Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> "Голодомор признан геноцидом"-2
(Message started by: R2R на 12/09/06 в 11:08:28)

Заголовок: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем R2R на 12/09/06 в 11:08:28
(ссылка на предыдущий тред) (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1164805342)

Прошу продолжать здесь.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 11:41:39
Пользователю Игорю Островскому выносится предупреждение.  
Число личных выпадов в Ваших сообщениях превысило санитарную норму Удела. Все последующие сообщения, содержащие личные выпады, будут стираться целиком.

С уважением,
Антрекот при исполнении

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/09/06 в 13:04:54

on 12/09/06 в 01:53:44, Antrekot wrote:
Они считали, что то, что они преследуют - это даже не наносное, это враждебное народу явление.
То есть, приняли орган за раковую опухоль и покрошили все вокруг.  При этом, цели "цида" не ставились вовсе.  Это позволяет четко отделить данную ситуацию от камбоджийской, где истребление части населения входило в программу именно как истребление.


Я согласен что камбоджийский вариант явно лучше подходит под определение геноцида, но в данном случае я сравниваю не с Камбоджей, а с той же Украиной, только в опредедении стратоцида.
И обосновываю не точность термина, а правомерность - т.е. я пытаюсь показать, что хотя термин "геноцид" здесь и спорен, но - допустим, если при нём есть нужные оговорки (в обсуждаемом законе они есть).
Итак, мы условились что стратоцид - был, и, соответственно, подходящие под "-цид" цель иметоды уничтожения были, вопрос лишь в том, ЧТО пытались уничтожить.
Я не сомневаюсь что этнос уничтожить не пытались - этноцид абсолютно не при чём.
Но нацию - именно как "раковую опухоль на народном теле" - пытались, по Вашей формулировке.
А в нормальное определение геноцида это уже вроде бы входит - именно как уничтожение/ослабление нации, а не народа.

Тут возникает другой вопрос: при таком подходе возникает ощущение, что геноцидом можно счесть обычную борьбу с сепаратизмом. Ну так таки да, можно - если используются методы, описанные в определении геноцида - массовое уничтожение людей, депортации и прочая. По-моему всё логично.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/06 в 13:33:44

Quote:
Но нацию - именно как "раковую опухоль на народном теле" - пытались, по Вашей формулировке.

Так даже и не нацию.  А "буржуазное/мелкобуржуазное" _представление_ о ней.  Причем, не обязательно вместе с носителями.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/09/06 в 14:21:50
Уважаемый Келл,

вижу, Вы искренне интересуетесь этими международными правовыми делами и возможностями, ИМХО, имея при этом немного превратное представление, что существуют какие-то обязательные для всех международные законы, за соблюдением которых зорко следит международная полиция, а карает международный суд. :)

Что касается международного суда, который будет разбирать дело между государствами, то можете почитать о нём здесь (http://www.un.org/russian/icj/)- там достаточно подробно расписано.

Вот несколько моментов, которые Вас волновали:

Какие источники права применяет Суд?

Источники права, которые применяет Суд, определены в статье 38 его Статута:

международные конвенции и договоры;
международный обычай;
общие принципы права, признанные цивилизованными нациями;
судебные решения и доктрины наиболее квалифицированных специалистов по публичному праву.
Кроме того, если стороны достигнут согласия, Суд может решать дело на основе ex aequo et bono, т. е. не ограничивая себя действующими нормами международного права.

Суд не может заниматься рассмотрением дел по своей собственной инициативе. Его Статут не наделяет его правом проводить расследования и выносить по своей инициативе решения, касающиеся действий суверенных государств, или рассматривать их внутренние дела. Суд не является полицейским, следящим за соблюдением правопорядка в мире. Он также не является обвинителем, который может предъявлять обвинения.

Суд может рассматривать спор лишь по просьбе соответствующих государств и с их согласия.

Почему некоторые государства, признавшие юрисдикцию Суда, все же оспаривают ее, когда их вызывают в Суд?

Государство, которое признало юрисдикцию Суда, может, после того как его вызвало в Суд другое государство, счесть, что такая юрисдикция не является применимой, поскольку, по его мнению, спор с этим другим государством отсутствует или поскольку спор не носит правового характера или поскольку его согласие признать юрисдикцию Суда не применимо к рассматриваемому спору.

Если одна из сторон возражает против юрисдикции Суда в отношении этого спора или его приемлемости к производству, Суд решает этот вопрос в предварительном решении.

Что такое предварительные возражения?

Предварительные возражения выдвигаются для того, чтобы оспорить компетенцию Суда выносить решение по существу дела. Государство может, например, выдвигать аргумент о том:

что Суд не обладает юрисдикцией: государство-ответчик может утверждать, что договор или заявление, на которых государство-заявитель основывает свое заявление, являются ничтожными и не имеющими юридической силы или более не действуют; что спор предшествует времени, к которому применяется договор или заявление; или что оговорка к договору или заявлению исключает рассматриваемый спор;

что заявление не является приемлемым: государство-ответчик может утверждать, что не были соблюдены существенно важные положения Статута или Регламента; что спор отсутствует или что он не носит юридического характера; что не были исчерпаны местные средства правовой защиты; или что государство-заявитель не обладает правоспособностью для возбуждения разбирательства.

Когда одна из сторон выдвигает предварительное возражение, разбирательство по существу дела приостанавливается и открывается отдельный этап разбирательства дела, который также включает в себя письменное и устное судопроизводство.

Суд выносит решение, которое оглашается на открытом заседании. Он может либо поддержать возражение (тогда производство по делу прекращается), отвергнуть его (в этом случае разбирательство по существу дела возобновляется со стадии, с которой оно было приостановлено), либо объявить, что решение в отношении возражения должно быть вынесено во время разбирательства дела по существу....и т.д. - и т.п.

Граждане и представляющие их организации будут требовать с России в других судах и по другим законам - это совсем отдельный разговор, требующий уж совсем продолжительных дискуссий.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Kell на 12/09/06 в 14:34:28
2otto:
Я правильно понял, что получается, что противоречие конвенционному определению преступления\нарушения, составляющего суть дела, не является поводом для отрицания приемлемости дела к производству и не влияет на вынесение решения? Если так, то что ж - значит, я был слишком хорошего мнения о международных судах...
Спасибо за ссылку, однако.



Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 18:32:48

on 12/09/06 в 06:19:18, Antrekot wrote:
Речевое поведение, речевое.


К учебнику.


Quote:
И как Вы через сеть определяете меру сытости?


По факту частого притуствия в сети, конечно. Или Вы не в курсе, что за сеть надо платить и что голодающий/недоедающий не может её себе позволить? :) Да и почему через сеть? Некоторых я сама видела. {удалён перенос сетевого конфликта. R2R}


Quote:
И два - откуда Вы знаете, кто чего требует или не требует?


Со слов требующих, разумеется. Откуда ж ещё.


Quote:
А пинки и хохот, конечно, дело хорошее.  И под него так хорошо и уютно сделать вид, что вообще ничего не было, что это "укры гадят".


Да. Но это не ко мне. Поскольку я ещё в начала треда ясно сказала, что считаю голодомор именно геноцидом. Как и, скажем, истребление катаров. Но голодомор - геноцид против крестьян, а не против несуществовавшей тогда украинской нации. Просто {по мнению Nadia Yar} оранжоиды хотят заиметь свой геноцид, не против крестьян, а против себя, любимых. Он им сгодится для многого: создать образ нации-жертвы, преследуемой злыми москалями, сплотить вокруг него украинцев, вызвать вражду к России и денег со злых москалей при случае слупить.

{Удалено, как нарушеющее п. 2.6 правил форума}
никак нельзя интерпретировать предложение "когда сочувствия и уважения от тебя требуют полунацисты, истребляющие на своей территории твой язык, поливающие тебя помоями и обвиняющие тебя если не во всех, то в 90% своих исторических бед, то нормальная человеческая реакция на их требования сочувствия и уважения - это презрение и злорадство как выпад в адрес жертв голодомора. Местоимение "их" этом предложении относится не к ним, а к вышеупомянутым полунацистам.
{Прибито, как обсуждение отношений с оппонентом. R2R}


Quote:
Я считаю, что Тарасюк не мог в этой ситуации думать и говорить о внешнем долге СССР, потому что Украина полагает, что эти долги должны быть распределены между республиками, составлявшими СССР и выплачены ими.


Вы считаете, что Тарасюк идентичен Украине? Поверьте, это не так. :)


Quote:
Так что внешний долг СССР - это не бремя, которое РФ несет, это преимущество, которое РФ отстаивает, потому что пакетом с долгом идут и внешние активы СССР.


А кто их собирается отдавать?


Quote:
Вот отсюда и реплика Тарасюка - "или или".  Или перестаньте добывать себе преимущества, ссылаясь на историческую преемственность, или уж берите все скопом, а не ссылайтесь на то, что "это дело историков".


Но это действительно дело историков. А вопросы о долге и активах - дело политиков.


Quote:
И потому меня и интересуют цитаты с требованием компенсаций - потому что совершенно непонятно, как можно требовать компенсации (...)


Очень просто - например, обьявив голодомор геноцидом украинской нации. Виноваты автоматически получаются злые москали, потому что это ж они, согласно оранжевым мифам, всегда только о том и мечтали, как бы придушить украинскую нацию.


Quote:
Приступ нежности, приступ любви, приступ симпатии.  Нежность, любовь, симпатия - это все, с очевидностью, болезни.


А Вы не знали, что и эти чувства часто трактуются как болезненые? Ещё чаще так трактуются ярость и гнев.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/06 в 18:47:00

on 12/09/06 в 07:18:30, SlavaF wrote:
Я на самом деле не понимаю, что должно быть антитезой подчёркнутной мною части?


"Я патриот моей Родины". Всё.



on 12/09/06 в 07:33:45, Antrekot wrote:
Ну, вообще-то в данном случае тыкать пальцами именно в Россию некому.  Потому что все были чудо как хороши.  И местные кадры проявляли исключительный трудовой энтузиазм.


Именно. Это не Россия, а односельчане, украинцы - и родственники! - пытались уморить голодом мою бабушку, ещё девочку, и её старую бабку, мою прапрабабку. Прапрадеда и прадеда тоже прикончили не москали. И вот сейчас выползает вся эта оранжевая субстанция и начинает громко страдать и требовать _себе_ сочувствия и уважения к _своим_ нежным чувствам - от русских, которых поливает помоями, у сородичей которых пытается отнять родной язык. Я ей, между прочим, не давала разрешения нести чепуху во имя моих родственников, и я уж точно не давала разрешения предъявлять за них претензии России.


Quote:
Так что России тут, на мой взгляд, нельзя предъявить ничего, чего нельзя предъявить Украине.  Если говорить о самом деле, а не о реакции на него.


А... с какого-такого бодуна можно предъявлять претензии России за естественную реакцию многих русских на наглую попытку навесить на их родину геноцид украинской нации? В ответ на несправедливые обвинения в геноциде и по шее дать можно. Может, и нелишне было бы.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Olga на 12/10/06 в 00:04:59

Quote:
И как Вы через сеть определяете меру сытости?


Ну почему через Сеть, Антрекот? Должна выступить в защиту Лапочки: это не чтение в сердцах, это на опыте. Эмпирически. Приехать в гости, втереться в доверие, притвориться другом, высказывать фальшивое сочувствие, ездить по мозгам, испытывая терпение, пользоваться этой самой сетью, в наличии которой она теперь уличает... Лапочка у меня неделю прогостила, она знает, о чем говорит.

Это не чтение в сердцах, это другой вид {этически неприемлемого поведения}, правилами не караемый.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Kell на 12/10/06 в 04:00:04

Quote:
"Я патриот моей Родины". Всё.
По-моему, такая краткая формулировка зачастую приводит к другой беде - а именно к тому, что все, что в стране не нравится, объявляется чуждым или заносным влиянием, кознями врагов и всяко чем-то к родине отношения не имеющим. В итоге образ родины у разных соотечественников оказывается порой настолько разным, а критерии настолько несовпадающими, что оказывается, что под родиной они имеют в виду совершенно разные вещи.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем SlavaF на 12/10/06 в 07:26:35

on 12/09/06 в 18:47:00, Nadia Yar wrote:
"Я патриот моей Родины". Всё.

Что "всё"? Совершенно непонятно, что Вы имеете в виду.
Я задал несколько вопросов, ответа не получил. Ещё раз - считаете ли Вы возможным одновременно испытывать патриотизм и бороться против тех деяний, что позорят Родину либо вредят ей, на взгляд борящегося? Складывается ощущение, что Вы уравниваете Родину с государством. В моём понимании это вовсе не синонимы.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/10/06 в 08:35:27

Quote:
К учебнику

Мне не попадались учебники, где мужскому речевому поведению приписывали бы отсутствие иерархических структур, намеренную нечеткость высказываний, горизонтальную ориентацию и систематические попытки избежать ответственности.
Может, Вам какой не тот учебник попался?


Quote:
По факту частого притуствия в сети, конечно. Или Вы не в курсе, что за сеть надо платить и что голодающий/недоедающий не может её себе позволить?

Поскольку я знаю как минимум троих людей, которые недоедали, но в сети себе не отказывали - а в свое время знакомых, отказывающих себе в необходимом, чтобы позволить лишнее, было много больше, включая отражение в зеркале, заключаю, что это опять утверждение "с потолка".


Quote:
Некоторых я сама видела.

Да, видели.  Пользовались гостеприимством.
Только от намеренного искажения истины не удержались.  Поскольку Ольга никогда не называла себя "жертвой голодомора" - и никогда не требовала какого-либо специфического отношения к себе на этом основании.
Будете извиняться?  Или опять попытаетесь списать на "мужской способ коммуникации"?


Quote:
Со слов требующих, разумеется. Откуда ж ещё.

То есть опять Юпитер знает что вместо ответа.


Quote:
Просто оранжоиды хотят заиметь свой геноцид, не против крестьян, а против себя, любимых.

Ничего такого в законе нет.
Ничего такого ни в каких заявлениях нет.
В их сердцах прочли - или в собственном?
Или просто все остальное с картиной мира не стыкуется?


Quote:
вызвать вражду к России

Вражду к России...  Да, это могло быть целью.  Чем больше выступлений, называющих этот закон антирусским, чем больше криков, что это, мол, заради компенсации, тем выше шансы, что все так и будет.


Quote:
и денег со злых москалей при случае слупить.

Для этого им придется признать РФ государством-правопреемником СССР.  Чего они категорически не хотят делать.


Quote:
как выпад в адрес жертв голодомора.

Именно и только так это и можно проинтерпретировать.
Потому что сочувствия и уважения требуют именно к ним.
А Вы еще хорошее такое слово употребили - "злорадство".  Согласно словарю это "злобная радость при несчастье, неудаче другого".  Никаких несчастий и неудач с законодателями не происходило.  А вот с жертвами да, вышло.
Так что, увы Вам...


Quote:
Вы считаете, что Тарасюк идентичен Украине? Поверьте, это не так. :)

Начинается, хммм, наперсточничество?
Тарасюк был процитирован отто, потому что он - представитель Украины.  Официальное лицо, выражающее официальную позицию.  Так вот, официальная позиция Украины по вопросу о России как единственном правопреемнике СССР выражается двумя словами "законодательный абсурд".
И об эту позицию разбиваются _любые_ утверждения, что Украина хочет взвалить на РФ ответственность за геноцид.


Quote:
А кто их собирается отдавать?

Они идут пакетом с долгами.  В 1994 РФ с Украиной подписали так называемый нулевой вариант - Украина не платит долги, но полностью отказывается от внешних активов.
Нынешнее украинское руководство считает это соглашение жульническим (и правильно считает) и заключенным едва ли не под взятку (что, скорее всего, тоже правда) и требует от России пересмотра, желая получить свою долю (процента эдак 23) и в долге, и в активах.  РФ, естественно, не соглашается.
Нормальная ситуация.  Каждое государство своей выгоды ищет.
Просто утверждение, что РФ несет бремя всех внешних долгов, а потому имеет какие-то дополнительные права, в данном контексте звучит смешно.


Quote:
Но это действительно дело историков. А вопросы о долге и активах - дело политиков.

Так российские политики в этом и других вопросах ссылаются на историческуюю преемственность.
Мол, они наследники СССР.
А в этом вопросе почему-то не хотят.  И говорят, что это дело историков.
Вот Тарасюк и поинтересовался - как оно так?  Что это вы как тут, так "исторически сложилось", а как тут, так "оставим это ученым"?  Выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок.
Совершенно, кстати, не исключаю, что одной из подводных целей этого закона было именно торпедировать ситуацию с преемственностью.
В этом случае имела бы место быть непечатная политическая торговля кровью.  
Но компенсации тут ни при чем.


Quote:
Очень просто - например, обьявив голодомор геноцидом украинской нации. Виноваты автоматически получаются злые москали, потому что это ж они, согласно оранжевым мифам, всегда только о том и мечтали, как бы придушить украинскую нацию.

М-да.  Такие прыжки логики... Высокий класс.
Еще раз.  Они нацию не по этнической принадлежности определяют.  А по гражданству.
Я понимаю, почему в этой дискуссии об этом то и дело забывают.  Потому что, если об этом помнить, то выйдет не обвинение, а жестокий параноидальный абсурд.
"Злые москали только и мечтали, что придушить этнических русских на восточной Украине.", например.  Упс.  Такую позицию даже самому западенському бандеровцу не припишешь, за полным идиотизмом.


Quote:
А Вы не знали, что и эти чувства часто трактуются как болезненые? Ещё чаще так трактуются ярость и гнев.

То есть, опять забываем, что сказали.  "приступы бывают только при болезни".   Впрочем, если Вы пытаетесь утверждать, что любовь, нежность, симпатия и есть болезни и что я ставлю патриотизм наравне с любовью, то ладно.


Quote:
И вот сейчас выползает вся эта оранжевая субстанция и начинает громко страдать и требовать _себе_ сочувствия и уважения к _своим_ нежным чувствам

И опять неправда.  Заведомая неправда.
Не себе.  И не своим.
А только погибшим.
Но, конечно, признавать это нельзя.  Потому что иначе возмущаться будет неудобно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/06 в 10:45:55

on 12/10/06 в 07:26:35, SlavaF wrote:
Я задал несколько вопросов, ответа не получил.


(с интересом) А с чего Вы взяли, что у меня есть время и желание с Вами разговаривать? Или обязанность? Перечитайте правила, что ли. :)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/06 в 10:54:21

on 12/10/06 в 08:35:27, Antrekot wrote:
Ничего такого в законе нет.


Есть. Это пункт, обьявляющий голодомор геноцидом украинской нации. {Удалён личный выпад и обсуждение поведния оппонента. R2R}

Единственное, в чём Вы, возможно, правы, это насчёт соглашения по долгам. Остальное настолько абсурдно, что я, пожалуй, закончу толочь воду в ступе и оставлю Вам последнее слово. Правда всё равно видна по реакции общественности.


Quote:
Поскольку Ольга никогда не называла себя "жертвой голодомора" - и никогда не требовала какого-либо специфического отношения к себе на этом основании.


{Удалён перенос сетевого конфликта. R2R}


Quote:
В этом случае имела бы место быть непечатная политическая торговля кровью.  


Я никому не разрешала торговать кровью моих родственников. Ясно?


Quote:
Они нацию не по этнической принадлежности определяют.  А по гражданству.


А так это ж даже удобнее. Это как раз и позволяет обьяснить, зачем "злые москали" уморили столько этнических русских. Надо просто заявить, что эти русские были на самом деле частью "политической украинской нации". Ну, или ещё могли ею стать. Были ею, так сказать, потенциально.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Kurt на 12/10/06 в 12:02:36
А если не признавать русских, живущих на Украине и в Белоруссии, частями соответствующих политических наций, то камлания "русских патриотов" о "шовинистах, изгоняющих..." и т.д. станут правдой.
Не хотелось бы.

Кстати, русских (и украинцев, и прочих), входящих в белорусскую политическую нацию, я знаю довольно много.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/10/06 в 16:55:15

Quote:
(с интересом) А с чего Вы взяли, что у меня есть время и желание с Вами разговаривать? Или обязанность? Перечитайте правила, что ли.

А оно, по наблюдениям, как-то всегда пропадает, когда речь об ответственности заходит.  


Quote:
сть. Это пункт, обьявляющий голодомор геноцидом украинской нации.

Позвольте, они нацию считают по гражданству.
По поводу геноцида нации они не правы, но эта позиция не вовсе беспочвенна - см. сообщения сергейра.  Добросовестный человек _может_ занимать такую позицию.  "Великодержавный шовинизм" советская власть давила точно так же, как "буржуазный национализм" - а в какие-то периоды даже больше.  По крестьянству били в том числе и как по носителям "мелкобуржуазного сознания" - на всем пространстве СССР.  Российская _нация_ - точно так же в числе пострадавших.


Quote:
Скажите это Завацкой. Тоже такая нашлась, как я... доверилась. Решила, что люди Оле важнее, чем идеология.

Перенос сетевых войн в Удел запрещен правилами.  Это по форме.
По существу - обвинение, что о голодоморе вспомнили (не правительство, а люди), когда выгодно стало, вполне способно вывести из себя и человека более уравновешенного.
О доверии же можно рассуждать много, но мне не кажется, что в этом разговоре есть место людям, публикующим частную переписку.  Они являются недолжными истцами в любом конфликте такого рода.
На сем тема закрыта.


Quote:
Я никому не разрешала торговать кровью моих родственников. Ясно?

А кто-то ею торгует?  Это доказано?
И Вы - человек правомочный решать за всех?


Quote:
А так это ж даже удобнее. Это как раз и позволяет обьяснить, зачем "злые москали" уморили столько этнических русских. Надо просто заявить, что эти русские были на самом деле частью "политической украинской нации". Ну, или ещё моглир ею стать. Были ею, так сказать, потенциально.

И опять три логических скачка в одном пакете.  Утверждение, что их убивали, чтобы украинцам навредить, в законе есть?  Нету.  Утверждение, что это делали россияне, в законе есть? Нету.  Правопреемничества Украина за РФ _не признает_.  Соответсвенно, связи между руководством СССР 30х и РФ – тоже нету.
А вот теперь я Вас спрошу.  Российские политики, они газеты читают.  И о сваре вокруг долга знают.  И о позиции Украины по вопросу о преемственности – тоже.  Вот как их прикажете понимать?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/06 в 22:04:10
{Удалён личный выпад. R2R}


on 12/10/06 в 16:55:15, Antrekot wrote:
А оно, по наблюдениям


;D Эта красота в глазах смотрящего. Я тут вообще с рядом людей разве что о чепухе говорю, или Вы не заметили?

{Удалено обсуждение модерации и перенос сетевого конфликта. R2R}


Quote:
По существу - обвинение, что о голодоморе вспомнили (не правительство, а люди), когда выгодно стало


- это не обвинение, а наблюдение. Когда я там жила, чтой-то не особенно вспоминали.


Quote:
А кто-то ею торгует?  Это доказано?


Вы можете не признавать доказательств, тем более что они и правда пока что косвенные. Пока что. Но массовая реакция говорит сама за себя.


Quote:
Правопреемничества Украина за РФ _не признает_.  Соответсвенно, связи между руководством СССР 30х и РФ – тоже нету.


А и не надо. Москали, якобы гнетущие и гнобящие незалэжность, простираются из древности в сегодняшний день, и впутывать сюда такие в чём-то даже неудобные мелочи, как долг и актив, с идеологической точки зрения совершенно излишне. Ведь "и так всё понятно".

Вы так рассуждаете, как будто у политиков всё должно быть последовательно: если они не признают правопреемственность России и СССР, то они ну никак не могут хотеть слупить с России денег за голодомор. Да Вы что, с Луны свалились? С каких это пор политики, тем более националистического толка, озабочены логической последовательностью своих афер? Вы историю с ОМУ Саддама знаете? Вы знаете, что войну оправдывали наличием ОМУ в Ираке, хотя и когда было совершенно ясно, что никаких ОМУ в Ираке нет? А Вы мне тут про преемственность....


Quote:
А вот теперь я Вас спрошу.  Российские политики, они газеты читают.  И о сваре вокруг долга знают.  И о позиции Украины по вопросу о преемственности – тоже.  Вот как их прикажете понимать?


??? Что именно? Дайте мне конкретную информацию, и я Вам её растолкую. То есть попытаюсь.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 07:48:14

Quote:
;D Эта красота в глазах смотрящего. Я тут вообще с рядом людей разве что о чепухе говорю, или Вы не заметили?

Вы о ряде вещей вообще не говорите.  _Это_ я замечаю.
И как только Вам задают определенный тип вопроса, начинаете дискредитировать собеседника.  Это я тоже замечаю.


Quote:
Это к Ольге. А кто мне в приват напишет, что всех еретиков/славян/женщин/темноволосых/прочую группу, к которой отношусь и я, можно уничтожать как серийных убийц, а публично будет врать, что думает противоположное, тот должен иметь в виду, что этот перл может быть опубликован.

Поздравляю вас, гражданин, соврамши.(с)
И полагаю, что с этого момента у окружающих не останется иллюзий о том, в какой мере можно доверять Вашим реакцям и суждениям в данном конкретном вопросе.
Поскольку Вы только что продемонстрировали либо крайнюю недобросовестность, либо крайнюю же неадекватность.  
Потому что в письме, которое Вы разгласили из высоких гражданских побуждений, _не_ было написано, что кого бы то ни было "можно уничтожать как серийных убийц".  А написано было  обратное.  Что человек вообще не признает смертной казни и, соответственно, никого уничтожать не собирается.  
Я не буду говорить о том, что было потом.
И о "4. Церковь не только имеет право, но и обязана извергать таких людей и широко об этом объявлять. Хотя бы во избежание неясностей.  
5. Подвергать их при этом каким-либо светским наказаниям я считаю неописуемой глупостью или подлостью."
Но то действие, которое Вы назвали мотивом для прямого нарущения доверия, осуществленного Вами - _не имело места_.  Не было никакого "уничтожать" в том письме, которое Вы разгласили.  
Причем, что характерно - Вам на это неоднократно указывали - что не было - и Вы каждый раз соглашались.  И потом опять повторяли эту неправду с сылкой на тот же текст.
Я не знаю, что и до какой степени должно застить глаза, чтобы получился такой результат.  Но я знаю, как называют людей, которые снимают с себя обязательства по отношению к другим, по причинам вымышленного свойства.


Quote:
- это не обвинение, а наблюдение. Когда я там жила, чтой-то не особенно вспоминали.

В СССР об этом _запрещено_ было вспоминать.  Это была антисоветчина.  За это срок полагался.   Как только стало разрешено - плотину прорвало.   Ставить в вину людям государственный запрет - это действие, для которого я не нахожу печатных определений.


Quote:
Вы можете не признавать доказательств, тем более что они и правда пока что косвенные. Пока что.

Какие косвенные доказательства?  Пока что и косвенных нет.  Есть _подозрения_.  Ставить в вину то, что могут возникнуть подозрения... это новое слово в области доказательств.


Quote:
Но массовая реакция говорит сама за себя.

Нет дыма без огня, хмм?  


Quote:
А и не надо. Москали, якобы гнетущие и гнобящие незалэжность, простираются из древности в сегодняшний день, и впутывать сюда такие в чём-то даже неудобные мелочи, как долг и актив, с идеологической точки зрения совершенно излишне. Ведь "и так всё понятно".

И вправду понятно.  Создаем образ врага.  Приписываем ему все, что ни попадя.  Потом говорим "это же они, они такие и _все_ такие, с чего вы взяли, что они могут быть логичны?"  Неубиенный аргумент.
Что характерно, когда такого рода аргументация применяется к "своим" - тут же начинаются крики о фобии - и правильно начинаются, фобия и есть.  В обоих случаях.


Quote:
Вы так рассуждаете, как будто у политиков всё должно быть последовательно: если они не признают правопреемственность России и СССР, то они ну никак не могут хотеть слупить с России денег за голодомор.

Они отменно могут _хотеть_ - где Вы видели политика, у которого есть предел аппетита?  Но они _не могут_.  Это те же самые международные инстанции.  Если Украина там признает РФ преемником СССР, потеряет доступ к внешним активам СССР.   Или или.  Украина ведь не США.  Это семиметровый варан может ночевать, где хочет - и то только до следующих выборов.   (Собственно, Бушу уже продемонстрировали, что о его политике думают у него дома.)


Quote:
хотя и когда было совершенно ясно, что никаких ОМУ в Ираке нет?

Нам, например, до сих пор не ясно.  Наши считают, что что-то вывезли в Сирию и сильно по этому поводу нервничают.  Поскольку наши военные - народ до крайности флегматичный, я их jitters по этому поводу воспринимаю вполне серьезно.


Quote:
??? Что именно? Дайте мне конкретную информацию, и я Вам её растолкую. То есть попытаюсь.

Ну, системные заявления, в том числе и МИДа РФ про геноцид по этническому признаку - чего в законе днем с огнем нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/11/06 в 09:50:43
Удивительно, но уважаемый Антрекот похоже, всерьёз считатет тот факт, что Украина пытается отрицать правопреемство СССР Россией, явным свидетельством бессребреничества намерений украинских властей в деле с геноцидом украинского народа. :)

ИМХО, ровным счётом наоборот, согласно той самой народной пословице: "не мытьём, так катаньем" и т.п.

Ведь достаточно глянуть на эту историю с отрицанием правопреемства с другой стороны, как многие детали встанут на свои места. Предлагаю интересную статью-расследование из Российской газеты (http://www.rg.ru/2006/09/01/imuschestvo.html):

Яка гарна вилла

Украина полюбила лучшее, что было в СССР, - зарубежное имущество

Евгений Арсюхин, Елена Кукол, Татьяна Зыкова
Дата публикации 1 сентября 2006 г.

Россия полностью выплатила Парижскому клубу остатки долга бывшего СССР, а значит, получила право распоряжаться всем зарубежным имуществом бывшего Союза. Так решили страны СНГ еще в 1991 году: Россия платит за всех, но она же пьет шампанское. Однако радость омрачена: на часть имущества Союза претендует Украина.

Ей уже удалось через суды заморозить российскую недвижимость в ряде стран Европы. Не вырастет ли из этого новая НОГА, на этот раз братская, славянская? Корреспонденты "РГ" провели собственное расследование. Правду о зарубежном имуществе они отыскали в Управлении делами президента.

"Обращайтесь в КГБ"

В 1991 году Советскому Союзу грозил дефолт: долг проклятому Западу достиг 81 миллиарда долларов, а сам СССР разваливался. Чтобы "развестись" с другими республиками без лишней драки, Россия согласилась заплатить за всех, а по расплате получить право распоряжаться всем зарубежным имуществом СССР. Тогда казалось: чистое самоубийство, платить-то нечем. Но с тем большей радостью все "партнеры" на это согласились. Только Украина проявила дальновидность.

На переговорах с президентом СССР украинцы "вычислили" свою долю и в имуществе, и в долге - 16,37 процента, или 13,3 миллиарда долларов от суммы долга. Михаил Горбачев, впрочем, эту арифметику всерьез не воспринял: когда украинцы попросили его раскрыть истинную цену пресловутого имущества, президент якобы посоветовал "ходокам" получить сначала в КГБ доступ к секретной информации.

Чуть позже Украина, хлебнув независимости, поняла, что 13 миллиардов - это деньги, и в 1994 году подписала с Россией так называемый "нулевой вариант", от долга и имущества отказавшись. Однако Верховная рада документ так и не ратифицировала, а в 1997 году объявила, чего она за эту ратификацию хочет: данных о балансе Госбанка, Гохрана, Внешэкономбанка, раздела Алмазного и Золотого фондов и полной свободы украинским товарам. Как раз в это время кто-то в Украине вычислил, что все зарубежное имущество СССР стоит 300-400 миллиардов долларов. Нарисовалась простая схема: заплатить Западу 13 миллиардов, а за это - 50-70 миллиардов имуществом получить.

Демарш Рады был неактуален тогда: у обеих стран зубы лежали на полке. О нем вспомнили, как только Россия принялась расплачиваться по долгам Советов.

Странные переговоры

В 2001 году стало ясно, что Россия платежеспособна. Одновременно президент РФ своим указом ревизовал зарубежное имущество: отныне управление им поделено между МИД России (посольства, консульства) и Управлением делами президента (все остальное). В Украине поняли: пора. Начались переговоры. Необычные переговоры.

С российской стороны они никак не комментировались ни тогда, ни сейчас. А вот что писала украинская пресса. "Россия подкинет Украине еще немного зарубежной собственности СССР" - типичный заголовок из киевской газеты от августа 2002 года. По итогам переговоров между премьерами Михаилом Касьяновым и Виктором Ющенко министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко сказал, что стороны договорились о передаче Украине 25 объектов зарубежной собственности, хотя Украина будет требовать 36. Вопрос об участии Украины в погашении долга странным образом не поднимался. А после "оранжевых" событий переговоры были вовсе прекращены.

Да здравствует британский суд

Но еще в разгар переговоров Украина начала действовать - через суды западных стран. Об этой эпопее известно крайне мало. Разве что бывший посол Украины в Великобритании Игорь Митюков как-то проговорился: "Лет пять назад в Лондоне мы нашли (?) 17 зданий бывшего Советского Союза, которые были переоформлены на Россию. Мы обратились в местный суд, и он запретил продавать или сдавать в аренду эту недвижимость". В России о таких инцидентах рассказывают еще более неохотно, но признают: они есть. И в ряде стран право России распоряжаться своей собственностью как минимум заморожено.

29 марта Украина послала очередную, и пока последнюю ноту с требованием "вернуть имущество". Правда, теперь она как бы соглашается компенсировать России 16,37 процента долга. При том, что требования Рады от 1997 года, в том числе о разделе Алмазного фонда, никто не снимал, а такие политики, как бывший министр экономики Сергей Терехин (кстати, участник переговоров еще с г-ном Горбачевым), заявляет: гасить весь долг Западу "Россию никто не просил".

Но есть ли у Украины 13 миллиардов долларов на расплату с Россией? Вот официальный ответ украинского минфина "РГ": "Министерство финансов Украины не получало поручения относительно рассмотрения возможности предусмотреть в Государственном бюджете Украины соответствующих сумм для возможности возмещения части долга бывшего СССР. В силу этого министерство финансов Украины не изучало данный вопрос и комментировать указанную проблему не имеет оснований". Таким образом, денег в бюджете Украины на эти цели попросту нет. Эти выводы косвенно подтверждают и в российском минфине. Как заявил корреспонденту "РГ" источник в этом ведомстве, минфин Украины ни разу не обращался с официальным предложением о выплате "своей" части долга Парижскому клубу или возмещению уже выплаченных денег России. Иными словами, "готовность" Украины платить - не более чем заявления политиков, не имеющих реального подтверждения на практике.

Но, как выясняется, нет и тех пресловутых 300-400 миллиардов долларов, "зашитых" в зарубежное имущество.

Одни расходы

О состоянии зарубежной собственности России корреспондентам "РГ" рассказал пресс-секретарь управляющего делами президента РФ Виктор Хреков. Как мы помним, Управделами курирует все, что не касается посольств и прочих дипломатических миссий.

Прежде всего г-н Хреков опроверг расхожий миф о том, что это имущество якобы не учтено: создана полноценная информационная система, содержащая сведения, вплоть до фотографий, обо всех объектах хоть в Германии, хоть в Камбодже. Узнать и увидеть, "чем богаты", можно с помощью одного клика компьютерной мыши.

Но пересчитать физически - это не значит "оценить". Цифра в 300-400 миллиардов, "изобретенная" в Украине, вызывает в Управделами недоумение. Имущество никто по рыночной методе не оценивал и не собирается. "Существует балансовая стоимость, ею мы оперируем, - поясняет г-н Хреков. - Чтобы вычислить рыночную стоимость, надо привлечь профессиональных оценщиков, работа которых может стоить до 15 процентов от стоимости имущества. Как не раз подчеркивал управляющий делами президента Владимир Кожин, для определения рыночной стоимости должна быть цель, и этой целью может быть только необходимость оперировать данной недвижимостью на рынке. А мы этого делать, то есть продавать ее, не собираемся. Продать легко, а купить - сложно и дорого".

В итоге от пресловутых "закромов Родины" на практике - одни убытки. По словам г-на Хрекова, доходы от использования имущества оцениваются "в десятки миллионов долларов в год", но ее обслуживание "съедает" существенно больше. Перед Управлением делами президента поставлена задача - выйти на самоокупаемость. Это случится, но когда? Многое, особенно в "проблемных" странах, обветшало, дохода не дает, и лишь постепенно реставрируется за счет доходов от имущества в государствах "богатых". Да, по мере оживления российского бизнеса сыскивается все больше компаний, готовых арендовать офисы где-нибудь в Бангладеш, появляются и "полукоммерческие" проекты, но пока многое лежит в запустении. Г-н Хреков подчеркивает - "пока": "Это наше стратегическое достояние, накопленное не только за советские годы, но и еще при царе. Это - наши "окна" в Европы и Азии. Там должны быть, и будут офисы наших торгпредств, частных компаний".

Что же касается имущества, закрепленного за МИД, оно, наверное, по определению не может приносить доход. Хотя в самом министерстве иностранных дел от комментариев "РГ" на эту тему воздержались.

Не нужен им берег турецкий

Понимают ли сложность "имущественной бухгалтерии" в Украине? Еще как. Претензии этой страны касаются только дорогого и ликвидного имущества в странах Европы: Англия, Франция, Дания, но, заметьте, не Камбоджа. Сто квадратных метров в Париже дают дохода больше, чем тысяча в Кабо-Верде. Но никто в Киеве вам об этом прямо не скажет: вам будут доказывать, что "выбор объектов" определяется некими "стратегическими целями" Украины. Какими именно, правда, вряд ли пояснят. "Честно говоря, мы пытались понять логику претензий Киева, в том числе географическую, но отчаялись в этом", - признает участник переговоров с российской стороны.

В связи с этим возникает подозрение, что Украина хочет эти сотни метров в Париже просто-напросто продать. И лишь после продажи, может быть, рассчитаться с Россией. На наш прямой вопрос о подобных планах в украинском минфине отвечать отказались. И вот, вероятно, почему.

Большинство стран, в том числе в Европе, негласно признали право России распоряжаться имуществом. Но даже те, кто занимает другую позицию, максимум - "позволят" своим судам спорное имущество заморозить. России это неприятно, но что это дает Украине? По сути, ничего. Даже если суд признает за Украиной право собственности, оценивать имущество для передачи его Украине придется самой Украине. То есть ей придется потратиться - без четких гарантий, что Россия через другой суд не вернет имущество себе. Ведь министр финансов РФ Алексей Кудрин еще год назад дал понять, что Россия также может решить украинскую коллизию в судебном порядке.

Даже в Киеве называют всю эту историю "тупиком". Но, похоже, вопрос удастся решить лишь на высшем уровне. В конце концов самой Украине вряд ли нужна сомнительная слава государства, которое систематически берет то, за что не платила.

Несчетное богатство: правда о зарубежной собственности России

Полного реестра зарубежного имущества России не существует. Этот факт признала в 2004 году Счетная палата (перечень Управления делами касается лишь части имущества). Дело в том, что хваленый реестр минимущество не позволяет выделить зарубежную собственность из 1,5 миллиона всех объектов
федеральной недвижимости. Тем не менее, собрав по крупицам отрывочные сведения, Счетная палата выдала на-гора в 2003-2004 годах элементы "зарубежного" реестра, выдержки из которого мы сегодня публикуем (названия организаций даны на дату проверки).

Самые крупные распорядители

МИД, Управление делами президента, Росзарубежцентр, минобороны, МПС, Госкомспорт, Госкомрыболовство, Федеральная пограничная служба, Госстрой, МПР, РИА "Новости", ИТАР-ТАСС, ГП "Радиостанция "Маяк", ГПВО "Внешинторг", ГП "Центральный научно-исследовательский институт технологии судостроения", ФГУП ГКНЦ им. М.В.Хруничева.

Общая цена по балансовой оценке - 2,6 миллиарда долларов. Общая площадь земельных участков - 6263,0 тысячи кв. м, объектов недвижимости - 2086 тысяч кв. м.

Разбивка балансовой оценки по распорядителям (где есть данные): МИД - 2 507 878,6 тысячи долларов, Управление делами президента - 59 498,84 тысячи долларов, Росзарубежцентр - 106 709,27 тысячи долларов, РИА "Вести" - 62 031,952 тысячи долларов, ВГТРК - 749,939 тысячи долларов, Российская академия наук - 551,75 тысячи долларов, ИТАР-ТАСС - 1900,6 тысячи долларов, Федеральная авиационная служба - 1250,0 тысячи канадских долларов.

Крупнейшие пакеты акций

"Вьетсовпетро" - 750,0 миллиона долларов, "Монголросцветмет" - 113,3 миллиона рублей, "Эрдэнэт" - 423,0 миллиона рублей, "Сипримфико" - 4,0 миллиона долларов. Всего - 69 иностранных компаний с участием государственного российского капитала.

Разбивка этих компаний по видам бизнеса: 5 банков (Донаубанк Австрия, Ист-Вест Юнайтед банк Люксембург, Евробанк Франция, Московский Народный банк Великобритания, Ост-Вест Хандельсбанк Германия.

12 фирм с участием РФ через минимущество (775,8 миллиона долларов). 52 фирмы с участием бывшего МПС, Внешэкономбанка и федеральных ГУПов (74,0 миллиона долларов).

Общий объем финансовых активов, вложенных в иностранные компании, - 1763,1 миллиона долларов, на 6 иностранных компаний приходится 94,3 процента зарубежных финансовых активов Российской Федерации. Объем инвестиций в иностранные предприятия, сформированный за счет государственных средств СССР, - 999,6 миллиона долларов (в том числе из бюджета РФ - 750,0 миллиона долларов, за счет собственных средств - 13,5 миллиона долларов).

Из 34 компаний, сформированных государством, прибыльны - 8, убыточны, имеют отрицательный капитал или находятся в стадии ликвидации - 26. Из 27 компаний, сформированных госпредприятиями РФ, прибыльны - 22, убыточны - 5.

Примеры самых провальных компаний: "Руссише Хольц ГмбХ" (Кельн, ФРГ) в апреле 1997 года прекратила коммерческую деятельность и уволила всех сотрудников, с начала 2000 года не имеет управляющего, а с июля того же года - юридического адреса. Уставный капитал полностью утрачен, фирма не имеет имущества, не погасила задолженность перед Ведомством по труду земли Северный Рейн - Вестфалия (ФРГ) в размере 121,3 тысячи немецких марок.

Из 20 компаний, созданных ГУП ВО "Станкоимпорт", только 7 работают прибыльно, но сумма прибыли - всего 331,2 тысячи долларов, убытков - 1,2 миллиона долларов, накопленные убытки - более 4,8 миллиона долларов.

АО "Руссалмаз-Азия Пте, Лтд" (Сингапур), АО "Руссалмаз ГмбХ" (Германия), АО "Царевич, русские ювелирные изделия" (Бельгия) ввиду убыточности были ликвидированы в 1995-1999 годах.

Адреса, пароли, явки

Примеры того, чем распоряжается несколько не самых крупных структур РФ за рубежом.

ГП "Российский морской регистр судоходства" - 13 объектов (жилые и служебные помещения в Финляндии, Австрии, Болгарии, Аргентине и других государствах), общая балансовая стоимость - 449,5 тысячи рублей. В том числе: три жилые квартиры по адресу: Австрия, Вена, Молнаргассе, 14, и Наафгассе, 73, площадью 80,13 кв. м, 65,1 кв. м и 51,35 кв. м; жилая квартира по адресу: Австрия, Вена, ул. Нофзейле, 19/3, 1190, площадью 90,0 кв. м; жилая квартира по адресу: Финляндия, Хельсинки, ул. Иоганенскантия, 8с, площадью 87,5 кв. м; жилая квартира по адресу: Финляндия, г. Турку, ул. Пуистокату, 14А, площадью 51 кв. м; жилая квартира по адресу: Финляндия, г. Турку, ул. Пуутархату, 19, кв. 13, площадью 87,5 кв. м; девятиэтажное служебно-жилое здание в Уругвае общей площадью 855,67 кв. м, балансовой стоимостью 0,74 рубля, и земельный участок площадью 0,15 тысячи кв. м - 3 копейки.

ФГУП "Госзарубежсобственность": жилой дом представительского класса площадью 215,7 кв. м (двухэтажная вилла с пристроенным гаражом, хозблоком и плавательным бассейном) по адресу: Замбия, Лусака, Индепенданс авеню, участок N 2202, и земельный участок площадью 3360,0 кв. м.

Украинский след

Государства, не признающие право собственности России на зарубежное имущество в связи с претензиями Украины: Австрия, Бельгия, Болгария, Вьетнам, Иран, Ирландия, КНДР, Люксембург, Польша, ФРГ, Эфиопия, Япония, всего - 744 объекта.

Собственные художества

Примеры незаконных, по мнению Счетной палаты, случаев продажи зарубежной собственности. Монголия, пионерский лагерь "Дружба" - приватизирован.

Египет, земельный участок - 0,08 га, служебно-жилое здание - 733,8 кв. м бывшего отделения Торгпредства России в Александрии - в 2004 году готовились к продаже.

Источник: Бюллетень Счетной палаты РФ N 4 (76), 2004 год

Кстати, эта же история служит нам наглядным примером, как дорого может обойтись подпись официального лица под документом - вот под этим (http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1167933), например  ;) и как сложно потом доказать, что вы не признаёте то, что в нём написано.

ЗАЯВЛЕНИЕ
"ДВЕНАДЦАТИ" О БУДУЩЕМ СТАТУСЕ РОССИИ
И ДРУГИХ БЫВШИХ РЕСПУБЛИК (http://www.zaki.ru/pages.php?id=1202)

(Брюссель, Гаага, 23 декабря 1991 года)

Европейское сообщество и его государства - члены с удовлетворением отмечают решение участников встречи в Алма-Ате 21 декабря 1991 г. о создании Содружества Независимых Государств.
Они принимают к сведению, что международные права и обязательства бывшего СССР, включая права и обязательства по Уставу ООН, будут продолжать осуществляться Россией. Они приветствуют согласие Правительства России принять на себя эти обязательства и ответственность и в этом качестве будут продолжать свои дружественные отношения с Россией с учетом изменения ее конституционного статуса.
Они готовы признать другие республики, составляющие Содружество, как только они получат гарантии от этих республик о готовности выполнить требования, содержащиеся в "Критериях признания новых государств в Восточной Европе и на территории Советского Союза", принятых министрами иностранных дел "двенадцати" 16 декабря 1991 г.

с уважением,
отто

P.S.
Кстати, уважаемый Антрекот, не могли бы Вы, как выступающий от имени уважаемого Эмигранта, тактично поинтересоваться у него, когда он намерен доказать использование мною вранья - или таки забрать слова назад? Потому как неловко получается - обвиняющие меня слова написаны, а отвечать за них никто не желает?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 10:13:18

Quote:
Удивительно, но уважаемый Антрекот похоже, всерьёз считатет тот факт, что Украина пытается отрицать правопреемство СССР Россией, явным свидетельством бессребреничества намерений украинских властей в деле с геноцидом украинского народа. :)

Я считаю, что невозможно занимать одну позицию, занимая другую.
И не потому, что не хочется, а потому что физически не получится.


