Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> "Это не расизм"
(Message started by: cowrie на 12/20/06 в 06:08:57)

Заголовок: "Это не расизм"
Прислано пользователем cowrie на 12/20/06 в 06:08:57
Tamworth , один из известных своим гостеприимством городков в австралийском штате NSW, отказал в приёме пяти семьям суданских беженцев ,опасаясь  "Cronulla riots- type situation".
Обвиненя в расизме мэр города отвергает ,говоря ,что они уже приняли двенадцать беженцев , восемь из которых успели совершить в городе   серьёзные преступления от опасного  вождения до изнасилований- "Cr Treloar said that "of the 12 Sudanese people who live in Tamworth, eight have been before the courts for everything from dangerous driving to rape. These people don't respect authority …"

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 12/20/06 в 09:58:30
Согласен с мэром и с Вами, уважаемый Cowrie, это действительно не расизм, а начало спадания пелены политкорректности, толерастности и мультикультурности, с возвратом к полузабытому старому, доброму, здравому смыслу.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем cowrie на 01/16/07 в 10:00:10
 Simon Mol, он же  Simon Moleke Njie - камерунец , поэт , произведения которого переведены на польский ,  арестованный в Польше за намеренное заражение женщин СПИДом , утверждал , что использование презервативов во время секса с ним- это проявление расизма. В свою очередь , подозревают , что причиной намеренного заражения женщин СПИД была расовая ненависть.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 01/16/07 в 12:00:15

on 01/16/07 в 10:00:10, cowrie wrote:
 Simon Mol, он же  Simon Moleke Njie - камерунец , поэт , произведения которого переведены на польский ,  арестованный в Польше за намеренное заражение женщин СПИДом , утверждал , что использование презервативов во время секса с ним- это проявление расизма. В свою очередь , подозревают , что причиной намеренного заражения женщин СПИД была расовая ненависть.


Что могу сказать, уважаемый Cowrie ?

Более впечатляющего тычка в нос проповедникам мультикультурализма и толерантности, чем случай с этим, с позволения сказать, диссиденстствующим представителем негритянской творческой интеллигенции, сполна воозблагодарившего давшее ему приют, хлеб с маслом и женскую ласку толерантное общество, даже представить сложно.

Необходимо отметить, что проявление разумной дозы ксенофобии вполне могло бы уберечь этих любительниц поэзии от столь трагичного исхода....

с уважением,
отто


Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 01/16/07 в 12:18:34

Quote:
Более впечатляющего тычка в нос проповедникам мультикультурализма и толерантности, чем случай с этим, с позволения сказать, диссиденстствующим представителем негритянской творческой интеллигенции, сполна воозблагодарившего давшее ему приют, хлеб с маслом и женскую ласку толерантное общество, даже представить сложно.

То есть, если бы он был белым, все было бы хорошо?
А расизм, он границ не знает.  Этим всякий может заболеть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем FatCat на 01/16/07 в 13:24:55
М-да, прояви русские женщины во времена оны "разумную долю ксенофобии", и не было бы у нас АСП...  :-/

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 01/16/07 в 18:22:42
Много кого не было бы.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем cowrie на 01/17/07 в 18:28:11
Мне кажется , в данном случае женщинам  не помешало бы  бы проявлять здравый смысл...

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 01/17/07 в 19:25:37
Здравый смысл не повредит в ЛЮБОМ случае

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем serger на 01/17/07 в 19:26:19
Совершенно согласен с последним комментатором. Здравый смысл в данном вопросе, на мой взгляд, логично проявлять тем, что выбирать в отцы своих детей людей непримативных, спокойных и рассудительных (и, соотетственно, не склонных разбиваться на стаи и испытывать какие-то надуманные подозрения и страхи на расово-этнической почве).

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 01/17/07 в 19:46:33
Мне кажется , в данном случае женщинам  не помешало бы  бы проявлять здравый смысл...

Беда в том, уважаемый Cowrie,что есть люди, которые здравый смысл ксенофобией называют... >:(

Здравый смысл в данном вопросе, на мой взгляд, логично проявлять тем, что выбирать в отцы своих детей людей непримативных, спокойных и рассудительных (и, соотетственно, не склонных разбиваться на стаи и испытывать какие-то надуманные подозрения и страхи на расово-этнической почве).

Ну вот эти любительницы поэзии именно так и думали, как Вы тут вещаете, уважаемый Сергер. Результат - налицо  :o.

с уважением,
отто

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 01/17/07 в 20:58:30
Дорогой отто,
разве эти любительницы поэзии заикались о деторождении?
Вы ничего не напутали?
Беспорядочные половые связи вещь, хотя и приятная, но небезопасная. Вот и весь урок, который можно извлечь из этой истории.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 01/17/07 в 22:06:35
Уважаемый Игорь пишет:

Дорогой отто,
разве эти любительницы поэзии заикались о деторождении?
Вы ничего не напутали?

Кххм, мне ещё в школе говорили, что сексуальные отношения и деторождение как то связаны между собой, но раз Вы сомневаетесь - то и я задумался.. :-/

В связи с этим напомню, что советовал Сергер любительницам поэзии, которые, к счастью, не успели стать жертвами негро-поэтических отношений:

.. выбирать в отцы своих детей людей .. не склонных .. испытывать какие-то надуманные подозрения и страхи на расово-этнической почве

И в соответствии с этим проверим Ваше высказывание:
 
Беспорядочные половые связи вещь, хотя и приятная, но небезопасная. Вот и весь урок, который можно извлечь из этой истории.

Ой ли? Вот побудьте арбитром и оцените вероятность заболевания СПИДом при разных образах половой жизни (Сергера и мой) на примере двух молодых ровесников при одинаковом числе сексуальных партнёров и контактов:

один из них не испытывает никаких надуманных подозрений и страхов на расово-этнической почве, активно ходит на все творческие вечера афронегритянских поэтесс и в экзальтации от их экспрессии отдаётся каждой из них.

другой обладает здравой толикой ксенофобии, от таких вечеров держится подальше, активно общается с женщинами и девушками коренной национальности своего круга.

Как Вы думаете, уважаемый Игорь, у кого из этих вьюношей вероятность подхватить СПИД выше?

А теперь задумайтесь, кого из них Вы бы предпочли в качестве мужа Вашей дочери? Неужто безбоязненного на расвой почве любителя поэзии? ;)

с улыбкой,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем serger на 01/17/07 в 23:45:21

on 01/17/07 в 19:46:33, otto wrote:
Здравый смысл в данном вопросе, на мой взгляд, логично проявлять тем, что выбирать в отцы своих детей людей непримативных, спокойных и рассудительных (и, соотетственно, не склонных разбиваться на стаи и испытывать какие-то надуманные подозрения и страхи на расово-этнической почве).

Ну вот эти любительницы поэзии именно так и думали, как Вы тут вещаете, уважаемый Сергер. Результат - налицо  :o.

Любительницы поэзии?? Выбрали непримативность, спокойствие и рассудительность??
* поперхнулся

Отто, простите, Вы сами-то поняли что сказали?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 01/18/07 в 00:03:53
На сей счет меня давно терзают смутные сомнения

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Хнугельгугель на 01/18/07 в 00:36:22

Quote:
Как Вы думаете, уважаемый Игорь, у кого из этих вьюношей вероятность подхватить СПИД выше?



Заражения кривая
Задралася до небес,
Развелось у нас, однако
Африканских поэтесс...

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 01/18/07 в 09:11:28

Quote:
что есть люди, которые здравый смысл ксенофобией называют...

Да нет.  Люди называют здравый смысл здравым смыслом.  И здравый смысл говорит, что малознакомый человек, который заявляет, что использование презервативов при контакте с ним - расизьм, не тот партнер, которого стоит рассматривать в каком бы то ни было виде.  Как в виду требования, так и в виду аргументации.  Даже при самом легкомысленном настрое.
Вне зависимости от того, черный он, белый, в крапинку или в чешуе.


