Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Закон об оскорблении величия?
(Message started by: Antrekot на 11/28/06 в 05:00:53)

Заголовок: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/06 в 05:00:53
по-другому это понять у меня не получается пока.
http://www.regnum.ru/news/745416.html

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Ципор на 11/28/06 в 08:08:34

on 11/28/06 в 05:00:53, Antrekot wrote:
по-другому это понять у меня не получается пока.
http://www.regnum.ru/news/745416.html


Ну по букве закона они вроде как правы (если выступление на форуме в самом деле публичное, и если они докажут тождественность личностей). Но это, однако, насколько надо себя не уважать...

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Olga на 11/28/06 в 09:05:48
Али-Баба сходит с ума...

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 12:57:19

on 11/28/06 в 05:00:53, Antrekot wrote:
по-другому это понять у меня не получается пока.

А Вы вот здесь посмотрите:
LEGAL PROVISIONS CONCERNING DEFAMATION, LIBEL AND INSULT
Brief overview of related legislation in selected European countries (http://www.coe.int/t/e/human_rights/media/4_documentary_resources/dh-mm(2003)006rev_en.asp#P662_54188)
Узнаете о широкой распространенности законов об оскорблении величия.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/06 в 13:24:17

on 11/29/06 в 12:57:19, V.A.Gonsky wrote:
Узнаете о широкой распространенности законов об оскорблении величия.


Кстати да. Например, что общественные деятели пользуются защитой от дефамации в _меньшей_ степени, чем частные лица:

Persons performing a public function. Ministers, members of Parliament, civil servants and any public agent or person performing a public duty, even on a temporary basis (such as a member of a jury or a witness giving evidence in court), must meet a higher standard of proof in prosecuting a defamation claim. Political leaders who do not fall in one of the above categories also tend to be required to meet a higher standard of proof in prosecuting defamation claims regarding their public functions.

В Штатах эта разница тоже имеется с практике разных штатов, и, если я не ошибаюсь, в федеральной.

Вообще, я сомневаюсь, что этот случай пошел бы как libel или defamation, поскольку речь идет о _мнениях_ (opinions) а не об утверждениях фактического характера. С http://en.wikipedia.org/wiki/Slander_and_libel o защитах от обвинения в дефамации:

Statements made in a good faith and reasonable belief that they were true are generally treated the same as true statements; however, the court may inquire into the reasonableness of the belief. The degree of care expected will vary with the nature of the defendant: an ordinary person might safely rely on a single newspaper report, while the newspaper would be expected to carefully check multiple sources.

Opinion is a defense recognized in nearly every jurisdiction. If the person makes a statement of opinion rather than a statement of fact, defamation claims usually cannot be brought because opinions are inherently not falsifiable. Some jurisdictions have eliminated the distinction between fact and opinion, and allow any statements suggesting a factual basis to defeat a defamation claim.

Fair comment on a matter of public interest, statements made with an honest belief in their truth on a matter of public interest (official acts) are defenses to a defamation claim, even if such arguments are logically unsound; if a reasonable person could honestly entertain such an opinion, the statement is protected.


Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 13:47:11

on 11/29/06 в 13:24:17, Emigrant wrote:
Кстати да. Например, что общественные деятели пользуются защитой от клеветы в _меньшей_ степени, чем частные лица:

Вы, наверное, забыли добавить "в некоторых случаях"

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/06 в 13:51:07

on 11/29/06 в 13:47:11, V.A.Gonsky wrote:
Вы, наверное, забыли добавить "в некоторых случаях"


Я говорю о доктринальной разнице в законах о дефамации между public servants и частными лицами. Выражения этой доктрины в конкретных законах, естественно, различаются от штата к штату, тем более от государства к государству.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 13:55:41

on 11/29/06 в 13:51:07, Emigrant wrote:
Я говорю о доктринальной разнице в законах о дефамации между public servants и частными лицами. Выражения этой доктрины в конкретных законах, естественно, различаются от штата к штату, тем более от государства к государству.

Я не очень понимаю, с чем Вы спорите тогда.
Я привел ссылку, чтобы показать, что подобные законы об оскорблении величия имеют место не только в России.
Вы что хотите показать, что это вовсе не "оскорбление величия", а нечто другое? В той же Франции, скажем, оскорбление [поправка - клевета на] представителя власти - уголовное преступление.
Что существуют страны или штаты где это может быть не так - не подвергается сомнению, разумеется.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/06 в 14:08:23

on 11/29/06 в 13:55:41, V.A.Gonsky wrote:
Я не очень понимаю, с чем Вы спорите тогда.
Я привел ссылку, чтобы показать, что подобные законы об оскорблении величия имеют место не только в России.


Я не знаю, насколько они "подобные". Приведенная Вами ссылка, по-моему, вовсе не обязательно означает подобие; я указал, почему.

Для того, чтобы выяснить конкретные различия или подобия, уже нужно рассматривать case law.  Case law аргументы в пользу подобия российских законов я бы нашел более убедительными; так же даже неясно, подошел бы российский случай вообще под французские "более строгие" органичения.

В частности, было бы интересно разобрать, верно ли в отношении российских законов процитированное мной утверждение из приведенного Вами документа и имеется ли в российском праве вообще упомянутая доктрина.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 14:15:40

on 11/29/06 в 14:08:23, Emigrant wrote:
Я не знаю, насколько они "подобные". Приведенная Вами ссылка, по-моему, вовсе не обязательно означает подобие; я указал, почему.

Вы не могли бы, в таком случае, объяснить, что Вы видите подобного в российских законах закону об оскорблении величия?

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/06 в 14:26:05

on 11/29/06 в 14:15:40, V.A.Gonsky wrote:
Вы не могли бы, в таком случае, объяснить, что Вы видите подобного в российских законах закону об оскорблении величия?


Это не ко мне -- я не разбираюсь в величиях и исторических законах по их поводу. Таким образом я могу комментировать эти слова только в риторическом смысле.

Идея о _большей_ защите от дефамации для общественных деятелей и представителей власти нежели для частных лиц мне кажется сугубо порочной, поскольку открывает широкие возможности для злоупотреблений против оппозиции и подавления политической жизни. Чем, собственно, и обосновываются обратная доктрина, понятие о нежелательности prior restraint on speech и т.д.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 15:22:11
Да я, как бы, знаю.  Мне кажется, что судебное преследование за неприязненное мнение, высказанное частным образом - это безобразие, где бы это ни происходило.  
Когда же частного гражданина таким образом не защищают, а чиновника - вполне, это, по-моему, безобразие вдвойне.
Когда употребленный в частной беседе на сетевом форуме мат квалифицируется как преступление против порядка управления...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 15:31:13

on 11/29/06 в 14:26:05, Emigrant wrote:
Это не ко мне -- я не разбираюсь в величиях и исторических законах по их поводу. Таким образом я могу комментировать эти слова только в риторическом смысле.

Тогда вообще непонятно, против чего Вы возражали.

Quote:
Мне кажется, что судебное преследование за неприязненное мнение, высказанное частным образом - это безобразие, где бы это ни происходило.

Частным образом? Вообще-то речь о высказываниях публичным образом.
Замечу, что закона о диффамации в РФ, как я понимаю, нет, в отличие от прогрессивных государств Европы.
А статья об оскорблении любого гражданина прекрасно имеется - за номером 130, Вы не могли этого пропустить в статье.
По поводу чиновников такие законы (вроде ст.319) также существуют много где, именно за этим я и привёл ссылку.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 15:37:15

Quote:
Вообще-то речь о высказываниях публичным образом.

Признание сетевого форума публичной платформой?


Quote:
А статья об оскорблении любого гражданина прекрасно имеется - за номером 130, Вы не могли этого пропустить в статье.

Я знаю.  Я только очень плохо представляю себе судебное дело такого рода.

Надо сказать, что на этом форуме наговорено было на много таких судебных дел.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/29/06 в 15:45:26
"...it is a mistake to go into court in the character of a man who has been called a skunk.  It makes the jury see you in that light from the start..."
B. Shaw.  Millionairess.

Или в чуть вольном (ради конкретного случая) переводе.

"Не стоит обращаться в суд в качестве человека, которого назвали "вонючей тварью".  Это заставляет с самого начала видеть его именно в этом свете."
Б.Шоу. Миллионерша.
;)

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 15:50:14

on 11/29/06 в 15:37:15, Antrekot wrote:
Признание сетевого форума публичной платформой?

А почему бы и нет? Информация мало того, что общедоступная, она еще и индексируемая скорее всего.

Quote:
Я знаю.  Я только очень плохо представляю себе судебное дело такого рода.

Т.е., если в Автралии каку-нибудь леди публично назовут грязной шлюхой, то это не будет поводом для обращения в суд?

Quote:
Надо сказать, что на этом форуме наговорено было на много таких судебных дел.

Ну это-то и вовсе не аргумент.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 16:10:11

Quote:
А почему бы и нет? Информация мало того, что общедоступная, она еще и индексируемая скорее всего.

А потому что люди, которые беседуют на форумах, не в курсе того обстоятельства, что их разговоры считаются публичными выступлениями.
Это "а почему бы и нет" - выдвижение властей в еще одну частную сферу.  


Quote:
Т.е., если в Автралии каку-нибудь леди публично назовут грязной шлюхой, то это не будет поводом для обращения в суд?

В сети, в частной беседе?  Плохо себе это представляю.


Quote:
Ну это-то и вовсе не аргумент.

То есть, свобода слова - это не аргумент? Я Вас правильно понимаю?  Хм.  Бывает, конечно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 16:18:09

on 11/29/06 в 16:10:11, Antrekot wrote:
А потому что люди, которые беседуют на форумах, не в курсе того обстоятельства, что их разговоры считаются публичными выступлениями.
Это "а почему бы и нет" - выдвижение властей в еще одну частную сферу.  
&
В сети, в частной беседе?  Плохо себе это представляю.

Ну то есть, спор вокруг того, является высказывание на форуме публичным или нет.
На мой взгляд, публичность - это открытость для свободного посещения. Во всяком случае, именно таков законодательный взгляд на обнародование произведений.

Quote:
То есть, свобода слова - это не аргумент? Я Вас правильно понимаю?  Хм.  Бывает, конечно.

Нет, Вы меня неправильно понимаете.
Если закон был нарушен многократно - это не повод оспаривать решение в отношении единственного случая.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 16:22:11

Quote:
Ну то есть, спор вокруг того, является высказывание на форуме публичным или нет.
На мой взгляд, публичность - это открытость для свободного посещения.

Упс.  Кафе открыто для свободного посещения.
Улица тоже.  Стоит или сидит народ, разговаривает.


Quote:
Нет, Вы меня неправильно понимаете.
Если закон был нарушен многократно - это не повод оспаривать решение в отношении единственного случая.

Если закон выдвинулся в ту сферу, которая доселе считаласт не охваченной данным полем - то еще как.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 16:45:53

on 11/29/06 в 16:22:11, Antrekot wrote:
Упс.  Кафе открыто для свободного посещения.
Улица тоже.  Стоит или сидит народ, разговаривает.

Вы правда не видите разницы между кафе и форумом в отношении общедоступности? Сказанное в кафе доступно лишь тем, кто присутствует при разговоре. Написанное на форуме доступно потенциально любому человеку.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 17:22:07

on 11/29/06 в 16:45:53, V.A.Gonsky wrote:
Вы правда не видите разницы между кафе и форумом в отношении общедоступности? Сказанное в кафе доступно лишь тем, кто присутствует при разговоре. Написанное на форуме доступно потенциально любому человеку.

Да, правда не вижу.   Частная переписка, если ее пустить по рукам, потенциально доступна любому.  Разговор в кафе потенциально доступен любому - в формате пересказа.
Потому я и вижу в этом вторжение в частную сферу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:07:58

on 11/29/06 в 17:22:07, Antrekot wrote:
Да, правда не вижу.   Частная переписка, если ее пустить по рукам, потенциально доступна любому.  Разговор в кафе потенциально доступен любому - в формате пересказа.
Потому я и вижу в этом вторжение в частную сферу.

Но без если - недоступна.
Здесь важно намерение разместить свое сообщение в общедоступном месте или же нет. Интервью в газету - это тоже, в некотором роде, высказывание частного мнения.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 18:29:42
Нет.  Интервью - это использование средств массовой информации для ознакомления широкой аудитории читателей/слушателей со своей позицией.
А не разговор с несколькими собеседниками, судя по выбору выражений, никак не предназначавшийся специально для посторонних.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:35:36

on 11/29/06 в 18:29:42, Antrekot wrote:
Нет.  Интервью - это использование средств массовой информации для ознакомления широкой аудитории читателей/слушателей со своей позицией.
А не разговор с несколькими собеседниками, судя по выбору выражений, никак не предназначавшийся специально для посторонних.

Как это? Форумы, по-Вашему, не предназначены для ознакомления широкой аудитории со своей позицией?

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Ципор на 11/29/06 в 18:48:51
Форумы, по-Вашему, не предназначены для ознакомления широкой аудитории со своей позицией?

Forumy prednaznacheny dlja besedy na interesnye posetitelju temy. Voobshe-to.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:50:43

on 11/29/06 в 18:48:51, Ципор wrote:
Forumy prednaznacheny dlja besedy na interesnye posetitelju temy. Voobshe-to.

В _принципиально_ общедоступной форме, вообще-то.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 19:06:40

on 11/29/06 в 18:35:36, V.A.Gonsky wrote:
Как это? Форумы, по-Вашему, не предназначены для ознакомления широкой аудитории со своей позицией?

Форумы, на мой взгляд, предназначены для разговоров с неким, возможно большим, но ограниченным числом людей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 19:17:42

on 11/29/06 в 19:06:40, Antrekot wrote:
Форумы, на мой взгляд, предназначены для разговоров с неким, возможно большим, но ограниченным числом людей.

Что же его ограничивает? Мало того, форумы еще и индексируются обычно, как уже было сказано.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Kell на 11/29/06 в 19:47:38

Quote:
Что же его ограничивает?
На многих форумах - регистрация, например (и без этого "если" там информация оказывается широким кругам недоступна). Ведь аудитория разглагольствований в кафе тоже ограничена в основном размерами кафе и болтливостью пересказчиков этих разглагольствований - так что они тоже принципиально общедоступны.
Но все, конечно, зависит от того, как конкретно квалифицирует закон высказывание на форуме: как публичное или нет.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Vladimir на 11/29/06 в 20:04:28

on 11/29/06 в 16:18:09, V.A.Gonsky wrote:
Если закон был нарушен многократно - это не повод оспаривать решение в отношении единственного случая.


Я вот слышал, что в Штатах - как раз повод и причина. Называется "избирательное применение правосудия". Подробностей, в общем, не знаю, а что знаю - напел бы как рабинович:)

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/06 в 20:42:58

on 11/29/06 в 15:31:13, V.A.Gonsky wrote:
Тогда вообще непонятно, против чего Вы возражали.


Неужели я так непонятно сформулировал? Хорошо, попробую повторить еще раз: против того, чтобы заявлять о "подобии" российских и французских законов на предложенном Вами материале, без каких либо примеров case law.

Мне представляется, что вывод о "подобии" Вы сделать поспешили; наоборот, в свете процитированного мной комментария, может статься, что российский случай по французским стандартам касающимся public servants, prosecute вообще невозможно, даже если по французским же стандартам, касающимся частных лиц, он не представляет затруднения. Я понятно излагаю?

Vladimir: да, если имеется в виду т.н. selective enforcement.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/06 в 05:32:28

on 11/29/06 в 19:17:42, V.A.Gonsky wrote:
Что же его ограничивает? Мало того, форумы еще и индексируются обычно, как уже было сказано.

Правила форума, регистрация.  То есть, человек разговаривает с конкретными собеседниками или группой собеседников.

То есть, мы имеем дело с выдвижением на частную территорию и выдвижением произвольным и избирательным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Vladimir на 11/30/06 в 11:49:03

on 11/29/06 в 20:42:58, Emigrant wrote:
Vladimir: да, если имеется в виду т.н. selective enforcement.


Оно самое, спасибо.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 15:43:35

on 11/29/06 в 20:42:58, Emigrant wrote:
Неужели я так непонятно сформулировал? Хорошо, попробую повторить еще раз: против того, чтобы заявлять о "подобии" российских и французских законов на предложенном Вами материале, без каких либо примеров case law.

Мне представляется, что вывод о "подобии" Вы сделать поспешили; наоборот, в свете процитированного мной комментария, может статься, что российский случай по французским стандартам касающимся public servants, prosecute вообще невозможно, даже если по французским же стандартам, касающимся частных лиц, он не представляет затруднения. Я понятно излагаю?

Излагаете Вы не очень понятно, во-первых, потому что я не знаю, какое отношение словосочетание case law имеет к российскому и французскому праву, а во-вторых, потому что я не очень понимаю, какое отношение найденный Вами пример имеет к данному разговору.
Ну, во Франции существует некоторая разница между делами в отношении госслужащих и обычных граждан. Но мы-то обсуждаем совсем не это, а (по крайней мере я) дела в отношении госслужащих как таковых. Именно так я проинтерпретировал заголовок треда (иначе понять его у меня не получается).
Впрочем, с тех пор разговор перекинулся уже на другую тему - является ли высказывание в Интернете публичным, а не о специфике истца.

on 11/30/06 в 05:32:28, Antrekot wrote:
Правила форума, регистрация.  То есть, человек разговаривает с конкретными собеседниками или группой собеседников.

Разговаривать-то он может вообще хоть сам с собой, важно не это, а количество _читателей_. А оно в общем случае не ограничено ничем.
В случае интервью в газете, разговор происходит с одним человеком - корреспондентом.
Если же оно ограничено, то мы имеем закрытый форум или же вовсе частную переписку, которая, конечно, не является публичной.

Еще вот насчет case law:
Американка из Флориды Осью Шеф отсудила у жительницы Луизианы Кэрри Бок $11,3 млн. в ходе судебного процесса о клевете. К.Бок разместила в Интернете сообщения, где назвала О.Шеф "жуликом", "мошенницей" и "обманщицей". (http://www.torgprice.ru/news69417.html)
И напоследок просьба к Вам прокомментировать - известно ли Вам что-нибудь об этом:
"Верховный суд Австралии постановил, что вэб-сайты могут преследоваться по закону за диффамацию (т.е. оскорбление чести и достоинства), даже если они базируются в других странах. По сообщению Би-Би-Си, суд недавно решил, что финансовые издатели Доу Джонса (Dow Jones) могут быть привлечены к суду за диффамацию в Австралии в связи с заметкой, которая появилась на вэб-сайте "Barron". Там шла речь об уроженце Австралии, который занимается бизнесом в других странах."?

