Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Голодомор признан геноцидом
(Message started by: V.A.Gonsky на 11/29/06 в 13:02:22)

Заголовок: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 13:02:22
Верховная Рада Украины признала голодомор 1932-33 годов геноцидом украинского народа.
...
Согласно закону, публичное отрицание голодомора 1932-33 годов в Украине запрещается и признается надругательством над памятью миллионов жертв голодомора, унижением достоинства украинского народа.
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/11/28/n_1009352.shtml

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 11/29/06 в 13:12:54
публичное отрицание голодомора 1932-33 годов в Украине запрещается и признается надругательством над памятью миллионов жертв голодомора, унижением достоинства украинского народа.


Durnoj primer zarazitelen, odnako.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 13:18:49
А все, его отрицающие, могут поговорить со следователями.
Но это не украинец сказал, хотя, имхо, вполне украинец. Это Моисей Фишбейн.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 13:26:28
21 апреля 2006 глава МИД Украины Борис Тарасюк, участвовавший в заседании Совета глав МИД стран СНГ в Москве, предложил внести в повестку дня заседания вопрос о признании Голодомора 1932—1933 годов актом геноцида украинского народа. Глава МИД России Сергей Лавров, однако, заявил, что «обсуждение этого вопроса уже проходило в узком составе, но консенсуса не было достигнуто», а поэтому «последствия коллективизации во времена СССР должны рассматривать историки». Внесение этого вопроса в повестку заседания помимо Украины поддержали члены ГУАМ — Грузия, Молдавия и Азербайджан, против высказались Россия, Белоруссия, Киргизия, Таджикистан и Узбекистан, воздержались Армения, Туркмения и Казахстан.

В связи с этим Борис Тарасюк заявил, что СНГ «показало свою неэффективность» и «не имеет перспективы в будущем» в нынешнем формате, поскольку «СНГ не реагирует на ситуации, являющиеся наиболее чувствительными для стран-участниц СНГ».

Комментируя позицию России, Борис Тарасюк заметил, что Россия, с одной стороны, пытается утвердить себя как государство-правопреемник СССР, а с другой стороны — «отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является».


Здесь уже лично мне видится политическая подоплёка признания Голодомора геноцидом.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 13:48:16
Ага. Я как раз вчера услышала от вполне официального представителя России, что все это с голодомором выдумали националистические маргиналы. Как его, Затулин, что ли?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 13:52:15

on 11/29/06 в 13:48:16, antonina wrote:
Ага. Я как раз вчера услышала от вполне официального представителя России, что все это с голодомором выдумали националистические маргиналы. Как его, Затулин, что ли?

Надо смотреть контекст, что он имел в виду.
А то бывает, скажет человек, что 7-10 миллионов жертв - это полная фигня, а его сразу в ревизионисты и отрицатели Голодомора запишут. А имел-то он в виду вовсе даже что жертв было заведомо меньше.
Затулин (не собираюсь его, в общем-то защищать, просто даю еще одну точку зрения) мог иметь в виду, что выдумкой украинских националистов является геноцид по этническому признаку.
Сам факт трагедии Россия не отрицала и не отрицает, много существует заявлений по этому поводу.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 15:18:23
С ума сошли.
Или это они крестьян в ген записали?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 15:38:13
Если учитывать как голодомор замечательно совпал с культуроцидом - вполне геноцид. А что, принадлежность к этнической группе всецело определяется генами?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 15:45:30

on 11/29/06 в 15:38:13, antonina wrote:
Если учитывать как голодомор замечательно совпал с культуроцидом - вполне геноцид. А что, принадлежность к этнической группе всецело определяется генами?

Да нет, просто там
а) полным-полно было этнически русских крестьян, говоривших по русски или на суржике - и их отменно морили.
б) зона поражения никак не ограничивалась Украиной - все эти штуки имели место и в России, и в Казахстане...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 15:46:47
По порядку.

Голодомор был. Он является чудовищным преступлением, и отрицать его нельзя.

Геноцидом против украинцев он не был и проводился в основном местными силами, то есть украинцами. Точно такие же преступления большевистская власть совершала против русских. Поэтому все украинские требования компенсаций, направленные в Россию, следует пересылать обратно на Украину.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 15:48:15

on 11/29/06 в 15:45:30, Antrekot wrote:
Да нет, просто там
а) полным-полно было этнически русских крестьян, говоривших по русски или на суржике - и их отменно морили.
б) зона поражения никак не ограничивалась Украиной - все эти штуки имели место и в России, и в Казахстане...

С уважением,
Антрекот


Но ведь нет термина "классицид" или  "стратицид".

А атака шла целевая на крестьянство.



Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 16:04:18
О каких это требованиях компенсаций от России речь? Я об этом впервые слышу. Относительно же голодомора, проводимого местными силами, а, может, еще и  по местной инициативе - я лучше сдержу эмоции, а то вспомню, что и в гетто ведь была еврейская полиция.
Естественно, морили голодом не одних украинцев, я почти уверена, что скоро похожий закон примет Казахстан. В России самые страшные вещи происходили в Кубани, так что куда это считать...

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 16:10:44
Стратицид и был.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kurt на 11/29/06 в 16:19:40
На самом деле вроде никакой ответственности за отрицание голодомора не ввели.

И он был назван не "геноцидом украинцев", а геноцидом "украинского народа".

Т.е. как поясняется - жителей Украины всех этнических групп.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 16:21:06

on 11/29/06 в 16:04:18, antonina wrote:
О каких это требованиях компенсаций от России речь?

По современным понятиям, за геноцид полагается платить компенсации.
См. также мою цитату из выступления Тарасюка о том, что Россия отказывается прнимать ответственность за преступления страны, правопреемником которой является.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 16:34:57

on 11/29/06 в 16:10:44, Antrekot wrote:
Стратицид и был.

А как только его закончили, так сразу перешли к другой страте и почти полностью перебили национальную интеллигенцию. Что заставляет предполагать - предыдущее просто было первой порцией. Потом похожий сценарий пытались провернуть в 1947 г.
2Курт - да, именно что "народа". Даже не "украинской нации". Также нет никаких формулировок относительно количества жертв, поскольку тут и прямые оценки сделать невозможно. Известно лишь, что за один период число русских увеличелось на 20%, число украинцев уменьшилось на 16%.
2V.A.Gonsky - тут бы в самый раз России и заявить - мы не наследники людоедов. Причем тут слово "людоедов" приобретает специфический привкус.


Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 16:37:10
Инициатива голодомора исходила из Москвы, а вот провели его местные власти. Они тоже, знаете ли, были большевики.

Я считаю, что это можно называть геноцидом. Это слово и так уже обозначает любое массовое истребление людей, так что надо просто расширить его словарное значение до общеупотребительного.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 16:48:47

on 11/29/06 в 16:34:57, antonina wrote:
2V.A.Gonsky - тут бы в самый раз России и заявить - мы не наследники людоедов. Причем тут слово "людоедов" приобретает специфический привкус.

Я думаю, в России это и так понимают. Прискорбно, что не все это понимают на Украине.

on 11/29/06 в 16:37:10, Nadia Yar wrote:
Инициатива голодомора исходила из Москвы, а вот провели его местные власти. Они тоже, знаете ли, были большевики.

Прямо вот инициатива заморить голодом исходила?
С чего Вы так решили?

Quote:
Я считаю, что это можно называть геноцидом. Это слово и так уже обозначает любое массовое истребление людей, так что надо просто расширить его словарное значение до общеупотребительного.

Лучше не надо. А то от определений ООН останется мокрое место, если каждый будет расширять туда, куда у него что "обозначает".

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 16:51:22

on 11/29/06 в 16:48:47, V.A.Gonsky wrote:
С чего Вы так решили?


С того факта, что заморили.  8)


Quote:
если каждый будет расширять туда, куда у него что "обозначает".


Да не "у него", а вообще обозначает. Это общеупотребительное значение.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 16:59:28

on 11/29/06 в 16:51:22, Nadia Yar wrote:
С того факта, что заморили.  8)

Так ведь это мог быть особо крупный несчастный случай, а Вы пишете именно про приказ.
Так можно и любого хирурга, у которого пациент скончался на операции, смело в убийстве обвинять - есть же труп!

Quote:
Да не "у него", а вообще обозначает. Это общеупотребительное значение.

Поэтому надо признать, наверное, геноцид палестинского народа - вон они как часто о нём говорят!
Понимаете, в общеупотребительное значение входит _намерение_ совершить убийство по национальному/этническому/расовому/религиозному признаку.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 17:34:46
Я писала про инициативу. Она имела место быть, что поделать.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 17:39:30

Quote:
Прямо вот инициатива заморить голодом исходила?
С чего Вы так решили?

Из документов и заявлений.  Граждане на местах и в столице вполне открыто говорили, что ведут войну с крестьянством. Голодомор не был _самоцелью_, это да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:04:51

on 11/29/06 в 17:39:30, Antrekot wrote:
Из документов и заявлений.  Граждане на местах и в столице вполне открыто говорили, что ведут войну с крестьянством. Голодомор не был _самоцелью_, это да.

Как понять - вели борьбу с крестьянством, но голодомор не был самоцелью?
Крестьян хотели уморить голодом, но без голодомора?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 18:16:32

on 11/29/06 в 18:04:51, V.A.Gonsky wrote:
Как понять - вели борьбу с крестьянством, но голодомор не был самоцелью?
Крестьян хотели уморить голодом, но без голодомора?

Вели борьбу с крестьянством за хлебопоставки.
И вообще приведение в соответствие.

Я сейчас перекину сводку, когда-то вывешенную на ВВВ-Доске.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1149369107/9#9
Вот цифры - по-прежнему, вопрос спорный.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:27:03

on 11/29/06 в 18:16:32, Antrekot wrote:
Вели борьбу с крестьянством за хлебопоставки.
И вообще приведение в соответствие.

Не вижу ни приказа, ни инициативы уморить голодом.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/29/06 в 18:29:45

on 11/29/06 в 18:04:51, V.A.Gonsky wrote:
Как понять - вели борьбу с крестьянством, но голодомор не был самоцелью?
Крестьян хотели уморить голодом, но без голодомора?


Крестьян хотели подчинить, подавить всякую возможность сопротивления любым требованиям властей. А голод оказался самым простым и доступным инструментом. Другие тоже применялись, кстати. Начиная с выселений и заканчивая "высшей мерой социальной защиты".

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:33:23

on 11/29/06 в 18:29:45, Isaac_Vasin wrote:
Крестьян хотели подчинить, подавить всякую возможность сопротивления любым требованиям властей. А голод оказался самым простым и доступным инструментом. Другие тоже применялись, кстати. Начиная с выселений и заканчивая "высшей мерой социальной защиты".

Где документ, подтверждающий, что власти планировали использовать голод как средство подчинения ее требованиям (а всех несогласных - уморить)?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 18:34:39

on 11/29/06 в 18:27:03, V.A.Gonsky wrote:
Не вижу ни приказа, ни инициативы уморить голодом.

Действительно не видите?  "Потребовался голод" и далее?
Голод был результатом совокупности мер по хлебопоставкам.   Последствия своих действий центральные власти осознавали.  Продолжать это им не помешало.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:37:48

on 11/29/06 в 18:34:39, Antrekot wrote:
Действительно не видите?  "Потребовался голод" и далее?

Так это же задним числом сказано - приниципиальный момент.

Quote:
Голод был результатом совокупности мер по хлебопоставкам.   Последствия своих действий центральные власти осознавали.  Продолжать это им не помешало.

Что доказывает, что центральные власти осознавали смерть миллионов крестьян в качестве последствий своих действий?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 18:40:57

on 11/29/06 в 18:33:23, V.A.Gonsky wrote:
Где документ, подтверждающий, что власти планировали использовать голод как средство подчинения ее требованиям (а всех несогласных - уморить)?

Wow.  Прилетел аргумент из треда о ревизионизме...
Таких документов нет.  Потому что их и не было.  А вот другие документы есть.  О штрафах, черных досках, о беглых.  Принятые уже _после_ того, как начался голод.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 18:43:17

on 11/29/06 в 18:37:48, V.A.Gonsky wrote:
Что доказывает, что центральные власти осознавали смерть миллионов крестьян в качестве последствий своих действий?

То, что большая часть мер, превративших неприятную ситуацию в бедствие, была принята уже после того, как начался голод.  И принималась постепенно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:47:27

on 11/29/06 в 18:40:57, Antrekot wrote:
Wow.  Прилетел аргумент из треда о ревизионизме...

Здорово Вы срезали. Ревизионизм, конечно...

Quote:
Таких документов нет.  Потому что их и не было.  А вот другие документы есть.  О штрафах, черных досках, о беглых.  Принятые уже _после_ того, как начался голод.

Собственно, вопрос был относительно конкретного утверждения. "Другие документы" показывают, чем боролись - штрафами, запрещением торговли и т.д. Это не желудочная шкала.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:49:36

on 11/29/06 в 18:43:17, Antrekot wrote:
То, что большая часть мер, превративших неприятную ситуацию в бедствие, была принята уже после того, как начался голод.  И принималась постепенно.

Так, я понимаю, что аргумент о приказе и инициативе отведён?
"Большая часть мер" могла иметь причиной как злой умысел, так и глупость. Но злой умысел "вызвать бедствие" надо доказывать.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 19:05:55

Quote:
Так, я понимаю, что аргумент о приказе и инициативе отведён?

Кем?  Вася, простите, если человек заметил, что в результате его действий другой человек просто-напросто умирает, но деятельность свою продолжил и усугубил, чем второго до смерти довел, то он убийца и есть, даже если свое намерение заранее в письменной форме не декларировал.


Quote:
"Большая часть мер" могла иметь причиной как злой умысел, так и глупость. Но злой умысел "вызвать бедствие" надо доказывать

Такой глупости не бывает.  А умысел был, на мой взгляд, не бедствие вызвать, а на своем любой ценой настоять.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 19:08:27

Quote:
Здорово Вы срезали. Ревизионизм, конечно...

Просто там тоже центральный документ с планом требуют...


Quote:
Собственно, вопрос был относительно конкретного утверждения. "Другие документы" показывают, чем боролись - штрафами, запрещением торговли и т.д. Это не желудочная шкала

Вася, но голод-то уже _был_.
И все эти меры его усугубляли.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 19:22:35

on 11/29/06 в 19:05:55, Antrekot wrote:
Кем?

Вы ведь больше не настаиваете на том, что слова Хатаевича - свидетельство инициативы заморить голодом.

Quote:
Такой глупости не бывает.  А умысел был, на мой взгляд, не бедствие вызвать, а на своем любой ценой настоять.

Ну раз не было умысла вызвать бедствие - тогда и спорить не о чем.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 19:43:24

Quote:
Вы ведь больше не настаиваете на том, что слова Хатаевича - свидетельство инициативы заморить голодом.

Я и коньяка по утрам не пью.
Я говорю - все время - о том, что целью был не голодомор.  Целью было собрать хлебопоставки и крестьян в покорность привести.  И если _для этого_ потребовалось морить людей голодом - отменно морили.


Quote:
Ну раз не было умысла вызвать бедствие - тогда и спорить не о чем

Вы меня неправильно поняли.  Они, по моему, совершенно сознательно его вызвали.  Просто бедствие не было ни самоцелью, ни целью вообще.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/29/06 в 20:11:13

on 11/29/06 в 18:34:39, Antrekot wrote:
Действительно не видите?  "Потребовался голод" и далее?
Голод был результатом совокупности мер по хлебопоставкам.   Последствия своих действий центральные власти осознавали.  Продолжать это им не помешало.

С уважением,
Антрекот



Осознавали ли? Или и сами поверили в собственную пропаганду - что хлеб есть, но кулак его прячет? А значит, надо демонстрировать твердость и т.п.
Голодомор - впрочем, бесспорно, самое темное пятно во всей советской истории - на мой взгляд, мог быть дейтвительно управленческим "несчастным случаем" особо крупного масштаба.
Система оказалась без обратной связи. Или, пользуясь выражением Щедрина, власть имущие впали в административный восторг.
С другой стороны, перед страной стояла вполне реальная задача урбанизации, которая, скажем, в Англии известно какими методами решалась, но столетиями, а тут за несколько лет.
Вообще, теперешние суждения на эту тему явно свидетельствуют об уверенности в возможности приобретении капитала при условии сохранения невинности.
Местами я такой уверенности даже завидую.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/06 в 05:44:36

Quote:
Осознавали ли?

Да, к тому моменту, когда пошла блокада и возвращение людей в деревни, _безусловно_.
К январю 33 года им вполне себе писали с мест.  И товарищ Молотов отвечал, что нужды государства - важнее.


Quote:
которая, скажем, в Англии известно какими методами решалась

Видите ли, в Англии власти большей частью огораживаниям так или иначе _препятствовали_, как ни странно это звучит.  И крестьянам пытались землю выделять...  Получалось у них это не очень хорошо, но - тем не менее.


Quote:
, но столетиями, а тут за несколько лет.

Видите ли, эту задачу они себе поставили сами.  И методы выбирали сами.  Конечно, если бы они не бросили лозунг "землю крестьянам" - а пытались осуществить какую-то более дальновидную политику, они бы войну не выиграли.  И если бы они не давили колхозное движение и коммуны (а первые колхозы советская власть гоняла), то рисковали бы получить вместо единоличников, с которыми справиться все же можно (ту же бедноту натравить), мощное и достаточно сознательное кооперативное движение на вполне небольшевистской платформе, с которым пришлось бы уже договариваться.  Ну кто ж такое потерпит?  Конечно же давить.  И потом давить.  А потребовался хлеб - взять вместе с землей и хозяйством.
Это был не вопрос урбанизации, сколько я могу судить, это был вопрос власти.
И решался он соответственно.  Только геноцидом, конечно, это назвать никак нельзя, потому что никакой конкретны народ целью мероприятия не был.  Били по социальному слою.  Стратицид.  _Другое_ преступление.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем FatCat на 11/30/06 в 11:11:36

on 11/30/06 в 05:44:36, Antrekot wrote:
никакой конкретны народ целью мероприятия не был.  Били по социальному слою
Действительно. Причем нередко и сам отбираемый хлеб не был целью. Мой отец, 1922 г.р., вспоминал, как лежало на станции конфискованное зерно кучей, прело, горело... Вокруг ходили голодные крестьяне и горожане - но вооруженная охрана всех гоняла: "Низзя!" Как раз начало 30-х годов. Станция Кашира Павелецкой ж/д.
Хотя, конечно, можно эти потери списать и на привычное "раздолбайство" местных властей...

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Floriana на 11/30/06 в 11:38:02

Quote:
Но ведь нет термина "классицид" или  "стратицид".

А почему бы не ввести? Уничтожение людей по классовому/сословному принципу имело место в истории не раз и не два.

Quote:
И методы выбирали сами.  Конечно, если бы они не бросили лозунг "землю крестьянам" - а пытались осуществить какую-то более дальновидную политику, они бы войну не выиграли.

В результате голодомора умирали в том числе молодые мужчины и дети. Если бы не это, к 41 году у СССР было бы больше солдат.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Olga на 11/30/06 в 12:01:45
История из жизни. Кросспост с дрепропетровского форума:

Отец сегодня историю рассказал, постараюсь пересказать

Привезли к нам в Степановку, в начале 60-х местного зоотехника. Положительный, практически непьющий (по меркам сельской глубинки, разумеется).
Прижимал ладони к ушам, и всё время выкрикивал "Мукають, мукають!" (Мычат, мычат!)
Контакту недоступен, все дела.

Где-то через неделю привели мы его в чувство, и рассказал он такую историю.
Первый секретарь Херсонской области взял обязательство сдать миллион пудов хлеба (это в том году, в 1932-м).
Вывезли всё, фуражное, семена, всё под чистую.
Скотину кормить было нечем, солому с хат снимали, всё равно.
А в Херсонской области был адаптационный центр для племенной скотины, которую завозили из-за границы.
Привыкала к нашему климату, плодилась - и по всем областям.
За падёж скота - под суд, зарезать было нельзя - а кормить нечем.

Нашли способ. Нанимали подпаска, лет 13-ти, судить нельзя ещё. И отправляли пастись в плавни, где камыш.
Скотина заходила в болото, а выйти не могла - застревала и тонула.
Тогда можно было вытаскивать( по возможности) трупы, мясо есть, а скотину списывать по акту.

Вот с тех пор и стали посещать зоотехника галлюцинации - мычащая скотина, тонущая в плавнях.

А херсонский первый пошёл на повышение - вторым в Казахстан, кажется.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/06 в 12:25:11

on 11/30/06 в 11:38:02, Floriana wrote:
Если бы не это, к 41 году у СССР было бы больше солдат.

Флориана, я гражданскую войну имею в виду.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Floriana на 11/30/06 в 13:41:21
Да, гражданскую без военного коммунизма было бы трудно..
Просто я от защитничков Сталина часто слышу такой аргумент: если бы не коллективизация... а что реперссии, так надо ж было кому-то лес валить, а платить нормально лесорубам государство не могло... в общем, раскулачивали и сажали несправедливо, но не зря, иначе мы бы войну с Гитлером проиграли. И голодомор таким же макаром некоторые оправдывают. И еще тем, что ""необходимо было пресечь сепаратистские тенденции на Украине".

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 11/30/06 в 14:12:22
Извините, пропала надолго.
Буквально на днях появлялось сообщение о том, что СБУ рассекретила документы, из которых можно составить весьма четкое представление о том, откуда исходила инициатива и какие были механизмы проведения и кто был целью. Надеюсь, скоро напечатают.
Насчет отсутствия обратной связи и "не ведали, что творили" - среди протестовавших был даже Постышев. Особо стараться, чтобы заметить, что происходит, не надо было - трупы валялись на улицах всех крупных городов. Хлеб нисколько не был целью, хотя его и продавали в Европу по демпинговым ценам, но и гноили не меньше. И к уничтожению крестьян дело не свелось, все шло на фоне мощнейшего культуроцида и уничтожения почти всей национальной интеллигенции. На Кубани одновременно морили крестьян голодом и закрыли все украинские школы.
И извините, но сама мысль о том, что закон о геноциде приняли для того, чтобы насолить России, вообще способна с места вывести на орбиту. Причина совершенно иная - это пепел стучится в грудь, простите за выспренную фразу. Да и не забудем - тогда мир увидел, что можно безнаказанно совершать самые ужасающие преступления. Бабий Яр и Освенцим начались в 1933.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем FatCat на 11/30/06 в 14:23:12
Кстати, использовать голод как орудие для достижения своих целей, большевикам было не впервой. Во время голода в Поволжье была создана специальная комиссия по изъятию церковных ценностей - под предлогом получения средств для закупки продовольствия. Не так давно в телепередаче приводились цифры, из которых следовало, что почти 3/4 изъятых средств уходило на содержание аппарата самой "Комиссии"... Кроме того, известно письмо Ленина, где он говорил (прошу прощения, не помню точных слов): чем больше мы под это дело (имелось в виду сопротивление священников изъятию ценностей) расстреляем священнослужителей, тем лучше...

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/30/06 в 18:20:50

on 11/30/06 в 14:12:22, antonina wrote:
Да и не забудем - тогда мир увидел, что можно безнаказанно совершать самые ужасающие преступления. Бабий Яр и Освенцим начались в 1933.


Мир ничего не увидел, ибо голодомор власти скрывали как могли. У Р.Конквеста в "Терроре голодом" этому отдельная глава посвящена, с подробным разбором кто и как из западных писателей и публицистов в этом преступлении участвовал.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 11/30/06 в 19:47:51
Вот тут те самые недавно выложенные в открытый доступ документы из архивов СБУ:
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

К сожалению, это голые сканы, распознание почти невозможно, поэтому найти там что-либо нужное - работа долгая и нудная.

UPD
И ещё из харьковского архива:
http://www.regionnet.kharkov.ua/politika/photobank.php?page=1&photobank=403

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Vladimir на 11/30/06 в 20:00:12
А закона, что пи равно четырем с четвертью, они не приняли?

Вообще, что именно они украинским народом называть изволили? Население УССР 30-ых годов? Записываем - так называемые западноукраинцы к "настоящей украине" отношения не имеют ;D

Если серьезно, никаким геноцидом это не было, потмоу тчо ни официальной, ни неофициальной сегрегации по национальному/расовому признаку не проводилось.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 11/30/06 в 20:12:30
Ольга, Антонина, кто помнит как звучала упоминавшаяся по ящику фраза про украинцев из этих СБУшных документов? Не могу найти.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 13:36:36
Извините, что отвечаю всем вместе. Также прошу прощения за невольную резкость, я не могу спокойно читать о «административном восторге» по отношению к мучительной смерти миллионов людей.


Quote:
Инициатива голодомора исходила из Москвы, а вот провели его местные власти. Они тоже, знаете ли, были большевики.

Нет. Я не питаю особо теплых чувств к украинским большевикам, но чего не было, того не было. В 1929-32 г.г произошла масштабная чистка на всех уровнях, начиная со Скрипника. Резко свернули политику украинизации, убрали национальные кадры, разгромили практически все существовавшие общественные институции с руководством КП(б)У включительно.
«…По решению ЦК ВКП(б) от 24 января 1933 г. должности лишился не только Терехов. Начались кадровые изменения, важнейшим из которых было назначение Павла Постышева на должность второго секретаря ЦК КП(б)У и первого секретаря Харьковского обкома КП(б)У. Постышев и «команда» (люди из его ближайшего окружения, а также партработники, прибывшие из России для кадрового «укрепления») осуществляли линию по выкачиванию зерна, параллельно «вычищая» партию и все сферы общества от «петлюровцев», «вредителей» и «украинских националистов».» (С.Кульчицкий)


Quote:
Я думаю, в России это и так понимают. Прискорбно, что не все это понимают на Украине.

Что понимают в России и не понимают в Украине? Вы думаете, что взятие слова геноцид в кавычки автоматически решает все проблемы и прибавит любви к России? Повторюсь, никто не обвиняет в организации Голодомора современную Россию и не требует от нее никаких компенсаций, да их уже почти некому платить. Относительно же того, какой оптимально должна бы быть политика России в данном случае, у меня есть твердое представление. Если хотите, напишу.


Quote:
Прямо вот инициатива заморить голодом исходила?
С чего Вы так решили?

Из многочисленных документов, по которым предписывалось создание закрытой зоны, в которой только и можно, что умереть от голода. Пожалуйста, один из примеров. «22 января 1933 г. Сталин собственноручно (автограф сохранился) написал директивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, начинавшееся так: «До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, в Московскую обл., Западную обл., Белоруссию». Кремль потребовал от руководства соседних регионов заблокировать Украину и Кубань.» (С.Кульчицкий)
«В июне 1932-го в одном из писем Кагановичу Сталин высказывал недовольство по поводу того, что «несколько десятков тысяч украинских колхозников все еще разъезжают по всей европейской части СССР и разлагают нам колхозы своими жалобами и нытьем». Вскоре недовольство вождя приобрело конкретные формы. Осенью 1932 г. и зимой 1933-го действовали так называемые продуктовые блокады границ Украины, организованные с использованием внутренних войск и милиции. Они препятствовали выезду крестьян, а следовательно, и распространению информации о голоде. Невозможен был и продуктовый «реверс» — частным лицам не разрешалось ввозить продукты из России и Белоруссии в Украину (объемы ввоза ограничивались спецрешениями).» (Ю.Шаповал)
«Органам власти, ГПУ УССР и Северного Кавказа предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы. Соответствующие указания были даны транспортным отделам ОГПУ СССР.» (Ю.Шаповал)
То есть, я вполне могу подхватить тон, заданный в треде о ревизионистах, и предположить, что целью этих экспериментов было создание  из людей существ, питающихся кислородом и солнечным светом. Но предпочту этого не делать.


Quote:
Осознавали ли? Или и сами поверили в собственную пропаганду - что хлеб есть, но кулак его прячет? А значит, надо демонстрировать твердость и т.п.

То есть, понимали ли, что творится? Понимали. И сразу позаботились о заметании следов.
«16 февраля 1933-го появилась партийно-государственная директива: «Категорически запретить какой бы то ни было организации вести регистрацию случаев опухания и смерти в результате голода, кроме органов ОГПУ». Сельсоветам дали распоряжение при регистрации смерти не указывать причины. В 1934 г. поступило новое распоряжение: все книги ЗАГС о регистрации смертей за 1932—1933 гг. отправить в спецчасти. Значительную их часть уничтожили.» (С.Кульчицкий)
2И.Островский, я питала к Вам большое уважение как к исследователю Голокоста. Но я не могу поверить своим глазам, когда читаю Ваши рассуждения о соблюдении невинности и об урбанизации, когда, повторюсь, речь идет о мучительной смерти миллионов людей. Поэтому я предпочту думать, что это сумасшествие в самом обычном медицинском смысле. Всем же присутствующим предлагаю решить для себя: хотели бы они не то что урбанизации с индустриализацией, но самого высокого европейского уровня жизни такой ценой.


Quote:
Вели борьбу с крестьянством за хлебопоставки.

Увы, нет. Для выполнения хлебопоставок не нужно было отнимать у крестьян все запасы пищи и личные вещи. Хлеб, по многочисленным воспоминаниям, зачастую гноили.
«Но чем можно объяснить, что у крестьян в начале 1933 года забирали даже фруктовую сушку? В мировой историографии факты изъятия нехлебного продовольствия стыдливо умалчиваются, но ведь они — единственное объяснение ужасной смертности. Когда годом ранее в Украине у крестьян отбирали весь хлеб, когда в первой половине 1933 года отбирали весь хлеб на Средней и Нижней Волге, то крестьяне умирали от голода десятками тысяч ежемесячно. В марте—июне 1933 года люди умирали в Украине сотнями тысяч ежемесячно». (С.Кульчицкий).
«1 января 1933 года Сталин отправил в Украину телеграмму с требованием сдавать хлеб: «К колхозникам, колхозам и единоличникам, которые упорно продолжают скрывать разворованный и скрытый от учета хлеб, будут применяться самые суровые меры наказания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г.»
Свидетели Голодомора рассказывают, что тех, кто имел запасы хлеба, сразу же ссылали на север. Но таковых, как свидетельствует статистика ГПУ УССР, было немного. Почему же Сталин, прекрасно зная положение украинских крестьян, прислал эту телеграмму? Ответ лежит на поверхности: нужно было инициировать очередной виток тотальных обысков. Только с помощью обысков можно установить, был ли хлеб у крестьян. В телеграмме не говорилось о том, что должны делать бригады заготовителей, если не будут находить хлеба. Но документы свидетельствуют, что в декабре 1932 года в таких случаях спорадически применялось натуральное штрафование мясом и картофелем. Во время обысков, инициированных сталинской телеграммой, как утверждают свидетели Голодомора, у крестьян забирали любое продовольствие. Под прикрытием хлебозаготовок проводилась совсем другая акция.» (С.Кульчицкий)


Quote:
И еще тем, что ""необходимо было пресечь сепаратистские тенденции на Украине".