Quote:
Ну вот эти любительницы поэзии именно так и думали, как Вы тут вещаете, уважаемый Сергер. Результат - налицо  :o.

Действительно, вряд ли автор понял то, что сказал.  Поскольку случайную связь с незнакомым человеком под влиянием эмоций ну никак нельзя назвать спокойным, рассудительным и непримативным поведением.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем smrx на 01/18/07 в 09:47:06

Quote:
один из них не испытывает никаких надуманных подозрений и страхов на расово-этнической почве, активно ходит на все творческие вечера афронегритянских поэтесс и в экзальтации от их экспрессии отдаётся каждой из них.

другой обладает здравой толикой ксенофобии, от таких вечеров держится подальше, активно общается с женщинами и девушками коренной национальности своего круга.

А третий ходит в гей-клуб для расово чистых арийцев. А четвертый....

Кстати если "женщины и девушки коренной национальности" с которыми общается второй, так сказать "легкого поведения", то как изменится ситуация с предпочтениемя тогда?

То есть конечно для многих возможно принадлежность к одному с ними этносу является необходимым условием, но врядли для кого-то это будет достаточным. Потому что среди своего этноса бывают такие "круги общения", что редкий отец захотел бы видеть участвующего в них мужем своей дочери.

Кстати и распространение СПИДа коррелирует гораздо больше вовсе не с рассовыми/этническими группами, а именно что "кругами общения", субкультурами т.д.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем cowrie на 02/09/07 в 08:32:30
Federal Cabinet will soon consider a proposal from Immigration Minister Kevin Andrews to reduce the total intake of refugees from Horn of Africa nations.

The proposal follows a federal review of the Sudanese refugee program as community concern grows in regard to the behaviour of the refugees on Australian soil. .... Tensions in Tamworth over Sudanese refugees were set to ignite again, with two of the new arrivals pleading guilty to maliciously wounding a former co-worker last month.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем cowrie на 02/09/07 в 10:36:54
http://www.news.com.au/story/0,10117,21164506-2,00.html?from=public_rss

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Veber на 02/09/07 в 14:02:07
Ну дык, если суданцы плохо адаптируются, довольно логично попробовать привлечь кого-то другого. Расизм тут не причем, как, впрочем, и принципиальная политическая корректность. Я понимаю, если бы они сказали "африканцы плохо адаптируются, потому что они - расово неполноценные, теперь мы в этом убедились и будем привлекать китайцев". А так - их страна, вполне понятно, что они заинтересованы в беспроблемных иммигрантах.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 02/09/07 в 14:54:13
Уважаемый Вебер пишет:

Расизм тут не причем, как, впрочем, и принципиальная политическая корректность. Я понимаю, если бы они сказали "африканцы плохо адаптируются, потому что они - расово неполноценные, теперь мы в этом убедились и будем привлекать китайцев".

- ну, вообще-то, согласно известным мне версиям политкоректности, утверждение, что жители некой страны, принадлежащие к другой расе, не способны адаптироваться в общество европейского типа другой страны и есть Самый Настоящий Расизьм. ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 02/09/07 в 15:04:52
В данном случае речь вообще не идет о способности-неспособности.  Речь идет о категорическом нежелании местных жителей этим _заниматься_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Veber на 02/09/07 в 19:06:16
Otto, вы совершенно правы. Высказывание про африканцев было приведено как пример расизма, которого я в той ситуации не наблюдаю.  А я отметила, что австралийские власти подобных обобщений не делали. Они действовали по принципу - раз с суданцами проблемы - значит будем их приглашать меньше, а пригласим - на кого они там хотят квоты повысить? Полинезийцев или кого-то в этом роде. Не хотят заниматься более сложным вариантом, что вполне понятно.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/12/07 в 20:26:53
Христиане Австралии против иммигрантов-мусульман (http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-11799.html)

Глава Христианской демократической партии Австралии, преподобный Фред Нейл, призвал к мораторию на иммиграцию для исповедующих ислам.

По его словам, нет никаких фактов подтверждающих потенциальную пользу для Австралии от 300.000 мусульман, получивших гражданство за последние годы. «Австралийцы заслуживают передышки», - заявил он, отметив, что ситуация требует тщательного анализа, прежде чем можно будет позволить возобновить прием исламских иммигрантов.

«Я предлагаю мусульманам в Австралии хотя бы на протяжении десятилетия продемонстрировать их приверженность нашим культурным ценностям, в том числе демократии, плюрализму, и женскому равноправию. Лишь после этого мы могли бы оценить плоды исламской иммиграции, и хотим ли мы, чтоб она возобновилась», - отметил Нейл.

Вместе с тем преподобный Нейл призвал правительство расширить прием христианских беженцев с Ближнего Востока, подвергшихся гонениям со стороны исламского населения.


Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/07 в 05:08:40
Да, есть такие.  Два места в законодательном собрании штата.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Oetavnis на 03/28/07 в 13:14:34
Меня удивляет само словосочетание «суданские беженцы» и то, что по одним беженцам из Судана судят о других беженцах.  Предположим, что где–нибудь отказали бы в приёме русским беженцам на том основании, что они уже принимали у себя Шамиля Басаева из России и он совершил у них несколько преступлений – было бы это правильно? Даже если связывать преступные наклонности с национальностью, расой, религией, что само по себе сомнительно, то Судан – довольно большая и разная страна. На севере живут арабы–мусульмане, относящиеся к европеоидной расе, на юге – около сотни народов, относящихся к негроидной расе, исповедующих главным образом христианство, и отличающихся друг от друга не меньше, чем англичане от французов.

И даже если власти городка удосужились проверить, того же типа эти суданские беженцы, что и раньше, я могу понять позицию «мы больше не будем принимать беженцев вообще, опасаясь, что некоторые из них могли бы совершить преступления; нам вполне хватает своих людей». Позицию же «мы будем принимать беженцев избирательно, основываясь на наших представлениях о том, какие преступления в соответствии со своей прежней страной обитания они могли бы совершить» я понять не могу.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем FatCat на 03/28/07 в 13:52:11
Видите ли, Oetavnis , ваше "удивление" несколько странно, поскольку власти Австралии не с потолка взяли "потенциальную возможность", а имеют уже некоторый негативный опыт общения с этой категорией граждан.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/28/07 в 14:08:56
В кои-то веки соглашусь с уважаемым Фэт Кэтом... ::)

Мэра того самого австралийского городка люди избрали, чтобы он обеспечивал и отвечал за криминогенную обстановку и безопасность в населённом пункте, а не для
проведения разного рода социологических экспериментов над его жителями по выявлению степени опасности различных групп беженцев из Судана.

Такого рода вопросы весело и увлекательно обсуждать в различных интернетдискуссиях, но на своей или людей, которые тебе не безразличны, шкуре испытывать не рекомендуется... :-X

Предполагаю, что уважаемому Oetavnis-у хватили бы недельки-другой совместного проживания с суданскими беженцами, дабы убедиться в том, что кажущиеся ему столь громадными различия в их классификации, при личном общении могут быть совсем не так значительны, как при удалённом теоретизировании.... ;)

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 14:29:56
По-моему, смотреть имеет смысл не на страну происхождения, а на отношение.  Они могут коррелировать, могут нет.

Нужны программы аккультурации.  Срочно нужны, потому что уже есть прецедент - ливанская мусульманская община.   Там ведь первое поколение было, как раз, в основном, законопослушно.  Люди были довольны тем, что ушли от войны.  А вот их дети - в виду особенностей культуры оказавшиеся в самом низу местной цепочки питания и, в отличие от родителей, способные это заметить - оказались идеальной мишенью для пропаганды.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/28/07 в 14:40:24
Собственно, да - вариантов обращения со столь культурно чужеродными иммигрантами действительно не так много, как может показаться:

или жёсткая сегрегация с закреплением нижней социальной ниши и подавлением всякого недовольства;

или усиленное культурно-бытовое давление, вынуждающее к как можно быстрой ассимиляции.... Впрочем, в случае с суданскими беженцами это гораздо сложнее, чем с теми же ливанцами, особенно - христианами.