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 12/04/06 в 16:19:15

on 12/04/06 в 15:43:35, V.A.Gonsky wrote:
Излагаете Вы не очень понятно, во-первых, потому что я не знаю, какое отношение словосочетание case law имеет к российскому и французскому праву, а во-вторых, потому что я не очень понимаю, какое отношение найденный Вами пример имеет к данному разговору.


Вы утверждали "подобие" российских и французских законов, или нет? Я указываю Вам на в Вашем же материале содержащееся утверждение, что французские законы ставят более строгие рамки для prosecution, если речь идет о публичном политике и т.д. -- в этом подобия нет, и нет никаких доказательств, что обсуждаемый российских случай был бы во Франции вообще prosecutable. Иными словами, Вы не привели никаких доказательств реального "подобия", но привели сведения, которые предполагают как раз разницу в подходах, или "не подобие". Если Вам не нравятся слова case law, считайте, что речь идет о "примерах дел".


Quote:
Впрочем, с тех пор разговор перекинулся уже на другую тему - является ли высказывание в Интернете публичным, а не о специфике истца.


Вы знаете, последнее время, насколько я могу судить, в российских источниках распространился такой прием -- в ответ на жалобы о российских безобразиях кивать на какие-то западные законы: дескать, и там то же самое. Я помню его еще в советском исполнении. Сопоставления же, как правило, оказываются сугубо поверхностными. От этой ошибки я и хочу Вас предостеречь.


Quote:
Еще вот насчет case law:
Американка из Флориды Осью Шеф отсудила у жительницы Луизианы Кэрри Бок $11,3 млн. в ходе судебного процесса о клевете. К.Бок разместила в Интернете сообщения, где назвала О.Шеф "жуликом", "мошенницей" и "обманщицей". (http://www.torgprice.ru/news69417.html)


И к чему это? Case-то совсем другой. В данном случае речь идет о _гражданском_ иске частного лица к частному лицу. Никакого подобия российскому _уголовному_ закону. Об американских законах о libel можно очень много узнать по моим ссылкам; в частности, что actionable, a что нет. Судить о деле по заголовку -- сами понимаете.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/04/06 в 16:43:25

on 12/04/06 в 15:43:35, V.A.Gonsky wrote:
Американка из Флориды Осью Шеф отсудила у жительницы Луизианы Кэрри Бок $11,3 млн. в ходе судебного процесса о клевете. К.Бок разместила в Интернете сообщения, где назвала О.Шеф "жуликом", "мошенницей" и "обманщицей".


Насколько я понимаю, клевета западным законодательством воспринимается очень серьезно. В отличие от того, о чем тут видимо идет речь.

Опять цитата из той же пьесы.

Эпифания.  Вы мерзкий адвокат. Вы не джентельмен... У вас нет ни приличия, ни понимания.  Вы рыба с душой черного таракна! Слышите?

Сэгемор.  Да, слышу. И поздравляю себя с количеством исков о клевете, от которых я буду вынужден вас защищать, если вы окажете мне честь сделать меня своим постоянным адвокатом.

Эпифания. Ошибаетесь.  Я никогда не клевещу.  Мой отец подробно проинструктировал меня по поводу закона о клевете.  Если бы я поставила под сомнение вашу платежеспосбность, это была бы клевета.  Если бы я предположила, что вы изменяете жене, это была бы клевета.  Но если я назову вас носорогом - а вы и есть типичный носорог - то это всего лишь грубое оскорбление.  Я всегда слежу за собой и не выхожу за рамки грубого оскорбления, поэтому мне никогда не предъявляли обвинений в клевете.  

Ну что, такой закон или нет?

Бернард Шоу. Миллионерша.

Упомянутые в статье эпитеты "тварь" и "сучара" по отношению к должностному лицу видимо все же "не выходят за рамки грубого оскорбления".
;)

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 12/04/06 в 17:01:40

on 12/04/06 в 16:43:25, Nick_Sakva wrote:
Насколько я понимаю, клевета западным законодательством воспринимается очень серьезно. В отличие от того, о чем тут видимо идет речь.


Это, насколько я знаю, верно. В Штатах как раз следует соблюдать особую осторожность, когда излагаешь факты о частных лицах и компаниях; по законам Массачусеттса, например, даже правдивость отдельных фактов не есть абсолютная защита, там еще может считаться общее намерение. В отношении мнений, не подаваемых как факты, все несколько проще; в отношении public servants и других общественных деятелей рамки допустимого сильно шире.

С другой стороны, штаты (напр., Калифорния) имеют т.н. анти-SLAPP (strategic lawsuit against public participation) законы, которые запрещают само преследование частных лиц за клевету в делах, связанных с общественными интересами. Их целью, нестрого говоря, является не дать заинтересованным лицам изматывать общественных активистов надуманными исками, пожирающими их ресурсы.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/06 в 17:22:16

Quote:
Разговаривать-то он может вообще хоть сам с собой, важно не это, а количество _читателей_.

Нет.  Не важно.  При публикации статьи есть обращение к широкой публике.
При разговоре на форуме - беседа частного лица с конкретными частными лицами.  Я, например, сейчас обращаюсь к Вам, а не к населению земного шара.


Quote:
Еще вот насчет case law:

И что же мы видим?
Иск частного лица к частному лицу по обвинению в _клевете_.  
Такое отменно могло быть, если бы данное заявление хоть в частной беседе было сделано - лишь бы при свидетелях.  


Quote:
И напоследок просьба к Вам прокомментировать - известно ли Вам что-нибудь об этом:

Известно.  Только речь тут _не_ об оскорблении чести и достоинства.  Речь тут опять-таки о клевете.
Вас сбил ложный друг переводчика.  Слово defamation в английском имеет несколько значений.  Первое - "клевета"/"распространение заведомо ложной информации".  А в русском языке используется по-преимуществу юридическое значение слова -  "разглашение позорящих другое лицо сведений, которые могут и не носить клеветнического характера".
Австралийский закон к этому значению никакого отношения не имеет, поскольку стандартной защитой в австралийских делах о defamation является доказательство правдивости информации _или_ того, что у автора высказывания были достаточные основания считать, что данная информация правдива (в некоторых штатах раньше требовалось доказать, что автор должен был считать, что общество выиграло бы от разглашения этой информации, сейчас это требование снято).
Австралийский закон рассматривает _только_ клевету (юридически признанными синонимами слова defamation являются термины slander (для устных высказываний) и libel (для письменных высказываний и изображений).
Порочащие сведения правдивого характера или частное мнение могут выдаваться невозбранно.
Так вот, в случае "Гутник против Доу Джонса" речь шла о частном же иске по обвинению в клевете.(*)  И клеветнической была сочтена _статья_.

А fair comments on subject matters of public interest - даже если выражено это мнение в крайне грубой форме - защищает закон.  

То есть, и этот пример к разбираемому случаю не имеет отношения.

(*)  О решении же верховного суда разрешить слушать делов в Виктории я думаю вещи совершенно непечатные и малоупотребимые в приличной компании.  Потому что это надо же - человек публикует текст, который по законам его страны совершенно невинен - и нате вам, ему вчиняют иск по законам, о которых он знать не знал...  Безобразие и чрезвычайно опасная политика.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 18:24:54

on 12/04/06 в 16:19:15, Emigrant wrote:
Вы утверждали "подобие" российских и французских законов, или нет? Я указываю Вам на в Вашем же материале содержащееся утверждение, что французские законы ставят более строгие рамки для prosecution, если речь идет о публичном политике и т.д. -- в этом подобия нет, и нет никаких доказательств, что обсуждаемый российских случай был бы во Франции вообще prosecutable. Иными словами, Вы не привели никаких доказательств реального "подобия", но привели сведения, которые предполагают как раз разницу в подходах, или "не подобие". Если Вам не нравятся слова case law, считайте, что речь идет о "примерах дел".

Я Вам объяснил, в отношении чего мной было усмотрено подобие - в том, что существует специальная статья (отдельная, причем уголовная), посвященная госслужащим. Так же как и в России.
Объяснил, что именно это, по моему мнению, свидетельствует о том, что Россия - не исключение в отношении законов "об оскорблении величия".
Вы на это привели в качестве контраргумента тот факт, что при рассмотрении гражданских дел в отношении госслужащих имеется своя специфика.
Силюсь понять, что в моём рассуждении Вы этим опровергли.

Quote:
Вы знаете, последнее время, насколько я могу судить, в российских источниках распространился такой прием -- в ответ на жалобы о российских безобразиях кивать на какие-то западные законы: дескать, и там то же самое. Я помню его еще в советском исполнении. Сопоставления же, как правило, оказываются сугубо поверхностными. От этой ошибки я и хочу Вас предостеречь.

В свою очередь, хочу предостеречь Вас от трактовки юридических казусов как безобразий по национальному признаку.

Quote:
И к чему это? Case-то совсем другой. В данном случае речь идет о _гражданском_ иске частного лица к частному лицу. Никакого подобия российскому _уголовному_ закону. Об американских законах о libel можно очень много узнать по моим ссылкам; в частности, что actionable, a что нет. Судить о деле по заголовку -- сами понимаете.

Это было не Вам, а Антрекоту, вообще-то.
По поводу обсуждаемого нами вопроса о диффамации/клевете и т.д. в Интернете.
Он ранее говорил мне, что с трудом представляет себе дело (очевидно, в англо-саксонской или автралийской юрисдикции), где квалифицировали бы как публичное оскорбление сделанное в Интернете.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 18:30:06

on 12/04/06 в 17:22:16, Antrekot wrote:
Нет.  Не важно.  При публикации статьи есть обращение к широкой публике.

Вы к чему апеллируете, к каким юридическим нормам? Или просто к здравому смыслу?
Это уже становится принципипальным вопросом.

Quote:
При разговоре на форуме - беседа частного лица с конкретными частными лицами.  Я, например, сейчас обращаюсь к Вам, а не к населению земного шара.

Разумеется. Думаете, если в газете будет опубликован диалог между двумя людьми, то это сделает информацию менее публичной?

Quote:
И что же мы видим?
Иск частного лица к частному лицу по обвинению в _клевете_.  
Такое отменно могло быть, если бы данное заявление хоть в частной беседе было сделано - лишь бы при свидетелях.  

Тогда мне интересно - оскорбление величия откуда взялось? Именно публичность деяния рассматривается Вами как повод для аналогии? Или объект?

Quote:
Известно.  Только речь тут _не_ об оскорблении чести и достоинства.  Речь тут опять-таки о клевете.
Вас сбил ложный друг переводчика.

Да нет, я, собственно, хотел просто комментариев, а не привлекал как аргумент. Так что спасибо, понятно.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 12/04/06 в 23:26:30

on 12/04/06 в 18:24:54, V.A.Gonsky wrote:
Силюсь понять, что в моём рассуждении Вы этим опровергли.


Я ставлю под сомнение импликацию, что рассматриваемый российский случай как-нибудь подходит под французский закон или что применение последнего как-то "подобно" этому случаю. Что по французскому закону возможен такой case и такой приговор. Если Вы этого совершенно не имели в виду, то так и скажите.


Quote:
В свою очередь, хочу предостеречь Вас от трактовки юридических казусов как безобразий по национальному признаку.


А "национальный признак" откуда взялся и что значит? Я уже объяснил, что считаю этот российский закон делом крайне неправильным - но вовсе не потому, что он происходит из России. Или это тоже такой прием -- сводить рассуждение оппонента к "непрязни к России"? Это было бы грубым передергиванием на грани "чтения в сердцах".  

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/06 в 09:19:34

Quote:
Он ранее говорил мне, что с трудом представляет себе дело (очевидно, в англо-саксонской или автралийской юрисдикции), где квалифицировали бы как публичное оскорбление сделанное в Интернете.

И Вы в ответ привели два дела о клевете.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/14/06 в 17:46:19

on 12/04/06 в 23:26:30, Emigrant wrote:
Я ставлю под сомнение импликацию, что рассматриваемый российский случай как-нибудь подходит под французский закон или что применение последнего как-то "подобно" этому случаю. Что по французскому закону возможен такой case и такой приговор. Если Вы этого совершенно не имели в виду, то так и скажите.

Интересно, на каком основании? Только на том, что у французского правоприменения имеются свои особенности? Очень интересно...
На чем основано мое утверждение о подобии - я уже объяснял, на том, что в обоих случаях существуют статьи, посвященные диффамации/оскорблениям/клевете _в адрес представителей власти_.
(Если мне кто-нибудь все-таки объяснит, какой еще _другой_ смысл подразумевался в метафоре "об оскорблении величия", я с радостью выслушаю. Антрекот, почему-то не отвечает на прямой вопрос)

Quote:
А "национальный признак" откуда взялся и что значит? Я уже объяснил, что считаю этот российский закон делом крайне неправильным - но вовсе не потому, что он происходит из России. Или это тоже такой прием -- сводить рассуждение оппонента к "непрязни к России"? Это было бы грубым передергиванием на грани "чтения в сердцах".  

Ну Вы говорите о российском праве в ключе "при наличии безобразий взяли за моду кивать на Запад".
Ни о каком другом.

on 12/05/06 в 09:19:34, Antrekot wrote:
И Вы в ответ привели два дела о клевете.

Ответьте, пожалуйста, к каким юридическим нормам Вы апеллируете (см. мой предыдущий пост)?

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/06 в 19:03:37

on 12/14/06 в 17:46:19, V.A.Gonsky wrote:
Ответьте, пожалуйста, к каким юридическим нормам Вы апеллируете (см. мой предыдущий пост)?
Хоть вопрос и не ко мне...
Насколько я понимаю, по крайней мере во многих западных законодательствах есть четкое юридическое различие между клеветой (очень опасное деяние) и оскорблением (нехорошо, конечно, но с кем не случается).

Владимирский случай явно тянет не на клевету, а всего лишь на банальное оскорбление.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/14/06 в 19:07:27
Вопрос касался квалификации публичности, а не клеветы.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/06 в 19:52:50

on 12/14/06 в 19:07:27, V.A.Gonsky wrote:
Вопрос касался квалификации публичности, а не клеветы.


Вопрос касался квалификации "интернет-оскорбления", как "публичного оскорбления".

V.A.Gonsky (подчеркивание мое - Nick) писал:
"Он ранее говорил мне, что с трудом представляет себе дело (очевидно, в англо-саксонской или автралийской юрисдикции), где квалифицировали бы как публичное оскорбление сделанное в Интернете."

Вы же привели примеры возбуждения дел об "интернет-клевете".  Причем в Ваших сообщениях нет указаний и на то, что дела возбуждались из-за публичности, а не просто по факту клеветы.

Клевета, как я понимаю, преследуется вовсе не в силу ее публичности.  Если не ошибаюсь, дело о клевете с далеко идущими последствиями может быть возбуждено и по поводу частного письма.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 23:40:21
Простите, было пропущено.  


Quote:
Вы к чему апеллируете, к каким юридическим нормам? Или просто к здравому смыслу?
Это уже становится принципипальным вопросом.

К юридическим нормам дел об оскорблении.  И том, что в данном случае частная беседа была сочтена публичным высказыванием, во-первых (*), и, главное, оскорбление лица было интерпретировано как оскорбление лица при исполнении, во-вторых, чему было придано особое значение.
Ну и избирательное применение правосудия, в третьих.


Quote:
Разумеется. Думаете, если в газете будет опубликован диалог между двумя людьми, то это сделает информацию менее публичной?

Думаю, что если нашу беседу опубликуют в газете, то мы можем и опротестовать эту публикацию.
А сам по себе этот разговор является не более публичным, чем разговор на улице или в кафе.


Quote:
Тогда мне интересно - оскорбление величия откуда взялось? Именно публичность деяния рассматривается Вами как повод для аналогии? Или объект?

Как откуда?  Да оттуда, что дела о клевете возбуждаются просто по факту клеветы.   В принципе, достаточно выдать ложную порочащую информацию _одному_ человеку.  С одной стороны.  С другой - и защититься в нормальном случае легко - достаточно доказать, что
а) информация правдива (в некоторых странах - что человек имел веские основания считать, что она правдива) или
б) что выданное суждение было добросовестным мнением, или
в) что автор суждения повторял информацию, полученную из заслуживающего доверия источника - innocent dissemination.
А тут дело не о клевете, а о публичном унижении чести и достоинства.  Причем, публичном унижении чести и достоинства представителя власти, _как представителя власти_.   Это при том, что все нападки направлены не на должность, а на личность губернатора и характер исполнения им своих обязанностей.
То есть то, что в норме является поводом для _не_рассмотрения дела (политикам традиционно предоставлена _меньшая_ защита от нападок), трактуется, как отягчающее обстоятельство.

(*) Следователь счел доказательством публичности то, что сведения об оскорблении дошли до большого числа людей, включая адресата.  Это могло произойти и в результате обыкновенной сплетни.
В ряде законодательств специально оговорено, что оскорблением считается таковое, произнесенное в присутствии нескольких лиц.  В этом случае и кафе подойдет, и частная беседа.  Но у нас не тот случай.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 12/15/06 в 00:02:35

on 12/14/06 в 17:46:19, V.A.Gonsky wrote:
Интересно, на каком основании? Только на том, что у французского правоприменения имеются свои особенности? Очень интересно...


Еще раз и последний -- "особенности" состоят в том, что во французском правоприменении, судя по Вашей же ссылке, имеется доктрина, устанавливающая меньшую защиту для чиновников и политиков, чем для обычных граждан. Этим, насколько я могу судить, французская практика похожа на американскую, и _не_ похожа на российскую. Если Вы считаете иначе, приведите аргументы. Пока я вижу только жонглирование словами типа "доходное озеро с домом и садом" -> "дом, сад, и принадлежащий к ним водоем". Конечно, всякое принципиальное отличие можно назвать "особенностью", и наоборот, но при отсутствии данных такой спор будет беспредметен.

Мне неясно, почему Вы вообще решили, что французский закон может прилагаться к каким-то мнениям, высказанным в сети, а не, например, к обзыванию полицейского в лицо скотиной, когда он выписывает штраф провинившемуся?


Quote:
Ну Вы говорите о российском праве в ключе "при наличии безобразий взяли за моду кивать на Запад".
Ни о каком другом.


