчас-то никто не мешает людям просто проверить историю. Просто почитать, откуда взялась Великороссия. Ослу, кажется, должно быть понятно, что жители Украины имеют ничуть не меньшее право называться русскими, чем москвичи...

Так и тогда все прекрасно историю знали.
У украинцев есть те же права вести происхождение от Киевской Руси.  Но они не великороссы, хотя приходятся великороссам ближней родней.  Тут, скорее, неточность в том, что за великороссами закрепился общий этноним.  
У скандинавов нечто относительно похожее, хотя и не совсем то.  Они и одним государством периодически бывали.  
Но чем-чем, а расизмом в этом деле и не пахнет.  


Quote:
И в граждане их принимать не следует. Это страшная ошибка

Ну это от процедуры выдачи гражданства зависит все же.  Где-то такие вещи спрашивают, где-то - нет.  По-моему, они должны быть включены в обязательства, даваемые при получении гражданства.

Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/22/06 в 14:01:24
Ну, если уж речь наконец зашла о лужичанах, то стоило бы вспомнить еще и чехов, весь 19-й век отбивающихся от попыток германизации (еще в 20-х годах прошлого века Прага преимущественно говорила по-немецки), а также прибалтийцев, особенно эстонцев. То есть, были механизмы кооптации, столь мощные, что даже согласия кооптированных не спрашивали.
Антрекот, можно ли спросить, упомянутый Вами Ригг - это автор "Еврейских солдатов Гитлера"?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/06 в 14:30:01
Он.  Так что, если говорить об отношении к резне, то я, в отсутствие других данных, мемуарам Штальберга больше поверю - Ригг уж очень к сенсациям склонен.  А вот про раввина и там, и там одинаково.


Quote:
То есть, были механизмы кооптации, столь мощные, что даже согласия кооптированных не спрашивали.

Именно.  "Вы немцы" - и все тут.  Отбиваться приходилось.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Kell на 11/22/06 в 19:23:30

Quote:
скорее, неточность в том, что за великороссами закрепился общий этноним.  
Вот в этом, боюсь, и в политических корнях такого расклада и большая часть проблемы.
Хотя русско-белорусско-украинский вариант деления, судя по рассказам моих югославских свойственников - цветочки по сравнению с тамошним, где путаницы среди родственных народов (и, соответственно, теорий) еще куда больше, а уж желания подчеркнуть, что они "очень разные"... :(

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/23/06 в 12:07:19
Склонен к сенсациям? А хоть его сведения о Рогге правдивы? Меня эта личность буквально ошеломила.
Кстати, в список вполне надежно инкорпорированных немцами народов включить бы и пруссов, так кооптировали, что даже  этноним прихватили. Так что на теории "единства исключительно по крови" лучше бы поставить крест, а вот единство по языку и по культуре - с этим у немцев все в порядке.
Вот странно, при таких ассимиляторских тенденциях - нет сопредельного и не совсем сопредельного народа без "своих немцев". Были в изобилии немцы обрусевшие, полонизированные, "румынские", "венгерские", даже и украинизированные (напр. Освальд Бургард, литературный псевдоним Юрий Клен).

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/23/06 в 12:17:51

on 11/22/06 в 07:31:46, Nadia Yar wrote:
Большая ошибка, допускаю, что добросовестная. Но сейчас-то никто не мешает людям просто проверить историю. Просто почитать, откуда взялась Великороссия. Ослу, кажется, должно быть понятно, что жители Украины имеют ничуть не меньшее право называться русскими, чем москвичи...


"Мы совсем не против восстановления Киевской Руси. С центром в Киеве, а границей где-то во Владивостоке. И охотно предоставим Жириновскому возможность дойти до Индийского океана. В составе нашей армии и в чине ефрейтора".
На всякий случай - это цитата даже не из Кожелянка, а из Олеся Бузины. И это юмор!