В какой-то степени они правы – возможно, это была главная цель. Пожалуйста.
«Но 11 августа 1932 года Сталин написал очень откровенное письмо из Сочи в Кремль Кагановичу. Суть письма — в двух абзацах:
«Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить райкомами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот — долавировался до ручки. Плохо по линии советской. Чубарь — не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу (Станислав Реденс до января 1933 года работал председателем ГПУ УССР. — С.К.) не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что в Украинской компартии  обретается не мало  гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может». (С.Кульчицкий)
Если перевести на человеческий язык, то получится: эта непокорная провинция забрала себе чересчур много прав, а если нас прижмут к ногтю, то их верхушка не задумается нас кинуть. Добавлю от себя – под радостные овации всего населения. Впрочем, возможность интерпретации предоставляется всем желающим.
Считать ли Голодомор геноцидом? Существует довольно убедительное мнение о неконструктивности самого понятия геноцида.
Михаил Белецкий
«Ограниченность понятия "геноцид" имеет исторические причины. Оно разрабатывалось и вводилось в годы Второй мировой войны и непосредственно после неё. Тогда мировое сообщество узнало только об одной разновидности массового уничтожения - по этническому и расовому признаку: армяне, евреи, цыгане. О коммунистическом терроре в СССР, носившем совсем иной характер, напоминали отдельные робкие голоса, которым мир не хотел верить. Проблема массового уничтожения по этническому признаку представлялась единственно актуальной. Из таких представлений и исходил автор концепции геноцида польский юрист еврейского происхождения Рафал Лемкин. Этимологически этнический признак непосредственно входит в изобретённый им термин: он составлен из греческого "genos" (раса, племя) и латинского "cide" (убийство). Тем не менее, в первоначальных вариантах определение давалось более широко. В обвинительном заключении на Нюрнбергском процессе от 6 октября 1945 г. подсудимым вменялся в вину "умышленный и систематический геноцид, т. е. истребление расовых и национальных групп гражданского населения некоторых оккупированных территорий с целью уничтожения определённых рас или классов, а также национальных, расовых или религиозных групп, в особенности евреев, поляков, цыган и других" (курсив мой - М. Б.). Принятие самой Конвенции о предупреждении геноцида проходило в ООН достаточно сложно. Как это ясно сегодня, советская делегация сделала всё, чтобы претензии по ней нельзя было предъявить СССР даже в случае, если о его преступлениях станет известно. Под её давлением из определения было выброшено упоминание о "социальных группах" и о "культурно-национальном геноциде". Правда, одно советское предложение не прошло: оно заключалось в том, чтобы привязать геноцид исключительно к идеологии фашизма. В общем, как пишет упоминавшийся Иегуда Бауэр: "В любом случае Конвенция ООН есть совершенно произвольный документ, появившийся в результате горячих споров между делегатами стран-членов ООН. Фактически нет чёткого определения геноцида..."















Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 13:45:59

on 11/30/06 в 18:20:50, Isaac_Vasin wrote:
Мир ничего не увидел, ибо голодомор власти скрывали как могли. У Р.Конквеста в "Терроре голодом" этому отдельная глава посвящена, с подробным разбором кто и как из западных писателей и публицистов в этом преступлении участвовал.

На Западной Украине факт голода был общеизвестен. Были беглецы, были некоторые галичане, до того жившие в СССр и вернувшиеся домой(например, Петро Франко). От них обо всем узнала украинская диаспора в Америке и сведения широко публиковались в мире. Были в СССР иностранные дипломаты, сообщающие о трупах на улицах. Канадская диаспора и западноукраинцы пытались организовать акции помощи - из Канады, например, выслали корабли с зерном, от которых советское правительство отказалось и зерно были вынуждены затопить. Знали, вопреки стараниям таких, как Дюранти. Кстати, немцы знали отлично, потому что гитлеровская пропаганда часто на это ссылалась.
2Vladimir - так называемым западноукраинцам это было до того небезразлично, что вызвало всеобщий эмоциональный шок и крушение коммунистической идеи. Впрочем, об отношении КПЗУ к происходящему я могу и еще написать, если они для Вас лучшие украинцы.
2serger - не "демографический материал" ли? Я такую фразу слышала, что целью происходящего была замена "демографического материала"

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 13:49:38

on 11/30/06 в 14:23:12, FatCat wrote:
Кстати, использовать голод как орудие для достижения своих целей, большевикам было не впервой. Во время голода в Поволжье была создана специальная комиссия по изъятию церковных ценностей - под предлогом получения средств для закупки продовольствия. Не так давно в телепередаче приводились цифры, из которых следовало, что почти 3/4 изъятых средств уходило на содержание аппарата самой "Комиссии"... Кроме того, известно письмо Ленина, где он говорил (прошу прощения, не помню точных слов): чем больше мы под это дело (имелось в виду сопротивление священников изъятию ценностей) расстреляем священнослужителей, тем лучше...

Во многом поволжский сценарий повторялся, напрмер, для выкачивания личных драгоценностей у голодающих - обручальных колец, крестиков и прочего. И, может, это тоже - в 1933-34 г. разгромили Украинскую Автокефальную Православную Церковь.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Vladimir на 12/01/06 в 13:50:39

on 12/01/06 в 13:45:59, antonina wrote:
2Vladimir - так называемым западноукраинцам это было до того небезразлично, что вызвало всеобщий эмоциональный шок и крушение коммунистической идеи. Впрочем, об отношении КПЗУ к происходящему я могу и еще написать, если они для Вас лучшие украинцы.


Нет-нет, я совсем не это имел в виду. ОФициальное определение настолько коряво написано, что из него следует что заподноураинцы вообще ураинцами не были, по большому счету:)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 13:58:08
Извините, не хотела Вас обидеть и действительно не могу шутить по этому поводу. Но, если это действительно интересно, сейчас наиболее распространенная точка зрения - что жертвой геноцида была тогдашняя УССР (это тогдашнее написание, так и нужно), как государственное образование. Соответственно, и все ее население. Более подробно можно посмотреть в статье С.Кульчицкого в "Зеркале недели" - zn.com.ua - извините, не помню, в последнем или предпоследнем номере. Там есть русский и украинский варианты текста.
Просьба - если где-то есть подробные сведения о голоде вне Украины - Казахстан, Поволжье - то расскажите, где.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/01/06 в 14:11:59

on 12/01/06 в 13:45:59, antonina wrote:
2serger - не "демографический материал" ли? Я такую фразу слышала, что целью происходящего была замена "демографического материала"


Нет, по ящику цитировали фразу из архивов с упоминанием украинцев (проскальзывало именно слово с корнем "украин-").

P.S.
Ещё рекомендую всем, следящим за темой, читать то, что критикуете, т.е. принятый Радой закон:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376%2D16

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Vladimir на 12/01/06 в 14:15:55

on 12/01/06 в 13:58:08, antonina wrote:
Извините, не хотела Вас обидеть и действительно не могу шутить по этому поводу. Но, если это действительно интересно, сейчас наиболее распространенная точка зрения - что жертвой геноцида была тогдашняя УССР (это тогдашнее написание, так и нужно), как государственное образование. Соответственно, и все ее население. Более подробно можно посмотреть в статье С.Кульчицкого в "Зеркале недели" - zn.com.ua - извините, не помню, в последнем или предпоследнем номере. Там есть русский и украинский варианты текста.


Прошу прощения и я, просто мне кажется что все это постановление и признание - чисто политическая акция нынешних украинских властей, их спекуляция на истории. Потому ИМНО туда и втягивают за уши "геноцид":( Фактов по казахским и поволжским крестьянам у меня нет, историк из меня совсем никакой, но с этим я собственно и не спорю.

На мой вкус, имела место сознательная политика сов.власти по курощению и потрошению слоев населения/жителей территорий, причем я вполне доверяю свидетельствам и заключениям специалистов что это курощения сознательно допускало (и даже поощряло) физическое уничтожение под него попавших - но я этим заключениям именно доверяю, судить об их справедливости не берусь ни в коем разе.

При этом никаким геноцидом это на мой вкус, и близко  не являлось потому что фактором преследования не являлась национальность, а место проживания/сфера деятельности.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 14:28:15
Тот Михаил Белецкий, которого я цитировала, считает, что правильнее говорить о преступлениях против человечества (или человечности, там возможен двойной перевод) в особо вопиющих размерах. И предлагает разработать соответствующую концепцию. И, кстати, сравните с "классами" из Нюрнеберского приговора. Но относительно политических игр - Вы неправы, это глубокая внутренняя потребность украинского общества, являющегося, в сущности, постгеноцидным.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/01/06 в 14:29:22
Моя позиция по этому вопросу хорошо сформулирована Олэнкой в ответе Антрекоту в ЖЖ blau-kraehe:

Quote:
Украина вольна принимать законы, касающиеся только народа Украины. Что она и делает. Если Россия или Казахстан поступят так же в отношении своей истории и памяти своих граждан - это можно будет только поприветствовать. Вот тогда вспомним голод и Кубани, и Поволжья, и Сибири - но _почему это должна делать Украина?_
Я уже писала - закон о Голодоморе нужен самой Украине как прививка от советской ностальгии. Как напоминание о том, что не только в космос летали и песни пели и "все нас боялись", но еще и уничтожали собственный народ. Это нужно, чтобы идти вперед. Российской власти в последнее время, кажется, свойственно наоборот пестовать и лелеять ностальгические нотки. Это внутреннее дело самой России, конечно, но именно поэтому закон о кубанском и поволжском голоде принят не будет, а аналогичный украинский закон будет с пеной у рта доводиться до абсурда.

(http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html?thread=6523198#t6523198)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 14:34:07
2Serger - согласна с тем уточнением, что Украина вправе говорить и от имени Кубани, которую уничтожали за ее украинскость. И, думаю, относительно украинцев Поволжья - тоже.
Но на всякий случай уточню, что Украина на эти территории никоим образом не претендует.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Vladimir на 12/01/06 в 14:36:23

on 12/01/06 в 14:28:15, antonina wrote:
Тот Михаил Белецкий, которого я цитировала, считает, что правильнее говорить о преступлениях против человечества (или человечности, там возможен двойной перевод) в особо вопиющих размерах. И предлагает разработать соответствующую концепцию.


Вот за это я обоими лапами. И голодомор - один из эпизодов этого преступления, наряду с раскулачиванием, концлагерями, химоружием против крестьян и прочей продразверсткой. Для удобства делопроизводства этот эпизод вполне можно выделить в отдельное дело, но ИМНО никакой принципиальной разницы между ним и прочими не стояло.


Quote:
Но относительно политических игр - Вы неправы, это глубокая внутренняя потребность украинского общества, являющегося, в сущности, постгеноцидным.


Я не знаю, сам на Украине не живу, судить не могу. Но со стороны это смотрится в значительной степени так.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 16:13:36

on 12/01/06 в 14:36:23, Vladimir wrote:
И голодомор - один из эпизодов этого преступления, наряду с раскулачиванием, концлагерями, химоружием против крестьян и прочей продразверсткой. Для удобства делопроизводства этот эпизод вполне можно выделить в отдельное дело, но ИМНО никакой принципиальной разницы между ним и прочими не стояло.


Я не знаю, сам на Украине не живу, судить не могу. Но со стороны это смотрится в значительной степени так.

Я считаю, что тут можно полагаться и на живую народную память, в которой именно Голодомор запечатлен как самое ужасное событие. И, кстати, те, кто сходу отвергает оценочное число жертв в 6-8 миллионов, могли бы узнать, что это число отнюдь не из потолка взято и не злые националисты его выдумали.
Игры - это, извините, не в Украине. Хотите расскажу Вам еще одно "международное" опровержение: это украинцы хотят отобрать исключительное право на геноцид у евреев. Я бы не поверила, если бы не читала сама. А о русских комментариях вообще умолчу.
По предыдущему хотела бы уточнить название государственного образования - УСРР. Сама предупреждала, сама и ошиблась.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Olga на 12/01/06 в 21:27:55
Что нравится лично мне - это что теперь позатыкаются на Украине некоторые грязные пасти. Хотя бы из страха перед административной ответственностью.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/06 в 02:08:57
А вот мне не нравится.  Как и законы о Холокосте.  И по той же причине.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/02/06 в 11:08:33
Мне тоже не очень нравится админ-ответственность, и не очень нравится что оговорки относительно смещения понятия геноцида к стратициду в законе прописаны недостаточно внятно. Но, учитывая что оговорки эти там всё же есть, и если прочитать внимательно - смысл вполне ясен, то в целом я в законе ничего особо плохого не вижу. Что я сильно не одобряю, так это попытки кого-то там из окружения президента закинуть России претензию на компенсации - это мальчишество какое-то, детская дразнилка.

Смещение же понятия геноцида к стратициду в Украине неизбежно. Изначально понятие геноцида использовали прежде всего для чисто этнических наций евреев и цыган, и по отношению к весьма специфическим - по крови - определениям национальности нацистами. Но украинская нация в XXв - скорее политическая, нежели этническая, и тем не менее остаётся нацией. Отсюда и путаница, особенно заметная в головах россиян - они и за украинцами не всегда признают права называться политической нацией, и под национализмом чаще понимают нацизм, определяющий национальность прежде всего по крови. Если же помнить что украинская нация в 30-х как раз пыталась сформироваться как политическая, и формирование это происходило в основном как раз за счёт крестьянства, то Голодомор становится геноцидом (т.е. попыткой уничтожить или хотя бы ослабить [политическую] нацию) в тот момент, когда приходит приказ о запрете на выезд именно из Украины за хлебом.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Floriana на 12/03/06 в 04:30:41
Джориан ссылку нарыл
http://www.zlev.ru/77_64.htm
А его на соседнем форуме попросили. Источник и впрямь... не нравится мне. Но нехай будет.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/03/06 в 10:19:43
Фантастика...  
Сравнение с 13 годом...

"Посмотрим на это дело с другой стороны. Да, в октябре 1932 года в деревню были направлены чрезвычайные комиссии. Однако сторонники гипотезы о том, что хлеб у крестьян выгребли подчистую, забывают важный психологический момент. Они забывают о том, что крестьяне не дураки и не позволили бы выгрести у них все подчистую, так, чтобы не осталось на пропитание и на сев, если бы оставшаяся норма была бы ниже голодной нормы. Они уже имели опыт голода 1920 года, опыт работы с продотрядами. Заготовителей просто бы убивали, как крестьяне делали это в 1918 году, когда продотряды пытались взять больше голодной нормы. Поэтому выгрести все невозможно – просто бы не дали. Крестьянин знал, где предел голода, знал, сколько надо оставить на семена. Это косвенно свидетельствует о том, что у крестьян в 1932 году не затронули голодную норму."
А вот тут уже просто дар речи теряешь...
То есть, если выгребли, значит еще было.  Не было бы, не дали бы выгрести.  

"СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

Тов. Косиору

СПЕЦИАЛЬНОЕ СООБЩЕНИЕ

___о право-оппортунистическом выступлении зав. Орготделом
___Носовского РАЙПАРКОМА Черниговской обл.
___Зав. Орготделом Носовского Райпаркома ЯРЕМЕНКО вышел из партии, сдав в РПК свой партийный билет, мотивируя несогласием с линией партии на селе.
___Проведенным следствием установлено, что ЯРЕМЕНКО но постановлению бюро РПК был прикреплен по хлебозаготовкам к селу Лихачеве, где проявил полнейшую бездеятельность. За время его пребывания в селе с 10 по 15/Х? был заготовлен только 1 цнт. зерно-хлеба.
___Члены сельсовета в этом селе, за исключением 2-3 чел., не были прикреплены к участкам для работы по хлебозаготовкам; комиссия сельсовета по хлебозаготовкам в составе 16 чел. существовала только формально и совершенно бездействовала. Местная комсомольская организация в работу втянута не была. На комсомольские собрания, куда неоднократно приглашали ЯРЕМЕНКО, последний ни разу не явился. В комиссии по проведению снижения хлебозаготовительного плана, ЯРЕМЕНКО никакого участия не принимал, в результате чего комиссией в число твердосдатчиков внесены бедняцкие и середняцкие хозяйства, а твердосдатчики из этого списка были исключены.
___В связи с этим, бюро РПК 9/Х? вынесло ЯРЕМЕНКО последнее предупреждение.
___19/Х? ЯРЕМЕНКО самовольно оставил село Лихачеве и явился в райцентр. О причине выезда из села в разговоре с информатором РПК ШЕПЕЛЕМ /ЯРЕМЕНКО/ заявил:
___"Я сейчас хлеб не заготавливаю, а собираюсь ехать в Обл. КК с целью сдать свой партийный билет, т.к. в дальнейшем в партии быть не могу. Я убедился, что проводимая линия партии по крестьянскому вопросу неверна. Крестьянская масса настроена против нас. В ЦК сидят контрреволюционеры, которые ведут политику так, чтобы вызвать недовольство у крестьян. Действительно крестьяне облагаются непосильными налогами, которые не в силах выполнить. Хлебозаготовки настолько непосильны, что их никакими способами выполнить нельзя. У крестьянина требуешь хлеб, а сам знаешь, что хлеба у него нет. Все это к хорошему не приведет. Я не могу итти против масс. Крестьянство плачет от проводимой политики. Я не хочу отвечать за действия крестьян. После сдачи партийного билета предполагаю уехать в Донбасс и быть простым рабочим. Наши руководящие партийные организации оторваны от масс и они не знают истинного положения на селе".
___Через несколько дней ЯРЕМЕНКО в беседе с членами партии - директором Бурякосовхозобъединения ТВЕРДОВСКИМ и инженером-экономистом Сахзавода ПРЕПОДОБНЫМ, высказывал свое несогласие с линией партии, при чем ТВЕРД ОВСКОМУ он сказал: "Я не хочу подчиняться директивам партии и Правительства по хлебозаготовкам, особенно о беспорном изъятии хлеба у отдельных категорий населения. Эти постановления партии нереальны, они не могут быть применены в наших условиях к крестьянству, т.к. последние не только не имеют излишков хлеба, но уже теперь голодают; что будет дальше, неизвестно, все крестьяне, без исключения, недовольны нами. Проведение в жизнь директив партии по хлебозаготовкам вызовет всеобщее восстание населения против Соввласти. Я не хочу быть виновником народных страданий и по этой причине вышел из партии".
___Следствием, кроме того, установлено, что числа 23-24/Х ЯРЕМЕНКО в разговоре с членом партии ПРИХОДЬКО говорил:
___"По моему мнению, Политбюро ЦК ВКП проводит неправильную линию, в результате чего страна приходит в обнищание. Крестьяне стонут от непосильных налогов. Верхи не видят того, что делается на местах. Крестьянам доводятся также непосильные хлебозаготовительные планы и они настроены против власти. Политбюро проводит явно контрреволюционную линию, о чем говорят факты выхода из состава Политбюро ряда лиц, которые действительно проводили верную линию (БУХАРИН и ЗИНОВЬЕВ)".
___ЯРЕМЕНКО в своих показаниях отрицает проведение им какой либо организационной антипартийной деятельности. Свой выход из партии он объясняет тем, что у него возникли сомнения в правильности политики партии в вопросе хлебозаготовок в результате неуспешной его практической работы в с.Лихачево.
___Относительно своих бесед с рядом членов партии о неправильной линии ЦК и о своих расхождениях с партией, ЯРЕМЕНКО показывает, что он не имел в виду привлечение этих партийцев на свою сторону, а объяснил им создавшееся с ним положение.
___Следствие по делу заканчивается.

ЗАМ ПРЕД ГПУ УССР (КАРЛСОН)
7 декабря 1932 г. ? 1300/ст г.Харьков.
ЦДАГОУ: Ф.1. - Оп.20. - Спр.5481. - Арк.47-49."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Olga на 12/03/06 в 10:26:52

on 12/03/06 в 10:19:43, Antrekot wrote:
Фантастика...  
То есть, если выгребли, значит еще было.  Не было бы, не дали бы выгрести.  


А какие дровишки могут быть из столь гнилого леса?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/03/06 в 11:07:50

on 12/03/06 в 10:26:52, Olga wrote:
А какие дровишки могут быть из столь гнилого леса?

Любые.  Полезная и ценная информация может обнаружиться где угодно - в публикациях любого сорта и любых направлений.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/03/06 в 20:28:30

on 12/01/06 в 16:13:36, antonina wrote:
Хотите расскажу Вам еще одно "международное" опровержение: это украинцы хотят отобрать исключительное право на геноцид у евреев. Я бы не поверила, если бы не читала сама.



- Gm, в гостевой книге "Лебедя" есть такой пан Владимир из Канады, который именно так и мотивирует. И не он один. Конечно, их никто не уполномачивал...

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/03/06 в 21:01:03
Да, к тому моменту, когда пошла блокада и возвращение людей в деревни, _безусловно_.
К январю 33 года им вполне себе писали с мест.  И товарищ Молотов отвечал, что нужды государства - важнее.


На этом этапе включился другой - столь же традиционный механизм - втирания очков.
В общем, все как всегда, сначала наломаем дров, затем делаем вид, что так и було.


Видите ли, в Англии власти большей частью огораживаниям так или иначе _препятствовали_, как ни странно это звучит.  И крестьянам пытались землю выделять...  Получалось у них это не очень хорошо, но - тем не менее.

Не надо про власти, которые пытались, да не выпытались.
С Великой Армадой справиться смогли, а тут, понимаете ли, такой облом!


Видите ли, эту задачу они себе поставили сами.  И методы выбирали сами.  Конечно, если бы они не бросили лозунг "землю крестьянам" - а пытались осуществить какую-то более дальновидную политику, они бы войну не выиграли.

"Земля - крестьянам" как раз был весьма дальновидный лозунг. Который, к сожалению, с известного времени перестал быть политикой.
Самим себе поставленные задачи? Ну да, вот в начале 1990-х поставили власть имущие задачи сами себе тоже без посторонней помощи - украсть все, что можно. И насколько я понимаю, довольно неплохо справились.
Почти по О'Генри - задачи, которые мы выбираем.


И если бы они не давили колхозное движение и коммуны (а первые колхозы советская власть гоняла), то рисковали бы получить вместо единоличников, с которыми справиться все же можно (ту же бедноту натравить), мощное и достаточно сознательное кооперативное движение на вполне небольшевистской платформе, с которым пришлось бы уже договариваться.  Ну кто ж такое потерпит?

Да, была претензия контролировать все и вся, которая до добра не довела.
Из это претензии - с ее организационными последствиями -  и можно объяснить голодную катастрофу, а не намерением уморить голодом определенный процент населения.


  Конечно же давить.  И потом давить.  А потребовался хлеб - взять вместе с землей и хозяйством.
Это был не вопрос урбанизации, сколько я могу судить, это был вопрос власти.


Власти без цели и без смысла?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/03/06 в 22:46:49
Кстати, вот вопрос про геноциды. Если я правильно помню, монголы практиковали истребление части враждебного населения, чтобы ослабить его и предотвратить возможные восстания в будущем. Как следует называть такую практику?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/03/06 в 22:57:26
На счёт админ-ответственности: меня глючит, или мы тут спорим о виртуальных частицах? Её ж, вроде, убрали из формулировки - во всяком случае, так по ящику говорят.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/03/06 в 23:10:50

on 12/01/06 в 16:13:36, antonina wrote:
Хотите расскажу Вам еще одно "международное" опровержение: это украинцы хотят отобрать исключительное право на геноцид у евреев. Я бы не поверила, если бы не читала сама.


;D Серьёзно?

Вот Вам аж три таких укра: http://lider.livejournal.com/178926.html

"Жодних поступок стосовно преговорів по газу з боку українців не буде.
За геноцид відповідатимуть довіку."

То есть смысл суеты такой, чтобы русские украинцам платили. Вечно. Я даже не знаю, что бы я сделала на месте Путина. Могла бы и в морду дать. Государственным кулаком.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/04/06 в 10:10:05
Надя, и шо, это Вы таки серьёзно???
Для тех, кто по-украински читает с затруднениями - поясняю: ЖЖ lider - от начала и до конца дико стёбный.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем SlavaF на 12/04/06 в 10:43:53

on 12/03/06 в 23:10:50, Nadia Yar wrote:
Вот Вам аж три таких укра: http://lider.livejournal.com/178926.html

"Жодних поступок стосовно преговорів по газу з боку українців не буде.
За геноцид відповідатимуть довіку."

У меня получилось вот что: "никаких уступок касательно переговоров по газу со стороны украинцев не будет. За геноцид ответственны будут вечно."
Я плохо знаю украинский? Где здесь про платежи?
Антонина же и вовсе вела речь о гипотетическом "споре, чей геноцид круче".


Quote:
Я даже не знаю, что бы я сделала на месте Путина. Могла бы и в морду дать. Государственным кулаком.

Это за что же?
"Всяким хохлам не можно сметь своё суждение иметь"?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/06 в 11:20:43

on 12/04/06 в 10:10:05, serger wrote:
Для тех, кто по-украински читает с затруднениями - поясняю: ЖЖ lider - от начала и до конца дико стёбный.


Есть и исключения, и это одно из них.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/06 в 11:25:38

on 12/04/06 в 10:43:53, SlavaF wrote:
Это за что же?


За попытку без вины навесить на Россию вечную ответственность за геноцид. А выражается она в нежелании платить за товар ("торгуем по мои ценам" (с) один бандит) или в прямом вымогательстве, не суть важно. То и другое - попытка ограбить Россию и нажиться на чужих смертях. Проучить инициаторов этой пакости не мешает, и весьма.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/04/06 в 11:28:26

on 12/04/06 в 11:20:43, Nadia Yar wrote:
Есть и исключения, и это одно из них.

Вы ошибаетесь, это не исключение, что хорошо видно по стилю:
1. Заголовок поста - "Даю установку".
2. Фраза "поступок стосовно преговорів" (уступок относительно переговоров) - вдумайтесь в смысл, ага.

Да, и на счёт подписавшихся: первого не знаю, а второй тоже изрядный стёбщик.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/06 в 13:15:25

Quote:
На этом этапе включился другой - столь же традиционный механизм - втирания очков.

Какого втирания очков?  Людям на местах разъясняли, что это госполитика.


Quote:
Не надо про власти, которые пытались, да не выпытались.
С Великой Армадой справиться смогли, а тут, понимаете ли, такой облом!

Видите ли, с армадой справиться было не в пример проще, чем с овцеводством.  При том, что и с армадой справились с огромным трудом.
А Вы почитать по вопросу что-нибудь не пробовали?


Quote:
"Земля - крестьянам" как раз был весьма дальновидный лозунг.

Это был случай так называемого вранья.  Лозунг, который был брошен, потому что никто его не собирался придерживаться, если станет невыгодно.


Quote:
Самим себе поставленные задачи? Ну да, вот в начале 1990-х поставили власть имущие задачи сами себе

Да.  Именно.  Что один великий проект, что другой.


Quote:
Из это претензии - с ее организационными последствиями -  и можно объяснить голодную катастрофу, а не намерением уморить голодом определенный процент населения.

Никто не собирался морить определенный процент населения.  Собирались показать крестьянству, кто в доме хозяин.  Любой ценой.


Quote:
Власти без цели и без смысла?

Для индустриализации нужен хлеб.  Крестьяне бесплатно хлеб не отдают.  Значит, нужно его взять.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 15:22:21

on 11/29/06 в 19:43:24, Antrekot wrote:
Я и коньяка по утрам не пью.

Что касается коньяка:
Я: "Не вижу ни приказа, ни инициативы уморить голодом"
Вы: Действительно не видите?  "Потребовался голод" и далее?
Т.е. Вы в качестве доказательства существования приказа/инициативы привели слова Хатаевича.

Quote:
Я говорю - все время - о том, что целью был не голодомор.  Целью было собрать хлебопоставки и крестьян в покорность привести.  И если _для этого_ потребовалось морить людей голодом - отменно морили.

Вопрос "для чего" здесь имеет отвлеченный интерес, принципиально то, хотели _морить_ или нет.

on 12/01/06 в 13:36:36, antonina wrote:
Что понимают в России и не понимают в Украине? Вы думаете, что взятие слова геноцид в кавычки автоматически решает все проблемы и прибавит любви к России?

Россия уже некоторое время не ведётся на "любовь", которую она будет вызывать у кого-то.
Вы полагаете, Россию будут любить на Украине, если она признает свою вину за Голодомор и начнет платить компенсации? Вот уж не думаю.
Но Россию хотя бы есть за что уважать, пока она не позволяет манипулировать собой, когда политики сопредельного государства пытаются апеллировать к якобы геноциду, совершенному "государством, правопреемником которого Россия является" и к ответственности, которую Россия якобы должна в связи с этим на себя принять.
Вот именно в этом смысле геноцид берётся в кавычки.

Quote:
Повторюсь, никто не обвиняет в организации Голодомора современную Россию и не требует от нее никаких компенсаций, да их уже почти некому платить.

А зачем тогда России принимать ответственность за преступления СССР?

Quote:
Из многочисленных документов, по которым предписывалось создание закрытой зоны, в которой только и можно, что умереть от голода.

Это Ваша трактовка.

Quote:
Если перевести на человеческий язык, то получится: эта непокорная провинция забрала себе чересчур много прав, а если нас прижмут к ногтю, то их верхушка не задумается нас кинуть. Добавлю от себя – под радостные овации всего населения. Впрочем, возможность интерпретации предоставляется всем желающим.

Угу, важно не что пишут, а как "на человеческий язык" переводят. Да, с такими переводами можно далеко, просто куда угодно.

Quote:
Считать ли Голодомор геноцидом? Существует довольно убедительное мнение о неконструктивности самого понятия геноцида.

Что же тогда Верховная Рада взяла этот неконструктивный термин на вооружение?

on 12/01/06 в 14:34:07, antonina wrote:
2Serger - согласна с тем уточнением, что Украина вправе говорить и от имени Кубани, которую уничтожали за ее украинскость. И, думаю, относительно украинцев Поволжья - тоже.
Но на всякий случай уточню, что Украина на эти территории никоим образом не претендует.

Это на каком же, интересно, основании, Украина вправе говорить от имени Кубани?
И где доказательства того, что Кубань "уничтожали за ее украинскость"?
Вы, по-моему, заигрываетесь в националистическом объяснении истории.

on 12/01/06 в 16:13:36, antonina wrote:
И, кстати, те, кто сходу отвергает оценочное число жертв в 6-8 миллионов, могли бы узнать, что это число отнюдь не из потолка взято и не злые националисты его выдумали.

А кто выдумал?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/04/06 в 15:55:19

on 12/04/06 в 15:22:21, V.A.Gonsky wrote:
... якобы геноциду, совершенному "государством, правопреемником которого Россия является" и к ответственности, которую Россия якобы должна в связи с этим на себя принять.
Вот именно в этом смысле геноцид берётся в кавычки.


Интересная теория. Проверим:
"убийство" белорусов в Хатыни (ну не "Германия" же их убила,  а конкретный режим и люди)
"убийство" евреев в концлагерях (та же история)  
"расстрел" польских военнопленных в Катыни (опять же, не Россия, а большевики/НКВД, и концы прятали аж до 90х)
и так далее

То есть я вполне согласен, что правительство не равно стране, и что формы "Германия убила" или "Россия уморила" неточны до безобразия; но каким образом в кавычках по этим соображениям оказывается само дело? Даже когда от обвинения в реальном убийстве оправдывают совершенно невиновного, само дело продолжают именовать убийством, а не "так называемым убийством".

А если Вы уж хотите квалифицировать намерения, то убийство бывает предумышленное, непредумышленное, и с еще более тонкими классификациями -- скажем, когда разбойник не намеревался жертву убить, а "так получилось". Отчего оно, вообще-то, обычно не перестает быть убийством, и в кавычки не заключается.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/06 в 17:32:20

Quote:
Т.е. Вы в качестве доказательства существования приказа/инициативы привели слова Хатаевича.
Вопрос "для чего" здесь имеет отвлеченный интерес, принципиально то, хотели _морить_ или нет.

Хотели.  И уморили.
Не хотели бы, остановились бы.
Поясню.  Если человек идет на "дело" - ловить "фраера" в подворотне - и, когда фраер, отказывается сдать "бочата", пускает в ход "перо" и "так пятнадцать раз" - на холодную голову, пока на выходе получает "жмура", то никакой суд не признает это убийство непредумышленным.  Хотя автор его, выходя из дому, совершенно не намеревался совершить убийство, тем более, убийство этого конкретного человека.  
Правительство намеревалось изъять энный объем зерновых.  Оно продолжало изъятие зерновых - включая семенной фонд - а также изъятие других продуктов питания (причем, именно в качестве меры наказания), уже после того, как стало известно, что люди голодают.  Оно приняло ряд постановлений, которые не могли не повлечь за собой гибель тысяч людей - уже зная, что голод есть.  Оно, уже зная, что голод превратился в бедствие и что идет эпидемия тифа, не только отказало своим гражданам в помощи, но и приняло меры, чтобы они не могли получить эту помощь самостоятельно.
Они начинали эту затею, безусловно, без намерения убить этих конкретных людей.  Но перед заведомым массовым убийством они не остановились.