Quote:
Кстати, уважаемый Антрекот, не могли бы Вы, как выступающий от имени уважаемого [b]Эмигранта

Интересно, из какой области фантазии взялось это утверждение?  
Я выступаю исключительно от своего имени.  Поскольку в недобросовестном переводе Вы обвиняли и меня - как выяснилось, на совершенно недобросовестных основаниях.  И до сих пор не удосужились ни познакомиться с multitranом, ни обратиться к переводчику.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Olga на 12/11/06 в 10:38:48

Quote:
Тем не менее, Вы не ответили. Так какой именно родины Вы патриотка?


"Пане Корчинський, а якої ви нації нацист?" (с)

Вопрос председателя днепропетровского проводу КУН Корчинскому, который зачем-то пристроился выступать под российским триколором, висящим над палатками януковцев.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Olga на 12/11/06 в 10:46:01

Quote:
Вы о ряде вещей вообще не говорите.  _Это_ я замечаю.
И как только Вам задают определенный тип вопроса, начинаете дискредитировать собеседника.  Это я тоже замечаю.


Мне еще нравится то, как человек лихо подторговывает чужой обидой, которую третьи лица (в арбитры Лапочку не приглашавшие) уже между собой разрулили и простили.

И при этом же ж оную торговлю обидой вменяет в вину украинцам.

Хотя какой логики ждать от мадемуазель, которая семь дней ездила мне по мозгам тем, что Курт фашист, и я немедленно должна прервать с ним всякие отношения - а ныне благополучн усуется в ЖЖ, которое называется "Сердце наци" и неразлей-вода с одноглазой бл{о}ндинкой?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/11/06 в 10:52:38
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Я считаю, что невозможно занимать одну позицию, занимая другую.
И не потому, что не хочется, а потому что физически не получится.


Прекрасно получится, просто прекрасно, если понимать, что по геноциду пока только закладывается правовая основа - о претензиях на компенсации  действительно официальный молчок.

Давайте набросаем примитивную и простую схемку:

Украина предьявляет некие претензии на имущество СССР. В свете того, что её премьер в своё время подписал соглашение, где указано обратное и за прошедшее время украинское государство не предприняло никаких действий, чтобы показать явное и прямое намерение участвовать в выплате долга Парижскому клубу (факт выплаты которого  был условием кредиторов для окончательного  признания имущества за Россией) и некоторых других обстоятельств, вероятность того, что и Украина будет признана правопреемником СССР, наряду с Росссией, скажем так - невелика, и на Украине это прекрасно понимают.

Соответственно, пока этот вопрос вроде и мусолится, принимается закон о геноциде и выдвигаются требования к России о его признании. Допустим, такое произошло - что далее:

получив в конце концов от ворот поворот в претензиях на имущество СССР (т.е. если будет признано, что Россия таки фактически единственный правопреемник СССР), наши незалежные друзья обречённо вздохнут: "ну, что поделаешь, единственные, так единственные - но тогда того, за геноцид то, который признали, возместите, а то если бы мы тоже были бы правопреемники, то такие претензии не поднимали бы, а так - извольте".

И, кстати, даже если поделятся этим имуществом с Украиной, то частные лица всё равно могут требовать компенсацию с правопреемников - в пропорции их доли в имуществе - тогда Украине придётся компенсировать лишь 16 процентов, а 84 падёт таки на долю России, что, учитывая факт того, что все эти компенсации будут предназначены представителям многонационального, как некоторые здесь утверждают, "украинского народа", чей геноцид и зафиксировамн в законе, не так уж и невыгодно украинской стороне.

Так что никаких противоречий я лично не наблюдаю, а только разноплановую стратегию, как поиметь дивиденды (в том числе и материальные) с России.


Quote:
Интересно, из какой области фантазии взялось это утверждение?  
Я выступаю исключительно от своего имени.  Поскольку в недобросовестном переводе Вы обвиняли и меня - как выяснилось, на совершенно недобросовестных основаниях.  И до сих пор не удосужились ни познакомиться с multitranом, ни обратиться к переводчику.


Пардон, я не обсуждал в этом треде недобрособвестность перевода - я лишь указывал уважаемому Эмигранту, что это не имеет никакого отношения к его обвинениям во вранье. Я повторяю, что готов обсуждать вопрос о том самом переводе и доверится арбитражу, но сразу после того, как уважаемый Эмигрант возмёт свои слова о вранье назад - или таки докажет их цитатами.

И кстати, что означает это странное утверждение "..как выяснилось, на совершенно недобросовестных основаниях"???  Я ничего не писал ни о каких основаниях, соответственно, Вы не можете о них ничего знать - разве в очередной раз заглянули в моё большое и доброе сердце... Если Вы вдруг имели в виду моё напоминание уважаемому Эмигранту о его обещании при использовании английской терминологии и идиом в постах ко мне приводить и те их значения, которые он лично считатет верными в данном случае, на русском языке, то это, простите, настолько из другой оперы, что я затрудняюсь даже понять, как можно увязывать всё это в один вопрос??

Ну, а то, что ответ на мой пост к уважаемому Эмигранту с требованием забрать оскорбительные и голословные слова назад или доказать их, вместо него написали почему то Вы, вроде все видели? Отсюда и ....

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/06 в 11:03:40

on 12/11/06 в 07:48:14, Antrekot wrote:
Вы о ряде вещей вообще не говорите.


И, что самое для Вас страшное, у Вас нет никакой возможности меня заставить:)

{C некоторыми собеседниками Nadia Yar не желает беседовать}


Quote:
Потому что в письме, которое Вы разгласили из высоких гражданских побуждений, _не_ было написано, что кого бы то ни было "можно уничтожать как серийных убийц".


Было. Вот оно:
_____

Я: ... Скажи спасибо Богу, что он тебе не позволил самостоятельно дойти до такого: [следует цитата из Фомы насчёт необходимости убийства еретиков]

Ольга: А что в этом ужасного? Ну, времена были жестокие. Я с ним согласна с той разницей, что я вообще проотив смертной казни - а так да, еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся.  


И ещё:


Ольга: Извини, но твоя формулировка - это убийственная глупость. По-твоему выходит, что суровый и даже жестокий приговор можно вынести только под влиянием ненависти.  

Я: Это не приговор, вернее, не приговор преступникам. Это "приговор" невинным - вроде гитлеровского приговора евреям.  

Ольга: Я не считаю ересь невинной. Это страшный грех против Святого Духа. Боюсь, ты меня не убедишь.  

И к вопросу о терминах:

Я: ..."Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death." Так что стране победившего томизма придётся всех "еретиков" убивать. Put to death. Это и есть победивший томизм. А "ересь" и есть религиозное свободомыслие; я, конечно, знала и знаю, что догматики считают иначе; ну так они в своё время и с Галилеем были сильно несогласны.  

Ольга: Надя, любого человека, который ставит знак равенства между ересью и религиозным свободомыслием, я отправляю пинком читать Кураева, "Традиция. Догмат. Обряд". Для чайников очень хорошо написано. И пока он не поймет, что ересь и религиозное свободомыслие - вещи вообще-то РАЗНЫЕ, гуд бай, я не дискутирую.

_____
То есть свободы совести для неё нет. Ничего такого ужасного в уничтожении людей она не видит - подумаешь, суровый или даже жестокий приговор, но ведь и преступление какое страшное! Сама она, правда, против смертной казни. Это ничего, есть же ещё пожизненное заключение или традиционное умаривание "еретика" голодом без того, чтобы его сажать или казнить - просто не продавать и не давать ему еды. Не говоря уж о "терапевтических" пытках ради спасения души. Всё это варианты. А прямого призыва к уничтожению у неё и правда не было. Так вот: кто мне напишет, что не видит ничего такого ужасного в том, чтобы истреблять группы, к которым я отношусь, или призывать к этому, а публично будет врать, что думает иначе, рискует, что его истинное мнение станет всем известно.


Quote:
"Подвергать их при этом каким-либо светским наказаниям я считаю неописуемой глупостью или подлостью."


Зачем же при этом, когда можно _после этого_! ;D Вообще-то так и делали: сначала отлучали, потом сжигали. Кроме того, подлость и глупость - не преступление и даже не смертный грех. Нет ни таких грехов, ни таких статей в УК.
{Nadia Yar полагает, что Антрекот не умеет читать}
И этим вовсю пользуются.


Quote:
В СССР об этом _запрещено_ было вспоминать.


Вы только забыли, что я там после СССР жила. И газеты читала. Вообще интересовалась политикой.
{Удалено чтение в сердцах}


Quote:
Какие косвенные доказательства?


Ну все эти приведённые здесь цитаты из политиков и не только, которые Вы отказываетесь признавать. Они ж от Вашего отказа никуда не деваются.


Quote:
И вправду понятно.  Создаем образ врага.


Зачем что-то создавать, когда они табунами ходят.


Quote:
Если Украина там признает РФ преемником СССР, потеряет доступ к внешним активам СССР.


Так на это запросто пойдут. Получить доступ к активам им и так не светит, а вот заполучить собственный холокост, в котором ко всему виноваты москали - это соблазн. И закон этот - шаг в этом направлении. Ни для чего другого он в этой форме не нужен.


Quote:
Нам, например, до сих пор не ясно.


Это ваши проблемы.


Quote:
Ну, системные заявления, в том числе и МИДа РФ про геноцид по этническому признаку - чего в законе днем с огнем нет.


Где, какие заявления. Прошу цитаты.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/06 в 11:06:53

on 12/11/06 в 10:46:01, Olga wrote:
Хотя какой логики ждать от мадемуазель, которая семь дней ездила мне по мозгам тем, что Курт фашист

{} Давай-ка цитаты {}


Quote:
и я немедленно должна прервать с ним всякие отношения - а ныне благополучн усуется в ЖЖ, которое называется "Сердце наци" и неразлей-вода с одноглазой бландинкой?


{Удалена попытка самовольной модерации. R2R}
Ева Гиммлер здесь юзер {}
(Да, с тех пор я сменила позицию. Почему бы и не пообщаться.)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 11:18:36

Quote:
Прекрасно получится, просто прекрасно, если понимать, что по геноциду пока только закладывается правовая основа - о претензиях на компенсации  действительно официальный молчок.

Но мы-то знаем.  Мы-то умудренным оком прозреваем и потому ставим в вину несделанное.


Quote:
и выдвигаются требования к России о его признании.

Самый простой ответ на это - признать голодомор геноцидом также российской и казахской наций - ровно в том же смысле, в каком его признали украинцы.  И упс...  Кстати, кто-то это уже предлагал.


Quote:
И, кстати, даже если поделятся этим имуществом с Украиной, то частные лица всё равно могут требовать компенсацию с правопреемников - в пропорции их доли в имуществе

Нет, это не так устроено.  


Quote:
Пардон, я не обсуждал в этом треде недобрособвестность перевода - я лишь указывал уважаемому Эмигранту, что это не имеет никакого отношения к его обвинениям во вранье

Указывали контрфактически.  Ваше дело.
Вы выдвинули обвинение.  Как выяснилось, выдвинули _крайне_ недобросовестно.  И за это должны извиняться _перед Вами_?


Quote:
Я ничего не писал ни о каких основаниях,

Простите отто, я не спрашиваю, не стыдно ли Вам, потому что понимаю, что нет, не стыдно.
Но Вы заявили, что наш перевод кажется Вам недобросовестным.  На каком основании?  По умолчанию - собственной Вашей оценки - Вы даже на словарь ссылались.  Как выяснилось, языком Вы для такой оценки не владеете.
Выводы?


Quote:
Ну, а то, что ответ на мой пост к уважаемому [b]Эмигранту с требованием забрать оскорбительные и голословные слова назад или доказать их, вместо него написали почему то Вы, вроде все видели? Отсюда и ....

Простите, обвинение касалось и меня.  
До сих пор мне не казалось, что я не имею права вмешиваться в касающиеся меня беседы.  Или Вы ввели это правило своей волей?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 11:40:44

Quote:
И, что самое для Вас страшное, у Вас нет никакой возможности меня заставить:).

Да.  В отсутствие некоторых представлений человека усовестить невозможно.


Quote:
Было. Вот оно:

"Я с ним согласна с той разницей, что я вообще проотив смертной казни - а так да, еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся.  "
То есть, Вам было точно известно, что никто никого уничтожать не собирался и того не допускал.
Фому оправдывали жестокостью времени.


Quote:
То есть свободы совести для неё нет.

Неправда.


Quote:
Это ничего, есть же ещё пожизненное заключение или традиционное умаривание "еретика" голодом без того, чтобы его сажать или казнить - просто не продавать и не давать ему еды. Не говоря уж о "терапевтических" пытках ради спасения души

То есть, опять пошли заведомо ложные измышления.
"Подвергать их при этом каким-либо светским наказаниям я считаю неописуемой глупостью или подлостью."
Может, достаточно?


Quote:
Так вот: кто мне напишет, что не видит ничего такого ужасного в том, чтобы истреблять группы, к которым я отношусь, или призывать к этому,

И опять заведомо ложные.
Потому что о группах, к которым Вы относитесь (в настоящем времени) и речи нет.


Quote:
Зачем же при этом, когда можно _после этого_! ;D Вообще-то так и делали: сначала отлучали, потом сжигали. Кроме того, подлость и глупость - не преступление и даже не смертный грех. Нет ни таких грехов, ни таких статей в УК. Вы правда не умеете читать, Антрекот. И этим вовсю пользуются.

Лапочка, скажите мне, как называть то, что Вы сейчас сделали?
Любые слова - чьи угодно - можно таким образом извратить до крайнего предела.  Любые.   И вменить кому угодно все, что угодно, вплоть до людоедства - просто добавив от себя "немножечко".
Я понимаю, что Вы не находите такое приписывание подлостью - но существа дела это не меняет.


Quote:
Вы только забыли, что я там после СССР жила. И газеты читала. Вообще интересовалась политикой. Неудобно для Вас, да.

И не заметили волны публикаций?  Которые начались в 90е?  Ну и избирательная у Вас, однако, память.


Quote:
Ну все эти приведённые здесь цитаты из политиков и не только, которые Вы отказываетесь признавать. Они ж от Вашего отказа никуда не деваются.

А в цитатах есть требования компенсации?  Я Вас уже третий раз прошу таковые привести.


Quote:
Зачем что-то создавать, когда они табунами ходят.

Некорректные обобщения?  Да, ходят.


Quote:
Так на это запросто пойдут. Получить доступ к активам им и так не светит, а вот заполучить собственный холокост, в котором ко всему виноваты москали - это соблазн. И закон этот - шаг в этом направлении. Ни для чего другого он в этой форме не нужен.

В законе написано, что виноваты?  Покажите, пожалуйста.


Quote:
Где, какие заявления. Прошу цитаты.

Упс.  Да отто тут же приводил:
"Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с обсуждением в прессе Украины так называемого "голодомора" 1932-1933 годов

В украинской прессе продолжается обсуждение "голодомора" 1932-33 годов. При этом нередко выдвигается тезис, что голод того периода был не просто преднамеренно спровоцирован руководством СССР, но и направлен исключительно против украинского народа.

Имеющиеся на этот счет архивные материалы свидетельствуют, что массовый голод начала 30-х годов действительно был во многом обусловлен политикой тогдашнего руководства Советского Союза. Однако совершенно очевидно, что проводилась она не по национальному признаку...При всем трагизме тогдашних событий нет оснований определять случившееся как геноцид по этническому признаку. Данное заявление было распространено в качестве официального документа ООН"
Вы и тред не читаете?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Emigrant на 12/11/06 в 11:41:36

on 12/11/06 в 10:52:38, otto wrote:
Пардон, я не обсуждал в этом треде недобрособвестность перевода - я лишь указывал уважаемому Эмигранту, что это не имеет никакого отношения к его обвинениям во вранье.


Такое впечатление, что я все предыдущие посты с объяснениями и линками написал в пространство. Я подробно объяснил, для обозначения каких именно Ваших утверждений я употребил булгаковскую цитату, и почему. И даже задал Вам наводящие вопросы, на которые Вы почему-то не ответили.

Понимаете, Вы можете до бесконечности повторять, что не понимаете, о чем идет речь; я же не вижу причин до бесконечности повторять трижды объясненное. Если читающий это сочтет, что мою характеристику Ваших высказываний и наблюдаемых методов нельзя назвать верной, и поставит под вопрос все остальные мои претензии к другим Вашим утверждениям -- что же, так тому и быть.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/11/06 в 13:04:17

on 12/09/06 в 13:33:44, Antrekot wrote:
Так даже и не нацию.  А "буржуазное/мелкобуржуазное" _представление_ о ней.  Причем, не обязательно вместе с носителями.


На этот счёт ходят следующие цитаты, точность и контекст которых я пока не проверил:

----------------------------------------------------------------
Речь Сталина:

«Национальная проблема, в самой своей сути, это крестьянская проблема»

«Пролетарская правда» номер от 22 января 1930 г.:

«…уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных крестьянских хозяйств — было одним из основных задач коллективизации на Украине…»

Шеф ОГПУ на Украине Балицкий о борьбе против крестьянства на Украине:

«В 1933 г. кулак ОГПУ ударил в двух направлениях. Сначала его удар ощутили на себе кулаческие петлюровские элементы на селе, а во-вторых, главные ячейки национализма»
----------------------------------------------------------------

Если эти цитаты не перевраны, то имеем целевое воздействие на страты - носители национальной идеи (во всяком случае, сами идеологи так это воспринимали). А это уже от целевого удара по какой-то одной нации отличается на какую-то неотличимую для моего глаза величину.

Для аналогии я приведу такой пример.
Допустим, некто считает что жизнь - это зло. И начинает серийные убийства. Он ничего не имел конкретно против убитых - он просто искренне считает жизнь злом и борется с этим злом.
Вопрос - будут ли эти убийства классифицироваться как намеренные? Изменится ли классификация, если убийца, находясь в трезвом уме и твёрдой памяти, но следуя своим убеждениям, совершит попытку суицида?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/11/06 в 13:21:00
Уважаемый Эмигрант пишет:


Quote:
Такое впечатление, что я все предыдущие посты с объяснениями и линками написал в пространство. Я подробно объяснил, для обозначения каких именно Ваших утверждений я употребил булгаковскую цитату, и почему. И даже задал Вам наводящие вопросы, на которые Вы почему-то не ответили.


Не знаю, о какой булгаковской цитате идёт речь, я Булгакова наизусть не заучивал, но повторю Вашу фразу дословно, с моей цитатой, к которому она относилась:

Вот моё высказывание, в котором Вы и обнаружили случай вранья:

На упомянутые не обвинения - а тонкие намёки - в своё время было отвечено административно, возвращаться к этому вопросу я не буду - пусть он останется камнем лежать на совести некоторых коллег. А размещать и русские значения аглицких идиом Вы мне обещали в качестве личной привилегии, о чём я Вам и напомнил.  
Впрочем, если Вы относите себя к хозяевам своего слова, то можете забрать его назад... 9-130

а вот Ваш ответ:

На упомянутые не обвинения - а тонкие намёки - в своё время было отвечено административно, возвращаться к этому вопросу я не буду -  
А это уже случай так называемого вранья. Вы сослались на недостаточное знание английского языка в сообщении http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=11 56800669;start=86#86 от 09/03/06, после чего, я, решив, что Вы, наконец, осознали очевидное всякому знающему язык по Вашим предыдущим "переводам" и комментариям, принялся переводить для Вас английские выражения. Однако вслед за этим Вы продолжили в http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 157362949;start=110#110 (09/27/06) спорить о тех же самых переводах и "тонко намекать" на нашу переводческую недобросовестность. Если Вы считаете себя в состоянии критиковать чужие переводы, то я только могу предположить, что Вы это делаете с позиции знания языка, следовательно моя помощь Вам более не требуется. "Выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок". И не забудьте извиниться за "намеки", если выберете незнание. 10-138

Во-первых заметим, что моя цитата, к которой отнесено это обвинение - целиком и полностью истинна: она говорит о том, что когда в треде о самоидентификации возник спор о том самом переводе, в разгар его я был забанён на две недели. Я сходу пытался  продолжить его на форуме уважаемого Маблунга - но натолкнулся на полное игнорирование со стороны участников вышеупомянутого спора, только уважаемая Ципор поддерживала разговор - из вежливости, по всей вероятности, так как по сути спора она не высказывалась... Разумеется, из этого я тогда сделал вывод, что мои оппоненты целиком и полностью довольны таким успешным завершением дискуссии по переводу и ввиду этого возвращаться к ней не стал.

Что до якобы имевших место публичных и прямых обвинений (раз уж Вы сомневаетсь, что это были тонкие намёки) Вас и Антрекота в недобросовестности перевода,  по поводу которых Вы вдруг ни с того ни с сего распереживались через много месяцев, то будьте добры привести цитаты, их подтверждающие - и я отвечу.  

Соответственно, Ваша обвинение меня во вранье сводится к тому, что я посмел когда-то оспорить Ваш вариант перевода - заметим, не хвастая при этом, что являюсь знатоком языка и не выставляя себя таковым, намекая при этом на удивление, которое возникает у меня по поводу ваших вариантов перевода и тому, что я напомнил Вам о Вашем же обещании приводить русские значения разных английских выражений в Ваших текстах.

В чём Вы увидели здесь враньё - ну обьясните наконец?  ??? >:(

Я что, утверждал, что являюсь знатоком английского? Нет, таких заявлений Вы не сможете привести.

Может я говорил, что совсем не понимаю английского - и на этом основании просил Вас что то перевести? Нет, таких утверждений я тоже не делал ..

По сути, речь идёт о каких то Ваших личных выводах и представлениях обо мне, т.е. о тараканах в Вашей голове, а не моих заведомо лживых утверждениях, цитат коих Вы так и не смогли привести.

Ведь даже та просьба переводить эти английские термины и идиомы, которые Вы постоянно применяете, основана не на том, что я не в состоянии, пусть приложив некоторые усилия в отдельных случаях, разобрать, что под ними подразумевается, а на том, что Вы единолично присвоили себе очень удобную привилегию - писать термины (особенно, юридические), перевод которых может вызывать у Вас хоть малейший напряг, на английском, нисколько при этом не заботясь о том, что если такой перевод напрягает Вас, то тем более он будет напрягать живущих не в англоязычных странах.

Представим на секунду, что эта привилегия распространится на форуме и каждый начнёт писать разные термины на наиболее удобном ему языке: милая Лапочка будет пересыпать свои тексты немецкими и латинскими конструкциями, уважаемая Ольга - японскими фразами и западноукраинскими диалектизмами, уважаемая Ципор - ивритской мудростью, полиглот И.Островский будет использовать
три-четыре языка одновременно, а также знатоки башкирского и других экзотических языков...

Но, заметьте - никто этого, кроме Вас, не делает - как предполагаю, из уважения к читателям.. Тот самый Игорь, при всём моём к нему неоднозначном отношении, не считает за труд переводить громадные тексты, пусть и не имеющие, как правило, отношения к предмету спора, но всё же - респект и увага ему за это.


Quote:
Понимаете, Вы можете до бесконечности повторять, что не понимаете, о чем идет речь; я же не вижу причин до бесконечности повторять трижды объясненное. Если читающий это сочтет, что мою характеристику Ваших высказываний и наблюдаемых методов нельзя назвать верной, и поставит под вопрос все остальные мои претензии к другим Вашим утверждениям -- что же, так тому и быть.


Иначе говоря, Вы считаете, что можете обвинять меня во вранье, приводить в качестве довода не мои цитаты с указанием, где в них содержится сознательная ложь, а какие-то Ваши странные размышления по поводу дискусий, имевших место когда-то и сформировавшиеся за много месяцев на их основе Ваши впечатления, внезапно обретших форму ментального взрыва в Вашей голове именно сейчас - и не отвечать за свои слова: дескать, читатели сами разберутся, врун этот отто или таки нет :o.

Учитывая от кого исходит и чьей поддержкой пользуется такая позиция, должен ли я понимать, что этот прецедент распространяется на всех? И что я тоже могу обвинить кого либо в чём либо, причём, в весьма прямых и жёстких выражениях (~враньё, обман, ложь, жульничество и т.п.) и приводить в качестве довода какие-то свои рамышления и впечатления от давних дискуссий?

А возмущённому коллеге меланхолично отвечать: "ну что Вы, право, дёргаетесь? Вот ответьте на пару дополнительных вопросов, кои возникли у меня когда-то, тогда я ещё подумаю.. а пока пусть читатели решают - верблюд Вы таки или нет..."

с возмущением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/11/06 в 13:33:28
Боюсь, пока я сумею все прочитать, тред вырастет вдвое. Это классический случай черепахи, догоняющей Ахиллеса.  :-[ Пока что моя осведомленность соответствует 13-ой странице предыдущего треда.  :-[
Сразу же поблагодарю за ответ о Бруно Шульце. Раскрывать интригу не стану, но очень хотела бы подготовить о нем хоть небольшой сюжет - поэтому так настойчиво всех и мучала. И хоть чуть-чуть ответы по предыдущему.
2Отто, знаете, господин Отто, я могла бы написать многое, но, кажется, правила не обязывают меня это делать. Так что и не буду, ни сейчас, ни впредь. Думайте, что хотите. Помните лишь: тех, кто во всем происходящем ищет лишь низменных и корыстолюбивых мотивов, обычно подозревают в том, что они судят по себе.
2Nick_Sakva – по поводу поста №147.
Знаете, с вниманием и интересом слежу за Вашими рассуждениями о характере общественного прогресса. Может, что-то пропустила, треды были очень взрывоопасными  :). Так что, возможно, не все поняла, нельзя ли обсудить? Разве эта концепция приложима к данному случаю? Ведь взрыв уже произошел пятнадцатью годами ранее. Или это его отдаленные последствия? И разве дореволюционная Россия так уж тормозила прогресс производительных сил? Мне приходилось читать, например, в «Самоубийце» Алданова, что в последние передвоенные годы там наблюдалось стремительное развитие именно в этом плане. Может, это культурная начинка так резко диссонировала с политической оболочкой?
Причиной же действительного системного кризиса, наблюдавшегося в СССР в начале 30-х, я бы скорее считала то, что выбранная модель управления была и сама по себе малопригодна, и с конкретным обществом расходилась по ряду базисных параметров. Словом, если сможете ответить, буду очень благодарна.
2Игорь Островский - мне кажется, спор на эту тему имеет мало отношения к основной теме треда. К тому же он уже велся столько раз и в разных вариантах, что... Разве что специально захотите его продолжать - тогда, пожалуй, лучше бы выделить отдельно.
И еще некоторые объяснения к предыдущему. Упомянутый День памяти я отчетливо помню по крайней мере с 1990 года. Обычно его называли днем памяти жертв Голодомора и репрессий. Инициатива шла снизу, так что официального названия еще долго не выдумывали.
Пожалуй, никому в Украине не надо объяснять, что понимают под термином «украинский народ». Нам буквально в ушах и зубах завязла многомесячная, если не многолетняя дискуссия о том, как изящнее всего называть всех граждан Украины без различия этнического происхождения. Слово «население» вызывало сильную аллергию (территория, а не страна, население, а не народ). Последовательные интернационалисты почти ввели в обращение словосочетание «народ Украины». Но воспротивились филологи, считая, что такое словоупотребление противоречит языковым нормам, а острословы уже советовали переименовать украинскую колбасу в колбасу народа Украины. Так что в конце остановились на «украинский народ», а когда имеют в виду этнических украинцев, то говорят «украинская нация».
И последнее – 1933 г. действительно несколько по-разному воспринимают на востоке и западе Украины. На западе более склонны искать политическую подоплеку, на востоке же прежде всего видят трагедию общемирового масштаба. Над этим часто иронизировал ныне покойный А.Кривенко, редактор газеты «Пост-поступ». Но сделайте припуск и на некоторую разницу темпераментов: восточные украинцы имеют репутацию значительно более выдержанных.   :)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/11/06 в 15:16:29

on 12/11/06 в 13:33:28, antonina wrote:
Разве эта концепция приложима к данному случаю?
На мой взгляд концепция достаточно универсальна.

Quote:
Ведь взрыв уже произошел пятнадцатью годами ранее.
Или это его отдаленные последствия?
 Даже и не отдаленные.  15 лет для событий таких масштабов вообще не срок.

Quote:
И разве дореволюционная Россия так уж тормозила прогресс производительных сил? Мне приходилось читать, например, в «Самоубийце» Алданова, что в последние передвоенные годы там наблюдалось стремительное развитие именно в этом плане.
Взрыв происходит как раз из-за стремительного развития производительных сил, за которым производственные отношения (в том числе и культурная и политическая оболочки) попросту не успевают.  И вот когда разрыв достигает критической величины, они трещат и рвутся сразу по всем швам. Особенно, если облочки "жесткие" (как в российском случае).  "Эластичные" успевают как правило вовремя "растянуться" и отделываются местными прорехами.


Quote:
Причиной же действительного системного кризиса, наблюдавшегося в СССР в начале 30-х, я бы скорее считала то, что выбранная модель управления  была и сама по себе малопригодна, и с конкретным обществом расходилась по ряду базисных параметров.
Вот тут основной пункт всех возникающих взаимонепониманий.  Ваше предложение подразумевает, что существует некий субъект (не обязательно человек, может быть госаппарат, партия, организация, идеология), способный осознанно выбрать ту или иную модель управления, и  дальнейшее развитие общества зависит от выбора этого субъекта.

Мой "истматовский" (не тождественный марксистскому) подход подразумевает, что такого субъекта нет и быть не может.  "Управляющие структуры" реально являются всего лишь переносчиками информационных импульсов между общественными слоями и территориями.  Общество развивается не по намеченному кем-то пути, а по пути "наименьшего сопротивления".  Любой управляющий импульс, выданый поперек этого пути, будет проигнорирован, а выдавший его управленец перестанет быть таковым.

Если рассматривать революцию 1905-1930 "неклассово", то это столкновение (не на жизнь, а на смерть) между "промышленным" и "аграрным" общественными укладами.  Причем на начало столкновения и вся правящая верхушка, и подавляющее большинство населения (80%) было "из аграриев".  Первая битва (1905-1907) осталась за ними, но "индустриал" действительно стремительно развивался,  а попытки впихивания его в существующую "аграрную" оболочку приводили одна за другой к военным поражениям. Индустриальные информсигналы не проходили в аграрной общественной структуре.
...
В ходе длительного выяснения отношений индустриал победил, и к 1930 аграрная "информсистема" была практически ликвидирована и включена в промышленную.  И промышленность начала сосать ресурсы оттуда, где они были.  До дна.

Поэтому больше всего пострадали основные зерновые районы, в том числе и в России.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php
Но с Украины и Кубани можно взять было и больше и легче.


Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/11/06 в 16:26:20
Ну и коротко уважаемому Антрекоту:


Quote:
Quote:Прекрасно получится, просто прекрасно, если понимать, что по геноциду пока только закладывается правовая основа - о претензиях на компенсации  действительно официальный молчок.

Но мы-то знаем.  Мы-то умудренным оком прозреваем и потому ставим в вину несделанное.


Имеющий глаза - да увидит. В качестве теоретического отвлечения: если бы я был главой какой нибудь новоиспечённой страны, то в качестве её граждан я бы жаждал заиметь людей, похожих на Ваш виртуальный образ, уважаемый Антрекот: умных, образованных, эрудированных, работящих и ... с обезоруживающей наивностью верящих в невозможность присутствия недекларируемых целей в решениях властей и готовых отстаивать эту точку зрения со всей мощью своего незаурядного интелекта :). Пожалуй, я бы пошёл даже на то, чтобы завозить таких граждан из тех мест, где они водятся - Австралии, например...  ::)
 

Quote:
Quote:и выдвигаются требования к России о его признании.

Самый простой ответ на это - признать голодомор геноцидом также российской и казахской наций - ровно в том же смысле, в каком его признали украинцы.  И упс...  Кстати, кто-то это уже предлагал.


И что бы это дало? ??? То, что России помимо жертв украинского, пришлось бы компенсировать и жертвам российского и казахского геноцидов?? Кстати, когда я упоминал, что России не помешало бы заиметь свой собственный геноцид Русского народа, я не имел в виду голодомор - есть и более благодарные в смысле отдачи варианты... ;)


Quote:
Quote:Пардон, я не обсуждал в этом треде недобрособвестность перевода - я лишь указывал уважаемому Эмигранту, что это не имеет никакого отношения к его обвинениям во вранье  

Указывали контрфактически.  Ваше дело.
Вы выдвинули обвинение.  Как выяснилось, выдвинули _крайне_ недобросовестно.  И за это должны извиняться _перед Вами_?


Во-первых, процитируейте мне то, что Вы здесь утверждаете:

а)что я здесь выдвинул какое-то обвинение в Ваш адрес;
б)обоснуйте крайнюю недобросовестность его выдвижения на примере приведённой Вами цитаты.

.. а то больно похоже на голословные заявления не поймёшь о чём. >:(

Во-вторых, извинятся передо мной должны за прямое обвинение во вранье в этом треде, которое я неоднократно цитировал.  


Quote:
Quote:Я ничего не писал ни о каких основаниях,  

Простите отто, я не спрашиваю, не стыдно ли Вам, потому что понимаю, что нет, не стыдно. Но Вы заявили, что наш перевод кажется Вам недобросовестным.  На каком основании?  По умолчанию - собственной Вашей оценки - Вы даже на словарь ссылались.  Как выяснилось, языком Вы для такой оценки не владеете.
Выводы?


Повторю: будьте так добры подтвердить каждое приписываемое мне утверждение цитатами. По поводу оснований: как вообще Вы можете оценивать мои основания, если никто у меня о них тогда, когда была эта дискуссия, не спрашивал? Откуда Вы вообще берётесь судить о степени моего знания английского? По моей просьбе к Эмигранту писать по русски на русскоязычном форуме ?  :o


Quote:
Quote:Ну, а то, что ответ на мой пост к уважаемому Эмигранту с требованием забрать оскорбительные и голословные слова назад или доказать их, вместо него написали почему то Вы, вроде все видели? Отсюда и ....  

Простите, обвинение касалось и меня.  
До сих пор мне не казалось, что я не имею права вмешиваться в касающиеся меня беседы.  Или Вы ввели это правило своей волей?


Ну что с Вами  поделаешь? :-/ Вмешивайтесь, ради Бога - пережили голод, переживём и изобилие...  ;D Вот только о каких таких обвинениях идёт речь? Я весь в ожидании цитат..

с уважением,
[b]отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем R2R на 12/11/06 в 16:59:45

Вниманию участников дискуссии.

Напоминаю, что личные нападки и выпады запрещены согласно правилам форума.
К сожалению, концентрация таковых в данной теме превысила санитарную норму форума.
Все последующие сообщения, содержащие личные нападки, будут изыматься полностью. Упорствующие проследуют в бан.

R2R, при исполнении

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/11/06 в 17:10:32

Quote:
с обезоруживающей наивностью верящих в невозможность присутствия недекларируемых целей в решениях властей

Вы ошибетесь.
Видите ли, я тут отстаиваю иную позицию.  Я признаю презумпцию невиновности по отношению ко всем.  Даже по отношению к людям, которых не люблю и ни в какой мере не уважаю.  Те лица в украинском правительстве, о которых я мало-мальски что-то знаю, в общем, входят в этот список.  
А еще я не люблю - и ни в какой мере не уважаю - рефлекторные реакции.   Они - помимо всего прочего - очень мешают оценивать ситуацию и искать адекватные решения.


Quote:
И что бы это дало? ??? То, что России помимо жертв украинского, пришлось бы компенсировать и жертвам российского и казахского геноцидов??

Это разрядило бы начисто все украинские заявления.
Кстати, а что ужаслого в том, чтобы выплатить компенсацию российским жертвам?  


Quote:
а)что я здесь выдвинул какое-то обвинение в Ваш адрес;
б)обоснуйте крайнюю недобросовестность его выдвижения на примере приведённой Вами цитаты.

Прошу.
"Ваши варианты перевода functional authoritу, кажутся мне, кххм, немного искусственными попытками изменить тот вполне понятный смысл, который в  данном контексте в него вкладывал автор. "
"Простите, уважаемый Эмигрант, я и не думаю оспаривать то, что Вы более сведущи в английском, но именно поэтому меня не покидает некое нехорошее впечатление, о котором я не буду вслух упоминать по независящим от меня причинам"
Все прочее я в треде привести не могу, поскольку оно было удалено, как противоречащее правилам форума и осталось от него только " [Ваши переводы я не нахожу адекватными] [Отредактировано чтение в сердцах и обвинение в недобросовестности. Ципор]"
Но, если хотите, я могу Вам выслать эти тексты, как и текст Вашей жалобы, еще более внятный, приватом - чтобы освежить Вашу столь неустойчивую к внешним влияниям память.
Все эти обвинения Вы сделали на основании своей меры понимания английского и того, какое значение из списка в каком случае уместно.
Ссылка на тред: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1148488719;start=129#129
Как выяснилось, эта мера понимания настолько невелика, что Вы неспособны управиться с простейшими английскими выражениями, для борьбы с которыми вовсе не требуется быть знакомым с тонкостями словоупотребления.  Соответственно, Вы не могли не знать, что Вашего уровня знаний недостаточно, чтобы выдвигать такого рода обвинения.  Следовательно, они были выдвинуты заведомо недобросовестно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/11/06 в 17:13:28
2 Nick_Sakva
Возможно, я все еще недопонимаю или мы по-разному называем те же вещи.
Хорошо, пусть не сознательно выбранная модель, а та, к которой общество пришло каким-то образом. Но все-таки, мне кажется, Вы недооцениваете культурный аспект взрыва 1917 г. Имхо, тогда как раз культура элиты общества - не в классовом плане элиты, а подлинной,  - резко не смогла поместиться в политических рамках. К тому же, эта культура, несмотря на общий высокий уровень, была несколько неполной: как раз политического опыта страшно не хватало. Ну, реального парламентаризма, который бы отучил верить в утопические прожекты. А "базис" в марксистском смысле слова, последовал примеру надстройки.
А то, что выйти из кризиса 30-х можно было гораздо более приемлемым путем, так и спора нет. Сколько я помню, этот кризис вполне отчетливо предвидел Шумский, кажется, еще в 1926 г.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/11/06 в 18:01:54

on 12/11/06 в 13:21:00, otto wrote:
...


on 12/11/06 в 16:26:20, otto wrote:
...


И все это пишет человек, находящийся (по его неоднократным заявлениям), в страшном цейтноте...  ???
Дорогой otto, уверяю Вас, что, как только Вы покончите с витиеватостью стиля и, вместо намеков и "неясных сомнений", станете употреблять в постах ясные и точные формулировки, подтвержденные ссылками и фактами, ваши посты станут намного короче и понятнее, и у Вас сразу появится много свободного времени...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/11/06 в 18:04:22
Дык, потому и цейтнот...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем SlavaF на 12/11/06 в 18:04:24

on 12/10/06 в 10:45:55, Nadia Yar wrote:
(с интересом) А с чего Вы взяли, что у меня есть время и желание с Вами разговаривать?

Хм. Действительно, и чего это я? Помстилось, видимо.
Уж простите, что смел надеяться. ;)


Quote:
Или обязанность? Перечитайте правила, что ли. :)

Перечитал правила. Точно! Вы совершенно мне ничем не обязаны. Как и я Вам. Какое счастье! :)


Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 19:16:41

on 12/11/06 в 13:33:28, antonina wrote:
2Игорь Островский - мне кажется, спор на эту тему имеет мало отношения к основной теме треда. К тому же он уже велся столько раз и в разных вариантах, что... Разве что специально захотите его продолжать - тогда, пожалуй, лучше бы выделить отдельно.

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
Это, конечно, можно понять.
Но поймите и Вы - это не единственный такой случай, когда ответа нет.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 19:24:04

on 12/11/06 в 15:16:29, Nick_Sakva wrote:
 Вот тут основной пункт всех возникающих взаимонепониманий.  Ваше предложение подразумевает, что существует некий субъект (не обязательно человек, может быть госаппарат, партия, организация, идеология), способный осознанно выбрать ту или иную модель управления, и  дальнейшее развитие общества зависит от выбора этого субъекта.

Мой "истматовский" (не тождественный марксистскому) подход подразумевает, что такого субъекта нет и быть не может.  "Управляющие структуры" реально являются всего лишь переносчиками информационных импульсов между общественными слоями и территориями.  Общество развивается не по намеченному кем-то пути, а по пути "наименьшего сопротивления".  Любой управляющий импульс, выданый поперек этого пути, будет проигнорирован, а выдавший его управленец перестанет быть таковым.


Я бы не стал противопоставлять Ваш подход марксистскому.
Пока звучит вполне по-марксистски, но под углом зрения структуралистски-информационным. На языке, которого в 19 веке еще не существовало.
Тут уместно бы говорить о принципе дополнительности, не находите? Между Вашим описанием и классически марксистским?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/11/06 в 19:41:38

on 12/11/06 в 16:26:20, otto wrote:
В качестве теоретического отвлечения: если бы я был главой какой нибудь новоиспечённой страны, то в качестве её граждан я бы жаждал заиметь людей, похожих на Ваш виртуальный образ, уважаемый Антрекот


(оффтоп, конечно, но не удержался)

Хех, на месте главы виртуального государства и я бы от таких граждан не отказался, правда, по иным причинам :)

"Экспорт клонов Антрекота - основная доходная статья в австралийском бюджете..."

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 20:16:16
аuthor=Antrekot

Им верили.  О них прекрасно знали.  И сигнализировали вниз, что так и надо.

По кругу ходим. Доказательств того, что в Кремле верили в то, что у мужика хлеб действительно изъят дочиста, нет и не предвидится, или?


Их вообще-то строили наемным трудом и голода они не вызвали.
Если бы у нас случались пирамиды, это было бы полбеды.


И откуда Вы это знаете? Письменных источников по всему Древнему царству - на одну брошюрку.
Суть моего аргумента - в расточении ресурсов, которые позднее властью уже не допускались, хотя возможности, казалось бы, были позднее бОльшими.
Что до рабсилы, то по общему правилу, на Востоке такие стройки выполнялись в рамках трудовой повинности, плюс осужденные и рабы.


Так, а с этого места поподробнее.
Каким макаром Вы зачислили меня в этот список?
Прошу.  С объяснениями.  Или с извинениями.


См., например, предыдущий пункт.
Или вот, в соседнем разделе открываете Вы тему "Против мифов: охота на ведьм".
Что прикажете думать доверчивому читателю? Что охота на ведьм это миф?
Но нет, формулируете вы так:
"Один из самых распространенных мифов - что католическая церковь сознательно организовала или сознательно же спровоцировала охоту на ведьм."
И ... начинаете доказывать, что и в Африке бывает охота на ведьм.
Тут, с одной стороны, подмена тезиса, ибо вопрос организовывала ли церковь охоту на ведьм и изобретала ли церковь охоту на ведьм - это два разнх вопроса.
С другой стороны, а кто, собственно, утверждает, что церковь ойоту на ведьм изобрела? С кем Вы полемизируете?

Дальше еще лучше:
"Я собираюсь атаковать _все_ мифы по вопросу.  И миф о том, что церковь устроила охоту на ведьм, и миф о том, что церковь была невинна, как невеста, и миф о 9 миллионах сожженных, и миф о "вдумчивом, осторожном подходе"."

Прямо конвейер. Или хобби.
Нет, конечно, мифов всяких - хороших и ненужных - хватает, и даже с избытком. Но квалифицированно расправиться хоть с одним - это, как правило, серьезная работа. А у Вас - "смешались в кучу кони, люди...". Нельзя же быть специалистом сразу во всех областях, или?


Простите, неправда.
Достаточно, чтобы при изменении обстоятельств обещание не учитывалось вообще.  А это было.


Дело житейское.


Субъект тот же.

Отнюдь. К концу 1920-х гг. имело место далеко зашедшее перерождение партии. Сохранение старой этикетки не доказательство обратного.


А что до обстоятельств, то если я с Вами поделю земельный участок, а потом обстоятельства изменятся,  мне потребуются деньги, и я Ваш участок отберу, а Вас возьму в рабы, то мои слова о вечном владении станут ложью.

Вы почему-то апофеозом и заключительной стадией развития считаете непродолжительный период, который - рискну предположить - закончился еще до Вашего рождения. Остального не замечаете.


Продразверстку продналогом большевики тоже заменили не от хорошей жизни, а со штыком у горла.

Ну, так и 8-часовой рабочий день в капстранах вводили не от хорошей жизни. И оплачиваемые отпуска и прочие социалистические экстремизмы.


В любом случае.  Если у кулаков что закопано, то они сами есть и будут, с односельчанами не поделятся.
Так что как раз _своих_, сдатчиков, они в любом случае готовы были вымаривать.


Какой смысл вымаривать налогоплательщиков? Рубить сук, на котором сидишь?


Вполне может быть.  Но это не значит, что _я_ могу ради своих прожектов людей голодом морить.
Ответственность люди несут только за то, что сделали.


Кто б спорил? Несут. И им есть чего нести и без всяких досужих выдумок.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 20:17:10

on 12/09/06 в 11:41:39, Antrekot wrote:
Пользователю Игорю Островскому выносится предупреждение.  
Число личных выпадов в Ваших сообщениях превысило санитарную норму Удела. Все последующие сообщения, содержащие личные выпады, будут стираться целиком.

С уважением,
Антрекот при исполнении



Это-то за что?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем FatCat на 12/11/06 в 20:36:32

on 12/11/06 в 20:16:16, Игорь Островский wrote:
Суть моего аргумента - в расточении ресурсов, которые позднее властью уже не допускались
То есть, "лунная гонка", помощь всяческим "освободительным" движениям (без разбору, от Саддама до Пол-Пота), афганская война, "великие" проекты типа БАМа, переброски рек и т.п. каналов - это не расточение ресурсов?..

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 21:46:19

on 12/11/06 в 20:36:32, FatCat wrote:
То есть, "лунная гонка", помощь всяческим "освободительным" движениям (без разбору, от Саддама до Пол-Пота), афганская война, "великие" проекты типа БАМа, переброски рек и т.п. каналов - это не расточение ресурсов?..


Это никак не строительство пирамид и прочих вавилонских башен. По каждому отдельному пункту можно отдельно объяснять, но надо ли?
И с Пол Потом Вы ничего не перепутали?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/11/06 в 23:40:03
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Quote:с обезоруживающей наивностью верящих в невозможность присутствия недекларируемых целей в решениях властей  

Вы ошибетесь.
Видите ли, я тут отстаиваю иную позицию.  Я признаю презумпцию невиновности по отношению ко всем.  Даже по отношению к людям, которых не люблю и ни в какой мере не уважаю.  Те лица в украинском правительстве, о которых я мало-мальски что-то знаю, в общем, входят в этот список.