Впрочем, самый лучший вариант - просто не завозить подобную публику в свой страны, обустраивая для них условия жизни в каких нибудь соседних, культурно близких странах.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 15:01:29

Quote:
или жёсткая сегрегация с закреплением нижней социальной ниши и подавлением всякого недовольства;

Последствия обычно невеселы для обеих сторон.


Quote:
или усиленное культурно-бытовое давление, вынуждающее к как можно быстрой ассимиляции....

Культурно-бытовое _давление_ очень часто дает  обратный результат.
Не путать с аккультурацией.


Quote:
Впрочем, в случае с суданскими беженцами это гораздо сложнее, чем с теми же ливанцами, особенно - христианами.

В случае с ливанцами-христианами это практически не требуется вообще.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/28/07 в 15:18:15
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Quote:или жёсткая сегрегация с закреплением нижней социальной ниши и подавлением всякого недовольства;

Последствия обычно невеселы для обеих сторон.


Спорное мнение. Если доминирующая сторона последовательна и настойчива, то в отсутствие внешних факторов невесёлых последствий может и не быть.


Quote:
Quote:или усиленное культурно-бытовое давление, вынуждающее к как можно быстрой ассимиляции....  

Культурно-бытовое _давление_ очень часто дает  обратный результат.
Не путать с аккультурацией.


Эээ, это смотря что Вы именуете аккультурацией.  В обычное понимание этого слова может входить и то самое культурно-бытовое давление, каk стимул для той самой аккультурации.

Вспомним общеизвестное:

АККУЛЬТУРАЦИЯ - в социальных науках - процесс изменения материальной культуры, обычаев и верований, происходящий при непосредственном контакте и взаимовлиянии различных социальных и культурных систем. Термин "А." используется для обозначения как самого этого процесса, так и его результатов.

Согласно Линтону (см.) (1940), два типа условий, при которых может происходить А., следующие: 1) свободное заимствование контактирующими культурами элементов друг друга, протекающее при отсутствии военно-политического господства одной группы над другой; 2) направляемое культурное изменение, при котором доминирующая в военном или политическом отношении группа проводит политику насильственной культурной ассимиляции подчиненной группы.

АССИМИЛЯЦИЯ - в социальных науках - процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы, с которой они находятся в непосредственном контакте. А. может происходить спонтанно и в данном случае может рассматриваться как один из типов процесса аккультурации и как итог этого процесса. Нередко термин "А." используется в другом значении и обозначает особую политику доминирующей национальной группы в отношении этнических меньшинств, направленную на искусственное подавление их традиционной культуры и создание таких общественных условий, при которых участие меньшинств в институциональных структурах доминирующей группы опосредствуется их принятием культурных эталонов данной группы.

Так вот я  этот термин понимаю в вышеуказанных значениях.


Quote:
Quote:Впрочем, в случае с суданскими беженцами это гораздо сложнее, чем с теми же ливанцами, особенно - христианами.

В случае с ливанцами-христианами это практически не требуется вообще.


Ну, вроде где-то проскальзывало, что в тех самых событиях на пляжах Сиднея участвовали и молодые ливанцы-христиане - и отнюдь не на стороне возмущённого бесчинствами местного населения. Впрочем, я мог и запамятовать..... :(

С уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Oetavnis на 03/28/07 в 15:27:24
FatCat, я сомневаюсь не в потенциальной возможности, а в том, что это одна и та же категория граждан.

Уважаемый otto, правильно ли понимать ваши слова так, что вы имеете личный опыт совместного проживания с суданскими беженцами разных рас, вероисповеданий и национальностей?

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 15:29:26

Quote:
Спорное мнение. Если доминирующая сторона последовательна и настойчива, то в отсутствие внешних факторов невесёлых последствий может и не быть.

Англичане последовательно и настойчиво пытались проделать этот фокус с ирландцами.  Нельзя сказать, чтобы результат устроил Британскую Империю.  Нельзя также сказать, чтобы этот случай был исключением.


Quote:
В обычное понимание этого слова может входить и то самое культурно-бытовое давление, каk стимул для той самой аккультурации.

В настоящее время, у нас обычно под этим подразумевают ненасильственную частичную культурную ассимиляцию.  (Обратите внимание, Ваше определение датируется 1940 годом.)


Quote:
Ну, вроде где-то проскальзывало, что в тех самых событиях на пляжах Сиднея участвовали и молодые ливанцы-христиане

Насколько мне известно, ливанская христианская община очень нервно отреагировала на клич "бей ливанцев".  Поскольку критерием выбора очень быстро стало не поведение, а цвет кожи и форма носа.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/28/07 в 16:07:26
Уважаемый Oetavnis уточняет:  

Уважаемый otto, правильно ли понимать ваши слова так, что вы имеете личный опыт совместного проживания с суданскими беженцами разных рас, вероисповеданий и национальностей?

Нет, разумеется. Но мне он, собственно, и не нужен - это Вам подобный опыт мог бы кое-что прояснить, а мне это и так ясно.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем FatCat на 03/28/07 в 16:21:43

on 03/28/07 в 15:27:24, Oetavnis wrote:
я сомневаюсь не в потенциальной возможности, а в том, что это одна и та же категория граждан.
Ну, там же прямо указывалось: "прием исламских иммигрантов". О других речи не было.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/28/07 в 16:26:25
Уважаемый Антрекот пишет:


Quote:
Quote:Спорное мнение. Если доминирующая сторона последовательна и настойчива, то в отсутствие внешних факторов невесёлых последствий может и не быть.  

Англичане последовательно и настойчиво пытались проделать этот фокус с ирландцами.  Нельзя сказать, чтобы результат устроил Британскую Империю.  Нельзя также сказать, чтобы этот случай был исключением.


Ну, Ирландия совсем отдельный разговор. Кстати, очень многие в современном мире воспринимают ирландцев, как некий подвид британцев (~англичан), просто более удачно решивших когда-то вопрос о назависимости, чем шотландцы или уэльсцы. Ирландцы этим бывают недовольны, но по моим наблюдениям - это именно так.
 

Quote:
Quote:В обычное понимание этого слова может входить и то самое культурно-бытовое давление, каk стимул для той самой аккультурации.

В настоящее время, у нас обычно под этим подразумевают ненасильственную частичную культурную ассимиляцию.  (Обратите внимание, Ваше определение датируется 1940 годом.)


Значит, мы немного разминулись в терминологии. С другой стороны, культурно-бытовое давление, о котором я упоминал, вовсе не подразумевает некоего обязательного брутального насилия, вроде некогда допускавшегося к тем же ирландцам, поэтому оно вполне может присутствовать и в рамках Вашей версии ненасильственной культурной ассимиляции.


Quote:
Quote:Ну, вроде где-то проскальзывало, что в тех самых событиях на пляжах Сиднея участвовали и молодые ливанцы-христиане  
 
Насколько мне известно, ливанская христианская община очень нервно отреагировала на клич "бей ливанцев".  Поскольку критерием выбора очень быстро стало не поведение, а цвет кожи и форма носа.


ИМХО - тут вопрос несколько в другом: а не вели ли себя молодые христиане-ливанцы на пляжах так же, как и остальные молодые ливанцы, т.е. вызывающе и оскорбительно? Может в этом причина того, что лозунгом возмущённых местных жителей, как Вы говорите, было "бей ливанцев", а не "бей муслимов"?

С уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 16:51:40

Quote:
Ну, Ирландия совсем отдельный разговор.

Да отчего же?  Вы бы почитали, что о них писали всего столетие назад.  