Quote:
якобы геноциду, совершенному "государством, правопреемником которого Россия является" и к ответственности, которую Россия якобы должна в связи с этим на себя принять

Вася, простите, Вы читали текст закона?
Если да - как Вы можете это все писать?
Там нет ни слова о претензиях к России и там специально выражено сочувствие всем прочим пострадавшим от этого мероприятия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 17:54:40

on 12/04/06 в 15:55:19, Emigrant wrote:
Интересная теория. Проверим:
"убийство" белорусов в Хатыни (ну не "Германия" же их убила,  а конкретный режим и люди)
"убийство" евреев в концлагерях (та же история)  
"расстрел" польских военнопленных в Катыни (опять же, не Россия, а большевики/НКВД, и концы прятали аж до 90х)
и так далее

Что Вы называете моей теорией?
Я, кажется, не утверждаю, что происшедшее в Хатыни/Освенциме/Катыни и т.д. _не_ является резней/геноцидом/военным преступлением, кто бы их не совершал. Какой-то у Вас оппонент, видимо, резиновый.

Quote:
То есть я вполне согласен, что правительство не равно стране, и что формы "Германия убила" или "Россия уморила" неточны до безобразия; но каким образом в кавычках по этим соображениям оказывается само дело? Даже когда от обвинения в реальном убийстве оправдывают совершенно невиновного, само дело продолжают именовать убийством, а не "так называемым убийством".

Но именно в этом, тем не менее, вопрос - является геноцидом Голодомор или не является. И только оттого, что он произошёл, геноцидом он не становится.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 18:01:43

on 12/04/06 в 17:32:20, Antrekot wrote:
Не хотели бы, остановились бы.

Пожалуйста, поймите меня правильно. Я не утверждаю, что ответственные товарищи из руководствоа УССР/СССР были чисты и невинны.
Меня интересует только уровень аргументации.
Уровень аргументации "не хотели бы - остановились бы" для меня выглядит совершенно недостаточным, т.к. это "метод исключения" из двух альтернатив - могли и хотели остановить/могли, но не хотели остановить.
То есть, Вы заведомо исключаете из рассмотрения например такой вариант: "хотели, но не могли остановить".

Quote:
Оно продолжало изъятие зерновых - включая семенной фонд - а также изъятие других продуктов питания (причем, именно в качестве меры наказания), уже после того, как стало известно, что люди голодают.  Оно приняло ряд постановлений, которые не могли не повлечь за собой гибель тысяч людей - уже зная, что голод есть.  Оно, уже зная, что голод превратился в бедствие и что идет эпидемия тифа, не только отказало своим гражданам в помощи, но и приняло меры, чтобы они не могли получить эту помощь самостоятельно.

Вот тут я бы с интересом ознакомился с документами, поскольку только по ним можно восстановить реальную картину.
Правда, вряд ли она покажет, что это было намерение уничтожить страту, хотя всё может быть, конечно.

Quote:
Вася, простите, Вы читали текст закона?
Если да - как Вы можете это все писать?
Там нет ни слова о претензиях к России и там специально выражено сочувствие всем прочим пострадавшим от этого мероприятия.

Простите, а Вы читали тред? Перечитайте, если не трудно, сообщение #3.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/04/06 в 18:39:14
То есть, Вы заведомо исключаете из рассмотрения например такой вариант: "хотели, но не могли остановить".

Vasja, ja diko izvinjajus', no vy voobshe znakomy s voprosom ili sporite daby sporit'? Ja za vremja chtenija  diskussii v ZhZh videla koe-kakie dannye i dokumenty, kotorye navodjat menja na mysl', chto chelovek, argumentirujushij takim manerom, kak vy, prosto neznakom s materialom.

Вот тут я бы с интересом ознакомился с документами, поскольку только по ним можно восстановить реальную картину.

A, mozhet, vy, togo... oznakomites' snachala? Idite v ZhZh Blau-kraehe - tam ih mno-ogo...
A to pravo zhe, eto proizvodit  sledujushee vpechatlenie:"ja nichego ne znaju, no somnevajus'. Prochtite mne lekciju o golodomore, a to ja tak i budu somnevat'sja"  :)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 18:52:23

on 12/04/06 в 18:39:14, Ципор wrote:
Vasja, ja diko izvinjajus', no vy voobshe znakomy s voprosom ili sporite daby sporit'? Ja za vremja chtenija  diskussii v ZhZh videla koe-kakie dannye i dokumenty, kotorye navodjat menja na mysl', chto chelovek, argumentirujushij takim manerom, kak vy, prosto neznakom s materialom.

Я, к сожалению, не знаю, что Вы сочли бы приемлемым "знакомством с материалом", так что может быть Вы и правы, со своей точки зрения.

Quote:
A, mozhet, vy, togo... oznakomites' snachala? Idite v ZhZh Blau-kraehe - tam ih mno-ogo...
A to pravo zhe, eto proizvodit  sledujushee vpechatlenie:"ja nichego ne znaju, no somnevajus'. Prochtite mne lekciju o golodomore, a to ja tak i budu somnevat'sja"  :)

А, я думал что бремя доказательства обвинения лежит на том, кто его высказывает. Оказывается, нет, и человеку, который этих доказательств требует, следует отправиться ознакамливаться.
Спасибо, буду знать.
Про документы в ЖЖ blau-kraehe, простите, не знал. Уже спешу туда.
P.S. Всего лишь 569 комментов, я без труда найду ссылки, еще раз спасибо!

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/04/06 в 18:57:19

Quote:
А, я думал что бремя доказательства обвинения лежит на том, кто его высказывает. Оказывается, нет, и человеку, который этих доказательств требует, следует отправиться ознакамливаться. Спасибо, буду знать.


Eto budet ochen' horosho, esli budete.  Kogda rech' idet o spore po povodu istoricheskogo voprosa - da, bezuslovno. Dokumenty i dannye dostupny, oznakomit'sja s nimi  - eto minimum uvazhenija k sobesedniku. S kakoj stati on dolzhen vas prosveshat'? Odno delo, esli vy prosite informacii. No _sporit'_, poluchaja infu ot opponenta? *v izumlenii*


Quote:
Про документы в ЖЖ blau-kraehe, простите, не знал. Уже спешу туда.


Oni tam v kommentah. Kommentov 554 shtuki.


Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/04/06 в 18:59:08

Quote:
Всего лишь 569 комментов, я без труда найду ссылки, еще раз спасибо!


A vy hotite, chtoby Antrekot, kotoromu v teh kommentah prinadlezhit postov 60 perepisyval zanovo vse to, chto on tam pisal opponentam ili sam otyskival te ssylki? A ne perebor li? :) On, mozhet, eto i sdelaet, no, mozhet, vy sami?

Posty whirade tozhe posmotrite.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 19:11:58

on 12/04/06 в 18:57:19, Ципор wrote:
Eto budet ochen' horosho, esli budete.  Kogda rech' idet o spore po povodu istoricheskogo voprosa - da, bezuslovno.

Я полагал, что знаком с вопросом для того, чтобы иметь свою точку зрения, но, конечно, готов ее поменять, если мне будут предоставлены убедительные свидетельства против неё.
Но это, конечно, может оказаться недостаточным для Вас, уж не знаю.

Quote:
Dokumenty i dannye dostupny, oznakomit'sja s nimi  - eto minimum uvazhenija k sobesedniku. S kakoj stati on dolzhen vas prosveshat'? Odno delo, esli vy prosite informacii.

Это прекрасно, что они доступны, я в этом, практически, не сомневался. Советуете перечитать их все?

Quote:
No _sporit'_, poluchaja infu ot opponenta? *v izumlenii*

Лучше, конечно, спорить, не требуя от оппонента никакой информации. Удобнее значительно.  ;D

Quote:
Oni tam v kommentah. Kommentov 554 shtuki.

Вы про этот пост: http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html ?
Уже 571.

on 12/04/06 в 18:59:08, Ципор wrote:
A vy hotite, chtoby Antrekot, kotoromu v teh kommentah prinadlezhit postov 60 perepisyval zanovo vse to, chto on tam pisal opponentam ili sam otyskival te ssylki? A ne perebor li? :) On, mozhet, eto i sdelaet, no, mozhet, vy sami?

Спасибо, что дополнительно указали, чьи посты мне следует просмотреть - это сильно облегчает дело!

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/04/06 в 19:15:03
Спасибо, что дополнительно указали, чьи посты мне следует просмотреть - это сильно облегчает дело!

Vot i slavno. Nadejus', cherez nekotoroe vremja vy libo budete ubezhdeny privodimymi el_d i wiradhe tam argumentami, libo predostavite kontrargumenty k tem argumentam i dannym s dokumentami. Ja rada, chto Antrekot mozhet s'ekonomit' vremja.  :)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/04/06 в 19:17:30

on 12/04/06 в 19:15:03, Ципор wrote:
Vot i slavno. Nadejus', cherez nekotoroe vremja vy libo budete ubezhdeny privodimymi el_d i wiradhe tam argumentami, libo predostavite kontrargumenty k tem argumentam. Ja rada, chto Antrekot mozhet s'ekonomit' vremja.  :)

Вы действительно очень помогли, теперь Антрекоту не нужно будет мне писать в этом треде, чтобы я сам отправлялся в ЖЖ blau-kraehe разыскивать ссылки на документы в его постах!  ::)

P.S. Комменты прочитаны, ссылок на документы более не требуется.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/04/06 в 21:06:13
Какого втирания очков?  Людям на местах разъясняли, что это госполитика.

Объясняли, что госполитика это организация голода? Этими самыми словами? Или все же кто-то что-то слишком волько толкует?
Что до втирания очков, то оно у нас нопсит обычно взаимный характер - подчиненные начальству, начальство подчиненным. Главное, не сознаться, что что-то не так пошло.


Видите ли, с армадой справиться было не в пример проще, чем с овцеводством.  При том, что и с армадой справились с огромным трудом.
А Вы почитать по вопросу что-нибудь не пробовали?


Пробовали. И что? :-)
Этак можно сказать, что царское правительство с крепостничеством боролось. Да, наверное, и говорят.
А инквизиция создала современный процесс и придумала само понятие гарантий для обвиняемого. Нобелевскую ей, нобелевскую! За гуманизм, натурально.


Это был случай так называемого вранья.  Лозунг, который был брошен, потому что никто его не собирался придерживаться, если станет невыгодно.

Ваш цинизм производит тягостное впечатление.


Да.  Именно.  Что один великий проект, что другой.

Второй проект как раз совершенно невеликий - обеспечить себя да детишек. :-)


Никто не собирался морить определенный процент населения.  Собирались показать крестьянству, кто в доме хозяин.  Любой ценой.

При чем тут сознательное умаривание голодом?


Для индустриализации нужен хлеб.  Крестьяне бесплатно хлеб не отдают.  Значит, нужно его взять.

Это верно. Смысл все таки был.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Mogultaj на 12/04/06 в 22:58:02
"Никто не собирался морить определенный процент населения.  Собирались показать крестьянству, кто в доме хозяин.  Любой ценой.

При чем тут сознательное умаривание голодом?"

Действительно - если у мужика отобрать столько зерна, что ему заведомо не хватит дотянуть до урожая, а из селений "чернодосочных" забрать съестное целиком, а потом не позволять им выбраться с места бескормицы, - то разве ж это сознательное умаривание голодом? Это несознательное умаривание голодом: начальство, НКВД  и прочая сволочь не сознавали, что человек без жратвы довольно скоро дохнет. Видимо, как раз на примере 1933 года они с удивлением это и выяснили.

А немецкое начальство наших пленных голодом тоже бессознательно морило, и  когда в гетто от голода мерли люди немеренно, соответствующее начальство тоже это учиняло совершенно бессознательно. Все они никак не могли осознать, шо без кормов люди дохнуть.

Рад, впрочем, что мои прогнозы оказались правильны.

Голубая мечта: чтобы все такого рода граждане - оправдывающие коллективизацию, Аушвиц, Нюрнбергские законы, вымышленную зондеракцию "Мидиан", невымышленную революцию Иосии, указ о подсудности на Востоке, якобинский террор, красный террор, исламски-фундаменталистский террор, террор  ИРА, Бакунина и Ко, строительство Петербурга и Магнитки на костях, погром в Кондопоге, ту идею, что чеченским бабам заведомо нечего жаловаться, если у них федералы дочку снасильничали и зарезали - сами виноваты (см. ЖЖ хуманитариуса, если я его правильно понял), отказ в признании гражданстве чеченцам по причине их, чеченцев,  "обобщенно"-плохого поведения, неолиберальный прогресс на людоразорении - перечень можно продлить, -

чтобы все они, наконец, объединились и  выпускали сборники апологетики под одной обложкой. Тем более, что принципы и способы апологетики, а также предмет апологетики и духовные ценности у них одни и те же. А что они друг друга периодически едят живьем - это так же не отменяет их полного единообразия, как драки крокодилов одного  вида промеж собой.

А то уж в глазах рябит от того, что они не сконцентрированы, и от их кажущегося разнообразия.

И чтобы их, наконец, перестали путать с гражданами, не торопящимися вписывать в вину исполнителям человеческие  жертвоприношениям у ацтеков, модус операнди Черного Принца, казни за вредоносное колдовство и рабовладение. Потому как вторых  можно при желании считать таким и сяким злом, но ничего общего с первыми эти вторые не имеют и иметь не хотят.


П.С. Передайте, кто-нибудь, пожалуйста, Фарнабазу, чтоб забрал себе цитаты из постов Игоря Островского  выше - все какая-никакая, а иллюстрация к его "концепции". Что даром добру пропадать.


Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/05/06 в 00:14:41
;D От такого сборника жертвам Чёрного Принца и ацтеков станет, конечно, куда легче. В ретроспективе, так сказать. Несомненно, их на том свете очень утешит то, что зарезали их не во имя сверхценности, а в строгом соответствии с принципами рационал-релативизма. :P

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Mogultaj на 12/05/06 в 00:59:08
ИМ легче не будет. Но людям не легче умирать в 30 лет от чумы, чем в те же 30 лет от зарезания Черным Принцем, и чем в те же 30 лет от террористов ИРА. Выводить из этого, что чума должна быть этически осуждена, было бы абсурдом.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/05/06 в 01:05:42
Только вот Принц, в отличие от чумы, был разумным существом, и даже с человеческим обликом. Это коренное различие.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Mogultaj на 12/05/06 в 01:12:24
Так точно. Но дело, значит, не в том, как плохо жертве - а в том, как, что и почему делает тот/то, кто/что эту жертву убивает.

Перейдем же к этому вопросу. Спрашивается, на каком основании виноватить Ч.П.? На том, что он убивал врагов на войне? Но все убивают врагов на войне. На том, что он убивал тем форматом, которым сейчас уже не убивают? Но это абсурд - упрекать человека за то, что он действует ниже планки, поднятой после него. Обратной силы повышение планки не имеет.  С равным успехом я могу считать последней сволочью того, кто сегодня повысил голос на ближнего - с позициии той будущей планки, когда это и будет реально представимым пределом престуаной жестокости...

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/05/06 в 01:54:07
За то, что он не врагов убивал, а некомбатантов.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/06 в 09:43:29

Quote:
Меня интересует только уровень аргументации.
Уровень аргументации "не хотели бы - остановились бы" для меня выглядит совершенно недостаточным, т.к. это "метод исключения" из двух альтернатив - могли и хотели остановить/могли, но не хотели остановить.

Вася, ну не можете же Вы предполагать, что правительство наше не знало, что если у уже голодающих людей провизию отобрать, а самих их в колхозах и селах запереть, то они не помруть...


Quote:
То есть, Вы заведомо исключаете из рассмотрения например такой вариант: "хотели, но не могли остановить".

Да.  Заведомо.  Потому что ответ товарища Молотова, цитирующийся по ссылке ниже, это исключает.  Потому что вся политика относительно хлебопоставок это исключает.  Начисто.


Quote:
Вот тут я бы с интересом ознакомился с документами, поскольку только по ним можно восстановить реальную картину.

Вася, простите, а Вы ту ссылку, что была изначально, не прочли?
Там полностью цитируется ряд документов этого рода.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1149369107/9#9


Quote:
Простите, а Вы читали тред? Перечитайте, если не трудно, сообщение #3.

Читаю.  Там сказано об отрицании факта голодомора.
Что именно Вы имели в виду?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/06 в 09:49:16

Quote:
Объясняли, что госполитика это организация голода?

Отъем  продовольствия у голодных.


Quote:
Что до втирания очков, то оно у нас нопсит обычно взаимный характер - подчиненные начальству, начальство подчиненным. Главное, не сознаться, что что-то не так пошло.

В данном случае всем все было ясно.  Подчиненные докладывали, что голод, начальство отвечало, что поставки важнее.


Quote:
Пробовали. И что? :-)

И комплекс мер пропустили?  Ай-яй-яй.


Quote:
Этак можно сказать, что царское правительство с крепостничеством боролось.

Когда боролось, когда способствовало, когда отменило.


Quote:
Да, наверное, и говорят.
А инквизиция создала современный процесс и придумала само понятие гарантий для обвиняемого. Нобелевскую ей, нобелевскую! За гуманизм, натурально.

А это была, мнэээ, аргументация, или так, явление природы.


Quote:
Ваш цинизм производит тягостное впечатление.

Мой или большевистский?  Или это за мной числится отъем земли у крестьян и присвоение их труда - после знаменитого "землю - крестьянам!".  С каких пор цинизмом стало называть лжеца лжецом?


Quote:
Второй проект как раз совершенно невеликий - обеспечить себя да детишек. :-)

Да если бы... Себя и детишков и подешевле можно было бы.  А вот "построение капитализму" - никак не получалось.


Quote:
При чем тут сознательное умаривание голодом?

При том, что ежели у человека еду отобрать, да в деревне запереть, он с высокой вероятностью помрет.


Quote:
Это верно. Смысл все таки был.

Wow.  Так и уголовника в подворотне смысл есть.  И деньги ему, может, вовсе на доброе дело нужны.
Что, от этого то обстоятельство, что он человека без вины убил, как-то меняется?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Бенни на 12/05/06 в 11:31:14
Надя, вменим ли мы действия ЧП ему в вину или пропустим по рубрике vitia saeculi, - для убитых ничего не изменит ни то, ни другое. Важно, чтобы мы себе и своим современникам такого не позволяли.

Могултаю: а вот штурм на Дубровке или голодомор нередко оправдывают по приблизительно той же модели, что и человеческие жертвоприношения. И в тех, и в других случаях, по мнению апологетов (возможно, фактически и неверному), кого-то обрекали на смерть сейчас, чтобы избавиться от более масштабной угрозы в будущем. В чем разница? Ведь и согласие предполагаемой жертвы на жертвоприношение, насколько я знаю, требовалось не всегда.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/05/06 в 13:01:23
(Несколько поостыв за выходные, но...)

Quote:
Россия уже некоторое время не ведётся на "любовь", которую она будет вызывать у кого-то.
Вы полагаете, Россию будут любить на Украине, если она признает свою вину за Голодомор и начнет платить компенсации?

Я полагаю, современной России просто нужно помнить и учитывать, что для их соседей и вроде бы братьев по происхождению тема Голодомора - это вечный шрам на сердце. Изощряться в остроумии на эту тему, по мнению этих соседей, крайне неуместно.
Компенсации? А обычное сочувствие к чужой боли и уважение к памяти замученных страшной смертью - это компенсация или нет?
И, знаете, я вполне могу подтвердить, что в этносознание 1933 г. впечатан очень глубоко. Вряд ли кто-то станет отрицать, что в советские времена память о том голоде всячески старались  стереть, а Конквиста с Мейсом и разными диаспорниками никто не печатал. Но довольно было появиться в 1987 г. первым робким публикациям - и словно прорвало плотину. Никто не смог забыть, даже те, что только видели, даже те, кому только рассказывали. Причем это была реакция со стороны людей, никакой политикой не занимавшихся.


Quote:
Это на каком же, интересно, основании, Украина вправе говорить от имени Кубани?

Овва, поздно спохватились. Украинская литература давно это сделала. "Желтый князь" В.Барки - это о голоде на Кубани. Или нужна исчерпывающая лекция о истории заселения Кубани, о том, что там в 20-х проводилась украинизация - это в советские времена, и что плоды этой украинизации уничтожались одновременно с голодом, и как именно они уничтожались?
И, не в последнюю очередь, - а что же Россия сказала от имени Кубани? Все, что я читала на эту тему и об этом крае - только украинские материалы.
Конечно, SlavaF прав, сама идея сравнивать геноциды по крутости, имхо, выглядит крайне странно. Но еще более странным мне кажется обоснование факта предъявления претензий одним государством к другому государству записями в ЖЖ совершенно незнакомых мне личностей.
2serger - спасибо за очень умное и очень спокойное объяснение.
Вопрос к компетентным лицам: откуда такой большой процент гибели от голода в Казахстане? Мне приходилось читать, что это - последствия принудительного уничтожения кочевого животноводства, но не знаю, правда ли это.


Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/05/06 в 20:38:58
Не ввязываясь - по уважительным причинам - в дискуссии о Голодоморе ака Укрогеноциде, как историческом факте, всё же хочу вставить и свои три копейки на эту тему - немного под другим углом:

похоже, успешность и прибыльность (во многих значениях этого слова) Индустрии Холокоста приводит к всё более и более частым попыткам подражания - зачастую довольно жалким, но всё же неизменно вызывающим бурное негодование родоначальников и монополистов гешефта...
 
Первыми были армяне, которые уже давно с переменным успехом (ввиду сопротивления Турции и Израиля) требуют от всего мира признания своего геноцида образца 1915 г. - со всеми вытекающими, разумеется.
 
Следующими, кто завистливо наблюдал за еврейским гешефтом и попытался предстать жертвами геноцида, были прибалтийские страны, тут же применившие еврейские способы подсчёта и расценки своих жертв и  потребовавшие их многомиллионного возмещения от правопреемника СССР.

Есть такие  настроения и в Польше - по поводу Катыни и пр., да и в Азербайджане, как я слышал, местными историками уже обнаружен и доказан факт Геноцида азербайджанцев. Доходят невнятные слухи и из Казахстана и некоторых других мест - многие нынче осознают выгоды обладания собственным Геноцидом - Косово живой пример скептикам.

Но переплюнули всех в этом отношении наши оранжевые украинцы, принявшие обсуждаемый закон и, впервые, после Холокоста, в В.Европе переведшие историческое событие в догмат государственной идеологии, защищаемый уголовным законом. Вот только интересно бы мне посмотреть точное определение этого Голодомора, отступление от которого и есть то самое уголовно наказуемое "отрицание" - может видел где нибудь кто? Тогда мы могли бы - разнообразия для - применить это определение к постам здешних участников и подсчитать, на сколько лет некоторые из них потянули бы по новому закону Украины...

Конечно, отрицать то, что помимо задачи сплочения нации вокруг совместных гореваний по поводу печального факта истории и возбуждения ненависти к виновникам оного (и, возможно, их не желающим "каяться и платить", правопреемникам), в той или иной форме будет подниматься вопрос о неких компенсациях - возможно, сперва моральных, возьмутся немногие. Разумеется, стоит только правопреемникам устроителей Голодомора официально признать это событие геноцидом  - жёстко поставленные материальные требования представителей "потомков жертв" не заставят себя ждать.

Что печально и грустно для некоторых - то, что дурной пример заразителен - и вскоре всё больше стран будут обзаводиться собственным геноцидом и, по примеру некоторых европейских (особенно, Франции) стран и Украины, вводить уголовную ответственность за его отрицание - пока абсурдность этого явления не станет очевидной при более широком его распространении. Помниться, Турция в ответ на введение Францией наказания за отрицание армянокоста, пригрозила признать действия французов в Танжере геноцидом мусульман и ввести соответсвующий закон за его отрицание. Думаю, некоторым арабским странам эта идея понравится - глядишь, и отрицание геноцида палестинского народа скоро будет наказуемо много где.

По сути, Россия, дабы защититься от всех этих соседских глупостей, должна бы обнаружить и официально признать  геноцид Русского народа, дабы встать в один ряд с остальными  "жертвами СССР". Это, при всей кажущейся глупости этого шага, выбило бы почву из под некоторых ног...

Разумеется, есть ещё одна сторона, с тревогой и возмущением наблюдающая за девальвированием понятия Геноцид и пиратскими попытками его использования - представленная на здешнем форуме в лице уважаемого И.Островского, который, ИМХО, скорее виртуальными костьми ляжет, чем признает Голодомор укрогеноцидом... ;)

Впрочем, понять его можно - правда, смешно немного, когда он пытается применять методу, кхмм, немного напоминающую ревизионисткую,  но идеологический боец и не должен брезговать никаким оружием и приёмами для защиты Святого дела :).

Монополия Холокоста, похоже, таковым -  для некоторых, таки является.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/05/06 в 21:17:00
подсчитать, на сколько лет некоторые из них потянули бы по новому закону Украины

Otto, neuzheli gor'kij opyt ne nauchil vas snachala izuchit' vopros, a tol'ko potom e-e... vyskazyvat'sja?  :)


Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/05/06 в 21:27:36
Кто о чем, а otto опять "об евреях", их зловещих "гешефтах" и пр. Ну ладно, это мы пропустим за полной неинформативностью, да и надоело уже.

Забавно, правда, что в желании других народов, подвергшихся массовым убийствам, чтобы эти убийства не были забыты, виноваты получаются обратно же евреи. В самом деле, что же это такое -- слыхано ли дело, чтобы людям не нравилось, что их в количествах и организованно грабят, убивают, сгоняют с земли и т.д.? Или что горы трупов, а никто вроде бы не виноват? Раньше-то они, надо думать, считали, что так и надо, что они сами, дескать, виноваты, а тут пришли евреи, и, как обычно, всю гармонию испортили, ага.

Вы уж меня извините, otto, но я в этом Вашем постинге вижу уже чистый flame bait.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/05/06 в 21:31:56

on 12/05/06 в 13:01:23, antonina wrote:
А обычное сочувствие к чужой боли и уважение к памяти замученных страшной смертью - это компенсация или нет?


Конечно, нет. Компенсация - это компенсация. Денежная, территориальная. Антонина, на сочувствие и уважение можно претендовать, только проявляя сочувствие и уважение. Я ещё ни разу не видела, чтобы украинский националист проявил сочувствие к русским, порабощённым или убитым теми же чеченцами. Наоборот, сочувствие и уважение проявляются к чеченцам. Пора уяснить себе, что русские ничего не должны недругам, а уж тем, для кого Басаев герой, они должны разве что крупных неприятностей.


Quote:
И, знаете, я вполне могу подтвердить, что в этносознание 1933 г. впечатан очень глубоко.


Я прожила более половины жизни на Украине и не могу этого подтвердить. Голод не забыт, но это не одно и то же. Чтобы очень глубоко впечатать его в этносознание, надо проводить пропаганду голодомора как центра этнической идентификации для украинцев. Боюсь, желающие делать это не понимают, насколько вредно иметь такой негативный идентификационный параметр. Коллективное сознание от этого болеет. Конечно, желающим разбогатеть на голодоморе на это плевать, но Вам вроде бы не должно быть всё равно.


Quote:
а Конквиста с Мейсом и разными диаспорниками никто не печатал.


Ещё бы, учитывая, что Конквист - западный пропагандист. :)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/05/06 в 23:49:54
Уважаемая Ципор интересуется:

подсчитать, на сколько лет некоторые из них потянули бы по новому закону Украины

Отто, неужели горький опыт не научил вас сначала изучить вопрос, а только потом е-е... высказываться?

Простите, а что же я такое упустил в новом законе ??? Если вдруг Вы имели в виду то, что в нём сроки пока не прописаны, так совершенно напрасно - это будет сделано в трёхмесячный срок*.

Впрочем, сроки не так уж важны, хотя, конечно, любопытно, на сколько потянут некоторые здешние высказывания по украинским меркам... ::)

с уважением,
отто

* Стаття 5. Прикінцеві положення (http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376%2D16&text=1932)

    2. Кабінету Міністрів України:

    2) у тримісячний термін з дня набрання чинності цим Законом:

    подати на розгляд  Верховної  Ради  України  пропозиції  щодо
приведення  законодавчих  актів  України  у  відповідність  із цим
Законом;

    привести свої  нормативно-правові акти у відповідність із цим
Законом;

    забезпечити перегляд  і  скасування органами виконавчої влади
прийнятих ними нормативно-правових актів, що не відповідають цьому
Закону;

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/06/06 в 00:17:53
Уважаемый Эмигрант недоволен:

Кто о чем, а otto опять "об евреях", их зловещих "гешефтах" и пр. Ну ладно, это мы пропустим за полной неинформативностью, да и надоело уже.

Откровенно говоря, некоторые еврейские гешефты давно и мне надоели - да и не только мне. Попытки  мультиплицировать их модель - тоже радости не вызывают.

Забавно, правда, что в желании других народов, подвергшихся массовым убийствам, чтобы эти убийства не были забыты, виноваты получаются обратно же евреи.

Пардон, откуда Вы это взяли - про то, что евреи в этом виноваты? ??? Они "виноваты" в основном успешным и вызывающим зависть примером....

В самом деле, что же это такое -- слыхано ли дело, чтобы людям не нравилось, что их в количествах и организованно грабят, убивают, сгоняют с земли и т.д.? Или что горы трупов, а никто вроде бы не виноват?

Простите, похоже Вы считаете, что во всех таких случаях, независимо от времени и места происшедшего, необходимо отдельным законом назначать виновного и наказывать высказывающих другую точку зрения по этому поводу?  :o

Раньше-то они, надо думать, считали, что так и надо, что они сами, дескать, виноваты, а тут пришли евреи, и, как обычно, всю гармонию испортили, ага.

Ну зачем перевирать слова? Не гармонию испортили, а подали пример успеха гешефта на крови, наглядно продемонстрировав выгоды от обладания общепризнаным геноцидом.
И, кстати, не евреи, как таковые, а некоторые части организованного еврейства - будем справедливы.

Вы уж меня извините, otto, но я в этом Вашем постинге вижу уже чистый flame bait и trolling,

Извиняю Вас безусловно, уважаемый Эмигрант, потому как страшно далеки Вы (в том числе - географически) от наших восточноевропейских дел в целом и Русского народа в частности, иначе бы знали, что представленная мною точка зрения никакой не флейм - и уж тем более, не байт  :-X (кстати, Вы опять забываете дописывать русские значения разных англицких идиом) :(, т.к. она чрезвычайно распространена и вполне очевидна для живущего по эту сторону Атлантики. Призывы учиться у евреев раздаются здесь постоянно, особенно популярны они у разных сторонников узаконивания местных геноцидов, алчущих неких компенсаций - на словах и поначалу - только моральных, на деле - самых что ни на есть материальных....

с уважением,
отто

P.S.
Кстати, не собираюсь втягивать Вас или кого бы то ни было в длинные дискуссии по этому поводу - за отсутствием времени, так что Ваши переживания по поводу троликов напрасны ;)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/06/06 в 00:25:38

on 12/06/06 в 00:17:53, otto wrote:
Призывы учиться у евреев раздаются здесь постоянно


Я их нередко вижу у господина Крылова. ;)


Quote:
особенно популярны они у разных сторонников узаконивания местных геноцидов, алчущих неких компенсаций - на словах и поначалу - только моральных, на деле - самых что ни на есть материальных...


А вот тут соглашусь. Что такое слова Антонины

on 12/05/06 в 13:01:23, antonina wrote:
А обычное сочувствие к чужой боли и уважение к памяти замученных страшной смертью - это компенсация или нет?


- что это такое, если не требование компенсации? Пока что в форме сочувствия к чужой боли и уважения к памяти замученных страшной смертью. Но тем не менее это сочувствие и уважение рассматривается Антониной не как априорный всечеловеческий долг, а как надлежащая украинцам от русских компенсация. Я даже не знаю, как охарактеризовать эту наглую попытку выбить у собратьев компенсацию за бедствие большевизма, в одинаковой мере поразившее оба народа. Цензурными словами не получается.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/06/06 в 01:22:38

on 12/06/06 в 00:17:53, otto wrote:
Кстати, не собираюсь втягивать Вас или кого бы то ни было в длинные дискуссии по этому поводу - за отсутствием времени, так что Ваши переживания по поводу троликов напрасны ;)


Угу, угу. То есть сначала Вы вывешиваете явный flame bait, в котором по сути нет ничего, кроме очередного повторения демагогических обвинений в каких-то "гешефтах" и т.п., при этом вменяете мне позицию, мое отношение к которой я уже неоднократно разъяснял, в том числе в дискуссиях с Вами, и теперь выясняется, что это не троллинг.