Простите, но, ИМХО, Вы немного путаете презумпцию невиновности для всех людей, с таковой для органов власти государств, особенно, в международных отношениях, где, собственно, опять же ИМХО, куда уместнее говорить о презумпции виновности, ибо число двусмысленных решений, сделанных по наивности и глупости, близится к О.

Кстати, является ли это презумпцией в том смысле, что пока государство не осуждено каким нибудь компетентным органом, Вы не признаёте за ним никакой вины, если оно её отрицает?  ??? Или у Вас оригинальная трактовка той самой презумпции?


Quote:
Quote:И что бы это дало?  То, что России помимо жертв украинского, пришлось бы компенсировать и жертвам российского и казахского геноцидов??

Это разрядило бы начисто все украинские заявления.
Кстати, а что ужаслого в том, чтобы выплатить компенсацию российским жертвам?


Это ничего бы не разрядило, уважаемый Антрекот, равно как тот факт, что у водителя погибли в автоаварии жена и дети, не освобождает его от обязанности возместить ущерб семье погибшего в ней же соседа, которого он по дружески подвозил. Юридически это совсем независимые дела. Вам ли, близкому к цивилистике, этого не знать? ;) Ужаслого, кстати, ничего, если не считать, что помимо этого голодомора было и так полно несчастий на доле Русского народа, некомпенсированных, в большинстве своём >:(

Ладно, это всё лирика, теперь деловая часть - {Удалено изложение гипотетических мыслей и намерений собеседника, не согласованное с ним. R2R} 


Quote:
Quote:а)что я здесь выдвинул какое-то обвинение в Ваш адрес;  
б)обоснуйте крайнюю недобросовестность его выдвижения на примере приведённой Вами цитаты.  

Прошу.


Благодарю, но сразу выражу недоумение - в моём пункте а) значилось актуальное время и место - "здесь", т.е. наш тред, где буквально сейчас прозвучали обвинения меня во вранье - Вы же цитируете нечто, относящееся к маю месяцу 2006 г., т.е. высказывания 7 месячной давности.  :o {Удалено предположение личного свойства о характере и привычках оппонента. R2R} 

Напомню также, что это обсуждение, которое Вы цитируете, закончилось тем, что я на полуслове отправился в бан, где и пробыл полмесяца. На этом, как я понял, все сочли дискуссию в том треде законченной, за явным преимуществом членов администрации в силе аргумента - и она более не возобновлялась....

И вдруг Вы цитируете эти высказывания, бан за которые я таки отбыл ещё тогда, в качестве некой актуальной обиды, {удалено чтение в сердцах. R2R}:

"Ваши варианты перевода functional authoritу, кажутся мне, кххм, немного искусственными попытками изменить тот вполне понятный смысл, который в  данном контексте в него вкладывал автор. "

Ага - это значит, и есть то самое страшное обвинение в недобросовестности, которое Эмигрант отказался признать "тонким намёком"? :-/  Сравните это высказывание с "случай так называемого вранья", которое применялось ко мне и которое вы дружно не желаете признать голословным оскорблением...

"Простите, уважаемый Эмигрант, я и не думаю оспаривать то, что Вы более сведущи в английском, но именно поэтому меня не покидает некое нехорошее впечатление, о котором я не буду вслух упоминать по независящим от меня причинам"

Пардон, значиться, у нас очевидная терминологическая путаница - я высказывания такого рода именую "тонкими намёками", а у Вас они проходят, как "прямое обвинение в недобросовестности"? Мда, а ведь некоторые из нас вроде литературой балуются... им покраснеть бы сейчас... :-X


Quote:
Все прочее я в треде привести не могу, поскольку оно было удалено, как противоречащее правилам форума и осталось от него только " [Ваши переводы я не нахожу адекватными] [Отредактировано чтение в сердцах и обвинение в недобросовестности. Ципор]"
Но, если хотите, я могу Вам выслать эти тексты, как и текст Вашей жалобы, еще более внятный, приватом - чтобы освежить Вашу столь неустойчивую к внешним влияниям память.


Зачем Вы упрекаете меня этими текстами, написанными когда то в сердцах и тут же вырезанными модераторами, за которые я отбыл двухнедельный бан, когда этом треде висит - и никто даже не думает его вырезать - прямое обвинение меня во лжи? Простите, уважаемый Антрекот, но упоминание в качестве аргумента для возможности моего оскорбления уничтоженных вами же, модераторами,текстов и тем более, написанной в привате жалобы, деликатно говоря, не делает Вам чести...

Всегда считал, что  при разборе публичных дел на форуме берут во внимание то, что написано и висит публично, а не то, что уничтожено или написано в привате. Если это, как оказалось, не так, то можете и ко мне в сердце заглянуть - и сразу вынести мне вечный бан за мыслепреступления. Не ошибётесь...


Quote:
Как выяснилось, эта мера понимания настолько невелика, что Вы неспособны управиться с простейшими английскими выражениями, для борьбы с которыми вовсе не требуется быть знакомым с тонкостями словоупотребления.  Соответственно, Вы не могли не знать, что Вашего уровня знаний недостаточно, чтобы выдвигать такого рода обвинения.  Следовательно, они были выдвинуты заведомо недобросовестно.


На прощание попрошу привести те "простейшие английские выражения", с которыми я таки оказался "неспособен управиться". Если окажется, что речь будет о том самой политике коминг аут оф зе клозет - то таки да, я с имеющими такие названия политическими стратегиями незнаком - и надеюсь, не ознакомлюсь.... 8)

С уважением,
отто

P.S.
{Удалено обсуждение модерации, переход на личности и попытка самовольной модерации. Продолжать в том же духе настоятельно не рекомендую.
R2R, при исполнении}

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/12/06 в 00:06:52

on 12/11/06 в 17:13:28, antonina wrote:
Хорошо, пусть не сознательно выбранная модель, а та, к которой общество пришло каким-то образом. Но все-таки, мне кажется, Вы недооцениваете культурный аспект взрыва 1917 г. Имхо, тогда как раз культура элиты общества - не в классовом плане элиты, а подлинной,  - резко не смогла поместиться в политических рамках. К тому же, эта культура, несмотря на общий высокий уровень, была несколько неполной: как раз политического опыта страшно не хватало. Ну, реального парламентаризма, который бы отучил верить в утопические прожекты. А "базис" в марксистском смысле слова, последовал примеру надстройки.

Хорошо, оставим пока в стороне вопрос о том что за чем следует - базис за надстройкой или надстройка за базисом.  Изложу свою точку зрения на культурный аспект взрыва 1905 года (я все же настаиваю, что 1917 - это всего лишь "вторая серия" 1905).  

Освобождение крестьян разорило и выгнало из деревни множество дворян, получивших классическое образование и стремившееся дать такое же образование детям. Однако реальную перспективу трудоустройства такое образование давало в основном лишь в госаппарате.

С другой стороны в российском обществе с середины XIX века начали появляться и играть все более заметную роль разночинцы, люди, многие из которых "гимназиев не кончали", а кончали, семинарии, реальные училища и т.п. При этом их знания и умения оказывались все более востребованными. Но человек, не изучавший латыни и греческого и не умеющий "в конце письма поставить vale", все равно оставался человеком второго сорта.  Их ограничивали, как только могли, от черты оседлости до закона о "кухаркиных детях".

И ладно бы "классики" справлялись со своими обязанностями. Но они с треском проиграли войну "каким-то там азиатам"...

У азиатов на этот случай была культурная традиция сеппуку. У наших верхов такой традиции не было, и соответственно проблема их устранения решалась другими более традиционными для российской культуры способами...


on 12/11/06 в 19:24:04, Игорь Островский wrote:
Я бы не стал противопоставлять Ваш подход марксистскому.
Я бы тоже не стал.  :) Я только предупреждаю об их нетождественности, да и то больше из осторожности.  Расхождения с марксизмом у меня начинаются на "тезисе о Фейербахе":
"Философы объясняли мир, а задача в том, чтобы его изменить".
Ну-ну...  ;)


Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/12/06 в 00:25:15
Это расхождение скорее вопрос темперамента.
Одному хватает посмотреть, другому хочется и руками потрогать.  :P

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/12/06 в 01:18:06

on 12/12/06 в 00:25:15, Игорь Островский wrote:
Это расхождение скорее вопрос темперамента.
Одному хватает посмотреть, другому хочется и руками потрогать.  :P
 Дело тут не только в темпераменте.

Например.
"Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов."
Письмо Маркса Вейдемейеру. 1852.

Вот как раз пункты 1,2,3 мне лично представляются достаточно спорными. Во всяком случае не вижу смысла втягиваться в полемику еще и о них в тех случаях, когда, скажем, спор идет всего лишь о корректности самой модели общества на основе классов и классовой борьбы.  То есть по сути о домарксовых моделях (по признанию самого Маркса).  Другое дело, что сегодня эти модели в основном известны почти исключительно в рамках марксизма. Но я все же предпочитаю в дискуссиях разграничивать
а) историко-материалистические "объяснительные" во многом вполне домарксовские модели, лежащие в основе марксизма;
б) собственно марксовские прогнозы и выводы.

Ну хотя бы потому, что о прогнозах имеет смысл дикутировать только после достижения какого-то согласия о модели.  В большинстве дискуссий до этого не доходит. :(  

Или, иначе говоря, если у собеседника есть претензии к маркиситскому подходу, я с удовольствием готов ограничится домарксовым историко-материалистическим подходом.  Часто этого  вполне достаточно.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Emigrant на 12/12/06 в 01:23:15

on 12/11/06 в 23:40:03, otto wrote:
Вы же цитируете нечто, относящееся к маю месяцу 2006 г., т.е. высказывания 7 месячной давности.


Хм. Ваше очередное требование переводить для Вас элементарные сетевые выражения было сделано вовсе не 6 месяцев назад, а вовсе даже несколько дней назад. При этом за те обвинения, прямо имеющие отношение к делу, ибо могли основываться только на Вашем знании языка -- а они были довольно красочными, как я припоминаю (и могу Вам напомнить) -- Вы так и не извинились и никак их не дезавуировали. Вам угодно было открыть эту тему снова -- так не обижайтесь. И я совершенно не вижу, каким образом модераторские санитарные усилия заменяют Ваши извинения.


Quote:
Ага - это значит, и есть то самое страшное обвинение в недобросовестности, которое Эмигрант отказался признать "тонким намёком"? :-/


Отнюдь. И Вам об этом уже прямым текстом сказали. Какую часть утверждения "грубо противоречащие правилам обвинения были удалены, но могут быть Вам высланы, если Вы их вдруг забыли" Вы не понимаете?


Quote:
Пардон, значиться, у нас очевидная терминологическая путаница - я высказывания такого рода именую "тонкими намёками"


Да Вы хоть "божественным откровением" их именуйте -- их суть от этого не изменится.


Quote:
Зачем Вы упрекаете меня этими текстами, написанными когда то в сердцах


И поэтому не требующими извинений, а, наоборот, повторения во всяческих вариациях? Однако.  


Quote:
Всегда считал, что  при разборе публичных дел на форуме


Никакого "разбора публичных дел" на форуме не существует, поскольку на нем нет обсуждения модерации как явления.


Quote:
Выскажу робкую надежду, что именно этим обстоятельством обьясняется отсутствие уважаемого Эмигранта..


Не надейтесь.  По данному делу я объяснил все, что хотел объяснить. Если Вы продолжите в том же стиле в дальнейшем, я намерен и дальше задавать Вам наводящие вопросы и призывать Вас к аккуратности и непротиворечивости.


Quote:
Это было к вопросу о флеймерах - заметьте, как интересно изменился мирный и нудный ход дискусии после всего лишь одного поста борца с троллингом и флейм байтом - талант, однако....


По моим представлениям, единственный способ противостоять этим явлениям -- это указать на них как на таковые, и затем их спокойно игнорировать. Что я и делаю, а Вы мне помогаете, демонстрируя разные их грани и методы.

К Вашему сведению: bait произносится как [beit].

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 02:12:20

Quote:
По кругу ходим. Доказательств того, что в Кремле верили в то, что у мужика хлеб действительно изъят дочиста, нет и не предвидится, или?

Я доказываю только одно.  Им о том сигнализировали ими же поставленные люди.  Хатаевич, например.  Постышев, например.  Они могли этим своим людям по идеологическим причинам не верить.
Они могли считать, что кулаки закопанным (в которое они верили) голодающих соседей покормят.
Они могли считать, что люди, бегущие из голодающих районов, бегут по контрреволюционным соображениям.
Они в Бабу-Ягу могли верить.
Но они знали, что деревня голодает еще в 32.  И им это не мешало принимать меры, усугубившие голод.


Quote:
И откуда Вы это знаете? Письменных источников по всему Древнему царству - на одну брошюрку.

По археологическим данным, знаете ли...


Quote:
См., например, предыдущий пункт.

И что же см.?  


Quote:
Что прикажете думать доверчивому читателю? Что охота на ведьм это миф?

Доверчивому читателю предложу прочесть тред целиком.  


Quote:
И ... начинаете доказывать, что и в Африке бывает охота на ведьм.

И привожу примеры охоты на ведьм в странах, где христиантво не могло повлиять на формирование этой фобии.


Quote:
С другой стороны, а кто, собственно, утверждает, что церковь ойоту на ведьм изобрела? С кем Вы полемизируете?

Игорь, простите, но Вы всерьез считаете, что Ваше незнакомство с вопросом является аргументом?
Так вот, да, неоднократно высказывалось мнение, что охота на ведьм - изобретение христианской, точнее иудео-христианской традиции.


Quote:
Прямо конвейер. Или хобби.
Нет, конечно, мифов всяких - хороших и ненужных - хватает, и даже с избытком. Но квалифицированно расправиться хоть с одним - это, как правило, серьезная работа. А у Вас - "смешались в кучу кони, люди...". Нельзя же быть специалистом сразу во всех областях, или?

Вы тред прочли?  С документами познакомились?  Если познакомились, то обнаружили, что там и цифры есть, и последовательность событий описана.
Так где там фоменковские и прочие построения?  Может быть, там с фактами что-то не так?
Прошу доказательств.  Или жду извинений.


Quote:
Дело житейское.

В данном случае, дело мертвецкое.  На несколько миллионов.


Quote:
Отнюдь. К концу 1920-х гг. имело место далеко зашедшее перерождение партии. Сохранение старой этикетки не доказательство обратного.

Простите, первое нарушение этого обещания имело место в 18 году.


Quote:
Вы почему-то апофеозом и заключительной стадией развития считаете непродолжительный период, который - рискну предположить - закончился еще до Вашего рождения. Остального не замечаете.

Вы не могли бы высказаться ясно?  В настоящий момент смысла сентенции я не улавливаю.


Quote:
Ну, так и 8-часовой рабочий день в капстранах вводили не от хорошей жизни. И оплачиваемые отпуска и прочие социалистические экстремизмы.

Видите ли, при этом в капстранах государства не называли себя государствами рабочих и крестьян и не заявляли, что передают заводы рабочим.
Такая маленькая разница.


Quote:
Какой смысл вымаривать налогоплательщиков? Рубить сук, на котором сидишь?

Утверждение власти.  Решение крестьянского вопроса.
Я, впрочем, не думаю, что они рассчитывали на _такую_ смертность.  Но именно на смертность - рассчитывали.


Quote:
Кто б спорил? Несут. И им есть чего нести и без всяких досужих выдумок

Выдумок?  Доказательства не предъявите?
Того, что можно отрезать подвоз, запереть людей в голодающем районе и _не_ получить трупы на выходе - и быть не в курсе таких последствий.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 02:51:20

Quote:
Простите, но, ИМХО, Вы немного путаете презумпцию невиновности для всех людей, с таковой для органов власти государств, особенно, в международных отношениях, где, собственно, опять же ИМХО, куда уместнее говорить о презумпции виновности, ибо число двусмысленных решений, сделанных по наивности и глупости, близится к О.

Простите, я нахожу этот подход малоосмысленным и непродуктивным.  В частности, еще и потому, что пока conspiracy theorists строят свои теории вокруг одной области интересов, государство может преследовать оные интересы в совершенно другой области - и все происходящее может быть еще одним экземпляром хвоста представителя Canis Alkibiadicus или вполне целой Clupea Rufa (не знаю, какое из этих политических животных Вы предпочитаете больше).
Поэтому держаться, на мой взгляд, следует фактов.
Замечу также, что на мой взгляд вся эта, в общем, истерика, вокруг компенсаций отменно играет на руку правительству Украины.  


Quote:
Кстати, является ли это презумпцией в том смысле

В том смысле, что я не вижу причин обвинять кого бы то ни было в еще несовершенных действиях без железобетонных к тому оснований.


Quote:
Это ничего бы не разрядило, уважаемый Антрекот, равно как тот факт, что у водителя погибли в автоаварии жена и дети, не освобождает его от обязанности возместить ущерб семье погибшего в ней же соседа, которого он по дружески подвозил.

А этот странный пример, откуда он?
Он подразумевает, что за голодомор ответственно правительство РФ.
Что, простите, ниоткуда не следует.  По украинскому определению народа, РФ вообще является "лицом", пострадавшим от злонамеренных действий руководства СССР.  То бишь, это у нас выходит, что один из пострадавших детей того пьяного водителя подает в суд на другого, за то, что тот унаследовал большую часть машины...


Quote:
Ладно, это всё лирика, теперь деловая часть - уважаемый Антрекот таки решил взвалить на себя обязанность уважаемого Эмигранта:  

Скажите, это у Вас в привычке - задавать человеку прямой вопрос, а потом утверждать, что собеседник "решил взвалить на себя обязанность"?
Если да, то это очень вредная привычка.


Quote:
Благодарю, но сразу выражу недоумение - в моём пункте а) значилось актуальное время и место

Перевода элементарных английских выражений Вы потребовали несколько дней назад.
Вот тут и выяснилось, что Ваши предыдущие "выводы" стояли на крайней и сознательной недобросовестности.
До того, по презумпции, мы полагали, что Вы думаете, что знаете, о чем говорите.


Quote:
На этом, как я понял, все сочли дискуссию в том треде законченной

У Вас и вправду что-то странное с памятью.  Эта дискуссия отменно была возобновлена в треде о Нилусе.


Quote:
Ага - это значит, и есть то самое страшное обвинение в недобросовестности

Какое из слов здесь:
"Все прочее я в треде привести не могу, поскольку оно было удалено, как противоречащее правилам форума и осталось от него только " [Ваши переводы я не нахожу адекватными] [Отредактировано чтение в сердцах и обвинение в недобросовестности. Ципор]"
Но, если хотите, я могу Вам выслать эти тексты, как и текст Вашей жалобы, еще более внятный, приватом - чтобы освежить Вашу столь неустойчивую к внешним влияниям память."
Вы не поняли?  Сообщите мне, пожалуйста, я разъясню.


Quote:
Пардон, значиться, у нас очевидная терминологическая путаница - я высказывания такого рода именую "тонкими намёками",

Вы можете называть их хоть яичницей.  Существо дела от этого не изменится.


Quote:
уничтоженных вами же, модераторами,текстов и тем более, написанной в привате жалобы, деликатно говоря, не делает Вам чести...

Простите Отто, то есть, Вы утверждаете, что Вы этого не писали?  Вы, конечно, можете.
И публиковать частную переписку мы, конечно, не будем.  


Quote:
Всегда считал, что  при разборе публичных дел на форуме берут во внимание то, что написано и висит публично, а не то, что уничтожено или написано в привате.

Вы довольно много написали публично.
С удаленным мы можем познакомить всех желающих - только не здесь.
С Вашей частной перепиской - только Вас.


Quote:
На прощание попрошу привести те "простейшие английские выражения",

flame bait и trolling.
Неужто за несколько дней забыли?


Quote:
после всего лишь одного поста борца с троллингом и флейм байтом - талант, однако....

А Вы на заданные Вам вопросы не пробовали отвечать?  По существу?  Вместо того, чтобы заниматься "тонкими намеками" и созданием огромных полотнищ о предполагаемых гешефтах?
Поверьте, Вас сразу перестанут называть троллем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/12/06 в 13:59:07
me потихоньку становится сторонником лозунга "только массовые расстрелы баны спасут Отечество Удел меня от справедливого наказания за умышленное нанесение тяжкого телесного морального урона определённым лицам, которые напрочь зафлудили интересную мне тему".

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем R2R на 12/12/06 в 14:05:46

[От модератора.

Тред был почищен от сообщений, не содержащих ничего, кроме личных выпадов.

Пользователю Nadia Yar выносится предупреждение.    
Число личных выпадов в Ваших сообщениях превысило санитарную норму Удела.
Все последующие сообщения, содержащие личные выпады, будут стираться целиком.
 
R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 14:21:57
Сергейр, вот Вам информация к размышлению по интересующему Вас вопросу.
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/7-10.htm

Не правда ли, в контексте оно звучит несколько иначе?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/12/06 в 14:47:02
[От модератора.

Жалобы модераторам и предложения по поводу модерации следует подавать приватом, либо в других, специально отведённых для этого местах, согласно действующим Правилам (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936).

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/12/06 в 15:03:16
Ага, контекст замечательный, т.к. показывает эволюцию лозунгов. :)
Я его уже прорабатываю потихоньку.


Quote:
В первой стадии национальный вопрос рассматривался как часть общего вопроса о буржуазно-демократической революции, т. е. как часть вопроса о диктатуре пролетариата и крестьянства. Во второй стадии, когда национальный вопрос расширился и превратился в вопрос о колониях, когда национальный вопрос из вопроса внутригосударственного превратился в вопрос мировой, - национальный вопрос рассматривался уже как часть общего вопроса о пролетарской революции, как часть вопроса о диктатуре пролетариата.


Этой фразой дезавуированы предыдущие цитаты. Запоминаем и смотрим дальше.


Quote:
крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения


Собственно, контекст оказался точным. Сталин декларирует общность целей , но действиями и даже словами в 30-х показывает, что его политика стала антикрестьянской и - неизбежно, согласно его же формулировкам - антинациональной.

Тот же абзац:


Quote:
Это непонимание и эта недооценка представляют большую опасность, ибо они означают на практике недооценку внутренней потенциальной силы, кроющейся в движении, скажем, хорватов за национальную свободу, недооценку, чреватую серьёзными осложнениями для всей югославской компартии


Применяем этот тезис к внутренней политике и видим причину, по которой изымались незерновые: Сталин обязан опасаться революционной крестьянской армии, т.к. её революционность ПОСЛЕ революции уже направлена против победившей в революции стороны. Разумеется, ни в какие официальные документы такая формулировка не попадёт, это да.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/12/06 в 15:28:48
Не комментирую предыдущих постов госпожи Nadia Yar, поскольку не понимаю, то ли они против меня направлены, то ли против кого-то другого, то ли в адрес некой виртуальной группы, в какую я ни по одному параметру не попадаю. Но вот это наполнило меня истинно христианским умилением.

on 12/10/06 в 10:54:21, Nadia Yar wrote:
я, пожалуй, закончу толочь воду в ступе


Золотые слова!

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/12/06 в 16:47:51

on 12/12/06 в 15:03:16, serger wrote:
Сталин обязан опасаться революционной крестьянской армии, т.к. её революционность ПОСЛЕ революции уже направлена против победившей в революции стороны. Разумеется, ни в какие официальные документы такая формулировка не попадёт, это да.


Вполне попадала. С точностью до конкретизации трактовки терминов "крестьянин/батрак/кулак/бедняк/середняк" в соответствии с текущим моментом.

http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-16.html

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА
XVI СЪЕЗДУ ВКП(б)
27 июня 1930 г.
....
Что было бы, если бы мы послушались правых оппортунистов из группы Бухарина, если бы отказались от наступления, свернули бы темп развития индустрии, задержали бы развитие колхозов и совхозов и базировались бы на индивидуальном крестьянском хозяйстве?

Мы наверняка сорвали бы нашу индустрию, загубили бы дело социалистической реконструкции сельского хозяйства, остались бы без хлеба и расчистили бы дорогу для засилия кулачества. Мы сидели бы у разбитого корыта.

Что было бы, если бы мы послушались "левых" оппортунистов из группы Троцкого - Зиновьева и открыли бы наступление в 1926/27 году, когда мне не имели никакой возможности заменить кулацкое производство производством колхозов и совхозов?

Мы наверняка сорвались бы на этом деле, продемонстрировали бы свою слабость, усилили бы позиции кулачества и вообще капиталистических элементов, толкнули бы середняка в объятия кулачества, сорвали бы наше социалистическое строительство и остались бы без хлеба. Мы сидели бы у разбитого корыта. "

Еще один нюанс, выплывающий из доклада XVII съезду ВКП(б) (1934).

Сбор зерновых в миллионах центнеров и процент коллективизации крестьянских хозяйств.
1913 г.   801,0
1929 г.   717,4  3,9%
1930 Г.   835,4  23,6%
1931 г.   694,8  52,7%
1932 г.   698,7  61,5%
1933 г.   898,0  65.0%

Темпы коллективизации самые что ни на есть "ударные".  И снижение производства зерновых (процентов на 20) тоже.  При этом надо иметь в виду, что товарный хлеб, поступавший в города, составлял при НЭПе (грубо) 100-200 миллионов центнеров и поставлялся в основном из "зажиточных ("кулацких") хозяйств.  В 29-30 годах эти хозяйства резко уничтожили, соответственно производство зерна сократилось примерно как раз на товарную массу.  

Эффект ожидался, были созданы некоторые резервы, но неожиданным видимо оказалась нулевая товарная эффективность коллективных хозяств.  Пару лет тянули на резервах, затем возникла реальная угроза голода в городах. И нетоварный хлеб город взял силой.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/12/06 в 16:57:10
Хе. Тут как раз не о крестьянстве, а о более узких классах.  8)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/12/06 в 17:17:04

on 12/12/06 в 16:57:10, serger wrote:
Хе. Тут как раз не о крестьянстве, а о более узких классах.  8)

Ну, это основы теории. ;)
Крестьянство - это класс буржуазии (мелкой).
Он расслаивается, часть начинает эксплуатироваться наймом (выпадая тем самым из крестьянства в пролетариат), часть превращается в эксплуататоров. Процесс считается необратимым и неизбежным. Соответственно крестьянство (в целом как класс) считается несовместимым  с социализмом, по крайней мере в значительных количествах.

Соответственно "крестьянство в целом" в документах большевиков вообще рассматривается достаточно редко. Типа "атавизм доиндустриального периода".

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/12/06 в 17:26:06
Ну вот цитаты из речи Иосифа нашего Джугашвили показывают что таки используется, и почти прямым текстом класс этот объявляется союзником революции до неё, и противником - после. Но формулировка там такая не проскользнёт, думаю. Потому что внешние по отношению к СССР национально-освободительные движения нужно кормить обещаниями поддержки. А вот внутренние надо подавлять. Всё логиш.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/12/06 в 19:03:35

on 12/12/06 в 17:26:06, serger wrote:
Потому что внешние по отношению к СССР национально-освободительные движения нужно кормить обещаниями поддержки. А вот внутренние надо подавлять. Всё логиш.
Опять же по теории национально-освободительные движения являются буржуазными.  Соответственно их надо поддерживать постольку поскольку они "враг врага" - борются против империализма. Победившее же движение становится естественным противником, поскольку является оппонентом пролетарскому интернационализму.  Или, точнее, союзником теперь является только пролетарская часть этого победившего национально-освободительного.  И во внутренней политике по отношению к крестьянству декларировался точно такой же подход.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/12/06 в 19:08:35

on 12/12/06 в 19:03:35, Nick_Sakva wrote:
Опять же по теории национально-освободительные движения являются буржуазными.  Соответственно их надо поддерживать постольку поскольку они "враг врага" - борются против империализма. Победившее же движение становится естественным противником, поскольку является оппонентом пролетарскому интернационализму.  


Ну, я бы сказал что любой правительство действует точно так же. Если есть какое-то национальное движение в недружественной стране - его поддерживают. Если в собственной или дружественном государстве - давят как сепаратистов/террористов...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/12/06 в 19:23:51
Всё верно, я же говорю - логиш.
Но это не противоречит тому, что нации нужно* давить, и давить, в т.ч., попадающими по определение геноцида методами. Это не взаимоисключающие позиции - это дополнительные друг к другу позиции.

* не в том смысле, что я думаю что их давить нужно, а в том, что представленная в цитатах логика это вполне подразумевает

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/13/06 в 13:42:26
Игорь, извините, но из вашего вопроса очень трудно было понять, что именно Вас интересует: политика Екатерины 2, место Украины в ООН или, например, сравнительные права Украины, Чехии, Словакии и Венгрии на Закарпатье. Я думаю, те, к кому вы обращались раньше, тоже решали, что на такие неконкретные вопросы нет смысла отвечать.
В любом же случае, все это не имеет прямого отношения к теме треда, а она меня в данный момент интересует несравнимо больше.
2 Serger - я не могу найти раньше приведенные Вами цитаты - где Балицкий и из "Правды". Это так и нужно?
И нельзя ли обсудить также и гипотезу С.Кульчицкого? Согласно ей, роль главного врага Советской власти именно на том этапе была отведена именно той УСРР (я нарочно пишу так, чтобы сразу было понятно - название УССР в харьковский период). На всякий случай скопирую ту цитату из письма Сталина, которая была в начале предыдущего треда.


Quote:
«Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить райкомами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот — долавировался до ручки. Плохо по линии советской. Чубарь — не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу (Станислав Реденс до января 1933 года работал председателем ГПУ УССР. — С.К.) не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что в Украинской компартии  обретается не мало  гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может».

Я бы даже не стала утверждать, что УСРР представляла собой такую реальную опасность, но похоже, что она таковой была в глазах Сталина. Тут, кстати, понятно, почему не остановились перед перспективой гибели части "налогоплательщиков", похоже, что реальной угрозой считали полную потерю всех.
А, кстати, напомню, что обвинение Саддама в отравлении газом вполне реальных курдских сепаратистов в Ираке является одним из главных обвинений против него вообще. Так что мировое сообщество, к счастью, уже определило какие-то границы, до каких можно доходить в борьбе за единство государства.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/13/06 в 13:49:01
2Nick_Sakva

Quote:
что за чем следует - базис за надстройкой или надстройка за базисом.

я в этом отношении – последовательный исторический идеалист. «Разруха наступает в головах» :)


Quote:
(я все же настаиваю, что 1917 - это всего лишь "вторая серия" 1905)


Согласна. Я бы даже сказала, что третья. Первая – это явно конец 70-х – начало 80-х.


Quote:
в российском обществе с середины XIX века начали появляться и играть все более заметную роль разночинцы, люди, многие из которых "гимназиев не кончали", а кончали, семинарии, реальные училища и т.п.


Мне кажется, Россия в этом плане отнюдь не исключение. Помню эпизод из «Волшебной горы» из бесконечных споров Нафты и Сеттембрини. Нафта там утверждает что-то типа «давно уже большинство людей своим действительным образованием обязаны не школе, но ..» (далее следует перечень альтернативных форм обучения: публичные лекции и прочее). Кстати, сам Томас Манн вроде бы не окончил даже гимназии, что не помешало ему стать знаменитым писателем и Нобелевским лауреатом.  :)
Но, чтобы посметься немного над нами – Ленин-то закончил и гимназию и университет!  :)


Quote:
Их ограничивали, как только могли, от черты оседлости до закона о "кухаркиных детях".


Ага, будь у них возможность уйти, например, в кооперацию (так у Алданова), то это могло бы разрядить ситуацию? Но не стоит ли также учитывать, что почти вся русская культура к тому времени уже многие десятилетия была резко оппозиционной? И вот сравнивая ситуацию


Quote:
Но они с треском проиграли войну "каким-то там азиатам"...


с резко оппозиционной культурой – и получили на выходе революцию. А что такого страшного было в этом поражении? Всем случалось, да и далеко, да и ничего такого не потеряли. А вот для сравнения – не справились с какими-то финнами при «укрощенной» культуре – и хоть бы хны.
А вообще я бы не называла Вашу концепцию истматовской. Скорее, кибернетической, когда софт важен даже больше, чем железо   :) . Из тех марксовых пунктов – кажется, несостоятельность по крайней мере п.2 уже доказана практикой.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/13/06 в 13:57:32

on 12/13/06 в 13:42:26, antonina wrote:
2 Serger - я не могу найти раньше приведенные Вами цитаты - где Балицкий и из "Правды". Это так и нужно?
И нельзя ли обсудить также и гипотезу С.Кульчицкого?


Цитаты я скопировал, выйдя на них гуглем, ибо на память свою полагаться не имею возможности. Сейчас проверил - гугль всё ещё их видит...
В украинском варианте они все, кажется, есть в статье "Голодомор" в uk-Википедии.

Гипотезу Кульчицкого мне оценить трудно - я совершенно теряюсь в политической тактике, особенно когда она настолько противоречива из-за разгула лжи.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/06 в 03:20:26

on 12/11/06 в 11:40:44, Antrekot wrote:
В отсутствие некоторых представлений человека усовестить невозможно.


На какой планете отказ разговаривать с кем-либо считается аморальным? Не на нашей, это точно. ;D


Quote:
То есть, Вам было точно известно, что никто никого уничтожать не собирался и того не допускал.


Правда, уничтожать необязательно. Можно бросить в тюрьму или лагерь. Или заморить голодом - как соввласть заморила обсуждаемых в треде крестьян. Тоже вроде бы прямо не уничтожали - а трупов под четыре миллиона на одной только Украине.


Quote:
"Подвергать их при этом каким-либо светским наказаниям я считаю неописуемой глупостью или подлостью."


Так _при этом_ никто еретиков во времена оны ничему и не подвергал. Подвергали _после этого_, что Вам прекрасно известно. И этой реальной практики Ольга никак не касается, никак не осуждает её и ни на шаг от неё не дистанцируется.


Quote:
Может, достаточно?


Конечно, нет. Достаточно было бы то же, но с концовкой "...я считаю смертным грехом и непростительным преступлением". Иначе получится, что любое убийство можно назвать "глупостью или подлостью" и ничего далее не предпринимать. А что - неплохая была бы антиутопия о победе либерализма. Статьи за убийство отменены; вместо них какой-нибудь комитет выносит убийцам порицание за глупость или за подлость совершённого убийства. :)


Quote:
И опять заведомо ложные.
Потому что о группах, к которым Вы относитесь (в настоящем времени) и речи нет.


Я в настоящем времени отношусь к протестантам. Но мне не нравятся такие высказывания ни о каких группах ни в каком времени. Слова в стиле "темноволосые - те же серийные убийцы" я (темноволосая) понимаю как обьявление вражды лично мне, даже если они не сопровождаются призывом к оргвыводам. Странно, что Вам это кажется неоправданным.


Quote:
Лапочка, скажите мне, как называть то, что Вы сейчас сделали?


Точной передачей смысла Ольгиной реплики. Эта реплика довольно умно сформулирована. Но я Вас лучше отошлю к Могултаю. Поговорите-как с ним, спросите, как надо понимать эту реплику. И нет, "любые слова" так истолковать нельзя. Попробуйте так же истолковать те же слова, но с заменой "глупости и подлости" на "смертный грех и непростительное преступление". Успеха. 8)


Quote:
И не заметили волны публикаций?


Публикации были. _Волны_ не было.


Quote:
А в цитатах есть требования компенсации?


Разумеется, есть. "За геноцид вiдповiдатимуть довiку." (с) Москали, значит, вiдповiдатимуть. Это они записаны навек виноватыми во всех украинских бедах. Мне кажется, что всё это может привести к гражданской войне.


Quote:
Упс.  Да отто тут же приводил: (...)


И что Вам непонятно?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 05:16:36

Quote:
На какой планете отказ разговаривать с кем-либо считается аморальным? Не на нашей, это точно. ;D

На той, где перед этим на пустом месте делаются громкие заявления, что для других родина не Родина, а "страна проживания".  Человек, позволяющий себе такое, открывает и себя для соответствующих вопросов.   Вы не знали?


Quote:
Правда, уничтожать необязательно. Можно бросить в тюрьму или лагерь. Или заморить голодом - как соввласть заморила обсуждаемых в треде крестьян.

Понятно.  Уже и чужие преступления в счет пошли.  Интересно, как скоро Пол Пот появится.
И все за счет домысливаний, однако.


Quote:
Так _при этом_ никто еретиков во времена оны ничему и не подвергал. Подвергали _после этого_, что Вам прекрасно известно. И этой реальной практики Ольга никак не касается, никак не осуждает её и ни на шаг от неё не дистанцируется.

Понятно.  Аргумент от паранойи.  "Человек сформулировал не так, как мне хотелось бы, значит он врет."


Quote:
Конечно, нет. Достаточно было бы то же, но с концовкой "...я считаю смертным грехом и непростительным преступлением".

Да ну что Вы.  Тут же, тут же пришла бы "Лапочка следующей итерации" и сказала - "да мы же знаем, что ради Бога можно и грех совершить, и преступление, и бессмертной душой пожертвовать, если так можно ближнего спасти.  Нет, это не отречение, это хитрое заявление, позволяющее им упорствовать в своих подлостях."
И будет в упор игнорировать _первый_ пункт в заявлении - о расправах.  Как, собственно, и сейчас.
Злой воле преград нет.  Она не принимает никаких аргументов.


Quote:
Я в настоящем времени отношусь к протестантам. Но мне не нравятся такие высказывания ни о каких группах ни в каком времени.

Не нравятся - это правильно не нравятся.  Но приписывать лишнее и выдвигать фантастические персональные обвинения на основании этого лишнего - дело вредное.  А особенно вредны (и малоприличны) заявления, что призывы к оргвыводам есть - когда их нет, а есть обратное.  
Ну и конечно, заявления, что данные призывы к оргвыводам являются достаточным основанием для нарушения доверия.  
Кстати, тут Вам приватом ушел как раз призыв к оргвыводам по вполне инквизиционной модели, даже хуже.  Как он Вам?


Quote:
Успеха. 8)

Выше.  Как уже было сказано, злой воле предела нет.


Quote:
Публикации были. _Волны_ не было.

Если Вы не обратили внимания, это Ваши проблемы, в общем-то.


Quote:
Разумеется, есть. "За геноцид вiдповiдатимуть довiку." (с) Москали, значит, вiдповiдатимуть.

Горе мое, это _пародийный_ жж.
Вы б еще Леся процитировали...
Это все было бы смешно, если бы не демонстрировало уровень помутнения.


Quote:
И что Вам непонятно?

Зачем лгут?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/06 в 06:13:33

on 12/14/06 в 05:16:36, Antrekot wrote:
Человек, позволяющий себе такое, открывает и себя для соответствующих вопросов.


Дык кто ж им мешает их задавать. Ответа они могут не получить, это да. Что поделать, я не арестант, а тут не Лубянка. ;D


Quote:
Уже и чужие преступления в счет пошли.


Ну как можно. Морили они людей голодом, морили. Вы сами знаете, как.


Quote:
Понятно.  Аргумент от паранойи.


Нет, не понятно. Человек сформулировал так, что убийцы получаются либо глупцами, либо подлецами, но не смертными грешниками, и, главное, отнюдь не убийцами.


Quote:
Тут же, тут же пришла бы "Лапочка" и сказала - "да мы же знаем, что ради Бога можно и грех совершить, и преступление, и бессмертной душой пожертвовать, если так можно ближнего спасти.


Неееет. Именно бессмертной душой-то жертвовать и нельзя, тут уже доктрина не велит, и я это знаю. Поздравляю, у Вас ничего не получилось. Если Ольга исправит свою формулировку, внеся в неё вместо ненаказуемых глупости и подлости смертный грех и преступление, у меня _на данный момент_ не останется к ней претензий.


Quote:
Но приписывать лишнее и выдвигать фантастические персональные обвинения на основании этого лишнего


Чего лишнего? Мало там, что ли, было призывов к оргвыводам до того? Да и без таких призывов само по себе записывание меня чёрт знает куда является предательством. Если я - тот же серийный убийца, то нефиг было делать вид, что хочешь дружить. И обижаться на публикацию этого перла тоже не стоит - какой же спрос с человека, которого ты только что на ровном месте обьявил чёрт знает чем?


Quote:
Кстати, тут Вам приватом ушел как раз призыв к оргвыводам по вполне инквизиционной модели, даже хуже.  Как он Вам?


Страшная глоглупость, правда, отнюдь не хуже инквизиционной модели, ибо основана на отвращении к реальному, а не "метафизическому" злу. Но я думаю, от того автора можно ожидать дальнейшего прогресса в этом направлении.


Quote:
Если Вы не обратили внимания


Обратила. Я тогда постоянно читала газеты. Волны не было. Была, правда, уже развесистая ягодка про злых москалей, это да.

А Леся тоже можно цитировать. Пародист-то он пародист, но он ещё и русофоб. И этот lider тоже.


Quote:
Зачем лгут?


Где лгут-то? Что, _есть_ основания определять голодомор как геноцид по этническому признаку? В чём заключается ложь? Голод не отрицают, вину правительства не отрицают. Чего ещё надо?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 06:41:29

Quote:
Дык кто ж им мешает их задавать. Ответа они могут не получить, это да. Что поделать, я не арестант, а тут не Лубянка. ;D

Да нет, просто такое поведение обычно характеризуется как мелкое пакостничество.  Швырнуть банановой кожурой в другого, вскочить на забор и улюлюкать оттуда, пользуясь тем, что окружающие банановой кожурой не пользуются, даже когда это можно сделать в рамках правил.
Физически это возможно, отчего же нет, просто вчуже удивительно.


Quote:
Ну как можно. Морили они людей голодом, морили. Вы сами знаете, как.

Если заключенного замаривают голодом - это точно такое же убийство.  То есть, уже вычеркнуто.


Quote:
Нет, не понятно. Человек сформулировал так, что убийцы получаются либо глупцами, либо подлецами, но не смертными грешниками, и, главное, отнюдь не убийцами.

Еще раз и медленно.  Убийство было вычеркнуто и исключено с самого начала.  Еще до этого заявления.  Тут идет речь о всех прочих формах преследования.  
Вы опять забыли?  Это как-то слишком часто происходит.


Quote:
Неееет. Именно бессмертной душой-то жертвовать и нельзя, тут уже доктрина не велит, и я это знаю.

Это Вы историю доктрины плохо знаете.
Потому что формулировку про того, кто пожертвует душой за Меня, очень многие _именно так_ и понимали.  Что, мол, ради Господа и дела Господня и душой пожертвовать можно.


Quote:
Если Ольга исправит свою формулировку, внеся в неё вместо ненаказуемых глупости и подлости смертный грех и преступление, у меня _на данный момент_ не останется к ней претензий.

Пожалуйста, спрошу.
У меня насчет преступления нет уверенности - если речь идет не о настоящем времени, а о событиях исторических.   Потому что, например, Инститориса я в преступники запишу, а, скажем, Шпренгера - уже нет.  Этот пойдет по той же категории, что врачи, лечившие кровопусканиями.  Потому что человек добросовестно заблуждался и своим поведением доказал, что заблуждался именно добросовестно.


Quote:
Чего лишнего? Мало там, что ли, было призывов к оргвыводам до того?

Вовсе не было.  Брань, в основном была.


Quote:
Да и без таких призывов само по себе записывание меня чёрт знает куда является предательством. Если я - тот же серийный убийца, то нефиг было делать вид, что хочешь дружить.

Так и я - серийный убийца.  И все, кто отвращает от истинной веры.  Это естественный вывод.
И у протестантов так же, точно - и все то, что делали с ними, они сами охотно и с энтузиазмом делали с квакерами и унитаристами (энтузиазму тому даже турки изумлялись).  Просто теперь это все перешло в область риторики - да и риторику многие держат при себе.
Вы задали вопрос.  Вам честно ответили.  Тот еще ответ - но Вы на него накрутили от себя и не только злоупотребили откровенностью и доверием, но и возвели напраслину.  Я полагаю, что возвели ненамеренно - судя по дискуссиям на форуме, у Вас в сознании существует жесткая связка "серийный убийца -> подлежит немедленному физическому уничтожению по определению", но Вам уже неоднократно указывали на ошибку.


Quote:
Страшная глоглупость, правда, отнюдь не хуже инквизиционной модели, ибо основана на отвращении к реальному, а не "метафизическому" злу.

Там вторая часть как раз по метафизическому злу.
И она много хуже инквизиционной модели, потому что стоимость жизни с тех пор поднялась.
И я очень надеюсь, что это глупость, а не что другое.
Но обращаю Ваше внимание на явный двойной стандарт.


Quote:
Обратила. Я тогда постоянно читала газеты. Волны не было. Была, правда, уже развесистая ягодка про злых москалей, это да.

Второе тоже было, вкупе с вещами из области фантастики - но и волна была.


Quote:
А Леся тоже можно цитировать. Пародист-то он пародист, но он ещё и русофоб. И этот lider тоже.

Этот lider, если чего и фоб - то западенщины.  Их и утрирует.


Quote:
Где лгут-то? Что, _есть_ основания определять голодомор как геноцид по этническому признаку?

Нет, нет оснований говорить, что его кто-то так называет.
То есть, данное заявление подразумевает, что украинская сторона определяет голодомор как геноцид по этническому признаку.  А это ложь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/06 в 09:56:40
Игорю Островскому, с опозданием, заметив, что пропущено - хемуу ведь не рабы и привлекались не по повинности, как общинники.  Исполнение царских работ входило в "соглашение по найму".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/14/06 в 17:32:43

on 12/05/06 в 09:43:29, Antrekot wrote:
Вася, ну не можете же Вы предполагать, что правительство наше не знало, что если у уже голодающих людей провизию отобрать, а самих их в колхозах и селах запереть, то они не помруть...

Я, возможно, какую-то информацию пропустил - а правительство знало, что люди умирают от голода?
Я пока вижу наблюдения за выездом крестьян за хлебом в другие области, причем специально оговорено, что, по мнению власти, это проявления контрреволюционной пропаганды.

Quote:
Да.  Заведомо.  Потому что ответ товарища Молотова, цитирующийся по ссылке ниже, это исключает.  Потому что вся политика относительно хлебопоставок это исключает.  Начисто.

На что он был, когда он был дан?

Quote:
Вася, простите, а Вы ту ссылку, что была изначально, не прочли?
Там полностью цитируется ряд документов этого рода.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1149369107/9#9

Я прочёл, но, видимо, иначе, чем Вы, проинтерпретировал. Я вижу, да Вы и сами об этом говорите, желание подчинить крестьянство, чтобы они занимались тем, что от них ждала власть - хлебозаготовками. Чтобы оно их не саботировало и т.д.
Как только хлебозаготовки оказались ниже запланированного уровня, решено было действовать угрозами и штрафами. Решение это и привело к трагическим последствиям.
Но никакого намерения учинить -цид - не было, кажется теперь и Вы встали на эту точку зрения (а раньше говорили про стратицид), поскольку не было намерения.

Quote:
Читаю.  Там сказано об отрицании факта голодомора.
Что именно Вы имели в виду?

Вы заметили ту фразу, которая заставила меня решить, что политической подоплекой признания Голодомора геноцидом является желание добиться от России признания ответственности за геноцид?
Что Вас тогда удивляет?