Во-первых, я говорил не о праве, а о роде пропаганды -- и довольно специфически российском. Во-вторых, речь в этом треде и идет о российском законе и случае его применения, о чем же мне еще говорить? В третьих, я подробно объяснил, что российское происхождение этого закона никак не служит для меня причиной его критики. Короче говоря, национальный признак тут совершенно ни при чем, а вот вменение оппоненту национальной недоброжелательности вместо его действительного аргумента (в самом деле, зачем там разбираться в каких-то "особенностях", когда и так все ясно) -- по-моему, очень даже при чем, поскольку никаких рациональных оснований приписывать мне "национальный признак" в суждении, основанием которого является понятие о нежелательности т.н. prior restraint on political speech, я не вижу.

Честно говоря, я не удивлен, если Вы делаете эту ошибку -- но уверяю Вас, что меня не интересуют атаки "на Россию" или "на православие". Меня интересуют принципы устройства политической жизни, речи и т.д. , которые могли бы быть общими для России и для Запада, к выгоде российских граждан. Эти закон и случай, по моему мнению и to the best of my knowledge, к ним не относятся ни по факту общности, ни по наиболее вероятному эффекту.

Впрочем, I am not a lawyer and don't even play one on TV :-) -- так что Вы вполне можете убедить меня в обратном, приведя конкретные случаи из англо-саксонской, французской или иной континентальной практики. Не дел о клевете против частных лиц.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем eva_himmler на 12/15/06 в 00:35:32
Ст. 130 УК РФ
"1. Оскорбление, т.е. унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме - {дальше описана санкция}.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации - {описывается санкция, более жесткая по сравнению с ч.1}.
ст. 319 УК РФ
"Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей или связанное с их исполнением"

Для первого преступления - оскорбления - совершенно не важно, какое лицо оскорблено - губернатор, мэр, простой человек. Объектом его (то есть тем, на что посягает преступник) являются отношения в сфере чести и достоинства личности, любой личности, уважаемый Антрекот. Честь и достоинство - неотъемлимые блага каждого, в том числе и губернатора Николая Виноградова. Я думаю, Вы не станете спорить, являются ли оскорблениями слова "тварь" и "******", примененные к конкретному живому человеку. Или Николай Виноградов должен их терпеть и не защищать свои законные права только потому, что является губернатором? Что за избирательность такая?

Что касается ст. 319, то тоже не понимаю, что Вас смущает. Губернатор области является государственным служащим, представителем власти (представитель власти - это должностное лицо, наделенное законом распорядительными полномочиями в отношении лиц, не находящихся от него в служебной зависимости). Он - первое должностное лицо региона, он представляет этот регион. Его публичное оскорбление, связанное с исполнением им своих служебных обязанностей, бросает тень и на сами эти обязанности, которые он исполняет от лица государства. Не случайно преступление это отнесено к преступлениям против порядка управления. В этой же главе находятся статьи "Применение насилия в отношении представителя власти" и "Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа", например. Ничего странного в этой (ст. 319) норме нет. Более того, считаю, что государство должно защищать человека, подвергшегося публичным оскорблениям в силу того, что он исполняет обязанности, возложенные на него этим государством.

Так что я не понимаю, что не понравилось Вам в приведенном по ссылке случае.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем eva_himmler на 12/15/06 в 00:44:58
Дополняю.

on 12/14/06 в 23:40:21, Antrekot wrote:
оскорбление лица было интерпретировано как оскорбление лица при исполнении, во-вторых, чему было придано особое значение.

"Эта ******, уже почти 10 лет мурыжит всю область. Если бы удалось доказать его причастность к готовящемуся покушению (если оно готовится), губернатора Кремль снял бы в один момент".
Это вот и есть оскорбление представителя власти, связанное с исполнением им его должностных обязанностей, уважаемый Антрекот. А значение не придать следователь этому не мог, т.к. статус представителя власти у оскорбленного - обязательный признак преступления ст. 319. :) Иначе уголовного дела по ст. 319 быть не могло.

Еще раз обращаю внимание, что Ташлыков привлечен по двум статьям - как оскорбивший человека, Виноградова Николая, и как оскорбивший представителя власти, губернатора Владимирской области.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 01:00:04

Quote:
Объектом его (то есть тем, на что посягает преступник) являются отношения в сфере чести и достоинства личности, любой личности, уважаемый Антрекот

Да.  По этому пункту у нас имеются только избирательное применение закона и квалификация частной беседы как публичного выступления.
Я, в теории, совершенно не против того, чтобы людей, использующих в адрес других людей слова, вроде "тварь" и "******", привлекали за это к ответственности (разве что, с так называемой "болгарской" поправкой, при которой дело не рассматривается, если в ответ на оскорбление немедленно последовало встречное оскорбление) - я категорически против того, чтобы в этом вопросе существовали разные классы граждан, во-первых, и чтобы частную сферу произвольно классифицировали как публичное выступление, во-вторых.


Quote:
Более того, считаю, что государство должно защищать человека, подвергшегося публичным оскорблениям в силу того, что он исполняет обязанности, возложенные на него этим государством.

В силу того, что исполняет - да.  Закон должен защищать сотрудника дорожной полиции, правомочно выписывающего штраф, от оскорблений _по факту_ выписывания штрафа.   За то, _как_?  По-моему, никаким образом.  Никакая сила не должна защищать сотрудника дорожной полиции, вымогающего мзду, от заявлений, что он жулик.  Вне зависимости от того, оскорбляет это его или нет.  То же самое и к губернаторам относится.  За то, что губернатор - нет.  За то, _как_ губернаторствует - да.

В данной сфере вообще традиционно, как и было сказано, закон защищает политиков _меньше_, чем обычных граждан.  Потому что иначе политическую сферу обсуждать будет невозможно - ни частным, ни публичным образом.  (В Австралии, собственно, свобода слова _только_ в этом пункте и существует законодательно.)  

Надеюсь, теперь Вам понятно, что мне не нравится?  Мне не нравится именно то, что недовольство характером исполнения служебных обязанностей должностным лицом, будучи выражено частным образом, оказывается "преступлением против порядка управления".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем eva_himmler на 12/15/06 в 01:35:42
Хорошо, давайте разберемся.

on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:
По этому пункту у нас имеются только избирательное применение закона и квалификация частной беседы как публичного выступления.

Ни о каком избирательном применении закона в приведенной Вами статье не говорится. Более того, и в норме закона нет прямого указания на то, что к кому-то норма об оскорблении применятся не может. Да, эта статья (ст. 130, я имею в виду) применяется на практике сравнительно мало, но дело тут в следующем - ст. 130 является делом частного обвинения (т.е. потерпевший должен сам после оскорбления пойти в суд и написать заявление об оскорблении; это сложно, а правосознание русских граждан склоняет их скорее нанести ответный словестный удар, чем обращаться в суд :))
Что касается частной беседы, то не могу согласиться с Вами. Ташлыков помещал свои речи на ковровском форуме. Доступ на форум имели (и имеют) неограниченное количество лиц, имеющих выход в Интернет, т.е. любой мог с этими речами ознакомится. Это есть публичность. Представьте, что Вы написали про кого-то гадости в письме к третьему человеку, а потом либо Вы, либо Ваш корреспондент опубликовали это письмо в газете. Сразу после опубликования информания будет считаться распространенной публично, уверяю Вас (по российским законам). Даже если вы отзовете свое письмо из газеты, это дела не изменит.
Кроме того, в ст. 130 имеется еще и ч.1, говорящая о простом оскорблении. Так что если бы Ташлыков писал свои домыслы в частных письмах, это тоже являлось бы преступлением.


on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:
Я, в теории, совершенно не против того, чтобы людей, использующих в адрес других людей слова, вроде "тварь" и "******", привлекали за это к ответственности (разве что, с так называемой "болгарской" поправкой, при которой дело не рассматривается, если в ответ на оскорбление немедленно последовало встречное оскорбление)

Тут я с Вами согласна. :) К сожалению, наш закон таков, что в ответ на оскорбление ты должен не следовать своему естественному порыву ответить тем же или дать пощечину, а смолчать и пойти в суд подавать жалобу. Иначе будешь сам тоже виноват. (так, мне довелось столкнуться со случаем, когда мужчина, разбивший нос человеку, ударившему его женщину, был привлечен к ответственности за хулиганство :() Утешает одно - что пока российские граждане поступают все-таки по совести, а не по закону. :)


on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:
 частную сферу произвольно классифицировали как публичное выступление, во-вторых.

Боюсь, что это не произвол, а сложившаяся судебная практика. По крайней мере, меня учили толковать публичность именно так, как я Вам изложила.


on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:
 Закон должен защищать сотрудника дорожной полиции, правомочно выписывающего штраф, от оскорблений _по факту_ выписывания штрафа.   За то, _как_?  По-моему, никаким образом.  Никакая сила не должна защищать сотрудника дорожной полиции, вымогающего мзду, от заявлений, что он жулик.  Вне зависимости от того, оскорбляет это его или нет.  

Но подождите, а что если говорящий ошибается? Что если он огульно обвиняет человека? Заявлять, что сотрудник ДПС жулик и не нести никаких правовых последствий за это заявление можно только в том случае, если имеется вступивший в силу приговор суда, подтверждающий факт получения взятки этим сотрудником. Иначе - извините, можно лишится крупной суммы денег за нанесение морального вреда. Презумпция невиновности! :)


on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:
То же самое и к губернаторам относится.  За то, что губернатор - нет.  За то, _как_ губернаторствует - да.

Но опять же, в какой форме? Если бы Ташлыков сказал: "Я считаю, что губернатор Виноградов не справляется со своими обязанностями как губернатор. Он не уделяет должного внимания социальной политике, нецелесообразно, с моей точки зрения, расходует финансовые средства, не поддерживает авторитет области в глазах федеральной власти", и все сказанное аргументировал,  к нему не было бы вопросов. А называть человека "******" и говорить, что он мурыжит область, нельзя. По крайней мере, публично.  :)

Видите ли, никто не оспаривает свободу слова. Речь идет всего лишь о том, чтобы обсуждение политической жизни региона и страны велось в пристойной форме.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 02:12:22

Quote:
Ни о каком избирательном применении закона в приведенной Вами статье не говорится.

А по факту это так.  
Кроме того, в данном случае получился не частный иск.  Ну никак.
Если бы г-н губернатор подал на конкретное лицо в суд как частное лицо по статье 130(1), то никакие аналогии с "законом об оскорблении величия" тут были бы невозможны.
Нормальное частное дело об оскорблении.


Quote:
Что касается частной беседы, то не могу согласиться с Вами. Ташлыков помещал свои речи на ковровском форуме. Доступ на форум имели (и имеют) неограниченное количество лиц, имеющих выход в Интернет, т.е. любой мог с этими речами ознакомится. Это есть публичность

Никаким образом.  Обратите внимание, следователь доказывал наличие публичности посредством того обстоятельства, что высказывание стало известно многим и дошло до адресата.  Это, как уже было сказано, могло произойти и в результате распространения слуха или сплетни.


Quote:
Представьте, что Вы написали про кого-то гадости в письме к третьему человеку, а потом либо Вы, либо Ваш корреспондент опубликовали это письмо в газете.

_В газете_ - да.  Если это произошло _с разрешения_.  Если нет, то это опять-таки частное дело, а претензии к тому, кто разгласил.
Но газета - это именно инструмент доведения своего мнения до сведения публики.  А форум - нет.  Форум это место для частных бесед.


Quote:
Кроме того, в ст. 130 имеется еще и ч.1, говорящая о простом оскорблении. Так что если бы Ташлыков писал свои домыслы в частных письмах, это тоже являлось бы преступлением.

Да.  Поэтому частный иск по части первой не вызвал бы у меня никакого протеста.
Хотя, повторюсь, я полагаю текущий закон по части 1. несовершенным.


Quote:
Боюсь, что это не произвол, а сложившаяся судебная практика. По крайней мере, меня учили толковать публичность именно так, как я Вам изложила.

Но это же и вправду произвольное толкование.
По тому критерию, который приведен в статье, любую частную беседу можно постфактум объявить публичной - лишь бы информация разошлась...


Quote:
Но подождите, а что если говорящий ошибается?

Так на то есть законы о _клевете_.  См. выше.  По которым человек обязан доказать, что то, что он говорит, либо правда (постановдение суда, как Вы и сказали), либо обоснованное добросовестное мнение о ситуации (fair comment), либо повторение информации из заслуживающих доверия источников.


Quote:
А называть человека "******" и говорить, что он мурыжит область, нельзя. По крайней мере, публично

А он не публично.  И, кстати, "мурыжит область" - дело вполне доказуемое.


Quote:
Видите ли, никто не оспаривает свободу слова.

Текущий формат и применение этого закона ее не оспаривают, а отменяют.
Потому что в вину ставится не столько мат, сколько негативное суждение как таковое. И недовольство характерм деятельности должностного лица трактуется как атака на должность.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 11:36:22
В свете приведённого уважаемой Евой определения того, что есть оскорбление:

"1. Оскорбление, т.е. унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме - {дальше описана санкция}.

Вызывает удивление следующее высказывание уважаемого Антрекота:


Quote:
Потому что в вину ставится не столько мат, сколько негативное суждение как таковое. И недовольство характерм деятельности должностного лица трактуется как атака на должность.


Негативное суждение, как таковое, если оно выражено в приличной форме, ставиться в вины по ст.130 или 319 УК РФ не может по определению:

Оскорбление как преступление должно быть выражено в неприличной, т.
е. циничной форме, глубоко противоречащей правилам поведения, принятым в обществе.
Оскорбление - это нанесение обиды, которая может быть выражена
устно, например, в виде ругательств или нецензурных прозвищ; письменно в виде
записок или писем неприличного содержания; в виде телодвижений - пощечин,
плевков в лицо и т. п. действий.

Теперь о понятии  публичности в делах о клевете и оскорблениях:

Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле  
ст. 129,130,319 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих
лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также
в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании
в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей.

ИМХО, записи в интернет-форуме, которые доступны для прочтения неограниченному кругу людей, попадают под понятие публичного выступления не в меньшей степени, чем вывешивание в доступных для граждан местах листовок и прочих дацзыбао.  ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 11:42:52
Уважаемый отто, видимо, в большой спешке не очень обратил внимание, на то, о чем идет речь.
А именно о _второй_ части обвинения.


Quote:
ИМХО, записи в интернет-форуме, которые доступны для прочтения неограниченному кругу людей, попадают под понятие публичного выступления не в меньшей степени, чем вывешивание в доступных для граждан местах листовок и прочих дацзыбао.  ;)

Только, простите, Ваше ИМХО законом никак не описано и в нем отсутствует.  Разговор на форуме является частной беседой.  Когда я пишу эту фразу, я не ставлю себе целью проинформировать об этом обстоятельстве круг читателей, я ставлю себе целью, проинформировать о нем Вас.
Листовка же или дацзыбао, в отличие от беседы, как раз, являются способами проинформировать о своем мнени публику.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 11:55:30

on 12/14/06 в 23:40:21, Antrekot wrote:
К юридическим нормам дел об оскорблении.

Они в письменном виде существуют?

Quote:
И том, что в данном случае частная беседа была сочтена публичным высказыванием, во-первых (*), и, главное, оскорбление лица было интерпретировано как оскорбление лица при исполнении, во-вторых, чему было придано особое значение.

Мы как раз и спорим, была эта беседа частным делом или нет.
Понимаете, Вы подходите с точки зрения цели, а я с точки зрения способа. Второе, мне кажется, куда более объективно. Можно ведь переговариваться по мегафону на площади, "имея цель сообщить собеседнику".

Quote:
А тут дело не о клевете, а о публичном унижении чести и достоинства.  Причем, публичном унижении чести и достоинства представителя власти, _как представителя власти_.   Это при том, что все нападки направлены не на должность, а на личность губернатора и характер исполнения им своих обязанностей.

Именно, на характер исполнения им своих обязанностей. Т.е., на деятельность, связанную с его службой (как и прописано в законе, и не только российском)

Quote:
То есть то, что в норме является поводом для _не_рассмотрения дела (политикам традиционно предоставлена _меньшая_ защита от нападок), трактуется, как отягчающее обстоятельство.

В норме - это как в примере Эмигранта? Но, видите ли, он разбирает пример _другой_ статьи из _гражданского_ права. В той статье об оскорблении, действительно, у госслужащих меньшая защита, чем у частных лиц.
Но при этом имеется отдельная статья _уголовного_ права, касающаяся _только_ госслужащих, поэтому разговоры о меньшей защите в этом случае нерелевантны.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 12:10:57

on 12/15/06 в 00:02:35, Emigrant wrote:
Еще раз и последний -- "особенности" состоят в том, что во французском правоприменении, судя по Вашей же ссылке, имеется доктрина, устанавливающая меньшую защиту для чиновников и политиков, чем для обычных граждан.

Еще раз, самый последний!  ;D
Вы делаете упор на том, что во Франции имеется доктрина о меньшем иммунитете для госслужащих в законе об оскорблении для всех граждан.
И при этом имеется отдельный закон для госслужащих, как и в России.

Quote:
Мне неясно, почему Вы вообще решили, что французский закон может прилагаться к каким-то мнениям, высказанным в сети, а не, например, к обзыванию полицейского в лицо скотиной, когда он выписывает штраф провинившемуся?

Я так не решил, это моя гипотеза. Кто знает, может во Франции Интернет вообще неподсуден.
Вы, главное, не спешите с выводами, я вовсе не думаю, что французский закон неприменим, если полицейского назвали скотиной.

Quote:
Во-первых, я говорил не о праве, а о роде пропаганды -- и довольно специфически российском.

Ну эта "пропаганда"-то в связи с правоприменительной практикой обсуждается.

Quote:
Во-вторых, речь в этом треде и идет о российском законе и случае его применения, о чем же мне еще говорить?

А Вы берите пример с меня - я тоже говорю об этолм законе, но не апеллирую к тому, что "российские безобразники кивают на Запад".

Quote:
В третьих, я подробно объяснил, что российское происхождение этого закона никак не служит для меня причиной его критики.

Да, в одном месте Вы о таком сказали, и что? Я не об этом, а о Вашем пассаже про безобразия.

Quote:
Короче говоря, национальный признак тут совершенно ни при чем, а вот вменение оппоненту национальной недоброжелательности вместо его действительного аргумента (в самом деле, зачем там разбираться в каких-то "особенностях", когда и так все ясно) -- по-моему, очень даже при чем, поскольку никаких рациональных оснований приписывать мне "национальный признак" в суждении, основанием которого является понятие о нежелательности т.н. prior restraint on political speech, я не вижу.