Так вот что я Вам скажу. Люди, понесшие катастрофические утраты, вполне могут выбрать не самый лучший, с Вашей точки зрения, способ разбираться с ними и говорить о них. Но я ни за Вами, ни за собой, ни за кем иным, не имеющим того же опыта, не признаю морального права ерничать по этому поводу. Мне это представляется верхом неплиличия, тем более, что зрелый человек обычно понимает, что между его представлением о чужих потерях, и тем, что испытывают их понесшие, есть пропасть, в которой ерничество неуместно абсолютно. По тем же соображениям Ваше моральное право судить их в этих делах, тем более в столь развязных выражениях, для меня тоже под большим вопросом. Посему ни в какую дискуссию тут я с Вами вступать не буду, а буду относиться к Вашему сообщению, как к троллингу.

По поводу английского -- определитесь промеж себя, знаете ли Вы его сколько-нибудь хорошо, или нет. А то Вы то беретесь обвинять Антрекота и меня в намеренно искаженном переводе , то просите переводов стандартнейших сетевых выражений. Тут либо одно, либо другое -- или Вам не нужны переводы сетевых идиом, подробно объясненных в бесчисленных FAQ по нетикету, или Вы берете назад свои обвинения.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/06/06 в 02:06:22

Quote:
Откровенно говоря, некоторые еврейские гешефты давно и мне надоели - да и не только мне. Попытки  мультиплицировать их модель - тоже радости не вызывают.


Не переживайте,отто,у вас под носом крупнейший антиеврейский гешефт-миф о несуществовании Холокоста.Возьмите  в утешение.Прям жалко видеть,как человек изводится.:)

Можете мультиплицировать модель глухой несознанки-мол,не было ничего,унтер-офицерская
вдова сама себя высекла.Берите,не пожалеете,стада борцунов с "гешефтами" пользуются.И вам будет щастье.:)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем SlavaF на 12/06/06 в 06:42:48

on 12/06/06 в 00:25:38, Nadia Yar wrote:
что это такое, если не требование компенсации?

Требование? Там вообще-то знак вопроса стоит.


Quote:
Пока что в форме сочувствия к чужой боли и уважения к памяти замученных страшной смертью.

Т.е., у Вас есть сомнения? Вы верите в то, что Антонина чуть погодя Вам вчинит иск? :o


Quote:
Но тем не менее это сочувствие и уважение рассматривается Антониной не как априорный всечеловеческий долг,

А Вы сами действительно считаете его априорным? По прочтении мнения многих из тех, кто разделяет Ваше негодование, я затрудняюсь говорить вообще о каком-либо "всечеловеческом долге". Больше глумятся.


Quote:
как надлежащая украинцам от русских компенсация.

Да? Именно украинцам от именно русских? Я не заметил.


Quote:
Я даже не знаю, как охарактеризовать эту наглую попытку выбить у собратьев компенсацию за бедствие большевизма, в одинаковой мере поразившее оба народа. Цензурными словами не получается.

Наглую? Выбить?
У Вас какое-то странное вИдение содержащейся в посте Антонины информации, на мой взгляд.
Непонятная для меня разновидность проявления сочувствия к собратьям.

У меня вот цензурными словами с трудом получается характеризовать тех, кто "бедствие большевизма" оправдывает "неизбежностью исторического процесса", а обвинения в его, большевизма, адрес воспринимает, как наезд на Родину, которая права "по-любому". ;)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/06 в 11:19:16

Quote:
что это такое, если не требование компенсации? Пока что в форме сочувствия к чужой боли и уважения к памяти замученных страшной смертью.

Нет, это то, что написано.  А все остальное, домысливание.


Quote:
а как надлежащая украинцам от русских компенсация.

Простите, это не недоразумение, это нечто вообще потрясающее.
В тексте специально указано, что речь идет об аспекте _национальном_, а не _этническом_.  В тексте специально и неоднократно выражают сочувствие всем прочим пострадавшим.
Барлог меня побери, среди погибших на Украине полным-полно этнических русских, потому что больше всего приложило восточные области - и это обстоятельство общеизвестное.
Но нет, нужно отождествить руководство СССР с русским народом в этническом смысле и приписать Юпитер знает что...


Quote:
Я даже не знаю, как охарактеризовать эту наглую попытку выбить у собратьев компенсацию

Где эти требования компенсации, покажите мне их, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем FatCat на 12/06/06 в 12:18:05
Emigrant, сдается мне, Вы несколько неточны в отношении поста otto. В сети это, как мне кажется, называется "флуд".
А в психиатрии - "idee fix".

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/06/06 в 13:24:23

on 12/06/06 в 11:19:16, Antrekot wrote:
Где эти требования компенсации, покажите мне их, пожалуйста


Вот:
Quote:
А обычное сочувствие к чужой боли и уважение к памяти замученных страшной смертью - это компенсация или нет?


Перевожу для иностранцев. Это предложение содержит не подвергнутую ни малейшему сомнению мысль, что русские (или же граждане России) обязаны компенсировать украинцам (гражданам Украины) голодомор сочувствием к чужой боли и уважением к памяти замученных страшной смертью. От того, что в тексте закона специально указано, что речь идет об аспекте _национальном_, а не _этническом_, ничего не меняется в лучшую сторону. Разве что в худшую. Всё это вместе означает, что россияне должны укранцам за голодомор, а уже что они должны - только сочувствие или также и деньги, а то и территорию - скажем, Кубань - это вопрос спорный. Антонина пока что готова ограничиться сочувствием, но Вы отлично знаете, что сейчас за геноцид принято платить компенсации отнюдь не в форме слов.

Такое впечатление, что Украина специально нарывается на войну с самым могущественным соседом.

PS. А для того, чтобы получить Вашу трактовку, фраза Антонины должна была бы звучать так:

"Обычное сочувствие к чужой боли и уважение к памяти замученных страшной смертью - это что, требование компенсации?"

Оцените разницу.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/06 в 13:50:02

Quote:
Перевожу для иностранцев. Это предложение содержит не подвергнутую ни малейшему сомнению мысль, что русские (или же граждане России) обязаны компенсировать украинцам (гражданам Украины) голодомор сочувствием к чужой боли и уважением к памяти замученных страшной смертью.

Юпитер...
Для иностранцев.  Это предложение содержит мысль, что речь идет о признании невинноубиенных невинноубиенными и сочувствии им.
Не на государственном уровне.  Государственных претензий - никаких - там вообще нет.


Quote:
Всё это вместе означает, что россияне должны укранцам за голодомор

Простите, бессмыслица.
Есть в тексте закона какие-то претензии к россиянам или России?
Ну разве что, если таковыми объявить декларируемое сочувствие к пострадавшим в других странах...


Quote:
"Обычное сочувствие к чужой боли и уважение к памяти замученных страшной смертью - это что, требование компенсации?"

Так вот это она и написала...  Ей абсурдной сама идея представляется.

Понимаете, я всю эту ситуацию нахожу бредовой.  Сначала отличился украинский парламент с этим геноцидом.  Но их хоть понять можно - термин за последние годы сильно размыло.  Хотя все равно - категорически не дело и глупость полная.  Крестьяне как нация... смеху подобно.
Но реакция на это превосходит всякое вероятие.
Для того, чтобы увидеть в этом требование компенсации (в виде Кубани, Юпитер...), нужно построить цепочку, по которой действия руководства СССР в 30е окажутся наследуемой ответственностью современных россиян - чего в тексте закона ни сном, ни духом нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/06/06 в 14:01:46
(Тяжело вздохнув) - Nadia, может, Вы предоставите мне право самой переводить собственные слова, буде в том возникнет надобность, Вроде бы я русским языком владею на достаточном уровне, чтобы сформулировать свою мысль?
Antrekot, SlavaF - спасибо. Вы поняли меня совершенно правильно.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/06/06 в 14:12:14

on 12/06/06 в 13:50:02, Antrekot wrote:
Крестьяне как нация... смеху подобно.


А если добавить запрет на выезд, действовавший именно для Украины, и одновременный со стратицидом крестьян Украины стратицид "националистов" Украины?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/06 в 14:39:59
Запрет на выезд и в Казахстане существовал, насколько я знаю, только его нарушили - массово.  
Из Самары казахов высылали обратно, например.

А "националистов" давили тоже везде.  Вернее, сначала поощряли, потом давили - в общем, циркулировало оно у них: "сперва растит, потом сажает".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/06/06 в 14:53:49
Вот потому и имеем геноциды, а не стратициды. Не целевые, конечно, а по небрежению к существованию нации aka народа.
Тут надо только выяснить как сами большевики понимали что такое украинский народ и понимали ли они, что таким макаром его могут ослабить/уничтожить. Если не понимали, то это, конечно, не геноцид вовсе - даже по небрежению - а просто так вышло.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/06 в 15:19:23
Сергейр, но по определению геноцида, геноцида без намерения не бывает.  Как такового.  Хоть всех на круг истреби.
А большевики - по собственному заявлению - боролись с крестьянством.  За то, кто в доме хозяин.
Везде, где по их мнению это требовалось.  И на территории собственно России была та же картина.
И боролись с "буржуазным национализмом" и "великодержавным шовинизмом", где оные находили.  (Естественно, когда "момент" требовал.  Когда момент требовал обратного - могли поощрять и то, и другое, и третье, а изводить, например, рабочие профсоюзы.)  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/06/06 в 15:43:05
Но ведь и к стратам намерения ослабить/уничтожить не было - было намерение подчинить себе, и было небрежение к их существованию, за что и называется стратицидом - как в Вашей аналогии с грабителем-убийцей.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/06 в 16:03:00
Но буржуазные слои и впрямь собирались извести.  Как и мелкобуржуазную часть крестьянства.  Так или иначе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/06/06 в 16:11:07
А национальные слои - не собирались?  :)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/06 в 16:20:22
Национальности как слои?  Никаким образом.  Братская семья народов...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/06/06 в 16:43:47

on 12/06/06 в 16:20:22, Antrekot wrote:
Национальности как слои?  Никаким образом.  Братская семья народов...


Вот тут и всплывает понятие политической нации.
Мне сдаётся, что это понятие уже существовало и вполне осознавалось большевиками как некий антагонист к понятию "семьи народов", в которой учитываются не интересы этих народов, а интересы... ну let it be хотя бы советского народа, или интернационального пролетариата, или ещё чего - в зависимости от наличия убеждений и их содержания. Мне кажется, что им было вполне ясно - национализм ("буржуазный национализм") в любом случае резко противоречит их целям, и его нужно уничтожать.
Так вот, ключевой вопрос: можно ли уничтожить национализм, не уничтожив политическую нацию?
И сознавали ли они эту связь хоть на каком-то уровне? (Ясно, что в современных терминах - не сознавали, но тогда и термина геноцида не существовало.)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Mithrilian на 12/06/06 в 16:54:48

Quote:
Братская семья народов...
- а как же массовые переселения нескольких младших братьев в тьмутаракань?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/06/06 в 17:04:35
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Понимаете, я всю эту ситуацию нахожу бредовой.  Сначала отличился украинский парламент с этим геноцидом.  Но их хоть понять можно - термин за последние годы сильно размыло.  Хотя все равно - категорически не дело и глупость полная.  Крестьяне как нация... смеху подобно.


Это вовсе не глупость, уважаемый Антрекот - это, к сожалению, такая хитрость..


Quote:
Но реакция на это превосходит всякое вероятие.
Для того, чтобы увидеть в этом требование компенсации (в виде Кубани, Юпитер...), нужно построить цепочку, по которой действия руководства СССР в 30е окажутся наследуемой ответственностью современных россиян - чего в тексте закона ни сном, ни духом нет.


В тексте закона, разумеется нет. Есть в контексте - об этом чуть ниже. А, собственно, кто-нибудь задумался - зачем вообще этот закон, в чём его смысл, по большому счёту? Вот задайтесь простым вопросом: каких мер по увековечиванию и почтению памяти жертв голодомора не может осуществить украинское государство без принятия такого закона? И зачем требовать у России и других стран официального признания Голодомора геноцидом - ведь не.. и полуофициальное сочуствие, которое неоднократно высказывалось, вроде ничуть не хуже?

А "цепочка" под компенсации настолько явно проглядывает, как и в случае с требованием признать аннексию Балтийских стран оккупацией - логика и цепочка абсолютно та же.

Давайте вспомним, что нам в первой странице треда привёл уважаемый В.Гонский:

21 апреля 2006 (http://www.grani.ru/Society/History/m.114338.html) глава МИД Украины ...Борис Тарасюк заметил, что Россия, с одной стороны, пытается утвердить себя как государство-правопреемник СССР, а с другой стороны — «отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является».

Напомню - это публичное заявление министра иностранных дел Украины, говорящего от имени государства. Намёк на "ответственность правопреемника за преступления" ни тонким ни двусмысленным никак не назовёшь... >:(

Вспомним заявление МИД РФ:

25 октября 2006 года (http://www.mid.ru/brp_4.nsf/sps/62F27F1CBFDB7E95C3257212005D8FFE)

Кампания вокруг «голодомора» 1932-1933 годов в бывшем СССР с каждым днем набирает на Украине новые обороты. Практически она возведена в ранг государственной политики. Множатся призывы, чтобы Верховная Рада Украины приняла закон, закрепляющий политико-правовую оценку «голодомора» как «геноцида» украинского народа, делаются недвусмысленные намеки на выплату неких компенсации. И конечно же «стрелки часов» нередко переводятся на сегодняшнюю Россию.

Как видим, сотрудники МИДа, которым по должности положено следить за политикой Украины, фиксируют голодоморный контекст - "выплаты компенсаций". Или кто-то думает, что это из пальца высосано? - Гляньте  на заявление Тарасюка выше...


25 ноября 2006 г (http://rep-ua.com/ru/55040.html)

Президент Украины Виктор Ющенко призывает Российскую Федерацию стать рядом с Украиной и почтить на государственном уровне память жертв Голодомора..

По словам Президента, Украина призывает каждую нацию к почтению жертв Голодомора и признанию его актом геноцида украинского народа...

Он подчеркнул, что Голодомор в Украине стал первым шагом к злодеяниям Второй мировой войны, в частности, еврейских гетто, нацистских лагерей и Холокоста...

Ющенко добавил, что от имени украинского народа он утверждает: «Жертвы Голодомора должны быть почтены как мученики одной из крупнейших катастроф в истории человечества».

Это к вопросу о том, что почему-то сочуствия русского народа Ющенке недостаточно - ему сочуствие на государственном уровне подавай. Плюс отметим попытку прямо связать Голодомор и Холокост.

А вот нижеследующие слова предназначены в том числе Российскому государству, властям и отдельным представителям, не согласным с попыткой представить  голодомор геноцидом украинского народа:  

По словам Президента, "..Те, кто сегодня отрицают Голодомор, глубоко и убеждено ненавидят Украину, ненавидят нас, ненавидят наш дух, наше будущее, они отрицают не историю, они отрицают украинскую государственность".

Вот так - не больше и не меньше: либо ты согласен с нашей точкой зрения, выраженной в законе, либо ты наш враг. :o

9 ноября 2006 (http://www.vremya.ru/2006/206/5/165100.html)

В комментарии «Времени новостей» украинский политолог Владимир Малинкович ..тему голодомора эксперт назвал «искусственно раздутой», поскольку голодомор пытаются представить «этноцидом украинского народа», хотя помимо 4 млн украинцев пострадали 1 млн казахов и 2 млн жителей России. «Если голодомор будет признан геноцидом против украинцев в мировом масштабе, встанет вопрос правопреемственности РФ и ее ответственности за деяния, совершенные в СССР», что, безусловно, беспокоит Москву.

Как мы видим, это очевидно даже некоторым украинским политологам.

13 ноября 2006

Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с обсуждением в прессе Украины так называемого "голодомора" 1932-1933 годов

В украинской прессе продолжается обсуждение "голодомора" 1932-33 годов. При этом нередко выдвигается тезис, что голод того периода был не просто преднамеренно спровоцирован руководством СССР, но и направлен исключительно против украинского народа.

Имеющиеся на этот счет архивные материалы свидетельствуют, что массовый голод начала 30-х годов действительно был во многом обусловлен политикой тогдашнего руководства Советского Союза. Однако совершенно очевидно, что проводилась она не по национальному признаку...При всем трагизме тогдашних событий нет оснований определять случившееся как геноцид по этническому признаку. Данное заявление было распространено в качестве официального документа ООН.

Как видим, сочуствий украинскому народу по поводу давней трагедии никто не жалеет - но признавать его геноцидом украинского народа считают излишним - ибо чревато.

ИМХО, это более, чем очевидно.

Ну и в окончание поста на грустную тему внесём весёлую нотку - отдельные украинские деятели пытаются получить франчизные права у основных обладателей торговой марки:

04.12.2006  

Фельдман закликає Ізраїль визнати Голодомор

Народний депутат України, глава депутатського об'єднання "Україна-Ізраїль" Олександр Фельдман направив звернення до депутатів Кнесета Ізраїлю і Спікерові Кнесета Далії Іцик, в якому просить ізраїльських парламентаріїв підтримати Україну і визнати Голодомор.

"Враховуючи наявність загальних трагічних сторінок в національній історії Ізраїлю і України, а також те, що серед старшого покоління ізраїльтян-вихідців з України є живі свідки тих подій - визнання Кнесетом Ізраїлю Голодомору 1932-33 років в Україні актом геноциду проти українського народу, може стати щирим і дружним жестом з боку Ізраїлю", - сказано в обігу.

По словах Фельдмана, звичайні ізраїльтяни і ізраїльські політики щиро співпереживають Україні і, на відміну від багатьох українських політиків, розуміють історичне значення визнання Голодомору. Тому є дуже велика вірогідність, що Кнесет Ізраїлю прийме рішення на підтримку України в самий найближчий час.

Ізраїль може стати першою країною в світі, яка визнає Голодомор і підтримає Україну після того, як Верховною Радою України прийнятий відповідний закон, - заявив народний депутат.

Вот интересно, во что уважаемые коллеги (особенно, израильские) расценивают вероятность того, что кнессет таки покажет пример несознательной России и исполнит заклик Фельдмана? ::)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/06/06 в 17:38:15

Quote:
либо ты согласен с нашей точкой зрения, выраженной в законе, либо ты наш враг.
Ну, это частый властный подход к отвергающим некий государственный закон или даже некую госидеологию. Другое дело, что если закон дырявый - работает это во вред тому же государству.
Я одного не понимаю: почему нельзя "почитать жертв", не признавая "актом геноцида"? Самая была бы логичная позиция для российских властей, по-моему...
Не говоря о том, что, на мой взгляд, любая ненепосредственная ответственность или наследственная ответственность (внуков за дедов и т.п.) - такая же глупость, как наследственная гордость в жанре "наши предки Рим спасли".

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/06/06 в 17:51:59
Уважаемый Эмигрант писал:


Quote:
Так вот что я Вам скажу. Люди, понесшие катастрофические утраты, вполне могут выбрать не самый лучший, с Вашей точки зрения, способ разбираться с ними и говорить о них.


Имеют, разумеется. Незалежное государство Украина вольно принимать какие ей угодно законы и обьявлять национальной трагедией хоть Переяславскую раду - я не квестионирую это право. Но оценивать эти законы с точки зрения их влияния на взаимоотношения с другими странами - моё безусловное право.


Quote:
Но я ни за Вами, ни за собой, ни за кем иным, не имеющим того же опыта, не признаю морального права ерничать по этому поводу. Мне это представляется верхом неплиличия, тем более, что зрелый человек обычно понимает, что между его представлением о чужих потерях, и тем, что испытывают их понесшие, есть пропасть, в которой ерничество неуместно абсолютно.


Простите, а где Вы узрели моё ёрничание по поводу трагедии или в адрес её жертв?  ???

Их нет и быть не может. Или Вы к жертвам Голодомора причисляете Ющенка, Тарасюка и их оранжевую компанию??


Quote:
По тем же соображениям Ваше моральное право судить их в этих делах, тем более в столь развязных выражениях, для меня тоже под большим вопросом.


Судить кого Вы меня тут лишаете права? Безвинных жертв голодомора, вечная им память, или оранжевых политиканов, пытающихся настричь купонов на их костях? :o  Похоже, эти понятия немного перемешались в Вашей светлой голове.... :-X


Quote:
Посему ни в какую дискуссию тут я с Вами вступать не буду, а буду относиться к Вашему сообщению, как к троллингу
.

ОК, хозяин - барин. Только вот читаю я Вашу гневную отповедь моим "гнусным проискам" и что-то знакомое всплывает в памяти: Вам никогда не доводилось кого-либо дидактироваь за "оскорбляющие память героев революции и наших доблестных разведчиков" анекдоты о Чапаеве и Штирлице? Точно нет..?

с уважением,
отто

P.S.

По поводу английского -- определитесь промеж себя, знаете ли Вы его сколько-нибудь хорошо, или нет. А то Вы то беретесь обвинять Антрекота и меня в намеренно искаженном переводе , то просите переводов стандартнейших сетевых выражений. Тут либо одно, либо другое -- или Вам не нужны переводы сетевых идиом, подробно объясненных в бесчисленных FAQ по нетикету, или Вы берете назад свои обвинения.

На упомянутые не обвинения - а тонкие намёки - в своё время было отвечено административно, возвращаться к этому вопросу я не буду - пусть он останется камнем лежать на совести некоторых коллег. А размещать и русские значения аглицких идиом Вы мне обещали в качестве личной привилегии, о чём я Вам и напомнил.
Впрочем, если Вы относите себя к хозяевам своего слова, то можете забрать его назад...

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/06/06 в 17:55:06

Quote:
Вот интересно, во что уважаемые коллеги (особенно, израильские) расценивают вероятность того, что кнессет таки покажет пример несознательной России и исполнит заклик Фельдмана?


Все-то отто покоя кнессетовское одобрение не дает.Жить без него не может,не иначе.:)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/06/06 в 18:09:03

Quote:
В тексте закона, разумеется нет. Есть в контексте - об этом чуть ниже.

Так вот, все говорящие судят по тексту закона.  Потому вменять кому-то это недоразумение на счет компенсаций...


Quote:
А, собственно, кто-нибудь задумался - зачем вообще этот закон, в чём его смысл, по большому счёту?

Не знаю, как для кого, для меня это выглядит как движение маятника обратно.
Я прекрасно помню время, когда об этом деле нельзя было говорить.  Я также прекрасно помню время, когда говорить стало можно, но тут же поднялась встречная волна "нет, ничего не было, это засуха, неурожай и вообще кулакисамивиноваты."  Собственно, примеры всего этого и сейчас можно наблюдать во всей красе.
В этой ситуации будет очень велик соблазн все это законодательным образом заткнуть.
На мой взгляд, и термин, и запрет - вещи малоосмысленные и совершенно лишние.  
Если, например, в России некоторое время спустя примут, скажем, закон, запрещающий считать нападение Германии на  Советский Союз, чем-либо, кроме идеологически мотивированной агрессии, а поведение немцев на востоке, чем либо, кроме идеологически мотивированного геноцида, я  тоже скажу, что закон ненужный, бестолковый и использует не ту терминологию, но на эмоциональном уровне мне будет понятно, откуда у этого растут ноги.
А ведь в РФ о войне хотя бы не запрещали говорить.


Quote:
ведь не.. и полуофициальное сочуствие, которое неоднократно высказывалось, вроде ничуть не хуже?

Да нет, хуже.
Потому что оно такое... "полуофициальное".
По четным - официальное, по нечетным - "а не было ничего".


Quote:
«отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является»

Если честно, мне хотелось бы полностью прочесть этот материал.  По цитатам находятся только обрывки.  Из обрывков складывается следующая картина.  Тарасюк на заседании одной из структур СНГ внес предложение счесть голодомор геноцидом.  Получил ответ - "это дело историков".  И ответил, что странно ему, что Россия, претендуя на позиции СССР именно как СССР отказывается признавать вторую сторону монеты.  
Если я что-то представляю себе неправильно, поправьте меня.


Quote:
Или кто-то думает, что это из пальца высосано? -

Думает, что опасения такие могут быть, а вот на чем они основаны...


Quote:
Это к вопросу о том, что почему-то сочуствия русского народа Ющенке недостаточно - ему сочуствие на государственном уровне подавай. Плюс отметим попытку прямо связать Голодомор и Холокост.

Надо сказать, что я и вправду не понимаю, почему бы не выбрать подходящую дату, не назвать ее Днем Памяти - Россия от этой истории тоже пострадала очень сильно, есть, увы, кого поминать...
И если найдется такой злобный дурак, который начнет чего-то требовать, он в эту дату упрется лбом.  От кого требуете - от таких же пострадавших?


Quote:
Вот так - не больше и не меньше: либо ты согласен с нашей точкой зрения, выраженной в законе, либо ты наш враг. :o

А что, не было?  Голода и мора?  Ну вот какие причины есть для того, чтобы отрицать, что на ровном месте убили несколько миллионов человек в России, на Украине и в Казахстане?
В России оно, собственно, полутора, если не ошибаюсь, годами раньше началось.  Просто в менее плотно заселенных и более удаленных районах - поэтому скрыть было легче.  Но нельзя сказать, чтобы в Сибири это дело забыли.
Я против того, чтобы ревизионизм любого рода преследовали по суду _за ревизионизм_.  Поэтому мне этот закон не нравится.  Очень.
Но вот глухую ярость в адрес тех, кто говорит "ничегонебылосамивиноватыненашедело", я понимаю.


Quote:
поскольку голодомор пытаются представить «этноцидом украинского народа»,

И никаких таких попыток в законе... нет.
Кто же это "пытается", интересно?


Quote:
Вот интересно, во что уважаемые коллеги (особенно, израильские) расценивают вероятность того, что кнессет таки покажет пример несознательной России и исполнит заклик Фельдмана? ::)

Не знаю.  То, что произошло в 30е _по факту_ никакой не геноцид.  Идеологически мотивированный стратицид, да.  Нечто вроде "плана ОСТ" по отношению к крестьянству, разве что, прямое намерение сократить данный класс на определенную долю места не имело.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/06/06 в 19:02:09
Уважаемый Антрекот пишет:

Quote:В тексте закона, разумеется нет. Есть в контексте - об этом чуть ниже.  

Так вот, все говорящие судят по тексту закона.  Потому вменять кому-то это недоразумение на счет компенсаций...

Простите, на фоне заявлений министра Тарасюка? ???

Впрочем, вот ещё несколько непредвзятых мнений:

Киев, Октябрь 03 (http://www.nr2.ru/kiev/85495.html)
(Новый Регион – Киев, Надежда Павлова) – Украинскому руководству будет сложно добиться признания ООН Голодомора 1932-33 годов актом геноцида. Об этом корреспонденту «Нового Региона» заявил координатор системы ООН на Украине Френсис М. О'Доннелл.

Между тем, О'Доннелл подчеркнул, что признает Голодомор трагедией:

«По поводу достоверности этой трагедии: не может быть сомнения относительно ее масштаба и чудовищности. А вот что касается связанной с ней политики, то если будет признано, что эта ужасная трагедия имела место, то это будет означать, что была официальная политика, направленная на уничтожение определенной группы людей. Затем встанет вопрос: кто был ответственным за эту политику, и кто приемник этой ответственности? Многие в Украине считают ответственным режим сталинского СССР. Сегодня приемниками СССР является ряд государств, которые, кто больше, кто меньше унаследовал определенные обязательства бывшего СССР. Этот вопрос- ловушка, ведь если признать, что какая-то существующая в Европе страна унаследовала наибольшую ответственности за геноцид, то это означает ответственность в моральном и экономическом плане», – считает представитель ООН.

****
Оставшиеся в живых (http://kuraev.ru/smf/index.php?action=printpage;topic=2229.0) жертвы голодомора 1932-1933 гг. могут претендовать на выплату компенсации со стороны России. Об этом сообщил известный украинский юрист Игорь Городецкий.

"Теоретически, пострадавшие от действий советского режима граждане могут требовать выплат. И Россия, как правопреемница СССР, должна будет выплатить им энную сумму компенсации. Но это возможно в случае, если факт геноцида против украинского народа будет принят на международном уровне", - говорит господин Городецкий.

Напомним, что в понедельник Верховная Рада приняла закон "О голодоморе 1932-1933 годов в Украине", согласно которому действия советской власти считаются геноцидом против украинского народа. По мнению депутатов из фракции "Наша Украина", попытки Партии регионов сначала отложить голосование, а затем смягчить формулировки в отношении действий советской верхушки связаны с боязнью навлечь гнев России, т. к. данный закон может спровоцировать поток требований выплатить компенсации жертвам тоталитарного режима, как это делает сегодня Германия, отвечая за действия нацистов.

Председатель Украинского союза жертв нацизма Маркиян Демидов сказал, что принятие закона "О голодоморе 1932-1933 годов в Украине" обязательно повлечет за собой возникновение общественных организаций, отстаивающих права жертв голодомора. "Я полагаю, что было бы справедливым, если бы оставшимся в живых жертвам геноцида выплатили материальную компенсацию. Так, с 2000 года пострадавшим от фашизма украинцам Германией было выплачено около EUR80 млн", - добавил господин Демидов.

Источник: Экономические известия

***

Quote:ведь не.. и полуофициальное сочуствие, которое неоднократно высказывалось, вроде ничуть не хуже?  

Да нет, хуже.
Потому что оно такое... "полуофициальное".
По четным - официальное, по нечетным - "а не было ничего".

Простите, повторю цитатку:

Ранее российский президент Владимир Путин признал Голодомор национальной трагедией украинского народа, однако сделал акцент на том, что от голода страдали и в других частях СССР

Какого ещё рожна им надобно?  >:( Зачем далеко ходить - давайте проведём в треде блицопрос - кто согласен выразить сочуствие украинскому народу в лице присутствующих здесь его представителей по поводу голодомора 1932-35 г.? Не думаю, что хоть один откажется - даже уважаемый Игорь Островский, ревниво оберегающий мифологию холокоста от подражателей. Но как это связано с фактом признания Голодомора геноцидом украинского народа, с чем многие здесь не согласны и которого требуют у России наши оранжевые друзья?  ???

Надо сказать, что я и вправду не понимаю, почему бы не выбрать подходящую дату, не назвать ее Днем Памяти - Россия от этой истории тоже пострадала очень сильно, есть, увы, кого поминать...

Простите, а назвать то его как - День Памяти Жертв Голодомора-геноцида украинского народа? Ведь именно таковым считать Голодомор требует Украина?

И если найдется такой злобный дурак, который начнет чего-то требовать, он в эту дату упрется лбом.  От кого требуете - от таких же пострадавших?

Требовать будут не злобные дураки, а добрые юристы - и не от пострадавших (как можно), а от правопреемников вершителей геноцида, кои по случайному совпадению, содержаться на налоги тех самых потомков пострадавших.

Quote:Вот так - не больше и не меньше: либо ты согласен с нашей точкой зрения, выраженной в законе, либо ты наш враг.

А что, не было?  Голода и мора?  Ну вот какие причины есть для того, чтобы отрицать, что на ровном месте убили несколько миллионов человек в России, на Украине и в Казахстане?

Простите, уважаемый Антрекот, Вы кажется, просто не поняли - в контексте нового закона отрицание Голодомора это не только отрицание самого факта гибели от голода миллионов людей в 1932-35 г., а и несогласие с тем, что это был геноцид украинского народа. Соответственно, характеристики Ющенко ("Те, кто сегодня отрицают Голодомор [геноцид украинского народа], глубоко и убеждено ненавидят Украину, ненавидят нас, ненавидят наш дух, наше будущее, они отрицают не историю, они отрицают украинскую государственность") относятся и к Вам, в свете следующего Вашего высказывания:

То, что произошло в 30е _по факту_ никакой не геноцид.  Идеологически мотивированный стратицид, да.  Нечто вроде "плана ОСТ" по отношению к крестьянству, разве что, прямое намерение сократить данный класс на определенную долю места не имело.

Грустно, но таки факт. Вы попались, как тот Ирвинг, который никак не причислял себя к "отрицателям холокоста" - ибо в его понимании он его и не отрицал, но суд принял выводы Эванса о том, что такое холокост и что такое его отрицание и вынес вердикт. Боюсь, вскоре на своей родине Вы уже не сможете безнаказанно публично высказывать свои взгляды на Голодомор. А уважаемому И.Островскому там вообще будет лучше рта не раскрывать - прям, как Ирвингу в Австрии :(

Quote:поскольку голодомор пытаются представить «этноцидом украинского народа»,  

И никаких таких попыток в законе... нет.
Кто же это "пытается", интересно?