Я уже вижу, что по-Вашему, Тарасюк хотел сказать что-то вроде "или крестик снимите, или штаны наденьте". Собственно, это сильно озадачивает.
Ведь Тарасюк говорит дословно следующее: "отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является".
Меж тем, хорошо известно, что Россия является правопреемницей СССР в четырёх пунктах:
- форме представительства в ООН
- распоряжении собственностью СССР за границей
- обладании ядерным оружием
- обслуживании внешнего долга СССР.
Даже если принять, что некий пункт или пункты из этих четырёх остаются под сомнением, какое это имеет отношение к требованию "надеть штаны", то есть признать что-то, _никак_ не укладывающееся в наличное правопреемство?
На мой взгляд, Тарасюк высказался совершенно ясно - он вынес России претензию за то, что она не берёт на себя ответственность за преступления СССР.

Хотелось бы также уяснить вот какой момент.
Вы сожалеете о реакции России, видя в этом залог сплочения Украины перед лицом столь безобразного поведения.
А, собственно, был ли мальчик? На просьбу Лапочки привести пример, Вы сослались на "системные заявления, в том числе и МИДа РФ про геноцид по этническому признаку - чего в законе днем с огнем нет" (системные!), а конкретно ...на заявление  Департамента информации и печати МИД России "в связи с обсуждением в прессе Украины так называемого "голодомора" 1932-1933 годов"!
Вот это очень нехилое передергивание, поскольку пресса прессой, а законы законами, а у Вас (надеюсь - невольно) получилось, что Вы филиппику МИДа РФ в адрес украинской прессы (да еще и предшествующую принятию закона) выдаете за реакцию на закон о признании Голодомора геноцидом.
Россия признала голод 30-х и трагедией (украинского народа в частности), и виной тогдашнего руководства СССР. Что Россия делает не так?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 00:00:53

Quote:
Я, возможно, какую-то информацию пропустил - а правительство знало, что люди умирают от голода?

Да, конечно.  К тому моменту - отменно знало.


Quote:
На что он был, когда он был дан?

На письмо Хатаевича о том, что люди от голода мрут и как бы не переборщить.


Quote:
кажется теперь и Вы встали на эту точку зрения (а раньше говорили про стратицид), поскольку не было намерения.

Простите, я все время занимаю одну точку зрения.
А именно, что государство поставило себе целью любой ценой подчинить социальный слой и, когда в эту цену вошли голод и неоказание помощи при эпидемии, оно перед этой ценой не остановилось.
Это был стратицид.  Хотя если бы можно было обойтись без него, они обошлись бы.


Quote:
Я уже вижу, что по-Вашему, Тарасюк хотел сказать что-то вроде "или крестик снимите, или штаны наденьте".

Да.


Quote:
то есть признать что-то, _никак_ не укладывающееся в наличное правопреемство?

???  Простите, там оспариваются _два_ пункта.  Долги и имущество.
А пункта об ответственности за действия там нет и быть не может, потому что РФ ничего такого не признает.
Ну вот им и сказали - если Вы вспоминаете об _историческом_ правопреемстве в этом случае, что ж вы вот про этот аспект дела забыли?


Quote:
(системные!),

Ну да, их было несколько.


Quote:
Вот это очень нехилое передергивание, поскольку пресса прессой, а законы законами,

А в прессе обсуждался этот самый закон в этом самом формате.  В этом самом формате.  С дискуссией о том, следует ли употреблять в законе понятие "нация" или "народ" (выбрали второе, как маркированно несвязанное с понятием "этнос"), а также упоминать ли в нем другие пострадавшие народы СССР (упомянули).   А заявления создают впечатление, что голодомор решено объявить геноцидом по этническому признаку.  Надо сказать, что уже формулировка "так называемого "голодомора"" способна поставить на уши и довольно сдержанного человека.  Вот от таких вещей, как мне кажется, следовало бы воздерживаться.  Ну хотя бы из уважения к собственным мертвым.  Которых этим жестом тоже записали в "так называемые".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 11:03:35
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
А в прессе обсуждался этот самый закон в этом самом формате.  В этом самом формате.  С дискуссией о том, следует ли употреблять в законе понятие "нация" или "народ" (выбрали второе, как маркированно несвязанное с понятием "этнос"), а также упоминать ли в нем другие пострадавшие народы СССР (упомянули).   А заявления создают впечатление, что голодомор решено объявить геноцидом по этническому признаку.  Надо сказать, что уже формулировка "так называемого "голодомора"" способна поставить на уши и довольно сдержанного человека.  Вот от таких вещей, как мне кажется, следовало бы воздерживаться.  Ну хотя бы из уважения к собственным мертвым.  Которых этим жестом тоже записали в "так называемые".


Во-первых, в Раду был внесён президентский вариант этого закона, в котором фигурировала именно, что украинская нация (заменённяя народом лишь после провала голосования за президентский проект) и который обсуждала украинская пресса (aльтернативный проект Партии регионов определения Голодомора, как геноцида, не содержал), на что и среагировал МИД РФ.

во-вторых, касательно обсуждения в прессе - вот мнение человека, который имел возможность смотреть украинское ТВ в те самые дни обсуждения:

Victor (Одессит), 29.11.2006 18:56 (http://www.strana.ru/stories/02/09/03/3144/299410.html)

Еще лишний раз убедился в том, что у оранжевых ... нет совести, что они торгуют всем, что покупается, без каких-либо ограничений на честь и достоинство.

При обсуждении данного законопроекта ни кому из них не было ни какого дела до того, что же в действительности было в 1932 - 1933 годах. Эту ужасную трагедию они холодно использовали для достижения целей американской "демократии" - уменьшить влияние России на Украине через создание базы для, во-первых, раскола правящей коалиции (в которой полно и русских и украинцев), во-вторых, для нагнетания антироссийских настроений.

А какие настроения еще могут возникнуть если главный источник информации для современного человека - "телевизер" демонстрирует минут 10 - 15 со "смаком" ужасы голода 1932 - 33 гг. (кстати, используют преимущественно кадры голода 1919 - 1920 годов), а затем тут же диктор телеканала с грусным лицом и сожалением констатирует буквально следующее: "Россия (или вариант - россияне) не признают голодомор 1932 - 33 годов на Украине". И дальше тут же переходит к новостям культуры. И так по 50 раз в день в течение месяца.

Сей медиа-приемчик имеет весьма приличный эффект. Любой, даже русофил вслух скажет после этого: "Вот суки!". Это уже потом он задумается (хотя не каждый - и в этом проблема), что его разводят в очередной раз. Это уже потом он узнает, что это ложь, и что Россия ПРИЗНАЕТ голодомор, а не признает то, что данный голодомор был ГЕНОЦИДОМ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ. Это разные понятия! Но масс-медиа предпочитают ее "не замечать".

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 11:22:50

Quote:
Во-первых, в Раду был внесён президентский вариант этого закона, в котором фигурировала именно, что украинская нация (заменённяя народом лишь после провала голосования за президентский проект)

Так нормальная ситуация.  Вносится проект, его долбят.  Выбрасывают лишнее.  В данном случае, по-моему, так и недодолбили.
Но вот "народ" там возник именно потому, что никто, включая авторов проекта не хотел ассоциации с "этносом".


Quote:
Эту ужасную трагедию они холодно использовали для достижения целей американской "демократии"

Это мммм уже данные или еще пропаганда.  Или наоборот?


Quote:
во-вторых, для нагнетания антироссийских настроений.

Как уже было сказано, не вижу лучшего способа продемонстрировать вшивость этого подхода, как выразить официальные соболезнования в связи с трагедией и завести такой же День памяти.
И пусть потом, кто хочет, тот и пытается доказать, что Россия отрицает.  


Quote:
или вариант - россияне) не признают голодомор

Ну такие непризнающие россияне мне попадались в больших количествах.
Да и граждане украины всех национальностей их видали невооруженным глазом.   И им будет очень трудно доказать, что таких не бывает и что это - выдумки оранжевой пропаганды.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 11:41:31

on 12/15/06 в 00:00:53, Antrekot wrote:
Да, конечно.  К тому моменту - отменно знало.

К какому моменту?

Quote:
На письмо Хатаевича о том, что люди от голода мрут и как бы не переборщить.

Вы не могли бы привести отрывок из этого письма Хатаевича, где он пишет Молотову о том, что люди мрут от голода?

Quote:
Простите, я все время занимаю одну точку зрения.
А именно, что государство поставило себе целью любой ценой подчинить социальный слой и, когда в эту цену вошли голод и неоказание помощи при эпидемии, оно перед этой ценой не остановилось.
Это был стратицид.  Хотя если бы можно было обойтись без него, они обошлись бы.

Геноцида не может произойти без намерения убить. А стратоцид, по-Вашему, может?

Quote:
???  Простите, там оспариваются _два_ пункта.  Долги и имущество.

Почему Вы подчеркиваете "два", ведь я и написал "Даже если принять, что некий пункт или пункты из этих четырёх остаются под сомнением"?

Quote:
А пункта об ответственности за действия там нет и быть не может, потому что РФ ничего такого не признает.
Ну вот им и сказали - если Вы вспоминаете об _историческом_ правопреемстве в этом случае, что ж вы вот про этот аспект дела забыли?

Кто вспоминает об историческом правопреемстве? Воспаленное воображение пана Тарасюка?

Quote:
Ну да, их было несколько.

Цитаты можно?

Quote:
А в прессе обсуждался этот самый закон в этом самом формате.  В этом самом формате.

В прессе, как Вы и сами пишете, обсуждался закон в разных форматах. И маркировано связанное с понятием этничности, и маркировано несвязанное.
МИД РФ сделал заявление об одном из выдвигаемых тезисов, и о том, что нет оснований определять случившееся как геноцид по этническому признаку (у кого-то здесь в этом есть сомнения?).
То есть, Вы-то привели пример как реакцию на закон, а оказалось, что это реакция на тезис в прессе.
В общем, извините, но как это называется?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/06 в 12:12:49

Quote:
К какому моменту?

К моменту, когда принимали решение о блокаде.  Собственно, и раньше.


Quote:
Вы не могли бы привести отрывок из этого письма Хатаевича, где он пишет Молотову о том, что люди мрут от голода

"Для того, чтобы в будущем сельскохозяйственная продукция могла бы действительно соответствовать нуждам пролетарского государства, мы должны принять во внимание хотя бы минимальные нужды колхозников, а то вообще будет некому сеять и убирать урожай."  Ноябрь 32.
И как в воду глядел  товарищ Хатаевич.  
В марте 33  Генпрокуратура СССР предложила СНК освободить сотни колхозников, приговоренных за последние месяцы к двум и более годам лишения свободы за "срыв посевной кампании" в связи с... резким уменьшением сельского населения.  


Quote:
Геноцида не может произойти без намерения убить. А стратоцид, по-Вашему, может?

Простите, геноцида не может произойти без намерения убить по строго определенному признаку.
В случае со стратоцидом - признак другой.  Приводится в подчинение социальный слой - фактически уничтожается в его "мелкобуржуазном" формате - с любыми человеческими жертвами.


Quote:
Почему Вы подчеркиваете "два", ведь я и написал "Даже если принять, что некий пункт или пункты из этих четырёх остаются под сомнением"?
Кто вспоминает об историческом правопреемстве? Воспаленное воображение пана Тарасюка?

РФ, сэр.  Представители РФ вспоминают.  Откуда и реплика.


Quote:
Цитаты можно?

Так есть же - в соседнем треде.


Quote:
В прессе, как Вы и сами пишете, обсуждался закон в разных форматах. И маркировано связанное с понятием этничности, и маркировано несвязанное.
МИД РФ сделал заявление об одном из выдвигаемых тезисов, и о том, что нет оснований определять случившееся как геноцид по этническому признаку (у кого-то здесь в этом есть сомнения?).
То есть, Вы-то привели пример как реакцию на закон, а оказалось, что это реакция на тезис в прессе.
В общем, извините, но как это называется?

Это мне Вас хочется спросить, как это называется.  Вы всерьез полагаете, что МИД вот так вот отвечает на чьи-то _отдельные_ прессвыступления?  Никак другую сторону не поминая?  Как не было ее?  Украинская пресса в едином порыве...  и так далее?
С "так называемым Голодоморм" по центру?  Кстати, любопытно, что эту часть Вы пропустили.
Я не пытаюсь утверждать, что это делалось со злым умыслом, но мне хотелось бы знать, _зачем_ это делалось.  Потому что выглядит это именно как, как выразились выше "нагнетание настроений".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Ursus на 12/15/06 в 12:16:35

Quote:
Геноцида не может произойти без намерения убить. А стратоцид, по-Вашему, может?


Есть такое замечательное выражение: "уничтожить ... как класс". Вполне иллюстрирует.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 12:28:43
Упс... Спросил у гугля что такое "стратоцид". Гугль считает что стратоцид - это разновидность геноцида. Там так определения в первых же 4-х ссылках сформулированы. Причём определения разные, явно не слизанные друг с друга.

Т.е. с точки зрения современного словоупотребления Голодомор геноцидом является несомненно.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 13:50:22

Quote:
Т.е. с точки зрения современного словоупотребления Голодомор геноцидом является несомненно.


Ну, это, конечно, несомненно таки да. Что только нынче этим словом не называют (http://news.ng.ru/2006/02/02/1138871037.html)...

Вот только к конвенции этот Голодомор никакого отношения не имеет, как это ни грустно может прозвучать для
некоторых. (http://www.globalrus.ru/news/135900/) ;)

С уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 13:57:40
Совершенно верно, ссылка на конвенцию в законе о Голодоморе практически безосновательна.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/15/06 в 14:03:04
2Serger - повторила Ваш эксперимент и получила

Quote:
СТРАТОЦИД - Разновидность геноцида, проявляющаяся в истреблении людей по признаку принадлежности их к определенному слою общества (страте).

А, кстати, интересно было бы уточнить. как принималось то определение геноцида, которое считается общепризнанным. Точно ли оттуда выбросили истребление класса (в Нюрнберге применялось) и культуры?
За подсказку относительно цитат спасибо, но это я их не могла найти в этом треде после реорганизации.
2Антрекот - на одно лишь предположение, что наше правительство способно на осмысленные действия, имеющие целью сплочение народа...  :'(


Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 14:15:09

Quote:
Совершенно верно, ссылка на конвенцию в законе о Голодоморе практически безосновательна.


Рад, уважаемый Сергер, что похоже, мы все здесь это понимаем. И вот зачем было законом возводить этот Голодомор в ранг геноцида? Чем не угодил Раде проект закона Партии регионов, где было всё для увековечивания памяти этой трагедии, кроме этого, кххм, явного излишества? ???

С уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 14:28:59

on 12/15/06 в 14:15:09, otto wrote:
Рад, уважаемый Сергер, что похоже, мы все здесь это понимаем.


Прошу прощения, но мне не нравится слово "все".


on 12/15/06 в 14:15:09, otto wrote:
И вот зачем было законом возводить этот Голодомор в ранг геноцида?


Как я уже многократно тут говорил, на мой взгляд закон просто отражает современное словоупотребление, и ничего сам по сеье не "возводит".


on 12/15/06 в 14:15:09, otto wrote:
Чем не угодил Раде проект закона Партии регионов, где было всё для увековечивания памяти этой трагедии, кроме этого, кххм, явного излишества? ???


Я не знаком с проектом ПР, поэтому не могу сказать что и кому в нём могло не нравиться.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 15:11:38

Quote:
on Сегодня в 13:15:09, otto wrote:Рад, уважаемый Сергер, что похоже, мы все здесь это понимаем.  

Прошу прощения, но мне не нравится слово "все".


Кххм, там было уточнение - не все вообще, а "все здесь" :-X
Может быть я что-то пропустил, но вроде и нет здесь людей, утверждающих, что явление Голодомора полностью соответствует определению геноцида в Конвенции?  ???

Если вдруг таковые есть - я тут же ещё раз дополню своё высказывание сужающим группу уточнением.  


Quote:
on Сегодня в 13:15:09, otto wrote:И вот зачем было законом возводить этот Голодомор в ранг геноцида?

Как я уже многократно тут говорил, на мой взгляд закон просто отражает современное словоупотребление, и ничего сам по сеье не "возводит".


К сожалению, должен Вам сообщить, что Вы не правы - законы слишком серьёзная вещь, чтобы просто отражать современное словоупотребление, в котором даже дезинфекцию от тараканов некоторые называют геноцидом.

Геноцид  есть термин юридический, строго привязанный к той самой конвенции и именно в таком качестве приведённый в законе.

Разумеется, можно  дать в самом тексте закона определение того, что подразумевается в нём под словом геноцид - и тогда действительно оно будет обозначать именно это в пределах регулирования этого закона.

Вот, к упомянутому примеру словоупотребления - можно принять "Закон о борьбе с вредными насекомыми", где прописать в определениях, что под геноцидом в этом законе понимается полная и качественная дезинфекция жилых зданий от всех типов насекомых. И никаких проблем юридического и политического характера это не вызовет, кроме шуток населения по поводу неуместного возведения невежественного словоупотребления в ранг законодательного термина.

В данном случае об этом (неудачном узаконивании невежественного словоупотребления) говорить  нельзя - всё сделано сознательно. >:(
Зачем? Мою версию Вы знаете....


Quote:
on Сегодня в 13:15:09, otto wrote:Чем не угодил Раде проект закона Партии регионов, где было всё для увековечивания памяти этой трагедии, кроме этого, кххм, явного излишества?

Я не знаком с проектом ПР, поэтому не могу сказать что и кому в нём могло не нравиться.


ОК, вопрос снимается.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 18:14:15

on 12/15/06 в 15:11:38, otto wrote:
Кххм, там было уточнение - не все вообще, а "все здесь"


Ну так вот - у меня давно уже нет привычки говорить за всех присутствующих, и мне не понравилось, что Вы эдак по-панибратски меня к этому утверждению типа примазали, ага?


on 12/15/06 в 15:11:38, otto wrote:
Разумеется, можно  дать в самом тексте закона определение того, что подразумевается в нём под словом геноцид - и тогда действительно оно будет обозначать именно это в пределах регулирования этого закона.


Простите, а Вы закон читали?
Дело в том, что в нём именно это и сделано:
----------------------------------------------------------------
визнаючи Голодомор  1932-1933  років  в Україні відповідно до Конвенції від 9 грудня 1948 року про запобігання злочину геноциду та покарання за нього ( 995_155 ) як цілеспрямований акт масового знищення людей
----------------------------------------------------------------

Обращаю внимание на то, что упоминание здесь Конвенции - неправомерно именно потому, что на неё ссылка идёт ради осуждения, а не ради определения. Определение же в законе даётся ("як цілеспрямований акт масового знищення людей"), и оно с определением в Конвенции не совпадает, но совпадает с нынешним общепринятым словоупотреблением, насколько я его могу оценить по гуглю.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 19:36:30

on 12/15/06 в 12:12:49, Antrekot wrote:
"Для того, чтобы в будущем сельскохозяйственная продукция могла бы действительно соответствовать нуждам пролетарского государства, мы должны принять во внимание хотя бы минимальные нужды колхозников, а то вообще будет некому сеять и убирать урожай."  Ноябрь 32.
И как в воду глядел  товарищ Хатаевич.  

Простите, но Вы писали, что Хатаевич сообщал, что люди мрут от голода.
Вы сообщили недостоверную информацию?

Quote:
Простите, геноцида не может произойти без намерения убить по строго определенному признаку.
В случае со стратоцидом - признак другой.  Приводится в подчинение социальный слой - фактически уничтожается в его "мелкобуржуазном" формате - с любыми человеческими жертвами.

То есть как другой, если стратоцид - это социальный геноцид?
И вывод из этого нужно сделать вовсе не тот, который сделал уважаемый serger, что поэтому в законе геноцидом называть правомерно, а такой, что и стратоцидом это не является, поскольку, опять же, отсутствует намерение.

Quote:
РФ, сэр.  Представители РФ вспоминают.  Откуда и реплика.

Что-что, простите? В приведенной реплике что-то говорится об "исторической преемственности"?

Quote:
Это мне Вас хочется спросить, как это называется.  Вы всерьез полагаете, что МИД вот так вот отвечает на чьи-то _отдельные_ прессвыступления?

Это называется - Вас поймали за руку, сэр.

Quote:
Никак другую сторону не поминая?  Как не было ее?  Украинская пресса в едином порыве...  и так далее?

Это что такое вообще за "единый порыв"? Откуда взялось?

Quote:
С "так называемым Голодоморм" по центру?  Кстати, любопытно, что эту часть Вы пропустили.

О, теперь "так называемый голодомор" у нас по центру, оказывается.
Видите ли, в русском языке нет слова "голодомор", поэтому в заявлении и могли написать "так называемый" и взять в кавычки. Нет, Вы, конечно, можете считать, что таким образом хотели унизить Украину, но если прочесть текст комментария, таких подозрений возникнуть просто не может.
Ну, если очень хотеть только.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 19:50:39

on 12/15/06 в 19:36:30, V.A.Gonsky wrote:
Видите ли, в русском языке нет слова "голодомор"


Я прошу прощения что встреваю, но это... эээ... распространение недостоверной информации.
Есть такое слово в русском языке. Малоупотребительное (мжет быть именно из-за замалчивания этого явления при СССР), но есть.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 19:54:41

on 12/15/06 в 19:50:39, serger wrote:
Я прошу прощения что встреваю, но это... эээ... распространение недостоверной информации.
Есть такое слово в русском языке. Малоупотребительное (мжет быть именно из-за замалчивания этого явления при СССР), но есть.

Приведите, пожалуйста, ссылку на словарь.
Ни в словаре Лопатина, ни в словаре Ефремовой, ни в словаре Ушакова такого слова нет.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 20:18:26
Вики упоминает Литературную энциклопедию в 11 томах, 1929-1939.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 20:27:15

on 12/15/06 в 20:18:26, serger wrote:
Вики упоминает Литературную энциклопедию в 11 томах, 1929-1939.

Вы не могли бы найти в ней это слово?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=litenc
Впрочем, вполне допускаю, что слово "голодомор" упоминается в ней в каком-либо качестве, как-никак энциклопедия национальных языков и литератур.
Тем не менее, в словарях общей лексики это слово отсутствует, по крайней мере, в известных мне.
Так что Вы, кажется, поторопились, утверждая, что я сообщил недостоверную информацию.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 20:47:59
Но позвольте, вот же оно поиском по этой энциклопедии находится:
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le9/le9-1911.htm

А в словарях общей лексики - конечно отсутствует, за малоупотребительностью и редкостью самого явления.
Однако обратите внимание как легко и без всяких пояснений оно используется в тексте по ссылке.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 21:08:57
А, и правда. В одном месте, в виде кальки с французского.
Ну, знаете, это еще не повод, чтобы утверждать, что слово имеется в языке. Точнее - это, конечно, вопрос базовых определений.
На мой взгляд, вполне понятно, что в обсуждаемом контексте - языке официальных документов - используется общеупотребительная терминология, а не слово, однократно использованное при переводе.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 21:15:32
Ну так и в Сети далеко не все русскоязычные текты выложены.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/15/06 в 21:18:45

on 12/15/06 в 21:15:32, serger wrote:
Ну так и в Сети далеко не все русскоязычные текты выложены.

Мы говорим не о количестве упоминаний в текстах, а о количестве упоминаний в словарях.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Kell на 12/15/06 в 21:39:47

Quote:
это, конечно, вопрос базовых определений.
Вообще присутствие слова в словарях - это скорее признак не наличия этого слова в языке, а его фиксации. В официальных актах, кажется, в таких случаях обычно вместе с термином дается расшифровка в скобках по первости (так, насколько помню, поступали с некоторыми заимствованными словами и спецтерминами по хозяйственной части лет 20 назад, когда они еще отнюдь не были общеупотребительны).

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/15/06 в 21:53:02
Уважаемый Сергер пишет:

on Сегодня в 14:11:38, otto wrote:
Кххм, там было уточнение - не все вообще, а "все здесь"

Ну так вот - у меня давно уже нет привычки говорить за всех присутствующих, и мне не понравилось, что Вы эдак по-панибратски меня к этому утверждению типа примазали, ага?

Кххм, привычка говорить за всех присутствующих - признак склонности к лидерству, так что Вы может немного поспешили от неё избавляться?  :-/ Впрочем, карьера Сергера -  дело рук Сергера... Что до так огорчившего "панибратского примазывания" Вас  к этой плебейской категории все, то не вижу оснований делать для Вас исключение в данном конкретном случае, ведь речь шла о применимости Конвенции 1948 г. к голодомору, которую Вы, как и все здесь высказавшиеся, отрицаете. Впрочем, может ещё найдётся вопрос, в котором Вы будете чётко выделяться из неблагородного ряда всех. ;)

on Сегодня в 14:11:38, otto wrote:
Разумеется, можно  дать в самом тексте закона определение того, что подразумевается в нём под словом геноцид - и тогда действительно оно будет обозначать именно это в пределах регулирования этого закона.

Простите, а Вы закон читали?

Вы удивитесь - но таки да, читал. Два раза :-X (украинский, патамушта) .

Дело в том, что в нём именно это и сделано:
----------------------------------------------------------------
визнаючи Голодомор  1932-1933  років  в Україні відповідно до Конвенції від 9 грудня 1948 року про запобігання злочину геноциду та покарання за нього ( 995_155 ) як цілеспрямований акт масового знищення людей, приймає цей Закон.
----------------------------------------------------------------  

Простите, наверное, мой украинский не так хорош, как я думал? ??? Ведь здесь сказано буквально следующее:
 
признавая Голодомор 1932–1933 годов в Украине в соответствии с "Конвенцией от 9 декабря 1948 года о предотвращении преступления геноцида и наказания за него" как целенаправленный акт массового уничтожения людей, принимает данный Закон.

А Вы пишете удивительное:

Обращаю внимание на то, что упоминание здесь Конвенции - неправомерно именно потому, что на неё ссылка идёт ради осуждения, а не ради определения. Определение же в законе даётся ("як цілеспрямований акт масового знищення людей"), и оно с определением в Конвенции не совпадает, но совпадает с нынешним общепринятым словоупотреблением, насколько я его могу оценить по гуглю.

Простите, не хочется сомневаться в авторитете и мудрости гугля, но придётся, т.к. разговор не абстрактно философский, а таки предметный.

Упоминание или неупоминание в преамбуле Конвенции 1948 г. здесь не столь существенно, в свете 1 статьи этого закона:

Стаття 1.  Голодомор 1932-1933 років в  Україні  є  геноцидом
Українського народу.

Понимаете, уважаемый Сергер, Украина, если я правильно помню, присоединилась к упомянутой Конвенции, Статья V которой недвусмысленнмо гласит:

"Для введения   в   силу   положений    настоящей    Конвенции Договаривающиеся    Стороны обязуются    провести   необходимое законодательство,  каждая в соответствии со своей  конституционной процедурой, и в частности предусмотреть эффективные меры наказания
лиц, виновных в совершении геноцида или других упомянутых в статье III преступлений."

, что и было сделано в Уголовном кодексе Украины (http://viktoria.com.ua/doc/8.txt):

Р о з д і л XX

ЗЛОЧИНИ ПРОТИ МИРУ, БЕЗПЕКИ ЛЮДСТВА
ТА МІЖНАРОДНОГО ПРАВОПОРЯДКУ

Стаття 442. Геноцид

    1. Геноцид,  тобто діяння, умисно вчинене з метою повного або часткового знищення будь-якої національної,  етнічної,  расової чи релігійної групи шляхом позбавлення життя членів  такої  групи  чи
заподіяння  їм  тяжких  тілесних  ушкоджень,  створення  для групи життєвих умов,  розрахованих  на  повне  чи  часткове  її  фізичне знищення,  скорочення  дітонародження  чи запобігання йому в такій групі або шляхом насильницької передачі дітей  з  однієї  групи  в іншу, -

    карається позбавленням   волі   на   строк   від   десяти  до п'ятнадцяти років або довічним озбавленням волі.

Как мы видим, определение что такое Геноцид в украинском законодательстве уже есть - и давно - и оно таки почти полностью совпадает с определением Конвенции 1948 г., поэтому утверждение, что в преамбуле нового Закона содержится какое-то другое определение, соответствующее новому словоупотреблению по варианту Гугля и возводящее именно его в ранг законодательного термина, а поэтому упоминание Конвенции 1948 г. там же, по этой причине - излишне,  ИМХО, может быть только шуткой, нацеленной  на мне лично недоступный, к сожалению, самый верхний регистр человеческого чувства юмора.. :(  И никак иначе.

Грубо говоря, даже если бы в преамбуле не упоминалась Конвенция 1948 г., то согласно 1 статье закона Голодомор = геноцид, а геноцид = определение ст.442 УКУ, а ст.442 УКУ = статья 3 Конвенции 1948 г. - и не остаётся места никаким фантазиям о новословоупотребительном значении геноцида согласно новому закону и мудрости Гугля.

То, что именно возведение Голодомора в ранг геноцида по Конвенции и было главной целью принятия нового закона я уже писал. Могу только подтвердить ранее сказанное:  

Ющенко требует, чтобы в законе о голодоморе была четко обозначена норма, и определение должно быть одно - "геноцид", утверждает представитель Ющенко Зварич.

Депутаты Рады предлагают принять другой вариант закона, где о голодоморе говорится всего лишь как о "трагедии для украинского народа". В окружении президента говорят, что такая формулировка для него абсолютно неприемлема. http://www.newsru.com/world/27nov2006/golod.html

К 2007 году Украина намерена подготовить и представить в ООН документ по признанию "голодомора" актом геноцида. http://www.newsru.com/world/24nov2005/golodomor.html

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 23:09:02

on 12/15/06 в 21:18:45, V.A.Gonsky wrote:
Мы говорим не о количестве упоминаний в текстах, а о количестве упоминаний в словарях.


Не знаю о чём говорите Вы, а я говорю о наличии в языке, а не в словарях общей лексики. А в языке - это либо в устной речи, либо в текстах. Устную проверить, увы, не можем, тексты - кое-как, о уже можно. Проверяем. Находим использование слова в совершенно свободной форме без каких-либо пояснений.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/15/06 в 23:17:45
2Отто

Привычка говорить за всех присутствующих - признак склонности не к лидерству. "Это не так называтся". (Ох и заразная ж у Антрекота манера выражаться... 8))

А примазывали Вы меня не ко всем, а к себе. И вот этого мне, извините, не надо. Категорически.

Далее Вы абсолютно правы - наше законодательство ужасающе несогласовано. Это далеко не первый, не последний, и даже не самый впечатляющий случай, когда у нас в одном месте написано одно, а в другом - чуть ли не противоположное.
Но в данном конкретном случае - в этом законе - всё определено именно так, как Вы описали выше, имея в виду что так было бы можно.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/16/06 в 00:30:41

Quote:
Простите, но Вы писали, что Хатаевич сообщал, что люди мрут от голода.
Вы сообщили недостоверную информацию?

Простите, Вы перестали пить коньяк по утрам - или Вы полагаете, что сеять и убирать там будет некому, потому что они все поедут на Канары отдыхать?
Или все же нет?


Quote:
То есть как другой, если стратоцид - это социальный геноцид?

Да не социальный он геноцид.  Он - социальный _демо_цид.


Quote:
поскольку, опять же, отсутствует намерение.

Намерение уничтожить кулачество как класс - было.
Намерение уничтожить крестьянство как "мелкобуржуазное" явление - было.
Оба намерения были четко и внятно заявлены.
Мы имеем действия против социального слоя, при которых выживание конкретных представителей этого слоя _не_ является граничным условием - а в случае с кулаками, собственно, заведомо предусматривается физическое уничтожение определенной части этой группы.


Quote:
Что-что, простите? В приведенной реплике что-то говорится об "исторической преемственности"?
Это называется - Вас поймали за руку, сэр.

Вася, простите, Вы в последнее время как-то квалификацию, что ли, теряете.
Вы просили меня объяснить эту реплику Тарасюка.  
На том совещании в очередной раз обсуждались долги и активы - в контексте преемственности.
Потом Тарасюк поднял вопрос о геноциде - и получил ответ - "пусть с этим разбираются историки".
После чего сказал - что с одной стороны Россия претендует на правопреемство, с другой - отказывается признавать ответственность, которая ложится на этого правопреемника.
Каковую фразу в этом контексте и с учетом того, что Украина официально считает статус РФ как государства-правопреемника "законодательным абсурдом", я полагаю, следует трактовать как "или штаны наденьте, или крестик снимите".
Что было уже пару раз прописано.
Возможно, мне следует ждать извинений в связи с недоразумением?  Или это я слишком оптимистично смотрю на мир?


Quote:
Это что такое вообще за "единый порыв"? Откуда взялось?

Откуда?
Ну если идут дебаты - где одна сторона стоит за одну формулировку, другая за другую, третья за третью - и ни одна из формулировок этнический признак не выдвигает, а спор идет о том, как бы это лучше и точнее назвать - да чтоб еще при том других пострадавших не обидеть, то, соответственно, заявление МИД должно, по идее, описать ситуацию, и объяснить, что РФ устраивает, что не устраивает и почему.  В нынешнем виде это заявление постулирует, что
а) голодомор никакой не голодомор - "так называемый"
б) обсуждение его идет только в контексте уничтожения по этническому признаку - и именно это обстоятельство и вызывает протест РФ - что не соответствует действительности.


Quote:
О, теперь "так называемый голодомор" у нас по центру, оказывается.

Он был и раньше упомянут.


Quote:
Видите ли, в русском языке нет слова "голодомор", поэтому в заявлении и могли написать "так называемый" и взять в кавычки.

Это было бы очень хорошо.  Только в русском языке оно есть.  С начала 20 века, как минимум.  Использовалось для перевода иностранных слов.  Само в пояснении не нуждалось.  В любом случае, иностранное слово в таких документах дается в ином формате - оно поясняется.  И когда данный термин употребляется с выражением, чьим ближайшим синонимом является слово "мнимый"... - то если речь идет о частном тексте или о научном, я вполне могу предположить, что это произошло без всякого намерения поставить термин под сомнение.  А вот в тексте _дипломатическом_ приходится предполагать либо вопиющий непрофессионализм, либо злую волю.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем SlavaF на 12/16/06 в 03:55:54

on 12/15/06 в 19:36:30, V.A.Gonsky wrote:
Видите ли, в русском языке нет слова "голодомор", поэтому в заявлении и могли написать "так называемый" и взять в кавычки. Нет, Вы, конечно, можете считать, что таким образом хотели унизить Украину, но если прочесть текст комментария, таких подозрений возникнуть просто не может.
Ну, если очень хотеть только.

Хм, а если в ноте украинского МИДа появится фраза "так называемые русские", можно будет говорить об унижении России?

Частенько встречал я и "так называемый Холокост".
Отчего-то сплошь у авторов, к евреям относящихся...без симпатии. Тоже, видимо, исключительно по причине малоупотребляемости в языке  вворачивают.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/16/06 в 15:20:49

on 12/16/06 в 00:30:41, Antrekot wrote:
Простите, Вы перестали пить коньяк по утрам - или Вы полагаете, что сеять и убирать там будет некому, потому что они все поедут на Канары отдыхать?
Или все же нет?

Знаете, приём "коньяк по утрам" тут не действует.
Вы утверждали, что Хатаевич написал Молотову, что, цитирую, "люди от голода мрут".
Теперь оказалось, что Хатаевич такого не писал, а писал он о том, что, по его мнению, произойдет в будущем.
Поскольку вопрос был именно о том, знало руководство или не знало, что люди _умирают_, то приходится констатировать, что Вы привели недостоверную информацию.
А поскольку Вы не могли не знать о содержании письма Хатаевича, то можно выразиться и более резко.
Между прочим - уже не в первый раз. Ранее Вы приводили выступление Хатаевича _после_ обсуждаемых событий как _доказательство_ приказа и инициативы сверху.
Такие дела.

Quote:
Да не социальный он геноцид.  Он - социальный _демо_цид.

А Вы не смотрели те ссылки, которые приводил serger? И на glossary.ru написано - социальный геноцид.
Или у Вас для стратоцида намерение уже не необходимо, волшебным образом?

Quote:
Намерение уничтожить кулачество как класс - было.
Намерение уничтожить крестьянство как "мелкобуржуазное" явление - было.
Оба намерения были четко и внятно заявлены.
Мы имеем действия против социального слоя, при которых выживание конкретных представителей этого слоя _не_ является граничным условием - а в случае с кулаками, собственно, заведомо предусматривается физическое уничтожение определенной части этой группы.

Но Вам-то надо доказать, что было намерение уничтожить именно представителей, а не класс как явление.
Вот интересно, в других случаях разница между уничтожением представителей и уничтожением явления даёт Вам повод для иронии над собеседником, а тут Вы сами, ничтоже сумняшеся, обосновываете ровно таким образом.

Quote:
Вася, простите, Вы в последнее время как-то квалификацию, что ли, теряете.
Вы просили меня объяснить эту реплику Тарасюка.  
На том совещании в очередной раз обсуждались долги и активы - в контексте преемственности.
Потом Тарасюк поднял вопрос о геноциде - и получил ответ - "пусть с этим разбираются историки".
После чего сказал - что с одной стороны Россия претендует на правопреемство, с другой - отказывается признавать ответственность, которая ложится на этого правопреемника.
Каковую фразу в этом контексте и с учетом того, что Украина официально считает статус РФ как государства-правопреемника "законодательным абсурдом", я полагаю, следует трактовать как "или штаны наденьте, или крестик снимите".
Что было уже пару раз прописано.
Возможно, мне следует ждать извинений в связи с недоразумением?  Или это я слишком оптимистично смотрю на мир?

Извинений в связи с чем, простите?
С тем, что Вы сейчас объясняете свою точку зрения на выступление Тарасюка?
Поймали Вас за руку совершенно в другом - в том, что Вы комментарий МИДа по поводу "нередких" заявлений в украинской прессе предъявили в виде реакции МИДа на закон о признании Голодомора геноцидом.
Это не я, это Вы потеряли квалификацию.

Quote:
Откуда?
Ну если идут дебаты - где одна сторона стоит за одну формулировку, другая за другую, третья за третью - и ни одна из формулировок этнический признак не выдвигает, а спор идет о том, как бы это лучше и точнее назвать - да чтоб еще при том других пострадавших не обидеть, то, соответственно, заявление МИД должно, по идее, описать ситуацию, и объяснить, что РФ устраивает, что не устраивает и почему.  В нынешнем виде это заявление постулирует, что
а) голодомор никакой не голодомор - "так называемый"
б) обсуждение его идет только в контексте уничтожения по этническому признаку - и именно это обстоятельство и вызывает протест РФ - что не соответствует действительности.

Ни а) ни б) не соответствуют действительности.
"так называемость" несовместима с текстом комментария.
Ваше утверждение о том, что-де обсуждение идёт _только_ в контексте уничтожения по этническому признаку настолько не следует из формулировки "нередки заявления", что мне даже как-то неловко это обсуждать.

Quote:
Он был и раньше упомянут.

Но не как центральная часть.

Quote:
Это было бы очень хорошо.  Только в русском языке оно есть.  С начала 20 века, как минимум.  Использовалось для перевода иностранных слов.  Само в пояснении не нуждалось.  В любом случае, иностранное слово в таких документах дается в ином формате - оно поясняется.  И когда данный термин употребляется с выражением, чьим ближайшим синонимом является слово "мнимый"... - то если речь идет о частном тексте или о научном, я вполне могу предположить, что это произошло без всякого намерения поставить термин под сомнение.  А вот в тексте _дипломатическом_ приходится предполагать либо вопиющий непрофессионализм, либо злую волю.  

Я уже говорил, и опять повторю - если очень хотеть.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/16/06 в 15:23:24

on 12/16/06 в 03:55:54, SlavaF wrote:
Хм, а если в ноте украинского МИДа появится фраза "так называемые русские", можно будет говорить об унижении России?

В русском языке слово "русский" существует. В украинском тоже.

Quote:
Частенько встречал я и "так называемый Холокост".
Отчего-то сплошь у авторов, к евреям относящихся...без симпатии. Тоже, видимо, исключительно по причине малоупотребляемости в языке  вворачивают.

Если это был аргумент, то очень неудачный.
Мало ли кто что частенько встречал.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/16/06 в 17:18:21

Quote:
Знаете, приём "коньяк по утрам" тут не действует.
Вы утверждали, что Хатаевич написал Молотову, что, цитирую, "люди от голода мрут". Теперь оказалось, что Хатаевич такого не писал, а писал он о том, что, по его мнению, произойдет в будущем.

Вероятно, Вы издеваетесь?
Это _ноябрь_ 1932.
В _апреле_ 32 Косиор уже докладывал, что есть голодающие села (хотя он оговаривался, что голода как такового на Украине нет).
В августе сам Молотов докладывал Политбюро, что "существует реальная угроза голода в районах, где всегда снимали превосходный урожай".   И все равно рекомендовал усилить хлебозаготовки.
В ноябре Хатаевич обратился в Москву с просьбой снизить норму хлебопоставок - в противном случае некому будет сеять и убирать.  Повторяю вопрос - он об отъезде на Канары - если у них первый случай людоедства в Киевской области был в июне 32?
И что?  И изымают семенное зерно.  И тов. Сталин смещает руководство Днепропетровской и Харьковской областей за недостаточную работу по хлебопоставкам.
Я не знаю, как Вас понимать...  И я не знаю, как это трактовать.
Ну скажите мне, Вы и вправду считаете, что Хатаевич пишет о том, что люди только будут умирать, а не о том, что, если не вмешаться сейчас, территория попросту вымрет?  Или это так пыл полемики действует?


Quote:
А поскольку Вы не могли не знать о содержании письма Хатаевича, то можно выразиться и более резко.

Да что ж Вам мешает-то?  Информация Вам явно не мешает.  


Quote:
Между прочим - уже не в первый раз. Ранее Вы приводили выступление Хатаевича _после_ обсуждаемых событий как _доказательство_ приказа и инициативы сверху.

Естественно.  Просто, понимаете, есть инициатива и инициатива.  Если он совсем без рабочей силы останется - ему же и отвечать...
В _марте_ 33 тот же Косиор писал Сталину, что недостаточная подготовка к севу в наиболее неблагополучных районах доказывает, что голод еще недостаточно научил колхозников уму-разуму. (ЦДАГО України. – Ф.1. – Оп.20. – Спр.6275. – Арк. 3.)
Голод на тот момент еще идет вовсю.
Еще в _июле-августе_ 33 по городам будут ловить "деклассированный элемент" - по тому самому постановлению.
А в Центрально-Черноземной области решение оказать помощь голодающим датируется маем 33.  И помощь эта была недостаточной - голодали и умирали до конца 34.  
То есть, на них валятся уже сводки ОГПУ о повальном голоде - и что?
"Телеграмма председателя СНК СССР В.М.Молотова и генерального секретаря ЦК ВКП(б) И.В.Сталина партийно-государственным руководителям ЦЧО от 22 июня 1933 г.
Воронеж. Обком. Варейкису. Облисполком. Рябинину.
          В соответствии с постановлением Совнаркома и ЦК от 20 и 21 июня Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) в счет годовой зернопоставки колхозами и единоличными хозяйствами соответственно врученным обязательствам в августе необходимо собрать тридцать два миллиона восемьсот тысяч пудов, в сентябре — пятьдесят один миллион пудов. Второе: совхозами всех систем в счет годового плана по совхозам в августе необходимо собрать два миллиона восемьсот тысяч пудов, в сентябре — три миллиона двести пятьдесят тысяч пудов.
           Никакие уклонения от выполнения установленного для вашего края постановлениями от 20 и 21 июня плана по зернопоставке колхозами и единоличными хозяйствами и по сдаче зерна совхозами не должны быть допущены ни под каким видом, как в отношении количества, так и сроков сдачи зерна.
           Молотов. Сталин.
(ЦДНИВО. Ф.2. Оп.1. Д.2488. Л.21).
"
и
"Из телеграммы генерального секретаря ЦК ВКП(б) И.В.Сталина и председателя СНК СССР В.М.Молотова первому секретарю центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 25 июня 1933 г.
           ...ЦК и СНК предлагает немедленно проверить работу зернотрестов по определению урожайности и обеспечить полную сдачу всей товарной продукции совхозов. [Местные органы ВКП(б)] обязываются усилить свою работу по выявлению действительной урожайности совхозов, разоблачению саботажников, невзирая на лица. ЦК и СНК предупреждают, что в случае обнаружения попыток сокрытия от государства товарной продукции, хотя бы и оставшейся сверх плана, данного им, но подлежащей безусловной сдаче государству, к работникам зернотрестов и совхозов будут применены суровые меры наказания как к обманщикам государства и расхитителям общественной собственности.
           Сталин. Молотов.
(ЦДНИВО. Ф.2. Оп.1. Д.2488. Л.12-13).
"
Это на фоне вот чего:
"Донесение полномочного представительства ОГПУ по ЦЧО от 26 мая 1933 г.
Секретарю обкома ВКП(б) тов. Ярыгину.
           В Борисовском районе население испытывает большие продзатруднения. Особенное напряжение с продовольствием в Борисовском сельсовете. За время зимы и весны 1933 г. лишь по одному селу Борисовке умерло от голода более 1000 человек. Причем преобладающее большинство умерших и умирающих — колхозники и единоличники бедняки и середняки.
           В настоящее время смертность населения не прекращается и ежедневно умирает по 20-30 человек колхозников и единоличников. В целом ряде сел трупы умерших продолжительное время не убираются. Так 15/V с.г. в Октябрьском сельсовете обнаружено 20 трупов с признаками разложения, которые лежали в течение 5 дней не похороненные.
           Аналогичные факты имеют место в Николаевском, Михайловском и других сельсоветах. На почве продзатруднений и деятельности контр-революционного элемента, использующего этот момент, колхозники покидают села и уезжают в города. Так бригадир колхоза Борисовского сельсовета Ложак уехал с женой, оставив 5 человек детей, запертых в хате.
           Оказанная району продпомощь недостаточна. Всего отпущено областью 35 тонн хлеба и 100 тонн картофеля. Разрешенный областью вопрос о выдаче 1500 центнеров хлеба (находящегося в районе) в счет предстоящих хлебозаготовок райцентром распределен частично. Единоличникам, составляющим в районе 40% населения, помощи не оказывается.
           ПП ОГПУ по ЦЧО    Дукельский.
(ЦДНИВО. Ф.2. оп.1. Д.2461. Л.57).
"
И вот чего:
"Информационная сводка прокуратуры ЦЧО от 9 июня 1933 г.
Дальнейшее обострение продовольственных затруднений в Борисовском районе.
           Как уже нами сообщалось ранее в информационной сводке в Борисовском районе продовольственные затруднения достигли крайнего обострения.
           9 июня с.г. райпрокурор сообщил нам, что к настоящему моменту положение еще больше ухудшилось. За апрель месяц умерло от голода 1060 человек, а за май месяц гораздо больше. Вымирают иногда целыми семьями, большинство единоличники, однако есть и колхозники. В мае месяце отмечено 3 случая людоедства.
           Единоличница убила 3-х чужих детей и только на 4-ом попалась. Мясо убитых продавала в жареном виде и часть ела сама с семьей. Другая единоличница убила одного своего ребенка, а другого чужого и тоже съела со своей семьей.
           На почве голодовки усилились кражи.
          Пом. прокурора ЦЧО  Ачкасов.
(ЦДНИВО. Ф.2. Оп.1. Д.2461. Л.193)."