Quote:
Кстати, очень многие в современном мире воспринимают ирландцев, как некий подвид британцев

"Многие" и землю плоской могут считать.


Quote:
Значит, мы немного разминулись в терминологии. С другой стороны, культурно-бытовое давление

Видите ли, мне показалось, возможно ошибочно, что в треде об идентичности Вы высказывали позицию, что давление достаточно насильственного характера на бытовом уровне способствует ассимиляции.


Quote:
ИМХО - тут вопрос несколько в другом: а не вели ли себя молодые христиане-ливанцы на пляжах так же, как и остальные молодые ливанцы, т.е. вызывающе и оскорбительно?

Нет.  То есть не сбивались в банды, не приставали к девушкам с заявлениями, что они бесстыжие шлюхи, которых следует насиловать, не вступали в конфликты со спасателями.


Quote:
Может в этом причина того, что лозунгом возмущённых местных жителей, как Вы говорите, было "бей ливанцев", а не "бей муслимов"?

Видите ли, это вообще не было лозунгом "возмущенных местных жителей".  Они тут не совсем при чем.  Дело в том, что в Кроналлу хлынул народ из серферских клубов под лозунгом "наших бьют".  Собственно, основная часть беспорядков - включая охоту за девушками восточного вида (которые уж никак ни кому не могли приставать, в частности, потому что были и вовсе гречанками и местными жительницами) и избиение полицейских - к местным жителям отношения не имеет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/28/07 в 18:37:03
Уважаемый Антрекот пишет:

Quote:Ну, Ирландия совсем отдельный разговор.

Да отчего же?  Вы бы почитали, что о них писали всего столетие назад.

Кххм, то были далёкие неполиткорректные времена, когда негры и многие другие цветные туземцы вообще за людей не считались и вся ксенофобия зачастую была направлена на соседние народы, которые в наши глобальные времена, когда старушку Европу заполонило разноцветье рас и народов, кажутся чуть ли не идентичными....

Вот уж воистину - всё познаётся в сравнении...  ::)  

Quote:Кстати, очень многие в современном мире воспринимают ирландцев, как некий подвид британцев  

"Многие" и землю плоской могут считать.

Не знаю, в отношении плоскости земли я бы по личным наблюдениям о "многих" говорить не стал, а вот ирландцы аки британцы - таки да.

Ну взгляните на них не глазами знатока истории Британской империи, а со с стороны обыкновенного европейского обывателя: люди, говорящие на английском, по бытовой культуре и образу жизни трудноотличимые от англичан, входившие в состав Британской империи и пр. Для многих это ненамного проще, чем понять, почему русскоговорящий житель какой нибудь, к примеру Одесссы, не есть подвид русского, а таки гордый самостийный украинец...  :-/

Quote:Значит, мы немного разминулись в терминологии. С другой стороны, культурно-бытовое давление  

Видите ли, мне показалось, возможно ошибочно, что в треде об идентичности Вы высказывали позицию, что давление достаточно насильственного характера на бытовом уровне способствует ассимиляции.

Кххм, ну как бы да - способствует. Если к ассимиляции никаких стимулов нет - то она и не происходит. А стимулы, как мы здесь уже разбирали, бывают разные - в том числе и негативные.

Кстати, те же ирландцы, которых ассимилировать англичанам так и не удалось (а стремились ли они к тому?), в плане оценки методов аккультурации - вполне удачный английский проект, если уж их за рубежом зачастую одной гребёнкой гребут.  

Quote:ИМХО - тут вопрос несколько в другом: а не вели ли себя молодые христиане-ливанцы на пляжах так же, как и остальные молодые ливанцы, т.е. вызывающе и оскорбительно?  

Нет.  То есть не сбивались в банды, не приставали к девушкам с заявлениями, что они бесстыжие шлюхи, которых следует насиловать, не вступали в конфликты со спасателями.

Спорить пока не буду, ибо не помню точно. Но что-то там такое вроде и християне накурочили.... :-/

Quote:Может в этом причина того, что лозунгом возмущённых местных жителей, как Вы говорите, было "бей ливанцев", а не "бей муслимов"?  

Видите ли, это вообще не было лозунгом "возмущенных местных жителей".  Они тут не совсем при чем.  Дело в том, что в Кроналлу хлынул народ из серферских клубов под лозунгом "наших бьют".

Ну, под местными жителями я не имел в виду давно утративших боевой дух предков бюргеров, проживающих в припляжных кварталах, у которых хоть на виду жену или дочь бей, насилуй или в глаза которым, пардон за выражение, уриной брызгай - всё божья роса, а местных уроженцев Австралии, которым дорог их образ жизни и которые готовы его защищать от инокультурных пришельцев, если уж полиция не может этого обеспечить.  

С уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 18:58:57

Quote:
Кххм, то были далёкие неполиткорректные времена,

Причем тут неполиткорректные времена?  Авторы ссылались на _поведение_ и привычки.  И делали разнообразные выводы о врожденности оных.


Quote:
Ну взгляните на них не глазами знатока истории Британской империи, а со с стороны обыкновенного европейского обывателя:

Не знаю, как европейские обыватели, а то, что у нас в графе происхождение человек может спокойно написать Anglo-Irish, вгоняет в ступор и приезжих ирландцев, и приезжих англичан.


Quote:
Для многих это ненамного проще, чем понять, почему русскоговорящий житель какой нибудь, к примеру Одесссы, не есть подвид русского, а таки гордый самостийный украинец...  :-/

Так, простите, русскоговорящий житель Новороссии отменно может быть именно этническим русским.  Или болгарином.  Или немцем.  Или евреем.  Или украинцем.  Или гибридом корейца и маори (кстати, замечательно красивая смесь).  Вот греком он уже быть практически не может - повыселяли.  А раньше мог.
Ну а уж кем он будет себя числить - вопрос и вовсе третий.


Quote:
Кххм, ну как бы да - способствует.

По моему опыту - с точностью до наоборот.


Quote:
Кстати, те же ирландцы, которых ассимилировать англичанам так и не удалось (а стремились ли они к тому?),

Да.  То есть исключительно.  То есть мытьем и катаньем.


Quote:
вполне удачный английский проект, если уж их за рубежом зачастую одной гребёнкой гребут.  

Вы будете смеяться, но успешным он стал в огромной мере после того, как Ирландия выиграла войну за независимость.  И отношения резко улучшились.  Не сразу, но достаточно быстро.


Quote:
Спорить пока не буду, ибо не помню точно. Но что-то там такое вроде и християне накурочили.... :-/

Когда их начали бить, понятное дело...


Quote:
я не имел в виду давно утративших боевой дух предков бюргеров, проживающих в припляжных кварталах, у которых хоть на виду жену или дочь бей, насилуй или в глаза которым, пардон за выражение, уриной брызгай - всё божья роса

Отто, а можно Вас спросить - ну какое-то представление о том, где Ваши высокотеоретические представления переходят в неприличную совершенно клевету у Вас есть?
Вы знаете хоть что-нибудь о тех, кого только что походя оскорбили?
Или это просто привычка такая - облить помоями и посмотреть, оботрут их потом или нет?

Да, конечно, загонять девчонку-гречанку толпой с криком "Держи лебшу!" - это такая защита образа жизни.  От инокультурных пришельцев.  "Только ты ее свяжи и хвостом ко мне держи".
Почему-то даже большинство серферов, охолонув, решило, что вышло паскудство стадного образца.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/28/07 в 19:34:22
Уважаемый Антрекот неожиданно выдал:

Отто, а можно Вас спросить - ну какое-то представление о том, где Ваши высокотеоретические представления переходят в неприличную совершенно клевету у Вас есть?

Кххм, предполагаю, что эту грань я различаю  чётко... >:(

Вы знаете хоть что-нибудь о тех, кого только что походя оскорбили?
Или это просто привычка такая - облить помоями и посмотреть, оботрут их потом или нет?

