Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмездия
(Message started by: Bobo на 12/18/06 в 05:06:55)

Заголовок: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмездия
Прислано пользователем Bobo на 12/18/06 в 05:06:55
"Насколько в практике разведслужб операции по ликвидации, и насколько традиционный в этот раз метод ликвидации бывшего офицера ФСБ Литвиненко?"
НТВ, 4го декабря, "Воскресный Вечер".

Борис Жуйков, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекс института ядерных исследований РАН, рассказывал на НТВ о полонии 210  в дискуссии с Максимом Шингаркиным (экспертом в области радиационной безопасности и бывшим сотрудником министерства обороны), и Александром Лебедевым, бывшым разведчиком, ныне депутатом Госдумы.  

Текст дискуссии есть к примеру вот тут
http://semen-serpent.livejournal.com/368812.html

После дискуссии Жуйков написал на "Эхо Москвы" письмо:

"ТО, ЧТО МНЕ НЕ ДАЛ СКАЗАТЬ В. СОЛОВЬЕВ, ИЛИ НЕ ДАЛ ОБОСНОВАТЬ, ИЛИ ВЫРЕЗАЛ"

Если вкратце, то
1. Вероятность того, что кто-то смог бы установить полоний 210 как причину смерти, крайне низка. Англичане в этом смысле "совершили научный подвиг"
2. Полоний 210 крайне трудно получить (нужен специальный реактор и оборудование).
3. Полоний  210 относительно быстро распадается (полураспад 138 дней).
4. Полоний 210 - идеальный яд, действующий не слишком быстро, но наверняка; для отравления требуются доли микрограммов (!); обнаружить его по излучению можно лишь с очень маленького расстояния (сантиметры).

То есть минус фактически один - если таки обнаружат, то дальнейший поиск отравителей сильно облегчен следами, а круг их ограничен людьми, имеющими доступ очень высокого уровня к радиактивным материалам.



Текст письма:
"1. В нашем институте полоний не делается и в принципе делаться не может. С помощью наших медицинских изотопов вылечены сотни тысяч людей. Но это никому не было интересно. Тут отравили Литвиненко – все вдруг так заинтересовались радиоактивными изотопами.

2. Откуда в Англии полоний? Да, Англия ядерная держава, но полоний там не производится, по крайней мере, официально. Производить его подпольно вне контроля государства – это значит иметь не только подпольную лабораторию, но и подпольный ядерный реактор. Сами понимаете, что это значит – 1 мрд. со всеми подпольными системами обслуживания и снабжения. Лучше уж привлечь гипотезу об инопланетянах. В Англии есть подходящий ускоритель (фирма Amersham), но он на дейтоны в данный момент не настроен. Где сейчас реально производится полоний – известно, это не Англия. Это, вероятно, не 8 г (возможно ошибка), но все равно достаточно.

Значит, в любом случае, это нелегальный ввоз. Радиоактивные источники фирмы United Nuclear, которые рекламируются в Интернете, не годятся. Переработать много тысяч таких источников за разумное время и вытащить оттуда полоний – непосильная задача даже для крупной лаборатории, да и не делает эта фирма такие количества. [Это мной сказано было, но вырезали]

Да, в Великобритании НАВЕРНОЕ есть военные реакторы (не знаю), но они-то уж под контролем государства работают. Такие обвинения англичанам говорить! На это даже наш самый беззастенчивый политик не решится. Да и установки такой наверное не было.

3. Мне не дали рассказать как именно осуществляется контроль за регламентными работами в Западных лабораториях (сам работал, но не с полонием). Это что-то ужасное. Ты должен заранее описать и послать на предварительное утверждение буквально каждую свою операцию. После того, как твою бумагу рассмотрят, потребуют множество перестраховочных мероприятий, все утвердят, можно начинать. За спиной у тебя стоит господин с дозиметром, который всеми силами мешает тебе работать. Он не подчинен даже директору института. Самое обычное дело – этот товарищ приходит ночью, часа в 3, когда ты решил хоть немного поспать (у него есть ключи от всех комнат), и начинает без тебя копаться в твоих вещах и мерить дозиметром.

Есть еще другой контроль. Мизерные выбросы в атмосферу есть всегда (100% очистки в природе не бывает). Этими измерениями занимается отдельная компания, и считает каждый беккерель и гамма и альфа-активности. Им и правительство – не указ. Не знаю, где, как там «Наум сенрикё», но с радиационно-опасными лабораториями там очень строго. К тому же, приобретение реактивов для химического яда не контролируется и не может контролироваться государством. А вот приобретение достаточно долгоживущих радиоизотопов – это уж позвольте. [Тут меня перебили]

4. Теперь о наших порядках. У нас тоже все контролируется достаточно жестко.

Но действительно, если крадут все, то почему нельзя украсть и полоний? Когда человек не знает, так абстрактно говорить можно (« Деньги все любят», - не забыл напомнить уважаемый оппонент). А конкретно... Ну в общем украсть полоний - дурной выбор, для сумасшедших.

Полония у нас делается много. 1 милликюри отщепить, казалось бы, просто, никто и не заметит. Но если отбирать из открытого источника и где-то его запаивать на стороне – все равно измажешься. Видели же, как он ползет. Можно сделать закрытый источник внутри бокса и его скрытно вынести. Но если этот источник для других целей – все равно придется все где-то переделывать. К тому же изготовление закрытого источника - это регламентные работы, все источники под строгим учетом, система контроля качества и т.д. Работает бригада, один ничего не сделает. Так значит, это целая радиоактивная мафия. Я не думаю, что это может соответствовать действительности.

Ну конечно украсть-то можно все равно. Вот только найти похитителей можно достаточно просто, если государство захочет. А унести и хранить долго нельзя, распадется.

5. А почему, собственно полоний? Почему нельзя было взять что-нибудь попроще? Отвечаю: а) Мощное средство, убивает 100% . Хорошая серьезная лабораторная разработка. Противоядия нет. Даже если его в 10 раз меньше ввести, по литературным данным о животных, 2-3 мес. все будет нормально, но через 6-12 – все равно человек может умереть. Все зависит от того, сколько было в моче у Скарамелло? Если нашли более 0,1 микрокюри за день, господа убийцы могут не беспокоиться. [Тут-то Соловьев сказал, что это ему не нравится и остановил дискуссию. И, пожалуй, был прав. Мне бы это тоже не понравилось.] б) Я дважды обосновывал то, что «англичане совершили научный подвиг» все-таки обнаружив полоний. Я прекрасно видел по Интернету, как они с трудом и через ошибки двигались к правильному результату. Убийцы явно не рассчитывали, что полоний будет обнаружен, никто не рассчитывал и на панику. Но ведь нашли, несмотря на то, что разработчики это идеи (из какой страны – не знаю) наверняка докладывали, что ничего не обнаружат. Но тут сработали отличный английский гамма-спектрометр и упорство исследователей. Вот эти слова о «научном подвиге» сколько бы раз я ни говорил – столько раз их и вырезали. в) Еще одна непроизнесенная цитата из классики: «Тебя сразу пристрелить или лучше помучиться?». Да еще, чтобы все видели, что с такими людьми бывает. Да при этом еще неизвестно от чего. А когда неизвестно, то и убийства-то не было, как нам и заявил уважаемый оппонент. г) Как говорят опытные токсикологи, обрывки органической молекулы все равно найти можно и определить по ним лабораторию-изготовителя. Эта техника сейчас здорово развилась в связи с исследованиями на допинг. А вот полоний – это простое вещество, без примесей (если конечно каких-нибудь ошибок не наделать). Так что, в любом случае, вряд ли можно определить происхождение по самому продукту.

6. Мои оппоненты высказывали совсем странные гипотезы. Один (А. Лебедев) утверждал, что это все организовал всем известный «мировой терроризм», базирующийся то ли в Иране, то ли в Северной Корее. Мои возражения: это не их уровня разработка. А кто же им будет помогать? Да и зачем Литвиненко-то понадобился мировому терроризму? Могли бы потренироваться на ком-нибудь другом.

Другой оппонент (Максим) – гипотеза что-то вроде следующей. Литвиненко, работая в подпольной английской лаборатории «защитный костюм одел, а противогаз забыл, вот и надышался». Но даже это не помогло бы Литвиненко схватить 1 милликюри – все ведь делается в закрытом боксе и голову туда внутрь очень трудно просунуть.

У нас были абсолютно неравноправные позиции: мне дозволялось только приводить обоснованные доказательства без всяких выводов, тут меня сразу обрывали или вырезали. Моим оппонентам доступны были какие угодно гипотезы без всяких доказательств.

Но «вырезали» и моих оппонентов! Это, когда, например, кто-то из них сказал: «Если полоний металл, то почему же тогда его металлодетектор в аэропорту не обнаружил?» В самом деле, 0.2 микрограмма в виде соли?

7. И еще один принципиальный вопрос.

При прощании с А.Лебедевым, я ему сказал, что полностью понимаю его позицию. Ведь бывших работников спец. служб не бывает, как и бывших ученых. Никто из друзей и коллег его не осудит, если он будет защищать родную организацию. А. Лебедев мне ничего не ответил.

А вот со мной ситуация другая. Г-ну Кириенко я не подчинен. Друзья в Росатоме конечно есть, но они с полонием не работают. Да и в любом случае, если ученый защищает только свою организацию, а не ИСТИНУ, его могут осудить и друзья, и коллеги, и сам себе он будет противен.

Вот в этом и есть маленькая разница. "

http://www.echo.msk.ru/doc/332.html


Там же было еще одно интервью с Жуйковым чуть ранее:

"Чем был отравлен А.Литвиненко: что такое полоний-210?

А. ПЛЮЩЕВ - У нас в гостях, прежде всего, член клуба привилегированных слушателей радио «Эхо Москвы», а уже потом заведующий радиоизотопной лабораторией Института ядерных исследований РАН, член российского общества ядерной медицины, член американского ядерного общества, я уверен и прочее и прочее – Борис Жуйков. Здравствуйте.

Б. ЖУЙКОВ - Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы сегодня собрались, чтобы поговорить о теме, которая волнует последние дни не только российские СМИ, я даже сказал бы не столько, сколько мировые английские, прежде всего. Это тема отравления Александра Литвиненко. В пятницу вечером был обнаружен полоний-210 в его организме, и пока одной из версий считается отравление именно этим радиоактивным материалом.

А. КЛИМОВ - Во всяком случае, следы именно этого элемента были найдены в его организме.

А. ПЛЮЩЕВ - Уже очень много говорилось о том, что это такое. Но ни разу подробно. Сейчас мы попробуем подробно выяснить, что же такое полоний-210. И почему может быть, он был выбран для того, чтобы отравить Александра Литвиненко.

Б. ЖУЙКОВ - Спасибо. Прежде чем рассказывать о полонии-210, я скажу уважаемым радиослушателям, чтобы они не относились к радиоактивным изотопам как неизбежному злу. Или к какому-то избежному злу. В нашем институте, например, регулярно производятся радиоизотопы для медицины. Для диагностики, для лечения людей. Но некоторые люди какие-то другие радиоизотопы используют для других целей. Но это вовсе не значит, что все радиоизотопы такие уж плохие. Мы сейчас, наш институт не занимается полонием, но в молодые годы я и с полонием работал и с кучей разных других изотопов. С полонием, в общем, специалистам все понятно, так что я думаю, смогу ответить на все ваши вопросы. Хотя, честно говоря, в эфире «Эхо Москвы» было очень много глупостей на этот счет от людей, которые близко…

А. ПЛЮЩЕВ - Давайте все это немедленно опровергнем.

Б. ЖУЙКОВ - Давайте. Мне сразу все рассказывать или вы будете задавать вопросы?

А. ПЛЮЩЕВ - Да вот что же такое полоний-210. Что это за материал, как он выглядит, какие у него свойства, как его можно получить, достать, сколько он стоит? И где?

Б. ЖУЙКОВ - Полоний-210 это радионуклид, период полураспада – 138 дней. Это значит, что через 138 дней его становится ровно в два раза меньше, а через год соответственно в шесть раз меньше, а через два года – в 36 раз меньше. Это сразу говорит о том, что его нужно перевозить более-менее оперативно, нельзя задолго накапливать и так далее. Это альфа-распадчик. Почти чистый альфа-распадчик. У него энергия альфа-распада – 5,3 МэВ.

А. ПЛЮЩЕВ - Это вряд ли кому-то что-то скажет.

Б. ЖУЙКОВ - Да.

А. ПЛЮЩЕВ - Уже альфа-распадчик настораживает.

Б. ЖУЙКОВ - Испускает альфа-частицы, скажем так. Вот что важно. Что он имеет слабую гамму-линию, но вот здесь хоть кто-нибудь слышал по радиохимии, это важно. Он имеет линию 803 кэВ, это высокая проникающая способность. Но выход этой линии, выход этого распада очень мал – 10 в минус 5. Это значит, что полоний, данный полоний 210-й по гамма-радиоактивности обнаружить очень трудно. По крайней мере, в тех количествах, которые достаточны для отравления.

А. КЛИМОВ - Для особо несведущих, обычный счетчик Гейгера может его…

Б. ЖУЙКОВ - Значит так. Ошибка всех, кто здесь выступал…

А. КЛИМОВ - Да, нет.