Ну Вы всерьез можете предполагать, что кто-то в центре чего-то не знал, а?


Quote:
А Вы не смотрели те ссылки, которые приводил serger? И на glossary.ru написано - социальный геноцид.
Или у Вас для стратоцида намерение уже не необходимо, волшебным образом?

Необходимо намерение на уничтожение/нанесение вреда социальному слою как таковому.  Оно было.


Quote:
Но Вам-то надо доказать, что было намерение уничтожить именно представителей, а не класс как явление.

???  Класс как явление и его представителей в процессе.  Учили уму-разуму.  Без поправки на потери.
Это не было делом одной Украины.  В центрально-черноземной зоне было то же самое.  Даже хуже, потому что там голодали с 30 года. Соответствующий рапорт Варейкиса датируется _маем_ 1930.  Притвориться, что они не в курсе, власти не могли.  Впрочем, _им_ это и в голову не приходило.  


Quote:
Вот интересно, в других случаях разница между уничтожением представителей и уничтожением явления даёт Вам повод для иронии над собеседником,

Не поясните ли?  В данном случае намеревались уничтожить одну группу социального слоя и подчинить оставшуюся часть, не очень беспокоясь тем, сколько при этом погибнет.  Что это?


Quote:
звинений в связи с чем, простите?

Прошу прощения за то, что в моем письме цитата попала не туда.  В связи с искажением истины.
Вас спросили - как объяснить то, что этнический геноцид - единственная упомянутая точка зрения,
в то время, как он не был ни единственной, ни господствующей?
Что Вы мне ответили?  Вам напомнить?


Quote:
"так называемость" несовместима с текстом комментария.

Естественно.  Комментарий был бы вежливой формой.  С "так называемостью" он несовместим.
Как уже было сказано, первый синоним тут - "мнимый".  Вы почему-то это проигнорировали.


Quote:
что мне даже как-то неловко это обсуждать.

Поскольку говорить об одних заявлениях, не упомянув иные позици - от частного лица или газетной статьи можно ждать - а для дипломатического заявления, опять-таки, или непрофессионализм, или злая воля.


Quote:
Но не как центральная часть.

Так он и не был центральной частью.  Это был один из аргументов.  Мне показалось интересным, что Вы его пропустили.


Quote:
Я уже говорил, и опять повторю - если очень хотеть.

Нет, _не_ увидеть там неуважения, можно, только если поверить в непрофессионализм.  Крайний.
В связи с синонимами и в связи с "так называемым Холокостом".  Если авторы заявления это пропустили, их нужно штрафовать за несоответствие занимаемой должности.  Если вставили сознательно - это грязное дело.  И непрофессионализм вдвойне предосудителен, а грязь, если это грязь - вдвойне грязна, потому что от этого "так называемого" пострадала их собственная страна.


Quote:
Мало ли кто что частенько встречал.

Не дипломатическое это дело, учитывать контекст.  На то извозчики есть.

На этом, простите, я прекращаю данную беседу - и все беседы с Вами впредь - до получения удовлетворяющих меня объяснений о личных выпадах, которые Вы себе - надеюсь, что в пылу полемики - позволили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Olga на 12/16/06 в 20:31:58

Quote:
Так и я - серийный убийца.  И все, кто отвращает от истинной веры.  Это естественный вывод.


Стооп! Эту сову нужно разъяснить.
Ты - ни в коем случае. Ни Могултай, ни прочие атеисты-агностики и др. Потому что вы не называете себя христианами.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/16/06 в 22:34:28
Гм, а как быть с теми, кто себя христианином не называет, но на Христа, его сущность и его миссию имеет другие взгляды? Мусульмане, к примеру, или гностики вроде меня...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Olga на 12/17/06 в 01:20:15

on 12/16/06 в 22:34:28, Isaac_Vasin wrote:
Гм, а как быть с теми, кто себя христианином не называет, но на Христа, его сущность и его миссию имеет другие взгляды? Мусульмане, к примеру, или гностики вроде меня...


Это на здоровьичко. Главное - под чужим трейдмарком не торгуйте.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/17/06 в 02:16:58
Вот и не торгуй под чужим трейдмарком. Твоя контора, которая людей ни за что жгла, ко Христу отношения имеет не больше, чем НСДАП - а уж что касается твоих собственных "убеждений"... Не торгуйте под Его треймарком своими грязными интересами и людоедскими идейками, ясно? А будете торговать, так вам укажут ваше место.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/17/06 в 02:17:28

on 12/14/06 в 06:41:29, Antrekot wrote:
что окружающие банановой кожурой не пользуются, даже когда это можно сделать в рамках правил.


Пользуются-пользуются. Собственно, потому я и.


Quote:
Если заключенного замаривают голодом - это точно такое же убийство.


Вот именно. И если человека заставляют носить значок "еретик" и ему не продают еды, это тоже такое же убийство. И никакого Пол Пота не надо.


Quote:
Еще раз и медленно.  Убийство было вычеркнуто и исключено с самого начала.  


Во-первых, не было. "Мне лично расправы не нравятся" - это вкусовщина. Мне лично многие законные запреты очень сильно не нравятся, но будь я у власти, я бы и не подумала их отменять. Во-вторых, всех прочих форм преследования более чем достаточно.


Quote:
Это Вы историю доктрины плохо знаете.
Потому что формулировку про того, кто пожертвует душой за Меня, очень многие _именно так_ и понимали.  Что, мол, ради Господа и дела Господня и душой пожертвовать можно.


А вот этого я правда не знала. А кто автор этой потрясающей идеи? Небось, ещё какой-то "святой"?


Quote:
Вовсе не было.


То есть была масса, которую Вы почему-то списываете как "брань", тогда как это вполне оформившиеся людоедские убеждения.


Quote:
у Вас в сознании существует жесткая связка "серийный убийца -> подлежит немедленному физическому уничтожению по определению"


Это не только у меня, а у всех нормальных людей. "Доверие предала", как же. Она мне доверительно сообщила, что её каннибальская идеология приказывает ей считать меня агентом ада, а я, сволочь такая, взяла и рассказала об этом публике. И в дальнейшем буду рассказывать, чтобы никто больше в _это_ не вступил, думая, что вступает в дружеские отношения.


Quote:
Там вторая часть как раз по метафизическому злу.


Я этого не вижу. Речь идёт об абортах, а я считаю их недопустимыми отнюдь не из метафизических соображений.


Quote:
Второе тоже было, вкупе с вещами из области фантастики - но и волна была.


Недоказуемое утверждение.


Quote:
Этот lider, если чего и фоб - то западенщины.


Вы уверены, что понимаете эту разновидность юмора?


Quote:
То есть, данное заявление подразумевает, что украинская сторона определяет голодомор как геноцид по этническому признаку.


Так геноцид в обычном словоупотреблении вообще определяется по этническому признаку. А если украинская сторона записывает русских жертв голодомора в украинский этнос, то не только лжи, а и ошибки нет.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Kell на 12/17/06 в 03:40:51
Ох, хорошо, что у меня совсем другой трейдмарк...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/17/06 в 04:47:12
ИМХО, из Вас бы получился хороший христианин.  :)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/17/06 в 04:55:02

on 12/16/06 в 20:31:58, Olga wrote:
Стооп! Эту сову нужно разъяснить.
Ты - ни в коем случае. Ни Могултай, ни прочие атеисты-агностики и др. Потому что вы не называете себя христианами.


И что же? Где логика, а? Ведь почему ваша сбесившаяся идеология записывает иноконфессиональных христиан в "серийные убийцы"? - Да потому, что вы себе внушили, что Спасение есть только для вас одних. А "еретики" от вас людей сманивают - к себе, туда, где, как вам кажется, нет Спасения. Но тем же самым занимается и Могултай, а при случае и Антрекот - они проповедуют идеологию рационал-релативизма, то есть сманивают людей от вас туда, где с вашей точки зрения нет Спасения. Причём делают они это очень эффективно. То же делают и кришнаиты, и мусульмане, и буддисты - все они проповедуют, то есть сманивают людей от вас к себе, туда, где по вашей доктрине нет Спасения. Extra ecclesia nulla salum, не так ли? Так, именно так, такова доктрина. Если "еретики" - те же серийные убийцы, то Могултай и Антрекот (которым ты очень многим обязана) - тоже серийные убийцы. Ибо занимаются тем же.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Olga на 12/17/06 в 09:35:02

on 12/17/06 в 03:40:51, Kell wrote:
Ох, хорошо, что у меня совсем другой трейдмарк...


Нет, на мой взгляд, это не хорошо :). Но было бы еще хуже, если бы он на деле был другим, а на словах...

Насколько такая подмена гнусна, я поняла сосем недавно, когда кто-то зарегистрировал в Штатах сайт, где все слупил с сайта "преодоление", собирающего помощь онкобольным детям, а счета для первода денег поставил свои. Вот это что-то вроде того. Посмотрите: у Церкви длинная и да, временами кровавая история. Отыскивая путь наощупь в темноте, иногда раня и убивая, мы оказались там, где мы сегодня. И вот появляется человек, который говорит: так, ребята, я вас всех отменяю, потому что вон с теми чумазыми, в крови, мне, чистенькому, решительно не по пути. Но флаг свой мне отдайте, он будет привлекать ко мне новых друзей.

Э, нет, дорогой, отвечаем мы. Так или иначе - но это НАШ флаг. Это _мы_ его перли лесами-болотами, и даже те из нас, кто пришел сегодня на готовенькое, не могут отказать другим в праве причастности к этому знамени ради тебя, хорошенького. Хочешь - заведи себе другое знамя, поруродуйся с наше. Правда, чистоту тебе вряд ли удастся сохранить, таскаясь по болотам.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Kell на 12/17/06 в 15:04:42
Ну, насколько я представляю себе христианство, хороший христианин из меня точно не получился бы - хотя бы из-за совсем других границ между "своими" и "чужими (не говоря о всяких более очевидных вещах из Символа веры). Но ощущение Юлиана, наблюдающего христианские распри за знамя, у меня возникает регулярно...  
Но это, конечно, все уже явный оффтоп.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/17/06 в 18:09:45
Я доказываю только одно.  Им о том сигнализировали ими же поставленные люди.  Хатаевич, например.  Постышев, например.  Они могли этим своим людям по идеологическим причинам не верить.

Ну да, письмо Хатаевича... Как Вы это себе представляете? Что они там бегали по Кремлю о шепотом спрашивали друг друга, - "А ты уже прочел письмо Хатаевича?"
Хатаевич пишет одно, Курочкин другое, Попандопуло третье.
Например, Зорге, в свое время, верно сообщил дату нападения на СССР. И можно теперь кипеть возмущенным разумом, почему, мол, недобдели? Измена! Головотяпство со взломом!
Однако тот же Зорге и ДО ТОГО сообщал о предстоящем нападении и называл даты - но ДРУГИЕ, более ранние.
И кроме донесений Зорге на стол начальника разведки и Сталина ложились СОТНИ других документов, с самыми разнообразными версиями, слухами, фактами, предположениями.
Так мудрено ли, что тот же самый Сталин, человек ума не гигантского (ну, не Наполеон!), предпочел верить в то, во что он ХОТЕЛ верить. И почему такого не могло быть в 1932-33 гг.? Вы строите доказательство на отдельных документах, не имея представления об общей картине. А тот, кто имеет, - о ней, возможно, умалчивает из ПРОПАГАНДИСТСКИХ соображений.
Знаете, после всякого события выясняется, что был некто, кто его совершенно правильно предсказал. Вот только выделить этого предсказателя из сотен других, которые тоже предсказывают чего-то там, ДО ТОГО нет никакого надежного способа.
Я не вижу доказательств, что Сталин и компания действительно верили, что дело идет к смертоносной голодовке.
Однако можно с известной долею уверенности сказать, перспектива голода как последствия их хлебозаготовительной политики, их НЕ остановила бы.
К таким "издержкам" они были готовы.


Они могли считать, что кулаки закопанным (в которое они верили) голодающих соседей покормят.

Если бы голод использовался бы как средство политического давления, то морили бы голодом единоличников, не желающих в колхозы.
А за что морить колхозников? В этом ни политически, ни экономически нет никакого смысла. Однако же колхозники пострадали наравне с единоличниками. Или?


Они могли считать, что люди, бегущие из голодающих районов, бегут по контрреволюционным соображениям.

Тут могли действовать те же мотивы, по которым в свое время сослали Герцена.
Кстати, о блокаде голодающих районов Вы не преувеличиваете? Из семейных преданий я знаю, что районы голода массово покидались.



По археологическим данным, знаете ли...

Я много лет не читаю газеты, возможно и упустил какую-то археологическую революцию. Но насколько я знаю о ДОреволюционном положении вещей, возможности археологии в пролитии света на формы организации массовых работ были довольно ограниченными. И уж, во всяком случае, составить список голодных лет на основании археологических источников я бы не взялся.
Но, разумеется, в условиях поголовной компьютеризации и т.п. ...


Доверчивому читателю предложу прочесть тред целиком.  

Суровы Вы, батенька! Это ж столько букаффок!
Может, все же проще, формулировать соответственно содержанию?
Впрочем, вот Вам мое обещание - прочту и выскажусь.
Дайте неделю времени.


И привожу примеры охоты на ведьм в странах, где христиантво не могло повлиять на формирование этой фобии.

Весьма уязвимое утверждение. Во-первых, верно ли, что африканские примеры связаны с охотою на ведьм? Что такое ведьма и в чем ее отличие от колдуньи? Одно ли это и то же? Все ж таки, можно предположить, что европейско-христианская концепция ведьмы имеет определенную специфику, делающую ее единственной в своем роде.
Во-вторых, как можно сопоставлять самосуды с церковно-государственной политикой?
В-третьих, каков уровень развития упомянутый африканских обществ? Стоят ли они на той ступени, на которой сравнение можно считать оправданным?


Игорь, простите, но Вы всерьез считаете, что Ваше незнакомство с вопросом является аргументом?

Риторический вопрос. Не проще было бы назвать имена солидных историков, которые делали бы ту ошибку, с которой Вы решили побороться?
На самом деле, не с каким же нибуть журноламером беретесь Вы полемизировать? Это было бы совершенно бессмысленным занятием, ибо дикое невежество журналистов общеизвестно.
Я конечно не могу утверждать, что сей вопрос мне досконально знаком. В моей личной библиотеке всего лишь несколько книг на эту тему - две истории инквизиции, одна испанского, другая американского автора, "Молот ведьм", пара сборников статей, да "История сатаны" аббата Леканю. Это то, что я с ходу припоминаю, но вряд ли я многое упустил.
Поэтому я, разумеется, буду Вам весьма благодарен за вклад в мое просвещение.


Так вот, да, неоднократно высказывалось мнение, что охота на ведьм - изобретение христианской, точнее иудео-христианской традиции.

В той форме и том виде, таки похоже, что да. Впрочем, мы слишком плохо знаем историю Индии и Дальнего Востока, что утверждать с уверенностью.
Проблема, однако, в том, что вопросом о специфичности форм Вы, похоже,  даже не задаетесь.
Но окончательно ответить на этот вопрос я смогу лишь после прочтения вышеупомянутой ветки.


Вы тред прочли?  С документами познакомились?  Если познакомились, то обнаружили, что там и цифры есть, и последовательность событий описана.
Так где там фоменковские и прочие построения?  Может быть, там с фактами что-то не так?
Прошу доказательств.  Или жду извинений.


Увы, Вы читаете невнимательно. Я объяснял, что устал от разоблачительности.
Еще раз: от разоблачительности как сверхзадачи. А то, что Вы таки любите поразоблачать, Вы же отрицать не станете?
За что ж извиняться?


Простите, первое нарушение этого обещания имело место в 18 году.

- ?


 Вы не могли бы высказаться ясно?  В настоящий момент смысла сентенции я не улавливаю.

Почему Вы решили, что именно сталинский отрезок это суть и квинтэссенция советского периода?


Видите ли, при этом в капстранах государства не называли себя государствами рабочих и крестьян и не заявляли, что передают заводы рабочим.
Такая маленькая разница.


Но государствами-то всего народа они себя называют? Или?


Утверждение власти.  Решение крестьянского вопроса.
Я, впрочем, не думаю, что они рассчитывали на _такую_ смертность.  Но именно на смертность - рассчитывали.


Какое же это решение? Переморить политически лояльных колхозников, собственную опору и т.п.?


Выдумок?  Доказательства не предъявите?
Того, что можно отрезать подвоз, запереть людей в голодающем районе и _не_ получить трупы на выходе - и быть не в курсе таких последствий.


По-моему, Вы конструируете законченную картину на основании отрывочных сведений.
Что значит отрезать подвоз?
Что значит запереть? История моей собственной семьи опровергает эту версию. Во всяком случае, постоянной и повсеместной блокады голодающих районов, насколько я могу судить, не было. Да и были ли в распоряжении правительства вооруженные силы, достаточные для оцепления таких огромных территорий?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Olga на 12/17/06 в 21:01:29
Келл, то, что вы говорите - из вас-де не получится хороший христианин - является наилучшим свидетельством того, что хороший христианин из вас отменным образом получится.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Olga на 12/17/06 в 21:06:24

Quote:
В моей личной библиотеке всего лишь несколько книг на эту тему - две истории инквизиции, одна испанского, другая американского автора, "Молот ведьм", пара сборников статей, да "История сатаны" аббата Леканю. Это то, что я с ходу припоминаю, но вряд ли я многое упустил.
Поэтому я, разумеется, буду Вам весьма благодарен за вклад в мое просвещение.


Видите ли, добрый сэр, Льоренте в этом вопросе можно верить примерно так же, как Суворову по вопросу о деятельности ГРУ. Что-то правда, а что-то написано ради пущего страшшания.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/17/06 в 21:19:24
[Нарушен параграф 3,пункт 2 правил Удела.Напоминаю,что "обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения, способностей, талантов, личных качеств и профессионального уровня); разбору подвергаются только его высказывания, аргументы и позиции. "
В соответствии с модераторским решением,оглашенном в данном треде,сообщении за номером
54,Ваше сообщение за номером 120 стерто целиком.

Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/18/06 в 12:06:29

on 12/16/06 в 17:18:21, Antrekot wrote:
Вероятно, Вы издеваетесь?
...
Ну скажите мне, Вы и вправду считаете, что Хатаевич пишет о том, что люди только будут умирать, а не о том, что, если не вмешаться сейчас, территория попросту вымрет?  Или это так пыл полемики действует?

Я вправду считаю, что Вы утверждали, будто Хатаевич сообщил, что люди умирают от голода.
Простите, я не буду объяснять Вам разницу между настоящим временем и будущим.
Вы сообщили недостоверную информацию, тут нечего больше обсуждать.

Quote:
Да что ж Вам мешает-то?  Информация Вам явно не мешает.  

Мне мешает привычка в самых, даже самых удивительных, случаях подразумевать добрую волю собеседника.
Но когда я складываю то, что Вы написали с Вашей эйдетической памятью, приходится изыскивать совершенно экзотические объяснения Вашему поведению.

Quote:
Необходимо намерение на уничтожение/нанесение вреда социальному слою как таковому.  Оно было.

_Убийство_, каковым является геноцид в любой форме, невозможно без намерения _убить_.
"Причинить вред социальному слою" можно разными способами, не обязательно подразумевающими убийство.

Quote:
Не поясните ли?  В данном случае намеревались уничтожить одну группу социального слоя и подчинить оставшуюся часть, не очень беспокоясь тем, сколько при этом погибнет.  Что это?

См. выше.

Quote:
Вас спросили - как объяснить то, что этнический геноцид - единственная упомянутая точка зрения,
в то время, как он не был ни единственной, ни господствующей?
Что Вы мне ответили?  Вам напомнить?

Факты таковы: МИД прореагировал на заявления в украинской прессе, которые он счел "нередкими".
Вы написали, что МИД делает вид, будто обсуждается _только_ этнический контекст.
Это недостоверная информация.

Quote:
Естественно.  Комментарий был бы вежливой формой.  С "так называемостью" он несовместим.
Как уже было сказано, первый синоним тут - "мнимый".  Вы почему-то это проигнорировали.

Не имею привычки [непременно] реагировать на спорные аргументы.
Обратимся к словарю Ушакова - "так называемый" в качестве "мнимый" - _второе_ по порядку значение. Вам напомнить, что это, по Вашему мнению, означает?

Quote:
Поскольку говорить об одних заявлениях, не упомянув иные позици - от частного лица или газетной статьи можно ждать - а для дипломатического заявления, опять-таки, или непрофессионализм, или злая воля.

Зачем их упоминать, если оговорено, что они не единственные? Слово "нередкий" именно это и означает, что это _одна из_ точек зрения. Упомянута только значимая, естественно, но нет никаких оснований говорить, что утверждалось, будто она единственная (как Вы посчитали возможным заявить).
Как странно отказывает у Вас порой филологическое чутьё!
Мало того, это сейчас Вы переключились на прессу, до того-то Вы приводили это заявление как реакцию на _закон_, об этом Вы уже забыли?

Quote:
Так он и не был центральной частью.  Это был один из аргументов.  Мне показалось интересным, что Вы его пропустили.

Не имею привычки отвечать на спорный аргумент, см. выше.
Про центральную часть - имеются в виду Ваши слова "С "так называемым Голодоморм" по центру?".

Quote:
Нет, _не_ увидеть там неуважения, можно, только если поверить в непрофессионализм.  Крайний.
В связи с синонимами и в связи с "так называемым Холокостом".  Если авторы заявления это пропустили, их нужно штрафовать за несоответствие занимаемой должности.  Если вставили сознательно - это грязное дело.  И непрофессионализм вдвойне предосудителен, а грязь, если это грязь - вдвойне грязна, потому что от этого "так называемого" пострадала их собственная страна.

А Вы почитайте полный текст комментария, там и про собственную страну сказано, и про Украину, в самых сочувствующих и доброжелательных тонах.

Quote:
На этом, простите, я прекращаю данную беседу - и все беседы с Вами впредь - до получения удовлетворяющих меня объяснений о личных выпадах, которые Вы себе - надеюсь, что в пылу полемики - позволили.

Да нет, что Вы, какие личные выпады?
Мной приведены одни только факты о той информации, которую Вы, по не вполне понятным мне причинам, позволили себе предоставить.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/18/06 в 14:31:19
Голодомора - не было!
Был Великий Голод 1932-35 г.

Коротко - к вопросу об использовании в отношении Голодомора эпитета "так называемый": надо сказать в конце концов правду, что если до принятия известного украинского закона это словоупотребление ещё можно было критиковать, то после - другого допускать в официальный дискурс просто нельзя! >:(

При этом странна и удивительна позиция некоторых людей, почему-то считающих, что этим мы кого-то оскорбляем. Да, оскорбляем, но не тех, о ком Вы подумали - и чью память действительно нельзя оскорблять, а неких деятелей, решивших попользоваться их памятью для своих собственных нужд.

Давайте разберёмся: всю мою жизнь такие бедствия, которые обрушились на некоторые части СССР в 20 и 30-е годы, да ещё и после ВО войны, на Руси были принято называть просто - Голод. Так эти события обычно и называют у нас, правда, некоторые по отношению к 1932-35 г. добавляют - Великий.

Слово "голодомор" появилось в украинском дискурсе и поначалу все за её рубежами воспринимали его как локальный синоним Голода. Потом, когда в свете развёрнутой на Украине пропагандистской кампании стало понятно, что в это понятие вкладывается совем другой смысл (~геноцид украинской нации), чем на Руси, его использование стало проблематичным - отсюда и "так называемый Голодомор" в заявлении МИД РФ.

После того, как был принят закон, который вложил в термин Голодомор вполне конкретный смысл - геноцид украинского народа, попадающий под определение Конвенции 1948 г., его использование в официальном российском дискурсе без приставки "так называемый", просто не допустимо, т.к. Россия не признаёт Великий Голод 1932-35 г. ни геноцидом только украинского народа, ни геноцидом согласно Конвенции 1948 г. вообще,  а считает это историческое событие великой трагедией тогдашнего советского народа, от которой тогда в основном пострадали жители областей нынешних России, Украины и Казахстана, память о которых священна и вовсе не нуждается в искуственном придании их страданиям статуса геноцида, а попытки выделить их часть в качестве особо пострадавшей и вовсе оскорбительны для жертв других местностей и национальностей.

Соответственно - в официальном российском дискурсе и печати должно использовать термин Великий Голод 1932-35 г., под которым подразумевается трагическое историческое событие - гибель многих людей от голода в некоторых областях России, Украины и Казахстана, одной из основных причин которой были действия большевицкой власти. И если до принятия украинского закона можно было с некоторым допуском  говорить, что дескать, Голодомор - это локальное название для определения части этой трагедии, относящейся лишь к территории Украины, то нынче, когда Голодомор стал законодательным определением и назван геноцидом украинского народа согласно Конвенции 1948 г., использование этого термина в других значениях есть искажение смыслов и должно пресекаться. Поэтому тем, кто не считает эти трагические события геноцидом украинской нации в юридическом значении термина геноцид, используя отныне юридический термин Голодомор следует добавлять "так называемый".

Резюме:

никакого Голодомора (~геноцида украинского народа по Конв.1948 ) не было и нет, а была ужасная трагедия советского народа - Великий Голод 1932-35 г.(см.выше), о всех жертвах которой, без выделения по территориальному или национальному признаку, мы скорбим и память о которых будем хранить вечно.
А ту коньюнктурную версию локального геноцида, узаконенную в украинском законе, иначе, как "так называемый Голодомор", именовать не следует.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/18/06 в 14:36:26
Отто, дорогой, ну зачем же стулья ломать орать пользоваться столь кричаще-ядовитыми методами выделения текста?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/18/06 в 14:56:32
(Несколько разбираясь с вопросом о разных оценках количества жертв). В публикациях еще советского периода 1990-1991 г.г. я, кажется, нашла указание на то, откуда взялись самые высокие оценки 8-9 миллионов. Парадоксально, но это оценки очевидцев, а именно сотрудников разных дипломатических миссий. Конкретно же приводились оценки английские, немецкие и итальянские. Возможно, это произошло потому, что те дипломатические представительства располагались в тогдашней столице - Харькове, а это был сам эпицентр.
Потом были еще оценки канадских демографов по результатам нескольких переписей. Рассматривались определенные возрастные группы женского населения, как наиболее устойчивая группа (в смысле, меньше всего переездов). В качестве контрольной была взята и современная Хмельницкая область, где таких демографических дыр указанным методом не нашли.
Что еще меня удивило - появлялись утверждения о том, что У.Дюранти в печати отрицал факт голода, но некоторые английские оценки содержат ссылки на показания Дюранти. Не знаю, то ли он менял свою позицию...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/18/06 в 14:59:29

Quote:
Отто, дорогой, ну зачем же стулья ломать орать пользоваться столь кричаще-ядовитыми методами выделения текста?


А енто чтоб и до некоторых очкариков интеллигентных людей основная мысль дошла!

Желательно - без трансформаций ;)

сурово сдвинув брови,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/18/06 в 15:33:25

on 12/18/06 в 14:59:29, otto wrote:
А енто чтоб и до некоторых очкариков интеллигентных людей основная мысль дошла!


Ну что Вы, право не стоило судить об интеллигентах по... эээ... наличному материалу.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/18/06 в 16:03:50

Quote:
Пользуются-пользуются. Собственно, потому я и.

Cобственно поэтому Вы и швыряетесь банановой кожурой в никак не оскорбиывших Вас собеседников.


Quote:
Вот именно. И если человека заставляют носить значок "еретик" и ему не продают еды, это тоже такое же убийство. И никакого Пол Пота не надо.

Да.  И потому отсутствует.


Quote:
Во-первых, не было.

"Я лично против смертной казни".  было и с самого начала.


Quote:
А вот этого я правда не знала. А кто автор этой потрясающей идеи? Небось, ещё какой-то "святой"?

Претендентов на авторство много.  И по-моему, никто никем не канонизирован.  Хотя тут могу ошибаться.
Но, как видите, _любую_ позицию, при желании истолковать ее дурно, можно истолковать дурно.  Была бы злая воля.


Quote:
тогда как это вполне оформившиеся людоедские убеждения.

Видите ли, Лапочка, Вашим методом толкования в людоедские убеждения можно превратить что угодно.


Quote:
Это не только у меня, а у всех нормальных людей. "

Упс.  Это значительная часть мира, вероятно, ненормальна.
Бывает.
Причем на ошибку Вам уже указывали.


Quote:
Доверие предала", как же. Она мне доверительно сообщила, что её каннибальская идеология приказывает ей считать меня агентом ада, а я, сволочь такая, взяла и рассказала об этом публике.

Да, Вы опубликовали частное письмо.  И - что еще хуже - принялись утверждать, что там написано то, что там _не_ написано.


Quote:
Я этого не вижу. Речь идёт об абортах, а я считаю их недопустимыми отнюдь не из метафизических соображений.

Я про то, что женщине это душеполезно.  Причем, именно ей.


Quote:
Недоказуемое утверждение.

Легко доказуемое - по подшивкам газет.


Quote:
Вы уверены, что понимаете эту разновидность юмора?

Да.  Потому и могу отличить пародию от "звериной серьезности".  Тут - пародия.


Quote:
Так геноцид в обычном словоупотреблении вообще определяется по этническому признаку. А если украинская сторона записывает русских жертв голодомора в украинский этнос, то не только лжи, а и ошибки нет.

Так не в этнос, в народ.  По идее, такому развитию событий бы радоваться нужно - в ум пришли...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 12/18/06 в 16:23:58

Quote:
Ну да, письмо Хатаевича... Как Вы это себе представляете? Что они там бегали по Кремлю о шепотом спрашивали друг друга, - "А ты уже прочел письмо Хатаевича?"

Прочитали.  И ответили.  И был он не Курочкин с Попандопуло, а человек, которого они же туда и назначили специально на этот предмет.
И другого им никто не писал.
И в 33 Косиор писал Сталину лично, что голод, кажется, не научил еще колхозников уму-разуму.


Quote:
Так мудрено ли, что тот же самый Сталин, человек ума не гигантского (ну, не Наполеон!), предпочел верить в то, во что он ХОТЕЛ верить. И почему такого не могло быть в 1932-33 гг.?

Потому что тут выше были приведены документы по Центральному Черноземью.  За 33 год.  Когда про голод _всем_ уже было заведомо известно.   Когда никакое мифическое неведение не может постулировать даже самый недобросовестный человек.
Реакция - сдавать по плану.  Точка.  И сверх плана - тоже сдавать все.   И голод продолжался до конца 34.


Quote:
Вы строите доказательство на отдельных документах, не имея представления об общей картине.

А на основании чего Вы так решили?  Для удобства?


Quote:
Я не вижу доказательств, что Сталин и компания действительно верили, что дело идет к смертоносной голодовке.

В апреле 32 Молотов писал, что такая возможность есть.  


Quote:
Однако можно с известной долею уверенности сказать, перспектива голода как последствия их хлебозаготовительной политики, их НЕ остановила бы.
К таким "издержкам" они были готовы.

Совершенно верно.  Они, полагаю, не ставили себе целью создание бедствия, но, увидев, что к тому идет, не остановились.


Quote:
Если бы голод использовался бы как средство политического давления, то морили бы голодом единоличников, не желающих в колхозы.
А за что морить колхозников? В этом ни политически, ни экономически нет никакого смысла. Однако же колхозники пострадали наравне с единоличниками. Или?

Не наравне.  В некоторых областях единоличников погибло больше.  Но дело в том, что колхозники тоже не очень воспринимались как свои.  Считалось, что к колхозному делу "примазались" многие классовые враги.


Quote:
Кстати, о блокаде голодающих районов Вы не преувеличиваете? Из семейных преданий я знаю, что районы голода массово покидались.

... Ну документы же приведены.  Решения по этому вопросу.  


Quote:
Я много лет не читаю газеты, возможно и упустил какую-то археологическую революцию.

Нет никакой революции.  Вам же примечание посылали.  Строилось это все, в основном, настолько я знаю, силами царских хемуу.


Quote:
Суровы Вы, батенька! Это ж столько букаффок!
Может, все же проще, формулировать соответственно содержанию?
Впрочем, вот Вам мое обещание - прочту и выскажусь.
Дайте неделю времени.

Вы знаете, это будет перлом моей коллекции.
Сравнение с Фоменко по _непрочитанному_ треду - это высокий класс.


Quote:
Весьма уязвимое утверждение. Во-первых, верно ли, что африканские примеры связаны с охотою на ведьм? Что такое ведьма и в чем ее отличие от колдуньи? Одно ли это и то же? Все ж таки, можно предположить, что европейско-христианская концепция ведьмы имеет определенную специфику, делающую ее единственной в своем роде.

Если бы Вы прочли тред, Вы бы обнаружили, что речь там идет и об этом.  В частности - и о формировании этой специфики.


Quote:
Увы, Вы читаете невнимательно. Я объяснял, что устал от разоблачительности.
Еще раз: от разоблачительности как сверхзадачи. А то, что Вы таки любите поразоблачать, Вы же отрицать не станете?
За что ж извиняться?

За, как выяснилось, еще и недобросовестное искажение истины.
Нет.   Не люблю "разоблачать".  И если бы Вы прочли тред, Вы бы обнаружили, что никаких "разоблачений" там нет.  Что там попросту изложена история вопроса, опровергающая целый ряд популярных мифов.
Впрочем, возможно, для Вас утверждение о том, что Галилея не сожгли, тоже будет "разоблачением"?


Quote:
- ?

Продразверстка.


Quote:
Почему Вы решили, что именно сталинский отрезок это суть и квинтэссенция советского периода?

? Не очень понимаю - я делаю такое утверждение?


Quote:
Но государствами-то всего народа они себя называют? Или?

Да, в общем, как бы, сравнительно недавно начали.


Quote:
Какое же это решение? Переморить политически лояльных колхозников, собственную опору и т.п.?

Такое - дорогостоящее.  Но сработало же.


Quote:
Что значит отрезать подвоз?

То есть, про "черные доски" Вы не прочли?
Деревни, колхозы, станицы, не выполнившие заданий по хлебопоставкам, снимались с подвоза.  Всякого.


Quote:
Что значит запереть?

Деревни, колхозы, станицы, оказавшиеся на черных досках, запрещалось покидать.
Кроме того, было отдано распоряжение, вообще запрещающее выезд из пораженных районов, кроме как на стройки и прочая.
И оно здесь приводилось.
Так что это - не "версия".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: e: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/18/06 в 16:27:50

Quote:
После того, как был принят закон, который вложил в термин Голодомор вполне конкретный смысл - геноцид украинского народа, попадающий под определение Конвенции 1948 г., его использование в официальном российском дискурсе без приставки "так называемый", просто не допустимо

Что характерно, оно было употреблено до того, как был принят закон - на что мне справедливо указали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: e: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/18/06 в 16:53:44

on 12/18/06 в 16:27:50, Antrekot wrote:
Что характерно, оно было употреблено до того, как был принят закон - на что мне справедливо указали.


Да, это верно и указали действительно справедливо. Так ведь и я о том же:

МИД РФ и высказывался по поводу материалов украинских СМИ, в которых термину Голодомор придавался совсем другой, чем привыкли в России, смысл - отсюда и "так называемый Голодомор (~геноцид украинцев)", дабы отличить от просто Голодомора, под которым русские люди понимали синоним Великого Голода 1932-35 г.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/18/06 в 17:49:09

Quote:
Мне мешает привычка в самых, даже самых удивительных, случаях подразумевать добрую волю собеседника.

Я боюсь, что эта привычка существует в формате субъективном.  Объективно же она не проявляется, а проявляется как раз обратное.


Quote:
Я вправду считаю, что Вы утверждали, будто Хатаевич сообщил, что люди умирают от голода.
Простите, я не буду объяснять Вам разницу между настоящим временем и будущим.

В _будущем_ времени речь шла о том, что сеять и убирать будет вовсе некому.  Вы продолжаете не замечать?


Quote:
Вы сообщили недостоверную информацию, тут нечего больше обсуждать.
Но когда я складываю то, что Вы написали с Вашей эйдетической памятью, приходится изыскивать совершенно экзотические объяснения Вашему поведению.

А между тем,  возможно самое простое объяснение - что я по каким-то причинам понимаю этот пассаж именно так.  И что можно поинтересоваться этими причинами.  И собеседник, который, имеет привычку "даже самых удивительных, случаях подразумевать добрую волю", вероятно, такой вопрос задал бы.
И услышал бы в ответ, то, что было указано выше.
Что о том, что есть голодающие села, было известно еще в апреле, от Косиора (который отрицал наличие общего голода, но признавал, что голодающие есть).  Что о возможности голода писал сам же Молотов.  
Что случаи людоедства, о которых ОГПУ аккуратно докладывало, начались летом 32.
И что в это же время Харьковский обком партии в ЦК КПБ(у) вот такие докладные посылал.
"Проверенные данные непосредственно руководящих работников области по отдельным районам и колхозам, а также многочисленные материалы, поступившие особенно за последнее время от РПК, уполномоченных облпарткома и сводки по линии Харьковского областного отделения ГПУ свидетельствуют о чрезвычайно напряженном продовольственном положении отдельных районов области, в особенности по колхозному сектору.

Для характеристики тяжелого продовольственного состояния районов и колхозов можно привести следующие данные:
1. Семеновский район: в Герасимовском селе колхозники не имеют хлеба, на почве голодовки колхозников есть случаи опухания, и в особенности среди детей.
Села Буринка, Саранчавка, Гриньки, Кривая Руда, Установка, Веремеевка, Тройняки, Очеретовата, В. Подол, Чернышенское, Михайловка, Хрущовата, Шелевская, Куликовская, Коржинская, в большинстве колхозов этих сельсоветов как хлеба, так и других продовольственных продуктов для организации общественного питания не имеется, что в ряде колхозов вызывает массовые невыходы колхозников на работу, нападение на пункты заготзерна, выкопку маточников и картофеля, а также массовый выезд колхозников на заработки за хлебом в другие области республики. (Политсводки райпарткома, уполномоченного обкома и материал ГПУ.).
2. Кобелякский район: Этот район еще в большей степени нежели Семеновский находится в тяжелом продовольственном затруднении. Например, в селах: Сухая Маячка, Бродщина, Красное и др. отмечено до 60 случаев смертности на почве голода и систематического недоедания.
Колхозники и индивидуальники в большинстве сел этого района — Василевка, Чорбовка и Сухиновка питаются всевозможными суррогатами (цвет с акации, камыш, осока и т. д.) и есть случаи употребления в пищу мяса павших лошадей. (Политсводки РПК, уполномоченного обкома и материал ГПУ.)
3. Чутовский район: В с. Дубровая лежит опухших от голода 36 семейств, за последнее время было 2 смертных случая. Факты особо тяжелого продовольственного состояния в этом районе имеют место в селах: Рублевка, Постельки, Войновка и Искровка. На этой почве отмечено массовые отказы колхозников от выхода на работу. В селах Писковцы, Богдары, Пилевцы, Дельцы, Володарка на почве голода усиливается волыночное настроение. (Сводки ГПУ.)
4. Глобинский район: В ряде сел на почве голода есть случаи заболевания и смерти. В с. Федоровка с начала посевной кампании умерло до 80 человек. В мае — 36 человек. Большинство семей этого села лежит опухшим. В с. Горбы умерло 11 человек от голодовки, в с. Глобино — 2 человека и в с. 1 Бориси опухших от недоедания — 91 человек (все бедняки). В этом же селе были случаи смерти от голода (колхозник Гнида Прохор умер на дороге). (Сводки ГПУ.)
5. Нехворощанский район: В ряде сел на почве голода имеют массовые случаи употребления в пищу различных суррогатов: качанов капусты, сердцевины стебля подсолнуха, макухи; что приводит к массовым заболеваниям. В с. Нехвороща — 15 семейств колхозников лежат опухшими от голода. В с. Шаднево лежит больных от недоедания 25 человек, из них у колхозника Шпака вся семья из 6 человек. Такое же положение и в сс. Михайловка, Шевченко и др. (Материал ГПУ и Политсводки РПК.)
6. Оржицкий район: В большинстве колхозов района отсутствует хлеб. Еще в начале сева колхозники питались до 25 % суррогатами, есть случаи опухания в таких селах: Круподерецкое — 40 человек, Лукомельское — 30 человек, Яблуневское — 30, Оржицы — 27, Перевенцы — 6 человек. Колхозы не в состоянии обеспечить общественным питанием всех работающих колхозников, что приводит к чрезмерно низкому проценту выхода на работу. (Материал ГПУ, политсводки РПК.)
Кроме перечисленных районов с яркой характеристикой случаев голода в отдельных сельсоветах и колхозах, из общего числа 82 районов области, аналогичные случаи в большей или меньшей степени голода установлены в таких районах (не перечисляя конкретных фактов).
1. Сахновщанский (поражено 13 человек), В. Багачанский — 9, Краснокутский — 8, Золочевский — 10, Двуречанский — 4, Купянский — 10, Сватовский — 10, Оболонский — 11, Карловский — 8, Краснопольський — 7, Н.-Санжарский — 3, Печенежский — 4, Ст. Салтовский — 4, Лубенский — 4, Миропольский — 9, Старобельский — 6, Н. Георгиевский — 4, Сумской — 9, Чернухинский — 13, Лохвицкий — 15, Близнюковский — 4, Пирятинский — 7, Чугуевский — 3, Решетиловский — 6, Гадячский — 6, Недригайловский — 5, Балаклеевский — 7, Троицкий — 4, Петровский — 4, Зиньковский — 4, Белолуцкий — 5, Липоводолинский — 5, Н. Псковский — 4, Роменский — 6 человек.
Тяжелое продовольственное состояние отдельных районов области. При напряженном периоде полевых работ (прополка технических и просапних культур, сеноуборка, паровая кампания и подготовка к уборке зерновых) является прямой угрозой срыва этих работ, являющихся решающим в деле повышения урожайности и получения повышенного валового сбора сельскохозяйственной продукции.
В ряде колхозов наблюдается большой невыход на работу и в отдельных колхозах невыход доходит до 50–60 %, учащаются также массовые выезды колхозников и единоличников за хлебом и поиски работы в другие республики (ЦЧО, Крым и Северный Кавказ).
Обострение с продовольствием в отдельных колхозах за последнее время увеличило число волынок, приводящих к нападению на колхозные амбары, винокуренные заводы, склады заготзерно с целью разбора имеющегося наличия зерновых культур (Чернуховский, В. Багачанский и Оболонский).
В ряде районов за последнее время среди колхозников идут усиленные разговоры по самовольной и досрочной косовице несозревшей озимины для продовольствия.
Усилились тенденции самовольного разбора лошадей колхозниками у колхозов и массовые подачи заявлений как единолично, а в большинстве группами, о выходе из колхоза, главным образом по мотивам отсутствия продовольствия, а также и тенденции получить обратно лошадей, раздел посевов и проч. скот. Напр., в районах: Буринском подано 119 заявлений о выходе, Красноградском — 57, Роменском — 82, Лиманском — 85, Лубенском — 76, Чернухинском — 61, Градижском — 129 и т. д.
Отпущенная продовольственная помощь для Харьковской области на период весеннего сева ввиду ее незначительности не могла обеспечить минимальные потребности области полностью.
Последние 2–3 дня обком осаждает массовые требования продовольственной помощи, районы сигнализируют о массовых случаях отказа выхода на работу по прополке пропашных культур. Исходя из этого обком просит ЦК КП(б)У:

I. Немедленно поставить вопрос перед ЦК ВКП (б) о продовольственной помощи как путем отпуска продовольствия, а также предоставить права потребкооперации Харьковской области закупать хлеб и продукты на территории ЦЧО и Северного Кавказа.
II. Отпустить хлеба и рыбы для продовольственной помощи колхозам буряковых районов, приравняв Харьковскую область к Винницкой и Киевской областям.
III. Воздействовать на соответствующие органы об ускорении отгрузки для области занаряженной согласно решениям ЦК КП(б)У 48 тыс. пудов кукурузы из Новороссийска и Одессы.
IV. Обком считает необходимым через Совнарком издать специальные указания о привлечении к строжайшей ответственности лиц, виновных в самовольной косовице недозревающих хлебов.
 
Секретарь облпарткома Терехов
Голод 1932–1933 рокiв на Українi: очима iсторикiв, мовою документiв / Кер. кол. упоряд. Р. Пиріг. — К.: Політвидав України, 1990. — С. 190-193."


И что 10 июня 1932 председатель ВУЦИК Петровский писал Сталину следущее:
“По-моему, взявшись выполнить 510 млн. пудов хлебозаготовки на Украине, ЦК КП(б)У виноват в том, что он без возражения это сделал, подчиняясь повелительной необходимости сохранить взятые нами темпы социалистического строительства, а также учитывая напряженное состояние международного положения. В этом смысле я понимал необходимость выполнения директивы ЦК ВКП(б) о хлебозаготовках, которая и была принята нами к неуклонному исполнению.
Однако мы знали, что выполнение хлебозаготовок на Украине будет нелегкое, но то, что я теперь увидел на селе, говорит за то, что в этом деле сильно переборщили у нас, перестарались. Я был во многих селах этих районов и везде видел, что порядочная часть села охвачена голодом. Немного, но есть и опухшие от голода, главным образом, бедняков и даже середняки. Употребляют такие суррогаты, что дальше некуда, да и суррогатов этих подчас нет. На больших собраниях по селам меня, конечно, ругают почем зря, бабы плачут, а бывает и мужики. Иногда критика создавшегося положения заходит очень глубоко и широко – зачем создали искусственный голод, ведь у нас был урожай; зачем посевматериал забирали – этого не было даже при старом режиме; почему украинцам нужно при тяжелых условиях ехать за хлебом в нехлебные края, а не привозят хлеб сюда и т. д.
Трудно при таких условиях давать объяснения. Ругаешь, конечно, тех, кто наделал перегибы, но в общем вертишься, как карась на сковородке. На отчаянный крик о помощи посевматериалом и хлебом для продовольствия я относительно посевматериала кое-что обещал, заставляю крестьян выискивать семена у себя на местах, а насчет продовольственной помощи хлебом я не могу ничего обещать или обещаешь мало. Сейчас на почве голода по селам развиваются массовые кражи, главным образом птицы – крадут кур, уток, забирают остатки картофеля, режут ночью телят и коров и съедают их.
Сейчас мужики сеют просо и гречиху. Для проса дни посева кончаются, а для гречки еще нет и ее ждут от нас крестьяне. Против овса мужики везде возражали, потому что считали труд для этого дела пропащим, так как овес в этой местности не вызреет, даже травы хорошей с него трудно будет получить. В этих районах против прошлогодней площади будет недосев. До нового хлеба еще месяц или полтора. Значит, голод будет усиливаться. Поэтому я прямо ставлю перед Вами вопрос – нельзя ли оказать помощь украинской деревне в размере двух или, в крайнем случае, полутора миллионов пудов хлеба. Если эту помощь можно оказать, то партия имела бы за собой не только бедняков, но и всех середняков против наших классовых врагов и, без сомнения, коллективизация укрепилась бы. Помощь нужно оказать еще и потому, что от голода крестьяне будут снимать недозревший хлеб и его много может зря погибнуть. [...]
В кооперативных лавках на селе товаров очень мало и они очень и очень дороги. Съестных продуктов нет. Будучи в селах, я не мог купить даже хлеба, а сахара, селедок, тарани, каких-нибудь конфет и в помине нет.
Из-за общего голода, как Вам известно, на станцию Дно, ЦЧО, в Белоруссию и на Северный Кавказ стихийно двинулось село. Иногда две трети мужиков покидают село и едут за хлебом, ибо на ст. Дно хлеб 30 – 40 руб. за пуд, а тут 100 – 140 р. пуд. Конечно, на станциях, на транспорте творится ералаш. На этой почве развивается и спекуляция. Дальше такое положение терпеть нельзя. Я предложил повести агитацию за организованные поездки за хлебом через кооперацию и колхозы, но тут дня 2 – 3 тому назад появилось от НКПС чуть ли не запрещение поездок за хлебом. Не дают билетов крестьянам или дают в очень ограниченном количестве. Мне уже мужики ставили вопрос – почему запрещают поездки за хлебом. А кулаку и это дело на руку. Каждый такой факт используется против партии, против колхозов. За последнее время усилились антиколхозные настроения. В некоторых местах выходят из колхозов, разбирают лошадей и другое имущество.
Я это письмо написал в Прилуках. В Харькове я никого не застал и без тов. Косиора и других членов Политбюро посылаю Вам его. В конце еще раз прошу рассмотреть все способы и средства, чтобы оказать срочную продовольственную помощь украинскому селу хлебом и дать как можно скорее гречки на посев, чтобы перекрыть незасеянное.”
(Командири великого голоду”, К., 2001, с. 212 – 215).