Может хватит fighting a straw man?
Ладно бы Вы расстроились из-за того, что решили, будто я приписываю Вам "национальную недоброжелательность", в конце концов - дело одного вопроса и ответа.
Но Вы ведь помимо этого еще и приписываете мне разговор об этом вместо "действительного аргумента", а вот этого как раз не было нигде, все Ваши аргументы обсуждены в соответствующем месте.
В общем, то, что я вижу, мне не нравится, я считаю это недопустимым переводом дискуссии в параллельную область личных разборок.

Quote:
Честно говоря, я не удивлен, если Вы делаете эту ошибку -- но уверяю Вас, что меня не интересуют атаки "на Россию" или "на православие".

Конечно-конечно!
Чему ж тут удивляться.

Quote:
Впрочем, I am not a lawyer and don't even play one on TV :-) -- так что Вы вполне можете убедить меня в обратном, приведя конкретные случаи из англо-саксонской, французской или иной континентальной практики. Не дел о клевете против частных лиц.

Конкретно какой случай Вас бы убедил? А то вдруг я буду приводить примеры, а Вы будете отвергать их из-за каких-нибудь особенностей.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 12:16:35
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Уважаемый отто, видимо, в большой спешке не очень обратил внимание, на то, о чем идет речь. А именно о _второй_ части обвинения.


Возможно, возможно..  :(
Вот только факт в том, что данная статья УК защищает представителя власти от публичных оскорблений, выраженных в неприличной форме, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением - и только.

От негативных оценок его личности или деятельности, публично выраженных в приличной форме, защитить он не может.

Впрочем, давайте вспомним тот текст, с которого начиналось обсуждение:

"Эта тварь, называющаяся губернатором, на всё способна", - приводит следователь слова участника форума. - Данное сообщение содержит неприличную с точки зрения языковой формы и резко негативную по отношению к Виноградову Н.В. номинацию "тварь", которая публично унижает честь и достоинство губернатора Владимирской области Виноградова Н.В., то есть является оскорбление, содержащимся в публичном выступлении.

Фиксируем раз, в вину ставят слово "тварь".

"Эта сучара, уже почти 10 лет мурыжит всю область. Если бы удалось доказать его причастность к готовящемуся покушению (если оно готовится), губернатора Кремль снял бы в один момент".

"Данное сообщение содержит неприличную с точки зрения языковой формы и резко негативную по отношению к Виноградову Н.В. номинацию "сучара", которая публично унижает честь и достоинство представителя власти - губернатора Владимирской области Виноградова", отметил в постановлении следователь,

Фиксируем два, в вину ставят слово "сучара".

Никаких обвинений в том, что он проявил недовольствио деятельностью чиновника, я в упор не наблюдаю, а наблюдаю обвинение в публично выраженном оскорблении личности неприличными эпитетами. Если Вы видите что-то ещё - процитируйте. ::)


Quote:
Quote:ИМХО, записи в интернет-форуме, которые доступны для прочтения неограниченному кругу людей, попадают под понятие публичного выступления не в меньшей степени, чем вывешивание в доступных для граждан местах листовок и прочих дацзыбао.

Только, простите, Ваше ИМХО законом никак не описано и в нем отсутствует.  Разговор на форуме является частной беседой.  Когда я пишу эту фразу, я не ставлю себе целью проинформировать об этом обстоятельстве круг читателей, я ставлю себе целью, проинформировать о нем Вас.
Листовка же или дацзыбао, в отличие от беседы, как раз, являются способами проинформировать о своем мнени публику.


Уважаемый Антрекот, то что я приводил синим текстом о публичности - это выдержки из официальных комментариев к УК РФ, в которые очень даже заглядывают практикующие юристы.

Основным признаком для признания выступления публичным в нём выделена возможность ознакомиться с выступлением для неограниченного круга людей. Соответственно, если форум доступен для чтения  только его участникам, то можно было бы спорить, является ли выступление в нём публичным - по смыслу комментария, судебной практике и моему ИМХО - нет. Открытый для чтения форум - да. Эта разница подобна вывешиванию порнографического плаката - если он висит в закрытом гейском клубе - это одно, а если на его стене снаружи, где его видят все прохожие - это другое. И никкакие обьяснения о том, что он не предназначен для всех, не спасут вывесивших его от санкций - суть в том, что он доступен всем.

Ровно этот факт, что это высказывание было высказано там и так, что стало известным всем - и не из вторых уст, как слух, а воочию и отмечено в обвинении:

Оскорбление, высказанное Ташлыковым Д.П., стало известно неограниченному кругу лиц, в том числе, непосредственно губернатору Владимирской области Виноградову Н.В., чем причинило последнему моральный вред - нравственные страдания, вызванные действиями, посягающими на честь и достоинство личности.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 12:22:43

Quote:
Они в письменном виде существуют?

Ну да.  И даже Вы лично ссылку на сводку приводили.  Там по этому вопросу довольно много.


Quote:
Мы как раз и спорим, была эта беседа частным делом или нет.

По текущему определению - нет.  По практике - тоже нет.  Следователь написал нечто и вовсе несусветимое.  Он посчитал высказывание публичным _по факту его распространения_.
От первой части статьи 130 это не защищает, а от второй - еще как.


Quote:
Понимаете, Вы подходите с точки зрения цели, а я с точки зрения способа. Второе, мне кажется, куда более объективно. Можно ведь переговариваться по мегафону на площади, "имея цель сообщить собеседнику".

Можно.  И если это прораб на строительстве и он по ходу дела Путина послал туда, куда его КГБ не посылал, то это частная беседа.  А если это митинг - то разговор публичный, даже если их там пятеро и оратор витийствует шепотом.


Quote:
Именно, на характер исполнения им своих обязанностей. Т.е., на деятельность, связанную с его службой (как и прописано в законе, и не только российском)

То есть, сотрудника дорожной полиции, подоившего водителя в свою пользу, нельзя назвать поганым вымогателем, потому что это деятельность, связанная с его службой?  Действительно?
А губернатора (допустим), растащившего все на свете, нельзя назвать ворюгой, потому что это связано с его службой?


Quote:
Но при этом имеется отдельная статья _уголовного_ права, касающаяся _только_ госслужащих

Поясните, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 12:32:25

Quote:
Вот только факт в том, что данная статья УК защищает представителя власти от публичных оскорблений, выраженных в неприличной форме, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением - и только.

Угу.  Поэтому частную беседу и объявили публичной.
А в состав преступления вписали не только мат, но и выражение "мурыжит область".
Так что совершенно непонятно, как это он не может защитить "от негативных оценок его личности или деятельности, публично выраженных в приличной форме".  
Потому что приличную вменили вместе с неприличной.


Quote:
Никаких обвинений в том, что он проявил недовольствио деятельностью чиновника, я в упор не наблюдаю,

Ну естественно... Но обвинение, тем не менее, есть.
Иначе это был бы частный иск по 130(1) или таковой же по делу о клевете.


Quote:
Основным признаком для признания выступления публичным в нём выделена возможность ознакомиться с выступлением для неограниченного круга людей.

Повторяю.  С _выступлением_.  Беседа - это по определению _не_ выступление.


Quote:
Эта разница подобна вывешиванию порнографического плаката - если он висит в закрытом гейском клубе - это одно, а если на его стене снаружи,

М-да.  Интересно, откуда берутся такие сравнения... из каких юридических текстов.  Вообще-то улица - это общественное пространство.
А форум - частная площадка для общения.
И вывешивание плаката, опять-таки - публичная безадресная акция.


Quote:
Ровно этот факт, что это высказывание было высказано там и так, что стало известным всем - и не из вторых уст, как слух, а воочию и отмечено в обвинении:

Вы добавили некоторое количество отсебятины.  Нет там ничего ни про вторые уста, ни про воочию.  Только, что стало известно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 13:10:41
Уважаемый Антрекот вступает на скользкую стезю дискуссии в той области, где абстрактное любомудрствование не всегда способно помочь, ибо имеются критерии и институции для установления наиболее близких к тому значению слов, которые прописаны в законах, вариантов решений.


Quote:
Quote:Вот только факт в том, что данная статья УК защищает представителя власти от публичных оскорблений, выраженных в неприличной форме, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением - и только.

Угу.  Поэтому частную беседу и объявили публичной.


Тут основная ошибка в том, что Вы частной беседой именуете нечто, доступное  для обозрения всем, без ограничения, лицам.

Грубо говоря, это если бы Вы  взяли и милую беседу двух деятелей на ТВ экране назвали "частной". Частная - это частная, т.е. она доступна только для приглашённых, а не всему интернету свободного мира... :)


Quote:
А в состав преступления вписали не только мат, но и выражение "мурыжит область".
Так что совершенно непонятно, как это он не может защитить "от негативных оценок его личности или деятельности, публично выраженных в приличной форме".    
Потому что приличную вменили вместе с неприличной.


Простите, может я упустил, но ничего подобного в той статье не было? ??? Откуда Вы это взяли? Цитатку бы... Впрочем, я не силён в терминологии подобного рода, возможно следователю слово "мурыжит" навеяло какие-то неприличные ассоциации...? :D


Quote:
Quote:Никаких обвинений в том, что он проявил недовольствио деятельностью чиновника, я в упор не наблюдаю,

Ну естественно...


Эээ, это согласие в том, что Вы тоже не наблюдаете или наоборот - наблюдате, только цитату привести не можете/не хотите? Всё же как сложно иногда Вас понимать..::)


Quote:
Quote:Основным признаком для признания выступления публичным в нём выделена возможность ознакомиться с выступлением для неограниченного круга людей.

Повторяю.  С _выступлением_.  Беседа - это по определению _не_ выступление.


Возможно, я не великий филолог, но разве беседа по определению не состоит из чередующихся выступлений её участников? Где Вы тут видите противоположности? ;)


Quote:
Quote:Эта разница подобна вывешиванию порнографического плаката - если он висит в закрытом гейском клубе - это одно, а если на его стене снаружи,

М-да.  Интересно, откуда берутся такие сравнения... из каких юридических текстов.  Вообще-то улица - это общественное пространство.
А форум - частная площадка для общения.
И вывешивание плаката, опять-таки - публичная безадресная акция


Сравнения беседами с уважаемым Эмигрантом навеяло... ;D

Интернет - как улица, общественное пространство, а вот форум - в зависимости от его характера: открытий для чтения всем или только его участникам. Вспомним, чем отличается частный дом от публичного..... ;)


Quote:
Quote:Ровно этот факт, что это высказывание было высказано там и так, что стало известным всем - и не из вторых уст, как слух, а воочию и отмечено в обвинении:  

Вы добавили некоторое количество отсебятины.  Нет там ничего ни про вторые уста, ни про воочию.  Только, что стало известно.


Это не отсебятина - это элементарные выводы из основного признака понятия публичности.

Вы тут приводили в примеры слухи и т.п. в качестве мнимой публичности. Обьясняю:

если кто-то в недоступном всем узком кругу (частная беседа) и оскорбил кого-то или повесил у себя в доме оскорбительный для кого-то текст, где его могут увидеть только приглашённые им гости и слух об этом распространился, то это не делает эти случаи несомненного оскорбления публичными - любой посторонний желающий может об этом узнать только из чужих слов и перeсказов: по собственному желанию он ни в частную беседу ни в частный дом доступа не имеет. Другое дело - если всё это проделано на открытом для посещения широкому кругу лиц митинге, собрании или вывешено в том месте, доступ куда неограничен.

Повторюсь, основной признак публичности по этим статьям вовсе не субьективные намерения оскорбителя или клеветника довести эти сведения до как можно более широкого круга лиц, а способ их выражения источником, обьективно делающий доступными эти сведения широкому кругу лиц.

С уважением,
отто

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 12/15/06 в 14:18:01

on 12/15/06 в 12:10:57, V.A.Gonsky wrote:
Еще раз, самый последний!  ;D
Вы делаете упор на том, что во Франции имеется доктрина о меньшем иммунитете для госслужащих в законе об оскорблении для всех граждан.
И при этом имеется отдельный закон для госслужащих, как и в России.


Угу. И при этом о стандартах prosecution во Франции сказано что? И можно ли то же самое сказать о российских стандартах? И можно ли вообще сравнивать российский закон с французским просто по области приложения? И без ответов на все эти вопросы можно ли говорить о каком-либо практическом подобии соотв. права в этих двух странах, как Вы это попытались сделать? Сказка про белого бычка...


Quote:
А Вы берите пример с меня - я тоже говорю об этолм законе, но не апеллирую к тому, что "российские безобразники кивают на Запад".


Не буду я брать с Вас пример, Вы уж извините. Я Вам уже который мессадж подряд объясняю, что для какого-либо разумного сопоставления у Вас катастрофически не хватает данных; а Вы все тасуете и тасуете слова без нового содержания.

Мне Ваш конкретный кивок кажется необоснованным, а сопоставление -- поверхностным, в ряду многих подобных, мне независимо от этого обсуждения встретившихся. С тем и возьмите. При чем тут какой-то "национальный признак" -- по-прежнему в упор не вижу. Скорее уж "идеологический".


Quote:
Но Вы ведь помимо этого еще и приписываете мне разговор об этом вместо "действительного аргумента", а вот этого как раз не было нигде, все Ваши аргументы обсуждены в соответствующем месте.


Бог его знает, что Вы имеете в виду и где это соответствующее место. Ну да ладно, мне надоело.


Quote:
Конкретно какой случай Вас бы убедил? А то вдруг я буду приводить примеры, а Вы будете отвергать их из-за каких-нибудь особенностей.


Да Вы хоть какой-нибудь конкретный случай приведите, а там посмотрим. В самом деле, сколько можно толочь воду в ступе?

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 14:48:06

Quote:
Quote:
Конкретно какой случай Вас бы убедил? А то вдруг я буду приводить примеры, а Вы будете отвергать их из-за каких-нибудь особенностей.

Да Вы хоть какой-нибудь конкретный случай приведите, а там посмотрим.


Это таки да - посмOтрите ;).

Насколько я успел заметить, отметание источников по каким нибудь субьективным основаниям, вроде мягкой обложки книги - излюбленный полемический приём некоторых участников, имена которых по этическим соображениям называть не будем.

Кстати, разница в публичности и частности высказываний прекрасно видна даже на этом форуме:

вот, к примеру, уважаемый Эмигрант меня безосновательно оскорбил, назвав в треде моё некое неприводимое высказывание враньём. Его сообщение предназначалось мне и касалось только меня, но было сделано в доступном для всех русскоязычных пользователей интернете месте - здешнем форуме, где с ним ознакомились многие читатели, а теоретически могли ознакомиться буквально все упомянутые участники Рунета. Соответственно, уважаемый Эмигрант оскорбил меня публично.

рассмотрим другой вариант - если я в ответ обзову уважаемого Эмигранта на этом же форуме неприличным словом в личном сообщении, направленном ему лично, то это будет оскорблением, но не публичным - ибо его нет в свободном доступе для всеобщего чтения.

Таковым оно не станет даже если уважаемый Эмигрант начнёт всем о нём рассказывать и показывать, т.к. я не буду иметь отношения к тому, что оно стало публичным и его содержание распространилось не по моей воле.

Не станет оно публичным, даже если его прочтёт какой нибудь модератор, имеющий доступ к личной почте участников и его содержание начнёт распространятся в виде слухов - по той же причине - это произойдёт не по моей воле.

ИМХО, всё очень просто и понятно, удивительно, о чём тут можно спорить?

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 12/15/06 в 14:58:53

on 12/15/06 в 14:48:06, otto wrote:
Это таки да - посмOтрите ;).


Натурально, посмотрю -- ибо предпочитаю общие утверждения проверять фактами. Кстати, у Вас в треде о ревизионизме пара таких утверждений висит, за недостатком времени заброшенных.


Quote:
вроде мягкой обложки книги


Ага, мягкой обложки. Опять Вас, уважаемый, память подводит?


Quote:
вот, к примеру, уважаемый Эмигрант меня безосновательно оскорбил, назвав в треде моё некое неприводимое высказывание враньём.


Неприводимое -- это как? И к чему здесь вообще весь этот оффтопик?

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 15:03:43

Quote:
ибо имеются критерии и институции для установления наиболее близких к тому значению слов, которые прописаны в законах, вариантов решений.

Которые не следует применять произвольно.


Quote:
Грубо говоря, это если бы Вы  взяли и милую беседу двух деятелей на ТВ экране назвали "частной". Частная - это частная, т.е. она доступна только для приглашённых, а не всему интернету свободного мира... :)

И опять подмена.  Телевидение - по определению средство _вещания_.  А форум - площадка для беседы.  Специально предназначенная именно для этого и более ни для чего.


Quote:
Простите, может я упустил, но ничего подобного в той статье не было? ??? Откуда Вы это взяли? Цитатку бы... Впрочем, я не силён в терминологии подобного рода, возможно следователю слово "мурыжит" навеяло какие-то неприличные ассоциации...? :D

Так оное мурыжить и прочее было частью обвинения.  Это не ко мне вопрос...


Quote:
Эээ, это согласие в том, что Вы тоже не наблюдаете или наоборот - наблюдате, только цитату привести не можете/не хотите? Всё же как сложно иногда Вас понимать..::)

Так там же ниже объяснение.  Если бы это не вменяли в вину, было бы частное дело по статье 130 часть 1.


Quote:
Возможно, я не великий филолог, но разве беседа по определению не состоит из чередующихся выступлений её участников? Где Вы тут видите противоположности? ;)

Вы точно невеликий филолог.  Иначе бы заметили, что само слово "выступление" подразумевает выход из ряда, некую оппозицию аудитории.  Публичность.
Так что, нет, не состояла частная беседа и не состоит из чередующихся _выступлений_ участников.


Quote:
Интернет - как улица, общественное пространство, а вот форум - в зависимости от его характера:

Вот размещение текста на сайте будет "листовкой", а частная беседа с другими людьми на форуме - нет.


Quote:
открытий для чтения всем или только его участникам. Вспомним, чем отличается частный дом от публичного..... ;)

Так вот, здесь у нас частный дом.  И тем не менее, по этому толкованию нас всех отменно можно привлечь.


Quote:
Это не отсебятина - это элементарные выводы из основного признака понятия публичности.

Вы забыли сказать - элементарные произвольные выводы.


Quote:
Другое дело - если всё это проделано на открытом для посещения широкому кругу лиц митинге, собрании или вывешено в том месте, доступ куда неограничен.

О.  Митинг.  Собрание.  Общественное пространство.
Опять сдвиг.
У нас тут пространство _частное_.  И беседа.
Ну вот, вели беседу в кафе.  Беседа записывалась.  Запись можно послушать.  Она пошла ходить по рукам.  Оскорбление есть - есть.  Публичность есть - нет.