Б. ЖУЙКОВ - …это то, что они не говорили количество. А количество необходимо говорить. Маленькое количество не даст возможности обнаружить, большое количество чем угодно можно обнаружить. Так вот, чтобы отравить человека полонием-210 по моим прикидкам, разными способами я делал, нужно где-то 1-2 милликюри.

А. КЛИМОВ - Надеюсь, вы не экспериментировали на…

Б. ЖУЙКОВ - Я – нет. Экспериментируют другие люди на собаках, мышах, кроликах. В пересчете на человека, например, 80 кг это где-то так будет.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы сказали цифру в кюри. Но это в граммы можно как-то перевести?

Б. ЖУЙКОВ - Можно.

А. ПЛЮЩЕВ - … пылинки достаточно, чтобы человека не стало.

Б. ЖУЙКОВ – Но, формально говоря, вот это количество оно будет представлять 2 десятых микрограмма. То есть две десятимиллионные части. То есть если представить размер этой пылинки, это сотая доля миллиметра. Конечно, вы ее даже не заметите. Тем более не в виде пылинки обычно, в виде раствора, его можно где-то распределить, размазать и так далее. На любом объекте, на сахаре, соли, и вы его просто не заметите. Но я все-таки вернусь к количеству полония. Это очень важно. Так вот, чтобы заметить такое количество полония с помощью счетчика Гейгера, в том числе в аэропортах, которые стоят и так далее, нужно, по крайней мере, чтобы счетчик находился на расстоянии примерно 1 сантиметра.

А. ПЛЮЩЕВ - К нему надо прислониться.

Б. ЖУЙКОВ - Да. А от альфа-частиц вообще, которые собственно основное его действие составляют, можно загородиться просто листом бумаги. То есть если его заключить в какую-то герметичную капсулу, не нужно никаких свинцовых контейнеров. Достаточно какая-то толщина порядка 10-20 микрон и уже альфа-частицы не будут проходить.

А. КЛИМОВ - То есть при желании его вполне свободно можно было перевезти за границу. Сейчас не говорим через какую.

Б. ЖУЙКОВ - Абсолютно.

А. ПЛЮЩЕВ - Ваш тезка Борис из Москвы спрашивает: скажите, насколько технология получения полония более проста, чем получение других радиоактивных веществ. Где можно приобрести этот материал, в частности людям, совершим покушение. Вообще где он производится? Места. Не на земле же он валяется правда.

Б. ЖУЙКОВ - Здесь тоже надо опровергнуть еще один миф, который ранее звучал. Что существует какой-то черный рынок радиоизотопов, что можно свободно купить и так далее. Все это ерунда. Опять же вопрос в количестве, вот если вы зайдете на сайт американской фирмы, там будет написано, пожалуйста, любой товарищ может без лицензии приобрести источник полоний-210, но там стоит какое количество. Две десятых микрокюри. То есть в 10 тысяч раз меньше, чем нужно для отравления человека. Невозможно набрать 10 тысяч этих источников и как-то переработать, чтобы вытащить нужное количество. Так вот нужное количество для этих целей порядка 1-2 милликюри, кстати, по моим прикидкам это должно дать где-то полторы тысячи бэр или рентген, вы знаете, что это уже летальная доза. Не так просто приобрести. И скажем прямо, совсем непросто. И абсолютно невозможно вне государственного контроля. По крайней мере, у нас. Насколько я знаю западные лаборатории, там с этим делом еще более жестко все поставлено. То есть его можно произвести во многих местах. Три метода производства есть. Первый метод, который был осуществлен еще сто лет назад Марией Кюри с ее мужем, Пьером Кюри - они выделяли из урановых руд, но сейчас этим методом никто не делает полоний. Это нужно быть таким подвижником как Мария Кюри, Нобелевскую премию все-таки за это дело дали. Но маленькие количества можно получить, недостаточные для отравления. А второй способ - это облучать на ускорителях альфа-частиц и дейтронов можно висмут или свинец. Это тоже возможно. И такие места есть. У нас в России есть. Например, в Дубне, Обнинске. Но насколько я знаю, они это не делают. И не могут делать, потому что на каждую работу такого рода нужно специальное разрешение Госнадзора и санэпидстанции. И третий способ, который тоже очень жестко контролируется. Это производство этого полония-210 на реакторе, облучая металлические… Вот это самый пожалуй, удобный метод, который и используется. Но для этого нужен, во-первых, ядерный реактор. Ядерный реактор это такая штука, на которой все работы очень жестко контролируются. Вы не можете втихаря что-то облучить и потом втихаря…

А. ПЛЮЩЕВ - В ночную смену.

Б. ЖУЙКОВ - Да, вторая стадия это радиохимическое выделение в горячих камерах или боксах, это тоже очень процедура контролируемая. И третья стадия это наконец, изготовление источников. То есть в том виде его подать, в котором он нужен. Он может быть нужен в разных видах. Сейчас массовое использование его идет, пожалуй, по двум направлениям. Если говорить о больших количествах, это для так называемых ядерных батареек, для источников тепла, в космосе их используют. Еще где-то можно использовать. Вторая вещь это если альфа-активный радионуклид, в частности полоний смешать, например, с бериллием, он генерирует нейтроны. Вот как нейтронный источник его использовать, этот источник можно применять в качестве запалов ядерных боезарядов, можно и другие применять. Я в этой области не работаю и не хочу говорить. Но в принципе, такие есть области потребления.

А. КЛИМОВ - Но утечка могла произойти из одной из этих областей. Из того же космоса, из тех же ядерных запалов как вы говорите.

А. ПЛЮЩЕВ - Сняли со спутника.

А. КЛИМОВ - Если вспомнить тот развал, который был в начале 90-х, в том числе и в науке, все что угодно могло быть.

Б. ЖУЙКОВ - Да, про это очень много говорили. Но сейчас ситуация кардинальным образом изменилась. Я не могу со всей уверенностью говорить про области, связанные с военным применением этого материала, но там где его производят, я этих людей прекрасно знаю, это очень солидные и ответственные люди. У них все организовано очень хорошо. Например, Димитров-град, Маяк, мы с ними сотрудничаем. Прекрасно знаем, как там все организовано. Это абсолютно невозможно я думаю. Но в принципе чисто теоретически можно представить себе какого-то дядю Васю, который за бутылку или за миллион долларов положит его в карман и вынесет. Никакой детектор на выходе такое количество не засечет. Но, во-первых, я знаю таких дядь Вась, там больше нет. То, что было в начале 90-х годов, уже ушло. Во-вторых, этого дядю Васю будет очень легко вычислить.

А. КЛИМОВ - Фонить будет?

Б. ЖУЙКОВ - Нет, при любой инвентаризации будет показано, что какая-то часть полония исчезла. И дядя Вася прекрасно знает, что если такое произойдет, у него и бутылку и миллион долларов отберут, поэтому таких дядь Вась нет. По крайней мере, это в области там, где занимаются производством радиоизотопов. Где их применяют, - из общих соображений там ситуация не менее строгая, а более.

А. КЛИМОВ - Я сомневаюсь, что в центре Лондона можно так прислониться к изотопу полония-210. Каким-то образом он попал в центр Лондона.

Б. ЖУЙКОВ - Перевезти через границу его очень просто.

А. КЛИМОВ - Кроме России, в каких еще странах он может быть произведен?

Б. ЖУЙКОВ - Вообще говоря, небольшое количество полония производить не проблема. Это не представляет собой никакого секрета, его можно производить во многих странах, где есть ускорители альфа-частиц или дейтронов или ядерные реакторы. В таких более-менее солидных количествах, наверное, могут его производить те государства, которые занимаются аэрокосмической отраслью или ядерным вооружением. Это Англия, Франция, США, Россия, прошу прощения. Может быть Северная Корея. Насчет Ирана были сообщения, что они какое-то количество вроде производят, но я, будучи приглашенным редактором международного журнала радиоаналитической и ядерной химии, рецензируя иранские статьи, там уровень невысокий. И я сомневаюсь, что они могли сделать достаточное количество.

А. КЛИМОВ - Если можно несколько слов о последствиях попадания в организм. Что является отравляющим моментом? Сам полоний или его радиоактивность. Или он сам по себе токсическое вещество?

Б. ЖУЙКОВ - Полоний сам по себе токсическое вещество. Но его настолько мало, что он, безусловно, действует в основном как радиоактивное вещество. Чисто формально он является, скажем так, что полоний примерно так же вреден, как свинец, как висмут, как талий. Но количество, которое применяют, там гораздо больше, а здесь две десятых микрограмма. Это мизер, там действует почти исключительно радиоактивность, альфа-активность.

А. КЛИМОВ - Последствия, которые мы видели и с экранов и в газетах Литвиненко, похожи?

Б. ЖУЙКОВ - Я не медик. Но похожи. Во-первых, это стандартные последствия лучевой болезни. Во-вторых, если посмотреть литературу на этот счет. Литература есть про животных, про людей я не видел. Что да, выпадают волосы, это при всякой радиоактивности, вялость, образуются язвы, даже наступает какое-то улучшение, потом улучшение кончается и человек, животное в тех случаях умирает. Но, наверное, вам будет интересно сказать, какие были преимущества этого вещества как яда или недостатки. Преимущества у него абсолютно очевидные. То, что это редкий яд, раньше нигде не применялся. Это хорошо. Во-вторых, его трудно обнаружить, его легко перевезти через границу и вообще через что угодно, если он заключен в ампулу. И не зря англичане его обнаружили не сразу. Это нужно додуматься, выделить его из мочи, кстати, в мочу тоже очень мало уходит, в основном в кал. Так что, может быть, в какой-то степени повезло. Но когда они его нашли теперь на поверхности все это можно легко зарегистрировать. Я не думаю, что люди, которые организовывали отравление полонием, рассчитывали, что его так легко обнаружат. Это в общем, надо догадаться. И еще у него преимущество как отравляющего вещества, что, конечно, это мучительная смерть. И другое преимущество, что источник этого полония практически невозможно определить. То есть по примесям, если делалась до этого радиохимия достаточно качественно, аккуратно, вы никогда не найдете в какой стране это было сделано. То есть в принципе, что можно определить - по примесям висмута, ну, везде химия разная, то есть запутаться трудно. Правда есть один способ - по количеству свинца 206-го, но это довольно тяжелый способ и для этого, пожалуй, нужно найти вторую ампулу. Литвиненко целиком переработать и выделить все количество полония, которое в нем есть. Я думаю, никто делать не будет, да и фоновое количество свинца слишком большое будет.

А. ПЛЮЩЕВ - Говорят, что до сих пор не провели вскрытие тела Литвиненко, потому что боятся за жизнь патологоанатомов, за их безопасность. Насколько они могут безопасно проводить вскрытие и насколько лондонцы, которые сейчас тоже многие в панике…

А. КЛИМОВ - Уже начали обращаться за помощью…

А. ПЛЮЩЕВ - Насколько они могут чувствовать себя безопасно?

Б. ЖУЙКОВ - Все очень просто. Я уже говорил, что от альфа-активности легко защититься достаточно тонким слоем практически любого материала. Если люди в перчатках и респираторах работают, потому что он по воздуху тоже может переноситься, то никаких проблем нет. Другое дело, что патологоанатомы они боятся, как и большинство людей радиоактивности. Мы не боимся, мы с радиоактивностью работаем уже столько, что знаете, это смешно. А что касается лондонцев, сами посудите, какая-то часть попала, ну, сколько идет вовне. Кстати одна байка тоже была сказана на «Эхо Москвы», что якобы из документов могло попасть. Если это кто-то сделал, это абсолютный дурдом. Потому что ему, что нужно этот лист облизать, чтобы основное количество полония собрать. Ну да, он коснулся. Через кожу, кстати, очень медленно проходит. Это рана нужна. Потом ну хорошо, куда он это денет, найдут этот страшно светящийся листок бумаги, сразу будет ясно, откуда. Хорошо, сжег, но полоний летучий, он полетел, везде размазался по всему. Спустил в канализацию, кстати, единственный кто в Лондоне должен поберечься это те люди, которые работают в канализации в этом доме. Они должны внимательно смотреть. А количество, мизерное количество может быть везде. Потому что полоний такой мерзкий материал, они поливалентный, он вообще распространяется, где только можно. Но количество таково, что не стоит опасаться лондонцам с моей точки зрения.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое. У нас в гостях был Борис Жуйков - заведующий радиоизотопной лабораторией института ядерных исследований РАН, член российского общества «Ядерная медицина», член клуба привилегированных слушателей. Мы говорили о том веществе, которым был отравлен Александр Литвиненко – полоний-210. Во всяком случае, именно так его идентифицировали британские медики. "
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/47808/

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/18/06 в 12:09:40
Насколько я понимаю, не было даже доказано, что Литвиненко отравлен, не говоря уж о причастности российских спецслужб.
Так что до окончания следствия как-то странно обсуждать всё это.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 12/18/06 в 12:28:55
Почему странно? По-моему, как раз когда все уже будет ясно, мало останется интереса в обсуждении - можно только будет восхититься или ужаснуться, кому что более.
Хотя сомнительно, что это дело распутают - уж больно непросто работать против людей, способных применить яд за несколько миллионов долларов.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/18/06 в 12:54:14
Странно потому, что это заведомо неполная информация.
Не так давно было "все понятно", когда нашли следы полония в Гамбурге, в который Ковтун прилетел из Москвы. Ну, откуда же еще тогда?
Теперь выясняется, что в Лондоне полоний был еще до Гамбурга - р-раз, и аргумента нет.