И что, соответственно, у Хатаевича в ноябре речь шла о том, что смертность достигла таких масштабов, что следует опасаться _полной_ потери рабочих рук.  А не о том, что смертность вообще есть, потому что об этом и так было известно с весны 32.
Вот это все мог бы узнать собеседник, в действительности, а не только по своему представлению обладающий упомянутой Вами привычкой.


Quote:
_Убийство_, каковым является геноцид в любой форме, невозможно без намерения _убить_.

Простите, если человек встал в подворотне с намерением ограбить, а в результате нанес ограбляемому 32 ножевых удара, то осудят его именно за убийство.


Quote:
"Причинить вред социальному слою" можно разными способами, не обязательно подразумевающими убийство.

Весь вопрос в том, остановились ли перед ним - или нет.
Мы знаем, что нет.


Quote:
Факты таковы: МИД прореагировал на заявления в украинской прессе, которые он счел "нередкими".
Вы написали, что МИД делает вид, будто обсуждается _только_ этнический контекст.
Это недостоверная информация.

Это вполне достоверная информация.  Все прочие варианты не упомянуты.
В предыдущем заявлении, сделанном за две с лишним недели до того, МИД РФ заявил "Кампания вокруг «голодомора» 1932-1933 годов в бывшем СССР с каждым днем набирает на Украине новые обороты. Практически она возведена в ранг государственной политики."
В этом контексте, отсутствие упоминаний всех других точек зрения очень значимо.  Оно указывает на то, что именно возведено в ранг государственной политики.


Quote:
братимся к словарю Ушакова - "так называемый" в качестве "мнимый" - _второе_ по порядку значение. Вам напомнить, что это, по Вашему мнению, означает?

Опять-таки, человек, имеющий описанную Вами привычку, спросил бы, на чем, собственно, основывается собеседник.   И получил бы ответ, что на «Словаре русских синонимов и сходных по смыслу выражений» Н. Абрамова.  Человек же, этой привычки не имеющий, так же мог бы и спросить.  А вот вышеприведенный текст, скорее, будет написан человеком, который исходит из презумпции виновности, Вам не кажется?


Quote:
Зачем их упоминать, если оговорено, что они не единственные?

Затем, что до того было сказано, что "раскрутка" приняла практически государственный характер.
А вот на государственном уровне голодомор _этно_цидом не называли.  И так далее.


Quote:
Мало того, это сейчас Вы переключились на прессу, до того-то Вы приводили это заявление как реакцию на _закон_, об этом Вы уже забыли?

За это прошу прощения.  Дело в том, что это заявление было приведено как образец реакции - и в сети несколько раз датировалось более поздним временем.


Quote:
Не имею привычки отвечать на спорный аргумент, см. выше.

Очень удобная привычка - так легко обходить позиции.


Quote:
Про центральную часть - имеются в виду Ваши слова "С "так называемым Голодоморм" по центру?".

По центру _заявления_.


Quote:
А Вы почитайте полный текст комментария, там и про собственную страну сказано, и про Украину, в самых сочувствующих и доброжелательных тонах.

Там сказано, что сочувствие _уже_ было выражено.  
И голодомор назван "так называемым".
И если Вы думаете, что этого не заметили, Вы ошибаетесь.  
Непрофессионализм или злая воля.   Вовсе не исключаю, что первое.


Quote:
Да нет, что Вы, какие личные выпады?
Мной приведены одни только факты о той информации, которую Вы, по не вполне понятным мне причинам, позволили себе предоставить.

Вас подводит память?  "Это называется - Вас поймали за руку, сэр." "то можно выразиться и более резко".

Теперь, когда фактическая сторона дела разъяснена, я жду от Вас ответа.
Вернее, взятия назад.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: e: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/18/06 в 18:02:23

Quote:
МИД РФ и высказывался по поводу материалов украинских СМИ, в которых термину Голодомор придавался совсем другой, чем привыкли в России, смысл - отсюда и "так называемый Голодомор (~геноцид украинцев)",

Никакого "геноцида украинцев" там нет - геноцид народа есть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/18/06 в 18:50:11

on 12/18/06 в 17:49:09, Antrekot wrote:
В _будущем_ времени речь шла о том, что сеять и убирать будет вовсе некому.  Вы продолжаете не замечать?

Если позволить себе некоторую вольность, можно истолковать слова Хатаевича как сообщение о том, что если так будет продолжаться, то крестьяне _будут_ умирать.
Вы же сообщили, что Хатаевич сказал, что крестьяне _мрут_.
Поскольку мы обсуждали не что-нибудь, а знание/незнание Молотовым _на тот момент_, что крестьяне умирают от голода, то формулировка принципиально важна.
Видите ли, я вполне допускаю, что Молотов на самом деле знал, что от голода умирают. Я же не опровергаю _это_, я просто пишу, что Вы привели недостоверную информацию о словах Хатаевича Молотову.
Аргументировать познания Молотова _другими_ фактами уже, как бы, поздно _для выяснения этого момента_.
Надо просто признать (хотя можно, конечно, и не признавать), что Ваша информация была недостоверной.
По моему скромному мнению, лучше признать.

Quote:
И что можно поинтересоваться этими причинами.  И собеседник, который, имеет привычку "даже самых удивительных, случаях подразумевать добрую волю", вероятно, такой вопрос задал бы.

Видите ли, всему же есть предел...

Quote:
Простите, если человек встал в подворотне с намерением ограбить, а в результате нанес ограбляемому 32 ножевых удара, то осудят его именно за убийство.

На что я могу привести контрпример, полагаю, очевидно, что тонкая игра примерами тут бессмысленна.

Quote:
Это вполне достоверная информация.  Все прочие варианты не упомянуты.

Это какай-то новый филологический мегаприём!
Если кто-то говорит "нередко выдвигается тезис", то он, оказывается, имеет в виду, что "не выдвигается ну просто никаких других тезисов, этот - единственный"!
:o
Право же, смешно даже обсуждать такое...

Quote:
В предыдущем заявлении, сделанном за две с лишним недели до того, МИД РФ заявил "Кампания вокруг «голодомора» 1932-1933 годов в бывшем СССР с каждым днем набирает на Украине новые обороты. Практически она возведена в ранг государственной политики."

И в этом заявлении не к чему придраться, в общем-то.
Кампания действительно была практически возведена в ранг гос.политики, что и увенчалось принятием известного закона.
Но это, простите, другое заявление.

Quote:
Опять-таки, человек, имеющий описанную Вами привычку, спросил бы, на чем, собственно, основывается собеседник.   И получил бы ответ, что на «Словаре русских синонимов и сходных по смыслу выражений» Н. Абрамова.  Человек же, этой привычки не имеющий, так же мог бы и спросить.  А вот вышеприведенный текст, скорее, будет написан человеком, который исходит из презумпции виновности, Вам не кажется?

??? Я в тяжелом недоумении.
Это что, если некое выражение имеет синоним, то синоним автоматически становится главным значением?

Quote:
Очень удобная привычка - так легко обходить позиции.

Ну это если с позиций презумпции виновности смотреть, то да. А так и другое объяснение имеется - уже приведённое.

Quote:
Вас подводит память?  "Это называется - Вас поймали за руку, сэр." "то можно выразиться и более резко".

Ничего личного, собственно. Про то, что Вы ошиблись с примером "реакции на закон" Вы и сами только что признали (после третьего круга обсуждения), за что я Вам искреннее спасибо.
А то желание отрицать очевидное вызывало нехорошие мысли и мешало применению хороших привычек.

Quote:
Теперь, когда фактическая сторона дела разъяснена, я жду от Вас ответа.
Вернее, взятия назад.

Я не очень понимаю, почему Вы считаете личным выпадом констатацию ловли на предоставлении недостоверной информации? Ну и до кучи - утверждение о потенциальной возможности применить более резкие выражения.
Если не ошибаюсь, Вы и сами не прочь продекларировать готовность отозваться о чьих-либо воззрениях/методах и вовсе "непечатным образом" - это тоже является личным выпадом?
Меня ждут очередные филологические открытия?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/18/06 в 19:13:41

Quote:
Если позволить себе некоторую вольность, можно истолковать слова Хатаевича как сообщение о том, что если так будет продолжаться, то крестьяне _будут_ умирать.

Нет.  Что их _вовсе не останется_.  Сеять и убирать будет некому.


Quote:
Вы же сообщили, что Хатаевич сказал, что крестьяне _мрут_.

Если точно то "На письмо Хатаевича о том, что люди от голода мрут и как бы не переборщить."
Да, потому что в контексте, который Вам был уже приведен в виде совершенно, по-моему, избыточном, ничего иного эти слова не значили.
Голод был.  Молотов о том знал.  Информация об этом шла с весны.
Хатаевич же пишет о том, что они рискуют остаться вовсе без рабочей силы.  Что ситуация _ухудшилась_, против уже известной.  А эта известная уже неоднократно описывалась выше.  Прикажете предполагать, что вдруг, дискретно, голод прекратился и на пространстве этого дня в ноябре осталась только его угроза в будущем?
Это недостоверная информация?


Quote:
Аргументировать познания Молотова _другими_ фактами уже, как бы, поздно _для выяснения этого момента_.

Да не познания Молотова, а _контекст_, в котором сделано данное высказывание...  
То есть, если "а не то я совсем пропаду" пишет человек благополучный, то толковать это можно по-разному.  А если известно, что на Украине людоедство с лета - и о том все знают, и вопрос о продпомощи ставился Петровским с того же лета по причине _актуального_ голода - то слова Хатаевича приобретают однозначный смысл.


Quote:
Если кто-то говорит "нередко выдвигается тезис", то он, оказывается, имеет в виду, что "не выдвигается ну просто никаких других тезисов, этот - единственный"!

В дипломатическом документе такого рода - да.


Quote:
Но это, простите, другое заявление.

Другой страны?  В другое времчя?


Quote:
Это что, если некое выражение имеет синоним, то синоним автоматически становится главным значением?

И как это понимать?  Цитирую "И когда данный термин употребляется с выражением, чьим ближайшим синонимом является слово "мнимый"..."
Откуда взялось "первое значение"?  Следует ли мне заявлять, что Вас схватили за руку?


Quote:
Я не очень понимаю, почему Вы считаете личным выпадом констатацию ловли на предоставлении недостоверной информации?

Понятно.  На сем беседы с Вами, простите, мне придется считать законченными - впредь до взятия назад.
На всякий случай объясню, вдруг пригодится - из-за презумпции злой воли.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/18/06 в 19:19:18
Quote: МИД РФ и высказывался по поводу материалов украинских СМИ, в которых термину Голодомор придавался совсем другой, чем привыкли в России, смысл - отсюда и "так называемый Голодомор (~геноцид украинцев)",  


Никакого "геноцида украинцев" там нет - геноцид народа есть.

Уважаемый Антрекот,

ну не хочу я ловить Вас на слове - зачем Вы так подставляетесь? ???

Вы что, и впрям готовы поручиться за все украинские СМИ в этом отношении? :-X

с уважением,
отто



Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/18/06 в 19:41:54

Quote:
Вы что, и впрям готовы поручиться за все украинские СМИ в этом отношении? :-X

За все украинские СМИ - нет.  Более того, наверняка такие мнения высказывались.
Но отсутствие упоминания обо всех прочих позициях, в сочетании с предыдущим документом, создают очень характерное впечатление - на которое Вы сами, что интересно, и ссылались.
Мол, МИД оценил это так, а они - люди компетентные.

Если МИД создал этот эффект случайно - они даром свой хлеб едят.  Если неслучайно, значит это риторический прием очень дурного свойства.

Да, если заметите неточности, отмечайте, пожалуйста.  Я сейчас не очень досыпаю и могу и вправду пропустить что-либо значимое.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 08:16:10
Да, к вопросу о целевом истреблении именно украинцев.

"№ 20
Из телеграммы И.В.Сталина Л.М.Кагановичу, В.М.Молотову
24 июля 1932 г.
Кагановичу. Молотову [...]

Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно [...]

Сталин.
№ 67
24/VII. 32 г.

№ 21
Из письма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу
25 июля 1932 г.

Здравствуйте, т. Каганович!
1) Вчера я писал вам шифровкой о частичном сокращении плана хлебозаготовок для особенно пострадавших колхозов и индивидуалов Украйны. Возможно, что после речей на совещании секретарей (конец июня) и украинской партконференции мое предложение показалось вам (и Молотову) странным. Но здесь нет ничего странного. Конец июня (совещание секретарей) и начало июля (украинская партконференция) были периодом организации хлебозаготовок и расстановки сил для выполнения плана хлебозаготовок. Говорить в этот период о сокращении плана (хотя бы в виде исключения) на глазах у всех и в присутствии областных секретарей – значит деморализовать окончательно (и так уже деморализованных) украинцев, дезорганизовать областных секретарей и – сорвать хлебозаготовки. Так было дело в конце июня и в начале июля. Другое дело – половина августа или конец августа. За этот промежуток времени, во-первых, виды урожая выяснятся (уже выяснились!), как безусловно хорошие по СССР, во-вторых, партийно-советские силы уже мобилизованы и расставлены для выполнения плана, в-третьих, ближайшее знакомство с делами Украины на этот период уже выявило необходимость помощи украинским колхозам в виде частичного сокращения плана, в-четвертых, конец августа (я настаиваю на конце или во всяком случае на второй половине августа) является наиболее подходящим моментом для того, чтобы оказанием помощи стимулировать озимые посевы и вообще осенние работы.

Я думаю, что 30 мил. пудов зерна хватит на это дело. В крайнем случае можно пойти на 40 мил. пудов. Украинцы могут потребовать, чтобы эта сумма была рассыроплена на все колхозы, или чтобы индивидуалам была оказана такая же помощь, как колхозам. Если будут такие требования, их надо отвергнуть. Нужно взять лишь пострадавшие колхозы, скосив им в среднем 50% плана. Индивидуалам скосить лишь 1/3 или даже 1/4 плана (Прим.1) [...]

Привет! Сталин.
25/VII – 32

1) 27 июля Каганович ответил Сталину: “Вечером получил Ваше письмо от 25-го. Я считаю Ваше предложение о снижении плана хлебозаг[отовок] для Украины, в особенности для Правобережья, особенно пострадавшего, совершенно правильным. Конечно, одно дело в июне в период подготовки и другое дело 2-ая полов[ина] августа. Снижение можно и нужно сделать и никакой неловкости для нас, выступавших рьяно за план, здесь не будет, а если бы и была, то дело выше, и правильное предложение надо принять. Я думаю, что сейчас не надо еще говорить украинцам об этом. Заготовки в целом идут пока неважно. Дело подходит к августу, и нам надо будет более бдительно смотреть за работой областей и тверже регулировать” (там же, с. 249).

№ 22
Из письма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу
11 августа 1932 г.
Здравствуйте, т. Каганович! [...]

3) Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот – долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужество пойти в нужный момент против течения, – не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь – не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу (Прим.1) не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский (Прим.2) не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец – прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.

Так дальше продолжаться не может.
Нужно:
а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас секретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого (Прим.3) на пост преда украинского ГПУ (или ПП Украины, так как должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем Гринько (Прим.4) или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.
Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь – ее приграничных районов и т.п.), повторяю – мы можем потерять Украйну.
Что Вы думаете на этот счет?
За это дело надо взяться поскорее, – немедленно по приезде в Москву.

Привет! И.Сталин.
11/VIII – 32

Р. S. Насчет Балицкого и Реденса я уже говорил с Менжинским (Прим.5).Он согласен и всячески приветствует это дело.

1) Реденс С.Ф. (1892 – 1940) – полномочный представитель ОГПУ СССР по УССР.
2) Пилсудский Ю. (1867 – 1935) – фактический диктатор Польши.
3) Балицкий В.А. (1892 – 1937) – заместитель председателя ОГПУ СССР, с 1933 г. полпред ОГПУ по УССР и председатель ГПУ УССР.
4) Гринько Г.Ф. (1890 – 1938) – нарком финансов СССР.
5) Менжинский В.Р. (1874 – 1934) – председатель ОГПУ СССР.

№ 23
Телеграмма И.В.Сталина, В.М.Молотова Л.М.Кагановичу

16 августа 1932 г.
Кагановичу для Политбюро.
Ввиду тяжелого положения на Украине считаем совершенно необходимым срочное привлечение войск как к уборочной, так и прополочной работе (Прим.1).

Сталин, Молотов.

№ 91
16/8 – 32 г.

1) 17 августа 1932 г. ПБ признало необходимым увеличить количество войск на Украине, занятых на уборке и прополке.

№ 24
Телеграмма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу
16 августа 1932 г.
Кагановичу.

Я думаю, что наступило время, когда нужно объявить украинцам о сокращении плана хлебозаготовок. Вызовите Косиора и объявите ему. Сокращение плана надо провести в том духе, в каком я писал вам в свое время.

Сталин.
№ 92
16/8 – 32 г."

И кода.
"№ 25
Телеграмма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу
19 августа 1932 г.
Кагановичу.

Как видно из материалов, о сокращении плана хлебозаготовок будут говорить с ЦК не только украинцы, но и северо-кавказцы, Средняя Волга, Западная Сибирь, Казакстан и Башкирия. Советую удовлетворить пока только украинцев, сократив им план на 30 миллионов и лишь в крайнем случае на 35 – 40 миллионов (Прим.1).Что касается остальных, разговор с ними отложите на самый конец августа.

Сталин.
№ 97
19/8 – 32

1) В тот же день Каганович телеграфировал Сталин: “Сегодня был Косиор Ст. Я ему рассказал о Вашей телеграмме с предложением снизить план (мы приняли снижение на 40 миллионов пудов). Он, конечно, принял это с большим удовлетворением. Условились мы с ним, что он через 2 дня представит нам план разверстания этих 40 миллионов лишь в действительно пострадавших районах, и к 23-му мы обсудим их предложения."

То есть, ни о каком целевом _этно_циде и речи быть не может.  Только о том, что хлебопоставки были поставлены заведомо выше жизней крестьян и меры принимались преимущественно на предмет политических последствий (граница с Польшей, etc), а также о мерах по подчинению социального слоя.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 13:26:31

on 12/18/06 в 19:13:41, Antrekot wrote:
Нет.  Что их _вовсе не останется_.  Сеять и убирать будет некому.

И? Сеять и убирать будет некому. Да.
"Мрут от голода"? Нет.

Quote:
Если точно то "На письмо Хатаевича о том, что люди от голода мрут и как бы не переборщить."

Это уже Ваша вчитка.

Quote:
В дипломатическом документе такого рода - да.

Понятно. Да, тут действительно нечего больше обсуждать, когда филолог говорит, что "нередко выдвигается тезис" - это "тезис единственен", можно тушить свет.

Quote:
Другой страны?  В другое времчя?

К чему эти риторические вопросы? Вы привели в пример конкретное заявление от 13.11, его я и обсуждал. Приводить в пример другое заявление - несколько бессмысленно, я ведь не отрицаю, что в других заявлениях _могло_ содержаться что-то неудобоваримое (хотя Вы этого и не продемонстрировали).

Quote:
И как это понимать?  Цитирую "И когда данный термин употребляется с выражением, чьим ближайшим синонимом является слово "мнимый"..."
Откуда взялось "первое значение"?  Следует ли мне заявлять, что Вас схватили за руку?

А у Вас, как бы, нет для этого веских оснований.
Поскольку я с самого начала демонстрировал Вам, что главным значением словосочетания "так называемый" является именно апелляция к называнию, а не мнимость.
Вы на это, почему-то, решили ответить тем контраргументом, что использовали в качестве источника словарь синонимов - ну и что из этого? Мой вопрос остается в силе - наличие у словосочетания некоего "ближайшего синонима" заслоняет факт имеющегося главного значения?

Quote:
Понятно.  На сем беседы с Вами, простите, мне придется считать законченными - впредь до взятия назад.
На всякий случай объясню, вдруг пригодится - из-за презумпции злой воли.

К сожалению, Вам так и не удалось объяснить, в каком месте я продекларировал Вашу злую волю, ну да ладно - хотите прекратить, так прекращайте, воля Ваша.
Но если уж дошло дело до прощальных советов - хочу обратить Ваше внимание на то, что безотносительно Вашей доброй или злой воле, Ваши утверждения, с которыми я принялся полемизировать, все как одно оказывались направлены на дискредитацию СССР или России (по сравнению с объективным положением дел _в данном конкретном аспекте_).
Я, действительно, вынужден изыскивать весьма экзотические обоснования этой ситуации, наиболее вероятной версией мне представляется та, что у Вас есть сложившийся мысленный негативный образ, и Вы, вероятно неосознанно, приводите в соответствие с ним "реальность". Ситуация, к сожалению, нередкая и для умных людей, от нее я и хочу Вас предостеречь и порекомендовать _усилить рефлексию_ по поводу собственного восприятия реалий, происходящих на одной шестой части суши, иначе негативные презумпции могут сыграть с Вами злую шутку.

С искренним уважением,
V.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/19/06 в 15:20:50
2Антрекот - а что бы значили те странные скобки в письме Сталина? Хе-хе и да, немало? Я по простоте сердечной решила, что это так прикалывались комментаторы. Неужели это такой принятый стиль общения?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 15:23:52
Две вещи, которые я не могу пропустить.
Первая, мелкая:
"Вам так и не удалось объяснить, в каком месте я продекларировал Вашу злую волю"
"Поймали за руку".  Это возможно только в случае злой воли.
Если она не подразумевается, можно поймать на ошибке, на недостаточно обоснованной, по Вашему мнению, интерпретации, даже на предвзятости.  Но именно это выражение постулирует сознательную подмену.
Если Вы и этого предпочтете не заметить...

Вторая, серьезная

Quote:
все как одно оказывались направлены на дискредитацию СССР или России (по сравнению с объективным положением дел _в данном конкретном аспекте_).

То есть, Кураев не передернул, авторы "письма 500" действовали добросовестно, руководство РПЦ не защищает свою "каноническую территорию" при помощи апелляций к властям, а руководство СССР не знало о бедственном положении крестьян - хотя им о том писали все - от самих крестьян до "всеукраинского старосты".
Видите ли, Вася, возможно для Вас первые помянутые составляют "Россию", а последние - "СССР".  Для меня - нет.  Для меня это отдельные люди и группы людей, чьи действия или бездействия никак не пятнают страну.  
И если говорить об СССР как стране, то у тех крестьян, которых запирали в деревнях, на нее несколько больше прав, чем у товарища Сталина с компанией.  СССР - это они.  И конечно же Зав. Орготделом Носовского Райпарткома товарищ Яременко и такие, как он, которым честь и хвала.  

Если честно, то мне оскорбительной и для России, и для СССР, кажется _Ваша_ позиция.  К очень уж сомнительным делам и людям Вы их приравняли.  Очень надеюсь - в пылу полемики.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 15:34:34

on 12/19/06 в 15:23:52, Antrekot wrote:
Две вещи, которые я не могу пропустить.
Первая, мелкая:
"Вам так и не удалось объяснить, в каком месте я продекларировал Вашу злую волю"
"Поймали за руку".  Это возможно только в случае злой воли.

Почему Вы так решили?

Quote:
Вторая, серьезная
То есть, Кураев не передернул, авторы "письма 500" действовали добросовестно, руководство РПЦ не защищает свою "каноническую территорию" при помощи апелляций к властям, а руководство СССР не знало о бедственном положении крестьян - хотя им о том писали все - от самих крестьян до "всеукраинского старосты".

При чём тут Кураев, простите? Вы решили, что я имею в виду вообще все споры, которые мы затевали? Я имел в виду - в этом треде.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 15:45:26

on 12/19/06 в 15:20:50, antonina wrote:
2Антрекот - а что бы значили те странные скобки в письме Сталина? Хе-хе и да, немало? Я по простоте сердечной решила, что это так прикалывались комментаторы. Неужели это такой принятый стиль общения?

Нет, что Вы.  Это просто харченковские купюры.  Его интересовало только то, что имело отношение к Украине.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/19/06 в 15:54:00

on 12/19/06 в 13:26:31, V.A.Gonsky wrote:
Сеять и убирать будет некому. Да.
"Мрут от голода"? Нет.
А Вы не пробовали задуматься - почему "будет некому"? Что, их инопланетяне похитят?
Мне кажется, тов. Сталин уфологом не был...
Так что это - уже Ваша "вчитка".

Quote:
главным значением словосочетания "так называемый" является именно апелляция к называнию, а не мнимость.
Вася, если я напишу "так называемые патриоты", Вы сочтете это всего лишь "апелляцией к называнию"? Сильно сомневаюсь...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 15:58:13

on 12/19/06 в 15:54:00, FatCat wrote:
А Вы не пробовали задуматься - почему "будет некому"? Что, их инопланетяне похитят?
Мне кажется, тов. Сталин уфологом не был...
Так что это - уже Ваша "вчитка".

А Вы не пробовали читать внимательнее, что люди пишут и о чем они спорят, прежде чем встревать в спор?

Quote:
Вася, если я напишу "так называемые патриоты", Вы сочтете это всего лишь "апелляцией к называнию"? Сильно сомневаюсь...

Сомневайтесь, это очень правильный душевный порыв. Но еще полезно думать - а чем, собственно, один пример отличается от другого?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 16:00:17

Quote:
Почему Вы так решили?

Посмотрите этимологию.
Впрочем, если Вы скажете, что Вы хотели сказать, что-либо иное, то хотелось бы знать, что?


Quote:
При чём тут Кураев, простите? Вы решили, что я имею в виду вообще все споры, которые мы затевали? Я имел в виду - в этом треде.

А в этом треде Вы непонятно зачем, приравняли репутацию страны к репутации конкретных людей из ее руководства, совершивших конкретное преступление против населения страны.  Не понимаю, почему СССР - это они.
Или это Вы за МИД вступились?  Да, по моему мнению, людей, которые пишут такие заявления в таких обстоятельствах, на милю нельзя подпускать к такой работе.  Но как это, интересно, дискредитирует _Россию_?   Честное слово, я совершенно не считаю, что история о том, как сумчатый чиновник отправил приглашение Тайваню, а не КНР (приводилась в "балладах"), как-то дискредитирует его страну.  Хотя чиновника такого, по моему мнению, нужно гнать.  Или Россия такая страна особая, что об ее учреждениях слова дурного не скажи?


Quote:
А Вы не пробовали читать внимательнее, что люди пишут и о чем они спорят, прежде чем встревать в спор?

Да Вы знаете, ФэтКэт только фамилию перепутал, а так он совершенно правильно все понял.
И недоумение его относительно патриотов и голодомора я разделяю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 16:17:14

on 12/19/06 в 16:00:17, Antrekot wrote:
Впрочем, если Вы скажете, что Вы хотели сказать, что-либо иное, то хотелось бы знать, что?

Что Вас поймали на предоставлении недостоверной информации.

Quote:
А в этом треде Вы непонятно зачем, приравняли репутацию страны к репутации конкретных людей из ее руководства, совершивших конкретное преступление против населения страны.  Не понимаю, почему СССР - это они.
Или это Вы за МИД вступились?  Да, по моему мнению, людей, которые пишут такие заявления в таких обстоятельствах, на милю нельзя подпускать к такой работе.  Но как это, интересно, дискредитирует _Россию_?   Честное слово, я совершенно не считаю, что история о том, как сумчатый чиновник отправил приглашение Тайваню, а не КНР (приводилась в "балладах"), как-то дискредитирует его страну.  Хотя чиновника такого, по моему мнению, нужно гнать.  Или Россия такая страна особая, что об ее учреждениях слова дурного не скажи?

Ну в общем-то, Вас это может удивить, но чиновники - это тоже такая часть страны.
И какое именно преступление они совершили, и что именно написали - тоже важно, посольку речь идёт об официальном представительстве государства и о том, соответствует квалификация преступления действительности или нет.
Мне известно, конечно, что существует таккая точка зрения, что государство отдельно, люди отдельно и ничего общего между ними нет и быть не может.
Я этой точки зрения не разделяю.

Quote:
Да Вы знаете, ФэтКэт только фамилию перепутал, а так он совершенно правильно все понял.
И недоумение его относительно патриотов и голодомора я разделяю.

Ну, значит, мне не удалось объяснить Вам, что я имел в виду. Что ж, тогда итогом дискуссии, пожалуй, остается только указание Вам на несколько допущеных Вами ошибок, и всё.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/19/06 в 16:25:13

on 12/19/06 в 16:17:14, V.A.Gonsky wrote:
Что ж, тогда итогом дискуссии, пожалуй, остается только указание Вам на несколько допущеных Вами ошибок, и всё.


Поскольку есть вероятность, что Антрекот не ответит, то я вставлю свои пять копеек:
Насколько я следил за темой - это Вы допустили... мнэээ... несколько ошибок. А Антрекот - не допускала, насколько я видел.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 16:31:09

Quote:
Что Вас поймали на предоставлении недостоверной информации.

Повторяю вопрос - что значит "поймали".  Использованное Вами выражение постулирует злую волю.  Вы это имели в виду - да или нет? Ответьте же, наконец, чтобы можно было закрыть этот вопрос - так или иначе.


Quote:
Ну в общем-то, Вас это может удивить, но чиновники - это тоже такая часть страны.

Да, они часть страны.  Как люди и как чиновники.  Но они не равны стране и близко.  И не могут дискредитировать ее.


Quote:
Ну, значит, мне не удалось объяснить Вам, что я имел в виду.

Видимо, то, что по какой-то непонятной причине Хатаевич имел в виду не массовую голодную смерть, а похищение марсианами или поголовный отлет в отпуск на Канары, и что "голодомор" можно называть "так называемым", а "патриотов" - никак нельзя.
Не представляю себе, на что может опираться второе суждение, и уж точно не представляю, как можно держаться первого.  Впрочем, возможность продолжения беседы на эту тему зависит от первого ответа.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 16:47:12

on 12/19/06 в 16:25:13, serger wrote:
Поскольку есть вероятность, что Антрекот не ответит, то я вставлю свои пять копеек:
Насколько я следил за темой - это Вы допустили... мнэээ... несколько ошибок. А Антрекот - не допускала, насколько я видел.

Сергейр, протите, но Вы не совсем правы.  Одна ошибка за мной числится.  В постановлении МИДа России действительно говорится о прессе _до_ принятия закона.  Меня сбили даты публикаций в сети.  _Эта_ ошибка и вправду есть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 16:53:44

on 12/19/06 в 16:25:13, serger wrote:
Поскольку есть вероятность, что Антрекот не ответит, то я вставлю свои пять копеек:
Насколько я следил за темой - это Вы допустили... мнэээ... несколько ошибок. А Антрекот - не допускала, насколько я видел.

Мне не очень хочется обсуждать это здесь, если хотите - напишите мне в приват, с интересом выслушаю. Надеюсь, Вы готовы ответить за свои слова.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 17:09:25

on 12/19/06 в 16:31:09, Antrekot wrote:
Повторяю вопрос - что значит "поймали".  Использованное Вами выражение постулирует злую волю.  Вы это имели в виду - да или нет? Ответьте же, наконец, чтобы можно было закрыть этот вопрос - так или иначе.

Поймали - значит продемонстрировали всем, что предоставленная Вами информация была недостоверной. Что Вы своей информацией создаете ложное впечатление.
Не знаю, как Вам еще ответить на этот вопрос. Вашу злую волю я не предполагаю.
Правда, предполагаю Ваше довольно длительное нежелание признать очевидное, поскольку признали Вы свою ошибку после, кажется, третьего упоминания, а до того вели себя несколько странно, предпочитая вести разговор на другую тему и т.д.

Quote:
Да, они часть страны.  Как люди и как чиновники.  Но они не равны стране и близко.  И не могут дискредитировать ее.

Что про них не говори, неважно, правду или неправду?

Quote:
Видимо, то, что по какой-то непонятной причине Хатаевич имел в виду не массовую голодную смерть, а похищение марсианами или поголовный отлет в отпуск на Канары, и что "голодомор" можно называть "так называемым", а "патриотов" - никак нельзя.
Не представляю себе, на что может опираться второе суждение, и уж точно не представляю, как можно держаться первого.  Впрочем, возможность продолжения беседы на эту тему зависит от первого ответа.

Толчение воды в ступе начинает надоедать.
Я прямо говорил о том, что слова Хатаевича с достаточной степенью достоверности истолковываются как его мнение о том, что люди _будут_ умирать _в будущем_.
Ваши инвективы насчет марсиан, таким образом, безосновательны.
Наш разговор шёл о том, знал или не знал Молотов о том, что люди умирают _конкретно в тот момент_.
Вы, в качестве доказательства, привели якобы слова Хатаевича, что люди мрут от голода, на что Молотов-де и ответил ему о непонимании текущего момента.
Так вот, прямая цитата показывает, что Хатаевич _такого не говорил_.
Дальше начинается нечто весьма напоминающее казуистику, когда из слов "вообще не останется" делается (однозначный) вывод о том, что имелись-то в виду наличные голодные смерти - дело Ваше, конечно, наверное Вы и правда так считаете.
Что на фоне Ваших трактовок выступлений МИДа не выглядит чем-то ошеломляющим, в самом деле, можно же и из "нередкого тезиса" сделать "единственный обсуждаемый", и утверждать, что так оно и должно истолковываться. В лжи Вас никто не обвиняет, претензия в том, что Ваши трактовки совершенно чужды здравому смыслу.
Не видите разницы между словом, наличие которого в обиходном языке, мягко говоря, сомнительно и общеупотребительным - Ваше, опять же, дело.
Но, знаете, это уже не аргументированный разговор, а какой-то филологический солипсизм, в обсуждении которого никакого желания участвовать нет.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/19/06 в 17:31:53

on 12/19/06 в 16:53:44, V.A.Gonsky wrote:
Мне не очень хочется обсуждать это здесь, если хотите - напишите мне в приват, с интересом выслушаю. Надеюсь, Вы готовы ответить за свои слова.


Забавный.. мнээ... финт - сначала запостить предложение написать в приват, а потом - изменить запись так, чтобы в ней было "ответить за свои слова". Хорошо что я заметил. Но после таких финтов я с Вами точно разговаривать не желаю - ни в привате, ни здесь.
А за свои слова я отвечаю в точности: я не видел у Антрекота ошибок, о чём честно и точно сказал. Если Вы считаете что я солгал, то прошу это сказать прямо.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 17:34:19

on 12/19/06 в 17:31:53, serger wrote:
Забавный.. мнээ... финт - сначала запостить предложение написать в приват, а потом - изменить запись так, чтобы в ней было "ответить за свои слова". Хорошо что я заметил. Но после таких финтов я с Вами точно разговаривать не желаю - ни в привате, ни здесь.

Злую волю предполагаете? Ну-ну.
Вас не было в списке находящихся в онлайне, я понадеялся, что Вы прочтете уже измененный вариант.

Quote:
А за свои слова я отвечаю в точности: я не видел у Антрекота ошибок, о чём честно и точно сказал. Если Вы считаете что я солгал, то прошу это сказать прямо.

А Вы не только это сказали, вообще-то. Вы еще что-то насчет меня сообщили.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 17:39:18
Между прочим, наиболее забавный финт можно наблюдать как раз с Вашей стороны - сперва сказать нечто дискредитирующее, а потом "не захотеть разговаривать".

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/19/06 в 17:43:58

on 12/19/06 в 17:34:19, V.A.Gonsky wrote:
Злую волю предполагаете? Ну-ну.


Это вопрос или утверждение?
Если первое, то к кому обращено "ну-ну"? К себе?
Если второе, то прошу сказать прямо.


on 12/19/06 в 17:34:19, V.A.Gonsky wrote:
Вас не было в списке находящихся в онлайне, я понадеялся, что Вы прочтете уже измененный вариант.


В таких случаях, господин хороший, {сколько я могу судить, }надеются {не очень добросовестные} и... эээ... необязательные люди. Остальные - делают всё, чтобы не попасть вот в такую очень некрасивую ситуацию.
У меня, разумеется, настроены уведомления на эту тему, и хотя на форуме я как правило не присутсивую, но новые сообщения читаю почти немедленно.


on 12/19/06 в 17:34:19, V.A.Gonsky wrote:
А Вы не только это сказали, вообще-то. Вы еще что-то насчет меня сообщили.

Я сообщил свою точку зрения: "насколько я следил за темой". За доказательствами Ваших ошибок (если Вы их запросите) отсылаю к постам Антрекота, там всё расписано.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/19/06 в 17:45:49

on 12/19/06 в 17:39:18, V.A.Gonsky wrote:
Между прочим, наиболее забавный финт можно наблюдать как раз с Вашей стороны - сперва сказать нечто дискредитирующее, а потом "не захотеть разговаривать".


Так я, значит, ещё и виновен в том, что Вы допускаете "нерукопожатые" ситуации?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 17:52:27

on 12/19/06 в 17:43:58, serger wrote:
Это вопрос или утверждение?
Если первое, то к кому обращено "ну-ну"? К себе?
Если второе, то прошу сказать прямо.

Вопрос на грани риторического, ясно же, что предполагаете злую волю.

Quote:
В таких случаях, господин хороший,{сколько я могу судить, }надеются {не очень добросовестные}  и... эээ... необязательные люди. Остальные - делают всё, чтобы не попасть вот в такую очень некрасивую ситуацию.
У меня, разумеется, настроены уведомления на эту тему, и хотя на форуме я как правило не присутсивую, но новые сообщения читаю почти немедленно.

А Вы не расскажете, что именно нерукопожатого в данной ситуации?
Я каким-то образом изменил смысл сообщения?
Я каким-то образом попытался скрыть факт изменения (что, во-первых, невозможно, т.к. на форуме отображается время изменения, а во-вторых ненужно в свете первого вопроса)

Quote:
Я сообщил свою точку зрения: "насколько я следил за темой". За доказательствами Ваших ошибок (если Вы их запросите) отсылаю к постам Антрекота, там всё расписано.

Неясно, как Вас понимать. Вам мои ошибки неизвестны, что ли? Вы просто Антрекота поддержали?

on 12/19/06 в 17:45:49, serger wrote:
Так я, значит, ещё и виновен в том, что Вы допускаете "нерукопожатые" ситуации?

Отнюдь. Просто Вы сами своей реакцией {, с моей точки зрения,} создали ситуацию не то чтобы очень удачную, с точки зрения благородных порывов.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/19/06 в 18:03:59

on 12/19/06 в 17:52:27, V.A.Gonsky wrote:
ясно же, что предполагаете злую волю.


Изволите доказать, сэр? Или прекратите читать в сердцах?


on 12/19/06 в 17:52:27, V.A.Gonsky wrote:
Я каким-то образом изменил смысл сообщения?


Конечно, и я объяснил как - и что лишь случайно получилось, что я это заметил. (У меня из-за дефекта памяти привычка пробегать взглядом ближайший контекст.)


on 12/19/06 в 17:52:27, V.A.Gonsky wrote:
Вам мои ошибки неизвестны, что ли? Вы просто Антрекота поддержали?


У меня нет желания повторять работу Антрекота по указанию и объяснению Ваших ошибок, поэтому я на неё ссылаюсь.


on 12/19/06 в 17:52:27, V.A.Gonsky wrote:
Отнюдь. Просто Вы сами своей реакцией {, с моей точки зрения,}создали ситуацию не то чтобы очень удачную, с точки зрения благородных порывов.


Аргументы на стол, вместо голословного обвинения.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 18:08:43

Quote:
Поймали - значит продемонстрировали всем, что предоставленная Вами информация была недостоверной.

Про прессу - да, безусловно.
Только какой же это лов, если объект лова сам согласен...


Quote:
Не знаю, как Вам еще ответить на этот вопрос. Вашу злую волю я не предполагаю.

Вот так и следовало ответить.


Quote:
Правда, предполагаю Ваше довольно длительное нежелание признать очевидное, поскольку признали Вы свою ошибку после, кажется, третьего упоминания, а до того вели себя несколько странно,

А до того, у меня сидело в голове убеждение, что данный текст был реакцией на закон, потому что памяти своей я доверяю.  И время от времени на этом горю.


Quote:
Что про них не говори, неважно, правду или неправду?

А это странное заявление тут при чем?


Quote:
Толчение воды в ступе начинает надоедать.

А уж мне-то...


Quote:
Я прямо говорил о том, что слова Хатаевича с достаточной степенью достоверности истолковываются как его мнение о том, что люди _будут_ умирать _в будущем_.

Вас поэтому и поставили в известность, что _этого_ Хатаевич иметь в виду не мог.  Потому что люди уже умирали и в значительных количествах.  С весны.  О чем было известно и автору письма и его читателю.  
И привели доказательства и того, что умирали, и того, что это было известно.


Quote:
Наш разговор шёл о том, знал или не знал Молотов о том, что люди умирают _конкретно в тот момент_.

Упс.  За полгода до того - да, за три месяца до того - да, за месяц до того - да, за две недели до того - да, а вот сейчас - нет.  Вокруг суббота, а в этом письме -четверг.  


Quote:
Вы, в качестве доказательства, привели якобы слова Хатаевича, что люди мрут от голода, на что Молотов-де и ответил ему о непонимании текущего момента.
Так вот, прямая цитата показывает, что Хатаевич _такого не говорил_.

Нет, конечно же он говорил о массовом отлете на канары.  А не о том, что если голод будет и дальше идти теми же темпами, они без рабочей силы останутся.  Конечно же он такого не говорил... как можно?


Quote:
Дальше начинается нечто весьма напоминающее казуистику, когда из слов "вообще не останется" делается (однозначный) вывод о том, что имелись-то в виду наличные голодные смерти

Вася, ответьте мне - без всякой казуистики - на простой вопрос.
В виду всего того, что было мной приведено.  В виду широко распространившегося голода с людоедством летом 32.  В виду того, что динственная "поддержка" которая была оказана тогда - снижение плана хлебозаготовок.  Скажите мне, _о чем_ там речь?


Quote:
можно же и из "нередкого тезиса" сделать "единственный обсуждаемый", и утверждать, что так оно и должно истолковываться.

Вася, Вам же Эмигрант в соседнем треде разъяснял про избирательное применение закона, нет?
Так вот, когда в дипломатическом документе говорится, что нечто приняло характер государственной политики, а в следующем за ним документе из всех возможных подходов упоминается только один - а все остальные не характеризуются никак, то он и есть единственный обсуждаемый - и все это создает у читателя предельно ложное впечатление.


Quote:
Не видите разницы между словом, наличие которого в обиходном языке, мягко говоря, сомнительно и общеупотребительным

Вы знаете, слово, которым в начале века переводят иностранные слова, которое носители языка употребляют без пояснений (и даже в литэнциклопедии такое пояснение отсутствует, 29-39 год, между прочим), оно, может, и не присутствует в обиходном языке, но разве что при совершенно произвольном толковании.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 18:17:13

on 12/19/06 в 18:03:59, serger wrote:
Изволите доказать, сэр? Или прекратите читать в сердцах?

А чему же Вы так возмущаетесь, уважаемый serger? Зачислили ситуацию в нерукопожатые, подразумевая, что я руководствовался исключительно благими намерениями?
Я делаю такой вывод, исходя из Вашей реакции.

Quote:
Конечно, и я объяснил как - и что лишь случайно получилось, что я это заметил. (У меня из-за дефекта памяти привычка пробегать взглядом ближайший контекст.)

А что, собственно, изменилось в смысле?
Смысл как был - обращайтесь в приват, если хотите это обсуждать, таковым и остался.
Сообщение о том, что _я надеюсь_, что Вы готовы ответить за свои слова, ни меняет никоим образом Ваших обязательств, ни меняет никоим образом Ваше публичное положение в связи с моим предложением.

Quote:
У меня нет желания повторять работу Антрекота по указанию и объяснению Ваших ошибок, поэтому я на неё ссылаюсь.

Вас не сильно затруднит указать конкретно, какие мои ошибки Вы имеете в виду?

Quote:
Аргументы на стол, вместо голословного обвинения.

Ну как же, {предъявили мне обвинение}, а потом продекларировали нежелание разговаривать ни в какой форме. В случае, если Ваше обвинение является безосновательным, Вы этим отказываетесь от обязательств по его дезавуированию, как я считаю - необходимому.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/19/06 в 18:40:46

on 12/19/06 в 18:17:13, V.A.Gonsky wrote:
А чему же Вы так возмущаетесь, уважаемый serger? Зачислили ситуацию в нерукопожатые, подразумевая, что я руководствовался исключительно благими намерениями?


Я руководствовался исключительно ситуацией.
Ваши намерения меня при этом не интересуют и не волнуют.


on 12/19/06 в 18:17:13, V.A.Gonsky wrote:
А что, собственно, изменилось в смысле?


То, что речь идёт не о разъяснении позиции (что следует из контекста, и чем я заниматься не собирался - раз уж Антрекот продолжает дискуссию), а о моём ответе за свои слова. (Само по себе забавно: в изначальном сообщении я ясно выразился что в вашем с Антрекотом споре я придерживаюсь мнения о правоте Антрекота - и, оказывается, за эти свои слова должен как-то особенно отвечать.)
А потом в какой-то дискуссии всплыло бы что я за свои слова не отвечаю, и ссылка сюда?


on 12/19/06 в 18:17:13, V.A.Gonsky wrote:
Вас не сильно затруднит указать конкретно, какие мои ошибки Вы имеете в виду?