Quote:
а способ их выражения источником, обьективно делающий доступными эти сведения широкому кругу лиц.

И объективно льщим воду на мельницу.  
Отто, тот факт, что разговор может быть прочитан и воспроизведен, не делает этот разговор публичным.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Emigrant на 12/15/06 в 15:24:20
Позволю себе высказать мнение о проблеме публичности сетевый коммуникаций. Насколько я знаю, в американских делах о сетевых высказываниях центральным является понятие reasonable expectation of privacy; в каждом случае оно определяется целым набором обстоятельств, вроде того, какова была известная пользователю policy хозяев компьютера, кто знал какие пароли и т.д. Список некоторых известных дел есть, например, здесь:
http://www.phillipsnizer.com/library/topics/right_privacy.cfm

(Кстати, из той же коллекции case law про libel, defamation и т.д.: http://www.phillipsnizer.com/library/internetlib_subject.cfm?TopicID=71)

Из него видно, что область эта сложная и до сих пор толком не устоявшаяся... То есть мы может обсуждать, в чем разумные определения должны бы, по идее, состоять; или можем обсуждать, как они были интерпретированы теми или иными судами. Проблема в том, что это, увы, существенно разные темы... :-(

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 17:44:44
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Quote:Простите, может я упустил, но ничего подобного в той статье не было?  Откуда Вы это взяли? Цитатку бы... Впрочем, я не силён в терминологии подобного рода, возможно следователю слово "мурыжит" навеяло какие-то неприличные ассоциации...?  

Так оное мурыжить и прочее было частью обвинения.  Это не ко мне вопрос...


Вот я спрашивал - откуда Вы это взяли, что "мурыжить" было частью обвинения, потому как в статье этого нет?  ??? Домыслили, что-ли...?


Quote:
Quote:Эээ, это согласие в том, что Вы тоже не наблюдаете или наоборот - наблюдате, только цитату привести не можете/не хотите? Всё же как сложно иногда Вас понимать..

Так там же ниже объяснение.  Если бы это не вменяли в вину, было бы частное дело по статье 130 часть 1.


Эта статья 130-1 применялась бы, если бы это оскорбление было нанесено в личном послании по обыкновенной или эл.почте  и т.п., где нет признака публичности. Тут же он настолько явно налицо..


Quote:
Quote:Возможно, я не великий филолог, но разве беседа по определению не состоит из чередующихся выступлений её участников? Где Вы тут видите противоположности?  

Вы точно невеликий филолог.  Иначе бы заметили, что само слово "выступление" подразумевает выход из ряда, некую оппозицию аудитории.  Публичность.
Так что, нет, не состояла частная беседа и не состоит из чередующихся _выступлений_ участников.


Аудитории? Частная беседа не может иметь сколь нибудь широкую аудиторию - иначе, это не частная беседа, а именно что чередование выступлений, даже согласно Вашего сомнительного определения...:)

Далее идут  рассуждения, которые смотреть даже не будем, за бессмысленностью.
-----


Quote:
О.  Митинг.  Собрание.  Общественное пространство.
Опять сдвиг.
У нас тут пространство _частное_.  И беседа.
Ну вот, вели беседу в кафе.  Беседа записывалась.  Запись можно послушать.  Она пошла ходить по рукам.  Оскорбление есть - есть.  Публичность есть - нет.


Уважаемый Антрекот,

я позволю себе напомнить, что мы не рассуждаем здесь  о понятии публичности вообще или даже применительно к практике правоприменения этого понятия в мировом, так сказать, масштабе, о чём нам ведает уважаемый Эмигрант,  а говорим о его применении в совершенно конкретных статьях УК РФ : 129, 130, 319.

Уважаемые коллеги В.А.Гонский и Ева вкупе с Вашим покорным слугой достаточно чётко и ясно рассказали Вам, как это есть на деле в 2006 г. в Российской Федерации, приводя текст статей, официальные комментарии к ним и более, чем наглядные примеры, но Вы продолжаете совершенно безосновательно спорить, опираясь на какое то странное, живущее в Вашей голове определение "публичности", которое, впрочем, осмотрительно нам не раскрываете.

Интересно было бы услышать Ваше разделение публичного и частного выступления/заявления, которое Вы бы сочли правильным применять в делах о оскорблении/клевете и посмотреть, не ведёт ли оно к бооольшому абсурду при попытках его применить к реальнюм делам.. ;)

Ну, вот вы всё приводите пример частной беседы  в публичном месте - в кафе:

эта беседа действительно приватна, если её ведут за отдельным столиком люди, разговор которых не доступен окружающим. И оскорбление в её ходе не будет публичным, если его услышал лишь сосед по столику.  Если же некто в ходе частной беседы вскакивает на столик и начинает орать во всеуслышание: " ТЫ *****, а ещё и ******, а мама твоя ****** и я тебя с ней ******", то это ПУБЛИЧНОЕ оскорбление, потому как оно было доступно широкому кругу лиц.

Теперь давайте, если хотите, разберём полную аналогию интернет-форума в плане того, публичное ли это место по понятиям 129,130,319 УК РФ:

представьте, что в реале существует некий дискуссионный клуб, имеющий помещение, где члены клуба регулярно ведут споры и беседы. На основании того, что у клуба есть частный собственник, который и определяет, каковы правила клуба и кто может стать и быть его членом, некоторые товарищи-участники считают свои дискуссии частными беседами, не попадающими под понятие публичности.

И это возможно действительно так, если клуб достаточно маленький, посторонним вход в него воспрещён, дискуссии слушают только присутствующие члены клуба. Впрочем, коснись дело суда, это ещё надо будет доказывать, что эти члены клуба, которые слышали оскорбление участником кого-либо в ходе дискусии, не есть широкая аудитория - тут будет место для интерeснейших рассуждений и адвокатских умствований.
Если кому интерeсно моё мнение, то я за то, чтобы не считать такое место публичным.

Если же в помещении этого частного клуба есть зрительный зал, куда открыт совершенно свободный доступ всем и всякому желающим послушать ведущиеся на сцене участниками дискусии, архивы стенограмм которых лежат тут же на столах во всеобщем доступе, то утверждать, что эти дискуссии в присутствии возможно неограниченного количества зрителей и слушателей есть лишь частные беседы, безо всякого признака публичности, по меньшей мере, странно.
Понимаете ли Вы разницу между частной беседой с дискуссией и публичной дискуссией?

Ещё в большей степени это относится к тем местам, где выступать могут все желающие - без регистрации в качестве участников и тому подобных формальностей.

Но Вы, уважаемый Антрекот, похоже имеете своё понятие о публичности, которое и изложите, разобрав мою аналогию и показав её недостатки.

И напоследок - удивительное:


Quote:
И объективно льщим воду на мельницу.  
Отто, тот факт, что разговор может быть прочитан и воспроизведен, не делает этот разговор публичным.


Простите, не понял: суть публичности ведь не в том, что он прочитан или воспроизведён, а в том, было ли сделано субьектом оскорбление или клеветническое измышление в форме и способом сознательно допускающим возможность доведения оскорбления или клеветнических измышлений до сведения многих лиц:

в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, открытых интернет форумах, а также в выступлении на митинге, в лекции, в дискуссионном клубе, при выкрикивании на улице, кафе и других публичных местах, вывешивании в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Главное, что факты или сведения, содержащие оскорбление или клевету, становятся известными неограниченному кругу людей по вине субьекта преступления.

Исходя из этого - видео/аудиозапись частной беседы с оскорблением, показанная по ТВ без разрешения/ведома оскорбителя, ему вменяться в качестве публичного оскорбления не может. А если с его ведома - таки да.

Впрочем, это настолько ясные вопросы, что дальнейшей дискуссии и не требуют. Интересные правовые споры возникают на действительно пограничных территориях: вот, например, если некто послал оскорбление человеку в качестве личного послания, заранее зная, что эту почту будут читать некоторые его сослуживцы и начальство - есть в этом элемент публичности или нет? Думаю, мнения адвокатов жертвы и обвиняемого резко разделятся. Вот такую дискуссию я бы посмотрел с удовольствием.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 19:49:35

on 12/15/06 в 14:18:01, Emigrant wrote:
Угу. И при этом о стандартах prosecution во Франции сказано что?

В том законе, про который я говорю (о госслужащих) эти стандарты вообще неприложимы, почему Вы никак не можете этого понять?
Просто диву даюсь.
Я изначально вообще имел в виду только те законы, в которых специально говорится о госслужащих, это Вы решили поднять на флаг французскую модель prosecution из совершенно перпендикулярного обсуждению примера, спрашивается, зачем?

Quote:
И можно ли то же самое сказать о российских стандартах?

Видимо, нет. Ну и что? Это дает Вам право сказать, что российский закон об оскорблении людей менее, скажем, демократичный.
К оскорблению величия это не имеет отношения.

Quote:
И можно ли вообще сравнивать российский закон с французским просто по области приложения? И без ответов на все эти вопросы можно ли говорить о каком-либо практическом подобии соотв. права в этих двух странах, как Вы это попытались сделать? Сказка про белого бычка...

Ответ: можно.

Quote:
Не буду я брать с Вас пример, Вы уж извините. Я Вам уже который мессадж подряд объясняю, что для какого-либо разумного сопоставления у Вас катастрофически не хватает данных; а Вы все тасуете и тасуете слова без нового содержания.

То ли дело Вы - привели блестящий пример совершенно мимо, и теперь настаиваете на том, что я не принимаю его во внимание.  ;D

Quote:
Мне Ваш конкретный кивок кажется необоснованным, а сопоставление -- поверхностным, в ряду многих подобных, мне независимо от этого обсуждения встретившихся. С тем и возьмите. При чем тут какой-то "национальный признак" -- по-прежнему в упор не вижу. Скорее уж "идеологический".

Слово "российский" у нас теперь означает идеологию? Оригинально...

Quote:
Бог его знает, что Вы имеете в виду и где это соответствующее место. Ну да ладно, мне надоело.

Да и мне тоже.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 20:40:48

on 12/15/06 в 12:22:43, Antrekot wrote:
Ну да.  И даже Вы лично ссылку на сводку приводили.  Там по этому вопросу довольно много.

Я хотел от Вас услышать, к чему Вы апеллируете при обосновании своей точки зрения на публичность. Вы точно уверены, что данные юридические нормы обсуждаются по моей ссылке?

Quote:
По текущему определению - нет.  По практике - тоже нет.  Следователь написал нечто и вовсе несусветимое.  Он посчитал высказывание публичным _по факту его распространения_.

А где это текущее определение, на которое Вы ссылаетесь?

Quote:
Можно.  И если это прораб на строительстве и он по ходу дела Путина послал туда, куда его КГБ не посылал, то это частная беседа.  А если это митинг - то разговор публичный, даже если их там пятеро и оратор витийствует шепотом.

А как Вы собираетесь определять, митинг это или нет?

Quote:
То есть, сотрудника дорожной полиции, подоившего водителя в свою пользу, нельзя назвать поганым вымогателем, потому что это деятельность, связанная с его службой?  Действительно?
А губернатора (допустим), растащившего все на свете, нельзя назвать ворюгой, потому что это связано с его службой?

Доение есть деятельность, связанная с его службой? Интересно...

Quote:
Поясните, пожалуйста.

А, так Вы не в курсе. Вот же:
"Insults to government institutions or officials.
Libel against any State institution (such as the courts, the army and public administration at large) is a criminal offence. In addition, libel against a minister, a Member of Parliament, or any civil servant or public agent concerning his or her public duties or capacity is a separate offence."
Не только во Франции, конечно. Германию посмотрите.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 23:37:19

Quote:
Я хотел от Вас услышать, к чему Вы апеллируете при обосновании своей точки зрения на публичность.

Простите, мне казалось, что мы говорили об оскорблении и его определении.


Quote:
А где это текущее определение, на которое Вы ссылаетесь?

А оно тут приводилось.
"Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле ст. 129,130,319 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также   в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании  в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей."


Quote:
А как Вы собираетесь определять, митинг это или нет?

По соответствию определению митинга.


Quote:
Доение есть деятельность, связанная с его службой? Интересно...

Вот меня и удивило, что Вы так это определили.
Потому что недовольны-то губернатором из-за противоправных и вредоносных - по мнению пишущего - действий оного.  Вот я и думаю - как это связано с его службой?


Quote:
А, так Вы не в курсе. Вот же:
"Insults to government institutions or officials.
Libel against any State institution

Вася... это опять о _клевете_.  Не просто об оскорблении, а о заведомо ложных измышлениях.  Libel - это клевета, да еще в письменном виде.
И не то, чтобы это уже не было сказано.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/16/06 в 00:04:35

Quote:
Вот я спрашивал - откуда Вы это взяли, что "мурыжить" было частью обвинения, потому как в статье этого нет?  ??? Домыслили, что-ли...?

М-да...  Именно это словосочетание было использовано как доказательство, что писавший атаковал губернатора как должностное лицо.


Quote:
Тут же он настолько явно налицо..

При дополнении и домысливании.  Произвольном.
Тут и динозавры будут налицо.


Quote:
Аудитории? Частная беседа не может иметь сколь нибудь широкую аудиторию - иначе, это не частная беседа, а именно что чередование выступлений, даже согласно Вашего сомнительного определения...:)

Как причудливо тасуется колода.
Определение из словаря Ушакова названо "сомнительным".  Почему?  Да так, захотелось. :)
Частная беседа отменно может иметь аудиторию - тех нескольких людей, которые в этот момент слушают.  И именно ее беседа на форуме и имеет.  Вот как сейчас.  Разговаривает человек пять и еще, может, столько же, читает тред.  
А потом, допустим, я, ляпну что-нибудь про, скажем, родного нашего премьера, на чьи антирабочие экзерсисы у меня цензурных слов не находится... и что будет - и ничего не будет, потому что пока я его склоняю за то, что он и вправду сделал, закон на моей стороне, причем дважды - и по пункту о публичности и по пункту о должностном лице.
А вот если Вы что скажете мне о Вашем президенте, тут к Вам могут прийти и сказать - платите, гражданин.  Хорошо хоть, не "пройдемте".  При том, что Вы же не на публику будете разоряться, а обсуждать с конкретными людьми конкретную проблему.


Quote:
Далее идут  рассуждения, которые смотреть даже не будем, за бессмысленностью.

Ну, судя по Вашему обращению со словарными толкованиями, я даже и думать боюсь, на основании чего Вы что бессмысленным посчитали.


Quote:
или даже применительно к практике правоприменения этого понятия в мировом, так сказать, масштабе,

Вообще-то, в частности, и о нем.  О том, насколько хороши, плохи и общеприняты конкретные законы.


Quote:
как это есть на деле в 2006 г. в Российской Федерации, приводя текст статей, официальные комментарии к ним и более, чем наглядные примеры, но Вы продолжаете совершенно безосновательно спорить, опираясь на какое то странное, живущее в Вашей голове определение "публичности", которое, впрочем, осмотрительно нам не раскрываете.

Отто, а Вы можете спорить без инсинуаций - или что-то внутри не позволяет?
Тут было приведено определение публичности.
В настоящий момент используемое в УК.  Дело этому определению _не соответствует_.  Конечно, может быть, в Вашем воображении это определение живет в моей голове...  но вообще-то оно принято на вооружение страной.
Дальше можно спорить, что из этого определения _проистекает_.  И вот тут мы упираемся в практику - отечественную и международную.   А также в ту самую reasonable expectation.  По которой, человек, пишущий на форуме общается с конкретными людьми.   Для того, чтобы довести свое мнение для сведения публики _безадресно_ в интернете имеются _другие_ средства.


Quote:
Интересно было бы услышать Ваше разделение публичного и частного выступления/заявления,

Уже.  Публичным - в интернете - является выступление, имеющее целью безадресное распространение информации и сделанное соответствующими средствами.


Quote:
Если же некто в ходе частной беседы вскакивает на столик и начинает орать во всеуслышание: " ТЫ *****, а ещё и ******, а мама твоя ****** и я тебя с ней ******", то это ПУБЛИЧНОЕ оскорбление, потому как оно было доступно широкому кругу лиц.

Упс.  И опять мы не соответствуем определению, где в этом виде существуют только целевые выкрики на улице.
Чтож это за пошесть такая...


Quote:
И это возможно действительно так, если клуб достаточно маленький,

Интересно, с каких пор это стало критерием.  Собственно, согласно тому же определению - это вообще не критерий.  Потому что аудитория лекции и количество людей на митинге тоже не оговорены.  Их там может быть хоть пять, хоть трое.  Главное - интенция на безадресное распространение информации и выбор формата.
А вот если А _разговаривает_ с Б, то - если эта беседа не имеет характера вещания - мы на частной территории.
Публичные дебаты в клубе могут и иметь характер выступления - вплоть до билетов.   А вот в споре или беседе может участвовать хоть пятьдесят человек - и пока они говорят друг с другом, а не обращаются к публике (во всех смыслах этого слова) - это частная беседа.


Quote:
Простите, не понял: суть публичности ведь не в том, что он прочитан или воспроизведён, а в том, было ли сделано субьектом оскорбление или клеветническое измышление в форме и способом сознательно допускающим возможность доведения оскорбления или клеветнических измышлений до сведения многих лиц:

Так вот, именно по этому определению - никак.  Говорящий не имел оснований ожидать, что их частный спор в секторе форума привлечет внимание.  Он разговаривал в кругу своих и на своих.
Можно как-то выкручивать, что он _допускал_, что эта информация _может_ распространиться...  Но это уже сильная натяжка.


Quote:
Впрочем, это настолько ясные вопросы, что дальнейшей дискуссии и не требуют.

То-то огромное количество юристов спорит именно по этим вопросам.  Они не в курсе, что некто, как некогда, если не ошибаюсь, Ошанин "Написал пять стихотворений о любви.  Закрыл тему."

Что до случая с письмом, то по-моему - да.  Поскольку интенция на разглашение есть...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем otto на 12/16/06 в 04:05:01
Уважаемый Антрекот пишет:

Quote:Вот я спрашивал - откуда Вы это взяли, что "мурыжить" было частью обвинения, потому как в статье этого нет?   Домыслили, что-ли...?  

М-да...  Именно это словосочетание было использовано как доказательство, что писавший атаковал губернатора как должностное лицо.