По поводу миллионов долларов - это если полоний куплен по официальным каналам, что, конечно, не так.
Хоть миллиард он стой, люди, которые его привезли в Лондон, этих денег не платили.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем otto на 12/18/06 в 16:43:48
Мда, с выводами пока лучше перетерпеть - уж больно картина странная вырисовывается ???.

Такое впечатление, что этим полонием кто-то  из брызгалки вокруг себя пшикал..

Недаром серьёзный немец заметил:

Президент немецкого общества по вопросам защиты от радиации Себастьян Пфлюгбайль (Sebastian Pflugbeil) убежден, что расследование дела об отравлении бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко идет по ложному следу.
По мнению эксперта по радиоактивным материалам, убийцы Литвиненко намеренно оставили следы полония в Лондоне и Гамбурге, чтобы "устроить спектакль" для правоохранительных органов.

"Если хранить полоний в плотно закрытой емкости, то его с легкостью можно транспортировать куда угодно, не оставляя следов", - приводит слова Пфлюгбайля Deutsche Welle.

Себастьян Пфлюгбайль также назвал маловероятной версию о причастности российских спецслужб к отравлению Литвиненко. "Примечательно, каким образом было совершено преступление, - отметил он. - Обычно секретных агентов обучают убивать, не оставляя следов". При этом он подчеркнул, что отравление полонием является неоправданно изощренным способом убийства. По словам Пфлюгбайля, на его памяти не было случая, когда спецагенты использовали полоний для устранения кого бы то ни было.

Все в один голос (включая и того самого Жуйкова) твердят, что этот полоний можно безопасно перевозить в простой закрытой посуде, а судя по следам этого вещества, обнаруженных в самых немыслимых местах и организмах, кто-то действительно ходил, если не с брызгалкой, то с открытой банкой в руках.. :o

Отец Александра Литвиненко Вальтер и 12-летний сын бывшего сотрудника ФСБ Анатолий также заражены полонием. Как сообщает газета The Independent, об этом заявил руководитель отдела по радиационной защите британского Агентства по охране здоровья Майкл Кларк (Michael Clark). Ранее незначительное содержание полония было обнаружено в организме жены Литвиненко Марины.
Кларк также отметил, что уровень радиации, зафиксированный у персонала гостиницы Millenium, в баре которой бывший офицер ФСБ встречался с российскими бизнесменами Андреем Луговым и Дмитрием Ковтуном, лишь немногим ниже, чем у членов семьи Литвиненко.

По словам прокурора Гамбурга Мартина Кенке, следствию только предстоит выяснить, был ли Ковтун уже заражен по прибытии в Германию, или же он причастен к контрабандному ввозу полония в страну. Единственным радиоактвиным местом в квартире бывшей жены Ковтуна, где он останавливался перед отлетом в Лондон, оказалась кровать, на которой спал предприниматель. Также следы полония были найдены в автомобиле, на котором он передвигался по Гамбургу во время своего краткого визита.

Дозиметры показали наличие некой радиоактивной субстанции также в доме бывшей тещи Ковтуна, расположенном в соседней федеральной земле Шлезвиг-Гольштейн. Однако в самолете немецкого дискаунтера Germanwings, на котором Ковтун улетел в Лондон, следов полония не было обнаружено.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/18/06 в 19:18:49

on 12/18/06 в 16:43:48, otto wrote:
Такое впечатление, что этим полонием кто-то  из брызгалки вокруг себя пшикал.
А как иначе Вы предлагаете подмешать его в чужой чай?

Quote:
"Если хранить полоний в плотно закрытой емкости, то его с легкостью можно транспортировать куда угодно, не оставляя следов"
Транспортировать, может, и можно, а вот для применения емкость, боюсь, следует все же открыть.
Дальнейшее разъяснил Жуйков:
"полоний такой мерзкий материал, они поливалентный, он вообще распространяется, где только можно."

Quote:
Себастьян Пфлюгбайль также назвал маловероятной версию о причастности российских спецслужб к отравлению Литвиненко.
Это при том, что до встречи с двумя с ФСБ-шниками (бывшими? да-да, разумеется) полония в местах пребывания Литвиненко не обнаружено, после встречи повсеместно, а в самом месте встречи максимально.


Quote:
"Примечательно, каким образом было совершено преступление, - отметил он. - Обычно секретных агентов обучают убивать, не оставляя следов"
Но на наших видимо экономят. В результате их с поличным ловят даже арабы и грузины, которые не имеют за спиной традиций Скотланд-Ярда.

Quote:
По словам Пфлюгбайля, на его памяти не было случая, когда спецагенты использовали полоний для устранения кого бы то ни было.
Следует понимать: на его памяти не было случая, когда убийство спецагентами с помощью полония было распознано.  Но  на то и научный подвиг.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем FatCat на 12/18/06 в 21:04:58

Quote:
на его памяти не было случая
Так ведь дорогая штука, черт побери! И весьма нужная для изготовления компактных ядерных зарядов. А теперь, по окончании "холодной войны", видать, осталось кое-что... Почему бы и в дело не пустить?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/18/06 в 21:24:58
Короче, ясно что ничего не ясно. Согласен с Гонским, пока нет никакой достоверной инфы.

update: http://inosmi.ru/stories/06/11/20/3496/231715.html

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем ubrr на 12/18/06 в 21:34:30

on 12/18/06 в 21:04:58, FatCat wrote:
Так ведь дорогая штука, черт побери! И весьма нужная для изготовления компактных ядерных зарядов. А теперь, по окончании "холодной войны", видать, осталось кое-что... Почему бы и в дело не пустить?


период полураспада - 140 дней.
холодная война кончилась ~15 лет назад.
Боюсь с тех пор ничего уже не осталось :)

по аналогичной причине нафиг он не нужен для "компактных ядерных зарядов"

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем FatCat на 12/18/06 в 22:24:19

on 12/18/06 в 21:34:30, ubrr wrote:
Боюсь с тех пор ничего уже не осталось :)
Производство осталось.  ;) А запал в заряд можно вставить и за полчаса до подрыва...

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Хнугельгугель на 12/18/06 в 23:37:16

Quote:
Мда, с выводами пока лучше перетерпеть - уж больно картина странная вырисовывается


Вы оставьте, патриоты, взгляды ваши узкие -
Если в кране нет воды, виноваты русские!

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем otto на 12/19/06 в 00:45:23
Уважаемый Ник пишет:


Quote:
on Сегодня в 15:43:48, otto wrote:Такое впечатление, что этим полонием кто-то  из брызгалки вокруг себя пшикал.  

А как иначе Вы предлагаете подмешать его в чужой чай?


Кххм, чай - чаем, но это таки Лондон, а все эти следы в Гамбурге, в домах тёщи, жены и прочих самолётах?


Quote:
Quote:"Если хранить полоний в плотно закрытой емкости, то его с легкостью можно транспортировать куда угодно, не оставляя следов"  

Транспортировать, может, и можно, а вот для применения емкость, боюсь, следует все же открыть.
Дальнейшее разъяснил Жуйков:
"полоний такой мерзкий материал, они поливалентный, он вообще распространяется, где только можно."


Напомню, применяли в Лондоне, а почему все самолёты и пол Гамбурга обрызгано? Ходил с открытой баночкой?
 

Quote:
Quote:Себастьян Пфлюгбайль также назвал маловероятной версию о причастности российских спецслужб к отравлению Литвиненко.  

Это при том, что до встречи с двумя с ФСБ-шниками (бывшими? да-да, разумеется) полония в местах пребывания Литвиненко не обнаружено, после встречи повсеместно, а в самом месте встречи максимально.


Ну, один из них ещё и бывший сотрудник охраны некоего Б.А.Березовского. Тоже, знаете ли, штришок. Думаю, что Литвиненко с ним именно в этом качестве был знаком.

с уважением,
отто

P.S.

Уважаемый Хнугельгугель,
должен заметить, что по поводу отсутствия воды в кране альтернативным нововерсиям я предпочитаю старые, добрые, проверенные  практикой.. :D

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 12/19/06 в 04:26:02

on 12/18/06 в 12:54:14, V.A.Gonsky wrote:
Странно потому, что это заведомо неполная информация.

Ну тогда любое обсуждение реальности странно, так как у нас всегда заведомо неполная информация. Увы.


Quote:
Не так давно было "все понятно", когда нашли следы полония в Гамбурге, в который Ковтун прилетел из Москвы. Ну, откуда же еще тогда?

"Все понятно" будет, когда суд вердикт вынесет.


Quote:
По поводу миллионов долларов - это если полоний куплен по официальным каналам, что, конечно, не так. Хоть миллиард он стой, люди, которые его привезли в Лондон, этих денег не платили.

Это неважно, что не платили. У людей есть ДОСТУП к ресурсам, исчисляемым на миллионы долларов. Теоретически, конечно, можно вообразить ситуацию, что 1) полоний 210 - единственный актив у этих злоумышленников, и 2) продать они его тоже не способны по каким-то субъективным причинам (хотя потенциальных покупателей много - вспомним Арафата). Но как-то это представляется маловероятным.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Emigrant на 12/19/06 в 11:05:07
На всякий случай: линки к оригиналам обсуждаемых статей:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6182700_TYP_THE_NAV_REF2,00.html -- ''Man muss keine Dreckspur durch Europa hinterlassen''

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/15/AR2006121501806.html -- "Murder the Write Way" (переводчик inosmi, как водится, немного порезвился, спустив каких-то "всех собак" с какого-то "кончика пера" и т.д. -- кстати, рубрика озаглавлена "poison pen" ::) И в последнем параграфе перевода "опять двойка" :-) )

Bobo, спасибо за тексты! Мои $0.02: обсуждать свойства полония как яда и и контаминанта вовсе не странно, а наоборот вполне полезно и познавательно. Интересны также утверждения в последнем ответе Пфлюгбайля, о том что Stasi использовала радиоактивную маркировку документов, людей и машин, а в Румынии якобы существовала программа устранения оппозиционеров при помощи облучения, по методике советской разработки.

Рассуждения же о том, как должны были бы выглядеть убийства "как по писанному" в "дворце/мире детективного романа", или о том, следует ли считать гениальным план, который самой своей неуклюжестью слишком явно указывает на главного подозреваемого, который уж точно не мог подобной неуклюжести допустить, если только как раз на это не расчитывал, и т.д. -- именно что "Das ist alles Spekulation", или даже скорее такой вид развлечения публики.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем otto на 12/19/06 в 12:00:18
В отношении использования полония-210 для убийства Литвиненко есть две интересные версии:

одна представлена в заглавном посте темы мнением Жуйкова: дескать, это чуть ли не идеальное средство убийства, потому как обнаружить его применение равнозначно научному подвигу, на который организаторы убийства по простоте своей просто не рассчитывали.

другая сводится к противоположному: использование такого экзотического и труднодоступного средства, с попутным оставлением многочисленных следов, есть явная попытка навести подозрения на "кровавую гебню" и её бывшего сотрудника/руководителя.

Мне лично, более логичной кажется именно вторая версия, но с выводами я пока спешить не буду - подожду хоть чего-то более внятного в прессе....

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 12/19/06 в 12:35:33
2otto
Я разделяю мысль о 2х основных вариантах. Пока нет иных фактов о возможных мотивах (мало ли кому Литвиенко на мозоли успел понаступать), второй вариант действительно правдоподобнее, попросту в отношении вложение-результат. Изгадить имидж России всего за несколько миллионов - очень неплохо. Отравить мало-кому-интересного беглого чекиста - дороговато. Как способ быстро заткнуть рот не подходит - слишком медленная смерть, и есть длительный период когда уже ясно, что каюк, но еще можно все что захочешь рассказать.
Версия дурацкой мести ФСБшников, провалившейся по случайной дотошности британских медиков как-то менее убедительна.
Опять-таки, в варианте "цель - нагадить России" нет никакого чуда в обнаружении полония - кто-то мог аккуратно стукнуть, подсказать чего искать. Нет ли у кого точной информации о том, КАК британцы обнаружили полоний?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 12:46:06

on 12/19/06 в 04:26:02, Bobo wrote:
Ну тогда любое обсуждение реальности странно, так как у нас всегда заведомо неполная информация. Увы.

Это, так сказать, неустойчивый процесс. Минимальные изменения в известной информации могут повлечь кардинальные изменения в выводах.

Quote:
"Все понятно" будет, когда суд вердикт вынесет.

Ну почему же? Многим уже сейчас "понятно", что виноваты российские спецслужбы.

Quote:
Это неважно, что не платили. У людей есть ДОСТУП к ресурсам, исчисляемым на миллионы долларов. Теоретически, конечно, можно вообразить ситуацию, что 1) полоний 210 - единственный актив у этих злоумышленников, и 2) продать они его тоже не способны по каким-то субъективным причинам (хотя потенциальных покупателей много - вспомним Арафата). Но как-то это представляется маловероятным.

1) Не об этом речь. Полоний мог быть выбран именно из-за того, что оставляет следы, например.
2) Ни продать, ни, что более важно - купить.
Его могли просто-напросто украсть, мне эта версия представляется наиболее вероятной, просто потому, что любые другие попытки его достать были бы зафиксированы. ДОСТУП к миллионам долларов - это одно, покупка на них полония - совсем другое.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 12/19/06 в 13:40:03

on 12/19/06 в 12:46:06, V.A.Gonsky wrote:
Это, так сказать, неустойчивый процесс.