Сильно.


on 12/19/06 в 18:17:13, V.A.Gonsky wrote:
Ну как же, наехали на меня, а потом продекларировали нежелание разговаривать ни в какой форме. В случае, если Ваше обвинение является безосновательным, Вы этим отказываетесь от обязательств по его дезавуированию, как я считаю - необходимому.


См. выше.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 18:43:01

on 12/19/06 в 18:08:43, Antrekot wrote:
Про прессу - да, безусловно.
Только какой же это лов, если объект лова сам согласен...

На тот момент еще не был.

Quote:
А это странное заявление тут при чем?

Вы же говорите, что чиновники не равны стране и близко, и не могут ее представлять.
Я и спрашиваю - в связи с этим вообще любое обливание их помоями (if any) никак не дискредитирует страну? Говорилось, кстати, изначально в контексте - "российские политики".

Quote:
Вася, ответьте мне - без всякой казуистики - на простой вопрос.
В виду всего того, что было мной приведено.  В виду широко распространившегося голода с людоедством летом 32.  В виду того, что динственная "поддержка" которая была оказана тогда - снижение плана хлебозаготовок.  Скажите мне, _о чем_ там речь?

Очень простой ответ. Например, о том, что все крестьяне подадутся в город. Или о том, что они умрут весной.

Quote:
Вася, Вам же Эмигрант в соседнем треде разъяснял про избирательное применение закона, нет?
Так вот, когда в дипломатическом документе говорится, что нечто приняло характер государственной политики, а в следующем за ним документе из всех возможных подходов упоминается только один - а все остальные не характеризуются никак, то он и есть единственный обсуждаемый - и все это создает у читателя предельно ложное впечатление.

??? Эмигрант что-то говорил _о правосудии_ _в США_. Какое это имеет отношение к нашему случаю?
Упоминается один, но _с квалификатором_ "нередко выдвигается тезис".
Интересно, если я скажу, что в ЖЖ нередко выдвигается тезис, что лучше бы Германия победила СССР в войне - это будет означать, что я хочу сказать о том, что это единственная точка зрения?

Quote:
Вы знаете, слово, которым в начале века переводят иностранные слова, которое носители языка употребляют без пояснений (и даже в литэнциклопедии такое пояснение отсутствует, 29-39 год, между прочим), оно, может, и не присутствует в обиходном языке, но разве что при совершенно произвольном толковании.

Если бы оно присутствовало в обиходном языке, оно было бы включено в словари. Мы этого не наблюдаем.
В начале века, быть может, оно и употреблялось, не знаю. Оно не употребляется в обиходном языке сейчас.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 18:55:52

on 12/19/06 в 18:40:46, serger wrote:
Я руководствовался исключительно ситуацией.
Ваши намерения меня при этом не интересуют и не волнуют.

А, понятно. Вы, случайно, не дали обет считать нерукопожатой любую ситуацию редактирования пользователем своих постов?

Quote:
То, что речь идёт не о разъяснении позиции (что следует из контекста, и чем я заниматься не собирался - раз уж Антрекот продолжает дискуссию), а о моём ответе за свои слова.

А это не одно и то же? То есть, Вы собирались разъяснять позицию, вне связи с тем, что Вы обо мне сказали?

Quote:
(Само по себе забавно: в изначальном сообщении я ясно выразился что в вашем с Антрекотом споре я придерживаюсь мнения о правоте Антрекота - и, оказывается, за эти свои слова должен как-то особенно отвечать.)

Видите ли, Антрекот, насколько я могу судить, не настаивает на том, что я "допустил... мнэээ... несколько ошибок". Мы спорим по поводу истолкования некоторых фраз, и этот спор не закончен.
Пока у Вас выходит "я V.A.Gonsky не читал, но осуждаю"

Quote:
А потом в какой-то дискуссии всплыло бы что я за свои слова не отвечаю, и ссылка сюда?

А, реконструкция мотивов, конечно-конечно.
То есть, Вы квалифицируете ситуацию на основании неэтичного поступка, который, как Вы считаете, я совершил бы в будущем?  ::)
Не кажется Вам, что в этом случае "в какой-то дискуссии" было бы элементарно указать на то, что сообщение отредактировано?

Quote:
Сильно.
...
См. выше.

Понятно. "У нас есть такие приборы, но мы их Вам не покажем!"  ;D

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/19/06 в 18:56:54

Quote:
Вы же говорите, что чиновники не равны стране и близко, и не могут ее представлять.
Я и спрашиваю - в связи с этим вообще любое обливание их помоями (if any) никак не дискредитирует страну?

Если справедливое - дискредитирует этих людей.
Если несправедливое - никак.


Quote:
Очень простой ответ. Например, о том, что все крестьяне подадутся в город. Или о том, что они умрут весной.

Ой.  То есть, все-таки на Канары.  
От "подачи в город" принимали меры еще с весны 32го.  Ну а потом и вовсе развернулись.
А что умрут к весне и весной, это да.  Но вот говорить о том, что сеять и собирать будет _некому_, можно только в одном случае - если голод идет уже и вовсю.  Потому что Украина, она, все-таки большая.
Чтобы всерьез затронут посевную, нужен очень большой голод.


Quote:
??? Эмигрант что-то говорил _о правосудии_ _в США_. Какое это имеет отношение к нашему случаю?

Да самое прямое.   Тут из набора тезисов выделен один.  О других - ни звука.  До того сказано, что кампания против голодомора стала почти государственной.  Связка - вот она.


Quote:
Интересно, если я скажу, что в ЖЖ нередко выдвигается тезис, что лучше бы Германия победила СССР в войне - это будет означать, что я хочу сказать о том, что это единственная точка зрения?

Если Вы будете МИДом и будете по этому поводу высказывать протест?  А до того напишете "в российской части ЖЖ идет обсуждение Второй Мировой, принявшее практически характер государственной политики"?
Да, Вы будете постулировать, что это - та самая "принявшая характер государственной политики" точка зрения.


Quote:
Если бы оно присутствовало в обиходном языке, оно было бы включено в словари.

Оно, однако, включено.  Им переводили другие слова.
В обиходном языке сейчас оно всем понятно без перевода.


Quote:
Видите ли, Антрекот, насколько я могу судить, не настаивает на том, что я "допустил... мнэээ... несколько ошибок".

С Хатаевичем - еще как считаю, что Ваша позиция кругом ошибочна.  И не очень понимаю, _как_ ее можно придерживаться.  Уже _все_ расписано...
С "так называемым" - тоже не очень понимаю.
И это даже было сказано.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 19:13:11

on 12/19/06 в 18:56:54, Antrekot wrote:
Если справедливое - дискредитирует этих людей.
Если несправедливое - никак.

То есть фраза "австралийские политики планируют устроить геноцид аборигенов" - никак не дискредитирует Австралию? "Израильские политики одобряют пытки и расстрелы мирных граждан" - никак не дискредитирует Израиль?

Quote:
Ой.  То есть, все-таки на Канары.  
От "подачи в город" принимали меры еще с весны 32го.  Ну а потом и вовсе развернулись.
А что умрут к весне и весной, это да.  Но вот говорить о том, что сеять и собирать будет _некому_, можно только в одном случае - если голод идет уже и вовсю.  Потому что Украина, она, все-таки большая.

Вот именно, развернулись _потом_. После письма Хатаевича.
А что умрут весной - говорить о том, что сеять и убирать будет некому можно и в случае, если к весне умрут или сбегут.

Quote:
Да самое прямое.   Тут из набора тезисов выделен один.  О других - ни звука.  До того сказано, что кампания против голодомора стала почти государственной.  Связка - вот она.

То есть, все-таки, "нередко выдвигается тезис" будет означать, что в русском ЖЖ этот тезис единственный?

Quote:
Если Вы будете МИДом и будете по этому поводу высказывать протест?  А до того напишете "в российской части ЖЖ идет обсуждение Второй Мировой, принявшее практически характер государственной политики"?
Да, Вы будете постулировать, что это - та самая "принявшая характер государственной политики" точка зрения.

А вот это уже передёргивание.
Поскольку аналогом первого протеста будет "Abuse Team и люди, приближенные к компании Суп", а не "российская часть ЖЖ" (в заявлении говорилось о политических и государственных кругах).

Quote:
Оно, однако, включено.  Им переводили другие слова.
В обиходном языке сейчас оно всем понятно без перевода.

Однако, куда включено? И понятно оно, извините, не всем.

Quote:
С Хатаевичем - еще как считаю.  И не очень понимаю, _как_ ее можно совершить.
С "так называемым" - тоже не очень понимаю.
И это даже было сказано.

Ну а я считаю, что ошибки у Вас. Согласитесь, говорить, что ошибка, мнээээ, допущена, можно в тот момент, когда это безоговорочно доказано (например, признано обеими сторонами)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/19/06 в 19:18:09

on 12/19/06 в 18:55:52, V.A.Gonsky wrote:
А, понятно. Вы, случайно, не дали обет считать нерукопожатой любую ситуацию редактирования пользователем своих постов?


Нет.


on 12/19/06 в 18:55:52, V.A.Gonsky wrote:
А это не одно и то же? То есть, Вы собирались разъяснять позицию, вне связи с тем, что Вы обо мне сказали?


Два "нет".


on 12/19/06 в 18:55:52, V.A.Gonsky wrote:
Видите ли, Антрекот, насколько я могу судить, не настаивает на том, что я "допустил... мнэээ... несколько ошибок".


Тоже нет.


on 12/19/06 в 18:55:52, V.A.Gonsky wrote:
Пока у Вас выходит "я V.A.Gonsky не читал, но осуждаю"


Вы уверены что я не читал Ваши посты и это признавал?
Если да - докажите цитатами.
Если нет - откажитесть от своих слов.


on 12/19/06 в 18:55:52, V.A.Gonsky wrote:
А, реконструкция мотивов, конечно-конечно.


Покажите, будьте добры реконструкцию мотивов.

Я вижу (и имел в виду) оценку вероятного развития событий на основе ситуации. А именно:
1. Ваш комментарий с упоминанием ответа за мои слова, который по всему должен был бы остаться без моего ответа, т.к. я эту фразу про ответ не прочитал бы.
2. Моё весьма вероятное участие в обсуждениях - не на Вашей стороне, скорее всего (из-за существенной разницы в подходах).
3. Точное знание о том, что уже завтра, прочтя Ваш изменённый комментарий, я не помнил бы читал ли я его вообще, не говоря уже о том, чтобы вспомнить что там было изначально, а чего не было.
4. Предположение о том, что память у Вас существенно лучше моей.

Нигде в этой реконструкции не учавствует тезис о Ваших мотивах. Поэтому я прошу доказать что мотивы там участвовали - или отказаться от своих слов (так же это называется - отвечать за свои слова).


on 12/19/06 в 18:55:52, V.A.Gonsky wrote:
То есть, Вы квалифицируете ситуацию на основании неэтичного поступка, который, как Вы считаете, я совершил бы в будущем?  ::)


Я задаю Вам вопрос. Вы можете на него ответить, или можете не отвечать - как Вам угодно.


on 12/19/06 в 18:55:52, V.A.Gonsky wrote:
Не кажется Вам, что в этом случае "в какой-то дискуссии" было бы элементарно указать на то, что сообщение отредактировано?


К сожалению, у меня завтра уже не было бы возможности вспомнить что Вы там писали изначально, поэтому я не смог бы хоть с какой-то степенью уверенности предполагать, что это не я пропустил важный комментарий по собственной невнимательности.


on 12/19/06 в 18:55:52, V.A.Gonsky wrote:
Понятно. "У нас есть такие приборы, но мы их Вам не покажем!"  ;D


Вам их показывает Антрекот, о чём я уже говорил.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/19/06 в 19:33:25

on 12/19/06 в 19:13:11, V.A.Gonsky wrote:
То есть фраза "австралийские политики планируют устроить геноцид аборигенов" - никак не дискредитирует Австралию?
"Израильские политики одобряют пытки и расстрелы мирных граждан" - никак не дискредитирует Израиль?

??? ??? А что, дискредитирует?   :o
А фраза "Ник Саква - пьяница и развратник"  дискредитирует Ника Сакву?  ;)

"Дискредитировать"...  Неуместными действиями или словами вызвать (вызывать) недоверие к чему-н., умалить (умалять) чей-н. авторитет, значение. (Словарь Ушакова)

Вы полагаете, что вышеприведенные фразы сами по себе, независимо от контекста, авторства, правдоподобия и множества других сопутствующих обстоятельств, вызывают недоверие к Австралии, Израилю или Нику Сакве?
Или умаляют их авторитет?  ;)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/19/06 в 19:37:11

on 12/19/06 в 16:00:17, Antrekot wrote:
ФэтКэт только фамилию перепутал
Вы имели в виду - Хатаевича со Сталиным?
Да нет, я не путаю. Я имел в виду, что фраза из письма Хатаевича характеризует ситуацию достаточно однозначно, и тов. Сталин ее именно так и должен был понять. И понял, как следует из дальнейших распоряжений.

Кстати, Вася, а Вы уверены, что все слова, включенные в словари, "используются в обиходном языке сейчас"?  :o

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 19:40:20

on 12/19/06 в 19:18:09, serger wrote:
Два "нет".

Как это понимать? Что Вы собирались разъяснять свою позицию _в связи_ с тем, что Вы обо мне сказали? но это и означает "отвечать за свои слова".

Quote:
Тоже нет.

У него есть на этот счёт своё мнение. Если бы Вы сформулировали свои слова как "Я считаю, что Вы совершили несколько ошибок" - было бы другое дело.
Но Вы-то заявили об этом как о свершившемся факте.

Quote:
Вы уверены что я не читал Ваши посты и это признавал?
Если да - докажите цитатами.
Если нет - откажитесть от своих слов.

Вы неоднократно предлагали мне, вместо обоснования своих слов, обратиться к постам Антрекота. Это выглядело не как понимание того, о чем мы спорим, а как "выступить единым фронтом против" без предъявления аргументов.
Собственно, Вы и отказались мне их предъявить.

Quote:
Покажите, будьте добры реконструкцию мотивов.

Я вижу (и имел в виду) оценку вероятного развития событий на основе ситуации. А именно:
1. Ваш комментарий с упоминанием ответа за мои слова, который по всему должен был бы остаться без моего ответа, т.к. я эту фразу про ответ не прочитал бы.

С чего бы это мне считать, что он останется без ответа? Я не в курсе, подписаны Вы на обновления или нет. Я вот не подписан.
Более того, мои слова не подразумевают, что Вы должны дать ответ в паблике.

Quote:
2. Моё весьма вероятное участие в обсуждениях - не на Вашей стороне, скорее всего (из-за существенной разницы в подходах).

Это сколько угодно.

Quote:
3. Точное знание о том, что уже завтра, прочтя Ваш изменённый комментарий, я не помнил бы читал ли я его вообще, не говоря уже о том, чтобы вспомнить что там было изначально, а чего не было.

Вы можете всегда в такой ситуации обращаться с уточняющим вопросом - учитывая Ваши проблемы с памятью, это наиболее естественное решение.

Quote:
4. Предположение о том, что память у Вас существенно лучше моей.

А при чем тут это вообще?

Quote:
Нигде в этой реконструкции не учавствует тезис о Ваших мотивах. Поэтому я прошу доказать что мотивы там участвовали - или отказаться от своих слов (так же это называется - отвечать за свои слова).

Вы привели как "вероятную" версию событий, в которой я приведу свой отредактированный пост в качестве доказательства того, что Вы не отвечаете за свои слова. То есть, расписались под тем, что понимаете под нерукопожаемостью этой ситуации возможность реализовать зловещий план по Вашей дискредитации, продемонстрировав _в будущем_ то, что Вы "не отвечаете за свои слова"

Quote:
К сожалению, у меня завтра уже не было бы возможности вспомнить что Вы там писали изначально, поэтому я не смог бы хоть с какой-то степенью уверенности предполагать, что это не я пропустил важный комментарий по собственной невнимательности.

Но это, простите, никак не моя проблема. Я веду себя в рамках обычной этики сетевых дискуссий, поскольку на Уделе неискоренимо отмечается момент редактирования, я не отмечаю специально, что оно было произведено, разве что в больших сообщениях (чтобы было видно место).
В виду проблем с памятью, Вы, конечно, можете терпеть от этого неудобства, но мне-то было откуда об этом знать?
Тем не менее, Вы выстраиваете вокруг себя подчиненное своим нуждам понятие "нерукопожаемости", при этом выдвигая серьезные претензии ничего не подозревающим окружающим.
По-человечески это понятно, но плохо совместимо с нормами общежития.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 19:44:26

on 12/19/06 в 19:33:25, Nick_Sakva wrote:
??? ??? А что, дискредитирует?   :o
А фраза "Ник Саква - пьяница и развратник"  дискредитирует Ника Сакву?  ;)

"Дискредитировать"...  Неуместными действиями или словами вызвать (вызывать) недоверие к чему-н., умалить (умалять) чей-н. авторитет, значение. (Словарь Ушакова)

Вы полагаете, что вышеприведенные фразы сами по себе, независимо от контекста, авторства, правдоподобия и множества других сопутствующих обстоятельств, вызывают недоверие к Австралии, Израилю или Нику Сакве?
Или умаляют их авторитет?  ;)

Да нет, Вы не поняли.
Ясно, что несправедливое обвинение никого не дискредитирует.
Речь шла о том, распространяется или нет обвинение политического класса на все государство.
Антрекот пишет, что дискредитация политиков - это дискредитация людей (и только).

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 19:49:38

on 12/19/06 в 19:37:11, FatCat wrote:
Кстати, Вася, а Вы уверены, что все слова, включенные в словари, "используются в обиходном языке сейчас"?  :o

По крайней мере, присутствие в современном словаре лишает необходимости использовать какие-либо дополнительные квалификаторы.
Слово незнакомо - нет проблем, см. словарь русского языка.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/19/06 в 19:49:40

on 12/19/06 в 19:44:26, V.A.Gonsky wrote:
Антрекот пишет, что дискредитация политиков - это дискредитация людей (и только).
И он прав.
Скандал с Уотергейтом, к примеру, дискредитировал Никсона - но никак не США, как страну.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/19/06 в 19:54:41

on 12/19/06 в 19:49:38, V.A.Gonsky wrote:
Слово незнакомо - нет проблем, см. словарь русского языка.
См. Например: "мясокрутка" ("ТББ" АБС). И... "Искомое слово отсутствует". Перевод не требуется, я полагаю?  ;)


Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 19:58:36

on 12/19/06 в 19:49:40, FatCat wrote:
И он прав.
Скандал с Уотергейтом, к примеру, дискредитировал Никсона - но никак не США, как страну.

Скандал скандалу рознь.
Уотергейт - это еще и доказательство того, как государство не даёт зарваться действующему президенту.
Бывают и другие случаи.

on 12/19/06 в 19:54:41, FatCat wrote:
См. Например: "мясокрутка" ("ТББ" АБС). И... "Искомое слово отсутствует". Перевод не требуется, я полагаю?  ;)

А что это?  ::)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/19/06 в 20:16:15
Н-да... Тяжелый случай...
Кажется, это называется "дислексией"?  :'(

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 20:22:48

on 12/19/06 в 20:16:15, FatCat wrote:
Н-да... Тяжелый случай...
Кажется, это называется "дислексией"?  :'(

:'( :'( :'( Поплачем вместе...
Нет, правда интересно. Нутром понятно, что это нечто, где (или чем?) крутят мясо.
Но, абстрагируясь от частностей, у меня нет сомнений, что если бы в соседнем государстве это слово использовалось бы на официальном уровне, то у российского МИДа были бы все основания цитировать «мясокрутку» в кавычках или используя оборот "так называемая".

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/19/06 в 20:48:17

on 12/19/06 в 19:44:26, V.A.Gonsky wrote:
Да нет, Вы не поняли.
Ясно, что несправедливое обвинение никого не дискредитирует.
Речь шла о том, распространяется или нет обвинение политического класса на все государство.
Антрекот пишет, что дискредитация политиков - это дискредитация людей (и только).

Если я правильно понял, то Антрекот пишет совсем о другом. О том, что мерзкие деяния политиков не дискредитируют страну, а только самих этих политиков.  

Тут я полностью согласен. Однако полагаю, что реакция населения страны на эти деяния страну все же может дискредитировать.

То есть если народ громко и шепотом, по делу и не по делу, изысканно и прямым матом в хвост и в гриву ругает своих чиновников и свое государство, то это никак не может дискредитировать  страну - это ее, страны и народа, личное дело.

А вот если народ прощает своим чиновникам и своему государству разные мерзости и даже не вякает, то вот это все же может (до некоторой степени и с некоторых сторон) страну дискредитировать.

P.S. "Мерзкий, мерзости" в данном тексте означает не этическую оценку деяния, а отношение к нему: "вызывающий отвращение".

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 20:53:36

on 12/19/06 в 20:48:17, Nick_Sakva wrote:
То есть если народ громко и шепотом, по делу и не по делу, изысканно и прямым матом в хвост и в гриву ругает своих чиновников и свое государство, то это никак не может дискредитировать  страну - это ее, страны и народа, личное дело.

А вот если народ прощает своим чиновникам и своему государству разные мерзости и даже не вякает, то вот это все же может (до некоторой степени и с некоторых сторон) страну дискредитировать.

А тут субъективная граница получается.
Как определить, "изысканно или прямым матом" или "прощает"?
Есть очень большой соблазн подверстать под такую классификацию изначальные презумпции.
Не свергает правительство - значит, вроде бы прощает. С другой стороны, рейтинг доверия политику может быть низок.
Попробуйте на примерах сталинской России, гитлеровской Германии, бушевской Америки...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/19/06 в 21:09:05

on 12/19/06 в 20:53:36, V.A.Gonsky wrote:
А тут субъективная граница получается.
 Так дискредитация и определяется через субъективные понятия (недоверие, авторитет, значение). Какая тут может быть объективность?

Дискредитировать можно только "в чьих-то глазах".


Quote:
Попробуйте на примерах сталинской России, гитлеровской Германии, бушевской Америки...

Легко. Поскольку до сих пор.
Русских побаиваются во всем мире.
Немцев не любят по всей Европе.
Японцев не любят во всей Юго-восточной Азии.
Американцев не любят во всем мире.

И все это, разумеется, совершенно субъективно.

Впрочем, по моему мнению американцы сейчас в этом смысле платят по счетам предыдущих президентов, а не Буша. И нам  оплата путинских счетов еще только предстоит.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/19/06 в 21:39:03

on 12/18/06 в 16:03:50, Antrekot wrote:
Cобственно поэтому Вы и швыряетесь банановой кожурой в никак не оскорбиывших Вас собеседников.


Разумеется. Я всегда отвечаю кожурой на кожуру:)


Quote:
Да.  И потому отсутствует.


Что именно? Замаривание голодом у этой разновидности гитов более чем присутствует. Трудно найти такое преступление, в котором они не провинились бы системным образом.


Quote:
"Я лично против смертной казни".  было и с самого начала.


Повторяю: это ничего не значащая вкусовщина. "Я лично против налогов/запретов, но отменять бы их не стала, ибо...". Нужно не "мне не по вкусу", а "абсолютно нельзя". "Я лично против" не обязывает ни к чему.


Quote:
Но, как видите, _любую_ позицию, при желании истолковать ее дурно, можно истолковать дурно.


Не вижу. Это не _любая_ позиция.


Quote:
Упс.  Это значительная часть мира, вероятно, ненормальна.


Конечно же. Это надо было додуматься до того, чтобы лечить, скажем, каннибала Лектера, а не уничтожать его. Для такого развития понадобилось время и множественные старания идеологов.


Quote:
Да, Вы опубликовали частное письмо.


Разумеется. Публикация hate mail - метод проучивания "корреспондентов", который я в определённых обстоятельствах рекомендую. Не всегда, конечно, но когда тебя "дружески" записали в жутко злотворную группу - вполне пойдёт. 8)


Quote:
Я про то, что женщине это душеполезно.  Причем, именно ей.


Так что Вас там удивляет? Это старый-старый теологумен.


Quote:
Легко доказуемое - по подшивкам газет.


Вот когда Вы их представите, причём в количестве, я с Вами соглашусь.


Quote:
Да.  Потому и могу отличить пародию от "звериной серьезности".  Тут - пародия.


Так пародия отменно может быть русофобской. Пародии несут идеологию не хуже, чем серьёзные тексты.


Quote:
Так не в этнос, в народ.


Простите, народ - это и есть этнос. Никто не доктор украинскому парламенту, что он решил захватить власть над понятиями. Никто не обязан эту власть признавать.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/19/06 в 22:52:18

on 12/19/06 в 21:39:03, Nadia Yar wrote:

Это надо было додуматься до того, чтобы лечить, скажем, каннибала Лектера, а не уничтожать его.


Вообще-то да, чтобы уничтожать думать не надо :)
Я как прагматик считаю, что если есть возможность вылечить - надо лечить. Если нет - изолировать пожизненно или уничтожить, в зависимости от законов данного конкретного социума.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/19/06 в 23:41:51

on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
Как это понимать? Что Вы собирались разъяснять свою позицию _в связи_ с тем, что Вы обо мне сказали? но это и означает "отвечать за свои слова".


Да, собирался - в определённом случае. Но не в зависимости от Ваших претензий, а в зависимости от того, будет ли Антрекот отвечать дальше. Пока Антрекот отвечает - мне соваться нет ни надобности, ни желания.


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
У него есть на этот счёт своё мнение. Если бы Вы сформулировали свои слова как "Я считаю, что Вы совершили несколько ошибок" - было бы другое дело.
Но Вы-то заявили об этом как о свершившемся факте.


А Вы не пробовали прочитать что же именно я написал?


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
Вы неоднократно предлагали мне, вместо обоснования своих слов, обратиться к постам Антрекота. Это выглядело не как понимание того, о чем мы спорим


Если это Вам так выглядело, то о ком это говорит?..


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
С чего бы это мне считать, что он останется без ответа? Я не в курсе, подписаны Вы на обновления или нет. Я вот не подписан.


Вот именно что Вы не в курсе.


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
Более того, мои слова не подразумевают, что Вы должны дать ответ в паблике.


А при чём тут ответ в паблике?


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
Вы можете всегда в такой ситуации обращаться с уточняющим вопросом - учитывая Ваши проблемы с памятью, это наиболее естественное решение.


А Вы гарантируете что я получу точный ответ?


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
А при чем тут это вообще?


При том, что Вы-то будете помнить, что Ваш пост с упоминанием ответа за свои слова остался без ответа.


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
Вы привели как "вероятную" версию событий, в которой я приведу свой отредактированный пост в качестве доказательства того, что Вы не отвечаете за свои слова. То есть, расписались под тем, что понимаете под нерукопожаемостью этой ситуации возможность реализовать зловещий план по Вашей дискредитации


Прошу либо доказать, что я имел в виду план, либо забрать свои слова обратно.
Также прошу ответить на все предыдущие мои просьбы этого рода, либо признать, что Вы за свои слова не отвечаете.


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
Я веду себя в рамках обычной этики сетевых дискуссий


Ваши рамки мне не известны, а в нарушении правил Удела я Вас и не обвинял (ещё чего не хватало, самовольным модераторством заниматься...)


on 12/19/06 в 19:40:20, V.A.Gonsky wrote:
В виду проблем с памятью, Вы, конечно, можете терпеть от этого неудобства, но мне-то было откуда об этом знать?


Вы не поняли. Ввиду проблем с памятью я подставленной Вами ловушки как раз избежал. Проблема была бы, если бы у меня память была средняя, или если бы из-за проблемы с памятью я не приобрёл привычку просматривать контекст.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/06 в 00:09:54
Ух! Только сейчас вчитался.

V.A.Gonsky :Слово незнакомо - нет проблем, см. словарь русского языка.

FatCat:  См. Например: "мясокрутка" ("ТББ" АБС). И... "Искомое слово отсутствует". Перевод не требуется, я полагаю?

V.A.Gonsky: А что это?

FatCat:  Н-да... Тяжелый случай...
Кажется, это называется "дислексией"?  

V.A.Gonsky:  Нет, правда интересно. Нутром понятно, что это нечто, где (или чем?) крутят мясо.
Но, абстрагируясь от частностей, у меня нет сомнений, что если бы в соседнем государстве это слово использовалось бы на официальном уровне, то у российского МИДа были бы все основания цитировать «мясокрутку» в кавычках или используя оборот "так называемая".


Бр-р-р!

Представил себе "использование этого слова на официальном уровне".

Следственные действия с использованием мясокрутки святого Мики доказывают причастность ируканского подданого Будаха к отравлению...

И ответ ируканского МИДа.

Ирукан отвергает обвинения в причастности к отравлению, поскольку признательные показания, полученные с помощью так называемой "мясокрутки", допускают двоякое толкование...

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем otto на 12/20/06 в 00:34:09
С некоторым недоумением прочёл часть треда, содержащую беседу уважаемых Сергера и В.А.Гонского по поводу их взаимных претензий.

Будучи беспристрастным по отношению к обоим участникам, выскажу взгляд со стороны: {по моему личному мнению} позицию уважаемого Сергера назвать иначе, как  демонстрация нежелания отвечать за свои слова, просто нельзя - {для меня} это более, чем очевидно.

[Удалены личные выпады.  Антрекот при исполнении]

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/20/06 в 01:23:02
Мне показалось или было нарушение правил со стороны ув. Отто?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Emigrant на 12/20/06 в 01:29:40
Прошу участников дискуссии перенести дальшейшее обсуждение личных претензий в приват, или вовсе прекратить его. Обсуждение вопросов, связанных с методологией оппонента желательно свести к необходимому минимуму, прямо относящемуся к обсуждаемым в треде темам; все сверх этого следует обсуждать в каком-либо другом месте.

Также прошу всех участников дискуссий, вращающихся около подобных вопросов, подождать соответствующих модераториев.

-- Emigrant

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/20/06 в 02:35:06
Я прошу подробно разъяснить, что модераторы считают личными претензиями. Я также прошу точно указать, какая часть моего сообщения #120 содержала нарушение, поскольку сама я никакого нарушения там не усмотрела.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 04:17:33

Quote:
Разумеется. Я всегда отвечаю кожурой на кожуру:)

И какую же кожуру в Вас бросали Исаак Васин и Слава Ф?


Quote:
Что именно? Замаривание голодом у этой разновидности гитов более чем присутствует. Трудно найти такое преступление, в котором они не провинились бы системным образом.

У Ольги отсутствует.  Она против смертной казни.


Quote:
Повторяю: это ничего не значащая вкусовщина. "Я лично против налогов/запретов, но отменять бы их не стала, ибо...".

И опять домысливания и, простите, прямая неправда.
Не "Я лично против налогов/запретов, но отменять бы их не стала, ибо", а "я против налогов, ибо".


Quote:
Не вижу. Это не _любая_ позиция.

Вам показали, как Ваше предложение тоже можно вывернуть наизнанку.  Забыли?


Quote:
Конечно же. Это надо было додуматься до того, чтобы лечить, скажем, каннибала Лектера, а не уничтожать его. Для такого развития понадобилось время и множественные старания идеологов.

Записываем.  Вы делаете выводы не на основании текущей практики, а на основании своих представлений о логичном и правильном и потом вменяете сделанные таким образом выводы _другим людям_.  В споре это называется вчитыванием и чтением в сердцах.  Юридически это определяется иначе.


Quote:
Разумеется. Публикация hate mail

Еще один случай применения произвольного определения.  Hate mail, согласно определению - форма harassment - преследования, притеснения, домогательства.  Ответ на теологический вопрос, заданный Вами, в определение не входит.


Quote:
метод проучивания "корреспондентов",

Да.  Это хороший способ.  Начать в частном письме дискуссию и распубликовать непонравившийся ответ.


Quote:
Так что Вас там удивляет? Это старый-старый теологумен.

Меня удивляет то, что от этого пункта церковь давным-давно отказалась - а вот некоторые верующие все никак.


Quote:
Вот когда Вы их представите, причём в количестве, я с Вами соглашусь.

Вы забыли, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис?


Quote:
Так пародия отменно может быть русофобской.

Это зависит от того, кто пародируется.  Тут пародируются западенцы.


Quote:
Простите, народ - это и есть этнос.
Мама.  Юпитер.  Мама.  "Многонациональный советский народ".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 07:54:42

Quote:
То есть фраза "австралийские политики планируют устроить геноцид аборигенов" - никак не дискредитирует Австралию?

Фраза - никак.
Действия политиков, если это обвинение соответствует действительности, будут дискредитировать их самих, их партию, если она их поддерживает, и форму правления - если выйдет так, что людей, планирующих геноцид, нельзя от власти убрать.
Те жители страны, которые эту меру поддержат, дискредитируют себя.
Лишат себя кредита.   Станут людьми, которым нельзя доверять.


Quote:
Вот именно, развернулись _потом_. После письма Хатаевича.
А что умрут весной - говорить о том, что сеять и убирать будет некому можно и в случае, если к весне умрут или сбегут.

Вася, простите, Вы себе представляете масштаб голода, от которого сельское население пострадает так, что некому будет сеять?  
Он может начаться _вдруг_?  В сельской местности?
И мгновенно принять характер пандемии?
Может, все же стоит исходить из параметров реальности - ну хоть чуть-чуть?


Quote:
То есть, все-таки, "нередко выдвигается тезис" будет означать, что в русском ЖЖ этот тезис единственный?

Нет, что заявление пытается представить этот тезис единственным.


Quote:
А вот это уже передёргивание.
Поскольку аналогом первого протеста будет "Abuse Team и люди, приближенные к компании Суп", а не "российская часть ЖЖ" (в заявлении говорилось о политических и государственных кругах).

Упс.
"Кампания вокруг «голодомора» 1932-1933 годов в бывшем СССР с каждым днем набирает на Украине новые обороты. Практически она возведена в ранг государственной политики. Множатся призывы, чтобы Верховная Рада Украины приняла закон, закрепляющий политико-правовую оценку «голодомора» как «геноцида» украинского народа, делаются недвусмысленные намеки на выплату неких компенсации. И конечно же «стрелки часов» нередко переводятся на сегодняшнюю Россию."
Кампанию, значит, ведут политические и государственные круги?  И только?  И где это в тексте?  Не укажете?  По-моему, там этого ну никак нету.


Quote:
Однако, куда включено? И понятно оно, извините, не всем.

В словари.  


Quote:
Ну а я считаю, что ошибки у Вас. Согласитесь, говорить, что ошибка, мнээээ, допущена, можно в тот момент, когда это безоговорочно доказано

Видите ли, Ваше непризнание ну никак не помешает мне считать, что, в данном контексте, утверждать, что Хатаевич не имел в виду обвальной смертности в настоящем, которая может повлечь еще более обвальную в будущем, можно только в каком-то формате помрачения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Emigrant на 12/20/06 в 08:10:57

on 12/20/06 в 02:35:06, Nadia Yar wrote:
Я прошу подробно разъяснить, что модераторы считают личными претензиями.


Не скажу за модераторов, но я имею в виду претензии, относящиеся не к теме обсуждения, позиции оппонента или его выступлению по теме, а, например, к реакции одного участника на слова другого по поводу слов одного из них или третьего, и т.д., к теме имеющих уже совершенно второстепенное отношение.

Некоторое количество таких споров неизбежно, поскольку спорят тут не "позиции" а люди; но такие дискуссии можно вести бесконечно, и чрезмерное количество подобного "выяснения отношений", даже погранично-допустимого с точки зрения 2.1 и 2.2 Правил, имеет свойство засорять тему. Поэтому если дискуссия типа "участник Х об участнике Y и обратно" столь принципиальна и не противоречит правилам, то ее следует вести как минимум в отдельной теме; если же она правилам противоречит, то в привате, или вне форума.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/06 в 10:49:33
Уважаемый serger, переношу наше обсуждение в приват.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/20/06 в 11:11:05
Присоединяюсь к Эмигранту, да и тема, имхо, слишком трагична для сведения личных счетов.
2 Антрекот - я, должно быть, плохо объяснила - мне в письме Сталина Кагановичу показались странными не купюры, а им же написанные выражения в скобках. Вот, я их нарочно выделила

что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов

Письмо вроде начинается как вполне официальное  - и тут такой стилистический прыжок. Неужели это был такой стиль общения или так прорвались истинные чувства? И, хотя это и гадание на кофейной гуще, но чего же так опасался Сталин? Это обычная фобия или предчувствие варианта 1991 г.? Возможно, последнее объяснение возникло под влиянием аберрации, но все-таки возникло.
И как Вам кажется - судьба репрессированной переписи 1937 г. не является ли косвенным указанием на то, что истинные масштабы смертности все-таки были неизвестными?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/06 в 11:12:03

on 12/20/06 в 07:54:42, Antrekot wrote:
Фраза - никак.
Действия политиков, если это обвинение соответствует действительности, будут дискредитировать их самих, их партию, если она их поддерживает, и форму правления - если выйдет так, что людей, планирующих геноцид, нельзя от власти убрать.
Те жители страны, которые эту меру поддержат, дискредитируют себя.
Лишат себя кредита.   Станут людьми, которым нельзя доверять.

Ну а если обобщить политиков, партию, форму правления и людей - то государство не получится?
Человеческий мозг вообще так устроен, казалось бы, кого может дискредитировать увечье солдата, только его отделение, училище и ответственных лиц. А получается, что пятно ложится на всю армию...

Quote:
Вася, простите, Вы себе представляете масштаб голода, от которого сельское население пострадает так, что некому будет сеять?  
Он может начаться _вдруг_?  В сельской местности?
И мгновенно принять характер пандемии?
Может, все же стоит исходить из параметров реальности - ну хоть чуть-чуть?

Вдруг начаться не может, конечно.
Может начаться, если не снижены будут нормы хлебопоставок, о чем и пишет Хатаевич.

Quote:
Нет, что заявление пытается представить этот тезис единственным.

Да-да, и я о том же.
Что МИД РФ словами "нередко выдвигается тезис" представляет дело так, будто тезис - единственен.

Quote:
Упс.
"Кампания вокруг «голодомора» 1932-1933 годов в бывшем СССР с каждым днем набирает на Украине новые обороты. Практически она возведена в ранг государственной политики. Множатся призывы, чтобы Верховная Рада Украины приняла закон, закрепляющий политико-правовую оценку «голодомора» как «геноцида» украинского народа, делаются недвусмысленные намеки на выплату неких компенсации. И конечно же «стрелки часов» нередко переводятся на сегодняшнюю Россию."
Кампанию, значит, ведут политические и государственные круги?  И только?  И где это в тексте?  Не укажете?  По-моему, там этого ну никак нету.

Простите, а Вы _полный текст_ комментария читали?
"Вопрос. В политических и государственных кругах Украины активно раскручивается кампания по признанию «голодомора» 30-х годов актом «геноцида» украинской нации. В чем «соль» этой проблемы в российско-украинских отношениях?
Комментарий. Кампания вокруг «голодомора» 1932-1933 годов в бывшем СССР с каждым днем набирает на Украине новые обороты. Практически она возведена в ранг государственной политики. Множатся призывы, чтобы Верховная Рада Украины приняла закон, закрепляющий политико-правовую оценку «голодомора» как «геноцида» украинского народа, делаются недвусмысленные намеки на выплату неких компенсации. И конечно же «стрелки часов» нередко переводятся на сегодняшнюю Россию. ..."

Quote:
В словари.  

В какие же словари оно включено?

Quote:
Видите ли, Ваше непризнание ну никак не помешает мне считать, что, в данном контексте, утверждать, что Хатаевич не имел в виду обвальной смертности в настоящем, которая может повлечь еще более обвальную в будущем, можно только в каком-то формате помрачения.

Никак не может помешать, конечно.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 11:35:20

Quote:
Ну а если обобщить политиков, партию, форму правления и людей - то государство не получится?

Бывает так, что есть дело, в котором политики, партия и люди участвуют в месте.  Если это дурное дело - оно их дискредитирует.


Quote:
Человеческий мозг вообще так устроен, казалось бы, кого может дискредитировать увечье солдата, только его отделение, училище и ответственных лиц. А получается, что пятно ложится на всю армию...

Не знаю, что у кого получается.  По мне, на армию _как на организацию_ ложится пятно не в связи с самим инцидентом - он безобразен, но мало ли что где происходит безобразного, люди есть люди - а в связи с его последствиями и теми увлекательными формами, которые они приняли.  


Quote:
Может начаться, если не снижены будут нормы хлебопоставок, о чем и пишет Хатаевич.

Только он к тому времени _уже шел_.  Несколько месяцев.  Так что "может начаться вообще" - это из области фантазии.


Quote:
Что МИД РФ словами "нередко выдвигается тезис" представляет дело так, будто тезис - единственен.

Да, понимаете - если сказано - нередко выдвигается тезис, что.  Мы не можем... и так далее.  А вот позиции а, б, с и д являются куда более приемлемыми в силу того-то и того-то...


Quote:
Простите, а Вы _полный текст_ комментария читали?

Да.  И даже замечаю, что там ответ не совсем на ту тему, о которой вопрос.   Вы не обратили на это внимание?


Quote:
В какие же словари оно включено?

???  Вам тут уже даже ссылку привели, раньше меня успели.

Антонина:

Quote:
Неужели это был такой стиль общения или так прорвались истинные чувства?

Да вроде бы, стиль общения.

Что до переписи, то у них была статистика ОГПУ - по которой смертность на Украине зашкаливала за два миллиона.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/06 в 13:03:18

on 12/20/06 в 11:35:20, Antrekot wrote:
Не знаю, что у кого получается.  По мне, на армию _как на организацию_ ложится пятно не в связи с самим инцидентом - он безобразен, но мало ли что где происходит безобразного, люди есть люди - а в связи с его последствиями и теми увлекательными формами, которые они приняли.  

Беда в том, что "осадочек остается". Так уж разум человеческий устроен.

Quote:
Только он к тому времени _уже шел_.  Несколько месяцев.  Так что "может начаться вообще" - это из области фантазии.

Это вопрос масштабов. Может начаться такой, что не останется вообще. Да и про "сбегут" Вы опустили.

Quote:
Да, понимаете - если сказано - нередко выдвигается тезис, что.  Мы не можем... и так далее.  А вот позиции а, б, с и д являются куда более приемлемыми в силу того-то и того-то...

Я давно понял Вашу позицию, просто не устаю ей удивляться.
Ну, как бы, действительно, ну, считаете Вы так, ну меня это поражает, ну что тут еще скажешь...
Впоследствии буду гораздо осторожнее относиться к Вашим выводам о смысле фраз - вдруг и там скажется такое экзотическое (на мой взгляд) толкование.

Quote:
Да.  И даже замечаю, что там ответ не совсем на ту тему, о которой вопрос.   Вы не обратили на это внимание?

Как это, почему?

Quote:
???  Вам тут уже даже ссылку привели, раньше меня успели.

Вы про "Литературную энциклопедию"?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/20/06 в 13:30:05

on 12/20/06 в 13:03:18, V.A.Gonsky wrote:
"осадочек остается"
Видите ли, "осадочек" бывает разный.
После того же Уотергейта, стоившего Никсону кресла, осталось впечатление: политики не брезгуют грязными приемами, но система (американская) все же способна с ними справиться. А какой "осадочек" оставался после того, как мы узнавали, например, о "художествах" Галины Брежневой?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 14:03:42

Quote:
Беда в том, что "осадочек остается". Так уж разум человеческий устроен.

Вы знаете, после объяснений, что это он сам - и так далее - он обычно и остается.
Сами же вопиющие истории могут произойти где угодно.  Вопрос - что с ними делают.


Quote:
Это вопрос масштабов. Может начаться такой, что не останется вообще.

На ровном месте.  Ну да.


Quote:
Да и про "сбегут" Вы опустили.

Потому что железные дороги были прижаты с лета.  См. приведенное письмо "всеукраинского старосты"


Quote:
Я давно понял Вашу позицию, просто не устаю ей удивляться.

А Вы не удивляйтесь, пожалуйста.  Вы попробуйте посмотреть на это не глазами "вокруг суббота, а тут может быть четверг, потому что нигде прямо не сказано, что не может", а глазами человека, который этот текст читает слитно.
С "так называемым" голодомором, с полным отсутствием всякого упоминания о том, что в законопроекте вопрос об этносе не поднимается и что дискуссия идет в совершенно другой области.  Без указаний не только на то, что на Украине существуют иные точки зрения, но и что они доминируют - в отличие от процитированной.
То есть, создается ложное впечатление.
Мне всегда казалось, что этого следует избегать.


Quote:
Вы про "Литературную энциклопедию"?

Ну да.  Случай же классический - иностранное слово переводится словом "голодомор" без пояснений.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/06 в 18:28:58

on 12/20/06 в 13:30:05, FatCat wrote:
Видите ли, "осадочек" бывает разный.
После того же Уотергейта, стоившего Никсону кресла, осталось впечатление: политики не брезгуют грязными приемами, но система (американская) все же способна с ними справиться. А какой "осадочек" оставался после того, как мы узнавали, например, о "художествах" Галины Брежневой?

Про Уотергейт я Вам то же самое написал.
А "осадочек" остается, когда берётся пример без хэппи-енда (который, казалось бы, касается только одного - конкретного человека, не правда ли?)

on 12/20/06 в 14:03:42, Antrekot wrote:
Вы знаете, после объяснений, что это он сам - и так далее - он обычно и остается.
Сами же вопиющие истории могут произойти где угодно.  Вопрос - что с ними делают.

А кто сказал, что он сам? Отдельный ведь человек, не вся армия.

Quote:
На ровном месте.  Ну да.

Ну почему же на ровном... В августе 32-го Молотов докладывал в Политбюро, что "угроза голода существует". То есть, опасения были. Но план был снижен на 40 млн. пудов по сравнению с первоначальным, и Молотов мог полагать, что этих мер будет достаточно.

Quote:
Потому что железные дороги были прижаты с лета.  См. приведенное письмо "всеукраинского старосты"

Во-первых, не очень понятно, о каком постановлении НКПС он говорит. Не-обходимое ограничение на передвижение крестьян было введено гораздо позже. Во-вторых, ездить можно и не по железной дороге (особенно, если речь идёт о ближайшем городе). В-третьих, была еще и практика депортаций - это, как Вы понимаете, тоже "отлёт", хоть и не на Канары.
В общем, никакой однозначности.

Quote:
А Вы не удивляйтесь, пожалуйста.  Вы попробуйте посмотреть на это не глазами "вокруг суббота, а тут может быть четверг, потому что нигде прямо не сказано, что не может", а глазами человека, который этот текст читает слитно.
С "так называемым" голодомором, с полным отсутствием всякого упоминания о том, что в законопроекте вопрос об этносе не поднимается и что дискуссия идет в совершенно другой области.  Без указаний не только на то, что на Украине существуют иные точки зрения, но и что они доминируют - в отличие от процитированной.
То есть, создается ложное впечатление.
Мне всегда казалось, что этого следует избегать.