Цитирую:

Стаття 1.  Голодомор 1932-1933 років в  Україні  є  геноцидом
Українського народу.

Может я чего то не понимаю, но геноцид украинского народа и этноцид украинского народа мне представляются синонимами.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 22:36:52

on 12/01/06 в 13:36:36, antonina wrote:
2И.Островский, я питала к Вам большое уважение как к исследователю Голокоста. Но я не могу поверить своим глазам, когда читаю Ваши рассуждения о соблюдении невинности и об урбанизации, когда, повторюсь, речь идет о мучительной смерти миллионов людей. Поэтому я предпочту думать, что это сумасшествие в самом обычном медицинском смысле. Всем же присутствующим предлагаю решить для себя: хотели бы они не то что урбанизации с индустриализацией, но самого высокого европейского уровня жизни такой ценой?



- Хорошо, давайте поставим мысленный эксперимент:
вот перед нами некое государство -
восточная его часть была некогда отвоевана огнем и мечом и мирных кочевников и затем предоставлена царями некоей соседней державы для поселения коренного населения интересующего нас государства; в общем, кровавое и преступное было дело;
то же можно сказать и о южных частях того же государства (только отвоевывали их уже не мечом, а штыком), включая некий благодатный полуостров, аннексированный одной империалистической державой в конце 18 века;
дальше - больше, приходит к власти в этой самой империи совсем уж преступный режим, приходит и создает на территории интересующего нас государства некое квазигосударственное образование с флагом, гимном, но без настоящей самостоятельности, однако с местом в ООН;
затем вообще кошмар - все соседи к западу подвергаются коварным нападениям, от них отрывается один кусок за другим, отрываются - и присоединяются к интересующему нас ныне самостийному государству.
Кровь, понятное дело, течет рекой, международное право попрано, геноцид, стратицид, социоцид и т.п.
Мрак и ужас, кошмар и апокалипсис.
Но дело, однако, сделано - интересующее нас государство создано - и в данных границах впервые в истории от начала времен.

Желаете Вы его иметь - в таких именно границах?

Или откажетесь от наследия преступного режима?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 22:46:05
author=otto

похоже, успешность и прибыльность (во многих значениях этого слова) Индустрии Холокоста приводит к всё более и более частым попыткам подражания - зачастую довольно жалким, но всё же неизменно вызывающим бурное негодование родоначальников и монополистов гешефта...

Насчет доходности - хотелось бы поподробнее. Или У вас опять времени нет?


Первыми были армяне, которые уже давно с переменным успехом (ввиду сопротивления Турции и Израиля) требуют от всего мира признания своего геноцида образца 1915 г. - со всеми вытекающими, разумеется.

Казалось бы, при чем тут Израиль?
Или в Вашем представлении этими вопросами ведает - с правом решающего голоса - именно Израиль?


Разумеется, есть ещё одна сторона, с тревогой и возмущением наблюдающая за девальвированием понятия Геноцид и пиратскими попытками его использования - представленная на здешнем форуме в лице уважаемого И.Островского, который, ИМХО, скорее виртуальными костьми ляжет, чем признает Голодомор укрогеноцидом...

И что же это за сторона, уважаемый? Что Вы все намеками, да намеками?


Впрочем, понять его можно - правда, смешно немного, когда он пытается применять методу, кхмм, немного напоминающую ревизионисткую,

Вот с этого места поразборчивей, пожалуйста.
Или снова со временем напряженка?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 23:13:28
author=Antrekot

Отъем  продовольствия у голодных.
В данном случае всем все было ясно.  Подчиненные докладывали, что голод, начальство отвечало, что поставки важнее.


И что в Ваших возражениях исключает версию, изложенную мною? Что правительство стало, так сказать, жертвою собственной пропаганды?
Еще раз повторяю - в системе не оказалось обратной связи, отчего она и пошла вразнос. Сигналам снизу об отсутствии хлеба вверху не верили и давили на местные власти с целью увеличения поставок. Местные от безвыходности изымали уже подчистую.
С чисто управленческой точки зрения такое возможно. Вновь возникающие системы не знают еще своих границ - пока не нащупывают их опытным путем. В процессе нащупывания случаются то пирамиды египетские, то голодоморы, и многое другое.
Преступной от этого политика такого рода быть не перестает. Если вы именно по этому пункту волнуетесь, то можете не волноваться. Изложенная версия не является оправданием.


Когда боролось, когда способствовало, когда отменило.

Примените ту же философию к Советской власти.


А это была, мнэээ, аргументация, или так, явление природы.

Проявление некоторой усталости от фоменок, резунов и остальных ниспровергателей.


Мой или большевистский?  Или это за мной числится отъем земли у крестьян и присвоение их труда - после знаменитого "землю - крестьянам!".  С каких пор цинизмом стало называть лжеца лжецом?

Понятие лжи предполагает, что обещание давалось с намерением его не сдержать, что субъект, давший обещание и не сдержавший - один и тот же, что внешние обстоятельства остались неизменны.
Если указанные условия не соблюдены, то обвинение во лжи носит лживый характер. До известной степени, во всяком случае.


При том, что ежели у человека еду отобрать, да в деревне запереть, он с высокой вероятностью помрет.

Если есть уверенность, что еда действительно отобрана - полностью.


Wow.  Так и уголовника в подворотне смысл есть.  И деньги ему, может, вовсе на доброе дело нужны.
Что, от этого то обстоятельство, что он человека без вины убил, как-то меняется?


Уверены Вы, что Ваше нынешнее - я надеюсь! - благополучие и само существование не основано на том, что кто-то кого-то когда-то без вины убил?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/06/06 в 23:38:07

Quote:
Понятие лжи предполагает, что обещание давалось с намерением его не сдержать, что субъект, давший обещание и не сдержавший - один и тот же, что внешние обстоятельства остались неизменны.
Это как? То есть если я искренне посулил кому-то: "На следующей неделе я одолжу тебе тысячу рублей", а на следующей неделе столь же искренне скажу: "Извини, дорогой, обстоятельства так сложились, срочные траты и форсмажоры - у меня денег нет, и ничего я тебе не дам" - то в первый раз я ему не соврал? Намерение-то дать денег у меня было - но ложью мои посулы стали не по намерениям, а по факту.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/07/06 в 00:01:36

on 12/06/06 в 17:51:59, otto wrote:
Но оценивать эти законы с точки зрения их влияния на взаимоотношения с другими странами - моё безусловное право.


Это Ваши пассажи про "гешефты" и "торговые марки" -- рассуждения о взаимоотношениях между странами? Имейте совесть.


Quote:
Судить кого Вы меня тут лишаете права? Безвинных жертв голодомора, вечная им память, или оранжевых политиканов, пытающихся настричь купонов на их костях?


Вы в Вашем сообщении походя приписали намерение "поживиться" и еще какие-то "еврейские методы" украинцам, армянам, полякам и т.д., а вовсе не каким-то конкретным политикам. А теперь Вы пытаетесь представить дело так, что имели в виду какого-то конкретного Тарасюка и т.д. Имейте совесть.


Quote:
ОК, хозяин - барин. Только вот читаю я Вашу гневную отповедь моим "гнусным проискам" и что-то знакомое всплывает в памяти: Вам никогда не доводилось кого-либо дидактироваь за "оскорбляющие память героев революции и наших доблестных разведчиков" анекдоты о Чапаеве и Штирлице? Точно нет..?


Отнюдь не доводилось. Рад также сообщить Вам, что мне также не "доводилось" бить жену по утрам, пить кровь младенцев, и расстреливать несчастных по темницам. И прекратите, пожалуйста, этот флуд. Это Ваше "предположение" в адрес любого другого пользователя я бы без колебаний вырезал, и следующие предположения и намеки такого рода даже в мой адрес я буду резать, как попытку личного выпада, ибо надоело.


Quote:
На упомянутые не обвинения - а тонкие намёки - в своё время было отвечено административно, возвращаться к этому вопросу я не буду -


А это уже случай так называемого вранья. Вы сослались на недостаточное знание английского языка в сообщении http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1156800669;start=86#86 от 09/03/06, после чего, я, решив, что Вы, наконец, осознали очевидное всякому знающему язык по Вашим предыдущим "переводам" и комментариям, принялся переводить для Вас английские выражения. Однако вслед за этим Вы продолжили в http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1157362949;start=110#110 (09/27/06) спорить о тех же самых переводах и "тонко намекать" на нашу переводческую недобросовестность. Если Вы считаете себя в состоянии критиковать чужие переводы, то я только могу предположить, что Вы это делаете с позиции знания языка, следовательно моя помощь Вам более не требуется. "Выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок". И не забудьте извиниться за "намеки", если выберете незнание.

Кстати, напоминаю Вам, что в соседнем треде (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1164161553;start=23) Вы отказываетесь дать краткие ответы по делу на два моих конкретных вопроса по Вашим утверждениям фактического характера, мотивируя это отсутствием времени; здесь же пишете длиннющие сообщения об оранжевом Тарасюке и пр. Чудеса, а?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/07/06 в 01:35:51

on 12/06/06 в 13:50:02, Antrekot wrote:

Юпитер...
Для иностранцев.


Да, для иностранцев, русским языком не владеющих. Вроде тех, которые не знают общеупотребительных значений например слова "понимать".  :)

 
Quote:
Это предложение содержит


...слово "компенсация".


Quote:
Так вот это она и написала


Нет, она написала другое. Видимо, у неё с русским языком тоже проблемы.

PS. Полагаю, что цитаты из украинских оранжоидов, приведённые Отто, закрывают этот вопрос. Требования компенсаций уже есть.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 12/07/06 в 05:17:05

Quote:
Сигналам снизу об отсутствии хлеба вверху не верили

Им верили.  О них прекрасно знали.  И сигнализировали вниз, что так и надо.


Quote:
случаются то пирамиды египетские,

Их вообще-то строили наемным трудом и голода они не вызвали.
Если бы у нас случались пирамиды, это было бы полбеды.


Quote:
Примените ту же философию к Советской власти.

Когда устроило голод на ровном месте....


Quote:
Проявление некоторой усталости от фоменок, резунов и остальных ниспровергателей.

Так, а с этого места поподробнее.
Каким макаром Вы зачислили меня в этот список?
Прошу.  С объяснениями.  Или с извинениями.


Quote:
Понятие лжи предполагает, что обещание давалось с намерением его не сдержать

Простите, неправда.
Достаточно, чтобы при изменении обстоятельств обещание не учитывалось вообще.  А это было.


Quote:
, что субъект, давший обещание и не сдержавший - один и тот же, что внешние обстоятельства остались неизменны.

Субъект тот же.  А что до обстоятельств, то если я с Вами поделю земельный участок, а потом обстоятельства изменятся,  мне потребуются деньги, и я Ваш участок отберу, а Вас возьму в рабы, то мои слова о вечном владении станут ложью.
_Характер_ же моих действий может свидетельствовать о том, что обещание это и дано было вот так "до перемены обстоятельств".
Продразверстку продналогом большевики тоже заменили не от хорошей жизни, а со штыком у горла.


Quote:
Если есть уверенность, что еда действительно отобрана - полностью.

В любом случае.  Если у кулаков что закопано, то они сами есть и будут, с односельчанами не поделятся.
Так что как раз _своих_, сдатчиков, они в любом случае готовы были вымаривать.


Quote:
Уверены Вы, что Ваше нынешнее - я надеюсь! - благополучие и само существование не основано на том, что кто-то кого-то когда-то без вины убил?

Вполне может быть.  Но это не значит, что _я_ могу ради своих прожектов людей голодом морить.
Ответственность люди несут только за то, что сделали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/07/06 в 05:40:11

Quote:
Простите, на фоне заявлений министра Тарасюка?

Министр Тарасюк, сколько я могу судить, сказал следующее "как предъявлять претензии и претендовать на статус, так вы - наследники СССР и опираетесь на историю, как признавать преступления, так вы ничего не знаете и это дело историков.  Выбирайте уж что-нибудь одно."


Quote:
Между тем, О'Доннелл подчеркнул, что признает Голодомор трагедией:

Ну так это все естественно.  Геноцидом это признать сложно, потому что никакой это не геноцид.


Quote:
была официальная политика, направленная на уничтожение определенной группы людей. Затем встанет вопрос:

И это под вопросом.  Потому что на уничтожение - да, а вот "определенной группы" - это уже сложно.


Quote:
кто был ответственным за эту политику, и кто приемник этой ответственности

Вы уверены, что это подлинник?  В ООН хорошие переводчики, они знают, что слово преемник пишется через два е.


Quote:
? Многие в Украине считают ответственным режим сталинского СССР

То есть, опять имеем серию домысливаний и дополнений.  Отправная точка верна - действительно считают ответственным режим сталинского СССР.  Дальше идут сложные построения с еще большим шагом.
Главное же, в законе _ни слова_ нет о том, что в произошедшем виновно определенное государство.  Зато в нем есть констатация того, что были и другие пострадавшие.  Там _нечего_ использовать для каких бы то ни было требований.  
Максимум, чем этот закон может ущемить Россию - это тем, что в его свете очень трудно говорить, что прошлое страны удивительно, настоящее более, чем великолепно, а будущее - далее по тексту.


Quote:
"Теоретически, пострадавшие от действий советского режима

Что ж Вы слово "теоретически" не выделили...
То есть, опять чьи-то размышления по поводу выдаются за твердые намерения.
А вот что волна будет, соглашусь.
То есть, по хорошему, имело бы смысл государствам СНГ создать какой-то  фонд и этим самым оставшимся в живых пострадавшим помочь.  Это же сейчас пожилые люди, а пережитый голод аукается достаточно тяжелым набором болезней.
Но не в порядке компенсации одной страны другой, конечно.


Quote:
Какого ещё рожна им надобно?

Такого, чтобы не взяли обратно, полагаю.


Quote:
Простите, а назвать то его как - День Памяти Жертв Голодомора-геноцида украинского народа? Ведь именно таковым считать Голодомор требует Украина?

Днем памяти жертв голодомора.  Всех.


Quote:
а от правопреемников вершителей геноцида, кои по случайному совпадению, содержаться на налоги тех самых потомков пострадавших.

А вот тут я пропущу некоторый мат.
Поскольку все мы знаем, на что они содержатся и в какой мере они заботятся о тех самых потомках пострадавших.


Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, Вы кажется, просто не поняли - в контексте нового закона отрицание Голодомора это не только отрицание [u]самого факта гибели от голода миллионов людей в 1932-35 г., а и несогласие с тем, что это был геноцид украинского народа. Соответственно, характеристики Ющенко ("Те, кто сегодня отрицают Голодомор [геноцид украинского народа],

То есть, чтение в сердцах, м?


Quote:
Грустно, но таки факт. Вы попались, как тот Ирвинг, который никак не причислял себя к "отрицателям холокоста" - ибо в его понимании он его и не отрицал,

Тут мы наблюдаем пример так называемой амальгамы.  Видите ли, г-н Ирвинг, судя по материалам дела сознательно лгал.  И признал, что лгал.
А что он там по своим меркам про себя считал, мне, в общем, на фоне его позиции, совершенно безразлично.  Хотя сажать его все равно было нельзя.  Нельзя сажать за крайнюю научную недобросовестность, как бы ни хотелось.


Quote:
Боюсь, вскоре на своей родине Вы уже не сможете безнаказанно публично высказывать свои взгляды на Голодомор.

Видите ли, я относительно незаконопослушное существо.  Я соблюдаю неприятные мне законы, только если цена несоблюдения для общества выше моего личного неудобства.  А такие законы я соблюдать, естественно, не буду.  Ни вне территории Украины, ни на ней.  Потому что я могу понять желание украинцев это дело закрыть, но форму они выбрали совершенно бредовую.  И поддерживать их в этом вопросе - Юпитер упаси.  А уж как они будут реагировать, это их дело, никак не мое.


Quote:
Может я чего то не понимаю, но геноцид украинского народа и этноцид украинского народа мне представляются синонимами.

Не понимаете.  Там специально оговорено, что речь идети о _гражданах Украины_. Любой этнической принадлежности.
Что естественно, учитывая количество этнических русских среди погибших.

Кстати, если у Вас возникло такое количество свободного времени, может быть, от Вас следует ждать обещанного ответа по "индустрии"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/07/06 в 05:44:32

Quote:
Да, для иностранцев, русским языком не владеющих.

То есть, для Вас?  Мы, как выяснилось, поняли Антонину правильно.


Quote:
Вроде тех, которые не знают общеупотребительных значений например слова "понимать".  :)

Это Вы опять о себе и своей склонности путать понимание и оправдание? :)  


Quote:
...слово "компенсация".

С вопросом являются ли нормальные человеческие ужас перед преступлением и сочувствие пострадавшим "компенсацией".


Quote:
Нет, она написала другое. Видимо, у неё с русским языком тоже проблемы.

Она написала именно это, что и подтвердила.  И, что характерно, ее поняли.


Quote:
PS. Полагаю, что цитаты из украинских оранжоидов, приведённые Отто, закрывают этот вопрос. Требования компенсаций уже есть

Требований еще нет.  Есть теоретизирование на эту тему.
Вполне допускаю, что они будут - деньги многим застят глаза.  Но по данному закону ничего ни у кого требовать нельзя.   Данный закон признает наличие других пострадавших и не указывает ни на виновника, ни на необходимость реституций, ни на объект.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем FatCat на 12/07/06 в 11:15:00
Кстати, о компенсациях.
Если не ошибаюсь, в 90-е годы был в Украинской Раде поднят вопрос о некоем бочонке золота, сданном неким гетманом в Петровские времена в Английский банк. Высчитаны были накопившиеся проценты, пересчитан курс, делили на все население... (как ту известную шкуру)  :D
И даже англичане вроде бы признали, что случай имел место.
Никто не скажет, чем дело кончилось?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/07/06 в 13:08:27
Нельзя ли прекратить дискуссию на тему "что она написала и что имела в виду" и не отнимать времени у Антрекота? Но, если хотите, повторю - единственное, чего хочет украинское общество от русского, как и любого другого - это сострадания и уважения к памяти жертв. Ваша воля считать это компенсацией, я считаю, что это чуть ли не врожденное этическое чувство. Специальное же ожидание именно от русского общественного мнения - может, прекратятся бесконечные упреки на тему "вы нам по гроб жизни обязаны за индустриализации с урбанизациями". Потому что мы за эту индустриализацию тоже кое-чем заплатили.
Но тут сразу же скажу - само предположение о том, что техническому и прочему прогрессу как-то посодействовала смерть тысяч малых детей, совершенно не помещается у меня в голове. Между тем я сама читала фразу из одного из обсуждений закона "я жив только потому, что умерли те крестьянские дети" - поверьте, почти дословно, я лишь порядок слов могла перепутать. Могултай, разрешите перед Вами покаяться: я считала, что Вы зря видите идеологию марша по трупам к светлому будущему там, где в наличии лишь забвение логики в пылу спора. Оказывается, это такая системная тенденция...
Простите, можно ли повторить вопрос по Казахстану? Возможно, я не заметила ответа.
2 FatCat - это о сокровищах Полуботька? Да это с самого начала шло как развлекуха и карнавал, вместе с королем Олельком и прочими "рекреациями" 89-91 г.г. Сняли, кажется. фильм "Вперед за скарбами гетьмана", да и только.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/07/06 в 13:51:59
Уважаемому Антрекоту - коротко:


Quote:
Министр Тарасюк, сколько я могу судить, сказал следующее "как предъявлять претензии и претендовать на статус, так вы - наследники СССР и опираетесь на историю, как признавать преступления, так вы ничего не знаете и это дело историков.  Выбирайте уж что-нибудь одно."


В пересказе слов Тарасюка Вы упустили самую существенную деталь - Россия не просто не желает признавать преступления, а «отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является».
Неужели разницу не замечаете? ???

Дабы не вовлекаться в длинные диалого по наразанным цитатам, позволю себе сузить наш разговор:

а)по сути, мы оба признаём факт гибели от голода, в значительной степени вызванного политикой властей, очень большого количества людей в 1932-35 г. на территории России, Украины и Казахстана и скорбим по поводу этого факта.

б)Мы оба не считаем, что это трагическое событие попадает под определение геноцида по той самой конвенции.

ц)Мы оба скептически оцениваем новый украинский закон, но расходимся в оценке его смысла и причин появления:

Вы считатете это следствием некой благоглупости украинских властей, переусердствовавших в почтении жертв трагедии, к коей России нужно отнестись доброжелательно и немного потакать, дабы сделать приятно соседскому народу, ибо никаких нежелательных последствий, особенно, материальных, это не повлечёт.

Я же, вслед за ответственными лицами в МИДе РФ, считаю этот закон недружественным актом по отношению к России, т.к. смысл его в лишь том, чтобы заложить правовую основу для предьявления к России претензий по поводу голодомора - другого смысла в нём нет. Впрочем, если кто видит - пусть раскроет мне глаза.

Вот об этом и можно поговорить.

Ваш главный аргумент состоит в том, что, дескать, в тексте закона никаких претензий нет, да и официальные лица вроде заявляют, что ни на что не претендуют:


Quote:
Главное же, в законе _ни слова_ нет о том, что в произошедшем виновно определенное государство.  Зато в нем есть констатация того, что были и другие пострадавшие.  Там _нечего_ использовать для каких бы то ни было требований.
 
Максимум, чем этот закон может ущемить Россию - это тем, что в его свете очень трудно говорить, что прошлое страны удивительно, настоящее более, чем великолепно, а будущее - далее по тексту.



Простите, уважаемый Антрекот, но сразу видно, что с гражданским судопроизводством  Вы дел не имели :(. Давайте глянем, как оно есть на самом деле - вот Вам самая главная часть пресловутого закона, ради чего он и затеян:

визнаючи Голодомор  1932-1933  років  в Україні відповідно до Конвенції від 9 грудня 1948 року про запобігання злочину  геноциду та  покарання    за  нього    ( 995_155 )   як цілеспрямований акт
масового знищення людей, приймає цей Закон.

Стаття 1.  Голодомор 1932-1933 років в  Україні  є  геноцидом Українського народу.

т.е. украинское государство обозначает великий голод  32-35 г. геноцидом Украинского народа, попадающим под действие конвенции.

Позвольте спросить, а зачем это надо? Почему бы не  называть его в законе, если уж в нём есть какая-то необходимость, которую мне лично осознать сложно, просто Величайшей трагедией украинского народа или как то ещё, не прибегая к юридическому термину геноцида, тем более, натяжка в его применении в данном случае видна невооружённым глазом?

а давайте глянем в ту самую конвенцию, которую наши оранжевые друзья хотят применять в данном случае - есть там один интересный пункт:

Статья IX

    Споры между   Договаривающимися   Сторонами    по    вопросам толкования, применения или выполнения настоящей Конвенции, включая
споры относительно ответственности того или другого государства за совершение  геноцида  или  одного из других перечисленных в статье
III деяний,  передаются на  рассмотрение  Международного  суда  по требованию любой из Сторон в споре.

ИМХО, именно здесь и скрыт весь смысл нового украинского закона и настойчивых требований к России признать Голодомор геноцидом украинского народа, сопровождаемых риторикой о том, что дескать, нам ничего от вас не надо, кроме сочуствия на государственном уровне.

Да, пока ничего не надо. Да, возможно, эта власть не будет предьявлять претензий на компенсации к России. Но факт в том, что именно эта власть пытается создать правовую основу для этих претензий в будущем - что очевидно всем.

Достаточно России официально признать, что Голодомор был геноцидом украинского народа, проведённым режимом, правопреемником которого она себя в своё время обьявила (а это, как наследство - нельзя взять только имущество покойного и отказаться от долгов), как любая будущая украинская власть вправе потребовать компенсаций за геноцид, а в случае несогласия - передать решение этого дела в Международный суд, который и вынесет решение(см.выше). И никакие стенания о том, что граждане России тоже пострадали от голодомора не помогут - к рассматриваемому делу это относится не будет. >:(

Кстати, в упомянутом случае официального признания геноцида никто не может запретить гражданам Украины и их обьединениям предьявлять иски с претензиями к России.

Вот в этом, т.е. создании правовой базы для претензий на компенсации, а не во вдруг вспыхнувшей потребности украинцев в сочуствии России, и есть проблема.

Ведь заметьте, требуют не просто официальное сочуствие - оно уже было со стороны Путина и в ООН, когда представитель России подписал сожаления по поводу жертв великого голода, а обязательно официальное признание голодомора геноцидом украинского народа. Удивительно, уважаемый Антрекот, вот Вы вроде немного тоже еврей, а в упор не замечаете эту примитивную "хохловскую двухходовку"... прям немного неловко за Вас :-[

Так что о компенсациях говорить больше нечего - этот закон никакая не благоглупость, он имеет единственный смысл - создать для них правовую базу в будущем.

Теперь о соотношении геноцид-этноцид:


Quote:
Quote:Может я чего то не понимаю, но геноцид украинского народа и этноцид украинского народа мне представляются синонимами.  


Не понимаете.  Там специально оговорено, что речь идети о _гражданах Украины_. Любой этнической принадлежности.
Что естественно, учитывая количество этнических русских среди погибших


Простите, но тогда это и не геноцид по конвенции - мы оба это знаем. С другой стороны, в законе в качестве жертвы везде упоминается "украинский народ" и "украинцы". О гражданах упомянуто лишь в одном месте преамбулы:

шануючи всіх громадян,  які пережили цю  страшну  трагедію  в
історії Українського народу;

На основании этого Вы утверждаете, что под словами "украинский народ" и "украинцы" скрыты граждане всех национальностей? Как то сомнительно мне - в Конституции Украины вроде украинская нация упомянута наряду с другими коренными народами и национальными меньшинствами?

Далее:
 

Quote:
Quote:Простите, уважаемый Антрекот, Вы кажется, просто не поняли - в контексте нового закона отрицание Голодомора это не только отрицание самого факта гибели от голода миллионов людей в 1932-35 г., а и несогласие с тем, что это был геноцид украинского народа. Соответственно, характеристики Ющенко ("Те, кто сегодня отрицают Голодомор [геноцид украинского народа],  


То есть, чтение в сердцах, м?


Эээээ...??? Простите, Вы это о чём? Каких таких сердцах? Я просто напомнил Вам, что согласно 1 статьи нового закона, Голодомор является геноцидом, как он описан в конвенции, украинского народа, а публичное несогласие с этим утверждением согласно статьи 2 есть отрицание Голодомора, которое будет наказуемо в уголовном порядке.

Вы не считаете Голодомор геноцидом, соответственно, являетесь отрицателем Голодомора согласно указанной статьи - и Ющенкины перлы, характеризующие отрицателей Голодомора, относятся и к Вам - какое уж тут чтение в сердцах? Сплошной закон... ::)

С уважением,
отто
 

Quote:
Кстати, если у Вас возникло такое количество свободного времени, может быть, от Вас следует ждать обещанного ответа по "индустрии"?


Да, ждать - следует. Вероятно, даже в этом году.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/07/06 в 14:00:59

Quote:
Достаточно России официально признать, что Голодомор был геноцидом украинского народа, проведённым режимом, правопреемником которого она себя в своё время обьявила \...\, как любая будущая украинская власть вправе потребовать компенсаций за геноцид, а в случае несогласия - передать решение этого дела в Международный суд, который и вынесет решение
Я в международном праве не разбираюсь - но разве для такого требования обязательно признание факта геноцида обеими сторонами? Из цитаты из конвенции я этого не понял.

Quote:
Нельзя ли прекратить дискуссию на тему "что она написала и что имела в виду"
Я вообще плохо представляю, как эта дискуссия о третьем участнике с форумными правилами согласуется...  ???

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/07/06 в 14:21:51

on 12/07/06 в 13:08:27, antonina wrote:
Но тут сразу же скажу - само предположение о том, что техническому и прочему прогрессу как-то посодействовала смерть тысяч малых детей, совершенно не помещается у меня в голове.
Совершенно справедливо не помещается, поскольку речь вовсе не о "содействии".  А о том, что
если  долго и упорно всеми способами, лишь бы не менять общественные отношения, прогресс (производительных сил)  тормозить, то когда его в конце концов прорывает, то он оставляет за собой горы трупов без разбора пола и возраста.

Потому что стихия.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/07/06 в 14:32:45

Quote:
В пересказе слов Тарасюка Вы упустили самую существенную деталь - Россия не просто не желает признавать преступления, а «отказывается брать на себя ответственность

Правильно.  То есть, преимущества берет, неудобства - нет.


Quote:
Вы считатете это следствием некой благоглупости украинских властей, переусердствовавших в почтении жертв трагедии, к коей России нужно отнестись доброжелательно и немного потакать, дабы сделать приятно соседскому народу, ибо никаких нежелательных последствий, особенно, материальных, это не повлечёт.

Более того, если я ошибаюсь, и данное действие является частью некоего тайного плана по ущучиванию и ущемлению, то нет лучшего способа торпедировать этот план, нежели отнестить к делу с максимумом доброй воли.  Не кричать про антирусские/антироссийские выпады, а сказать - да, хоть это не геноцид, но злое и страшное было дело, мы вам всецело сочувствуем, сами пострадали и знаем, почему у вас оно так болит.  
Вы нам в своем законе сочувствие выразили - и мы вам выражаем.


Quote:
другого смысла в нём нет. Впрочем, если кто видит - пусть раскроет мне глаза.

Как раз _этого_ смысла в самом законе нет.
Не прописан.


Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, но сразу видно, что с гражданским судопроизводством  Вы дел не имели

Да как бы, наоборот.


Quote:
Позвольте спросить, а зачем это надо?

А затем, что иначе отрицание не запретить.
Прецедент-то ровно один.
И потом, как видите по треду, очень многие украинцы и вправду считают голодомор в том числе и попыткой уничтожить украинцев как нацию (не как этнос).


Quote:
Но факт в том, что именно эта власть пытается создать правовую основу для этих претензий в будущем - что очевидно всем.

Не знаю, кому "всем".  Для этого признание самой России не требуется совершенно.
Так что все остальные построения излишни.


Quote:
На основании этого Вы утверждаете, что под словами "украинский народ" и "украинцы" скрыты граждане всех национальностей?

Да.  И на основании голосования.  Там как раз дебатировалась эта формулировка в именно этом значении - могли бы и выяснить, раз уж заинтересовались вопросом.


Quote:
Эээээ...??? Простите, Вы это о чём? Каких таких сердцах?

В таких.  Хотел бы сказать геноцид, сказал бы "геноцид".


Quote:
Вы не считаете Голодомор геноцидом, соответственно, являетесь отрицателем Голодомора

Это их проблемы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем FatCat на 12/07/06 в 16:40:35
Дорогой otto, если уж Вы так обеспокоены вопросом о возможных компенсациях, то поинтересуйтесь: много ли выплатила Украине Англия с того гетманского бочонка золота?  ;D

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/07/06 в 16:40:47
Уважаемый Келл пишет:


Quote:
Я в международном праве не разбираюсь - но разве для такого требования обязательно признание факта геноцида обеими сторонами? Из цитаты из конвенции я этого не понял.


В данном случае признание Россией факта геноцида украинского народа равносильно подписанию долговой расписки в цивильной жизни - доказывать уже больше почти ничего не надо - за ясностью. При отсутствии такого,  претендентов ждёт мучительный и нелёгкий путь международного доказывания (армяне - живой пример), что ненамного легче доказывания того факта, что кто-то Вам должен денег без его расписки, и украинские деятели прекрасно это осознают....

Уважаемый Антрекот неожиданно выдал:


Quote:
Quote:В пересказе слов Тарасюка Вы упустили самую существенную деталь - Россия не просто не желает признавать преступления, а «отказывается брать на себя ответственность  

Правильно.  То есть, преимущества берет, неудобства - нет.