ИМХО, я тут пока никого помоями не обливал, поэтому попрошу Вас, уважаемый Антрекот, тщательнее выбирать выражения.

Что до оскорбления - то это ещё как сказать - предполагаю, что то, что я сочту за оскорбление, некоторые примут за доблесть - и наоборот. Именно это и есть в данном случае.

Что реально сделали добропорядочные "местные жители", дабы прекратить бесчинства банд ливанской молодёжи, по отношению, кстати, к их жёнам и дочерям, на местных пляжах? Тихонечко возмущались в своих коттеджах? Писали заявления в полицию? Что ещё...? И что, помогло это обуздать эти банды?

А вот когда на улицы вышли люди, готовые и способные реально защитить свой образ жизни - этот вопрос власти так или иначе, насколько я понял, решили? Или нет? - я далёк от Ваших реалий и, возможно, ливанцы продолжают верховодить на пляжах близ Сиднея? Если же нет, то спасибо нужно сказать не местным жителям в Вашем смысле, а местным жителям в моём.
 
Да, конечно, загонять девчонку-гречанку толпой с криком "Держи лебшу!" - это такая защита образа жизни.  От инокультурных пришельцев.  "Только ты ее свяжи и хвостом ко мне держи".
Почему-то даже большинство серферов, охолонув, решило, что вышло паскудство стадного образца.

Простите, а я что, заявлял, что приветствую или поддерживаю такие эксцессы, в ходе которых достаётся совершенно невинным людям? :o

Толпа, она и есть толпа, и разумеется, что при массовых выступлениях возмущённых граждан без подобных эксцессов не обойдётся, но факт как блин - НИКТО, кроме мультикультурной идеологии, не мешал властям заблаговременно защитить местных жителей от банд ливанцев - и если бы не проявление, пусть с крайностями, гражданской активности самих жителей, эта ситуация продолжалась бы и далее.

Теперь же, насколько я понимаю, Вы можете спокойно сходить на пляж и позагорать там без верхней части купальника - никакие инокультурные бичбойзы активно в этом  мешать Вам не будут?  И кому надо сказать спасибо? Родной австралийской полиции и бюргерам  припляжных кварталов?

Расскажите, мне интересно... ::)

с уважением,
отто  

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 20:00:08

Quote:
Кххм, предполагаю, что эту грань я различаю  чётко... >:(

Тогда, простите, Вы занимаетесь не просто клеветой, а заведомой клеветой.


Quote:
ИМХО, я тут пока никого помоями не обливал, поэтому попрошу Вас, уважаемый Антрекот, тщательнее выбирать выражения.

О да.  Всего лишь написали порочащую людей ложь по идеологической установке.  А так все в порядке.


Quote:
Именно это и есть в данном случае.

Опять случай заведомой неправды.


Quote:
Что реально сделали добропорядочные "местные жители", дабы прекратить бесчинства банд ливанской молодёжи,

Видите ли, до этой истории все бесчинства сводились к ругательствам и словесным приставаниям и игре в мяч в неположенных местах.
На второе хватало полиции.
Первое вызывало драки там, где эту ругань кто-либо слышал.
А проблема с Кроналлой в том, что туда ведет прямая ветка метро из западных районов.  То есть, в выходные туда валится очень много разнообразного "цветного народу", среди которого - некоторое количество сволочей.  Но их поди отличи.  Отошла группка на другой конец пляжа или вовсе смылась - и как их найти или отличить от таких же, приехавших отдыхать?  
По данным полиции, этой шпаны было вообще человек 30.  В общей сложности.  Вообще.  (Другое дело, что полиция мышей не ловила совершенно.)

Понимаете, Австралия страна тихая.  То, что кого-то обругали на пляже - это событие.  Одна, прописью одна, банда идеологически мотивированных насильников, пойманная целиком и севшая на астрономические сроки - _страшное_ ЧП.  Потому что _в норме_ по большей части города можно ходить в любое время дня и ночи.  _В норме_ девушка, севшая в машину с незнакомыми парнями и курившая с ними марихуану, ожидает, что кто-то из них предложит ей провести с ней ночь, но изнасилования, тем более группового, _не ждет_.  И ни одна собака не скажет, что она на него нарывалась.
У нас, видите ли, не Америка. Ну, вернее, не некоторые ее районы. :)
И услышь Ваши пассажи очередной "бюргер", мне было бы трудно ручаться за Вашу физическую целостность.  
Когда уже ливанские злобные идиоты решили "отомстить" - и поувечить машины в другом восточном районе, Марубре, им там довольно быстро объяснили, почему бюргеров не следует будить в такую рань.
Просто в марубринской ситуации деятелей поймали in flagranti и было ясно, кому обламывать рога.


Quote:
А вот когда на улицы вышли люди, готовые и способные реально защитить свой образ жизни -

Ага.  Реально.  Выпить пивка и толпой попереть бить тех, у кого профиль не тот.  
А через пару часов навстречу им такие же.  


Quote:
возможно, ливанцы продолжают верховодить на пляжах близ Сиднея?

Понятно.  То есть Вы об этих делах вообще ничего не знаете.  Чему я, собственно, удивляюсь...
 

Quote:
Простите, а я что, заявлял, что приветствую или поддерживаю такие эксцессы, в ходе которых достаётся совершенно невинным людям?

Так в том-то и дело, что в ходе погрома досталось именно невинным людям.
Причем, как правило, совершенно беспомощным.
Причем, опять-таки, граждане из серферских клубов решили, что то, что демонстрация силы превратилась в погром - это дурное и постыдное дело.  И довольно основательно за это извинялись.  И приняли элементарные меры. То бишь, в частности, связались с ливанской общиной... и взяли на обучение человек 15 спасателей-мусульман.  Настояв на том, чтобы среди них были женщины.  (Надо сказать, что плавательный комбинезон в мусульманском женском варианте - это потрясающе смешное зрелище.)
Mind you, граждане по-прежнему считают, что за такого рода выходки нужно бить (так, собственно, все считают) - но им не очень хочется повторения ситуации с формой носа.


Quote:
Теперь же, насколько я понимаю, Вы можете спокойно сходить на пляж и позагорать там без верхней части купальника

С этим и раньше не было никаких проблем.  Там, где это разрешено.  И тогда не было и сейчас нет.

UPD:  На всякий случай.  То, что картинка в воображении не соответствует картинке в действительности, не значит, что проблемы нет и что с ней не следует что-то делать, причем немедленно.  То, что инциденты, в основном, ограничивались "ненавистными речами" и бытовым матом, не значит, что их авторов не следует вбить в землю по темечко, а подстрекателей - на два их роста и желательно всмятку.  Потому что люди имеют право жить, как им нравится, и не слышать даже бытового мата от злобных религиозно мотивированных идиотов.
Хулиганов - сажать, подстрекателей - вдвое.  Это понятно.  Но куда посадить безработицу, которая в данной общине в пять раз выше, чем по стране?  По данным переписи 2001 ситуация хуже - только у аборигенов.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/28/07 в 20:27:32
(снова проходя мимо)


on 03/28/07 в 19:34:22, otto wrote:
Простите, а я что, заявлял, что приветствую или поддерживаю такие эксцессы, в ходе которых достаётся совершенно невинным людям?

Именно что приветствуете. Более того, осуждаете(причем в формате того самого "поливания грязью") нормальных людей, в подобном бесчинстве неучаствовавших. Заведомо не имея никакой достоверной информации о происходившем.  {Следует ли считать подобные категорические и крайне оскорбительные пассажи на основании недостаточной информации или домыслов Вашим обычным МО - или этому есть какие-то исключительные причины}?