"Неустойчивый процесс" - это про что? В смысле, обсуждение - неустойчивый процесс?


on 12/19/06 в 12:46:06, V.A.Gonsky wrote:
Минимальные изменения в известной информации могут повлечь кардинальные изменения в выводах.

А что такое "минимальное изменение в известной информации"? Как измеряется размах изменения?


on 12/19/06 в 12:46:06, V.A.Gonsky wrote:
Ну почему же? Многим уже сейчас "понятно", что виноваты российские спецслужбы.

Ну так тем более есть смысл обсуждать - развеять так сказать заблуждения.


on 12/19/06 в 12:46:06, V.A.Gonsky wrote:
Его могли просто-напросто украсть, мне эта версия представляется наиболее вероятной, просто потому, что любые другие попытки его достать были бы зафиксированы.

На мой взгляд, как раз кража полония (а она должна была произойти недавно - полураспад 138 дней!) должна быть зафиксированна быстрее любых других попыток этот самый полоний достать. Спереть радиактивный материал на миллионы баксов НЕЗАМЕТНО - это гораздо круче, чем имея его на руках, найти покупателя.
Опять-таки, человек, сыпавший полоний в стакан и человек, кравший его в (военной?) лаборатории - это разные люди, и второй должен был четко осознавать огромную степень риска своих действий. Если тебя просят украсть столько полония, то наверное это не для домашних опытов. То есть должен быть очень весомый мотив украсть полоний (а тот, кто имеет к нему доступ, знает, сколько он стоит)


on 12/19/06 в 12:46:06, V.A.Gonsky wrote:
ДОСТУП к миллионам долларов - это одно, покупка на них полония - совсем другое.

Другое, но не совсем. Все определяется ликвидностью полония, то есть легкостью, с которой его можно продать. Учитывая ценность и удобство полония как оружия\яда, покупателей в мире нашлось бы достаточно.

Впрочем, я чего-то упустил основную идею этой части дискуссии. Люди, отравившие Литвиенко, могут вполне себе быть лохами, случайно стырившими чуток полония, и их живо возьмут за шкирку доблестные Лестрейды из Скотланд-Ярда, так что ли?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 14:07:54

on 12/19/06 в 13:40:03, Bobo wrote:
"Неустойчивый процесс" - это про что? В смысле, обсуждение - неустойчивый процесс?

Процесс выяснения истины в этом обсуждении очень неустойчив.
Устойчивость я имел в виду в физико-математическом смысле, там это понятие означает, что если немного изменить входные граничные параметры, то через некоторое время разница между полученным результатом и первоначальным окажется "большой", то есть, не пропорциональной изменению, например.
Из-за неустойчивости невозможно предсказать погоду - точность наблюдений не позволяет сказать, какие были граничные условия, которые приведут к тому результату или иному.

Quote:
А что такое "минимальное изменение в известной информации"? Как измеряется размах изменения?

Также и тут, одна незначительная улика способна перевернуть всю логику доказательства той или иной версии.
То есть, обсуждать свойства полония - это сколько угодно, но выносить вердикты - кто это сделал - бессмысленно.

Quote:
Ну так тем более есть смысл обсуждать - развеять так сказать заблуждения.

Я это и пытаюсь сделать, говоря, что тут пока ничего не может быть ясно. :)

Quote:
На мой взгляд, как раз кража полония (а она должна была произойти недавно - полураспад 138 дней!) должна быть зафиксированна быстрее любых других попыток этот самый полоний достать. Спереть радиактивный материал на миллионы баксов НЕЗАМЕТНО - это гораздо круче, чем имея его на руках, найти покупателя.

Есть и еще один момент - никто из нас, грешных, не может быть уверен в том, что что-то НЕ зафиксировано. Можно только говорить о том, что нам что-то неизвестно, но это очень уязвимая позиция.
Вот, предположим, мне известно, что недавно (сообщили в начале ноября) корпорация Seagate ПОТЕРЯЛА полония на примерно 300 милликюри (не менее 150 смертельных доз).
Сразу по-другому начинают смотреться версии "да это только у нас такой бардак" и т.д.

Quote:
То есть должен быть очень весомый мотив украсть полоний (а тот, кто имеет к нему доступ, знает, сколько он стоит)

Ну а чем не мотив - отравить Литвиненко?

Quote:
Другое, но не совсем. Все определяется ликвидностью полония, то есть легкостью, с которой его можно продать. Учитывая ценность и удобство полония как оружия\яда, покупателей в мире нашлось бы достаточно.

Не думаю, что кто-нибудь был в курсе, какой это удобный яд. Можно, кстати, рассматривать отравление Литвиненко и как своеобразную рекламу полония. К сожалению.

Quote:
Впрочем, я чего-то упустил основную идею этой части дискуссии. Люди, отравившие Литвиенко, могут вполне себе быть лохами, случайно стырившими чуток полония, и их живо возьмут за шкирку доблестные Лестрейды из Скотланд-Ярда, так что ли?

Да нет, им не обязательно было быть миллионерами. Они могли быть просто умелыми преступниками, сумевшими организовать кражу препарата.
А доблестные Лестрейды как воды в рот набрали...

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Emigrant на 12/19/06 в 18:50:26

on 12/19/06 в 14:07:54, V.A.Gonsky wrote:
Вот, предположим, мне известно, что недавно (сообщили в начале ноября) корпорация Seagate ПОТЕРЯЛА полония на примерно 300 милликюри (не менее 150 смертельных доз).
Сразу по-другому начинают смотреться версии "да это только у нас такой бардак" и т.д.


Опять же, линк: http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/event-status/event/2006/20061212en.html

Я не знаю, стоит ли это событие больших букв. Насколько я понимаю, организации обязаны сообщать о расхождениях в их внутреннем учете, независимо от вероятности действительной пропажи. Интересно, что все это -- public records.  

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 18:58:58

on 12/19/06 в 18:50:26, Emigrant wrote:
Опять же, линк: http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/event-status/event/2006/20061212en.html

Ну, слава Богу, что нашли.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/19/06 в 19:49:02

on 12/19/06 в 18:58:58, V.A.Gonsky wrote:
Ну, слава Богу, что нашли.

Да, и поскольку нашли (в запертом кабинете), то по-другому начинают смотреться версии о краже. ;)

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 20:04:18

on 12/19/06 в 19:49:02, Nick_Sakva wrote:
Да, и поскольку нашли (в запертом кабинете), то по-другому начинают смотреться версии о краже. ;)

Вы какие версии имеете в виду?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/19/06 в 20:32:30

on 12/19/06 в 20:04:18, V.A.Gonsky wrote:
Вы какие версии имеете в виду?
Любые, основанные на предположении о нелегальном приобретении полония.

on 12/19/06 в 14:07:54, V.A.Gonsky wrote:
Сразу по-другому начинают смотреться версии "да это только у нас такой бардак" и т.д.
 Я правильно понял, что после нахождения пропажи версии "да это только у нас такой бардак" сразу начинают смотреться "по-прежнему" ? ;)

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/19/06 в 20:39:31

on 12/19/06 в 20:32:30, Nick_Sakva wrote:
Любые, основанные на предположении о нелегальном приобретении полония.

А Вам кажется наиболее правдоподобной версия легального приобретения?

Quote:
 Я правильно понял, что после нахождения пропажи версии "да это только у нас такой бардак" сразу начинают смотреться "по-прежнему" ? ;)

Да нет, почему Вы так решили.
Отчеты NRC показывают, что радионуклиды, случается, пропадают и в странах, которые не принято (в определенных кругах) характеризовать подобным образом.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Emigrant на 12/21/06 в 08:34:58
Еще к вопросу: http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=732049

Пара уточнений:

- По контексту NRC event report, речь скорее идет не о кабинете, а о сейфе или похожем "шкафчике". Это звучит знакомо -- бывают инструкции вроде того, что предмет или документ положено хранить под замком, не обязательно таким, чтобы его взломать было невозможно, но таким, чтобы несанкционированный доступ требовал очевидного взлома. Проверка, при которой аудитор проверяет, что все маркированное находится в известных местах, а все прочие бегают и ищут переставленные и переложенные вещи -- тоже дело обычное, самому приходилось в этом активно участвовать (только, конечно, таких предметов, о которых надо немедленно составлять правительственные отчеты, у меня не было).

- О сравнительных размерах бардаков трудно судить, не имея сравнимых данных об обоих; также важно, как и кем они собираются и т.д. Я полагаю, что NRC public reports задуманы отчасти для того, чтобы иметь возможность независимого контроля и анализа данных и проблем, связанных с радиоактивностью (там есть и доклады о переоблучении при медицинских процедурах, и еще много чего). Как видно из этих докладов, организации, имеющие соотв. лицензии, многочислены и весьма разнообразны, часть предметов путешествует обычными курьерскими службами, и т.д. Потери при этом неизбежны, и лучшее, что можно сделать -- вести их тщательный и публичный учет.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/01/07 в 18:05:32
http://holmogorow.nigilist.ru/index1.html#12.12.2006
;D

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 01/04/07 в 12:53:01
Да, версия о том, что Литвиенко отравили спецслужбы РФ, ИМХО, не самая убедительная.

Даже предположение, что соратники Путина таким затейливым образом намекают ему, что негоже бросать Россию на произвол судьбы и искать спокойной жизни на Западе, выглядит более разумной.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/04/07 в 15:49:55

on 01/04/07 в 12:53:01, Bobo wrote:
Да, версия о том, что Литвиенко отравили спецслужбы РФ, ИМХО, не самая убедительная.
Даже предположение, что соратники Путина таким затейливым образом намекают ему, что негоже бросать Россию на произвол судьбы и искать спокойной жизни на Западе, выглядит более разумной.
А в чем разница между этими "неубедительной версией" и "более разумным предположением"?
"Cоратники" и "спецслужбы" - близнецы-братья.  
Кто больше Матери-Истории ценен?
Мы говорим - Ленин, подразумеваем - Партия!
Мы говорим - Партия, подразумеваем - Ленин!
;)

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 01/05/07 в 04:06:29
Ну это все в любом случае на кофейной гуще спекуляции (но всякие версии так увлекательно строить!).

Разница в том, за ради чего убили. Столь изощренная и дорогая акция исключительно во имя мести подполковнику за его обличительные книжки - как то странно. Тем паче что после такой громкой сенсации интерес к этим книжкам весьма вырос.
А вот показать своим, что достать можно любого и не надо делать резких движений и "кидать" своих, продемонстрировать способность осуществлять дорогие и изощренные акции в любой точке Земли уже тянет на "разумный" мотив.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/05/07 в 04:23:41

on 01/05/07 в 04:06:29, Bobo wrote:
А вот показать своим, что достать можно любого и не надо делать резких движений и "кидать" своих, продемонстрировать способность осуществлять дорогие и изощренные акции в любой точке Земли уже тянет на "разумный" мотив.


Тогда имело бы смысл убить кого-то действительно хорошо спрятанного и охраняемого, из перебежчиков... Причем сделать это так, чтобы полиция не усомнилась в естественности смерти. Литвиненко как раз был легко досягаемой мишенью, да и метод убийства у профи, которые по этой теории объект запугивания, вызовет разве что саркастическую улыбку.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 01/05/07 в 04:49:30

on 01/05/07 в 04:23:41, Isaac_Vasin wrote:
Тогда имело бы смысл убить кого-то действительно хорошо спрятанного и охраняемого, из перебежчиков...

Ну так Литвиенко и был перебежчик. Хотя и без охраны. А с охраной кого? Брезовского, что ли, травить?

Касательно же метода убийства - не вижу поводов для улыбки. Весьма наглядно было продемонстрированно наличие удобного в употреблении, компактного и практически гарантированно смертоносного оружия, к тому же замедленного действия.


Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем FatCat на 01/06/07 в 21:34:19
Какое же "удобное в употреблении", ежели наследили чуть не по всему миру?.. Для самих же исполнителей опасно, выходит. Да и дорогой материал, весьма и весьма. Ледоруб дешевле  ;), а эффект не меньший - вон, до сих пор помнят!

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 01/09/07 в 03:47:35
Пока ампула не открыта, никаких следов нету. А после при желании можно наследить где угодно, что дает богатейшие возможности к запутыванию следов.
Дорогое - да. В этом смысле очень разумно выглядит - демонстрирует размах в средствах. Во как можем, денег не жалко!

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 09:19:28
Удивительный виток этого дела начался после изобличения Луговым коварных британских спецслужб. Теперь можно предположить, что британцы точно знают, кто отравитель.
А на вопрос "Почему полоний наливали в чайник в вашем номере?" никакого внятного ответа от Лугового так и не прозвучало.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/05/07 в 23:26:47

on 01/05/07 в 04:06:29, Bobo wrote:
Ну это все в любом случае на кофейной гуще спекуляции (но всякие версии так увлекательно строить!).
А вот показать своим, что достать можно любого и не надо делать резких движений и "кидать" своих, продемонстрировать способность осуществлять дорогие и изощренные акции в любой точке Земли уже тянет на "разумный" мотив.

Мотив выглядит как совершенно надуманный. Кто, по-Вашему, санкционировал такой способ убийства? Заклятый враг России в рядах наших спецслужб? Неужели трудно просчитать последствия такого "показа своим" для страны?