Простите, так перспектива того, что России придётся выплачивать компенсации  жертвам "геноцида украинского народа" и их расплодившимся потомкам, Вас таки совсем не пугает ??? Однаааако :o, тогда - в связи с внезапно обозначившейся Вашей щедростью за чужой счёт - дискуссия приобретает немного другой характер... >:(

Теперь понятно Ваше бесстрашие:


Quote:
Более того, если я ошибаюсь, и данное действие является частью некоего тайного плана по ущучиванию и ущемлению, то нет лучшего способа торпедировать этот план, нежели отнестить к делу с максимумом доброй воли.


Ну да, выплатить миллиард другой евриков нашим незалежным друзьям - с "раскосыми и жадными очами"...  :( Торпедируем план хохлов деньгами, йпрст... :-X


Quote:
Не кричать про антирусские/антироссийские выпады, а сказать - да, хоть это не геноцид, но злое и страшное было дело, мы вам всецело сочувствуем, сами пострадали и знаем, почему у вас оно так болит. Вы нам в своем законе сочувствие выразили - и мы вам выражаем.


Не понял? Так ведь в такой форме выражали - я указывал, но ведь с поправкой "хоть это не геноцид" они этих сочуствий не признают и не принимают!
Ну, вот, хоть у уважаемой Антонины спросите - хватит ли ей официального сочуствия от России по поводу голодомора без признания его геноцидом или нет? Хотя - она на материальные компенсации не покушалась, может и примет, в отличие от этих ющенок и прочих тарасюков.... :-/


Quote:
Quote:другого смысла в нём нет. Впрочем, если кто видит - пусть раскроет мне глаза.  

Как раз _этого_ смысла в самом законе нет.
Не прописан.


Боже мой... Наивное начётничество в химически чистом виде - в законе не написано  :D. В гражданском кодексе тоже не написано, что Петя Васе должен отдать денег, сколько тот попросит, если имеет дурацкую привычку подписывать документы их не читая и веря Васе на слово.


Quote:
Quote:Простите, уважаемый Антрекот, но сразу видно, что с гражданским судопроизводством  Вы дел не имели  

Да как бы, наоборот.


Тем печальнее читать Ваши предложения торпедировать напёрсточников доверием ...  


Quote:
Quote:Позвольте спросить, а зачем это надо?

А затем, что иначе отрицание не запретить.
Прецедент-то ровно один.
И потом, как видите по треду, очень многие украинцы и вправду считают голодомор в том числе и попыткой уничтожить украинцев как нацию (не как этнос).


Чтобы запретить отрицание достаточно было дополнительной статьи в УК, в которой чётко сформулировать: что конкретно нельзя отрицать и над чем нельзя издеваться.
Привязывать для этого голодомор к конвенции о геноциде  вовсе не обязательно.


Quote:
Quote:Но факт в том, что именно эта власть пытается создать правовую основу для этих претензий в будущем - что очевидно всем.  

Не знаю, кому "всем".  Для этого признание самой России не требуется совершенно.
Так что все остальные построения излишни.


Смотри ответ Келлу в начале поста и печальный многолетний опыт армян по этому поводу. Насколько всё у них было бы проще с вожделенными компенсациями, если бы Турция признала факт геноцида армян...
 

Quote:
Quote:На основании этого Вы утверждаете, что под словами "украинский народ" и "украинцы" скрыты граждане всех национальностей?  

Да.  И на основании голосования.  Там как раз дебатировалась эта формулировка в именно этом значении - могли бы и выяснить, раз уж заинтересовались вопросом.


;D ;D ;D Простите, Вы меня немного рассмешили с этим голосованием.....

То Вы утверждаете, что если в законе этого прямо не написано, то значит этого и нет, то вдруг ссылаетесь на дебаты при его принятии. :D  Вы что, в суд о геноциде стенограмму пленарного заседания представите и депутатов в свидетели призовёте, если вдруг спор возникнет - что подразумевается в законе под "украинцами" и "украинским народом", а, уважаемый Антрекот?  

 
С уважением,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/07/06 в 19:03:49

on 12/07/06 в 11:15:00, FatCat wrote:
Кстати, о компенсациях.
Если не ошибаюсь, в 90-е годы был в Украинской Раде поднят вопрос о некоем бочонке золота, сданном неким гетманом в Петровские времена в Английский банк. Высчитаны были накопившиеся проценты, пересчитан курс, делили на все население... (как ту известную шкуру)  :D
И даже англичане вроде бы признали, что случай имел место.
Никто не скажет, чем дело кончилось?


Речь была о гетмане Полуботке. Легенда эта давняя и по слухам еще Хрущев во время визита в Британию интересовался.
Кончилось ничем, никаких концов.
Но очень смешно было. Помню, году так в 91 спрашивал знакомых украинцев, что они со своей долей делать собираются. :-)
Но кстати, все эти расчеты на фантастические проценты были так и так плод недоразумения. Если вклад не движется, то начисление процентов прекращается лет через 30, по обычной практике.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/07/06 в 19:10:15
Уважаемый Эмигрант развеивает возникшие подозрения:


Quote:
Отнюдь не доводилось. Рад также сообщить Вам, что мне также не "доводилось" бить жену по утрам, пить кровь младенцев, и расстреливать несчастных по темницам.


Слава Богу и Спасителю, если всё это правда. Потому как заметил за Вами, уважаемый Эмигрант, ещё и некоторую страсть к голословным и оскорбительным обвинениям в адрес собеседников:


Quote:
Quote:
На упомянутые не обвинения - а тонкие намёки - в своё время было отвечено административно, возвращаться к этому вопросу я не буду -  
 
А это уже случай так называемого вранья.


??? :-X :o

Уважаемый Эмигрант,

это утверждение является прямым обвинением меня в сознательной лжи. Я официально прошу Вас забрать его назад, с принесением мне публичных письменных извинений, либо с  цитатами  доказать наличие фактов Вашего сознательного обмана с моей стороны.

в ожидании,
отто


Quote:
Кстати, напоминаю Вам, что в соседнем треде Вы отказываетесь дать краткие ответы по делу на два моих конкретных вопроса по Вашим утверждениям фактического характера, мотивируя это отсутствием времени; здесь же пишете длиннющие сообщения об оранжевом Тарасюке и пр. Чудеса, а?


Чудеса, да только не в том: Вы там прицепились к моей короткой фразе - я Вас послал читать судебные материалы, на основе которых возникла эта фраза, Вы прочли - и не нашли! Вместо того, чтобы прочесть ещё раз - но внимательно - и всё, а потом ещё и немного подумать, Вы теперь требуете у меня "короткие ответы". Простите, это не моя настольная книга, я эти материалы читал года два или три назад, память у меня отнюдь не фотографическая, как у уважаемого Антрекота, чтобы найти то, что Вы пропустили и разьяснить логическую цепочку, надо читать всё заново. Так что найду я Вам ответы - но не прямо сейчас и бегом, а когда будет лишнее время на этот довольно бессмысленный, но немалый по времязатратам, труд, который оказался непосильным для Вас.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/07/06 в 19:14:06

on 12/06/06 в 23:38:07, Kell wrote:
Это как? То есть если я искренне посулил кому-то: "На следующей неделе я одолжу тебе тысячу рублей", а на следующей неделе столь же искренне скажу: "Извини, дорогой, обстоятельства так сложились, срочные траты и форсмажоры - у меня денег нет, и ничего я тебе не дам" - то в первый раз я ему не соврал? Намерение-то дать денег у меня было - но ложью мои посулы стали не по намерениям, а по факту.



Рассмотрим следующие ситуации:
а) Вы одалживаете денег не лично, а как шеф фирмы. Платить через месяц, но за это время Вас уходят из фирмы, а новый шеф думает на этот счет иначе. Лгали вы или не лгали?
б) Вы одалживаете деньги за границей, а тут отношения между обоими странами обостряются и Ваше правительство накладывает мораторий на финансовые трансакции. Тогда как?
в) Еще похлеще - начинается война. Переводя деньги во вражескую страну Вы совершаете измену. Или не так?
г) Наконец, Вы просто лопухнулись и обанкротились - платить и на самом деле нечем. Бывает такое?

Ну и т.д. и т.п. Вариантов тут неисчислимое кол-во.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем FatCat на 12/07/06 в 19:40:01
Игорь, насколько я помню, "землю крестьянам" пообещал Ленин. И он же ее, недолго думая, национализировал - если не ошибаюсь, в 18-м году. Никаких форсмажорных обстоятельств тому не было, ИМХО, кроме политических соображений.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/07/06 в 20:42:34

on 12/07/06 в 19:10:15, otto wrote:
это утверждение является прямым обвинением меня в сознательной лжи. Я официально прошу Вас забрать его назад, с принесением мне публичных письменных извинений, либо с  цитатами  доказать наличие фактов Вашего сознательного обмана с моей стороны.


Э? Мне показалось, я объяснил, в чем проблема, и ссылки привел. В одном месте Вы делаете вид, что достаточно знаете язык (ибо никак иначе упреки оппонентам в недобросовестном переводе выдвигать нельзя), в другом -- что его не знаете, и чередуете эти позиции. Поскольку эти вещи несовместны, мне остается только предположить, что в одном из этих случаев имеет место неискренность. А Вам как эта ситуация представляется, и как Вы предлагаете мне ее называть?

Закрыть этот вопрос, as far as I am concerned, очень просто -- признать безосновательность обвинений в "нежелании" делать "правильный перевод", и впредь воздерживаться от подобных "намеков" и провокаций.

Вы же, вместо того, чтобы разобраться со старыми вопросами, снова порадовали нас новым раундом огульных и демагогических высказываний все о том же. Сколько можно?


Quote:
Чудеса, да только не в том: Вы там прицепились к моей короткой фразе


Я "прицепился", как Вы изволили выразиться, к двум фактическим утверждениям (о якобы существующем законе или судебном прецеденте), которые Вы упорно отказываетесь подтвердить хотя бы единственным примером. Длина фраз тут ни при чем.


Quote:
- я Вас послал читать судебные материалы, на основе которых возникла эта фраза, Вы прочли - и не нашли! Вместо того, чтобы прочесть ещё раз - но внимательно - и всё, а потом ещё и немного подумать, Вы теперь требуете у меня "короткие ответы".


Сколько ни думай, утверждаемое Вами в тексте не появится.  Нету его там, ни по первом прочтении, ни по втором, ни по десятом. Если оно там есть, укажите его, если нет -- снимайте Ваши утверждения.

Ошибаться случается всем. Удивительно, что Вы так настаиваете на очевидной ошибке, да еще стыдите меня за якобы невнимательность или невдумчивость.


Quote:
Так что найду я Вам ответы - но не прямо сейчас и бегом, а когда будет лишнее время на этот довольно бессмысленный, но немалый по времязатратам, труд, который оказался непосильным для Вас.


Извините, Вы, по-моему, сейчас опять пытаетесь представить дело так, что Ваша неспособность доказать Ваш тезис есть каким-то образом мое упущение или недостаток. Делая утверждение обвинительного характера, предполагающее конкретный факт, Вы -- именно Вы -- должны быть в состоянии его доказать, и это только Ваша проблема, если Вы этого не можете.

Есть вопросы, по которым возможен только обмен мнениями,  до точки "мы соглашаемся, что никогда об этом не согласимся" (we'll have to agree to disagree on this). Утверждение о существовании закона o 6 миллионах к ним не относится.

Выход здесь только один -- оставить провокации, "тонкие намеки" на недостатки или недобросовестность оппонентов, и с ними безапелляционный тон, и снабжать утверждения, в которых Вы не уверены, соответствующими дисклеймерами.  


Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/07/06 в 21:15:43

on 12/07/06 в 19:40:01, FatCat wrote:
Игорь, насколько я помню, "землю крестьянам" пообещал Ленин. И он же ее, недолго думая, национализировал - если не ошибаюсь, в 18-м году. Никаких форсмажорных обстоятельств тому не было, ИМХО, кроме политических соображений.



Национализация земли, вообще-то, соответствовала желаниям крестьянства. Это была эсэровская программа, составленная на основе анализа крестьянских наказов, перенятая большевиками практически целиком.
Первоначальные большевистские аграрные программы - помню, интересовался этим на первом курсе - носили на удивление консервативный характер. Все лишь ставился вопрос о возвращении отрезков (это еще до 1905 г.).

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/07/06 в 21:27:20

on 12/07/06 в 19:40:01, FatCat wrote:
Игорь, насколько я помню, "землю крестьянам" пообещал Ленин. И он же ее, недолго думая, национализировал - если не ошибаюсь, в 18-м году.
Ага!
Если не ошибаюсь, расшифровка лозунга "земля - крестьянам" как раз и подразумевала ее обобществление и раздел  между теми, кто ее обрабатывает,  причем только до тех пор, пока обрабатывает, без права продажи.

Программа эта, как отметил выше Игорь, принадлежала вовсе не большевикам, а эсерам. Большевики как раз не хотели делить землю между крестьянами, а предпочитали бы сразу создавать на отобранной земле крупные хозяйства с наемным трудом. Но этот вопрос в 1917 полностью контролировался союзными большевикам эсерами.  
Так сказать, землю - крестьянам, фабрики - рабочим, крестьян - эсерам,  рабочих - эсдекам. ;)

По мере расхождения с эсерами большевики начали проводить политику создания крупных госхозяйств, коммунн и т.п. в сочетании с продразверстками.

Политика эта в общем-то провалилась и завершилась НЭПом.  То есть крестьяне на время остались на своей (условно) земле в относительном покое.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/07/06 в 21:57:23
Уважаемый Эмигрант настаивает на своём обвинении во вранье:

Э? Мне показалось, я объяснил, в чем проблема, и ссылки привел.

Проблему я Вашу вижу и ссылки вижу, но в упор не вижу ни в том, ни в другом того, что можно назвать словом враньё. >:(

В одном месте Вы делаете вид, что достаточно знаете язык (ибо никак иначе упреки оппонентам в недобросовестном переводе выдвигать нельзя), в другом -- что его не знаете, и чередуете эти позиции. Поскольку эти вещи несовместны, мне остается только предположить, что в одном из этих случаев имеет место неискренность. А Вам как эта ситуация представляется?

Обьясняю на примере с человеком, владеющим неродным русским до такой степени, чтобы заподозрить неладное, когда кто-то утверждает, что по русски кузнец, кузница и кузнечик - это муж, жена и их сын, но начинающего чесать в затылке, когда некто обещает ему показать Кузькину мать. Именно это и имело место быть в приведённых Вами ссылках. Ни о каком вранье по языковому поводу с моей стороны и речи быть не может - я не выставлял себя знатоком английского, наоборот, всегда подчёркивал, что мои познания в нём не могут идти ни в какое сравнение с познаниями людей, живущих в англоязычных странах,особенно, в части специальной или редкоупотребимой терминологии, да и просто идиом.Что, впрочем, не мешает мне замечать попытки, кххм, скажем, художественного перевода некоторых частоупотребимых фраз ;).

Как видите, никаких несовместных позиций нет - есть одна последовательная.

Поэтому вынужден настаивать на извинениях и забирании слов о вранье назад - разве что Вы приведёте настоящий пример моего сознательного вранья...
:-/
настаивающий,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/07/06 в 22:05:24

on 12/07/06 в 21:57:23, otto wrote:
Что, впрочем, не мешает мне замечать попытки, кххм, скажем, художественного перевода некоторых частоупотребимых фраз ;).


1. Что означает слово "художественный" в данном случае, как не обвинение в недобросовестности?

2. На каком основании Вы оцениваете эту "художественность", что бы она ни означала, если толком не знаете языка и не претендуете на знание?


Quote:
Как видите, никаких несовместных позиций нет - есть одна последовательная.


Да, я вижу последовательные попытки уклониться от ответа и продолжающиеся "намеки".

Если Вы имеете в виду что-то вроде "Нутром чую, что Вы неправы, а доказать не могу", то так и скажите -- но Вы-то заявляете, что оппонент не просто ошибается неизвестным Вам способом, а намеренно "не желает" сказать правду!

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/07/06 в 22:08:03
Ну как же, дорогой друх!
На мои вопросы Вы отвечать не изволите, отговариваясь недостатком времени. Но в то же время до крайности писучи по другим предметам.
Я, конечно, далек от того, чтоб обвинять Вас во лжи, но порою в мое сердце закрадывается смутное подозрениое, что Вы меня обманываете. И как я ни гоню его прочь, но оно все закрадывается и закрадывается...

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/07/06 в 22:21:32
Уважаемый Эмигрант, давайте всё-же закончим разбираться с Вашими голословными обвинениями во вранье, а уж потом обсудим другие вопросы. :-X

Дискутировать с Вами в качестве лжеца меня совсем не прельщает.

отто

Уважаемый Игорь переживает:

На мои вопросы Вы отвечать не изволите, отговариваясь недостатком времени. Но в то же время до крайности писучи по другим предметам.

Дорогой комирад, другие предметы пишутся навскидку, без предварительного штудирования 10-страничного треда, наполненного кучей документов - трудозатраты совсем другие. Не переживайте, похоже, я буду менее занят после нового года - тогда и постараюсь ответить на все Ваши вопросы и документы. Главное - не теряйте надежду.. :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/07/06 в 22:29:59
Ув. Алекс тоже обещал.
И где он теперь?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем otto на 12/07/06 в 22:36:55

on 12/07/06 в 22:29:59, Игорь Островский wrote:
Ув. Алекс тоже обещал.
И где он теперь?


Алекс? Кххм, может умучен полонием-210 из жидомасонских рук занят...? ::)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/08/06 в 00:51:18

Quote:
В данном случае признание Россией факта геноцида украинского народа равносильно подписанию долговой расписки в цивильной жизни

Простите, Вы уже вдались в такие высокие сферы потенциальных вычислений, что аргументированный разговор тут невозможен.
У армян сложности в другом - Турция нужна слишком многим.
Это политический вопрос, а не правовой.  


Quote:
Простите, так перспектива того, что России придётся выплачивать компенсации  жертвам "геноцида украинского народа" и их расплодившимся потомкам, Вас таки совсем не пугает

Отто, Вам уже объясняли, что Ваш миелофон не работает.  
По-моему, существо высказывания Тарасюка в следующем - РФ претендует на преимущества именно как исторический преемник СССР и пользуется разнообразными плюсами этого положения, а как что неудобное - так сразу "это дело историков".  Или, знаете ли, или.
В этом виде никакого требования компенсации высказывание не содержит.  Оно содержит требование привести политику в какой-то логически приемлемый формат.  В любую сторону.


Quote:
Теперь понятно Ваше бесстрашие:

А может быть, Вы перестанете заниматься инсинуациями - или я слишком многого прошу?


Quote:
Ну да, выплатить миллиард другой евриков нашим незалежным друзьям - с "раскосыми и жадными очами"...  :( Торпедируем план хохлов деньгами, йпрст...

Тут уже два случая презумпции виновности, просто сердце радуется.  Причем, если украинцы не заявляли, что считают требования компенсации абсурдом, то я-то - да.  Но что до того собеседнику...


Quote:
е понял? Так ведь в такой форме выражали -

Нет, именно в такой форме _не_ выражали.  Никто не говорил, что это _общая_ трагедия.


Quote:
в отличие от этих ющенок и прочих тарасюков....

А они уже потребовали?  Покажите, пожалуйста.


Quote:
Боже мой... Наивное начётничество в химически чистом виде - в законе не написано
 
Отто, простите, но если в законе не написано, то оно не написано.  И правовой базой - как Вы тут распространялись - служить не может.


Quote:
В гражданском кодексе тоже не написано, что Петя Васе должен отдать денег, сколько тот попросит, если имеет дурацкую привычку подписывать документы их не читая и веря Васе на слово.

А государствам не стоит подписывать документы, не читая.  Правительствам деньги за то платят, чтобы они читали.  
И, не знаю, как в российском кодексе, но вообще-то право описывает порядок заключения сделок, а также то, кто какие сделки правомочен заключать.


Quote:
Тем печальнее читать Ваши предложения торпедировать напёрсточников доверием ...
 
О.  Опять _доказываемое_ объявляется _доказанным_.


Quote:
Привязывать для этого голодомор к конвенции о геноциде  вовсе не обязательно.

Необязательно.  Но очень хочется, чтобы все, как у людей.
Понимаете, выше у меня был пример - с Великой Отечественной.  Голодомор был на Украине таким событием.  _Всех_ задело.  Кроме западенцев, бывших частью другого государства - но у этих родня была на той стороне.  В Российской Федерации голодали не везде.  Где голодали, там помнят, но вот _общей_ трагедией это не стало.  А на Украине стало - территория поменьше, связность побольше, накрыло всех - от днепропетровщины до Одесской области.  И десятилетиями об этом _нельзя_ было говорить.  Ну вот попробуйте себе это представить.  
А потом, когда стало можно, то с одной стороны пошла одна мифология, а навстречу ей другая...  И сторонним людям за этой битвой тигра с драконом наблюдать интересно, а вот тем, кого затронуло, ну совершенно не.
Тут возможны любые перекосы без всякой задней мысли.   Тут главным драйвом будет, чтобы _признали_ наконец _масштаб_ события - и перестали объяснять, что не было, что виноваты кулаки-волоеды и вообще все это требовалось для индустриализации и еще спасибо сказать надо советской власти.
Даже если это _не_ так на уровне политиков, на уровне населения это - по моему опыту - именно так.


Quote:
Насколько всё у них было бы проще с вожделенными компенсациями,

Большинство известных мне армян, заинтересованных в этом вопросе, компенсацией вообще не интересуется.  И денег этих, предложи, не возьмет.  А интересуется фактом признания резни.
Так что я не берусь так широкоплескательно судить о чужих вожделениях.  


Quote:
Простите, Вы меня немного рассмешили с этим голосованием.....

Я понимаю, что настоящие полемисты такими мелочами не интересуются.  Им смешно.  Увы мне.


Quote:
То Вы утверждаете, что если в законе этого прямо не написано, то значит этого и нет, то вдруг ссылаетесь на дебаты при его принятии.

Нет, я ссылаюсь на то, _в какой формулировке_ был принят закон.  Вы, видимо, так погружены в гражданское право, что не в курсе того обстоятельства, что к соответствующим статьям прилагаются разъяснения - что под чем понимать?
В данном случае Радой решено было понимать под этим термином граждан украины любой этнической принадлежности.
Я понимаю, что это может быть неудобно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/08/06 в 02:20:52

on 12/07/06 в 22:21:32, otto wrote:
Уважаемый Эмигрант, давайте всё-же закончим разбираться с Вашими голословными обвинениями во вранье, а уж потом обсудим другие вопросы. :-X


Есть простой способ с ними покончить -- ответить на заданные выше вопросы 1. и 2. прямо и без увиливаний. Они прямо относятся к делу, то есть именно к "голословности".


Quote:
Дискутировать с Вами в качестве лжеца меня совсем не прельщает.


Попробуйте посмотреть с моей стороны: Вы, на неизвестно каком основании, обвинили и продолжаете обвинять меня в подтасовке перевода, т.е., грубо говоря, шулерстве. Я никак не могу признать это обвинение правдивым. Я рад бы его считать good faith ошибкой, пристекающей от Вашей переоценки собственных знаний (с кем не бывает, и со мной бывало неоднократно), но Вы тут же лишаете меня и этой возможности.   И как это понимать?

Еще Вы, наверное, можете постулировать это странное противоречие как предмет искренней веры, по отределению необоснуемый. Если бы Вы употребляли его с соотв. дисклеймером, у меня бы не было оснований о нем спорить.

Вы можете сколько угодно критиковать мою логику, мои посылки, мои представляющиеся Вам предрассудки и т.д., но Вы предпочли обвинить меня в намеренной манипуляции.

При этом Вы пытаетесь занимать странную позицию -- то есть с одной стороны Вы, насколько я понимаю, отказываетесь от того, чтобы объявить Ваши обвинения в недобросовестности основывающимися на твердом знании; с другой продолжаете их повторять, всячески изощряясь в выражениях. Как мне прикажете называть такую позицию? Если булгаковская цитата здесь неприложима, то как Вы мне прикажете ее описывать?

Судя по Вашим последним сообщениям, Вы переходите от "намеков", Больших Букв и т.д. уже к классическим flame baiting и троллингу. Мне жаль, поскольку ничего интересного из них обычно  не выходит; я же на них не "ведусь", и другим не советую.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем FatCat на 12/08/06 в 11:00:18

on 12/07/06 в 22:29:59, Игорь Островский wrote:
Ув. Алекс тоже обещал.
И где он теперь?
Игорь, мне кажется, Вы несколько... нетерпеливы.  :)
Ведь сказано: "Обещаного три года ждут!" А тут и года не прошло...  ;D

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/08/06 в 15:04:11
Уважаемый Эмигрант пишет:


Quote:
on 07.12.06 в 21:21:32, otto wrote:Уважаемый Эмигрант, давайте всё-же закончим разбираться с Вашими голословными обвинениями во вранье, а уж потом обсудим другие вопросы.

Есть простой способ с ними покончить -- ответить на заданные выше вопросы 1. и 2. прямо и без увиливаний. Они прямо относятся к делу, то есть именно к "голословности".


Никакого отношения к обвинению меня во вранье эти вопросы не имеют. При любом моём варианте ответов вывести из них факт использования мною сознательной лжи - невозможно. Соответственно, будьте добры не уклоняться от ответственности за сказанное >:(.


Quote:
Quote:
Дискутировать с Вами в качестве лжеца меня совсем не прельщает.

Попробуйте посмотреть с моей стороны: Вы, на неизвестно каком основании, обвинили и продолжаете обвинять меня в подтасовке перевода, т.е., грубо говоря, шулерстве. Я никак не могу признать это обвинение правдивым. Я рад бы его считать good faith ошибкой, пристекающей от Вашей переоценки собственных знаний (с кем не бывает, и со мной бывало неоднократно), но Вы тут же лишаете меня и этой возможности.   И как это понимать?


А так и понимайте, что я не согласен с Вашим и Антрекота доводами, что моё понимание перевода того текста Элазара (functional authorities как  this pentagon of power-holders) категорически не верно, впрочем, не помню, что бы вы представили свой вариант в полном обьёме и контексте?  В шулерстве я Вас не обвинял - я лишь высказывал удивление, что такие знатоки английского, как Вы с Антрекотом, как-то странно пытаетесь перевести довольно частоупотребимые фразы... :(
Собственно, это удивление я сохраняю до сих пор.

Впрочем, давайте сделаем так - Вы полностью переведёте на русский тот спорный кусок текста Элазара, а потом мы представим на рассмотрение каким нибудь не связанным с нами авторитетным переводчикам (если найдём таких забесплатно) обе версии на суд?
 

Quote:
Вы можете сколько угодно критиковать мою логику, мои посылки, мои представляющиеся Вам предрассудки и т.д., но Вы предпочли обвинить меня в намеренной манипуляции.


В таком я Вас не обвинял, хотя кулаки, признаюсь, сжимались - я ограничился тонкими намёками. А вот Вы меня прямо обвинили во вранье - и избегаете отвечать за свои слова :o.


Quote:
При этом Вы пытаетесь занимать странную позицию -- то есть с одной стороны Вы, насколько я понимаю, отказываетесь от того, чтобы объявить Ваши обвинения в недобросовестности основывающимися на твердом знании; с другой продолжаете их повторять, всячески изощряясь в выражениях. Как мне прикажете называть такую позицию? Если булгаковская цитата здесь неприложима, то как Вы мне прикажете ее описывать?


См.выше - как несогласие с Вашей и Антрекота позицией по поводу альтернативного перевода конкретных словосочетаний, которую вы, с моей точки зрения, не смогли достаточно убедительно обосновать.


Quote:
Судя по Вашим последним сообщениям, Вы переходите от "намеков", Больших Букв и т.д. уже к классическим flame baiting и троллингу. Мне жаль, поскольку ничего интересного из них обычно  не выходит; я же на них не "ведусь", и другим не советую.


Флаг Вам в руки и семь футов под килем. Но обвинения во вранье будьте добры забрать назад или таки доказать моими цитатами - с прямым комментарием рядом: "Вот в этом высказывании отто содержится его сознательная ложь, что явно видно при сравнении со следующим:...".

отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/08/06 в 15:08:24

on 12/07/06 в 19:14:06, Игорь Островский wrote:
Рассмотрим следующие ситуации:
а) Вы одалживаете денег не лично, а как шеф фирмы. Платить через месяц, но за это время Вас уходят из фирмы, а новый шеф думает на этот счет иначе. Лгали вы или не лгали?
Лгал - но не лично, а от лица фирмы.


Quote:
б) Вы одалживаете деньги за границей, а тут отношения между обоими странами обостряются и Ваше правительство накладывает мораторий на финансовые трансакции. Тогда как?.

Если обещал - то лгал. Если не говорил "дам", а говорил "постараюсь" или "сделаю все что смогу" - нет.

Quote:
в) Еще похлеще - начинается война. Переводя деньги во вражескую страну Вы совершаете измену. Или не так?.

Так. Имеет место выбор между изменой и ложью, если принять данное условие. Но лжи он не отменяет.

Quote:
г) Наконец, Вы просто лопухнулись и обанкротились - платить и на самом деле нечем. Бывает такое?.

Бывает. И опять же не отменяет факта, что я солгал.

И в прочих случаях аналогично. Ложь - это не расхождение между намерением и действием, а между обещанием и действием в подобных раскладах. Обратный пример: Если я обещал деньги, про себя твердо рассчитывая от их отдачи уклониться, а по сложившимся условиям пришлось дать - обещание, которое я давал, не ложное, независимо от моих намерений.
Намерения - мысли, они не поддаются точному учету со стороны. Слова и дела - реальны и наблюдаемы.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/08/06 в 15:22:31

on 12/07/06 в 16:40:47, otto wrote:

В данном случае признание Россией факта геноцида украинского народа равносильно подписанию долговой расписки в цивильной жизни - доказывать уже больше почти ничего не надо - за ясностью. При отсутствии такого,  претендентов ждёт мучительный и нелёгкий путь международного доказывания (армяне - живой пример), что ненамного легче доказывания того факта, что кто-то Вам должен денег без его расписки, и украинские деятели прекрасно это осознают....
Так и долговая расписка, составленная не по форме в цивильной жизни, туго проходит через суд, потому что в суде все равно требуется доказательство, идентификация подписи и рассмотрение обстоятельств дела. И, с другой стороны, иск в суд можно предъявить, и не имея на руках долговой расписки, как и подавать (насколько я знаю) в международный суд без признания геноцида обеими сторонами - о чем я, собственно, и говорил в процитированном вами вопросе. Признание и доказательство - разные вещи, если судьей не является сторона, добивающаяся признания.
На всякий случай: я-то отнюдь не считаю, что имел место именно факт геноцида или что таковой чьи-либо нынешние внешние власти должны признавать (ибо сам не признаю наследственной ответственности ни в каких вариантах). И даже имейся таковой - не считаю, что это позволило бы легко заставить (против воли) правопреемника стороны, учинившей таковой, платить какие-то материальные компенсации. Рассчитывать на получение компенсаций можно или по доброй воле\расчету компенсирующего, или по принципу "Горе побежденным!" - но для последнего "Бренну" нужно еще победить...

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/08/06 в 15:30:37
Ох, я понимаю, что со своим жалким временем доступа я уже пропустила важную часть дискуссии, но попробую хоть ответить по вчерашнему состоянию.

2Otto – увы, Вы даже преуменьшаете опасность! Эти зловредные ж… не то, что пример подают – они прямо заставляют украинцев все это делать! Это, знаете ли, Моисей Фишбейн, выступая на международном форуме, посвященном 65 годовщине Бабьего Яра, сопоставил Голодомор и Голокост – Ющенко лишь повторил его слова. Словом, кровавый союз  тризуба и звезды Давида, как писали советские пропагандисты.
Ну, а такие крамольные слова, как «Те, кто сегодня отрицают Голодомор, глубоко и убеждено ненавидят Украину», это, положа руку на сердце, просто константация факта. Обратите внимание: не отрицают Голодомор как геноцид украинского народа, а отрицают Голодомора как такой.
А, еще: «было бы справедливым, если бы оставшимся в живых жертвам геноцида выплатили материальную компенсацию.» - так и вовсе не беспокойтесь. Это обращено к украинскому правительству.  Точно по такой схеме у нас насильно переселенные в 1944-45 годах имеют некоторые льготы. По квартплате, например. Ввели такой мерзкий обычай бендеровские западные области, где огромное большинство этих переселенніх и жило, причем за счет местного бюджета, а потом это, кажется, было узаконено, но опять же за счет местного бюджета. Никто по этому поводу не требовал ни копейки с какого-то другого государства.
Относительно же ответственности за высказывания – можете не опасаться. В Украине как-то не сложилась традиция люстрации интернета и вычисления людей по их никам. Это Вы нас несколько путаете с другими государствами.
2Антрекот, относительно того дня (25 ноября, точнее, последняя суббота ноября), так Ющенко его и не выбирал. Этот день отмечали в качестве дня памяти  жертв Голодомора, когда о Ющенко никто и не слышал. Пожалуй, перенос его на другую дату уже бы не воспринимался, но расширить как день памяти всех жертв, в т.ч. и вне Украины – прекрасная идея. Но тут уж волей-неволей скажешь – не можем же мы заставить другие государства как-то почитать своих погибших. А то опять получится, что Украина требует в качестве компенсации Поволжье.