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/06 в 12:56:53
Насколько я знаю, он и вправду был мишлингом.
А личность фантастическая - он же еще и отличался скрупулезным соблюдением правил войны.  Это будучи командиром рейдера-то.
Хотя нужно иметь весьма специфическое чувство юмора, чтобы назвать судно "Атлантида". :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/06 в 04:20:12

on 11/23/06 в 12:17:51, antonina wrote:
"Мы совсем не против восстановления Киевской Руси. С центром в Киеве, а границей где-то во Владивостоке. И охотно предоставим Жириновскому возможность дойти до Индийского океана. В составе нашей армии и в чине ефрейтора".


Столица должна быть в Москве или Питере просто потому, что Киев при ударе с Запада будет очень быстро потерян, как в сорок первом. Москву или Питер куда удобнее оборонять. Против остального возражений нет. :)

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем UncleLex на 11/24/06 в 12:51:01

on 11/24/06 в 04:20:12, Nadia Yar wrote:
Столица должна быть в Москве или Питере просто потому, что Киев при ударе с Запада будет очень быстро потерян, как в сорок первом. Москву или Питер куда удобнее оборонять.

А про западную границу ничего сказано не было...


Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Kurt на 11/24/06 в 21:44:21
Столица должна быть в Гродно.
На случай удара с востока.  ;D

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/24/06 в 21:50:37

on 11/24/06 в 04:20:12, Nadia Yar wrote:
Столица должна быть в Москве или Питере просто потому, что Киев при ударе с Запада будет очень быстро потерян, как в сорок первом. Москву или Питер куда удобнее оборонять. Против остального возражений нет. :)



Столица должна быть в Нижнем Новгороде.
Москва зажралась и потеряла человеческиой облик.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/24/06 в 22:43:54

on 11/24/06 в 21:50:37, Игорь Островский wrote:
Столица должна быть в Нижнем Новгороде.
Москва зажралась и потеряла человеческиой облик.


Так ведь и Нижний зажрется... Так и кочевала столица по просторам нашей необьятной родины  ;D

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/06 в 08:49:59
Ну в средние века так и бывало.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем R2R на 11/25/06 в 10:59:03
На орбиту вынести столицу! (не как город, это ни к чему, а как локацию для правительства и министерств) ;D
И прогрессивно, и пассажирская космонавтика разовьётся.  ::)

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/06 в 11:20:53
И сместить с занимаемой должности легко... :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/25/06 в 16:31:13
"Министр N был выведен из состава правительства и сгорел в верхних слоях атмосферы над Тихим океаном..."

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Emigrant на 11/26/06 в 07:35:06

on 11/25/06 в 10:59:03, R2R wrote:
На орбиту вынести столицу! (не как город, это ни к чему, а как локацию для правительства и министерств) ;D
И прогрессивно, и пассажирская космонавтика разовьётся.  ::)


Это, собственно, будет Лапута. Очень экономный дизайн: центру давить недовольных можно непосредственно, без всяких "вертикалей" и т.п. Съэкономленные на громозком чиновном аппарате деньги обращаются на процветание страны :-)

Опять же "small government": численность правительства надежно ограничена чисто физически, площадью/объемом/грузоподъемностью :-)  

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем rip на 11/26/06 в 19:08:08
Вот тут предлагают альтернативный вариант - на орбиту вывести оппозицию:
http://miiir.livejournal.com/99580.html
http://miiir.livejournal.com/99763.html
http://miiir.livejournal.com/99876.html
http://miiir.livejournal.com/100250.html

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/26/06 в 19:39:05

on 11/24/06 в 22:43:54, Isaac_Vasin wrote:
Так ведь и Нижний зажрется... Так и кочевала столица по просторам нашей необьятной родины  ;D



Так это пока еще зажрется!
А Вы как хотели? Вечных решений не бывает - только временные (кроме смерти).