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Oetavnis на 03/28/07 в 21:02:56
FatCat, одной исламской религии недостаточно, чтобы понять, кто это был. Скорее всего, эти переселенцы из Дарфура, по крайней мере, в последний раз в Судане беспорядки были именно там. Там вперемешку живут арабы и народ фур, оба мусульмане-сунниты, но совершенно разные по происхождению, языку и культуре и в лице худших своих представителей склонные ко взаимной ненависти вплоть до резни.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/28/07 в 22:57:40
[Удалено обсуждение личности собеседника.  Антрекот]

on Сегодня в 18:34:22, otto wrote:Простите, а я что, заявлял, что приветствую или поддерживаю такие эксцессы, в ходе которых достаётся совершенно невинным людям?  

Именно что приветствуете.

Вообще-то, речь была о конкретном случае нападения на гречанку, которую, как ливанку, гоняли серфингисты... :'(

Я однозначно высказался в осуждение этого прискорбного инцидента, а Вы берёте и приписываете мне прямо противоположное утверждение. :o

Приветствие же моё относилось совсем к другому. Впрочем, я уже утратил последнюю надежду по Вашему поводу, поэтому рук к небу в удивлении воздевать не буду - просто молча зафиксирую этот ещё один прискорбный для Вас факт :-X.

Более того, осуждаете (причем в формате того самого "поливания грязью") нормальных людей, в подобном бесчинстве неучаствовавших. Заведомо не имея никакой достоверной информации о происходившем.

Если бы Вы потрудились прочитать самостоятельно, а не в изложении уважаемого Антрекота, или процитировать, что же на самом деле я осудил, Вы бы поняли, что ни о каком поливании грязью речь не идёт.

Вот, как пишет Антрекот, добропорядочные обитатели Марубре дали достойный отпор и вступили в рукопашный бой с бесчинсвующими бандами ливанской молодёжи - так ведь и ежу понятно, что данные мной "бюргеровские характеристики" к ним никакого отношения не имеют.

Они не могут быть оскорбительны даже для лиц, придерживающихся описанного мною МО - по той простой причине, что согласно ему такое поведение и есть Высшая Доблесть. Так что Вы мимо кассы. Впрочем - не в первый, и думаю, не в последний, раз.

{Следует ли считать подобные категорические и крайне оскорбительные пассажи на основании недостаточной информации или домыслов Вашим обычным МО - или этому есть какие-то исключительные причины}?

В Антрекотовской редакции ничего не могу понять в этом пассаже... ???
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем FatCat на 03/29/07 в 10:15:30
Oetavnis, я, конечно, не знаток тонкостей суданских внутренних дел. Да, думаю, и преподобный Фред Нейл - тоже. Но, видимо, поведение именно исламских эмигрантов сильно бросается в глаза общественности, иначе не было бы такого шума...
Что до взаимной ненависти разных групп суданского населения - вряд ли это как-либо скажется на поведении эмигрантов в Австралии. Скорее всего, накопившаяся агрессия может выплеснуться и на местных граждан.

Дорогой otto возмущается: "что же на самом деле я осудил"
Что же, уточним:
"давно утративших боевой дух предков бюргеров, проживающих в припляжных кварталах, у которых хоть на виду жену или дочь бей, насилуй или в глаза которым, пардон за выражение, уриной брызгай - всё божья роса" (28.03.07 в 18:37:03)
- Что это, как не злостная ложь и клевета? Тем более, что автор в Австралии не жил и представление о событиях имеет весьма смутное. Но домысливает "подробности" весьма смело... и своеобразно.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/07 в 11:16:19

Quote:
Я однозначно высказался в осуждение этого прискорбного инцидента,

Видите ли, Вы поддержали избиения по форме носа и назвали это защитой культуры.


Quote:
Вы бы поняли, что ни о каком поливании грязью речь не идёт.

Неужели?  Цитирую:
"давно утративших боевой дух предков бюргеров, проживающих в припляжных кварталах, у которых хоть на виду жену или дочь бей, насилуй или в глаза которым, пардон за выражение, уриной брызгай - всё божья роса"
Это то, что Вы сказали о неизвестных Вам людях в неизвестных Вам обстоятельствах.
Они не обязаны доказывать Вам - и кому бы то ни было другому, что Вы их зазря помоями полили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/29/07 в 15:05:51
К сожалению, в очередной раз дискуссия отклонилась в сторону - причём, с какими- то странными обвинениями в мой адрес в, цитирую: "злостной клевете" и "заведомой неправде"? :o  

Я перестаю понимать - то ли на форуме более не действует презумпция невиновности, то ли она не действует лишь в отношении конкретных лиц..? ???Так взяли бы и огласили весь список..

Я прошу обьяснить мне и обосновать следующие утверждения в мой адрес:

Тогда, простите, Вы занимаетесь не просто клеветой, а заведомой клеветой.

О да.  Всего лишь написали порочащую людей ложь по идеологической установке.  А так все в порядке.

Опять случай заведомой неправды.

Что это, как не злостная ложь и клевета?

Откуда это всё взялось? Я лишь уточнил, к кому относится, а к кому нет, моё употребление словосочетания "возмущённые местные жители".... :-X

Или все эти облыжные обвинения возникли из моего наблюдения, что в прибрежных кварталах могут проживать (и наверняка, проживают) и люди, придерживающиеся кратко описанного мною МО?

Напомню ход беседы:

Антрекот высказался, что причиной участия и ливанцев-христиан в беспорядках был их реакция на некий лозунг "бей ливанцев", я переспросил, что возможно, использование этого, а не "бей муслимов", лозунга возмущёнными местными жителями обусловленио поведением и христианской молодёжи, тогда Антрекот сказал, что это был не местные жители, а серферы, на что я ему указал, кого подразумеваю под возмущёнными местными жителями, а кого - нет.

Могу повторить, кого я не включил в эту категорию: "..давно утративших боевой дух предков бюргеров, проживающих в припляжных кварталах, у которых хоть на виду жену или дочь бей, насилуй или в глаза которым, пардон за выражение, уриной брызгай - всё божья роса"..

Что, кто-то сомневается, что такие люди реально существуют? Или я что, утверждал, что все жители пригородов Сиднея таковы или что-то в этом роде?

Нет, конечно - это было лишь элементарное уточнение терминологии, дабы улучшить взаимопонимание - и почему вдруг взвились эти фонтаны возмущения отдельных участников - ума не приложу. Да, некоторые догадки приходят мне в голову, но, пожалуй, оставлю их себе, дабы не были задеты нежные чувства некоторых людей, привыкших причислять себя к сильному полу.

Ладно, подожду обьяснений - где тут кто углядел клевету, ложь и т.п.

Quote:Я однозначно высказался в осуждение этого прискорбного инцидента,  

Видите ли, Вы поддержали избиения по форме носа и назвали это защитой культуры.

Я поддержал не избиения по форме носа - я их осудил, особенно, в отношении женщин, я поддержал гражданскую активность местных жителей  и решимость своими силами решать не решаемые властями проблемы с бесчинствами ливанских банд, обеспечить безопасность на пляжах Сиднея и защитить свои культурные ценности от покушений.

Разумеется, в идеальном случае всё это должна обеспечить власть, строго в рамках закона, но мы живём не в идеальном мире - и если власть этого не сдалала, то решением проблемы занялось гражданское общество в лице наиболее активной и неравнодушной его части. Да, в ходе проявления гражданской активности пострадали и невинные люди - и это надо безусловно осуждать - но это обусловлено самим характером такого рода действий... :(

ИМХО, если реально существует проблема и власть не может/не хочет её решать, то лучше уж пусть ею займётся гражданское общество, чем допускать разрастание этой проблемы до такого уровня, что для её решения придётся идти на сосвсем уж крайние меры....

Кстати, по поводу того, что уважаемый Антрекот всё пытается представить всё это в виде некоего единичного инцидента с небольшой группкой людей, высказался так:

.. New South Wales Opposition Leader Peter Debnam promised to round up if elected next March the "200 Middle Eastern thugs" still on the streets of Sydney.