2И.Островский – простите, не сразу заметила, что Ваш пост обращен ко мне. Ну что, попробую ответить.


Quote:
восточная его часть была некогда отвоевана огнем и мечом и мирных кочевников и затем предоставлена царями некоей соседней державы для поселения коренного населения интересующего нас государства


Так вроде бы та часть, равно как и южная, называлась Диким Полем, так что о мирных кочевниках, помнится, речь не шла  И вроде бы то коренное население как раз было обязано защищать некую соседнюю державу от немирных кочевников. Что и делало вполне усердно. А как только задача была решена – прямиком угодило в крепостную зависимость, в основной массе. Вариант – и на Соловки. Но все-таки и в страшном сне не представлю, чтобы глубоко мне несимпатичная Екатерина 2 согласилась вольно или невольно заморить голодом енное число своих подданных.


Quote:
квазигосударственное образование с флагом, гимном, но без настоящей самостоятельности, однако с местом в ООН;
затем вообще кошмар - все соседи к западу подвергаются коварным нападениям, от них отрывается один кусок за другим, отрываются - и присоединяются к интересующему нас ныне самостийному государству.

Да? Так-таки о том квазигосударственном образовании в империи заботились, а не о себе? Хотите, я Вам расскажу одну историческую байку. После вхождения части Речи Посполитой в Австро-Венгрию вся эта часть стала называться Галицией. Точнее, восточной и западной, но столица была во Львове, да. Почему-то никому не пришло в голову, что это Австро-Венгрия так об интересующем нас квазигосударственном образовании радела. Да и знаете, та западная Галиция не была этнически украинской, так что ею и не стала, а так и осталась Польшей. И если Вас так уж это членство в ООН заботит, то не поленуйтесь проверить: сколько раз этот так называемый член-учредитель голосовал вразрез с империей.
Ну, а что «Бог и Пречистая Дева часто обращают замыслы врага рода человеческого этому врагу во вред, за то им хвала и молитва», - так более-менее писала м.Twinkle.
2Kell - извините, но мне кажется, что с шефом фирмы здесь несколько не та аналогия. Представьте себе, что в результате выборов к власти приходит партия, которая электорату что-то особенно нужное твердо пообещал. Ну там, налоговую ставку уменьшить или еще что-то. Ее соперники ничего подобного не обещали, не надеясь это выполнить, поэтому выборы проиграли. Но та партия, оказывается, придя к власти своих обещаний не только не выполнила, но еще и налоговую ставку подняла. Под предлогом - нефть там подешевела или подорожала, что ли. Я думаю, конкурирующие партии сразу же уличили бы соперницу в недобросовестной конкуренции и раздаче несбыточных обещаний. И на следующих выборах она бы пролетела. Но наша партия ухитрилась и конкурентов придушить.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/08/06 в 15:45:41

Quote:
извините, но мне кажется, что с шефом фирмы здесь несколько не та аналогия. Представьте себе...
Да, имхо, даже если не под предлогом, даже если нефть действительно в цене скакнула и у партии-победительницы не только желания, но и возможности выполнять обещанное действительно нет - все равно наврала.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/08/06 в 15:55:43
Уважаемый Келл пишет:


Quote:
Так и долговая расписка, составленная не по форме в цивильной жизни, туго проходит через суд, потому что в суде все равно требуется доказательство, идентификация подписи и рассмотрение обстоятельств дела. И, с другой стороны, иск в суд можно предъявить, и не имея на руках долговой расписки, как и подавать (насколько я знаю) в международный суд без признания геноцида обеими сторонами - о чем я, собственно, и говорил в процитированном вами вопросе. Признание и доказательство - разные вещи, если судьей не является сторона, добивающаяся признания.


Разумеется, уважаемый Келл, Вы правы.
Просто оцените разницу в усилиях и вероятность успешного решения в Вашу пользу в суде при наличии оформленной по закону долговой расписки ответчика и при отсутствии оной - и Вам легче будет понять смысл всех этих вроде немеркантильных требований к России признания оккупации балтийских стран в 1940 г. и Голодомора 1932-35 г. в качестве геноцида украинского народа.


Quote:
На всякий случай: я-то отнюдь не считаю, что имел место именно факт геноцида или что таковой чьи-либо нынешние внешние власти должны признавать (ибо сам не признаю наследственной ответственности ни в каких вариантах). И даже имейся таковой - не считаю, что это позволило бы легко заставить (против воли) правопреемника стороны, учинившей таковой, платить какие-то материальные компенсации. Рассчитывать на получение компенсаций можно или по доброй воле\расчету компенсирующего, или по принципу "Горе побежденным!" - но для последнего "Бренну" нужно еще победить...


Согласен. Нынешняя ситуация потому так двусмысленна, что если бы Украина хотела  просто увековечить память погибших, назначить какие-то компенсации выжившим и оградить народную память от издевательств по поводу трагедии - всё это можно было бы сделать в рамках стандартного закона "О мерах по увековечиванию и защите памяти жертв Голодомора 1932-35г и дополнительных льготах для отдельных категорий населения", который вовсе незачем привязывать к конвенции о геноциде. В таком случае никаких проблем с сочуствиями и признаниями Голодомора от властей России и не возникло бы.

Но, как я уже писал Антрекоту, главной в новом законе является именно 1 статья, вроде глупо-безобидная, вызывающая снисходительные улыбки знатоков гено/страто/ и прочих -цидов, не понимающих её единственного смысла - заложить правовую основу для претензий за геноцид. Пусть не сейчас - пусть в будущем. Любой, имевший дело с цивилистикой знает, как важно как можно раньше определёнными действиями застолбить или заявить свои права. Именно это и делают наши оранжевые друзья - и это видит любой мало мальски юридически грамотный человек.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем antonina на 12/08/06 в 15:58:33
И, чтобы окончательно объяснить свою позицию.
Я отнюдь не стремлюсь давить на жалость. Это вопрос скорее реальной политики. Можно ведь несколько делать скидку на то, что, в силу объясненных Антрекотом причин плюс очень часто наблюдаемая склонность мирового сообщества закрывать глаза на происходящее на этом клочке суши, "интересующее нас государство" вот в таком конкретном вопросе будет реагировать болезненно. Может, и не совсем адекватно. Это и называется - постгеноцидное общество. Сужу, конечно, по себе - мою-то родню никаким краем не задело, а вот не могу я это обсуждать с академической бесстрастностью. Так же, как не могу спокойно читать об уничтожении еврейской галицкой общины - почему-то именно галицкой, мы ведь невластны над своими эмоциями. (Тут, кстати, повторю еще раз вопрос о Бруно Шульце - известно ли это имя в Израиле? В силу ряда причин меня это очень интересует).
Мне кажется, то "размытие" понятия геноцида, о котором писал Антрекот, произошло после известных событий в Камбодже, я помню, что этот термин по отношению к преступлениям красных кхмеров применялся. Но это ведь не был геноцид в чистом виде, поскольку те красные кхмеры отнюдь не намеревались покончить самоубийством.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/08/06 в 16:18:45
Тут, кстати, повторю еще раз вопрос о Бруно Шульце - известно ли это имя в Израиле?

Prohodja mimo i ponjatija ne imeja, o chem rech', no zapustiv google na ivrite.

Da. Do takoj stepeni, chto muzej Katastrofy utashil ego nastennye risunki, najdennye na Ukraine,  - vidimo, ne vpolne legal'no, potomu chto napisano, chto eto vyzvalo skandal.

Izvestno li eto imja shirokoj publike - ne znaju. Potom eshe poishu.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/08/06 в 16:24:09
Уважаемая Антонина пишет:


Quote:
2Otto – увы, Вы даже преуменьшаете опасность! Эти зловредные ж… не то, что пример подают – они прямо заставляют украинцев все это делать! Это, знаете ли, Моисей Фишбейн, выступая на международном форуме, посвященном 65 годовщине Бабьего Яра, сопоставил Голодомор и Голокост – Ющенко лишь повторил его слова. Словом, кровавый союз  тризуба и звезды Давида, как писали советские пропагандисты.


Кххм, Вы таки правы - есть и такие деятели упомянутой национальности, которые тихонько подталкивают некоторые постсоветские страны оформлять правовую базу для претензий к России, обещая поддержку неких влиятельных кругов. У них свой интерес, который пока выходит за рамки этой дискуссии...


Quote:
Ну, а такие крамольные слова, как «Те, кто сегодня отрицают Голодомор, глубоко и убеждено ненавидят Украину», это, положа руку на сердце, просто константация факта.

Обратите внимание: не отрицают Голодомор как геноцид украинского народа, а отрицают Голодомора как такой.


Обращаю Ваше внимание, уважаемяя Антонина, что в этом последнем утверждении Вы, к сожалению, не правы - см. ст. 1 и 2 закона. Отрицание Голодомора, как геноцида украинского народа есть именно что отрицание Голодомора - это Вам любой студент первого курса юрфака скажет.


Quote:
А, еще: «было бы справедливым, если бы оставшимся в живых жертвам геноцида выплатили материальную компенсацию.» - так и вовсе не беспокойтесь. Это обращено к украинскому правительству.  Точно по такой схеме у нас насильно переселенные в 1944-45 годах имеют некоторые льготы. По квартплате, например. Ввели такой мерзкий обычай бендеровские западные области, где огромное большинство этих переселенніх и жило, причем за счет местного бюджета, а потом это, кажется, было узаконено, но опять же за счет местного бюджета. Никто по этому поводу не требовал ни копейки с какого-то другого государства.


Если это будет так - и выжившие жертвы  Голодомора получат компенсации от украинского правительства - я публично выражу ему респект и призову правительство РФ брать с оранжевых коллег достойный пример. Надеюсь, Вы будете держать нас в курсе по этому поводу?


Quote:
Относительно же ответственности за высказывания – можете не опасаться. В Украине как-то не сложилась традиция люстрации интернета и вычисления людей по их никам. Это Вы нас несколько путаете с другими государствами.


Думаю, это временные послабления. По мере продвижения в Европу традиции такого рода будут возникать... :(

с уважением,
отто

P.S.
Если не трудно, уважаемая Антонина - удовлетворите моё любопытство: вот Вам лично достаточно сочуствия от России по поводу Голодомора без признания его геноцидом украинского народа или  без такового оно не сможет уменьшить Ваши переживания по этому поводу?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем FatCat на 12/08/06 в 16:40:36

on 12/08/06 в 16:24:09, otto wrote:
есть и такие деятели упомянутой национальности, которые тихонько подталкивают некоторые постсоветские страны оформлять правовую базу для претензий к России, обещая поддержку неких влиятельных кругов.
О, а можно - фамилии, должности, страна проживания?
Или снова - "кто-то кое-где у нас порой..."?  ;)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/08/06 в 16:46:19

Quote:
Пусть не сейчас - пусть в будущем. Любой, имевший дело с цивилистикой знает, как важно как можно раньше определёнными действиями застолбить или заявить свои права.

Да, заявить свои права - важно.
И _именно этого_ данный закон _не_ делает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/08/06 в 16:54:35
Сергейр, дело вот в чем, геноцид по определению предусматривает намерение.
Никакого _намерения_ уничтожить украинцев как нацию у большевиков не было.  Они действительно боролись с крестьянством как классом, с намерением его _подчинить_ - любой ценой.
И они боролись с "буржуазным национализмом", как его понимали - а понимали они его в разное время по-разному.  
На стыке получился чудовищный ущерб населению и культуре - но проистек он не из намерения уничтожить или ущемить нацию.
Наоборот, они считали, что в советской среде украинский народ процветет - ну, когда научится расти правильно, конечно.
Собственно, часть истребленного или пришибленного ими культурного слоя сами большевики и вырастили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/08/06 в 16:57:15

on 12/08/06 в 15:55:43, otto wrote:
оцените разницу в усилиях и вероятность успешного решения в Вашу пользу в суде при наличии оформленной по закону долговой расписки ответчика и при отсутствии оной - и Вам легче будет понять смысл всех этих вроде немеркантильных требований к России признания оккупации балтийских стран в 1940 г. и Голодомора 1932-35 г. в качестве геноцида украинского народа.
Так мне аналогия кажется неверной. В расписке написано, что деньги заняты - и только свидетельством этого она и может являться (если не будет оспорена ее подлинность и т.д.). Но "признание геноцида = принятию обязательств выплачивать маткомпенсацию" - это, на мой взгляд, чрезмерное обобщение. Прецедентов недостаточно (а точных аналогий вроде бы и вообще нет - ну, это зависит от формы признания, конечно), по конвенции (судя по приведенным цитатам) принципиальным является решение суда, а не мнение сторон. То есть я не вижу, как статья национального закона подводит правовую основу под предположительное решение международного суда.
А заявлять-то права можно на что угодно - но см. пример с Бренном: кроме заявления прав должно быть и весомое обоснование иска. Мне оно представляется недостаточным (исходя из нынешних известных мне международных норм и прецедентов) даже в случае признания геноцида ответчиком по предположительному иску о выплате компенсаций.

Ну да, на мой взгляд, вопрос так и не стоит: о международных компенсациях официальной речи не идет и требований официальных не предъявлено, факт Голодомора имеется и признан официально, признание его геноцидом противоречит ооновскому определению, а буквализм - не худшая стратегия в судебной тяжбе. Бег впереди паровоза и махание кулаками до драки мне представляются в данном случае излишней перестраховкой - а то, что власти, в т.ч. и российские, должны взвешивать свои слова при официальных заявлениях, вроде бы и так известно.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/08/06 в 17:20:33
Еше о Бруно Шульце - Антонине.

Я не нашла с чем был связан первоначальный вопрос, но вот  дополнение к ответу выше (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1164805342;start=165#174).

Результаты поиска на иврите: 753 упоминания, включая статью в википедии, где написано:

Бруно Шульц (12/07/1892 - 19/11/1942) - польский писатель и художник, который многими считается одним из создателей польской прозы двадцатого века.

Перечисляются написанные им произведения (часть из них переведены на иврит). Рассказывается немного о его судьбе после прихода немцев. Он был убит 19/11/1942-го.

Прочие упоминания, которые я вижу, просмотрев первые четыре страницы - ето в газетных публикациях, на страничках культуры и от частных лиц. В обшем, ответ на вопрос положительный. Его имя известно.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/08/06 в 18:32:50

on 12/08/06 в 16:54:35, Antrekot wrote:
На стыке получился чудовищный ущерб населению и культуре - но проистек он не из намерения уничтожить или ущемить нацию.
Наоборот, они считали, что в советской среде украинский народ процветет


Так я вот об этом и спрашивал: они точно не понимали что нация и народ, в значениях, которые они в эти слова вкладывали - понятия разные?
Потому что народоцид-то им не вменяют...

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/08/06 в 19:23:37
Эти понятия четко различаются в западной традиции. Для российской традиции, как это отмечал еще Чернышевский, такое различение нетипично.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/08/06 в 19:31:28
Во времена Чернышевского - да, но ведь большевики явно разделили терминологию: есть "национализм", а есть... что-то другое, что они по меньшей мере не объявляют плохим и тщательно подчёркивают что у них это качество есть - и это что-то используют рядом со словом "народ".
Примеро как с интернационализмом и космополитизмом: теоретически одно и то же, а на деле - всем понятно что имеются в виду совсем разные вещи.
Так вот, у меня чёткое ощущение, что большевики имели в виду (по меньшей мере в пропаганде) чисто этнические признаки как хорошую черту, а политические - как плохую. Соответственно, народ - хорошо, а нация - плохо.
А в нормальном - даже ещё не растянутом до безобразия - понимании геноцида уже есть упонинание национального признака, а не только этнического.
Поэтому получается что "народоцидом" большевики не занимались, а вот геноцидом - очень похоже.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/08/06 в 19:47:26
author=antonina

Так вроде бы та часть, равно как и южная, называлась Диким Полем, так что о мирных кочевниках, помнится, речь не шла

То есть, этих-то хоть завоевывать и покорять Вы разрешаете? Ну, от сердца отлегло - одним кровавым злодеянием меньше!


И вроде бы то коренное население как раз было обязано защищать некую соседнюю державу от немирных кочевников. Что и делало вполне усердно. А как только задача была решена – прямиком угодило в крепостную зависимость, в основной массе. Вариант – и на Соловки. Но все-таки и в страшном сне не представлю, чтобы глубоко мне несимпатичная Екатерина 2 согласилась вольно или невольно заморить голодом енное число своих подданных.

Ну, она и мужа убить не постеснялась. Хотя, говорят, среди супругов такое не редкость. :-)
Дело, однако, не в этом. Я с самого начала согласился, что Империя была ужасна, обла, стозевна и лайяй.
И все, что она делала, было одной сплошной несправедливостью. Да только вот в чем заковыка - Украина от этих злочинств да бесчинств все росла да крепла. По крайней мере, территориально. Как-то само собой.


Да? Так-таки о том квазигосударственном образовании в империи заботились, а не о себе?

О себе, матушка, конечно, о себе. Но место в ООН для Украины к моменту незалежности лежало на блюдечке с голубой каемочкой. И никаких хлопот. Что, впрочем, в контексте моего вопроса несущественно. Так, для украшения слога приплелось.


Ну, а что «Бог и Пречистая Дева часто обращают замыслы врага рода человеческого этому врагу во вред, за то им хвала и молитва»

То есть, матушка, от ответа Вы уходите?
Нет, я понял, что отказываться от наследия кровавого, преступного, людоедского, тоталитарного режима Вы не собираетесь. И возвращать у кого что отняли отнюдь не намерены.
Да и с другой стороны, начнете отказываться - что останется? Много ли на сегодняшней Украине такого, что не было бы создано в советский период?
Но отчего же Вы не скажете этого прямо и открыто?
Вот что мне интересно, а не как голосовала УССР в ООН.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/08/06 в 19:55:17

on 12/08/06 в 19:31:28, serger wrote:
Во времена Чернышевского - да, но ведь большевики явно разделили терминологию: есть "национализм", а есть... что-то другое, что они по меньшей мере не объявляют плохим и тщательно подчёркивают что у них это качество есть - и это что-то используют рядом со словом "народ".
Примеро как с интернационализмом и космополитизмом: теоретически одно и то же, а на деле - всем понятно что имеются в виду совсем разные вещи.
Так вот, у меня чёткое ощущение, что большевики имели в виду (по меньшей мере в пропаганде) чисто этнические признаки как хорошую черту, а политические - как плохую. Соответственно, народ - хорошо, а нация - плохо.
А в нормальном - даже ещё не растянутом до безобразия - понимании геноцида уже есть упонинание национального признака, а не только этнического.
Поэтому получается что "народоцидом" большевики не занимались, а вот геноцидом - очень похоже.



Не понимаю, в чем Вы видите проблему; под национализмом подразумевался сепаратизм, который в любом государстве, не желающем распадаться, давили и будут давить теми или иными методами.
См. Гражданская война в США, политика Великобритании в Ирландии, сикхи в Индии, республика Биафра в Нигерии, курды в Турции, Ираке, Иране и т.д. и т.п.
Далее, в Вашем рассуждении есть изъян. Если уж говорить о так называемой "политической нации", то носителем ее является отнюдь не мужик. Нет никакого резона изводить мужика, чтобы подорвать "политическую нацию".

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/08/06 в 20:02:50
А вот тут и начинается самое интересное: у украинской нации "мужик" - это и было на тот момент почти всё наличное. Все прочие слои были очень малочисленны и уже изрядно прорежены. И именно "мужик" была достаточно независим, склонен к бунту.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/08/06 в 20:26:57
По большому счету, нации рождаются в городах.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем serger на 12/08/06 в 20:41:32
Ответ будет растяжимый - где они рождаются, а где уже растут... Суть в том, что у украинской нации кроме села на тот момент не было почти ничего, и основой - именно в политическом смысле - было село. Что бы там ни говорили кабинетные учёные по поводу рождения наций, каковой вопрос они несомненно изучали вблизи и в подробностях. B-)
А с городскими прослойками - одновременно боролись другими методами, и не менее успешно.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/09/06 в 00:40:30
Уважаемый Келл сомневается:


Quote:
Так мне аналогия кажется неверной. В расписке написано, что деньги заняты - и только свидетельством этого она и может являться (если не будет оспорена ее подлинность и т.д.). Но "признание геноцида = принятию обязательств выплачивать маткомпенсацию" - это, на мой взгляд, чрезмерное обобщение.


Разумеется, эта аналогия не прямая. Она просто иллюстрировала то, насколько легче идёт процесс у истца в обеих случаях: наличия долговой расписки и признания в геноциде, а не суть дела.


Quote:
Прецедентов недостаточно (а точных аналогий вроде бы и вообще нет - ну, это зависит от формы признания, конечно), по конвенции (судя по приведенным цитатам) принципиальным является решение суда, а не мнение сторон. То есть я не вижу, как статья национального закона подводит правовую основу под предположительное решение международного суда.


Очень просто. Для того, чтобы вообще возник процесс о геноциде, во-первых, кто-то должен заявить о наличии такового. Именно это и было сделано в украинском законе - на самом высоком возможном уровне и форме, что показывает серьёзность намерений. Попутно напомним, что никакой внутренней необходимости (см.мой прошлый пост) называть Голодомор геноцидом и привязывать к конвенции в законе не было.

Теперь следите за руками - для того, чтобы возбудить дело против какой-либо страны в Международном суде истцу надо сначала доказать, что это событие таки было геноцидом, т.е. конвенционное преступление вообще имело место быть. Одним из способов доказывания этого может быть, например, указание на то, что абсолютное большинство цивилизованных стран официальнио признало это событие геноцидом. Но это довольно сложный и трудный путь, потому как цивилизованные страны обычно не торопятся с такими признаниями, да и не хотят портить отношений с потенциальным обвиняемым и пр.

Теоретически наверное можно засудить страну за геноцид помимо воли её руководства, если речь, например, будет идти о ком то, вроде нового правительства Ирака, но  это вряд ли практически возможно сделать в отношении более менее суверенной страны - Турция живой пример.

Если же страна, которой грозит обвинение, сама, добровольно и официально признала это событие геноцидом, то доказывать, что оно имело место истцу уже не надо (а это и есть самое труднодоказуемое) и международный суд сразу может приступать к прениям по поводу кто и насколько виноват и как лучше компенсировать эту вину.

Понимаете, в чём смысл этого невинного требования к России признать Голодомор геноцидом украинского народа? Если это будет сделано, никаких препятствий к тому, что кто угодно может подавать в суд на Российское государство, как правопреемника СССР, с требованием компенсировать за геноцид, не будет....

Меня особенно удивляет, что этого в упор не видит уважаемый Антрекот, который не чужд цивилистике, ведь "наивные" требования украинских властей к России по поводу признания геноцида примерно соответствую требованию признания  у наследника того, что завещатель причинил им ущерб. А, как известно многим, отсутствие вины вовсе не снимает обязанности получателя наследства возместить ущерб.


Quote:
А заявлять-то права можно на что угодно - но см. пример с Бренном: кроме заявления прав должно быть и весомое обоснование иска. Мне оно представляется недостаточным (исходя из нынешних известных мне международных норм и прецедентов) даже в случае признания геноцида ответчиком по предположительному иску о выплате компенсаций.


См.выше. Я, собственно, вообще не знаю прецедентов того, чтобы кто-то признался в геноциде - наши оранжевые друзья хотят, чтобы Россия была первой  :D


Quote:
Ну да, на мой взгляд, вопрос так и не стоит: о международных компенсациях официальной речи не идет и требований официальных не предъявлено, факт Голодомора имеется и признан официально, признание его геноцидом противоречит ооновскому определению, а буквализм - не худшая стратегия в судебной тяжбе. Бег впереди паровоза и махание кулаками до драки мне представляются в данном случае излишней перестраховкой - а то, что власти, в т.ч. и российские, должны взвешивать свои слова при официальных заявлениях, вроде бы и так известно
.

Вы правильно заметили, что на деле этот голодомор никак не попадает под конвенционное определение, поэтому доказать в суде то, что преступление в виде геноцида имело место, шансов у Украины никаких. А вот если ответчик сам официально признает, что это геноцид, то суд не будет разбираться, что там на самом деле было - ведь обе стороны согласны в этом, соответственно, остаётся лишь разобрать дело о геноциде и установить размер компенсаций.

Вот, кстати, уважаемый Антрекот писал:


Quote:
Да, заявить свои права - важно.
И _именно этого_ данный закон _не_ делает.


Данный закон сам по себе - нет. А вот данный закон вкупе с настойчивым требованием к России официально признать голодомор геноцидом украинского народа - недвусмысленно ДА.

такие вот невесёлые дела с нашими хитро.опыми оранжевыми друзьями,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Emigrant на 12/09/06 в 00:51:08

on 12/08/06 в 15:04:11, otto wrote:
Никакого отношения к обвинению меня во вранье эти вопросы не имеют. При любом моём варианте ответов вывести из них факт использования мною сознательной лжи - невозможно.


При этом Ваше нежелание на них отвечать говорит само за себя.


Quote:
Соответственно, будьте добры не уклоняться от ответственности за сказанное >:(.


И Вам того же.


Quote:
А так и понимайте, что я не согласен с Вашим и Антрекота доводами, что моё понимание перевода того текста Элазара (functional authorities как  this pentagon of power-holders) категорически не верно


Подменяете тему. Вас никто не обязывает принимать наши интерпретации и абсолютно доверять нашему авторитету в вопросах перевода. Проблема в другом -- Вы обвиняли нас в "нежелании" дать "правильный перевод", использовании нашего знания языка для манипуляции читателем и т.д.  На обвинение в ошибке я бы пожал плечами -- но Вы предпочли обвинить нас в _недобросовестности_ и _манипуляции_. Сколько раз я еще должен повторить, что речь идет именно об этом?


Quote:
В шулерстве я Вас не обвинял - я лишь высказывал удивление, что такие знатоки английского, как Вы с Антрекотом, как-то странно пытаетесь перевести довольно частоупотребимые фразы... :(


Вы, уважаемый, наверное, забыли, что Вы тогда писали. Может быть, Ваши "намеки" Вам кажутся "тонкими" -- но, смею Вас уверить, ничего тонкого в них нет. Когда меня обвиняют в том, что я не хочу сказать правду -- я это понимаю как обвинение во лжи.


Quote:
Впрочем, давайте сделаем так - Вы полностью переведёте на русский тот спорный кусок текста Элазара, а потом мы представим на рассмотрение каким нибудь не связанным с нами авторитетным переводчикам (если найдём таких забесплатно) обе версии на суд?
 


Нет, так мы делать не будем. Я понимаю, что Вам было бы удобнее вернуться к обсуждению текста Элазара, а не Ваших обвинений и "намеков". Но это было бы подменой темы.

Видит Вселенский Разум -- мне эта тема неинтересна. Но я считаю, что Ваши "аргументы" приняли за последнее время совершенно недопустимый оборот. Вы сыплете бездоказательными обвинениями urbi еt orbi, a свои ошибки и нарушения признавать отказываетесь, требуете от оппонентов, чтобы они доказывали Ваши тезисы за Вас (иначе-де их "не интересует истина" или что-то там "оказалось для них непосильным"), и т.д.  Поэтому, скрепя сердце, я вынужден заниматься разбором Ваших "намеков", эквивоков, и прочего подобного материала.


Quote:
См.выше - как несогласие с Вашей и Антрекота позицией по поводу альтернативного перевода конкретных словосочетаний, которую вы, с моей точки зрения, не смогли достаточно убедительно обосновать.


Повторим еще раз: несогласие и мнение о неубедительности наших аргументов -- ОК. Обвинения в манипуляции и недобросовестности, сколь угодно "тонкие" -- не OK, и требуют извинений, или дальнейшего развития, с позиции знания, естественно. Так яснее?

09/03/06 я был готов принять Ваши слова о недостаточном знании языка с просьбой о переводах в качестве good faith объяснения происшедшего, и закрыть тему. Но, очевидно, я ошибался, и Вы этого совсем не имели в виду. Ссылки см. выше.

А status quo вида "доказать обвинение не могу, но изобретаю все новые способы его повторять, не принимая при этом ответственности за него" -- это из серии "из короба не лезет, в короб нейдет, и короба не отдает".

Если Вам такая позиция кажется правдивой и искренней, то я с Вами согласиться никак не могу. Разница между нами в том, что меня не интересует "тонкость" инсинуаций, а исключительно их содержание.
Не намереваетесь же Вы утверждать, что инсинуации попадают в Ваш текст "бессознательно"? Вот типа как Вы имеете в виду "оранжевый Тарасюк и какие-то там политиканы", а рука сама выводит "армяне, поляки, украинцы"?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/09/06 в 00:58:22

on 12/09/06 в 00:40:30, otto wrote:
Если же страна, которой грозит обвинение, сама, добровольно и официально признала это событие геноцидом, то доказывать, что оно имело место истцу уже не надо (а это и есть самое труднодоказуемое) и международный суд сразу может приступать к прениям по поводу кто и насколько виноват и как лучше компенсировать эту вину. \...\если ответчик сам официально признает, что это геноцид, то суд не будет разбираться, что там на самом деле было - ведь обе стороны согласны в этом, соответственно, остаётся лишь разобрать дело о геноциде и установить размер компенсаций.

Вот мне и интересно, на каком правовом акте основано это утверждение о том, что признание второй стороны делает ненужной доказательство наличия инкриминируемого факта в международном суде?

Quote:
Если это будет сделано, никаких препятствий к тому, что кто угодно может подавать в суд на Российское государство, как правопреемника СССР, с требованием компенсировать за геноцид, не будет....

Ну, во-первых, требовать можно что угодно - хоть признания в покорении Россией Обрской республики; запрос в карман не положишь. А во-вторых, как признание геноцида по отношению к одному государству другим предполагает претензии к этому другому государству "кого угодно"? Подавать-то, конечно, может хоть Гондурас, но признание потребуется, как я понимаю, каждый раз отдельное (даже если допустить, что признания в этом процессе достаточно).
Аналогии же с другими ветвями права  у меня особой убежденности не вызывают: законодательства-то все-таки разные и руководящие правовые акты в гражданском и в международном праве.
В целом у меня складывается впечатление, что тут рассматривается ситуация не столько правовая, сколько пропагандистская.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/09/06 в 01:40:22
[устало] Уважаемый Эмигрант, вот Вы всё пишете и пишете, а подтверждающих Ваши письмена моих цитат как нет, так нет: ни по поводу моего вранья, ни по поводу  обвинений Вас во лжи... ???

И перевод Элазара Вы вдруг расхотели обсуждать, а от мысли представить его независимым арбитрам, небось, ужаснулись? ;)

Мы взрослые люди, уважаемый Эмигрант, давайте вести себя соответственно: я предьявил Вам конкретную претензию по поводу Вашего голословного заявления в этом треде, обвиняющего меня во вранье. Вместо того, чтобы ответить за свои слова и процитировать примеры моего "вранья" или забрать слова назад, Вы начали мне рассказывать какие-то рассказки, что я, дескать, когда-то тоже обвинял Вас в нечестном переводе и прочие не имеющие отношения к делу Ваши воспоминания и размышления...

Давайте разбирать претензии по очереди - сначала Вы ответите на мою, потом я на Вашу.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 01:53:44

on 12/08/06 в 18:32:50, serger wrote:
Так я вот об этом и спрашивал: они точно не понимали что нация и народ, в значениях, которые они в эти слова вкладывали - понятия разные?
Потому что народоцид-то им не вменяют...