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/27/06 в 12:42:04

on 11/23/06 в 12:56:53, Antrekot wrote:
Насколько я знаю, он и вправду был мишлингом.
А личность фантастическая - он же еще и отличался скрупулезным соблюдением правил войны.  Это будучи командиром рейдера-то.
Хотя нужно иметь весьма специфическое чувство юмора, чтобы назвать судно "Атлантида". :)

А относительно его производства в самураи?
По всему прочему - мне особенно понравилась летающая столица. В случае чего, задать третью космическую...
Где в государстве Бузины должна проходить западная граница - он не уточнял. Только точно написал, что Львова там не будет, оттого что этот город заразит своей упадочнической энергией все, что угодно, да и вообще, за последние 200 лет ни одна империя, заполучив сие приобретение, долго не протянула.
А еще в этой книге - это "Тайная история Украины-Руси" есть масса великолепных цитат. Помню, как автор характеризует отношения Роксоланы и султана - "ни один депрессивный меланхолик не устоит перед бодрой, веселой, никогда не унывающей бабой" :)

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/06 в 12:50:38
Насчет производства в самураи не знаю, а меч самурайский Рогге получил - за то, что добыл данные о Сингапуре.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем UncleLex на 11/28/06 в 03:32:42
Наткнулся на интересный штрих к портрету Рогге.
"[...] Bernhard Rogge, having watched a similarly beautiful sailing ship passing by (who knows, it may even have been the very same sailing ship!) was later heard to say, “Even if she‘d been British … even if she’d been packed with contraband …    I still couldn’t have sunk her! … What manner of man could sink a sailing ship these days?”"


Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/28/06 в 11:30:12

on 11/27/06 в 12:50:38, Antrekot wrote:
Насчет производства в самураи не знаю, а меч самурайский Рогге получил - за то, что добыл данные о Сингапуре.

А разве меч не означает "производства в самураи"?
Копирую еще одну цитату о Рогге - из рецензии на книгу Ригга
"Среди адмиралов самой яркой личностью  был знаменитый Бернгард Рогге (четвертьеврей), получивший от Гитлера в 1939 г. «Deutschblutigkeiterklarung». (Перед этим, не выдержав психологического давления, покончили с собой его жена-еврейка и ее мать, а сам Рогге был близок к этому). Адмирал был награжден высшей наградой Рейха – Рыцарским крестом с дубовыми листьями, а также Железными Крестами 1 и 2 степеней. Рогге был одним из трех представителей 3 Рейха, которых японский император наградил самурайским мечом в годы Второй мировой войны. Как командир корабля «Атлантис» в 1939-1941 г. он в частности захватил английский корабль  с секретными документами, что позволило установить силы Великобритании на Тихом океане и ускорило взятие Сингапура. Кроме того, он потопил 22 английских корабля. В конце войны командовал группой кораблей во главе с тяжелым крейсером «Принц Ойген» на Балтийском море. После войны организовывал ВМФ ФРГ».

Пожалуй, поймешь, откуда у него такое специфическое чувство юмора. А не хочет ли кто-то о нем написать (с намеком)?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/28/06 в 19:42:34

on 11/28/06 в 11:30:12, antonina wrote:
Кроме того, он потопил 22 английских корабля.


Корабль потопить у вспомогательного крейсера кишка тонка. Хотя пара случаев была, но чего не бывает? Бывает, и палка стреляет.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем UncleLex на 11/29/06 в 03:07:48

on 11/28/06 в 19:42:34, Игорь Островский wrote:
Корабль потопить у вспомогательного крейсера кишка тонка. Хотя пара случаев была, но чего не бывает? Бывает, и палка стреляет.

Боюсь, Вы преувеличиваете. Стандартное вооружение рейдера включало 155мм пушки и торпедные трубы. Большинство кораблей было потоплено огнем пушек или торпедами. Остальные были пущены на дно при помощи подрывных зарядов.