"At dawn ... on the 25th of March, my instruction to the police commissioner will be to take as many police as you need and charge them with anything to get them off the streets."

"Four million people in the metropolitan area have been terrorised by these [Middle Eastern] thugs for a decade".[28]

"There's no shortage of police who want to lock the bastards up."

He said Middle Eastern "thugs" had terrorised people for years. Since December, "people have stopped me... reminding me of how those people terrorised... their community... over the last 10 years".[29]

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/29/07 в 15:40:13
Хм...
За такое "уточнение терминологии" можно от "возмущенных местных жителей" и в глаз получить...
А потом рассказывать им, что вы не их вовсе имели ввиду, а неких гипотетических нехороших соседей.
Возможно вас даже в итоге поймут, извинятся, нальют стакан и похлопают по плечу, посоветовав впредь помалкивать, а не болтать всякие глупости.


Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/07 в 16:23:29

Quote:
Я перестаю понимать - то ли на форуме более не действует презумпция невиновности,

Вы высказались по адресу жителей Кроналлы.
Вы назвали их людьми, в присутствии которых можно бить и насиловать их жен и дочерей и которым все "божья роса".


Quote:
Или все эти облыжные обвинения возникли из моего наблюдения, что в прибрежных кварталах могут проживать (и наверняка, проживают) и люди, придерживающиеся кратко описанного мною МО?

Отто, если Вы мне покажете в Вашем заявлении "могут проживать" - я перед Вами извинюсь.  Но поскольку показать Вы эти слова не можете, полагаю, следует извиняться Вам.


Quote:
обусловленио поведением и христианской молодёжи, тогда Антрекот сказал, что это был не местные жители, а серферы, на что я ему указал, кого подразумеваю под возмущёнными местными жителями, а кого - нет.

Простите, во-первых, сначала было сказано, что ливанские христиане вообще ни при чем.
А потом, что жители Кроналлы - которые не питают никаких симпатий к религиозно мотивированному хулиганью - вообще "бей" не кричали.  А битьем по форме носа занимались другие люди.  А не местные жители.
После чего Вы заявили, что считаете местными жителями не всяких, которым божья роса, а тех, кто героически встал и так далее.
Как это все понимать?


Quote:
я поддержал гражданскую активность местных жителей

В данном случае, оная активность нашла выражение в погроме.


Quote:
Да, в ходе проявления гражданской активности пострадали и невинные люди - и это надо безусловно осуждать - но это обусловлено самим характером такого рода действий... :(

Ох, какой замечательный разворот.  Видите ли, в ходе погрома на пляже пострадали _в основном_ невинные люди.  Хулиганье толпе могло подвернуться разве что случайно.


Quote:
Кстати, по поводу того, что уважаемый Антрекот всё пытается представить всё это в виде некоего единичного инцидента с небольшой группкой людей, высказался так:

Угу.  Вы бы поинтересовались, кто и почему.  Это лидер либералов штата.  Они в сильном отставании - и он вот так попытался набрать очки.  Над ним весь штат хохотал и на выборах его прокатили с еще большим треском, чем предвиделось.  Вообще-то все думали, что разрыв будет меньше, потому что у лейбористов ушел сильный и популярный лидер, а нового штат знает плохо - да и протестные голоса есть - но вот этот номер либералам сильно попортил картину.  Местное население _не любит_, когда его "держат за болвана".

А представить происходящее в виде "единичного инцидента" никто не пытается.  Просто мерещащейся некоторым картины страслого бандитского произвола не существует в природе.  Но она отменно может завестись, если не принять меры сейчас.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/29/07 в 17:00:04
Уважаемый Джеффри предостерегает:

Хм...
За такое "уточнение терминологии" можно от "возмущенных местных жителей" и в глаз получить...  
А потом рассказывать им, что вы не их вовсе имели ввиду, а неких гипотетических нехороших соседей.  
Возможно вас даже в итоге поймут, извинятся, нальют стакан и похлопают по плечу, посоветовав впредь помалкивать, а не болтать всякие глупости.

Видите ли, те, кто способен на описанные Вами действия, как раз и попадает у меня в категорию "возмущённые местные жители", так что вряд ли хоть что грозит мне с их стороны. А вот те, кто стыдливо отворачивается, когда инокультурные банды громят его или общественное имущество и т.п. - они таки да. Я в Австралиях не бывал, но в России и в Европах таких примеров - хоть пруд пруди.

Самый свежий из них - последние события на станции метро Гаре ду Норд в Париже, когда инокультурная молодёжь, возмущённая тем, что контролёры осмелились потребовать билет у одного нелегального мигранта - афроевропейца, беспрепятственно разгромила эту станцию. Очевидно, что тамошние местные жители по гражданской активности в деле защиты собственной культуры проезда в метро - не чета сиднейским, по крайней мере, по моим понятиям. Поэтому проблемы, которые в Сиднее, как я надеюсь, более менее успешно разрешат малой кровью, в Париже когда нибудь отольются морем слёз...

http://pix.lenta.ru/photo/2007/03/28/clash/2.jpg

http://pix.lenta.ru/photo/2007/03/28/clash/3.jpg

http://pix.lenta.ru/photo/2007/03/28/clash/picture.jpg

http://pix.lenta.ru/photo/2007/03/28/clash/8.jpg

http://pix.lenta.ru/photo/2007/03/28/clash/9.jpg

Погром на станции Парижского RER (http://baron-dogger.livejournal.com/192261.html?#cutid1)

с уважением,
отто


Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/29/07 в 17:27:09

on 03/29/07 в 17:00:04, otto wrote:
Самый свежий из них - последние события на станции метро Гаре ду Норд в Париже, когда инокультурная молодёжь, возмущённая тем, что контролёры осмелились потребовать билет у одного нелегального мигранта - афроевропейца, беспрепятственно разгромила эту станцию. Очевидно, что тамошние местные жители по гражданской активности в деле защиты собственной культуры проезда в метро - не чета сиднейским, по крайней мере, по моим понятиям. Поэтому проблемы, которые в Сиднее, как я надеюсь, более менее успешно разрешат малой кровью, в Париже когда нибудь отольются морем слёз...

Гражданским лицам не имеющим спецподготовки я бы тоже не советовал выходить из вагонов и пытаться призывать к порядку громящую станцию _толпу_. Это вам не обкурившегося подростка из вагона выкинуть... Отважных, но неподготовленных олухов, пытающихся пресечь погром станции просто отметелят и всего делов.
Там практически сразу начала действовать полиция.
Но, как-то неясно, почему взяли только 10 человек (соглано сообщению утреннему в новостях), хотя по сюжету там народу было явно больше и брать надо было всех скопом, а уже потом фильтровать их, благо повод для задержания для выяснения там был капитальный...
Вы, я надеюсь, понимаете, что если вдруг "сознательные гражадне" решать начать пацифиздить "нарушающих гражданскую культуру проезда в метро", то дело быстро перейдет с реальных нарушителей, на совершенно левых людей. Она, "дубина народной войны" таким макаром работает, что особо не разбирает.


Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/29/07 в 17:53:30
Уважаемый Джеффри Хок пишет:

Гражданским лицам не имеющим спецподготовки я бы тоже не советовал выходить из вагонов и пытаться призывать к порядку громящую станцию _толпу_. Это вам не обкурившегося подростка из вагона выкинуть... Отважных, но неподготовленных олухов, пытающихся пресечь погром станции просто отметелят и всего делов.

Видите ли, самое большое значение в этом имеет отношение общества к таким вещам, в том числе - есть ли кому выкинуть обкурившегося иникультурного подростка из вагона и последующая реакция на это....

В Париже с этим весьма печально - там царит полный мультикультурализм.....
 