Зато совершенно логично выглядит версия провокации именно с целью подорвать имидж России в так называемом цивилизованном мире.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/06/07 в 05:50:17

on 06/05/07 в 23:26:47, V.A.Gonsky wrote:
Мотив выглядит как совершенно надуманный. Кто, по-Вашему, санкционировал такой способ убийства? Заклятый враг России в рядах наших спецслужб? Неужели трудно просчитать последствия такого "показа своим" для страны?

Почему враг? Враждебность тут не при чём. Это вполне может быть такой "патриотизм" и искреннее желание покарать подлого предателя Родины. А последствия-то как раз очень тонко были просчитаны - только кто же знал, что чёртовы британцы сумеют полоний засечь?! Выше приведено высказывание Жуйкова по этому поводу:


Quote:
Я дважды обосновывал то, что «англичане совершили научный подвиг» все-таки обнаружив полоний. Я прекрасно видел по Интернету, как они с трудом и через ошибки двигались к правильному результату. Убийцы явно не рассчитывали, что полоний будет обнаружен, никто не рассчитывал и на панику. Но ведь нашли, несмотря на то, что разработчики это идеи (из какой страны – не знаю) наверняка докладывали, что ничего не обнаружат. Но тут сработали отличный английский гамма-спектрометр и упорство исследователей. Вот эти слова о «научном подвиге» сколько бы раз я ни говорил – столько раз их и вырезали.


Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/07 в 13:16:31

on 06/06/07 в 05:50:17, Bobo wrote:
Почему враг? Враждебность тут не при чём. Это вполне может быть такой "патриотизм" и искреннее желание покарать подлого предателя Родины. А последствия-то как раз очень тонко были просчитаны - только кто же знал, что чёртовы британцы сумеют полоний засечь?! Выше приведено высказывание Жуйкова по этому поводу:

Секунду, но Вы же говорите о "показать своим, что достать можно любого и не надо делать резких движений", а также о демонстрации способности "осуществлять дорогие и изощренные акции в любой точке Земли".
Это как? Показать своим, что отравили большой дозой полония, но так, чтобы никто об этом не мог догадаться?
Господин Жуйков имеет свое мнение, конечно, но мне почему-то кажется, что явные признаки лучевой болезни, да еще и когда изотоп остается в теле жертвы - не такая уж большая проблема для определения.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/06/07 в 13:56:10

on 06/06/07 в 13:16:31, V.A.Gonsky wrote:
Господин Жуйков имеет свое мнение, конечно, но мне почему-то кажется, что явные признаки лучевой болезни, да еще и когда изотоп остается в теле жертвы - не такая уж большая проблема для определения.

Я более склонен доверять в этом вопросе специалисту. Касательно проблемы определения полония могу порекоммендовать изучить фактическую сторону вопроса.

А то, что свои бы уж как-нибудь догадались, что неспроста вот так вот товарищ облысел и откинулся, я не сомневаюсь. Особо тупым и недогадливым бы намекнули.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/07 в 14:16:23

on 06/06/07 в 13:56:10, Bobo wrote:
Я более склонен доверять в этом вопросе специалисту. Касательно проблемы определения полония могу порекоммендовать изучить фактическую сторону вопроса.

Когда специалист говорит "Убийцы явно не рассчитывали, что полоний будет обнаружен, никто не рассчитывал и на панику. Но ведь нашли, несмотря на то, что разработчики это идеи (из какой страны – не знаю) наверняка докладывали, что ничего не обнаружат", у меня возникают большие сомнения в его неангажированности. Откуда, спрашивается, он взял эти "явно" и "наверняка"?

По поводу фактической стороны вопроса - где ее можно изучить?

Quote:
А то, что свои бы уж как-нибудь догадались, что неспроста вот так вот товарищ облысел и откинулся, я не сомневаюсь. Особо тупым и недогадливым бы намекнули.

Конспирологические версии обладают свойством самоподдерживаемости. :)

Меж тем, выгодополучатель (совершенно реальный, а не предполагаемый романтический кремлевско/лубянский Зорро) налицо.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Lee на 06/06/07 в 14:35:29

on 06/06/07 в 05:50:17, Bobo wrote:
Почему враг? Враждебность тут не при чём. Это вполне может быть такой "патриотизм" и искреннее желание покарать подлого предателя Родины. А последствия-то как раз очень тонко были просчитаны - только кто же знал, что чёртовы британцы сумеют полоний засечь?! Выше приведено высказывание Жуйкова по этому поводу:


"Безоб'газие! Г'аботать г'азучились! Я вас в Сибиг'и сгною!"
   
                                                                "Опасные гастроли"

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/06/07 в 17:27:41

on 06/06/07 в 14:16:23, V.A.Gonsky wrote:
По поводу фактической стороны вопроса - где ее можно изучить?

Ну я бы начал с интернета. Кроме того, в Москве есть неплохие библиотеки. Можно написать зарубежным экспертам, многие из них, я думаю, охотно дадут комментарии.

Quote:
Конспирологические версии обладают свойством самоподдерживаемости. :)

А какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?


Quote:
Меж тем, выгодополучатель (совершенно реальный, а не предполагаемый романтический кремлевско/лубянский Зорро) налицо.

Это кто? И какая им получена выгода?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/07/07 в 19:16:55

on 06/06/07 в 17:27:41, Bobo wrote:
Ну я бы начал с интернета. Кроме того, в Москве есть неплохие библиотеки. Можно написать зарубежным экспертам, многие из них, я думаю, охотно дадут комментарии.

Ясно, ответа нет. Я думал, есть какая-нибудь фактическая сторона вопроса, без знания которой проблему определения полония просто не подобает обсуждать. Оказывается, это была общая рекомендация, ну что ж, спасибо.

Quote:
А какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

Мы обсуждаем версии происшедшего и их обоснования, не так ли?
На мой взгляд, версия "кровавой гэбни", которая всю аргументацию сводит к кровавости гэбни, столь же малопродуктивна, что и версия кровавого ЦРУ, затяевшего весь этот полониевый спектакль с целью компрометировать Россию (впрочем, далее я разовью эту версию :)).

Quote:
Это кто? И какая им получена выгода?

Их много, Березовский, Америка, а также все антироссийские силы в Европе. Выгода очевидна - на Россию можно давить так, как давно уже было нельзя. Фактически, эта тема является козырным тузом в информационной войне - ее можно эксплуатировать снова и снова, и России просто нечем от нее защититься. В этом смысле схема гениальна.
Я не говорю, конечно, что это _обязательно_ было сделано ЦРУ или Березовским, или кем-либо еще. Просто если исходить из Qui prodest, то _первым_ подворачивается вовсе не гипотетический российский Зорро.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/08/07 в 07:12:35

on 06/07/07 в 19:16:55, V.A.Gonsky wrote:
Ясно, ответа нет. Я думал, есть какая-нибудь фактическая сторона вопроса, без знания которой проблему определения полония просто не подобает обсуждать. Оказывается, это была общая рекомендация, ну что ж, спасибо.

Я не эксперт в этом вопросе. Выше по треду я привел мнение эксперта. У меня нет причин ставить его под сомнение. Вы ставите мнение этого эксперта под сомнение на основании его предполагаемой ангажированности на довольно странных основаниях.


Quote:
Когда специалист говорит "Убийцы явно не рассчитывали, что полоний будет обнаружен, никто не рассчитывал и на панику. Но ведь нашли, несмотря на то, что разработчики это идеи (из какой страны – не знаю) наверняка докладывали, что ничего не обнаружат", у меня возникают большие сомнения в его неангажированности. Откуда, спрашивается, он взял эти "явно" и "наверняка"?

Как откуда - из его знаний о проблематичности детекции полония. Он же всё-таки эксперт.
Если вы сомневаетесь в истинности его мнения, вам надо или изучить вопрос на экспертном уровне, или получить мнения других экспертов того же уровня. Тут я вам ничем помочь не могу, увы. Если бы я располагал подобной информацией, я бы ее здесь привел - как аргумент "за" или "против", в зависимости от ее содержания.


Quote:
Мы обсуждаем версии происшедшего и их обоснования, не так ли?
На мой взгляд, версия "кровавой гэбни", которая всю аргументацию сводит к кровавости гэбни, столь же малопродуктивна, что и версия кровавого ЦРУ, затяевшего весь этот полониевый спектакль с целью компрометировать Россию (впрочем, далее я разовью эту версию :)).
Их много, Березовский, Америка, а также все антироссийские силы в Европе. Выгода очевидна - на Россию можно давить так, как давно уже было нельзя. Фактически, эта тема является козырным тузом в информационной войне - ее можно эксплуатировать снова и снова, и России просто нечем от нее защититься. В этом смысле схема гениальна.
Я не говорю, конечно, что это _обязательно_ было сделано ЦРУ или Березовским, или кем-либо еще. Просто если исходить из Qui prodest, то _первым_ подворачивается вовсе не гипотетический российский Зорро.

Вы же сами только что покрыли этого козырного туза. Думаете, Путин не додумается до такой простой комбинации, как сказать "это враги России!". Он вроде как уже и сказал что-то подобное.
Аргументация кровавости ФСБ малоубедительна кому-то, равно как и коварности БАБа, западных спецслужб и пр. - даже если принять во внимание некоторую нехорошую историческую репутацию этой нашей Службы. А вот то, что полоний, видимо, открыли и наливали в чайник в номере Лугового, а Луговой на это ничего внятно сказать не может, а говорит "Это Березовский!" "Это британская разведка!" "Литвиненко меня вербовал!" (интересно, сколько предлагал Литвиненко преуспевающему бизнесмену Луговому за сбор компромата на Путина и его семью?) - это любопытно. Кроме того, британская прокуратура вроде как пока не замечена в связях с ЦРУ и прочими спецслужбами. В отличие от России, в СК не строят вертикалей власти. Факт выдвижения обвинения указывает на то, что имеются веские улики для ареста Лугового.
Заметим также, что британцы подчеркнули, что не считают никакие спецслужбы причастными к этому убийству. Что же мешает Российским властям пойти в этом вопросе навстречу британским коллегам и судить Лугового? Казалось бы, идеальное решение. Британская прокуратура передает дело нашей, наша выдвигает обвинение, следует суд. Если Луговой невиновен, это закрывает вопрос раз и навсегда. Если виновен - то наверное, имеет смысл его наказать, разве нет? Ведь если он виновен, то он не только убил человека, он еще и нанес России колоссальный удар, как вы сами верно отметили. Сделав же процесс максимально прозрачным, Россия легко и непринужденно смыла бы все те подозрения, которые сейчас высказываются в связи с этим делом. Но почему-то не видно ни малейшего желания наших властей внести ясность в этот вопрос - никто даже до сих пор точно не знает, на чём собственно базируется обвинение Лугового. А что же, как не обнародование этих улик, было бы оптимально для установления справедливости?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем kvs на 06/08/07 в 09:06:06

Quote:
Казалось бы, идеальное решение. Британская прокуратура передает дело нашей, наша выдвигает обвинение, следует суд.

Так вроде наши именно это и предлагают, что неоднократно и озвучивалось.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/08/07 в 09:09:47

on 06/08/07 в 09:06:06, kvs wrote:
Так вроде наши именно это и предлагают, что неоднократно и озвучивалось.

Ну и? Где широкая информационная компания государства с лозунгом "Британцы не хотят передавать улики против Лугового Российской прокуратуре, несмотря на ее настоятельные официальные запросы!" Вот тут бы и понял весь мир, кто в этой истории боится правды.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем FatCat на 06/08/07 в 11:43:09

on 06/07/07 в 19:16:55, V.A.Gonsky wrote:
Ясно, ответа нет.
Так ответов в Сети много... И в СМИ, и в Википедии. Но Вы же склонны называть эти ответы "лажей"...

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/07 в 17:20:41

on 06/08/07 в 07:12:35, Bobo wrote:
Я не эксперт в этом вопросе. Выше по треду я привел мнение эксперта. У меня нет причин ставить его под сомнение. Вы ставите мнение этого эксперта под сомнение на основании его предполагаемой ангажированности на довольно странных основаниях.

Как Вы считаете, эксперт в чем здесь необходим? В физике или в радиомедицине? Основания вовсе не странные - у человека, мыслящего научно, язык не повернется озвучивать версии, которые озвучивает Жуйков. "Они явно не предполагали" - это даже не журналистика, это фантастика. Если бы он озвучил только научную сторону вопроса - доверия ему было бы куда больше, во всяком случае, с моей стороны.
Какой подвиг он увидел в действиях британцев, упорно пытающихся засечь альфа-излучение гамма-детектором - мне тоже непонятно.

Quote:
Вы же сами только что покрыли этого козырного туза. Думаете, Путин не додумается до такой простой комбинации, как сказать "это враги России!". Он вроде как уже и сказал что-то подобное.

А я что, говорил, что это козырной туз? Нет, просто одна из версий, которая _более очевидна_, чем версия спецслужб (которую и британцы опровергают, кстати, по неясным причинам)

Quote:
Аргументация кровавости ФСБ малоубедительна кому-то, равно как и коварности БАБа, западных спецслужб и пр. - даже если принять во внимание некоторую нехорошую историческую репутацию этой нашей Службы.

А уж у Березовского какая репутация - просто ой.

Quote:
А вот то, что полоний, видимо, открыли и наливали в чайник в номере Лугового, а Луговой на это ничего внятно сказать не может, а говорит "Это Березовский!" "Это британская разведка!" "Литвиненко меня вербовал!" (интересно, сколько предлагал Литвиненко преуспевающему бизнесмену Луговому за сбор компромата на Путина и его семью?) - это любопытно.