Они считали, что то, что они преследуют - это даже не наносное, это враждебное народу явление.
То есть, приняли орган за раковую опухоль и покрошили все вокруг.  При этом, цели "цида" не ставились вовсе.  Это позволяет четко отделить данную ситуацию от камбоджийской, где истребление части населения входило в программу именно как истребление.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 02:00:25

on 12/09/06 в 00:58:22, Kell wrote:
В целом у меня складывается впечатление, что тут рассматривается ситуация не столько правовая, сколько пропагандистская.

Вот и у меня то же впечатление.
Я не исключаю, что украинские власти не прочь наварить на этом деле супчику, но я полагаю, что главные выгоды от этого мероприятия они получили _уже_.  Поскольку фактором сплочения будет работать не только и столько память о голодоморе, сколько наблюдаемая российская реакция.
Что чрезвычайно печально.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 02:04:59

Quote:
И перевод Элазара Вы вдруг расхотели обсуждать, а от мысли представить его независимым арбитрам, небось, ужаснулись? ;)

А может быть хватит заниматься, в общем и целом, клеветой?
Вам были предъявлены словарные статьи.  Вам уже тогда было предложено показать этот текст переводчику по Вашему выбору.   Если у Вас отказывает память - проверьте тред.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1148488719;start=136#136
Тогда Вы этого не сделали - теперь Вы пытаетесь сделать вид, что этого предложения боятся те, кто его, собственно, и внес полгода назад.
Постыдно и смешно.


Quote:
Давайте разбирать претензии по очереди - сначала Вы ответите на мою, потом я на Вашу.

"Тонкие намеки" первым выдвинули Вы.  Отвечать Вам.  Формат инсинуации в данном деле несущественен.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/09/06 в 02:07:58
Уважаемый Келл интересуется:


Quote:
Вот мне и интересно, на каком правовом акте основано это утверждение о том, что признание второй стороны делает ненужной доказательство наличия инкриминируемого факта в международном суде?


На каком акте? Не знаю..Из общих принципов права это выходит.. Ведь вообще-то, речь по большому счёту идёт не об актуальном геноциде и наказании организаторов,т.е. это не уголовный процесс, а международном гражданском процессе по претензиям на компенсации и суд будет разбирать только то, в чём стороны не согласны. А зачем кто-то будет устанавливать то, в чём стороны согласны? В иске так и будет указано: "Событие геноцида имело место, что признаётся обеими сторонами, Закон о Голодоморе Украины и заявление Президента России о признании Голодомора геноцидом украинского народа прилагается".


Quote:
Quote:
Если это будет сделано, никаких препятствий к тому, что кто угодно может подавать в суд на Российское государство, как правопреемника СССР, с требованием компенсировать за геноцид, не будет....  

Ну, во-первых, требовать можно что угодно - хоть признания в покорении Россией Обрской республики; запрос в карман не положишь. А во-вторых, как признание геноцида по отношению к одному государству другим предполагает претензии к этому другому государству "кого угодно"? Подавать-то, конечно, может хоть Гондурас, но признание потребуется, как я понимаю, каждый раз отдельное (даже если допустить, что признания в этом процессе достаточно).


Не Гондурас, а отдельные граждане, их обьединения и представляющие их интересы юристы и организации, которые считают себя потерпевшими от геноцида, событие которого доказывать им не придётся - ввиду того, что страна-ответчик его признала.

Что до разрешения требований чего угодно, вплоть до обрской республики - напомнить Вам истории с арестами в Европе российских истребителей, кораблей и Эрмитажных выставок по иску фирмы Нога?


Quote:
Аналогии же с другими ветвями права  у меня особой убежденности не вызывают: законодательства-то все-таки разные и руководящие правовые акты в гражданском и в международном праве.


В данном случае наиболее близко гражданское право. А если действительно интересуетесь подробностями - гляньте уставы этих международных судов...


Quote:
В целом у меня складывается впечатление, что тут рассматривается ситуация не столько правовая, сколько пропагандистская.


Разумеется, т.к. украинская сторона правовую сторону маскирует пропагандистской шумихой. Повторюсь - для достижения официально заявленных ею целей привязка голодомора к геноциду не нужна, наоборот - лишь вредна. Грубо говоря, хотели бы на самом деле официального Российского сочуствия и признания Голодомора великой трагедией украинского народа - не стали бы привязывать его в законе к конвенции о геноциде. А раз привязали, то очевидно, что больше чем российского сочуствия и признания хотят чего то другого.....

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем otto на 12/09/06 в 02:43:03
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]

Quote:
Quote:И перевод Элазара Вы вдруг расхотели обсуждать, а от мысли представить его независимым арбитрам, небось, ужаснулись?

А может быть хватит заниматься, в общем и целом, клеветой?
Вам были предъявлены словарные статьи.  Вам уже тогда было предложено показать этот текст любому переводчику по Вашему выбору.   Если у Вас отказывает память - проверьте тред.


Если память не изменяет, меня тогда забанили на две недели, уважаемый Антрекот и я пытался продолжить эту дискуссию на форуме уважаемого Маблунга - но безответно..

Похоже, дело опять клонится к аргументам подобного рода - вот меня на пустом месте обвинили во вранье, прекрасно зная, что после этого дискуссия пойдёт более остро - на грани правил...


Quote:
Тогда Вы этого не сделали - теперь Вы пытаетесь сделать вид, что этого предложения боятся те, кто его, собственно, и внес месяцы назад.
Постыдно и смешно.


Постыдно? Кому? Мне? Если это предложение было сделано перед моим баном в ходе той дискусси, то обычно я не возвращаюсь в дискуссию, в ходе которой оппоненты применили столь убедительный аргумент, соответственно, меня оно не заинтересовало...

А то, что уважаемый Эмигрант только что от него отказался без уважительных причин - видимый невооружённым глазом факт.. Цитата нужна?


Quote:
Quote:Давайте разбирать претензии по очереди - сначала Вы ответите на мою, потом я на Вашу.

"Тонкие намеки" первым выдвинули Вы.  Отвечать Вам.  Формат инсинуации в данном деле несущественен
.

Простите - или я чего то в этой жизни не понимаю, или Вы руководствуетесь каким-то альтернативным здравому смыслом :

мои тонкие намёки были сделаны месяцы назад - и всё это время они никого не задевали.

Меня оскорбили обвинением во вранье буквально сейчас - и  на мои законные требования доказать враньё или извиниться несдержанный на язык товарищ [удален личный выпад.  Антрекот]и вспоминать, что я его, дескать, тоже когда-то обидел..  :(

И его поддерживает в этом один из модераторов :o, человек, в обязанности которого входит следить за порядком и справедливостью на форуме и который должен бы обьяснить коллеге, что за слова нужно отвечать, а не внезапно вспоминать какие-то никем не замеченные древние обиды ...

Простите, кому это сейчас интересно - дорога ложка к обеду, а яичко ко Христову дню - надо было тогда ко мне претензии и предьявлять, а пока будьте добры указать коллеге на необходимость доказать с цитатой моё враньё в том самом утверждении. После этого я согласен вернутся к полузабытым историям и древним обидам в форме тонких или толстых намёков...

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 02:55:38

on 12/07/06 в 05:44:32, Antrekot wrote:
То есть, для Вас?  Мы, как выяснилось, поняли Антонину правильно.


Антонину Вы, может быть, поняли и правильно, хотя я в этом сильно сомневаюсь. Но её слова Вы поняли неправильно. В русском языке такая фраза, как "А обычное сочувствие к чужой боли и уважение к памяти замученных страшной смертью - это компенсация или нет?" подразумевает ответ "Да, это компенсация". Эта фраза означает, что выдавший её считает, что Россия должна Украине компенсацию в форме сочувствия и уважения. То есть _должна компенсацию_. Это значит, что это _Россия_, а не большевики, устроила голодомор. За такое обвинение можно вообще-то и в лоб дать.


on 12/08/06 в 00:51:18, Antrekot wrote:
Отто, Вам уже объясняли, что Ваш миелофон не работает.


А Ваш вообще выдаёт значение, прямо противоположное читаемой мысли. Потому что:


Quote:
По-моему, существо высказывания Тарасюка в следующем - РФ претендует на преимущества именно как исторический преемник СССР и пользуется разнообразными плюсами этого положения, а как что неудобное - так сразу "это дело историков".


Россия взяла на себя долг СССР, не так ли? Вы считаете, что обязанность выплатить долги СССР - это такой плюс, которым Россия пользуется? Или Вы считаете, что так считает Тарасюк? Право же - _такие_ дурни в министры не попадают.


Quote:
В этом виде никакого требования компенсации высказывание не содержит.  Оно содержит требование привести политику в какой-то логически приемлемый формат.


Я надеюсь, что реакция Кремля на всё это непотребство будет неприемлемой с Вашей точки зрения.  :)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 03:02:19

Quote:
Антонину Вы, может быть, поняли и правильно, хотя я в этом сильно сомневаюсь.

Она уже сама высказалась в этом треде и это подтвердила.  Вы обвиняете ее во лжи?
На каком основании?


Quote:
Эта фраза означает, что выдавший её считает, что Россия должна Украине компенсацию в форме сочувствия и уважения.

Если учитывать, что сочувствие и уважение в этой ситуации - нормальная человеческая реакция (что и имела в виду Антонина), то Ваша конструкция, в которой их приходится _требовать_, выглядит достаточно нелестно для России...


Quote:
Я надеюсь, что реакция Кремля на всё это непотребство будет неприемлемой с Вашей точки зрения.

Приемлемой реакцией с моей точки зрения будет установление Дня Памяти российских жертв голодомора и оказание им какой-то господдержки.
Я понимаю, что это предложение может вызвать протесты.   И вправду не очень такой реакции от Кремля жду.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 03:28:17

Quote:
Если память не изменяет,

Изменяет.   Вы успели после этого написать еще три простыни и оскорбить некоторое количество собеседников.  На предложение Вы не ответили ни тогда, ни потом.   На форуме Маблунга Вы на это предложение не ответили тоже.


Quote:
Постыдно? Кому? Мне?

Вам.  Вы его видели.  Вы на него не ответили.  Теперь Вы делаете вид, что люди, которые это предложение сделали, его же испугались.
Не могу характеризовать это поведение, как достойное.


Quote:
А то, что уважаемый Эмигрант только что от него отказался без уважительных причин - видимый невооружённым глазом факт.. Цитата нужна?
\
Я не знаю, что Вы называете фактами.  Я знаю, что Эмигрант отказался обсуждать с Вами существо дела, пока Вы не внесете поправки по форме его.  То есть не возьмете назад обвинение в недобросовестном переводе.
Повторяю, в _недобросовестном_.


Quote:
и всё это время они никого не задевали.

Они и тогда задели многих - и несколько раз рассматривались потом.  На форуме не принято заниматься чтением в сердцах.  Потому предполагалось, что если Вы высказываетесь по поводу точности перевода, то Вы владеете английским хотя бы в той мере, которая позволяет составить мнение.  Когда Вы в этом треде потребовали перевода английских выражений, которые _не_ требуют качественного знакомства с языком (выражение functional authorities того отменно требует), получилось, что Вы - по собственному признанию - недостаточно знакомы с английским, чтобы делать те выводы, которые сделали.  И что, соответственно, Ваши - неоднократно повторявшиеся - обвинения в шулерстве были не только грубостью, но и проявлением крайней недобросовестности.
Что, собственно, Вам уже несколько раз объяснил Эмигрант.

И позвольте Вас огорчить.  Я мало что забываю.
Поэтому, Вы можете рассчитывать на то, что любые попытки осуществить так называемый "перевод стрелок" будет упираться в факты.  Проверяемые, а не "самоочевидные".

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 03:36:01

on 12/09/06 в 03:02:19, Antrekot wrote:
Вы обвиняете ее во лжи?


;D Совсем хорошо. Антрекот, а вот скажите мне, какое _утверждение_ содержится в предложении "Антонину Вы, может быть, поняли и правильно, хотя я в этом сильно сомневаюсь"? Я Вам напомню, что правила Удела обязывают меня обосновывать только _утверждения_. С этим Вашим русским языком надо что-то делать.


Quote:
Если учитывать, что сочувствие и уважение в этой ситуации - нормальная человеческая реакция


Антрекот, когда сочувствия и уважения от тебя требуют полунацисты, истребляющие на своей территории твой язык, поливающие тебя помоями и обвиняющие тебя если не во всех, то в 90% своих исторических бед, то нормальная человеческая реакция на их требования сочувствия и уважения - это презрение и злорадство. :) Пинка им положено дать, хотя бы вербального, а не уважения. Нытиков и врунов вообще не уважают.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 03:57:10

Quote:
Я Вам напомню, что правила Удела обязывают меня обосновывать только _утверждения_. С этим Вашим русским языком надо что-то делать.

То есть, следует ли мне понимать Вас так, что Вы пытаетесь обвинить ее во лжи способом, не подлежащим модерации?   Это нечто новое в развитии.


Quote:
Антрекот, когда сочувствия и уважения от тебя требуют полунацисты,

Понятно.  То есть факты не важны.  Жертвы и количество убитых - не важны.
Антонина и сергейр - полунацисты.  На основании чего?  А так, захотелось.


Quote:
истребляющие на своей территории твой язык,

???  


Quote:
поливающие тебя помоями

???
По-моему, у худших представителей националистических движений обеих сторон - это процесс взаимный (вплоть до полной шизофрении, вроде наколотых апельсинов с одной стороны и Украины-родины-свободы с другой).  За всеми остальными ничего такого не замечено.


Quote:
то нормальная человеческая реакция на их требования сочувствия и уважения - это презрение и злорадство. :) Пинка им положено дать, хотя бы вербального, а не уважения.

Вот мы и дошли до существа дела.  Того, что по Вашему мнению "неправильным" жертвам сочувствия не положено.  Им положены пинки и издевательства.  Потому что у них правительство не то.  Потому что политика страны Лапочку не устраивает.  
Злорадствуйте, кто Вам помешает.   Вас, еще, может быть, прочтет кто-то, кто тогда выжил.   Может, даже и русский.   Узнает, что ему положено, как нытику и вруну.
Только, пожалуйста, все Ваши инвективы об убитых и ответственности за отношение к ним на будущее придерживайте.
Впрочем, что это я.   Это же только врагам ставится в вину.  А правильной стороне можно.  Она же правильная.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: том, что подсудимыйRe: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Kell на 12/09/06 в 04:00:38

on 12/09/06 в 02:07:58, otto wrote:
На каком акте? Не знаю..Из общих принципов права это выходит.. Ведь вообще-то, речь по большому счёту идёт не об актуальном геноциде и наказании организаторов,т.е. это не уголовный процесс, а международном гражданском процессе по претензиям на компенсации и суд будет разбирать только то, в чём стороны не согласны. А зачем кто-то будет устанавливать то, в чём стороны согласны?
А примеры такого международного суда, исходящего не из закона, а из общих принципов права (и если возможно - в сколько-то схожем деле) есть? Просто интересно.

Quote:
В иске так и будет указано: "Событие геноцида имело место, что признаётся обеими сторонами, Закон о Голодоморе Украины и заявление Президента России о признании Голодомора геноцидом украинского народа прилагается".

Повторяю - в иске может быть указано что угодно. Но, я полагаю, проверяться будут не только заявления, но и суть дела - то есть соответствие обоих этих заявлений конвенции. Иначе недорого стоит такой суд, честно говоря.

Quote:
Не Гондурас, а отдельные граждане, их обьединения и представляющие их интересы юристы и организации, которые считают себя потерпевшими от геноцида, событие которого доказывать им не придётся - ввиду того, что страна-ответчик его признала.
Ну, вот такое уточнение насчет "кто угодно" уже понятнее.

Quote:
Что до разрешения требований чего угодно, вплоть до обрской республики - напомнить Вам истории с арестами в Европе российских истребителей, кораблей и Эрмитажных выставок по иску фирмы Нога?

Ну вот на этой стадии, полагаю, и будет необходим адекватный ответ. А до нее от украинского закона еще пилить и пилить...

Quote:
раз привязали, то очевидно, что больше чем российского сочуствия и признания хотят чего то другого
Я вот только не считаю очевидным, что это желаемое - маткомпенсации, а не скандал.


Quote:
когда сочувствия и уважения от тебя требуют полунацисты \...\ то нормальная человеческая реакция на их требования сочувствия и уважения - это презрение и злорадство.
Даже коли бы и так - но они вроде бы не к себе сочувствия и уважения требуют? Адвокат, к примеру, может быть жуткой сволочью - при том, что представляемая им сторона в деле может быть вполне права.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 04:26:56

on 12/09/06 в 03:57:10, Antrekot wrote:
То есть, следует ли мне


Вам следует сесть за учебник. Если не русского языка, то психологии уж точно. Посмотрите там раздел "мужская и женская коммуникация". У меня - мужской стиль.


Quote:
Понятно.


Антрекот, Вам учебник русского языка прислать? Мне его, правда, трудно достать, но я могла бы.


Quote:
Вот мы и дошли до существа дела.  Того, что по Вашему мнению "неправильным" жертвам сочувствия не положено. Им положены пинки и издевательства.


Полный пэ. Антрекот, это не жертвы голодомора требуют компенсаций. Жертвы - люди, пережившие голодомор - с России ничего не требуют. Мои бабушки - не требуют. Требования выставляют не жертвы, а сытые украинские политики и оранжоиды, которым сроду не приходилось голодать. Те самые, повторяю, которые намерены "преодолеть" оставшиеся 2% русскоязычных школ на Украине. При том, что для половины населения, если не больше, русский - родной язык. Эти бездарные недонацики не просто на пинки, они на гражданскую войну нарываются - на моей родине, между прочим. Вот им-то и причитаются для начала хотя бы вербальные пинки. А настоящим жертвам причитаются выплаты - от _украинского_ правительства.

В будущем воздержитесь от применения Вашего миелофона ко мне. А то было бы смешно, если бы не было противно. Там Ваши гиты на меня клевещут, тут Вы. Достала меня Ваша гоп-компания.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 04:48:25
Кстати, Антрекот. Так Вы считаете, что обязанность выплатить долги СССР - это такой плюс, которым Россия пользуется? Или Вы считаете, что так считает Тарасюк?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 05:23:08

Quote:
У меня - мужской стиль.

Вы себе льстите.  Мужской стиль подразумевает четкие ответы на вопросы.
А "учебник русского языка" - это чтобы не отвечать на вопрос, полунацисты ли сергейр с Антониной?  Или Вы для знакомых делаете исключения?


Quote:
Антрекот, это не жертвы голодомора требуют компенсаций

Лапочка, Вы уж следите за логическими цепочками, пожалуйста.  А то уж больно неудобно выходит.
О сочувствии и уважении к кому шла речь?  К Антонине?  К Украине как государству?  К Ющнко сотоварищи?   Нет.  К тем самым жертвам.  Так что презрение и пинки, и _злорадство_ Вы адресовали именно им.  И именно их назвали, возможно, не желая того, нытиками и лгунами.  
Конечно, в пылу идеологического противостояния чего не скажешь, особливо в благородном гневе, но обрушились Вы именно на пострадавших.  


Quote:
Требования выставляют не жертвы, а сытые украинские политики и оранжоиды, которым сроду не приходилось голодать

И где эти требования?  Покажите мне их пожалуйста.  Хоть одно.  Мне крайне любопытно.  
А то все речь о требованиях "с России", о компенсациях...  а в законе ничего такого, и вокруг ничего такого.
Не то, чтобы у меня существовали какие-то иллюзии относительно украинской политической элиты (равно как и российской) - но я никаких следов описываемого не наблюдаю.
А наблюдаю я пока очень грамотный набор очков на российской реакции.


on 12/09/06 в 04:48:25, Nadia Yar wrote:
Или Вы считаете, что так считает Тарасюк?

Я считаю, что Тарасюк вообще не об этом говорил.  
UPD: Поясню.  Украина, вообще-то, совершенно не прочь принять на себя часть внешнего госдолга СССР (ну и выплатить его, соответственно, России, поскольку РФ большую часть долгов уже выплатила) в обмен на право пользоваться соответственной частью активов СССР, которые сейчас находятся в монопольном пользовании РФ.    Что характерно, против такого соучастия протестует _Россия_, отказываясь даже выдавать информацию о долгах и активах и утверждая, что и то, и другое, является ее исключительной зоной ответственности по договору 1994 года, который понятно кто понятно с кем подписывал.
Так что в данном случае говорить о бремени тяжелом и неудобоносимом не получится, слишком активно РФ право на это бремя защищает.  Другое дело, что всяк за своей выгодой следит и делиться оной выгодой государство никак не обязано.  Но вот этические выводы из этой ситуации делать опять-таки несколько неловко.  :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 05:38:52

on 12/09/06 в 05:23:08, Antrekot wrote:
Вы себе льстите.  Мужской стиль подразумевает четкие ответы на вопросы.


Не подразумевает. Я ж говорю, возьмите учебник. (Делать мне нечего, только фантазии Ваши опровергать.)


Quote:
О сочувствии и уважении к кому шла речь?


Не знаю, о чём там у Вас шла речь, но у меня речь шла о тех, кто сейчас требует уважения и сочувствия в виде компенсации. Так это отнюдь не жертвы (с некоторыми из переживших голодомор я знакома лично, это члены моей семьи). И всё Вам уже показали, в этом же треде, и дальнейшие требования "показать" уже показанное будут вызывать только смех. :) Как и голодоморные "страдания" сытых молодых современных укров.


Quote:
Я считаю, что Тарасюк вообще не об этом говорил.


??? А каким образом Вы тогда дошли до Вашей удивительной трактовки его слов? Наверно, таким же, каким нашли у меня что-то в адрес жертв голодомора. Может, не будете лезть в вопросы, в которых ничего не понимаете?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 05:49:13

Quote:
Не подразумевает. Я ж говорю, возьмите учебник. (Делать мне нечего, только фантазии Ваши опровергать.)

Понятно.  То есть, ответов не дождешься.   Никак не могу назвать это мужским поведением, хотя некоторым мужчинам и свойственно так себя вести.


Quote:
Не знаю, о чём там у Вас шла речь, но у меня речь шла о тех, кто сейчас требует уважения и сочувствия в виде компенсации.

Уважения и сочувствия _к кому_?  К пострадавшим.
И не требует в виде компенсации - или Вам уже прямая речь не указ?  А говорит, что единственной "компенсацией", если это можно так назвать, о которой идет речь, являются сочувствие и уважение к жертвам.  Точка.
Так что именно им Вы отказали в приступе патриотизма.


Quote:
И всё Вам уже показали, в этом же треде, и дальнейшие требования "показать" уже показанное будут вызывать только смех.

Любопытно, что на _любое_ требование предъявить цитату или позицию обычно следует ответ "вам все показали".  И никаких цитат.


Quote:
Может, не будете лезть в вопросы, в которых ничего не понимаете?

Лапочка, посмотрите на сообщение выше, там upd.  Это Вы, как раз, не в курсе того обстоятельства, что Украина буквально из кожи вон лезет участвовать в выплате долга.  А РФ ее туда изо всех сил не пускает.
Так что Тарасюк этого иметь в виду вообще не мог.
Эти долги - и прилагающиеся к ним внешние активы - постоянный камень преткновения.  
Следили бы Вы все же за новостями, а?  Если уж претендуете на минимальное знакомство с вопросом.
А то слово "укр", над которым на Украине _посмеялись_, употреблять горазды - первое дело, оппоненту презрительную кличку дать, а справедлива ли она или нет - кто ж на то смотрит, раз оппонент, значит справедлива - а с существом вопроса познакомиться не озаботились.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 05:56:26

on 12/09/06 в 05:49:13, Antrekot wrote:
Понятно.  То есть, ответов не дождешься.


Ну хотя бы это Вы поняли правильно.  :)


Quote:
Никак не могу назвать это мужским поведением


Ну блин же!!! Я написала не "поведение", я написала "коммуникация"!


Quote:
Уважения и сочувствия _к кому_?  К пострадавшим.


Пострадавшие его не требуют. Они могут сказать за себя. Нет, уважения и сочувствия якобы во имя жертв (которые ничего не требуют!) требуют сытенькие оранжоиды. На такие требования _от таких требователей_ нормальная реакция - пинки и хохот. Когда заговорят сами жертвы, будем обсуждать, кто должен заплатить им компенсации. Не раньше.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 05:57:46
Так я дождусь обьяснения, как Вы дошли до Вашей трактовки слов Тарасюка? Кстати, фраза "в приступе патриотизма" указывает - если Вам это неясно - на то, что выдавший её считает патриотизм болезнью. (Приступы бывают только при болезнях.) Я Вас огорочу: патриотизм - это норма, а духовный недуг - это его отсутствие, в том числе прикрываемое словами в стиле "я патриот _приличной стороны_ Родины".

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/09/06 в 06:15:06
Приступы бывают только при болезнях

приступ гнева, приступ раздражения... :)

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 06:19:18

Quote:
Ну хотя бы это Вы поняли правильно.  :)

Только ответственной позицией назвать не могу никак.


Quote:
Ну блин же!!! Я написала не "поведение", я написала "коммуникация"!

А что кричать-то?  Речевое поведение, речевое.  Очень характерное.


Quote:
Пострадавшие его не требуют. Они могут сказать за себя. Нет, уважения и сочувствия якобы во имя жертв (которые ничего не требуют!) требуют сытенькие оранжоиды.

Так.  А  кто у нас тут сытенький оранжоид?  Конкретно.  Прошу.  И как Вы через сеть определяете меру сытости?
Это раз.
И два - откуда Вы знаете, кто чего требует или не требует?  Лично я знаю нескольких человек, которых от очередных "волоедов" и "благ индустриализации" перекашивает по трем переменным - и они на довольно многое готовы, чтобы иметь право этой мерзости впредь не слышать.  
И три.  Вопрос был - уважения и сочувствия _к кому_?  Именно к этим жертвам.  

А пинки и хохот, конечно, дело хорошее.  И под него так хорошо и уютно сделать вид, что вообще ничего не было, что это "укры гадят".  Потому что если замечать, придется своих пострадавших уважить.  И признать, что в истории СССР имеется громадное паскудное пятно.  А кто ж на это пойдет?


Quote:
Так я дождусь обьяснения, как Вы дошли до Вашей трактовки слов Тарасюка?

Вы уже дождались.  Или это очередной случай "мужской коммуникации" а ля Лапочка?  Игнорировать данный ответ.  Ну, я повторю, от меня не убудет.
Я считаю, что Тарасюк не мог в этой ситуации думать и говорить о внешнем долге СССР, потому что Украина полагает, что эти долги должны быть распределены между республиками, составлявшими СССР и выплачены ими.  РФ же утверждает, что внешние долги и активы СССР являются исключительной зоной ответственности РФ.   Нормальный спор за имущество, в котором РФ находится в привилегированном положении, поскольку в 1994 году было подписано так называемое соглашение о нулевом варианте.  Так что внешний долг СССР - это не бремя, которое РФ несет, это преимущество, которое РФ отстаивает, потому что пакетом с долгом идут и внешние активы СССР.  Как Вы выразились "это такой плюс, которым Россия пользуется".  Причем, таковым его дружно считают и Россия, и Украина.  И Россия в этом вопросе настроена весьма и весьма решительно.
Для тех, кто не следит за новостями:
http://www.regnum.ru/news/619540.html
http://www.glavred.info/archive/2006/04/07/184859-2.html
http://www.russianboston.com/common/arc/story.php?id_cr=101&id=280694
http://www.lenta.ru/news/2006/04/06/debt/
Обратите внимание на то, что согласно официальной позиции Украины, претензия РФ на статус государства-правопреемника СССР "является юридическим нонсенсом".
Вот отсюда и реплика Тарасюка - "или или".  Или перестаньте добывать себе преимущества, ссылаясь на историческую преемственность, или уж берите все скопом, а не ссылайтесь на то, что "это дело историков".
И потому меня и интересуют цитаты с требованием компенсаций - потому что совершенно непонятно, как можно требовать компенсации _как от единственного правопреемника СССР_ у того, кого этим самым единственным правопреемником совершенно официально не признаешь, требуя доли в этом правопреемничестве. :)
Интересно, на этой стадии Вы заметите мой ответ?


Quote:
Приступы бывают только при болезнях
Бедный родной язык.  Приступ нежности, приступ любви, приступ симпатии.  Нежность, любовь, симпатия - это все, с очевидностью, болезни.  
Патриотизм - это хорошая вещь.  А вот приступам патриотизма я и вправду не доверяю.  Они слишком часто носят компенсационный или реваншистский характер.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем SlavaF на 12/09/06 в 07:18:30

on 12/09/06 в 05:57:46, Nadia Yar wrote:
Я Вас огорочу: патриотизм - это норма, а духовный недуг - это его отсутствие, в том числе прикрываемое словами в стиле "я патриот _приличной стороны_ Родины".

Я на самом деле не понимаю, что должно быть антитезой подчёркнутной мною части?
"Я патриот неприличной части Родины"? Глупо как-то, да и стыдно.
"Я патриот любых состояний и действий моей Родины"? Полный абзац - это я тем самым должен выразить полное сочувствие с уничтожением церквей, например (церкви взяты только для того, чтобы не раздражать Вас теми же украинцами, например)?
И, в контексте обсуждения, допустимо ли вообще, по-Вашему,  бороться против Родины? Вот сидишь ты на Родине, смотришь, а она, болезная, творит незнамо каку пакость! И думаешь ты себе - а не побороться ли мне за то, чтобы эта моя Родина в такое дерьмо не вступала бы, чтобы потом всякие нехорошие "укры" пальцами не тыкали бы (это я мысли правильного патриота излагаю, чтобы не так обидно было)?
Возможно ли совмещение таких мыслей(а то и действий) с патриотизмом "по Наде"?

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ursus на 12/09/06 в 07:31:39
Прочитал. Как много букофф, однако...

Из всех букофф особенно бросилось в глаза вот что:


Quote:
Не знаю, о чём там у Вас шла речь, но у меня речь шла о тех, кто сейчас требует уважения и сочувствия в виде компенсации.


"И превратился в половой член." (с)

Потому как в исходном сообщении Антонины речь шла о компенсациях в виде уважения и сочувствия (цитируя по памяти: "уважение и сочувствие -- являются компенсацией, или нет?")

Вы слишком хорошо пишете по-русски, чтобы списать это... именно что "наперсточничество" на следствие отсутствия практики общения на родном языке.


Quote:
а духовный недуг - это его отсутствие, в том числе прикрываемое словами в стиле "я патриот _приличной стороны_ Родины".


А вот интересно -- Вы на себя это положение примерить не пробовали ::)  ;)  ;D ?

===========================

Антрекот, Антонина, Слава, позвольте выразить Вам уважение и молчаливую поддержку.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ципор на 12/09/06 в 07:32:29
По-моему, тред надо закрыть и открыть новый.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 07:33:45
Ну, вообще-то в данном случае тыкать пальцами именно в Россию некому.  Потому что все были чудо как хороши.  И местные кадры проявляли исключительный трудовой энтузиазм.  И _не_ в формате юденратов, как бы ни была неприятна такая мысль.  Юденраты все-таки (при всем том, что о них можно сказать) основных положений идеологии нацизма не разделяли и идеологии этой не радели.  В отличие от.
Так что России тут, на мой взгляд, нельзя предъявить ничего, чего нельзя предъявить Украине.  Если говорить о самом деле, а не о реакции на него.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем Ursus на 12/09/06 в 07:41:10

Quote:
Я на самом деле не понимаю, что должно быть антитезой подчёркнутной мною части?


Слава, а что считается "приличной стороной"? И что считается "приличной стороной" каждым отдельно взятым человеком?

А то ведь от "укров" с "нациками" до "волоедов" с "историчесикм прогрессом" (и обратно) дистанция невелика. Мне так, во всяком случае, представляется.

Возможно, ошибочно, и тогда я заранее прошу прощения у тех, кого этим предположением задел.

Заголовок: Re: Голодомор признан геноцидом
Прислано пользователем R2R на 12/09/06 в 11:09:34
Тред закрывается как слишком длинный.

Прошу продолжать здесь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1165662508

R2R, при исполнении



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.