Т.е. в том, что оно использовалось, автора таки не обвиняли, а лишь привели в составе предложения, которое явно показывает, что все эти сучары и твари были адресованы обьекту, как губернатору, а не частному лицу. ??? Простите, но тогда с тем же успехом вместо мурыжит могло стоять руководит - это слово, само по себе,  не есть часть обвинения, Вы в этом, как ни печально, в очередной раз ошиблись... :(
 
Частная беседа отменно может иметь аудиторию - тех нескольких людей, которые в этот момент слушают.  И именно ее беседа на форуме и имеет.  Вот как сейчас.  Разговаривает человек пять и еще, может, столько же, читает тред.

Кххм, кххм, вот я у Вас тут же и спрошу: а тогда с какого количества слушателей, по Вашему, беседа при всех тех самых условиях перестаёт быть частной? Ну представим на секунду, что Ваши частные беседы на здешнем форуме вдруг стали привлекать громадное количество народа - ну тысячу или там две читателей, внимательно следящих за каждым Вашим словом? Это будет всё ещё частная беседа? Всё ещё да? Тогда добавим ещё на порядок или два гипотетических  зрителей читателей - и как? Всё ещё нет публичности? Ну, а если всё взрослое население России, вкупе с соседями по СНГ, будут затаив дыхание следить за Вашими дискусиями, тогда как - появилась таки она, публичность или всё равно нет?  ::)
 
А потом, допустим, я, ляпну что-нибудь про, скажем, родного нашего премьера, на чьи антирабочие экзерсисы у меня цензурных слов не находится... и что будет - и ничего не будет, потому что пока я его склоняю за то, что он и вправду сделал, закон на моей стороне, причем дважды - и по пункту о публичности и по пункту о должностном лице.
А вот если Вы что скажете мне о Вашем президенте, тут к Вам могут прийти и сказать - платите, гражданин.  Хорошо хоть, не "пройдемте".  При том, что Вы же не на публику будете разоряться, а обсуждать с конкретными людьми конкретную проблему.

Простите, Вы немного передёрнули - речь в треде шла не  о сколь угодно жёсткой, но справедливой критике деятельности должностного лица, а о его публичном оскорблении: за Вас и Вашего премьера не скажу, вполне допускаю, что любая тамошняя газетёнка может вынести в заголовок "Мистер Х, как премьер - крупный буллшит, чмошный мазерфакер и необыкновенный ассхолл" - и ей ничего за это не будет, хотя это явное публичное оскорбление должностного лица. Возможно, и в США тоже примерно так обстоят дела, не знаю. Но и в России, как бы негативно Вы публично не оценивали деятельность президента и пр., если вы делаете это в приличной форме - к Вам невозможно предьявить никаких законных претензий. Это простите за каламбур, юридический факт. Если Вы сможете даже не доказать, а хотя бы достаточно убедительно показать обратное - я сильно удивлюсь :).

Но совсем другое дело, если  при публичном обсуждении конкретных должностных лиц вы не в состоянии удержаться от неприличных выражений в их адрес - вам грозит ст. 319. В качестве отвлечения - мне, например, практически не грозит, при всём моём негативном отношении к некоторым должностным лицам  и их деятельности, ибо выражаюсь в их адрес я в рамках приличий - печатными выражениями. Разумеется, изредка исключения возможны.

Так что всё свелось к тому, что у Вас можно публично оскорблять премьера, а у нас президента - не рекомендуется. Критиковать же деятельность и личность обоих в рамках приличий можно и там и тут - законных ограничений нет.

Quote:или даже применительно к практике правоприменения этого понятия в мировом, так сказать, масштабе,

Вообще-то, в частности, и о нем.  О том, насколько хороши, плохи и общеприняты конкретные законы.

Я с удовольствием послушаю, как обстоят с этим дела в Австралии и США, если Вы дадите нам с коллегами спокойно рассказать, как обстоят эти дела в России, а не будете перебивать странными утверждениями и шумными отклонениями. Кстати, я лично пока не пытаюсь обсуждать - хороша или плоха трактовка публичности в УК РФ - это длинная тема, я пытаюсь только обьяснить Вам, какова она в отношении 129,130 и 319 статей - а Вы сопротивляетесь знанию изо всех сил... >:(

Quote:как это есть на деле в 2006 г. в Российской Федерации, приводя текст статей, официальные комментарии к ним и более, чем наглядные примеры, но Вы продолжаете совершенно безосновательно спорить, опираясь на какое то странное, живущее в Вашей голове определение "публичности", которое, впрочем, осмотрительно нам не раскрываете.

Отто, а Вы можете спорить без инсинуаций - или что-то внутри не позволяет?
Тут было приведено определение публичности. В настоящий момент используемое в УК.

Эээ, это какое? ??? Которое я привёл из комментария к УК?

Дело этому определению _не соответствует_.  Конечно, может быть, в Вашем воображении это определение живет в моей голове...  но вообще-то оно принято на вооружение страной.

Уважаемый Антрекот, имеет место быть ужасный мизандерстендинг, в котором и я, грешный, принял участие. :-[  Приведённый кусок комментария к УК не есть юридическое определение в жёстком смысле этого слова, которое исчерпывающе описывает всё явление публичности и в котором дан окончательный список случаев публичности - это просто разьяснение очень (ну очень) авторитетных специалистов, как это понимается судами в рамках этих статей, которыми пользуются практикующие юристы. Вот интернет форумы пока прямо не упомянуты в качестве места публичных высказываний, они появятся в более поздних изданиях комментариев, когда образуется судебная практика по возбуждённым сейчас делам.
А то, что они туда попадут, я практически не сомневаюсь - хотя и не радуюсь, ибо приведённое понимание публичности по ст.129,130,319 именно к этому и ведёт, хотя Вы и пытаетесь спорить.

Дальше можно спорить, что из этого определения _проистекает_.  И вот тут мы упираемся в практику - отечественную и международную.   А также в ту самую reasonable expectation.  По которой, человек, пишущий на форуме общается с конкретными людьми.   Для того, чтобы довести свое мнение для сведения публики _безадресно_ в интернете имеются _другие_ средства.

Про отечественную и отчасти, международную, практику признания интернет форумов местом, где высказываются публично, я Вам  приведу примеры ниже.

Quote:Интересно было бы услышать Ваше разделение публичного и частного выступления/заявления,

Уже.  Публичным - в интернете - является выступление, имеющее целью безадресное распространение информации и сделанное соответствующими средствами.

Неудачное, будем откровенны, определение, основанное на субьективной стороне преступления. Как Вы предполагаете доказывать эту цель - безадресность распространения информации при отрицании её обвиняемым? Вот беседующий на интернетфоруме или блоге товарищ, которого беспрепятственно читают десятки тысяч читателей, возмущённо заявит, что его информация предназначена только его конкретному собеседнику - Вы ему поверите. А когда то же заявит участник телебеседы на кабельном телеканале - Вы ему тоже поверите? Если нет, то как Вы будете это доказывать в одном и другом случаях? Или полагаете, что в таких случаях у интернет деятелей не хватит ума маскировать безадресную информацию под адресную? (Вспоминаем того самого Мориса Жоли - вот кто без труда обвёл бы Вас вокруг пальца :D).

Quote:Если же некто в ходе частной беседы вскакивает на столик и начинает орать во всеуслышание: " ТЫ *****, а ещё и ******, а мама твоя ****** и я тебя с ней ******", то это ПУБЛИЧНОЕ оскорбление, потому как оно было доступно широкому кругу лиц.  

Упс.  И опять мы не соответствуем определению, где в этом виде существуют только целевые выкрики на улице. Чтож это за пошесть такая...

Увы, мне, увы.  :'( Вы, похоже, всерьёз не поняли, что это было не юридическое определение с исчерпывающим списком мест и способов....  :o

Quote:И это возможно действительно так, если клуб достаточно маленький,  

Интересно, с каких пор это стало критерием.  Собственно, согласно тому же определению - это вообще не критерий.  Потому что аудитория лекции и количество людей на митинге тоже не оговорены.  Их там может быть хоть пять, хоть трое.  Главное - интенция на безадресное распространение информации и выбор формата.

Видите ли, размер может (не обязательно) иметь значение, при доказывании, что аудитория не была безадресной. Сложно будет доказать непубличность выступления в частном клубе перед тысячной аудиторией.

Публичные дебаты в клубе могут и иметь характер выступления - вплоть до билетов.   А вот в споре или беседе может участвовать хоть пятьдесят человек - и пока они говорят друг с другом, а не обращаются к публике (во всех смыслах этого слова) - это частная беседа.

Кхмм, ну так попробуйте определить пределы этой частной беседы - зачем ограничиваться 50 беседующими или спорящими? А если присутсвуют 500 и утверждается, что все они "говорят друг с другом" - сможете доказать обратное? А 5000? А 50 000? И т.д. Похоже, Ваше определение не очень то работает? :-/  

Quote:Простите, не понял: суть публичности ведь не в том, что он прочитан или воспроизведён, а в том, было ли сделано субьектом оскорбление или клеветническое измышление в форме и способом сознательно допускающим возможность доведения оскорбления или клеветнических измышлений до сведения многих лиц:  

Так вот, именно по этому определению - никак.  Говорящий не имел оснований ожидать, что их частный спор в секторе форума привлечет внимание.  Он разговаривал в кругу своих и на своих. Можно как-то выкручивать, что он _допускал_, что эта информация _может_ распространиться...  Но это уже сильная натяжка.

Шутите? Не ожидал внимания? Человек, разговаривающий с кем-то частным образом в таком месте, где его могут услышать очень много людей и таким способом, что они его без труда слышат, попадает под приведённое понимание публичности, потому как он не принял никаких мер по ограничению возможности распространения информации, которую он выдаёт частным образом, среди широкого круга лиц. Если кто-то в вагоне метро кричит собеседнику в другом конце вагона по грузински "Гиви, я этого президента П-на маму *****", то несмотря на кажущуюся Антрекоту частность такой беседы, это оскорбление будет носить публичный характер.

Что до случая с письмом, то по-моему - да.  Поскольку интенция на разглашение есть...

Как это Вы легко... Интенция есть, потому как она в условии уже была. А в жизни обвиняемый будет её отрицать изо всех сил, а обвинению придётся доказывать её наличие. Вот тут и будет место для споров, а не там, где всё ясно.
 
Quote:Впрочем, это настолько ясные вопросы, что дальнейшей дискуссии и не требуют.

То-то огромное количество юристов спорит именно по этим вопросам.  Они не в курсе, что некто, как некогда, если не ошибаюсь, Ошанин "Написал пять стихотворений о любви.  Закрыл тему."

Юристы, уважаемый Антрекот, всегда спорят, это их хлебушек, недаром шутят: два юриста - три мнения. Впрочем, мы упустили предмет спора: применимость понятия публичности  в отношении высказываний на интернет-форумах в российском уголовном праве, которое вызывает Ваше идеологически обоснованное сомнение.

Давайте перестанем на время мудрствовать и глянем некоторые примеры из жизни интернавтов в России и некоторых прилегающих странах:

Вот дело о клевете - обратите внимание на часть статьи УК (в конце):

07.12.2006
В Красноярске возбуждено уголовное дело за клевету в Интернете (http://pen.mvd.ru/news/10008/)

За распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство, привлечен к уголовной ответственности по ст. 129 УК РФ 30- летний мужчина.

Житель г.Красноярска во время рабочего дня с имеющегося у него в служебном пользовании компьютера вошел в систему Интернет на электронный почтовый ящик ГУВД Красноярского края, где разместил сообщение, не соответствующее действительности с информацией клеветнического характера о сфере деятельности своего знакомого. Тем самым умышленно опорочил его честь и достоинство, а также подорвал репутацию.

Однако получилось, что «проблемы» с правоохранительными органами появились у отправителя сообщения, его действия сотрудниками милиции квалифицированы по ч.2 ст. 129 УК РФ «Клевета, содержащаяся в средствах массовой информации» (максимальное наказание за такое преступление - арест на срок от трех до шести месяцев).

Вот пара громких дел "по разжиганию" - обратите внимание, что ст.282 звучит так

УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации,

Возбуждено дело против участника интернет-форума 12:31 // 21.02.2006 (http://www.gzt.ru/incident/2006/02/21/123103.html)

Прокуратура Алтайского края возбудила уголовное дело по факту одного из выступлений на сайте местного информагентства "Банкфакс", где в виде интернет-форума проходило обсуждение так называемого карикатурного скандала. Дело возбуждено по статье 282 УК РФ ("возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды") по результатам проверки, проведенной краевой прокуратурой, сообщил "Интерфаксу" главный редактор информационного агентства Валерий Савинков. По мнению представителей прокуратуры, неизвестный автор комментария, выступавший под псевдонимом, в уничижающих национальное и религиозное достоинство выражениях высказывался в адрес мусульман.

В Кубани возбуждено уголовное дело против пользователя Интернет форума (http://www.securitylab.ru/news/276717.php)

Прокуратурой Прикубанского округа Краснодара завершено расследование уголовного дела в отношении 31-летнего местного жителя, который, по мнению следствия, разжигал религиозную вражду в своих постах в разделе "Политика" на форуме "Кубань.ру" , сообщает издание "ЮГА.ру". Как заявил исполняющий обязанности заместителя прокурора округа Сергей Семенюта, уголовное дело будет рассматриваться в Прикубанском районном суде Краснодара, обвинение выдвинуто по ч. 1 ст. 282 УК РФ ("Возбуждение ненависти и вражды").

"Прокуратурой установлено, что 31-летний постоянный автор раздела "Политика" на форуме "Кубань.ру" допускал в своих высказываниях выражения, содержащие признаки, входящие в состав понятие "религиозная вражда", - сказал Сергей Семенюта.

Участника интернет-форума привлекли к уголовной ответственности за разжигание национальной розни (http://www.compagnia.ru/ph5/read.php?4,3755,3755,quote=1)

Вчера в Новосибирске начался уникальный судебный процесс - к уголовной ответственности впервые в России привлечен рядовой участник интернет-форумов.12 сентября, 2006  

В репликах Тараса Зеленяка, обсуждавшего темы в Сети, УФСБ и прокуратура усмотрели признаки разжигания межнациональной вражды против... русских. Теперь автору интернет-сообщений, злоупотреблявшему словами "кацапы" и "москали", грозит срок до двух лет лишения свободы.

36-летний Тарас Зеленяк, житель новосибирского Академгородка и сын известного профессора СО РАН Тадея Зеленяка (кстати, уроженца Львова), живо интересовался политическими событиями, происходящими на Украине. Информацию получал в основном из Интернета. С января по август 2005 года Тарас Зеленяк, по данным прокуратуры, принимал активное участие в обсуждении тем украинского информационного портала, выступая под ником novosibirsk-2. При этом высказывания коренного новосибирца, как установили правоохранительные органы, носили явно провокационный характер, формируя отрицательный образ русских и приписывая им враждебность и имперские амбиции. Утверждая природное превосходство украинцев, чеченцев ("кто же будет в мусульманской республике терпеть русское свинство?"), прибалтов, novosibirsk-2 унижал граждан русской национальности целенаправленно. "Переселим всех кацапов на Новую Землю, я готов пинка им дать", - к примеру, писал интернет-пользователь из географического центра России. Кстати, по данным экспертизы, слово "кацап" является оскорбительным прозвищем русских солдат, производным от украинского "козел": бородатые русские напоминали украинцам именно этих животных.

Возбуждено дело о разжигании национальной вражды в Интернете (http://lenta.ru/news/2006/02/02/case/)

В рамках расследования уголовного дела о нападении 11 января на синагогу в Москве столичная прокуратура возбудила дело о распространении в Интернете информации экстремистского характера. Об этом, как передает РИА Новости, сообщил в четверг журналистам прокурор Москвы Анатолий Зуев.
"По данному факту Нагатинская прокуратура возбудила уголовное дело по части 1 статьи 282 УК РФ (возбуждение национальной или религиозной вражды)", - сказал прокурор.


Прокуратура возбудила уголовное дело за угрозы через интернет (http://forum.skeptic.ru/showthread.php?s=d4289b7175fd6f0639494897c96eb462&p=1966#post1966) Источник: internet.ru

В Смольнинском суде Петербурга началось рассмотрение уголовного дела в отношении Александра Втулкина, обвиняемого в виртуальных угрозах губернатору города Валентине Матвиенко. В российской судебной практике это первое дело об угрозах убийством через Интернет.

Как сообщает Фонтанка.ру, cогласно обвинительному заключению, 30 июля 2004-го года на форуме сайта ”Фонтанки” появилось сообщение, гласящее, что “на первом заседании учрежденного трибунала “Партии Свободы” был вынесен смертный приговор губернатору Петербурга Валентине Матвиенко “за антирусскую политику и заселение нашего города выходцами с Кавказа и Азии”. Сообщалось также, что приговор, якобы подписанный председателем “Партии Свободы” Юрием Беляевым, “будет приведен в исполнение в ближайшее время”.

Несмотря на видимую абсурдность виртуальных угроз, правоохранительные органы отнеслись к ним вполне серьезно. Было установлено, что сообщение отправлялось из интернет-клуба на Московском вокзале.


Многим показалось (http://www.profile.ru/items/?item=18095), что приговор был неоправданно жестоким. В ходе рассмотрения дела разгорелась дискуссия, можно ли форум считать СМИ (Втулкина судили по статье «Совершение публично или с использованием средств массовой информации действия, направленного на возбуждение расовой вражды с применением насилия или угрозой его применения»). Судья вынес определение, по которому средством массовой информации признан Интернет в целом, что вызвало насмешки как со стороны юристов, так и со стороны лидеров российского интернет-сообщества.

Тем не менее, по словам адвоката Дмитрия Аграновского, с юридической точки зрения, реагируя на антиисламские выступления участника форума, алтайские прокуроры действовали правильно. «За подпадающие под статьи УК высказывания на интернет-форумах, как и за разговоры в автобусах, может быть возбуждено уголовное дело, если, конечно, доказано, что такой разговор действительно был», — считает адвокат.

А вот и некоторая практика укрощения интернавтов стран Евросоюза:

Эстонский аноним сядет на два года за комментарий в интернет-форуме (http://www.kolokol.ru/news/56538.html )

Прокуратура города Нарвы возбудила уголовное дело против анонимного пользователя Интернета, оставившего комментарий в форуме интернет-версии "Нарвской газеты", сообщает "Нарвская газета" со ссылкой на пресс-секретаря госпрокуратуры.