Прямо так и говорит? Я что-то не нашёл текста интервью, может у Вас есть ссылка?

Quote:
Кроме того, британская прокуратура вроде как пока не замечена в связях с ЦРУ и прочими спецслужбами.

А кто сказал, что она в связи?

Quote:
В отличие от России, в СК не строят вертикалей власти.

А это-то тут при чем?

Quote:
Факт выдвижения обвинения указывает на то, что имеются веские улики для ареста Лугового.

Возможно, так оно и есть.

Quote:
Заметим также, что британцы подчеркнули, что не считают никакие спецслужбы причастными к этому убийству.Что же мешает Российским властям пойти в этом вопросе навстречу британским коллегам и судить Лугового?

Ничего не мешает. Британская прокуратору расследовала дело полгода. Российская должна расследовать неделю?

Quote:
Казалось бы, идеальное решение. Британская прокуратура передает дело нашей, наша выдвигает обвинение, следует суд. Если Луговой невиновен, это закрывает вопрос раз и навсегда. Если виновен - то наверное, имеет смысл его наказать, разве нет?

По-моему, надо просто чуть-чуть подождать. Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/07 в 17:21:45

on 06/08/07 в 11:43:09, FatCat wrote:
Так ответов в Сети много... И в СМИ, и в Википедии. Но Вы же склонны называть эти ответы "лажей"...

Если в них нет фактов - разумеется. А Вы верите безоговорочно?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/08/07 в 17:22:18

on 06/08/07 в 09:09:47, Bobo wrote:
Ну и? Где широкая информационная компания государства с лозунгом "Британцы не хотят передавать улики против Лугового Российской прокуратуре, несмотря на ее настоятельные официальные запросы!" Вот тут бы и понял весь мир, кто в этой истории боится правды.

А почему именно "британцы не хотят предавать улики"? Они разве не хотят передавать?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/08/07 в 21:45:56

on 06/08/07 в 17:20:41, V.A.Gonsky wrote:
Как Вы считаете, эксперт в чем здесь необходим? В физике или в радиомедицине? Основания вовсе не странные - у человека, мыслящего научно, язык не повернется озвучивать версии, которые озвучивает Жуйков. "Они явно не предполагали" - это даже не журналистика, это фантастика. Если бы он озвучил только научную сторону вопроса - доверия ему было бы куда больше, во всяком случае, с моей стороны.

Он ставит себя на место преступника и сообразно своим знаниям делает прогноз. Почему это вызывает недоверие? Касательно же стиля изложения - так это, извините, не научное заключение и не статья.

Quote:
А я что, говорил, что это козырной туз?

Да.

Quote:
А уж у Березовского какая репутация - просто ой.

Скандальная. Но убийств за ним пока не доказано.

Quote:
Прямо так и говорит? Я что-то не нашёл текста интервью, может у Вас есть ссылка?

На текст нету.
http://lenta.ru/articles/2007/05/31/lugovoi/

Quote:
Ничего не мешает. Британская прокуратору расследовала дело полгода. Российская должна расследовать неделю?
По-моему, надо просто чуть-чуть подождать. Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.

О да, со сказками всё так и есть. Что ж, подождем.


on 06/08/07 в 17:22:18, V.A.Gonsky wrote:
А почему именно "британцы не хотят предавать улики"? Они разве не хотят передавать?

Про это пока ничего не слышно. Вы в курсе, передали или нет?

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/09/07 в 18:14:07

on 06/08/07 в 21:45:56, Bobo wrote:
Он ставит себя на место преступника и сообразно своим знаниям делает прогноз. Почему это вызывает недоверие? Касательно же стиля изложения - так это, извините, не научное заключение и не статья.

Извините, но этот обсуждающийся прогноз - "они наверняка" - сделан не сообразно "своим знаниям", а совершеннейше с потолка. Или Вы о каком-то другом прогнозе?

Quote:
Да.

Отнюдь. Я лишь сказал, что эта версия более логична.

Quote:
Скандальная. Но убийств за ним пока не доказано.

Ну вот товарищ Сорос, например, всерьез боялся, что Березовский его убьёт.

Quote:
На текст нету.
http://lenta.ru/articles/2007/05/31/lugovoi/

А откуда тогда "полоний открыли и наливали в чайник в номере Лугового, а Луговой на это ничего внятно сказать не может, а говорит "Это Березовский!" "Это британская разведка!" "Литвиненко меня вербовал!""?

Quote:
Про это пока ничего не слышно. Вы в курсе, передали или нет?

Нет, не в курсе.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/10/07 в 08:23:54

Quote:
Извините, но этот обсуждающийся прогноз - "они наверняка" - сделан не сообразно "своим знаниям", а совершеннейше с потолка. Или Вы о каком-то другом прогнозе?

Почему с потолка? Жуйков уверен в том, что вероятность обнаружить полоний была ничтожна, и вполне логично полагал, что те, кто затевал прступления, также это знали и именно этим был обоснован их выбор. То, что эти преступники должны были информировать заказчика об этой стороне вопроса, тоже довольно очевидно.


Quote:
Отнюдь. Я лишь сказал, что эта версия более логична.

А это разве не вы сказали:

on 06/07/07 в 19:16:55, V.A.Gonsky wrote:
Их много, Березовский, Америка, а также все антироссийские силы в Европе. Выгода очевидна - на Россию можно давить так, как давно уже было нельзя. Фактически, эта тема является козырным тузом в информационной войне - ее можно эксплуатировать снова и снова, и России просто нечем от нее защититься. В этом смысле схема гениальна.


Quote:
Ну вот товарищ Сорос, например, всерьез боялся, что Березовский его убьёт.

Да ради бога. А еще куча народу свято верит, что БАБ убил Листьева. Страхи господина Сороса никак не влияют на репутацию БАБа. Она, впрочем, и без них поганая.

Quote:
А откуда тогда "полоний открыли и наливали в чайник в номере Лугового, а Луговой на это ничего внятно сказать не может, а говорит "Это Березовский!" "Это британская разведка!" "Литвиненко меня вербовал!""?  

Про чайник - слухи. Собственно, поэтому я и жду с нетерпением хоть какой-то достоверной информации на эту тему. А про вербовку Луговой сам говорил, как я понимаю.

Quote:
Нет, не в курсе.

Странно, что об этом ничего не известно. Казалось бы, для отведения всяких подозрений Российские власти должны всячески привлекать внимание СМИ к этому делу. Для СМИ это тоже подарок - горячая тема, всем интересно, кто же тут под нас подкапывается. Но информации нету.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем kvs на 06/10/07 в 15:12:32
Ну вот и продолжение:
http://www.lenta.ru/news/2007/06/10/lugovoi/
Почему-то в России британцы судить не согласны. ???

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/11/07 в 05:18:30

on 06/10/07 в 15:12:32, kvs wrote:
Ну вот и продолжение:
http://www.lenta.ru/news/2007/06/10/lugovoi/
Почему-то в России британцы судить не согласны. ???

Вот! Тут их и заклеймить позором! Чтобы все знали - из-за необъяснимого отказа британцев передать т.н. "улики" российской стороне мы не сможем установить истину в этом деле. Кстати, а может кто в курсе - как британцы мотивировали отказ? Это довольно принципиальная деталь.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 06/11/07 в 07:16:17
Вот и объяснение британской несговорчивости всплыло:
"Официальный представитель канцелярии британского премьер-министра заявил журналистам, что в Лондоне все еще ждут ответа из Москвы на запрос об экстрадиции Лугового, подозреваемого в отравлении Александра Литвиненко. "Любые другие разговоры на данном этапе являются спекуляциями", - добавил чиновник."
http://www.lenta.ru/news/2007/06/10/speculation/

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/03/07 в 01:10:08

on 06/10/07 в 08:23:54, Bobo wrote:
Почему с потолка? Жуйков уверен в том, что вероятность обнаружить полоний была ничтожна, и вполне логично полагал, что те, кто затевал прступления, также это знали и именно этим был обоснован их выбор. То, что эти преступники должны были информировать заказчика об этой стороне вопроса, тоже довольно очевидно.

То есть, Жуйков придумал целую версию того, как именно происходило преступление, и оперируя терминами вроде "наверняка" стал ее продвигать.

Quote:
А это разве не вы сказали:

И что здесь "козырной туз"? Я сказал, что очевидны выгодополучатели, к любой версии это не имеет прямого отношения.

Quote:
Про чайник - слухи. Собственно, поэтому я и жду с нетерпением хоть какой-то достоверной информации на эту тему. А про вербовку Луговой сам говорил, как я понимаю.

Ну раз слухи - не вполне корректно говорить, что Луговой так вот себя и вёл, и это его явно изобличает. Кстати, проскакивало сообщение, что российская прокуратора тоже считает Лугового главным подозреваемым.

Quote:
Странно, что об этом ничего не известно. Казалось бы, для отведения всяких подозрений Российские власти должны всячески привлекать внимание СМИ к этому делу. Для СМИ это тоже подарок - горячая тема, всем интересно, кто же тут под нас подкапывается. Но информации нету.

Я считаю порочной логику "я думаю, что если бы все было так, то власти вели бы себя так-то, следовательно все обстоит не так". Мало ли почему кто не привлекает внимания к чему-то? Может быть, власть наша не дошла еще до таких высот политической игры, чтобы вбрасывать в нужных себе дозах информацию через прессу. Может быть, на нашу прессу нельзя положиться в таком деле - продадут. Может быть масса объяснений.

Quote:
Вот и объяснение британской несговорчивости всплыло:
"Официальный представитель канцелярии британского премьер-министра заявил журналистам, что в Лондоне все еще ждут ответа из Москвы на запрос об экстрадиции Лугового, подозреваемого в отравлении Александра Литвиненко. "Любые другие разговоры на данном этапе являются спекуляциями", - добавил чиновник."

Ну что за прелесть эти британцы! :)
То есть, если мы не выдадим Лугового, в нарушение своей Конституции, то и улик нам не видать.
Конгениально!

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 07/03/07 в 07:03:36

on 07/03/07 в 01:10:08, V.A.Gonsky wrote:
То есть, Жуйков придумал целую версию того, как именно происходило преступление, и оперируя терминами вроде "наверняка" стал ее продвигать.

Насколько я вижу, он лишь полагал, что наверняка убийцы рассчитывали на то, что полоний не обнаружат, и что они информировали об этом заказчика преступления. Это предположение он высказал исходя из своих знаний о свойствах полония и современного состояния и доступности методов детекции. Так как он полагал себя человеком осведомленным в данном вопросе, он употребил термин "наверняка".
В общем, я по-прежнему не понимаю, где вы нашли "ангажированность".


Quote:
И что здесь "козырной туз"? Я сказал, что очевидны выгодополучатели, к любой версии это не имеет прямого отношения.


Вы сказали "Фактически, эта тема является козырным тузом в информационной войне - ее можно эксплуатировать снова и снова, и России просто нечем от нее защититься. "
Как я вас понял, речь шла о том, что враги России будут обвинять Российские власти гострерроризме в виде в убийства Литвиненко и тем самым оказывать "давление". Вы также предположили, что России (=Российским влатям?) от такого давления нечем защититься. После чего сами же предположили, что это убийство могло быть делом рук этих самых врагов. На что я вам возразил, что именно этот аргумент и кроет вашего "козырного туза" и уже был использован Путиным в "информационной войне".  После чего вы вдруг усомнились в том, что называли это  "козырным тузом". Простите, а ЧТО вы тогда назвали козырным тузом?


Quote:
Ну раз слухи - не вполне корректно говорить, что Луговой так вот себя и вёл, и это его явно изобличает.

Вполне корректо, если указана степень достоверности информации (слухи).


Quote:
Кстати, проскакивало сообщение, что российская прокуратора тоже считает Лугового главным подозреваемым.

А где проскакивало, не помните?


Quote:
Я считаю порочной логику "я думаю, что если бы все было так, то власти вели бы себя так-то, следовательно все обстоит не так". Мало ли почему кто не привлекает внимания к чему-то? Может быть, власть наша не дошла еще до таких высот политической игры, чтобы вбрасывать в нужных себе дозах информацию через прессу. Может быть, на нашу прессу нельзя положиться в таком деле - продадут. Может быть масса объяснений.

Да, я хорошо знаком с этим вашим подходом. Мы не знаем всего, поэтому с той же степенью достоверности можно полагать, что на самом деле власти делают всё возможное (в рамках их реальных возможностей, включая умственные и все прочие), чтобы нам было хорошо. Добавьте сюда отсутствие прозрачности в деятельности этих властей - и получается идеальная среда для злоупотреблений. Извините, я не удержался от утрирования и чтения в вашем сердце, и буду вам крайне признателен, если вы меня поправите и выскажете вашу реальную позицию по поводу эффективности наших властей и надлежащего отношения к ним граждан. Естественно, я возьму назад всё, что в моих словах окажется неправдой.


Quote:
Ну что за прелесть эти британцы! :)
То есть, если мы не выдадим Лугового, в нарушение своей Конституции, то и улик нам не видать.
Конгениально!

Вы сделали очень странный вывод. Они ждут ОТВЕТА НА ЗАПРОС, а вовсе не выдачи Лугового. Это означает, что Генпрокуратура почему-то тянет резину, вместо того чтобы оперативно дать единственный возможный в рамках Конституции РФ ответ и тем самым способствовать продвижению дела.
Впрочем, на самом деле всё может быть совсем не так - мы же не знаем всего!