Если я скажу "я нередко выпиваю с друзьями по пятницам", это будет означать, что каждую пятницу я выпиваю с друзьями? И ничем больше по пятницам не занимаюсь? Ведь никаких других возможностей не указано!
Если кто-нибудь из моих друзей скажет обо мне эту фразу - он создаст обо мне ложное впечатление?
Если МИД США выражает озабоченность по поводу ядерных испытаний в Северной Корее, правомерно ли Ким Чен Иру выступить с опровержением: "Они создают ложное впечатление! Ничего не сказано о том, что мы еще и сеем рис и машем флажками на демонстрациях!"?

Quote:
Ну да.  Случай же классический - иностранное слово переводится словом "голодомор" без пояснений.

Конечно, это же название книги - какие там могут быть пояснения?
Но мне крайне странно, что Вы называете Лит.энциклопедию "словарями". Потому что, во-первых, это не словари, а во-вторых - это издание тридцатых годов.
Почему, по-Вашему, слово не входит в _современные_ словари?

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/20/06 в 19:18:00

Quote:
А кто сказал, что он сам? Отдельный ведь человек, не вся армия.

Но этих отдельных лиц покрывали.


Quote:
Ну почему же на ровном... В августе 32-го Молотов докладывал в Политбюро, что "угроза голода существует". То есть, опасения были. Но план был снижен на 40 млн. пудов по сравнению с первоначальным, и Молотов мог полагать, что этих мер будет достаточно.

Но Вам же привели свидетельства того, что была не угроза.  Что был голод.  И что в Москве о том знали.


Quote:
Во-первых, не очень понятно, о каком постановлении НКПС он говорит. Не-обходимое ограничение на передвижение крестьян было введено гораздо позже.

Непонятно?  


Quote:
Во-вторых, ездить можно и не по железной дороге (особенно, если речь идёт о ближайшем городе).

Из _ближайших_ городов крестьян собирали и выселяли обратно.  С этим не обращаются в Москву.


Quote:
В-третьих, была еще и практика депортаций - это, как Вы понимаете, тоже "отлёт", хоть и не на Канары.

Ну в данном случае, и на Канары.  Поскольку из голодающих областей на депортацию записывались _добровольно_.  Чекисты, бедняги, жаловались, что никакого эффекта мера не имеет.  Мол, говорят, тут точно помрем, а там, может, и нет.
Но это опять-таки свидетельство наличия заведомого голода.


Quote:
В общем, никакой однозначности.

Четверг, сплошной четверг.


Quote:
Если я скажу "я нередко выпиваю с друзьями по пятницам", это будет означать, что каждую пятницу я выпиваю с друзьями? И ничем больше по пятницам не занимаюсь? Ведь никаких других возможностей не указано!

Еще раз.  Если это будет официальный дипломатический документ.  Если до того будет сказано, что пьянство приняло исключительные масштабы, и так далее - и дальше сказано, что ВГ нередко выпивает по пятницам, что не может быть признано допустимым по таким-то и таким-то причинам - то это будет создавать совершенно ложное впечатление, что "нередко" - это дипломатический и дипломатичный оборот, свойственный такого рода документам, а Вы - не просыхаете.  В лучшем случае - по пятницам.  В худшем - вообще.


Quote:
Если кто-нибудь из моих друзей

В энный раз - Ваши друзья не МИД РФ.


Quote:
Если МИД США выражает озабоченность по поводу ядерных испытаний в Северной Корее, правомерно ли Ким Чен Иру выступить с опровержением: "Они создают ложное впечатление! Ничего не сказано о том, что мы еще и сеем рис и машем флажками на демонстрациях!"?

И опять подмена.   Потому что аналогом будет "озабоченность" по поводу атомной энергетики с сылками на "нередкие" заявления о военном использовании, в то время как строится реактор "мирного" назначения, который в военных целях использован быть не может.  При этом, "нередкие" воинственные заявления могут быть и настоящими.  А проект, тем не менее - гражданским.
Вот тут протест против "нередких заявлений" - без упоминания всего остального - и будет аналогией.


Quote:
Конечно, это же название книги - какие там могут быть пояснения?

Ну, видите ли, названия книг тоже отменно поясняются.  Тут интересно именно то, что составители использовали слово, как не нуждающееся в переводе и пояснении.


Quote:
Но мне крайне странно, что Вы называете Лит.энциклопедию "словарями". Потому что, во-первых, это не словари, а во-вторых - это издание тридцатых годов.

Ну конечно.   Потому что с тех пор это слово _политизировалось_.  
Мне, кстати, интересно, не следует ли в русском употреблять неполногласную форму.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Ирма на 12/21/06 в 01:46:14
Антонина, это действительно стиль общения. У Сталина в других письмах нередко встречаются весьма вольные пассажи, и не у него одного - у Ленина, например, их тоже предостаточно. Конкретные примеры были бы офтопом, но, если вам интересно, можно было бы обсудить это в привате.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем antonina на 12/21/06 в 14:45:11
2Ирма - большое спасибо, с удовольствием. Меня до того поразили упомянутые пассажи, что я сочла их шуткой комментаторов.
2Антрекот, по поводу переписи 1937 г. Учитывая статистику ОГПУ, совсем непонятно, чего же они ожидали от той переписи. Ведь понятно, что статистика объективно была очень неполной, там ведь даже книг не хватало для регистрации смертей. Понадеялись на то, что само зарастет? Во всяком случае, демография доказала свою научность, хоть и высокой ценой...
Да, с Дюранти именно так и было. Сначала "живут впроголодь, но не голодают", позже - в "Нью-йорк трибун" - жертвы в количестве до 2 миллионов, позже за него, видимо, взялись английские спецслужбы и тут уж он рассказал все, что знал. Так что к концу 1933 все правительства отменно знали, с кем имели дело. Провести общественное мнение оказалось более легкой задачей.  

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/21/06 в 14:56:41

on 12/20/06 в 18:28:58, V.A.Gonsky wrote:
берётся пример без хэппи-енда
Простите, а какой "хэппи-энд" Вы имеете в виду в данном случае? "А в остальном, прекрасная маркиза - все хорошо, все хорошо!"?  :-/

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/21/06 в 20:03:16
author=Antrekot

Прочитали.  И ответили.  И был он не Курочкин с Попандопуло, а человек, которого они же туда и назначили специально на этот предмет.
И другого им никто не писал.
И в 33 Косиор писал Сталину лично, что голод, кажется, не научил еще колхозников уму-разуму.


Простите, из приведенной Вами же  - весьма информативной! - подборки следует несколько иная картина.
К тому времени как стало ясно, что при сохранении прежних цифр хлебозаготовок грозит голод, были взяты меры по сокращению заготовок.
Т.е., я усматриваю здесь не намеренный геноцид, а попытку шпагата между двумя взаимоисключающими целями, которая закономерно закончилась катастрофой.
Из чего однако не следует, что катастрофа была желанной и планируемой.


А на основании чего Вы так решили?  Для удобства?

Ну, не можете же Вы быть специалистом по ВСЕМ вопросам.
Пока у меня такое впечатление, что в данном случае Вы пересказываете брошюру "Восстание на крейсере "Очаков" (шютка юмора, не обижайтесь!).


В апреле 32 Молотов писал, что такая возможность есть.

Но ведь были и другие мнения, не так ли?


 
Совершенно верно.  Они, полагаю, не ставили себе целью создание бедствия, но, увидев, что к тому идет, не остановились.

Несколько притормаживали, как следует из приведенных Вами же документов.


Не наравне.  В некоторых областях единоличников погибло больше.  Но дело в том, что колхозники тоже не очень воспринимались как свои.  Считалось, что к колхозному делу "примазались" многие классовые враги.

В "некоторых" в данном случае не аргумент.
И морить голодом всех из-за "примазавшихся"... Сталин, конечно, не Наполеон и не Бисмарк, но и не идиот полный.


... Ну документы же приведены.  Решения по этому вопросу.

Решения о полной блокаде всех голодающих районов не весь период голода? Не встречал таких.
И, повторю, моя семейная хроника говорит об ином.  


Нет никакой революции.  Вам же примечание посылали.  Строилось это все, в основном, настолько я знаю, силами царских хемуу.

Интерпретация такого рода терминов всегда была проблемой и вызывала и вызывает ожесточенные споры между специалистами. Утверждать, что кто-то доказал тут что-то окончательно, это, знаете, легкомыслие.
Короче, тезис о преобладании наемного труда при строительстве пирамид Древнего Царства Вы по-прежнему поддерживаете или как?


Вы знаете, это будет перлом моей коллекции.
Сравнение с Фоменко по _непрочитанному_ треду - это высокий класс.


Во-первых, сравнения не было. Это когда Вы "не поняли" о чем речь, пришлось привести грубо упрощающие примеры.
Во-вторых, дело не в конкретных построениях, которые могут быть и верными, а в разоблачительном уклоне как самоцели. На что несколько намекают отдельные цитаты об атаке на все мифы сразу и т.п.


Если бы Вы прочли тред, Вы бы обнаружили, что речь там идет и об этом.  В частности - и о формировании этой специфики.

Будем посмотреть.


За, как выяснилось, еще и недобросовестное искажение истины.
Нет.   Не люблю "разоблачать".  И если бы Вы прочли тред, Вы бы обнаружили, что никаких "разоблачений" там нет.  Что там попросту изложена история вопроса, опровергающая целый ряд популярных мифов.
Впрочем, возможно, для Вас утверждение о том, что Галилея не сожгли, тоже будет "разоблачением"?


А кто говорит, что сожгли? В учебнике истории такого не заявлялось. По крайней мере, в мое время.
Далее, ну что за игра в слова? Вы не разоблачаете, Вы опровергаете? Что в лоб, что по лбу.


Продразверстка.

Мимо. Это все равно, что заявлять, будто воинская повинность исключает гражданскую свободу.


Не очень понимаю - я делаю такое утверждение?

В Ваших рассуждениях о советском периоде Вы из него исходите. Как мне кажется.


Такое - дорогостоящее.  Но сработало же.

Ничего и близкого. Голодомор это как ипотека, проценты по которой приходится платить и по сей день. И еще не одно десятилетие.
Думаю, все же Сталин и компания были не настолько глупы, чтобы не понимать последствий - и не в отдаленном будущем. См. Вами приведенное письмо Сталина о возможности потерять Украину.


То есть, про "черные доски" Вы не прочли?
Деревни, колхозы, станицы, не выполнившие заданий по хлебопоставкам, снимались с подвоза.  Всякого.
Деревни, колхозы, станицы, оказавшиеся на черных досках, запрещалось покидать.
Кроме того, было отдано распоряжение, вообще запрещающее выезд из пораженных районов, кроме как на стройки и прочая.


Когда приняты, на какие сроки, для каких районов?
Тут вопрос в систематичности политики.

Впрочем, если не ответите, то я не обижусь. Для регулярного участия в данной дискуссии у меня недостаточно досуга.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 12/22/06 в 02:29:11

Quote:
Простите, из приведенной Вами же  - весьма информативной! - подборки следует несколько иная картина.
К тому времени как стало ясно, что при сохранении прежних цифр хлебозаготовок грозит голод, были взяты меры по сокращению заготовок.

Игорь, какое к барлогу "грозит".  Он _был уже_ этот голод.  Там люди людей ели.  Причем, бедняки.  И что правительство - упс.  Правительство "помогает" снижением хлебопоставок в объемах, которые не могут повлиять на ситуацию.
И то - только на Украине.


Quote:
Т.е., я усматриваю здесь не намеренный геноцид, а попытку шпагата между двумя взаимоисключающими целями, которая закономерно закончилась катастрофой.

Намеренного геноцида в классическом значении слова тут вообще никто не усматривает - оно фактам противоречит.  А была атака на социальный слой с целью уничтожения одной его части и подчинения другой, приведшая к большему количеству смертей, нежели рассчитывали власти.
Повторяю, посреди голода 33 года Косиор пишет Сталину, что голод недостаточно научил крестьян "уму-разуму".  Считать этих "учителей" просто головотяпами?


Quote:
Ну, не можете же Вы быть специалистом по ВСЕМ вопросам.

Понятно.  То есть, для удобства.


Quote:
Пока у меня такое впечатление, что в данном случае Вы пересказываете брошюру "Восстание на крейсере "Очаков" (шютка юмора, не обижайтесь!).

Простите, но, может быть, тогда Вам имеет смысл познакомиться с вопросом?  Чтобы пропали "впечатления" - а заодно и желание шутить?


Quote:
Но ведь были и другие мнения, не так ли?

Да.  Были мнения, что голод есть _уже_.  
 

Quote:
Несколько притормаживали, как следует из приведенных Вами же документов.

Притормозили они бы, если бы они начали оказывать реальную помощь ранней весной 32.
А что до того, _как_ выглядело "торможение" - см. приложение 1.


Quote:
В "некоторых" в данном случае не аргумент.

О да, ну конечно же Центрально-Черноземная область - это такая ерунда...  Не стоит и упоминания.


Quote:
И морить голодом всех из-за "примазавшихся"... Сталин, конечно, не Наполеон и не Бисмарк, но и не идиот полный.

Нет, не идиот.  Негодяй.


Quote:
Решения о полной блокаде всех голодающих районов не весь период голода? Не встречал таких.
И, повторю, моя семейная хроника говорит об ином.
 
См. приложения 2 и 3.  Специально для Вас.


Quote:
Интерпретация такого рода терминов всегда была проблемой

Хемуу?  Мне казалось, что в настоящее время с этим терминов проблем нет.  


Quote:
Короче, тезис о преобладании наемного труда при строительстве пирамид Древнего Царства Вы по-прежнему поддерживаете или как?

У меня нет оснований считать иначе.


Quote:
Во-первых, сравнения не было. Это когда Вы "не поняли" о чем речь, пришлось привести грубо упрощающие примеры.

Да я, если честно, по прежнему не понимаю, как можно судить о тексте, не читая его.  Это выше моего понимания.  


Quote:
Во-вторых, дело не в конкретных построениях, которые могут быть и верными, а в разоблачительном уклоне как самоцели.

И вывод об оном уклоне сделан тоже на основании не текста, а ревправосознания.  Поскольку текста Вы не читали.  Поразительное, нужно сказать, зрелище.


Quote:
Далее, ну что за игра в слова? Вы не разоблачаете, Вы опровергаете? Что в лоб, что по лбу.

Игорь, возьмите, будьте добры, словарь русского языка и прочтите там о разнице между словами "разоблачить" и "опровергнуть".  Потом, пожалуйста, извинитесь.   Впрочем, последнего я от Вас не очень жду.


Quote:
Мимо. Это все равно, что заявлять, будто воинская повинность исключает гражданскую свободу.

Произвольно назначаемая пожизненная воинская повинность и вправду исключает гражданскую свободу.  


Quote:
В Ваших рассуждениях о советском периоде Вы из него исходите. Как мне кажется.

Игорь, а можно Вы не будете вменять мне все свои представления относительно оппонента типового резинового?  Или я прошу слишком многого?
30е - вполне _характерны_ для данной идеологии (я о ленинизме), а вот советский режим в разное время был разным.  


Quote:
Думаю, все же Сталин и компания были не настолько глупы, чтобы не понимать последствий - и не в отдаленном будущем. См. Вами приведенное письмо Сталина о возможности потерять Украину.

Да, потерять центральное черноземье они не боялись - и там голодали до конца 34.
А последствиями _неприменения_ этих мер в неотдаленном будущем была бы необходимость делиться властью с крестьянством и отказываться от планов _сверх_скоростной индустриализации из-за необходимости развивать легкую промышленность.  А кто ж на это пойдет, особенно на первое?


Quote:
Когда приняты, на какие сроки, для каких районов?
Тут вопрос в систематичности политики.

См. ниже.


Quote:
Впрочем, если не ответите, то я не обижусь. Для регулярного участия в данной дискуссии у меня недостаточно досуга

Да какие тут сложности, Юпитер наилучший.  Все известно и есть в доступе.
------------------------------------------------------------------------
Приложение 1.

"Постановление Политбюро ЦК КП(б)У «О мерах по усилению хлебозаготовок»

18 ноября 1932 г.

I. О мобилизации рабочих коммунистов на хлебозаготовки
1. Считая дело хлебозаготовок в данных условиях важнейшей задачей всей не только сельской, но и городской партийной организации Украины, ЦК КП(б)У постановляет мобилизовать в помощь сельским организациям на срок до 1 января 1933 г. в помощь РПК решающих хлебозаготовительных районов 600 коммунистов рабочих из промышленных центров, имеющих опыт партийно-массовой работы и проявивших себя в выполнение ударно-политических кампаний как сознательные и стойкие большевики: в Харькове —140 чел., Донбассе —200, Днепропетровске —130, Одессе —70, Киеве —60 чел.
2. Предложить обкомам мобилизацию и отправку людей закончить в трехдневный срок. Мобилизованных направить бригадами в составе 3 — 4 чел. каждая в 40 — 50 решающих хлебозаготовительных районов по 2 —4 бригады на район для посылки в села, где кулацкий саботаж и неорганизованность партийной работы приняли наиболее острый характер.
3. Донецкому обкому из числа мобилизованных командировать в помощь Одесской обл. 80 чел.
4. Обязать ГПК и РПК под личную ответственность секретарей этих парткомитетов организовать на предприятиях тщательный отбор мобилизуемых и, в особенности, подбор руководителей бригад.
Предложить обкомам тщательно проинструктировать мобилизуемых.

II. О расстановке партсил и установлении отчетности и контроля по хлебозаготовительной работе
В целях обеспечения правильной расстановки партийных сил, мобилизуемых для хлебозаготовок, и обеспечения должного партийного и советского контроля за работой местных органов и мобилизованных товарищей ЦК КП(б)У постановляет:
1. Обязать обкомы и райкомы систематически проверять расстановку партийных сил, мобилизованных для хлебозаготовок, дабы обеспечить на деле лучшими партийными силами важнейшие по хлебозаготовкам колхозы. В наиболее крупные колхозы, имеющие большой план хлебозаготовок, посылать бригады.
В тех селах, где имеется более или менее значительное количество единоличных хозяйств, не выполнивших заданий по хлебозаготовкам, выделяется специальный уполномоченный по выполнению плана хлебозаготовок по индивидуальному сектору.
Все мобилизованные (уполномоченные) по хлебозаготовкам должны находиться в установленном для них месте работы, не имея права отлучаться без разрешения на то РПК, если мобилизованы РПК, и без разрешения обкома и ЦК КП(б)У, если они мобилизованы обкомом или ЦК партии.
2. Уполномоченные, не справляющиеся с возложенными на них задачами, должны быть немедленно заменены более способными, подготовленными и преданными делу работниками.
К тем из посланных на хлебозаготовки работникам, которые проявили не только неспособность, но и проявили явную расхлябанность и саботаж хлебозаготовок, применять суровые партийные и государственные репрессии.
3. ЦК обязывает обкомы раз в пятидневку кратко информировать ЦК о ходе хлебозаготовок, особо выделяя при этом важнейшие районы МТС. Райкомы должны давать такие же отчеты обкому и МТС и крупнейшим колхозам.
Обкомы и райкомы обязать наладить действительное повседневное оперативное руководство всей работой по хлебозаготовкам.
Работающие по хлебозаготовкам командированные ЦК члены ЦК и другие ответственные работники (см. список)2*, каждую декаду обязаны аккуратно присылать в ЦК информационные письма о ходе хлебозаготовок и о тех мероприятиях, которые осуществлены в районе за истекшую пятидневку.
Кроме того, предложить агитмассотделу и оргинструкторскому до 5 декабря произвести проверку работы районных партийных и заготовительных организаций, а также всех посланных на хлебозаготовки по 20 районам (см. список2*).
4. Предложить ЦК ЛКСМУ разработать на основе данного постановления краткие предложения по повышению роли и участия комсомольских организаций в борьбе за усиление хлебозаготовок и внести в двухдневный срок на утверждение ЦК КП(б)У.
5. Взять под постоянный контроль ЦК работу 22 газет важнейших хлебозаготовительных районов (список прилагается2*).

III. О хлебозаготовках в колхозах
О колхозных фондах
В соответствии с указанием ЦК ВКП(б), что «Выполнение плана хлебозаготовок — первоочередная задача колхозов, совхозов, МТС и единоличников»18-', ЦК КП(б)У особо указывает всем парторганизациям Украины на то, что полное выполнение плана хлебозаготовок колхозами и МТС является их основной обязанностью перед партией и рабочим классом, первоочередной задачей, которой должно быть подчинено выполнение всех других задач в колхозах и в том числе задач по созданию разного рода колхозных натуральных фондов: семенного, фуражного, продовольственного и других.
В соответствии с этим ЦК КП(б)У указывает парторганизациям на следующее:
1. Задачей парторганизаций является полное окончание плана хлебозаготовок к 1 января и образование семенных фондов к 15 января.
2. Немедленно запретить какое-либо расходование всех натуральных фондов, созданных в колхозах, неудовлетворительно выполняющих план хлебозаготовок, и организовать строжайшую проверку всех этих фондов, действительных их размеров, место их хранения, лиц, ответственных за их сохранность, взяв это дело под непосредственное руководство РИКов и РПК.
3. Предоставить право РИКам перечислять в фонд хлебозаготовок все натурофонды, созданные в колхозах, совершенно неудовлетворительно выполняющих планы хлебозаготовок.
4. В отношении семенных фондов допускать проведение в жизнь п. 3 только с предварительной санкции облисполкомов в отношении каждого отдельного колхоза.
Проведению всех этих указаний о натурофондах ЦК КП(б)У придает исключительное значение и возлагает особую политическую ответственность за правильное проведение этих указаний в жизнь на областные партийные комитеты, в первую очередь на первых секретарей и председателей исполкомов.
О натуравансах и борьбе со злоупотреблениями в колхозах
1. Полностью прекратить с получением настоящей директивы выдачу каких-либо натуравансов во всех колхозах, неудовлетворительно выполняющих план хлебозаготовок.
2. В колхозах, неудовлетворительно выполняющих план хлебозаготовок и раздавших сверх установленных натуравансов хлеб в порядке общественного питания, дополнительной выдачи различного рода озадков186, последов, отходов и т.п., немедленно организовать возвращение незаконно розданного хлеба и обратить его на выполнение плана хлебозаготовок.
Председателей правлений этих колхозов (как коммунистов, так и беспартийных) привлечь к строгой ответственности за растрату колхозного хлеба с изъятием неправильно выданного хлеба, в первую очередь у членов правлений колхозов и административно-служебного персонала (счетоводов, кладовщиков, полеводов и т.д.).

3. Во всех районах немедленно организовать изъятие от отдельных колхозников и единоличников хлеба, разворованного у колхозов и совхозов при уборке, при молотьбе, при перевозке, из амбаров и прочее, особо имея при этом в виду различного рода рвачей и лодырей, не имеющих трудодней, но имеющих запасы хлеба.
При проведении этого мероприятия необходимо опереться на колхозников-передовиков в работе на поле, на молотьбе и во всей колхозной работе, не допуская применения массовых обысков у колхозников и единоличников.
4. В колхозах, неудовлетворительно выполняющих план хлебозаготовок, в отношении колхозников, имеющих посевы зерна на приусадебных землях, полностью засчитать все полученное ими с приусадебных земель зерно в счет натуральной выдачи по трудодням с изъятием излишне выданного хлеба на выполнение плана хлебозаготовок.
5. В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостносрывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления дополнительного задания по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи для данного колхоза мяса, как по обобществленному, так и индивидуальному скоту колхозника.
Применение этого штрафа проводится райисполкомом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае облисполкома. Причем райисполкомы устанавливают сроки взыскания и размеры штрафа для каждого колхоза (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи) применительно к состоянию отдельных колхозов.
Наложение штрафа не освобождает колхоз от полного выполнения установленного плана хлебозаготовок.
В случае, если колхоз принял действительные меры к полному выполнению плана хлебозаготовок в установленный срок, штраф может быть отменен с предварительного разрешения облисполкома.
Организационные мероприятия по хлебозаготовительной работе
1. Предложить обкомам произвести проверку проведения в жизнь решения ЦК КП(б)У о назначении специальных контролеров при молотилках и созда нии троек при МТС, сельсоветах и райисполкомах и о результатах сообщить в ЦК КП(б)У не позднее 25 ноября.
Кроме того, предложить обкомам обеспечить проведение переобмолота соломы, перевеивание половы и перечистку всяких отходов в тех колхозах, где имели место злоупотребления и бесхозяйственная постановка дела.
2.Предложить обкомам проверить проведение в жизнь постановления ЦК КП(б)У от 5 —6 ноября о назначении контролеров-уполномоченных Заготзерно при всех МТС, не выполнивших план хлебозаготовок и о результатах доложить ЦК КП(б)У не позднее 25 ноября.
3.Ввиду совершенно неудовлетворительного подбора счетоводов в колхозах, нередко являющихся явно антисоветскими элементами, злостно саботирующими хлебозаготовки, —обязать райпарткомы и райисполкомы произвести проверку кадров счетоводов в колхозах, неудовлетворительно выполняющих хлебозаготовки и в необходимых случаях райисполкомы должны предложить колхозам сменить счетоводов и представить на утверждение РИКа новых кандидатов.
Привлекать к суду на основе декрета от 7 августа как расхитителей государственного и общественного имущества кладовщиков, бухгалтеров, счетоводов, завхозов и весовщиков, скрывающих хлеб от учета и составляющих ложные учетные данные в целях облегчения воровства и хищения и, тем самым, в целях срыва плана хлебозаготовок и других государственных обязательств.
Обязать райпарткомы в двухдекадный срок представить в обкомы КП(б)У отчеты о принятых мерах во исполнение настоящего постановления.
4. В колхозах, выполнивших план хлебозаготовок, засыпавших семенные фонды, у которых есть еще возможность заготовлять хлеб, должна быть развернута массовая работа по перевыполнению плана с поощрением этих колхозов промтоварами (без дачи каких-либо новых твердых заданий в виде встречных планов).
5. ЦК предупреждает парторганизации о необходимости самого внимательного подхода к семьям красноармейцев как колхозников, так и единоличников при проведении всех вышеуказанных мероприятий.
Репрессии к семьям красноармейцев как колхозников, так и единоличников применять в каждом отдельном случае лишь с особого постановления райисполкома.
О мерах борьбы с кулацким влиянием в колхозах и в сельских парторганизациях

В целях преодоления кулацкого сопротивления в выполнении планов хлебозаготовок ЦК КП(б)У постановляет:
1. Установить занесение на черную доску колхозов, особо злостно саботирующих сдачу хлеба по государственному плану.
В отношении колхозов, занесенных на черную доску, провести следующие мероприятия:
а) немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных лавок всех наличных товаров;
б) полное прекращение колхозной торговли как для колхозов, колхозников, так и для единоличников;
в) прекращение всякого рода кредитования и досрочное взыскание кредитов и других финансовых обязательств;
г) проверку и очистку колхозов с изъятием контрреволюционных элементов — организаторов срыва хлебозаготовок;
д) занесение отдельных колхозов на черную доску, а также предупреждение о занесении объявляется постановлением облисполкома.
 [пример ниже]
Обязать обкомы немедленно сообщить в ЦК о занесении на черную доску колхозов.
2. Ввиду того, что в ряде сельпарторганизаций, особенно в период хлебозаготовок, вскрылось смыкание целых групп коммунистов и отдельных руководителей партячеек с кулачеством, петлюровщиной и т.п., что на деле превращает такого рода коммунистов и парторганизации в агентуру классового врага и является наглядным доказательством полного отрыва этих ячеек и коммунистов от бедняцко-середняцких колхозных масс, ЦК и ЦКК КП(б)У постановляют немедленно произвести чистку ряда сельских парторганизаций, явно саботирующих выполнение плана хлебозаготовок и подрывающих доверие партии в рядах трудящихся.
В целях укрепления сельских парторганизаций, поднятия боеспособности их рядов и мобилизации парторганизаций и широких трудящихся масс на выполнение стоящих перед партией задач (хозяйственное укрепление колхозов, выполнение плана хлебозаготовок, сева и т.д.), признать необходимым произвести чистку сельских парторганизаций следующих районов: Снегиревский и Фрунзовский Одесской обл.; Солонянский, Васильковский, Б.-Лепетихский Днепропетровской обл.
Чистка должна освободить партию от людей, чуждых делу коммунизма, проводящих кулацкую политику, разложившихся, неспособных проводить политику партии в деревне; вычищенных выслать как политически опасных.
Чистка должна помочь выдвижению новых кадров из числа наиболее преданных партии колхозников-ударников и сплотить вокруг партии широкие колхозные массы на борьбу за укрепление колхозов против кулака.
3. Подтвердить, что в районы и отдельные села (и без занесения их на черную доску), особенно неудовлетворительно выполняющие хлебозаготовки, должен прекращаться завоз и продажа всех, без исключения, промтоваров.
Предложить обкомам систематически проверять результаты проведения этого мероприятия, чтобы на деле обеспечить этим путем усиление хлебозаготовок.

IV. О хлебозаготовках у единоличников
В дополнение к постановлению ЦК КП(б)У от 11 ноября 1932 г. и инструкции СНК
1. В отношении единоличников, злостно срывающих хлебосдачу (по контрактации или самообязательствам), применять натуральные штрафы в виде установления дополнительных заданий по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи мяса.
Применение этого штрафа проводится сельсоветом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае райисполкома. При этом сельсоветы устанавливают сроки взыскания и размер штрафа для каждого хозяйства (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи и, соответственно, годичной нормы сдачи картофеля) применительно к состоянию и условиям отдельных хозяйств.
Наложение штрафа не освобождает хозяйство от полного выполнения установленного хлебозаготовительного задания.

В случае, если единоличник в установленный срок полностью выполнит свое задание по хлебу, штраф может быть отменен с предварительного разрешения райисполкома.
В отдельных районах (по постановлению облисполкома) штраф может быть установлен картофелем в размере годичного плана данного хозяйства по картофелю.
В исключительных случаях по специальному постановлению облисполкома размер штрафа может быть удвоен.

2. ЦК предупреждает все местные парторганизации и всех местных работников против подмены массовой работы в борьбе за хлеб голым администрированием и против придания штрафам массового характера. Задача натурального штрафа — обеспечение полного выполнения хлебозаготовительного плана.
3. Взыскать первоочередно в бесспорном порядке семенную и продовольственную ссуду, выданную единоличникам в отдельных районах через колхозы; во всех случаях, когда выданная единоличнику ссуда была погашена колхозом (например, в Винницкой обл.), засчитать взысканную с единоличников ссуду в план сдачи хлеба по соответствующему колхозу.
4. Организовать бригады из колхозных активистов колхозов (данного села или близлежащих), выполнивших план хлебосдачи, а также приближающихся к окончанию его, для содействия полному выполнению хлебозаготовительного задания по единоличному сектору.
До 1 декабря организовать на Украине не менее 1100 таких бригад колхозников, в том числе по областям:
Винница 200
Киев 300
Чернигов 100
Харьков 350
Одесса 50
Днепропетровск 50
Донбасс 50
5. Единоличников, добросовестно выполнивших свои обязательства по хлебосдаче, в особенности досрочно, отмечать в постановлениях сельсоветов, комиссий содействия и т.п., включать в состав бригад по хлебозаготовкам, комиссий содействия и т.д.
6. В отношении кулаков-твердосдатчиков, не выполняющих заданий по хлебу —применять репрессии, предусмотренные ст. 58 Уголовного Кодекса в судебном или административном порядке.

V. О хлебосдаче в совхозах
1. В соответствии с установленным окончательным планом хлебосдачи по Зернотресту Украины в 9800 тыс. пуд. утвердить предоставленную т. Бурковым разбивку планов по отдельным зерносовхозам и сроки их выполнения (см. приложение2*).
ЦК КП(б)У напоминает решение ЦК ВКП(б) о персональной партийной и государственной ответственности директоров совхозов за выполнение плана хлебозаготовок: «Предупредить, что настоящий план хлебосдачи является окончательным, не подлежащим каким бы то ни было изменениям, а невыполнение его хотя бы в незначительной степени будет рассматриваться как нарушение советского закона, влекущего кару как по партийной, так и по государственной линии».
2. Исходя из установленного ЦК КП(б)У окончательного срока выполнения плана хлебосдачи по Укрсемтресту и свеклотрестам Украины —15 декабря, предложить Киевскому, Харьковскому, Винницкому обкомам и директорам Киевского, Харьковского и Винницкого свеклотрестов, а также Укрсемтресту и соответствующим обкомам в 3-х дневный срок определить крайние сроки выполнения установленного плана хлебосдачи для каждого совхоза в отдельности и сообщить об этом ЦК КП(б)У и СНК УССР.
3. ЦК КП(б)У обязывает т. Буркова по зерносовхозам и директоров свеклотрестов представить не позже 25 ноября уточненные, проверенные расчеты на потребные семена для ярового посева по каждому совхозу.
Вместе с тем, ЦК обязывает директоров совхозов под их личную ответственность обеспечить выделение и полную сохранность семенных фондов в количествах, обеспечивающих посевные планы, утвержденные союзным правительством, и предупреждает, что в случае какой-либо недосдачи выделенных семенных фондов за это несут строжайшую ответственность перед судом не только лица, непосредственно отвечающие за состояние складов и сохранность семян (кладовщики, заведующие складами, управляющие отделениями, зам. директора по производственной части), но и лично директора совхозов.
В случае непринятия со стороны директоров совхозтрестов действенных мер к выделению и сохранности семенных фондов, директоров совхозтрестов привлекать к строжайшей партийной ответственности, вплоть до исключения из партии.
Обязать т. Одинцова представить в ЦК КП(б)У и Совнарком не позже 1 декабря план обеспечения яровой посевной кампании по семеноводческому тресту.
4. Поручить Секретариату ЦК КП(б)У командировать для укрепления Укрзернотреста двух крепких партийных работников в качестве заместителей директора. Секретариату ЦК выделить в помощь директорам совхозов 10 ответственных товарищей на период до окончания хлебосдачи.
5. Обязать обкомы и директоров трестов каждые 5 дней специально информировать ЦК о ходе выполнения задания каждым совхозом.
6. Обязать обкомы обеспечить выполнение планов хлебосдачи по остальным совхозным системам не позднее 15 декабря, а также проверку наличия всяких фондов в этих совхозах с целью возможного получения дополнительных количеств хлеба, сверх установленных планом. Данные о выявленных дополнительных ресурсах в этих совхозах сообщить в ЦК не позже 1 декабря.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 26. Д. 54. Л. 260—269. Заверенная копия."

Приложение 2.
http://www.loc.gov/exhibits/archives/k3grain.gif

Приложение 3.
«22 января 1933 г.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара
N. 65/ш
До ЦКВК и СНК дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жи-тельства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнарком СССР В. М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин
(РГАСПИ.  Ф. 558. Оп. 11. Д. 45. Л. 109-109 об.)
*  *  *
23 января 1933 г.
Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины.
1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую директиву (см. приложение).
2. Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич

Приложение
Обкомам, облисполкомам
Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию "за хлебом". Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.
ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагают:
1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
2. Провести работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с от-странением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестовываться.
4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии ИпНКПС и транспортного ГПУ.
5. Сообщите не позже 6 час. вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.
Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич
Председатель СНК УССР В. Чубарь
(РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 42. Д. 80. Л. 9-11.)»

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Хнугельгугель на 12/22/06 в 12:35:03
http://g.delfi.lt/images/pix/file11583157_2_afp.jpg

Через горы пропаганды,
Через толстый слой клевет,
Историческая правда
Пробивается на свет
Москали от нас не скроют,
На Украйне с давних пор
Персонально злобный Путин
Учинял голодомор.
Будучи еще в утробе,
Не теряя время зря,
умышлял сгубить Украйну
Он за зубьями Кремля.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/22/06 в 13:44:10
Высокий класс...
Интересно, Щербицкий у них кто - москаль или марсианин?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/22/06 в 13:49:33
ОНИ - это кто? B-)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/22/06 в 13:55:57
Авторы плаката.  У них и 86 в "геноциды" записан.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем serger на 12/22/06 в 14:04:50
Аааа... Ну, если плакат серьёзный (в чём я сомневаюсь), то да, это - ОНИ. Марсиане. B-)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/22/06 в 18:06:36

on 12/20/06 в 19:18:00, Antrekot wrote:
Но этих отдельных лиц покрывали.

Вся армия, в едином порыве?

Quote:
Но Вам же привели свидетельства того, что была не угроза.  Что был голод.  И что в Москве о том знали.

Простите, но мы ведь Молотова обсуждаем? Ведь это он выступал про _угрозу_.

Quote:
Непонятно?  

Я не нашел этого распоряжения НКПС, а детали могут быть важны.

Quote:
Из _ближайших_ городов крестьян собирали и выселяли обратно.  С этим не обращаются в Москву.

Выселяли, не обращаясь в Москву? Наверное, есть какое-нибудь постановление?

Quote:
Ну в данном случае, и на Канары.  Поскольку из голодающих областей на депортацию записывались _добровольно_.  Чекисты, бедняги, жаловались, что никакого эффекта мера не имеет.  Мол, говорят, тут точно помрем, а там, может, и нет.
Но это опять-таки свидетельство наличия заведомого голода.

Но мы говорим не о голоде, а о голодной смерти.

Quote:
Четверг, сплошной четверг.

Я, кажется, не ухватил смысл этой аллегории с днями недели, что Вы имеете в виду?

Quote:
Еще раз.  Если это будет официальный дипломатический документ.  Если до того будет сказано, что пьянство приняло исключительные масштабы, и так далее - и дальше сказано, что ВГ нередко выпивает по пятницам, что не может быть признано допустимым по таким-то и таким-то причинам - то это будет создавать совершенно ложное впечатление, что "нередко" - это дипломатический и дипломатичный оборот, свойственный такого рода документам, а Вы - не просыхаете.  В лучшем случае - по пятницам.  В худшем - вообще.

А разница между прессой и государственными кругами тут несущественна?
Про прессу-то в первом комментарии не говорилось.

Quote:
В энный раз - Ваши друзья не МИД РФ.

Это, конечно, универсальный аргумент. Как было сказано по другому поводу - "Вася - не Коля".

Quote:
И опять подмена.   Потому что аналогом будет "озабоченность" по поводу атомной энергетики с сылками на "нередкие" заявления о военном использовании, в то время как строится реактор "мирного" назначения, который в военных целях использован быть не может.  При этом, "нередкие" воинственные заявления могут быть и настоящими.  А проект, тем не менее - гражданским.
Вот тут протест против "нередких заявлений" - без упоминания всего остального - и будет аналогией.

Ну и что, из этого всего? Проект может быть мирным, ради Бога. Ну так нота посвящена именно _немирным_ заявлениям. И возражать "ложным впечатлением" совершенно неуместно, поскольку мирное использование совершенно не оправдывает немирных заявлений, по поводу которых и беспокоится наш условный МИД США.

Quote:
Ну, видите ли, названия книг тоже отменно поясняются.  Тут интересно именно то, что составители использовали слово, как не нуждающееся в переводе и пояснении.

Зачем им поясняться? Вот предположим, переведен с французского роман "Кракозябры". Удачная находка переводчика. Зачем его пояснять в _энциклопедии_? Где просто перечислены романы (с переводами). Кому интересно - идёт в библиотеку, и уж из текста романа понимает, что к чему.

Quote:
Ну конечно.   Потому что с тех пор это слово _политизировалось_.  

Ок, тут-то оно и исчезло из словарей, правильно? Значит, и из языка (во всяком случае - "казенного"). Значит, МИД вправе оформлять его как цитату из иностранного, раз в текущих словарях его нет.
Замечу, что слово "Холокост" в словарях имеется, несмотря на сходную политизированность и т.д.

Quote:
Мне, кстати, интересно, не следует ли в русском употреблять неполногласную форму.

"Гладомор"?

on 12/21/06 в 14:56:41, FatCat wrote:
Простите, а какой "хэппи-энд" Вы имеете в виду в данном случае? "А в остальном, прекрасная маркиза - все хорошо, все хорошо!"?  :-/

Ну как какой - импичмент негодяю, демократия торжествует.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем FatCat на 12/22/06 в 18:17:31

on 12/22/06 в 18:06:36, V.A.Gonsky wrote:
импичмент негодяю, демократия торжествует.
Вася, Вы что-то совсем меня запутали.
Говорили-говорили о голоде, о Сталине, об армии, где гробят своих же солдат и покрывают виновных - и вдруг "импичмент"... Кому? Сталину? Путину? Иванову?  ::)

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/22/06 в 19:22:25

on 12/22/06 в 18:17:31, FatCat wrote:
Вася, Вы что-то совсем меня запутали.
Говорили-говорили о голоде, о Сталине, об армии, где гробят своих же солдат и покрывают виновных - и вдруг "импичмент"... Кому? Сталину? Путину? Иванову?  ::)

Ну Вы сначала привели как пример истории, не оставляющей осадочек, Уотергейт.
Я на это ответил, что история истории рознь, и что осадочек оставляют истории без хэппи-энда.
Вы переспросили, а в этой-то истории хэппи-энд какой - я решил, что Вы про Уотергейт спрашиваете.
Если Вы про Сычева, то хэппи-энда нет, конечно же, это как раз был мой пример.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Emigrant на 12/23/06 в 00:48:06

on 12/22/06 в 13:44:10, Antrekot wrote:
Высокий класс...
Интересно, Щербицкий у них кто - москаль или марсианин?


Отнюдь не желая вдаваться в обсуждение обоснованности следующей интерпретации, рискну, однако, ее предложить. Все перечисленные даты до 1986 включительно относятся к советской власти, и, соответственно, можно предположить, что к советскому МО (Щербицкий как раз так себя и вел в чернобыльских делах). Красная звезда на плакате -- именно советский символ. Взгляд на Путина как на выходца из и продолжателя советской традиции вряд ли можно назвать абсурдным, хотя, конечно, о нем можно спорить.

Иначе говоря, если вопринимать этот плакат как в первую очередь "антисоветский", то определенную логику в нем найти можно -- в частности, напоминание о том, из какого режима изображенный и публично сожалеющий о нем персонаж вышел, и о некоторых делах этого режима. "Геноцид" в прямом смысле этого слова от этого более уместным не станет, но какой-то смысл появится.

Тут многое зависит от того, в каких категориях мыслил человек, его рисовавший. Примерно то же самое я наблюдал в спорах об оправдании Пиночета -- я-то помню, что люди, высказывавшиеся о нем в 90х, представляли в качестве его противников что-то вроде большевиков времен гражданской войны--30х или их аналогов, о настоящих делах которых в те времена впервые стало можно говорить, и большое количество людей переосмысливало тот кусок российской истории. Другое дело, что какое это имело отношение к реальности Чили, которой никто из них не знал и не мог знать, is anyone's guess.

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Antrekot на 12/23/06 в 02:37:04

Quote:
Вся армия, в едином порыве?

Руководство.  Потому и сказано "как организация".  


Quote:
Простите, но мы ведь Молотова обсуждаем? Ведь это он выступал про _угрозу_.

Простите, мы обсуждаем _положение вещей_.  А так же тот объем информации, которым располагали в Москве и реакциями оной Москвы.


Quote:
Я не нашел этого распоряжения НКПС, а детали могут быть важны.

Мне оно тоже не попадалось, но мои ресурсы ограничены опубликованными документами, находящимися у нас в библиотеке - и теми, что выложены в сеть.
Но я не думаю, что Петровскому померещилось.  Кстати, то, что он был не в курсе, тоже о многом говорит.


Quote:
Выселяли, не обращаясь в Москву? Наверное, есть какое-нибудь постановление?

Насколько я знаю - было.  О сохранении рабочих рук на месте.  


Quote:
Но мы говорим не о голоде, а о голодной смерти.

Поскольку на тот момент умирали уже вовсю, возможность того, что Хатаевич имеет в виду то, что люди только _начнут_ умирать от голода, исключается начисто.


Quote:
Я, кажется, не ухватил смысл этой аллегории с днями недели, что Вы имеете в виду?

Старый анекдот про чудо.  Раввин нашел кошелек в субботу.  Помолился - и везде была суббота, а вокруг него стал четверг - и он смог кошелек подобрать.
Так вот, Вы рассматриваете ситуацию так, как будто всего, что было др того, как бы не существовало.  Вот не было голода весной, не было голода летом, не выяснилось уже, что даже часть руководства Украины считает невыполнимыми даже урезанные планы - вот у них там людей едят и кулаки сами на высылку записываются - а обсуждаемый момент почему-то по-Вашему позволяет утверждать, что царит неясность и что могли иметься в виду некие гипотетические смерти и расточения.  Именно в этой точке.  Четверг.


Quote:
А разница между прессой и государственными кругами тут несущественна?
Про прессу-то в первом комментарии не говорилось.

В первом комментарии говорилось про всех.


Quote:
Это, конечно, универсальный аргумент. Как было сказано по другому поводу - "Вася - не Коля".

Вася, это был аргумент?  Или, так, явление природы?
Слова частных лиц воспринимаются по-другому, не имеют того веса, не должны соответствовать дипломатическому протоколу...  Неужели такие вещи следует _объяснять_?
Так Вы не просыхаете по пятницам?


Quote:
Ну так нота посвящена именно _немирным_ заявлениям. И возражать "ложным впечатлением" совершенно неуместно, поскольку мирное использование совершенно не оправдывает немирных заявлений, по поводу которых и беспокоится наш условный МИД США.

Я лично в этой ситуации буду наблюдать чистый случай геббельсовского приема - говорите правду, только правду, но не _всю_ правду.  Немирные заявления есть - ну вот их и громим, ни о чем другом не говорим.  А что реактор мирного назначения - неважно, и мы о том докладывать не будем.  И что правительство страны с реактором никаких вариантов военного использования не рассматривает, мы говорить не будем.  И что направление это - ну никак не доминирующее, мы тоже говорить не будем.  А будем мы говорить только о "немирных" заявлениях в прессе _и ни о чем более_.  А если кто на этом основании составит себе ложную картину происходящего, то мы не виноваты.


Quote:
Зачем им поясняться?

Затем, что, в противном случае, это не перевод.


Quote:
Значит, МИД вправе оформлять его как цитату из иностранного, раз в текущих словарях его нет.

МИД вправе хоть матом выражаться - кто ж ему помешает?  Но вот характер прочтения сотрудники МИДа учитывать обязаны.  Они _дипломаты_.  У них работа такая.  И если они, выбирая выражения, выбирают именно это - с отменным оскорбительным значением, то они либо некомпетентны, либо в данном случае преследовали малопечатные цели.


Quote:
Замечу, что слово "Холокост" в словарях имеется, несмотря на сходную политизированность и т.д.

Мягко говоря, не на сходную.


Quote:
"Гладомор"?

Да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Голодомор признан геноцидом"-2
Прислано пользователем Emigrant на 12/23/06 в 20:27:31
Тред закрывается за длиной, просьба продолжать его  [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1166905764]здесь[/link] -- Emigrant.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.