23 декабря 2003 года в газете была опубликована и продублирована в интернет-версии статья "Игорь Соломкин взят под стражу в зале суда". В разделе комментариев к статье на сайте газеты анонимный пользователь обвинил судью Алексея Лавровского в том, что последний вынес приговор за взятку. На основании заявления Лавровского нарвская прокуратура возбудила дело по статье о клевете. В случае признания его виновным автору комментария грозит штраф или тюремное заключение сроком до двух лет.

В 2002 году эстонская полиция возбудила уголовное дело в связи с анонимным комментарием на форуме портала Delfi: автор комментария предлагал учредить "фонд убийства Эдгара Сависаара". Полиции удалось разыскать анонима на следующий день после публикации комментария. Мэр Таллина Эдгар Сависаар в связи с комментарием анонима заявления в полицию не подавал.

Латвия (http://www.russedina.ru/frontend/print.php?id=10175) В этом же апреле возбуждено уголовное дело за "призыв к насильственному свержению государственной власти" против Александра Гильмана – за сравнение на весьма "узком" Интернет-форуме нынешней Латвии с нацистской Германией. Причем без каких-либо призывов к насилию.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/16/06 в 05:32:06

Quote:
Т.е. в том, что оно использовалось, автора таки не обвиняли,

???  Тогда зачем оно?  Чтобы доказать, что человек недоволен тем, как губернатор исполняет свои обязанности, достаточно было бы процитировать "Эта тварь, называющаяся губернатором," и пр.
Понятное дело, что речь идет о его служебной, а не личной ипостаси.


Quote:
Кххм, кххм, вот я у Вас тут же и спрошу: а тогда с какого количества слушателей, по Вашему, беседа при всех тех самых условиях перестаёт быть частной?

Ни с какого.  Она перестает быть частной, как только перестает быть адресованной собеседникам.
В тред о животных, согласно жалобе Лапочки, только 18 человек заглянуло (полагаю, что собственно людей меньше даже) - но это публичное объявление.  А у нас с Вами - частная беседа, хоть вся сеть сюда сбегись.   Перестанет она быть таковой, когда мы примемся "работать на аудиторию".


Quote:
Простите, Вы немного передёрнули - речь в треде шла не  о сколь угодно жёсткой, но справедливой критике деятельности должностного лица, а о его публичном оскорблении:

Так "сукин сын", например, это прямое оскорбление.  И "негодяй" - тоже.  И "предатель".  Мат, судя по "твари", не обязателен.
Надо сказать, целый ряд российских политиков было бы совершенно правомерно охарактеризовать примерно так (и не только российских, конечно).  Единственная неточность в слове "тварь" будет заключаться в презумпции, что этих товарищей кто-то такими сотворил, а не они сами вывелись.


Quote:
что любая тамошняя газетёнка может вынести в заголовок

О.  Ее тут же притянут за шиворот - и ей придется доказывать, что это fair opinion, а не клевета.  Если это будет просто бессмысленная и безосновательная брань, дело вполне может закончиться плохо.  


Quote:
Это простите за каламбур, юридический факт.

Никакого факта.  См выше.
Слово "тварь" является вполне печатным.  Будучи при этом ругательством.  Просто не матерным.
По происхождению - вполне невинно.  "Сотворенное".  Сволочь - тоже ругательство.  И тоже не матерное.  И тоже вполне невинного происхождения - то, что бороной сволокли с поля.  Негодяй - тот, кто к делу не годен (иногда - к военному).  Фамилия даже есть "Негодяев".  Ругательство.  
Так что Вы, видимо, говоря о свободе печатных выражений о какой другой стране пишете.


Quote:
Кстати, я лично пока не пытаюсь обсуждать - хороша или плоха трактовка публичности в УК РФ - это длинная тема, я пытаюсь только обьяснить Вам, какова она в отношении 129,130 и 319 статей - а Вы сопротивляетесь знанию изо всех сил...

Видите ли, я могу реагировать только на то, что вижу.  А вижу я, что частную беседу объявили публичной и вменили ее в преступление против порядка управления.


Quote:
Эээ, это какое? ??? Которое я привёл из комментария к УК?

Которое привела Ева, несколько раньше Вас.  Оттуда.


Quote:
это просто разьяснение очень (ну очень) авторитетных специалистов, как это понимается судами в рамках этих статей, которыми пользуются практикующие юристы

Совершенно верно.  И никак.  И никуда.
А вот что это могут истолковать и растянуть хоть до Луны - верю, конечно.  Меня это и беспокоит.


Quote:
Неудачное, будем откровенны, определение, основанное на субьективной стороне преступления. Как Вы предполагаете доказывать эту цель - безадресность распространения информации при отрицании её обвиняемым?

Очень просто.  Безадресное открытие темы.  Размещение текста на сетевой странице или в блоге.  (Не под замком, естественно).
Любое действие, которое адресуется к аудитории, а не к конкретному человеку или людям.
Установить наличие/характер адресата высказывания в такого рода текстах - не такая уж тяжелая работа.


Quote:
Увы, мне, увы.  :'( Вы, похоже, всерьёз не поняли, что это было не юридическое определение с исчерпывающим списком мест и способов....  :o

Да - Вам увы, если Вы не видите, почему уличные выкрики есть, а кафейных нету.


Quote:
Видите ли, размер может (не обязательно) иметь значение, при доказывании, что аудитория не была безадресной. Сложно будет доказать непубличность выступления в частном клубе перед тысячной аудиторией.

??? _Выступление_ - и будет публичным.  Оно по определению таково.
А разговор - нет.


Quote:
Кхмм, ну так попробуйте определить пределы этой частной беседы - зачем ограничиваться 50 беседующими или спорящими? А если присутсвуют 500 и утверждается, что все они "говорят друг с другом" - сможете доказать обратное?

Конечно смогу.  В обоих случаях.


Quote:
Шутите? Не ожидал внимания? Человек, разговаривающий с кем-то частным образом в таком месте, где его могут услышать очень много людей и таким способом, что они его без труда слышат,

Да.  Потому что сетевое пространство огромно.  


Quote:
Если кто-то в вагоне метро кричит собеседнику в другом конце вагона по грузински "Гиви, я этого президента П-на маму *****", то несмотря на кажущуюся Антрекоту частность такой беседы, это оскорбление будет носить публичный характер.

И опять получаем что - общественное место и крик в нем.
Почему-то все примеры - мимо.  


Quote:
Интенция есть, потому как она в условии уже была.

Ну тогда Вы задачу неточно сформулировали.
А если убрать заведомое намерение, дальше все будет от примененных средств зависеть и от доступного обьема информации.
Потому что у нас был случай, когда несколько очень скандального свойства писем получили все сотрудники организации и дело дошло до газеты.
Произошло же это потому, что системщики изменили дизайн почтовой программы - и все добросовестно нажимали "Ответить всем", вместо "Ответить".


Quote:
За распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство

Это у нас клевета - дело другое.


Quote:
[color=Navy]Прокуратура Алтайского края возбудила уголовное дело

Опять другая статья.  Для которой определение публичности знаете какое?  Упс.  "Эти призывы должны быть публичными, что выражается в том, что они совершаются непосредственно в присутствии третьих лиц либо (в случае их письменной формы) в расчете на ознакомление с ними других лиц впоследствии."
Что я думаю об этом определении, я говорить не буду, но оно, мягко говоря, отличается.


Quote:
Прокуратурой Прикубанского округа Краснодара завершено расследование уголовного дела в отношении 31-летнего местного жителя, который, по мнению следствия, разжигал религиозную вражду

И опять она же.
И еще два случая по ней же.


Quote:
Прокуратура возбудила уголовное дело за угрозы через интернет

Опять другая статья.


Quote:
Судья вынес определение, по которому средством массовой информации признан Интернет в целом, что вызвало насмешки как со стороны юристов, так и со стороны лидеров российского интернет-сообщества.

И правильно вызвало.  


Quote:
Тем не менее, по словам адвоката Дмитрия Аграновского, с юридической точки зрения, реагируя на антиисламские выступления участника форума, алтайские прокуроры действовали правильно. «За подпадающие под статьи УК высказывания на интернет-форумах, как и за разговоры в автобусах, может быть возбуждено уголовное дело, если, конечно, доказано, что такой разговор действительно был», — считает адвокат
.
Но это - не потому, что интернет-форум - это СМИ.  Вернее, СМИ это в той же мере, что и автобус :).
Это потому, что "публичность" трактуется для этих статей закона вот таким непечатным способом.
Сказал там, где могут услышать другие - уже публичность.


Quote:
На основании заявления Лавровского нарвская прокуратура возбудила дело по статье о клевете.

Опять клевета.


Quote:
В 2002 году эстонская полиция возбудила уголовное дело в связи с анонимным комментарием на форуме портала Delfi: автор комментария предлагал учредить "фонд убийства Эдгара Сависаара".

Угрозы - опять совершенно другое.


Quote:
В этом же апреле возбуждено уголовное дело за "призыв к насильственному свержению государственной власти" против Александра Гильмана – за сравнение на весьма "узком" Интернет-форуме нынешней Латвии с нацистской Германией. Причем без каких-либо призывов к насилию

Если было только сравнение - безобразие и нарушение правосудия.
Но это опять не дело об оскорблении.
Кто ж их заклял-то, эти примеры?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем UncleLex на 12/16/06 в 12:41:30

on 12/16/06 в 04:05:01, otto wrote:
В этом же апреле возбуждено уголовное дело за "призыв к насильственному свержению государственной власти" против Александра Гильмана – за сравнение на весьма "узком" Интернет-форуме нынешней Латвии с нацистской Германией. Причем без каких-либо призывов к насилию.

http://www.regnum.ru/news/720412.html
"... в комментарии Гильмана к одной из статей на сайте Штаба в частности говорилось, что "латвийское государство - такое же абсолютное зло, как и нацистское, только, к счастью, намного слабее и трусливее", а также, что "при реальной возможности его лучше было бы ликвидировать"."

Кстати, его оправдали. "..."прямых призывов" не обнаружили, но отметили, что в целом слова Гильмана достаточно враждебны по отношению к Латвии и латышскому народу."

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/16/06 в 16:06:32

on 12/15/06 в 23:37:19, Antrekot wrote:
А оно тут приводилось.
"Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле ст. 129,130,319 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также   в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании  в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей."

Итак, мы видим, что ключевым моментом является не что-нибудь, а потенциальная известность неограниченному числу людей.
Вы можете считать, что между вывешиванием листовки на доске объявлений и вывешиванием постинга на форуме существует какая-то принципиальная разница, на мой же взгляд очевидно, что принципиальной разницы здесь нет.
Интернет даже более публичен, поскольку (и не то, чтобы об этом не было сказано) страницы форумов индексируются поисковиками.
Представим себе двух человек, Тита и Кая, которые имеют непересекающееся свободное время и общаются друг с другом экзотическим способом, вывешивая свои письма на доске объявлений.
Будет их переписка публичной? Вне всякого сомнения, согласно цитируемому определению, не содержащему никаких условий на форму обращения "Дорогой Тит!" и т.д., что совершенно разумно.

Quote:
Вот меня и удивило, что Вы так это определили.
Потому что недовольны-то губернатором из-за противоправных и вредоносных - по мнению пишущего - действий оного.  Вот я и думаю - как это связано с его службой?

Я это так не определял, извините.
Так определено в законе.

Quote:
Вася... это опять о _клевете_.  Не просто об оскорблении, а о заведомо ложных измышлениях.  Libel - это клевета, да еще в письменном виде.
И не то, чтобы это уже не было сказано.

Я это прекрасно понимаю, и уже обсуждал с Эмигрантом. Речь (у меня) шла о том, что объектом преступления является именно госслужащий.
Если Вы считаете, что в выделении клеветы на госслужащих в отдельную, причем уже уголовную статью - нет ничего от "оскорбления величия", то надо бует признать, что законодательство Франции - неудачный пример, и мы можем перейти к рассмотрению законодательства Германии, как и было сказано.  :)

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем otto на 12/18/06 в 18:56:12
Начну с грустного:

уважаемый Антрекот, я, вслед за некоторыми товарищами, в последнее время отмечаю некоторую вопиющую небрежность в Ваших постах - такое впечатление, что Вы иногда не читаете того, что комментируете или читаете таким диагональным способом, что в Вашей феноменальной фотопамяти откладывается лишь смазанная картина .

Это несколько подрывает Вашу, надо признать, довольно высокую, репутацию присяжного спорщика-эрудита. :( Впрочем, с другой стороны, меня лично давно удивляло, как Вы вообще могёте вести столько разнотемных споров одновременно, но ко всему хорошему, как известно, люди привыкают быстро и наблюдаемое в отдельных случаях невооружённым глазом падение качества Ваших комментариев нас, оппонентов-по совместительству-поклонников таланта, несказанно огорчает :'(.

Ну, вот смотрите, наглядные образцы:

Quote:Т.е. в том, что оно [мурыжит] использовалось, автора таки не обвиняли,  

 Тогда зачем оно?  Чтобы доказать, что человек недоволен тем, как губернатор исполняет свои обязанности, достаточно было бы процитировать "Эта тварь, называющаяся губернатором," и пр.
Понятное дело, что речь идет о его служебной, а не личной ипостаси.

Да затем, уважаемый Вы наш Антрекот, что слово "мурыжит" было составной частью предложения, в котором было слово "сучара", употребление которого действительно вменяют в вину этому незадачливому журналюге: (цитирую повторно)

"Эта сучара, уже почти 10 лет мурыжит всю область. Если бы удалось доказать его причастность к готовящемуся покушению (если оно готовится), губернатора Кремль снял бы в один момент".  

"Данное сообщение содержит неприличную с точки зрения языковой формы и резко негативную по отношению к Виноградову Н.В. номинацию "сучара", которая публично унижает честь и достоинство представителя власти - губернатора Владимирской области Виноградова", отметил в постановлении следователь,..

Я уже писал, что если бы вместо "мурыжит" стояло слово "руководит" - это ничего бы не изменило в обвинении. Вы же, вместо того, что бы просто признать, что ошиблись второпях, продолжаете доказывать своё утверждение, что это слово было частью обвинения.... Ну вот зачем Вы так?  ???
Мне не хочется верить, что Вы таки подвержены гендерной манере спора и для Вас главное оставить последнее (неважно какое) слово за собой...

Далее - о цитате из комментария к УК, которую Вы привели в посте к ув.Вагонскому в качестве некоего определения, а потом приводили и мне:

Quote:Эээ, это какое?  Которое я привёл из комментария к УК?

Которое привела Ева, несколько раньше Вас.  Оттуда.

Прочитав такое, я несколько засмущался: ну надо же, думаю, вот разиня, уважаемая Ева уже приводила этот кусок комментария УК в треде, а я не только его повторил,  но ещё и пытался приписать себе лавры первоцитатора.  :o Мелочь, а неприятно.

Какого же было моё удивление, когда пересмотрев тред я обнаружил, что уважаемый Антрекот в очередной раз ошибся: уважаемая Ева прекрасно излагала свою точку зрения на понятие публичности согласно ст. 129,130 и 319 УК РФ, которая, по моим наблюдениям, целиком и полностью соответствует сложившейся в РФ практике, но комментарии к УК не цитировала!

Ведь я потому и вмешался в дискуссию, что зная Ваше, уважаемый Антрекот, скептическое отношение к неподкреплённым авторитетами мнениям участников, решил дополнить её пост этой цитаткой. В итоге - такое впечатление, что все Ваши оппоненты слились у Вас в какого-то коллективного Отто Еввовича Гимлер-Гонского, посты которых различить Вам уже сложно...  ::)

Следующий образаец - ещё более вопиёт, потому как если выше был разговор о том, что можно списать на простую невнимательность или гендерную обусловленность, то это уже прямое непонимание смысла сказанного оппонентом и приведённых им примеров:

напомню, разговор шёл о том, что Вы, опираясь на собственное понятие публичности, долго и упорно утверждали, что дискуссии на открытом для чтения интернет-форуме, в отличие даже от безадресных статей или обращений в том же интернете, есть лишь вид частной беседы и применять к ним понятие публичности в корне неверно.

Мы же пытались Вам показать, что в действительности, по формирующейся в России и некоторых окрестных странах практике, эти дискуссии на открытых форумах прекрасно попадают под это понятие и к ним применимы все те статьи, которые в составе преступления содержат oбязательное условие публичности.

Именно для иллюстрации этого  утверждения (что дискуссия на открытом интернет-форуме не есть частная, а вполне себе публичная, беседа) я и привёл свои примеры.

Вы же почему то решили, что я надумал приводить примеры осуждения за оскорбление в интернете, но привёл сам не знаю чего:

Почему-то все примеры - мимо.

Все примеры - прямо в глаз, но не все это поняли по первому прочтению :D.

Потому как показывают, как привлекают людей к уголовной ответственности за высказывания, сделанные в ходе "частных", как Вы думаете, дискуссий на интернет форумах, по статьям, касающимся только публичных высказываний - и не только в России, ни и в Эстонии, Латвии (о примерах из Литвы я тоже слышал, но здесь не привёл) или по тем, где они сделаны b СМИ.

Quote:За распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство  

Это у нас клевета - дело другое.

Понятие публичности в РФ, уважаемый Антрекот, совершенно идентично для статей 129(Клевета) и 130 (оскорбление), уважаемая Ева об этом Вам долго рассказывала - так что дело именно то на 100%  8)

Quote:[color=Navy]Прокуратура Алтайского края возбудила уголовное дело  

Опять другая статья.  Для которой определение публичности знаете какое?  Упс.  "Эти призывы должны быть публичными, что выражается в том, что они совершаются непосредственно в присутствии третьих лиц либо (в случае их письменной формы) в расчете на ознакомление с ними других лиц впоследствии."
Что я думаю об этом определении, я говорить не буду, но оно, мягко говоря, отличается.

Т.е. для этой (282) статьи УК Вы уже готовы признать публичность форумных дискуссий в интернете, которые Вы считатете "частными" в отношении 129,130 и 319??  Должен сказать, что это уже прогресс  и прорыв в Вашем сознании, от которого совсем недалеко и до осознания реального положения вещей... ;)

Quote:Прокуратурой Прикубанского округа Краснодара завершено расследование уголовного дела в отношении 31-летнего местного жителя, который, по мнению следствия, разжигал религиозную вражду  

И опять она же.
И еще два случая по ней же.

и Вы опять согласны считать "частные беседы" на форуме публичными в этом случае, ибо по этой статье привлекают только за публичные высказывания?  ;D

Quote:Прокуратура возбудила уголовное дело за угрозы через интернет  

Опять другая статья.