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/15/07 в 01:06:47

Quote:
Насколько я вижу, он лишь полагал, что наверняка убийцы рассчитывали на то, что полоний не обнаружат, и что они информировали об этом заказчика преступления. Это предположение он высказал исходя из своих знаний о свойствах полония и современного состояния и доступности методов детекции. Так как он полагал себя человеком осведомленным в данном вопросе, он употребил термин "наверняка".
В общем, я по-прежнему не понимаю, где вы нашли "ангажированность".

А с чего он взял, что были убийцы, что был заказчик, которого надо было информировать, что коварные убийцы просчитались и не учли доблести криминалистов?

Quote:
Вы сказали "Фактически, эта тема является козырным тузом в информационной войне - ее можно эксплуатировать снова и снова, и России просто нечем от нее защититься. "
Как я вас понял, речь шла о том, что враги России будут обвинять Российские власти гострерроризме в виде в убийства Литвиненко и тем самым оказывать "давление". Вы также предположили, что России (=Российским влатям?) от такого давления нечем защититься. После чего сами же предположили, что это убийство могло быть делом рук этих самых врагов. На что я вам возразил, что именно этот аргумент и кроет вашего "козырного туза" и уже был использован Путиным в "информационной войне".  После чего вы вдруг усомнились в том, что называли это  "козырным тузом". Простите, а ЧТО вы тогда назвали козырным тузом?

Я не предполагал, что убийство может быть делом рук этих врагов (т.е. - не выдвигал эту версию). Козырным тузом я назвал именно постоянное мусоление этой темы вкупе с намеками на участие рос.властей и КГБшное прошлое Путина. Это нельзя опровергнуть никакой контрверсией - классическая ситуация "осадочек остался".

Quote:
Вполне корректно, если указана степень достоверности информации (слухи).

Ну Вы это сильно задним числом добавили.

Quote:
А где проскакивало, не помните?

На РБК. За достоверноть передачи ручаюсь.

Quote:
Да, я хорошо знаком с этим вашим подходом. Мы не знаем всего, поэтому с той же степенью достоверности можно полагать, что на самом деле власти делают всё возможное (в рамках их реальных возможностей, включая умственные и все прочие), чтобы нам было хорошо. Добавьте сюда отсутствие прозрачности в деятельности этих властей - и получается идеальная среда для злоупотреблений. Извините, я не удержался от утрирования и чтения в вашем сердце, и буду вам крайне признателен, если вы меня поправите и выскажете вашу реальную позицию по поводу эффективности наших властей и надлежащего отношения к ним граждан. Естественно, я возьму назад всё, что в моих словах окажется неправдой.

Вы, извините, к чему вообще от меня просите ответа об эффективности властей? Я ни слова про нее не сказал, я лишь прокомментировал определенный логический вывод: "...тогда бы им вести себя вот так, а они не ведут, следовательно..."
Я все-таки считаю, что лучше оставаться в рамках дискуссии, а не переключаться на некие подходы собеседника.

Quote:
Вы сделали очень странный вывод. Они ждут ОТВЕТА НА ЗАПРОС, а вовсе не выдачи Лугового. Это означает, что Генпрокуратура почему-то тянет резину, вместо того чтобы оперативно дать единственный возможный в рамках Конституции РФ ответ и тем самым способствовать продвижению дела.
Впрочем, на самом деле всё может быть совсем не так - мы же не знаем всего!

А какой же еще можно сделать вывод? Если на предложение нашей прокуратуры предоставить более полную информацию о следствии нам отвечают, что это-де спекуляции, и пусть сначала скажут - будут экстрадировать или нет.
Впрочем, на фоне последовавшего, не могу подобрать другого слова, хамства и неадеквата со стороны Великобритании, эти обсуждения только-только начинавшегося скандала выглядят даже несколько забавно.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 08/15/07 в 06:21:52

on 08/15/07 в 01:06:47, V.A.Gonsky wrote:
А с чего он взял, что были убийцы...

А. Понятно. То есть, вы считаете, что в данном случае полагать, что произошло убийство - это как бы проявлять ангажированность? ОК, я сдаюсь - версию несчастного случая, самоубийства или любую иную мне крыть нечем. Слив засчитан.


Quote:
Я не предполагал, что убийство может быть делом рук этих врагов (т.е. - не выдвигал эту версию).

Как то есть не выдвигали? А это что:

Quote:
Я не говорю, конечно, что это _обязательно_ было сделано ЦРУ или Березовским, или кем-либо еще. Просто если исходить из Qui prodest, то _первым_ подворачивается вовсе не гипотетический российский Зорро.

Не очень понятно, как можно такое говорить, даже не предполагая при этом, что убийство (а было ли это убийством?) может быть делом рук этих врагов. Другой вопрос - что вы не выдвигаете эту версию как единственно возможную - ну так кто ж с этим спорит? Я вполне её приемлю как вариант, просто мне она кажется менее вероятной, чем иные.


Quote:
Это нельзя опровергнуть никакой контрверсией - классическая ситуация "осадочек остался".

Ну в нынешней ситуации, когда британцы сели в лужу по самое нехочу, я не вижу проблем с опровержением. Вообще удивительно, что наша прокуратура не поднимает триумфальный шум, не организует пресс-конференцию, чтобы разъяснить ситуацию всему миру. При таком раскладе осадочек остался бы на британцах, которые нагло в отсутствие улик гонят на российского гражданина.
Впрочем, мы же не знаем всего и вероятно, у прокуратуры есть веские причины молчать.


Quote:
Ну Вы это сильно задним числом добавили.

Отнюдь. Изначально я писал, что полоний, ВИДИМО, наливали в номере Лугового (что, кстати, вовсе не значит, что именно Луговой его наливал, и это его явно изобличает - как вы почему-то заключили из этой фразы, что не может не вызвать подозрения в ангажированности). Соответствующая информация в СМИ (уже не помню, где) об этом была отмечена как "из неофициального источника", потому я и назвал её слухами, когда вы попросили уточнить степень её достоверности.


Quote:
А какой же еще можно сделать вывод? Если на предложение нашей прокуратуры предоставить более полную информацию о следствии нам отвечают, что это-де спекуляции, и пусть сначала скажут - будут экстрадировать или нет.

Извините, как я понял, для вас даже вывод о том, что имело место убийство - неочевиден. В этом ракурсе кажется крайне странной готовность сделать вывод " Если мы не выдадим Лугового, в нарушение своей Конституции, то и улик нам не видать" из того факта, что британцы ожидают ответа на свой официальный запрос о выдаче и не предпринимают никаких шагов до получения этого официального ответа.
Какой еще можно было бы сделать вывод, вас интересует? Да сколько угодно разных. Например, что британцы искренне надеятся на то, что Лугового выдадут. В Конституции РФ записано: «Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора». Однако, при ратификации Конвенции об Экстрадиции Россия включила следующую поправку: "With respect to sub-paragraph "a" of paragraph 1 of Article 6 of the Convention the Russian Federation declares that in accordance with Article 61 (part I) of the Constitution of the Russian Federation a citizen of the Russian Federation may not be extradited to another State." В рамках английской грамматики when we wish to express the something will possibly happen, we use may or may not", что вполне давало британцам основания полагать, что может выдадут - а может, нет. Чего ж им было суетиться до того, как будет дан ответ? И как можно волшебным образом прочитать в их сердцах, какое решение они примут после негативного ответа?


Quote:
Впрочем, на фоне последовавшего, не могу подобрать другого слова, хамства и неадеквата со стороны Великобритании, эти обсуждения только-только начинавшегося скандала выглядят даже несколько забавно.

Глупость - вполне подходящее слово, на мой взгляд. Если нету улик, которые можно предъявить - то чего было выпендриваться? Сели в лужу. Удивительно, что наши их там не утопили поглубже.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/15/07 в 16:54:03

on 08/15/07 в 06:21:52, Bobo wrote:
А. Понятно. То есть, вы считаете, что в данном случае полагать, что произошло убийство - это как бы проявлять ангажированность? ОК, я сдаюсь - версию несчастного случая, самоубийства или любую иную мне крыть нечем. Слив засчитан.

Я считаю, что проявлять ангажированность - это подкреплять свою версию словами "наверняка" и тому подобное. Для человека, приглашенного в качестве эксперта это не очень правильно.

Quote:
Как то есть не выдвигали? А это что:
Не очень понятно, как можно такое говорить, даже не предполагая при этом, что убийство (а было ли это убийством?) может быть делом рук этих врагов. Другой вопрос - что вы не выдвигаете эту версию как единственно возможную - ну так кто ж с этим спорит? Я вполне её приемлю как вариант, просто мне она кажется менее вероятной, чем иные.

Я не выдвигаю версию, я говорю о том, какая версия идёт первой по счету в случае, если применять критерий "кому это выгодно" и удивляюсь тому, что "по дефолту", в определенных кругах как само собой разумеющееся всплывает версия кровавой гэбни.

Quote:
Ну в нынешней ситуации, когда британцы сели в лужу по самое нехочу, я не вижу проблем с опровержением. Вообще удивительно, что наша прокуратура не поднимает триумфальный шум, не организует пресс-конференцию, чтобы разъяснить ситуацию всему миру. При таком раскладе осадочек остался бы на британцах, которые нагло в отсутствие улик гонят на российского гражданина.
Впрочем, мы же не знаем всего и вероятно, у прокуратуры есть веские причины молчать.

Совершенно верно, всего мы не знаем. Возможно, следствие не окончено - чтобы опровергнуть что-то нужны факты. Возможно, пресс-конференции были, но мы о них не слышали. Было же выступление главы Следственного комитета (как раз он, а не прокуратура должен с недавнего времени заниматься этим делом), о котором я говорил.

Quote:
Отнюдь. Изначально я писал, что полоний, ВИДИМО, наливали в номере Лугового (что, кстати, вовсе не значит, что именно Луговой его наливал, и это его явно изобличает - как вы почему-то заключили из этой фразы, что не может не вызвать подозрения в ангажированности). Соответствующая информация в СМИ (уже не помню, где) об этом была отмечена как "из неофициального источника", потому я и назвал её слухами, когда вы попросили уточнить степень её достоверности.

Я вообще-то не про чайник, а про поведение Лугового, которое Вам любопытно.

Quote:
Извините, как я понял, для вас даже вывод о том, что имело место убийство - неочевиден. В этом ракурсе кажется крайне странной готовность сделать вывод " Если мы не выдадим Лугового, в нарушение своей Конституции, то и улик нам не видать" из того факта, что британцы ожидают ответа на свой официальный запрос о выдаче и не предпринимают никаких шагов до получения этого официального ответа.

Пардон, а мы что, даже если бы решили нарушить Конституцию, должны были бы выдать своего гражданина просто по требованию, без предоставления другой стороной внятных доказательств? Мы их запросили, на это было сказано, что пока мы не дадим ответ об эктрадикции, все остальное является спекуляциями.

Quote:
Какой еще можно было бы сделать вывод, вас интересует? Да сколько угодно разных. Например, что британцы искренне надеятся на то, что Лугового выдадут. В Конституции РФ записано: «Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора».

Однако, если международному договору противоречит _Конституция_, то приоритет у нее.

Quote:
Однако, при ратификации Конвенции об Экстрадиции Россия включила следующую поправку: "With respect to sub-paragraph "a" of paragraph 1 of Article 6 of the Convention the Russian Federation declares that in accordance with Article 61 (part I) of the Constitution of the Russian Federation a citizen of the Russian Federation may not be extradited to another State." В рамках английской грамматики when we wish to express the something will possibly happen, we use may or may not", что вполне давало британцам основания полагать, что может выдадут - а может, нет.

Простите, Вы точно знаете, что именно таким образом интерпретируется сочетание "may not" в юриспруденции? Или это умозаключение, основанное на здравом смысле? Я полагаю, что "may not be..." интерпретируется примерно как "не смеет быть...". Вот сходу я нашел такой пример, на сайте посвященном Конституции США: "Habeas corpus is a concept of law, in which a person may not be held by the government without a valid reason for being held"
Вы полагаете, что это следует интерпретировать как: "может не быть задержан, а может и быть"? http://www.usconstitution.net/consttop_mlaw.html
Кстати сказать, в русском варианте поправки черным по белому написано "не может быть экстрадирован".

Quote:
Чего ж им было суетиться до того, как будет дан ответ?

Ну я так полагаю, что они были заинтересованы в том, чтобы Луговой был экстрадирован. Хотя, может быть и нет, мы же не знаем всего!

Quote:
Глупость - вполне подходящее слово, на мой взгляд. Если нету улик, которые можно предъявить - то чего было выпендриваться? Сели в лужу. Удивительно, что наши их там не утопили поглубже.

Мы же не англичане какие-нибудь :)

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 08/16/07 в 06:14:01

on 08/15/07 в 16:54:03, V.A.Gonsky wrote:
Возможно, пресс-конференции были, но мы о них не слышали. Было же выступление главы Следственного комитета (как раз он, а не прокуратура должен с недавнего времени заниматься этим делом), о котором я говорил.

Возможно. Но вообще я следил за новостями на эту тему.

Quote:
Пардон, а мы что, даже если бы решили нарушить Конституцию, должны были бы выдать своего гражданина просто по требованию, без предоставления другой стороной внятных доказательств?