Поправка: "Атлантис" потопил только 16 кораблей. Оставшиеся 6 были захвачены.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 13:21:41
Возвращаясь к первоначальной теме треда - здесь, видимо, было вынесено суждение, что у русских нет механизма кооптации?
Простите, но он есть. Если, конечно, не утверждать, что господствующая точка зрения - это та, что у людей, с подозрением относящихся к фамилии, ну скажем, "Моисеев".
И браки смешанные заключаются, и постепенно понятие "русский" расширяется на гражданскую принадлежность.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 13:24:20
Возвращаясь к языкам - вот еще один любопытный взгляд на польский и украинский
http://pan-andriy.livejournal.com/108497.html

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 13:30:24

on 11/29/06 в 13:21:41, V.A.Gonsky wrote:
Возвращаясь к первоначальной теме треда - здесь, видимо, было вынесено суждение, что у русских нет механизма кооптации?
Простите, но он есть. Если, конечно, не утверждать, что господствующая точка зрения - это та, что у людей, с подозрением относятся к фамилии, ну скажем, "Моисеев".
И браки смешанные заключаются, и постепенно понятие русский расширяется на гражданскую принадлежность.

О! Я как раз к этому пыталась докопаться. Как-то мне казалось странным, чтобы совсем не было. А какие механизмы существуют, кроме смешанных браков?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Kell на 11/29/06 в 13:33:00
По-моему, не "механизма нет", а "единого механизма нет": разные, причем немалые (и не всегда четко оформленные) группы населения рассматривают других лиц как кооптированных или некооптированных по разным признакам - от происхождения и доли крови до культурного, языкового или религиозного.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 13:44:07
Культурного и языкового - это понятно, хотя и культурного... это в "советском" или "собственно русском" разрезе? А религиозного? Только православие?

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 13:49:33

on 11/29/06 в 13:30:24, antonina wrote:
О! Я как раз к этому пыталась докопаться. Как-то мне казалось странным, чтобы совсем не было. А какие механизмы существуют, кроме смешанных браков?

Да как и везде, в общем-то. Аккультурация.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 14:59:17

Quote:
Возвращаясь к первоначальной теме треда - здесь, видимо, было вынесено суждение, что у русских нет механизма кооптации?

Здесь, вообще-то, было высказано суждение, что лично меня в некоторых вариантах русского _национализма_ беспокоит наблюдаемое отсутствие механизма этнической кооптации.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/29/06 в 15:11:14

on 11/29/06 в 13:49:33, V.A.Gonsky wrote:
Да как и везде, в общем-то. Аккультурация.


Именно. Жамсаран Бадмаев, например:
http://www.aginsk.com/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=28
Или вот в нашем подъезде один афро живет... Да хотя бы наши соседи, азербайджанского происхождения. Молчу уже о том, что мой отец до армии на русcком языке вообще не говорил :)

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 15:46:02
Спасибо, поняла. Имхо, слишком мощное действие механизмов кооптации по отношению к тем, кто этого не хочет, не менее опасно, чем полное отсутствие таких механизмов.

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 16:23:01
Да, конечно.  Палка о двух концах.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем Kell на 11/29/06 в 16:39:56

Quote:
Культурного и языкового - это понятно, хотя и культурного... это в "советском" или "собственно русском" разрезе? А религиозного? Только православие?  
Так и это в разных группах вроде по разному считается - я и с тем, и с другим сталкивался; но основой культурного варианта все равно вроде бы считается прежде всего язык, как часть этой самой культуры. Насчет религиозного - сталкивался преимущественно с вариантом "православие" (и каждый раз начинал громко ругаться со своих атеистических позиций, естественно :)). Но встречал и другие варианты - не по тому, к каким религиям новопринимаемый должен принадлежать, а по списку, к каким не должен...

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем antonina на 11/30/06 в 13:43:20
Любопытно было бы увидеть такой список.  :)

Заголовок: Re: Быков о Русском Марше
Прислано пользователем R2R на 11/30/06 в 14:33:58
Про список не скажу, и про механизм интеграции тоже, но сама неоднократно слышала, как человеку, перешедшему в кришнаизм (этническому русскому и россиянину), говорили "Какой же ты тогда русский? Это же не наша вера". Причём атеизм таких вопросов не вызывал; иудаизм, скорее всего, вызвал бы уверенность, что новообратившийся - этнический еврей; ислам - предположение о тюркских корнях.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.