Другая, но опять публичная - и опять на интернет-форуме, где, по Вашему, мирно ведутся "частные беседы" ...

Quote:Судья вынес определение, по которому средством массовой информации признан Интернет в целом, что вызвало насмешки как со стороны юристов, так и со стороны лидеров российского интернет-сообщества.  

И правильно вызвало.

Пока вызвало. Хорошо смеётся, как известно, тот, кто это делает последним. "Лидеры российского интернет-сообщества" в этом вопросе ими точно не будут ...  ;D

Quote:Тем не менее, по словам адвоката Дмитрия Аграновского, с юридической точки зрения, реагируя на антиисламские выступления участника форума, алтайские прокуроры действовали правильно. «За подпадающие под статьи УК высказывания на интернет-форумах, как и за разговоры в автобусах, может быть возбуждено уголовное дело, если, конечно, доказано, что такой разговор действительно был», — считает адвокат

Но это - не потому, что интернет-форум - это СМИ.  Вернее, СМИ это в той же мере, что и автобус. Это потому, что "публичность" трактуется для этих статей закона вот таким непечатным способом. Сказал там, где могут услышать другие - уже публичность.

Пардон, неужели до Вас наконец это дошло? Ведь именно это Вам и пытаются доказать общими усилиями  В.А.Гонский, Ева Гиммлер и Ваш покорный слуга? Тогда почему бы Вам не сказать об этом открытии во всеуслышанье и прекратить этот спор о понятии публичности в свете УК РФ за признанием очевидного? ???

Но Вы продолжаете:

Quote:На основании заявления Лавровского нарвская прокуратура возбудила дело по статье о клевете.

Опять клевета.

Опять напоминаю:

Понятие публичности в РФ совершенно идентично для статей 129(Клевета) и 130 (оскорбление).

Quote:В 2002 году эстонская полиция возбудила уголовное дело в связи с анонимным комментарием на форуме портала Delfi: автор комментария предлагал учредить "фонд убийства Эдгара Сависаара".

Угрозы - опять совершенно другое.

Quote:В этом же апреле возбуждено уголовное дело за "призыв к насильственному свержению государственной власти" против Александра Гильмана – за сравнение на весьма "узком" Интернет-форуме нынешней Латвии с нацистской Германией. Причем без каких-либо призывов к насилию

Если было только сравнение - безобразие и нарушение правосудия.
Но это опять не дело об оскорблении.

Кто ж их заклял-то, эти примеры?

Никто не заклял, уважаемый Антрекот, в обеих случаях дела возбуждены по публичным заявлениям в ходе интернет дискуссий, которые Вы считали частными беседами" - вот и весь пример.

На этом грустную часть заканчиваю. Более весёлое продолжение - в следующий раз.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 12/18/06 в 19:32:37

Quote:
Да затем, уважаемый Вы наш Антрекот, что слово "мурыжит" было составной частью предложения, в котором было слово "сучара", употребление которого действительно вменяют в вину этому незадачливому журналюге: (цитирую повторно)

Так смотрите же сами.  Тут процитировано не только выражение, тут _две_ фразы.  Зачем они?
Если я ошибаюсь, объясните мне, где.


Quote:
Ведь я потому и вмешался в дискуссию, что зная Ваше, уважаемый

Простите, сообщения склеились.


Quote:
Вы же почему то решили, что я надумал приводить примеры осуждения за оскорбление в интернете, но привёл сам не знаю чего:

Нет, мне показалось, что Вы привели все ситуации, когда действия трактовались как публичные.
Беда тут в чем.
Беда тут в том, что мухи от котлет не отделяются.
То есть, товарищ из Красноярска - не беседу вел, а заявление делал.  А все остальные случаи - по статьям, в которых само определение публичности - _иное_.


Quote:
Понятие публичности в РФ, уважаемый Антрекот, совершенно идентично для статей 129(Клевета) и 130 (оскорбление), уважаемая Ева об этом Вам долго рассказывала - так что дело именно то на 100%  8)

Другое.  Тут заявление есть.  То бишь, именно намерение довести информацию до.


Quote:
Т.е. для этой (282) статьи УК Вы уже готовы признать публичность форумных дискуссий в интернете, которые Вы считатете "частными" в отношении 129,130 и 319??  Должен сказать, что это уже прогресс  и прорыв в Вашем сознании, от которого совсем недалеко и до осознания реального положения вещей... ;)

Нет, я признаю, что _так_ она определяется _для этих статей_ в УК.  А не вообще.
А вот что я думаю по этому поводу - что дурное это и вредное дело.  


Quote:
и Вы опять согласны считать "частные беседы" на форуме публичными в этом случае, ибо по этой статье привлекают только за публичные высказывания?

Только считают ими любые высказывания, которые могут быть услышаны/восприняты другими людьми.
От определения по ковровской статье оно отличается.


Quote:
Пардон, неужели до Вас наконец это дошло? Ведь именно это Вам и пытаются доказать общими усилиями  В.А.Гонский, Ева Гиммлер и Ваш покорный слуга? Тогда почему бы Вам не сказать об этом открытии во всеуслышанье и прекратить этот спор о понятии публичности в свете УК РФ за признанием очевидного? ???

Потому что для статей закона, упомянутых в ковровском деле публичность трактуется _иначе_.
Это раз.
И, если бы она трактовалась _так_, то дело было бы не нарушением закона, а реализацией _вопиюще безобразного_ закона.
Это два.  


Quote:
Никто не заклял, уважаемый Антрекот, в обеих случаях дела возбуждены по публичным заявлениям в ходе интернет дискуссий, которые Вы считали частными беседами" - вот и весь пример.

Итак, смотрим.  В случаях, когда речь шла о клевете, имели место не частные разговоры, а целевые заявления.   Во всех прочих случаях применялось иное определение публичности, чем то, что приводится в комментариях УК для статьи об оскорблении.
" 8. Обстоятельством, отягчающим оскорбление и влияющим на его квалификацию, является его публичность, т. е. доведение оскорбления до всеобщего сведения. О понятии публичности см. комментарий к ст. 129 УК."
"13. Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле ч. 2 ст. 129 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает
признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей."

Если Вы посмотрите на пункт 8 комментария, Вы обнаружите, что там четко оговаривается интенция.  Причем, не абыякая, а доведение _до всеобщего_ сведения.

И это резко отличается от комментария к статьям 280-282.
"1. Призывы к насильственному захвату власти, насильственному удержанию власти или насильственному изменению конституционного строя (см. комментарий к ст. 278) означают подстрекательские действия в устной или письменной форме, направленные на достижение указанной цели. Эти призывы должны быть публичными, что выражается в том, что они совершаются непосредственно в присутствии третьих лиц либо (в случае их письменной формы) в расчете на ознакомление с ними других лиц впоследствии (например, наклеивание плакатов или лозунгов соответствующего содержания). Последнее, т. е. расчет на ознакомление с содержанием призывов
других лиц в дальнейшем, может быть характерно и для устных призывов путем использования, допустим, магнитофонных записей."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Oetavnis на 01/06/07 в 16:44:44
Материалы интерент-форумов никак не могут быть названы публичными выступлениями.

Одно дело, когда губернатор по долгу службы читает газету и среди опубликованных законов, указов, постановлений видит заметку с оскорблениями в свой адрес. Это и есть статья 319 - оскорбление во время осуществления служебных полномочий.

Другое дело - интернет-форум. В обязанности губернатора и его подчинённых никоим образом не входит лазанье в рабочее время по форумам. Докладывать губернатору о таких не относящихся к работе вещах в рабочее время тоже не положено. Следовательно, губернатор, как должностное лицо, никоим образом не мог быть оскорблён, поскольку в момент оскорбления он не выполнял функцию должностного лица. Он мог быть оскорблён только в нерабочее время и вне связи со своими должностными обязанностями, соответственно статья 319 здесь неприменима, а годится лишь часть 1 ст 130.

Дальше, интернет очень обширен, и публикации в нём в принципе не могут быть доступны неограниченному числу участников. Если, покупая газету, губернатор может не знать, что в ней содержится оскорбление в его адрес, то для того, чтобы найти на бескрайних просторах интернета форум, на котором его обзывают тварью, губернатор должен провести поиск по ключевой фразе "губернатор такой-то - тварь". Это как раз и значит, что число адресатов ограничено теми, кто и так уже знает об оскорблении, а следовательно интернет-форумы публичными средствами массовой информации не являются. И статья 130 часть 2 здесь неприменима.

Потом, насколько я знаю, в русском языке для оскорблений существуют куда более грубые слова. По сравнению с ними указанные фразы оскорблениями не являются, их можно назвать разве что "выражением неприязни в лёгкой степени".  Неужели кто-то серьёзно верит, что слово "тварь" причинило губернатору "моральный вред - нравственные страдания, вызванные действиями, посягающими на честь и достоинство личности"? Боюсь, за свою жизнь он слышал большое количество куда более крепких выражений.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем otto на 01/09/07 в 09:43:47

on 01/06/07 в 16:44:44, Oetavnis wrote:
...губернатор, как должностное лицо, никоим образом не мог быть оскорблён, поскольку в момент оскорбления он не выполнял функцию должностного лица. Он мог быть оскорблён только в нерабочее время и вне связи со своими должностными обязанностями, соответственно статья 319 здесь неприменима, а годится лишь часть 1 ст 130.

;D ;D ;D

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?""
Прислано пользователем Bobo на 02/22/07 в 07:03:15
В ту же примерно тему:

"Виктор Алкснис из фракции «Родина» заявил в своем блоге, что хочет привлечь к уголовной ответственности одного из своих комментаторов. Причиной этого, по утверждению г-на Алксниса, являются оскорбления в его адрес в интернете.

Блог на LiveJournal Виктор Алкснис стал вести совсем недавно — 3 февраля. «С мыслью о будущем начинаю заполнять этот журнал, стремясь показать будничную, рутинную работу сегодняшнего думского оппозиционера», — написал депутат в первом посте. 18 февраля Алкснис сделал запись о замене боевых знамен в российской армии на новые, где он выражает недовольство происходящим. Пользователь tarlith возразил депутату, назвав его «либо вралем, либо дураком». Алкснис пригрозил возможностью уголовного преследования за эти слова, после чего общение перешло в нецензурную форму с участием множества комментаторов. "

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/02/20/236785
http://v-alksnis.livejournal.com/2732.html?thread=11436#t11436


Так как законно преследовать обидчика, видимо, оказалось не так легко, г-н депутат решил вызвать его на дуэль:

"Проект продолжается. Сегодня вечером в 22.30 на телеканале O2TV состоится прямой эфир в программе «Политкоктейль»: АЛКСНИС ПРОТИВ ШЕВЯКОВА. У кого есть такая возможность, посмотрите программу.
Поскольку господин Шевяков везде утверждает, что он не боится никаких судов, то я попрошу его в прямом эфире повторить те оскорбительные для меня высказывания, которые он сделал в мой адрес в последнее время."
http://v-alksnis.livejournal.com/4892.html

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/22/07 в 09:08:25
У Юлии Латыниной есть любимая байка, которую она часто рассказывает по разным поводам.

http://yulialatynina.by.ru/publ/echomsk2005-02-12.htm
Однажды известный афинский политик Алкивиад отрубил хвост собаке. Все жители Афин стали обсуждать отрубленный хвост собаки Алкивиада. Друзья спросили Алкивиада, зачем он хвост отрубил. «Чтобы обсуждали хвост моей собаки, а не что-нибудь еще», - ответил Алкивиад.

По-моему депутатский интернет-скандальчик из-за военных знамен на другой день после назначения министром обороны торговца мебелью как раз пример такого вот замечательного "хвоста".

Интересно, что назначение это до сих пор мягко говоря не слишком активно обсуждают.  В том числе и на вполне свободных и вроде бы "профильных" площадках.  Хотя возможно народ все еще в шоке...

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Bobo на 02/22/07 в 09:32:23
Да не в знамёнах дело, про них никто и не вспоминает. Вопрос в том - могут ли у нас унасекомить интернет-сквернословов или нет.

С министром же - отдельная история, никак с данным тредом не связанная.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Antrekot на 02/22/07 в 10:06:08
Это, кажется, розыгрыш.

http://mithrilian.livejournal.com/400853.html

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем UncleLex на 02/22/07 в 10:47:03

on 02/22/07 в 10:06:08, Antrekot wrote:
Это, кажется, розыгрыш.

http://mithrilian.livejournal.com/400853.html


А может быть и нет: http://www.partia-nv.ru/links.html
Там ссылка на этот ЖЖ.

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Bobo на 02/22/07 в 12:04:55
Вряд ли Ройзман стал бы участвовать в таком розыгрыше.
http://roizman.livejournal.com/378057
http://roizman.livejournal.com/379152
http://roizman.livejournal.com/378057.html?thread=8597961#t8597961

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Olga на 02/22/07 в 13:03:12

on 02/22/07 в 10:06:08, Antrekot wrote:
Это, кажется, розыгрыш.
http://mithrilian.livejournal.com/400853.html

С уважением,
Антрекот


Да нет, не розыгрыш.
Хорошо бы Тарлиту хвоста прищемили. {}

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем smrx на 02/22/07 в 18:34:27
Интервью с Алкснисом и tarlith по этому поводу:
http://www.youtube.com/watch?v=-Q0jdrT1aVw

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем UncleLex на 02/22/07 в 23:04:51
Вот у них рубилово сейчас идет по О2ТВ...

Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/07 в 23:32:41
Сказать по правде, умереть и не встать - вот что можно в эмоциональной форме заметить на данный коммент!

Сударь (или сударыня) в юриспруденции публичность есть доступность неопределенному кругу лиц. И точка, как говаривал батька Махно.  :) Российскому самому гуманному в мире суду абсолютно наплевать при квалификации сего или аналогичного деяния, по долгу службы губернатор его читает или в свой законный обед)). Да ему и на самого читающего губернатора плевать - главное, чтобы любой человек, имеющий доступ к интернету, мог эти записи прочесть. Публичное, знаете ли, есть всеобщее. :) Отто, по-моему, это совершенно четко пояснил в своих комментах.

К тому же, сударь, Вы не допускаете существование в губернаторском аппарате какого подразделения, как пресс-слубжа, в функциональные обязанности которого входит взаимодействие с прессой, в том числе и анализ публикаций, печатных и виртуальных, и доклад о них собственно губернатору? что за утверждение такое - "Докладывать губернатору о таких не относящихся к работе вещах в рабочее время тоже не положено. " Кому, простите, не положено? Вы видели их должностные инструкции, всех сотрудников аппарата? А если он залез в рабочее время на форум и прочитал там о себе - его что, под статью за это? ;D Что за цензура у вас такая?

Знаете, {у меня создалось впечатление, что перед вывешиванием сообщения вы не читали} постатейный комментарий к ст. 130 и 319 УК РФ.  Может, я нанесу удар по Вашему представлению о мире,  :) но хочу отметь, что данное деяние однозначно должно квалифилироваться как публичное.  На любом экзамене по уголовному праву Вам об этом скажут. Любопыто, какое решение примет суд. Допускаю, что приговор может быть и оправдательным, но не из-за отсутствия публичности в деянии, а, например, из-за малозначительности, примирения сторон и недоказанности того, что именно этот человек писал эти сообщения.  

Мое выступление, быть может, слегка эмоционально. Это связано с тем, что Ваши утверждения {на мой взгляд} противоречат всем положениям уголовного права. Если Вы на что-то опирались, кроме своего мнения, киньте ссылку, не затруднитесь. Интересно же, откуда {взялось это мнение}.

P.S. Всех мужчин, создавшего форум, админов, посетителей и просто читающих поздравляю с Праздником Всех Мужчин по русскому обычаю - с 23 февраля!

on 01/06/07 в 16:44:44, Oetavnis wrote:
Материалы интерент-форумов никак не могут быть названы публичными выступлениями.

Одно дело, когда губернатор по долгу службы читает газету и среди опубликованных законов, указов, постановлений видит заметку с оскорблениями в свой адрес. Это и есть статья 319 - оскорбление во время осуществления служебных полномочий.

Другое дело - интернет-форум. В обязанности губернатора и его подчинённых никоим образом не входит лазанье в рабочее время по форумам. Докладывать губернатору о таких не относящихся к работе вещах в рабочее время тоже не положено. Следовательно, губернатор, как должностное лицо, никоим образом не мог быть оскорблён, поскольку в момент оскорбления он не выполнял функцию должностного лица. Он мог быть оскорблён только в нерабочее время и вне связи со своими должностными обязанностями, соответственно статья 319 здесь неприменима, а годится лишь часть 1 ст 130.

Дальше, интернет очень обширен, и публикации в нём в принципе не могут быть доступны неограниченному числу участников. Если, покупая газету, губернатор может не знать, что в ней содержится оскорбление в его адрес, то для того, чтобы найти на бескрайних просторах интернета форум, на котором его обзывают тварью, губернатор должен провести поиск по ключевой фразе "губернатор такой-то - тварь". Это как раз и значит, что число адресатов ограничено теми, кто и так уже знает об оскорблении, а следовательно интернет-форумы публичными средствами массовой информации не являются. И статья 130 часть 2 здесь неприменима.

Потом, насколько я знаю, в русском языке для оскорблений существуют куда более грубые слова. По сравнению с ними указанные фразы оскорблениями не являются, их можно назвать разве что "выражением неприязни в лёгкой степени".  Неужели кто-то серьёзно верит, что слово "тварь" причинило губернатору "моральный вред - нравственные страдания, вызванные действиями, посягающими на честь и достоинство личности"? Боюсь, за свою жизнь он слышал большое количество куда более крепких выражений.


Заголовок: Re: Закон об оскорблении величия?
Прислано пользователем Bobo на 03/06/07 в 05:08:57
Машина заветелась.

Депутат Алкснис пишет в своем (новом) ЖЖ:
"Сегодня направил депутатский запрос по поводу Тарлита Генеральному прокурору РФ Ю.Я.Чайке. Для тех, кто сомневается, сообщаю реквизиты:  № 87/АВИ от 05 марта 2007 г. К депутатскому запросу прилагается доказательная база – 74 листа нотариально заверенных скриншотов, а также CD диск с доказательствами."
http://v-alksnis2.livejournal.com/3083.html

В отличие от незатейливого губернатора, который никаких пафосных заявлений о борьбе за интересы Народа не делал, депутат утверждает, что с помощью иска по статье 319 он сражается за  простых интернет-пользователей и хочет защитить их от хамства.

"Будет сидеть! Я сказал." (с) Глеб Жеглов.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.