Откуда взялось "должны"? Могли выдать, могли не выдать. Как мы вообще можем быть чего-то должны британцам?

Quote:
Мы их запросили, на это было сказано, что пока мы не дадим ответ об эктрадикции, все остальное является спекуляциями.

Простите, а что именно мы запросили, и у кого? Хотелось бы увидеть конкретную информацию об этом.

Quote:
Однако, если международному договору противоречит _Конституция_, то приоритет у нее.

Я не юрист, но вашей уверенности не разделяю, потому как если Конституция - закон, и в нём же написано, что международный договор имеет приоритет над законами РФ - то почему вы думаете, что этот приоритет не распространяется и на Конституцию?


Quote:
Простите, Вы точно знаете, что именно таким образом интерпретируется сочетание "may not" в юриспруденции? Или это умозаключение, основанное на здравом смысле?

Это правило грамматики английского языка. Насколько юридический сленг от неё отходит - мне неведомо. Вполне может быть, что вы правы (особенно в свете русского текста, в котором действительно всё однозначно)


Quote:
Ну я так полагаю, что они были заинтересованы в том, чтобы Луговой был экстрадирован. Хотя, может быть и нет, мы же не знаем всего!

Думаю, да. Но при чём тут вывод о том, что они изначально не собирались делиться уликами?


Quote:
Мы же не англичане какие-нибудь :)

Вы в том смысле, что нам по барабану честь державы отстоять, и лениво суетиться, чтобы выиграть информационную войну против ЦРУ, Березовского, антироссийских сил Великобритании и прочего со всех сторон враждебного мира? Ведь эти коварные враги, как я вас понял, получили в руки непобиваемого козырного туза для давления на Россию - а мы, имея (?) возможность его побить, от широты души говорим "Да ладно, неохота разбираться!"
Ну не знаю, может быть конечно и есть в этом доля истины, но я не думаю, что это правильная стратегия.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/16/07 в 11:56:20

on 08/16/07 в 06:14:01, Bobo wrote:
Возможно. Но вообще я следил за новостями на эту тему.

Видимо, информацию о пресс-конференции Вы пропустили
http://www.vesti.ru/doc.html?id=131425

Quote:
Откуда взялось "должны"? Могли выдать, могли не выдать. Как мы вообще можем быть чего-то должны британцам?

"Должны" взялось оттуда, что "британцы ожидают ответа на свой официальный запрос о выдаче и не предпринимают никаких шагов до получения этого официального ответа".
Вот мне и интересно - на каком основании они ожидали положительного ответа на свой запрос (а то, что эта цель преследовалась следует хотя бы из их официальный заявлений по поводу нашей Конституции)? Просто на основании того, что запрос был сделан? По моим представлениям, в их интересах было представить информацию о том, на каком основании экстрадиция необходима.
Во всяком случае, Россия Великобритании подобную информацию о Березовском и всех 30 человеках, которых Великобритания России не выдает, предоставляет.
А не говорит - отвечайте, будет выдача или нет, а до того момента все разговоры являются спекуляциями.

Quote:
Простите, а что именно мы запросили, и у кого? Хотелось бы увидеть конкретную информацию об этом.

Вы же сами приводили ссылку http://www.lenta.ru/news/2007/06/10/speculation/
Там написано: "В Генпрокуратуре тем не менее предложили британцам прислать собранные против подозреваемого материалы и пообещали организовать процесс в России, если доказательств его вины будет достаточно"

Quote:
Я не юрист, но вашей уверенности не разделяю, потому как если Конституция - закон, и в нём же написано, что международный договор имеет приоритет над законами РФ - то почему вы думаете, что этот приоритет не распространяется и на Конституцию?

Я тоже не юрист, это мнение я услышал из уст человека, по его словам специалиста по конституционному и международному праву. При желании можно покопать, конечно.

Quote:
Это правило грамматики английского языка. Насколько юридический сленг от неё отходит - мне неведомо. Вполне может быть, что вы правы (особенно в свете русского текста, в котором действительно всё однозначно)

А в моем примере о Хабеас Корпусе это правило грамматики так же действует, следовательно, там говорится, что можно и задерживать?

Quote:
Думаю, да. Но при чём тут вывод о том, что они изначально не собирались делиться уликами?

А разве не разумно поделиться уликами до того, как будет озвучено решение, а не сначала отправлять запрос, а улики не предъявлять?

Quote:
Вы в том смысле, что нам по барабану честь державы отстоять, и лениво суетиться, чтобы выиграть информационную войну против ЦРУ, Березовского, антироссийских сил Великобритании и прочего со всех сторон враждебного мира? Ведь эти коварные враги, как я вас понял, получили в руки непобиваемого козырного туза для давления на Россию - а мы, имея (?) возможность его побить, от широты души говорим "Да ладно, неохота разбираться!"
Ну не знаю, может быть конечно и есть в этом доля истины, но я не думаю, что это правильная стратегия.

Я не в том смысле, что "по барабану", а в том, что (далее следует мое личное мнение) у нас как-то нет культуры давления государственного масштаба по случаю чей-то глупости. Всем как-то понятно, все покрутили у виска и "проехали".
Может это и плохо в ситуации, когда у нас на геополитической арене фигурируют такие страны как Великобритания.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 08/17/07 в 06:01:48

on 08/16/07 в 11:56:20, V.A.Gonsky wrote:
Видимо, информацию о пресс-конференции Вы пропустили

Нет, она мне попадалась. Собственно, досадно именно оттого что там всё весьма сжато и безынформативно, хотя мысль о том, что если у тебя есть на руках улики, но ты их никому не покажешь означает, вообще говоря, что или улик нет, или они ничерта не стоят - её стоило бы внятно и доходчиво озвучить.


Quote:
"Должны" взялось оттуда, что "британцы ожидают ответа на свой официальный запрос о выдаче и не предпринимают никаких шагов до получения этого официального ответа".
Вот мне и интересно - на каком основании они ожидали положительного ответа на свой запрос (а то, что эта цель преследовалась следует хотя бы из их официальный заявлений по поводу нашей Конституции)? Просто на основании того, что запрос был сделан? По моим представлениям, в их интересах было представить информацию о том, на каком основании экстрадиция необходима.
Во всяком случае, Россия Великобритании подобную информацию о Березовском и всех 30 человеках, которых Великобритания России не выдает, предоставляет.

Вот это тоже было бы очень нелишне чётко сказать на упомянутой пресс-конференции.


Quote:
Там написано: "В Генпрокуратуре тем не менее предложили британцам прислать собранные против подозреваемого материалы и пообещали организовать процесс в России, если доказательств его вины будет достаточно"

Это я как раз видел. Но я не уверен, что это был официальный запрос.


Quote:
А в моем примере о Хабеас Корпусе это правило грамматики так же действует, следовательно, там говорится, что можно и задерживать?

Вероятно, вы правы - в юридических терминах may not видимо означает таки жесткое отрицание.


Quote:
А разве не разумно поделиться уликами до того, как будет озвучено решение, а не сначала отправлять запрос, а улики не предъявлять?

У меня есть 2 версии на эту тему. Первая - что в связи с внутренними подковёрными войнами, уходом Блэра и пр. там просто был редкостный бардак и полное отсутствие координации и минимального раздумия в принятии решений на международном плане. Ну типа того, что шеф МИДа не почесался предварительно проконсультироваться с юристами и т.п. Вторая - что улики прямо указывают на то, что это дело рук наших спецслужб. В этой ситуации всё сложно - не в интересах британцев идти на скандал такого массштаба. Слишком они от нас зависимы экономически (заметим: при всём шуме и воплях никаких идей типа сократить экономические\торговые связи ни разу не промелькнуло. То есть типа русские конечно гады - но бизнес есть бизнес). С другой стороны, в такой ситуации спустить всё на тормозах они тоже не могут - общественность негодует и требует найти убийцу.
Поэтому данный вариант, хоть и выставляет их идиотами, несёт минимальное зло. Международного экономического конфликта нет, но при этом сделаны возмущённые телодвижения и избиратели видели, что правительство честно пыталось наказать убийцу - но увы, не судьба. Ну и показательная высылка и пр. спектакль, типа ах как мы на русских разозлились.
Ровно тот же вариант 2, кстати, может быть от полного отсутствия каких-то улик вообще.


Quote:
Я не в том смысле, что "по барабану", а в том, что (далее следует мое личное мнение) у нас как-то нет культуры давления государственного масштаба по случаю чей-то глупости. Всем как-то понятно, все покрутили у виска и "проехали".
Может это и плохо в ситуации, когда у нас на геополитической арене фигурируют такие страны как Великобритания.

Да это плохо просто потому, что это лузерская внешняя политика. Ну представьте себе, что бы сделал Сталин в подобной ситуации, какая была бы организована информационная компания, и пр. А тут такое впечатление, что Кремль устраивает "открытость" вопроса о том, кто убил. Меж тем, как вы совершенно верно заметили, в открытом виде этот вопрос будет постоянно нам выходить боком.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем otto на 08/17/07 в 15:02:10
Прошу прощения, что встреваю, но вроде с выдачей российских граждан вроде опять прецедент, если пишут правду о том, что товарищ имел именно российское гражданство:

Бывшего гендиректора аэропорта "Внуково" в наручниках отправили в Узбекистан (http://www.lenta.ru/news/2007/08/17/deport/)

Бывший гендиректор московского аэропорта "Внуково" Арслан Рузметов, ранее руководивший узбекской авиакомпанией "Узбекистон хаво йуллари", был задержан в Москве и под конвоем, в наручниках доставлен в Ташкент.

По неофициальным данным, в настоящее время его содержат в следственном изоляторе Службы национальной безопасности Узбекистана.

После отстранения от должности А. Рузметов сменил гражданство, осел в столице России, и некоторое время был генеральным директором аэропорта «Внуково».

Экстрадиция бывшего «главного авиатора» страны подтверждает долго и беспредметно «гулявшую» информацию о его уголовном преследовании.

Арслан Рузметов – сын бывшего первого секретаря Кашкадарьинского обкома КПСС Рузмета Гаипова, покончившего с собой (застрелился) после того, как следователи прокуратуры СССР привлекли его к ответственности за хищения государственных средств в особо крупных размерах, получении и вымогательстве взяток и прочее.

Похоже, что сын, в свое время заказавший на деньги авиакомпании «Узбекистон хаво йуллари» полнометражный художественный фильм о себе любимом и честном папе-партийном работнике, затравленным русскими чекистами, может частично повторить судьбу отца.

Частично, поскольку наверняка никогда не застрелится…

В советские времена Арслан Рузметов руководил управлением «Аэрофлота» в Узбекистане. В конце 80-х годов, когда Тельман Гдлян и Николай Иванов расследовали «узбекское дело», Рузметова задержали по обвинению во взяточничестве и растрате имущества, однако спустя год выпустили за недоказанностью дела.

После распада СССР А.Рузметов возглавил авиакомпанию «Узбекистон Хаво Йуллари». В 2002 году был уволен за финансовые злоупотребления с поста гендиректора национальной авиакомпании Узбекистана
".

Кстати, очень показательно, какие кадры делают карьеру в г.герой Москве, в котором среди его жителей - да и по всей России не нашлось более эффективного менеджера для руководства московским аэропортом Внуково.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем FatCat на 08/21/07 в 12:59:35

on 08/17/07 в 15:02:10, otto wrote:
по всей России не нашлось более эффективного менеджера для руководства московским аэропортом Внуково.
А другие московские аэропорты Вам не известны?  :D
К примеру, Шереметьево-1, Шереметьево-2 , Домодедово?..
Кстати, видимо, Арслан Рузметов был гендиректором Внуково весьма недолго.
А уж сколько раз увольняли, даже вроде бы судили  и назначали вновь гендиректором Шереметьво Беляева...  ;D

Что до "дела Литвиненко" - тут недавно Андрюша Караулов целую передачу воду мутил. То один его собеседник заявляет, что полония в России производится очень мало и для специфических целей (с чем я полностью согласен!), то другой "эксперт" заявляет, что полоний - страшная штука, и если бы только ампулу эту открыли в ресторане - не только Литвиненко, а вообще никто живым из зала бы не ушел!  ;) И тут же вспоминают супругов Кюри, которые буквально голыми руками получали первые миллиграммы этого вещества... (Насколько я помню из школьного курса физики, Мария Кюри, переработав тонны радиоактивной руды, отделалась язвочками на руках...) И тут же подстегнут то ли прямой телефонный диалог с Березовским, то ли записи...
В общем, мути много, как всегда у данного "журналиста". И сильно смахивает на заказную "дымзавесу".

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/21/07 в 14:14:59
Даже от продавшегося кровавой гэбне журналиста может быть польза - я, например, узнал, что на той памятной встрече Литвиненко и Лугового, где якобы Луговой подложил полоний в чайник, присутствовал его восьмилетний сын.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем Bobo на 12/03/07 в 12:25:28
Меж тем, как я понимаю, г-н Луговой теперь без 5ти минут госслужащий категории А с неприкосновенностью и всеми прочими регалиями, и будет активно участвовать в законотворчестве.

Заголовок: Re: Плюсы и минусы полония 210 как оружия возмезди
Прислано пользователем kvs на 07/04/12 в 11:25:19
Оппаньки  ;D
http://lenta.ru/news/2012/07/04/arafat/



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.