Там практически сразу начала действовать полиция.  
Но, как-то неясно, почему взяли только 10 человек (соглано сообщению утреннему в новостях), хотя по сюжету там народу было явно больше и брать надо было всех скопом, а уже потом фильтровать их, благо повод для задержания для выяснения там был капитальный...

По поводу французкой полиции можете почитать у того же Б.Доггера о его приключениях - очень познавательно:

Французская полиция совсем рехнулась (http://baron-dogger.livejournal.com/189906.html)

Вы, я надеюсь, понимаете, что если вдруг "сознательные гражадне" решать начать пацифиздить "нарушающих гражданскую культуру проезда в метро", то дело быстро перейдет с реальных нарушителей, на совершенно левых людей. Она, "дубина народной войны" таким макаром работает, что особо не разбирает.

Но, Вы надеюсь понимаете, что при этом культура проезда в метро таки значительно возрастёт? ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/07 в 18:03:40

Quote:
В Париже с этим весьма печально - там царит полный мультикультурализм.....

Мультикультурализм, простите, царит у нас.
А это иначе называется.
У нас случаются такого рода проблемы с аборигенами.  Проблемы сильно осложнены тем обстоятельством, что в тюрьме аборигены мрут.
 

Quote:
Но, Вы надеюсь понимаете, что при этом культура проезда в метро таки значительно возрастёт? ;)

Как правило, расовые войны к повышению культуры не ведут.  Вот обеспечение соблюдения закона, обычно ведет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/29/07 в 18:37:11
Уважаемый Антрекот так и не пожелал обьяснить, в чём состояла моя "злостная клевета" и "заведомая ложь"... >:(

В ход пошли совсем уж печальные передёргивания:

Вы высказались по адресу жителей Кроналлы.

Вы назвали их людьми, в присутствии которых можно бить и насиловать их жен и дочерей и которым все "божья роса".

Проситите, уважаемый Антрекот, похоже Вы не учли, что тред ещё маленький и все  цитаты под рукой. Пожалуйста - все мои высказывания по этому поводу подряд:

а)отто
Ну, вроде где-то проскальзывало, что в тех самых событиях на пляжах Сиднея участвовали и молодые ливанцы-христиане - и отнюдь не на стороне возмущённого бесчинствами местного населения. Впрочем, я мог и запамятовать.....

б)отто
ИМХО - тут вопрос несколько в другом: а не вели ли себя молодые христиане-ливанцы на пляжах так же, как и остальные молодые ливанцы, т.е. вызывающе и оскорбительно? Может в этом причина того, что лозунгом возмущённых местных жителей, как Вы говорите, было "бей ливанцев", а не "бей муслимов"?
 
в)Антрекот
Видите ли, это вообще не было лозунгом "возмущенных местных жителей".  Они тут не совсем при чем.  Дело в том, что в Кроналлу хлынул народ из серферских клубов под лозунгом "наших бьют".

г)отто
Ну, под местными жителями я не имел в виду давно утративших боевой дух предков бюргеров, проживающих в припляжных кварталах, у которых хоть на виду жену или дочь бей, насилуй или в глаза которым, пардон за выражение, уриной брызгай - всё божья роса, а местных уроженцев Австралии, которым дорог их образ жизни и которые готовы его защищать от инокультурных пришельцев, если уж полиция не может этого обеспечить.

Несложно заметить, что термин "возмущённые местные жители" возник в моём посте при обсуждении, на чьей стороне в конфликте были ливанские христиане и  квестионировать его значение начали Вы - дескать, местные тут совершенно ни при чём, это всё приезжие.

А я обяснил, что под возмущёнными местными жителями в данном конкретмом контексте подразумевал местных уроженцев Австралии, исключая тех, кто  не был возмущён или своего возмущения явно не проявлял, ибо придерживается определённого, популярного среди части исповедающего мультикультурализьм  человечества, модус операнди - вне зависимости от того, проживает ли он ближе к пляжам Кроналлы, чем другие.

ИМХО, всё просто и понятно -  и откуда Вы всю эту чушь про клевету на ВСЕХ жителей прибрежных кварталов взяли - ума не приложу? Ведь даже не филологу очевидно, что моя фраза построена по схеме:

под "возмущёнными местными жителями" я не подразумевал проживающих в этом месте, т.е. формально местных жителей, но придерживающихся определённого МО, исключающего фактор "возмущения".

И где тут вся эта "ложь" и "клевета" на жителей Кроналлы, которую Вы мне приписали? ??? Насколько я понимаю, довольно значительная часть этих людей таки выступила и дала отпор бесчинствующим бандам в квартале Марубра, попав тем самым в моё понимание возмущённого местного жителя...

Вообщем, из вышеизложенного видно - кому следовало бы извиниться за передёргивания и нелепые обвинения, но я уже давно не тщу себя надеждой... :'(

А представить происходящее в виде "единичного инцидента" никто не пытается.  Просто мерещащейся некоторым картины страслого бандитского произвола не существует в природе.

Не знаю, не знаю.... Сужу по писанному:

The Sydney Morning Herald reported that the riot was not about the attack at the beach on two white life-savers by young Middle Eastern men on the Sunday, but a response to an attack on two white Australians walking at the beach on the preceding Wednesday. A local school teacher and witness to the attack stated to the Sydney Morning Herald, "... a group of Lebanese were hanging around the showers at the car park. There were about 25 to 30 of them. A local guy, about 40, was walking by and said something. One of them punched him in the head from behind. When the Anglo guy turned around and started to defend himself, they swarmed on him. He went into a foetal position and they were all kicking him. Another guy went to assist him and he was attacked ..." A second witness to the attack stated, "I saw them kick the crap out of this bloke on the ground. One big guy was waving around a numchucker, and they were screaming "We own this country".[8] -

The Sydney Morning Herald has since reported that the underlying Middle Eastern provacations are still very much prevalent 6 months after the 'revenge attacks'. At a 16th birthday party in Green Valley several carloads of uninvited Middle Eastern men arrived to 'crash the party. The SMH stated, "... the Lebanese got on their mobile phones and began to gather numbers. More cars assembled. Police later estimated the size of the war party at about 60 men and 15 cars assembled in Clump Place. A large number of the party-goers went outside to see what was going on." "... two 16-year-old guests were treated for stab wounds at Liverpool Hospital ... the injured had been stabbed in the back after being swarmed."[41] - - On Sunday 4 December 2005, a group of male youths of Middle Eastern descent were playing soccer on a Cronulla beach when the North Cronulla surf lifesavers are reported to have asked them to stop, as it was disturbing other users of the beach. The response from the youths was: "Get off our beach. This is our beach. We own it." Gerard Henderson, columnist at The Sydney Morning Herald, alleges that the surf lifesavers then provided the youths with "a degree of verbal provocation", and "reminded the south-western suburb inhabitants that they could not swim".[42] Shortly thereafter three surf lifesavers (aged 15, 19 and 20) were confronted by initially four, and then later up to twelve individuals, and in the process were allegedly assaulted. Not all of those present were directly involved in the melee, and several of the larger group were reported to have attempted to break up the altercation.[43] Police later claimed that there was no apparent racial motive behind that assault.[44] A Middle Eastern teenager, Ali Osman of Bankstown, was later charged with assault in company occasioning actual bodily harm.[45][46]

At the tail end of a Christmas carols service at St Joseph the Worker Primary School in Auburn, drive-by shots were fired into cars and parents and primary school students were verbally abused by men described as Middle Eastern. Furthermore, a total of four Churches in Sydney's South-West were attacked during the evening.[26] The Uniting Church hall in Auburn, which is next to an Islamic centre, was set ablaze about 1.30 a.m.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/07 в 19:11:11

Quote:
Проситите, уважаемый Антрекот, похоже Вы не учли, что тред ещё маленький и все  цитаты под рукой. Пожалуйста - все мои высказывания по этому поводу подряд:

Да я, как раз и утверждаю, что Ваши высказывания говорят сами за себя.


Quote:
А я обяснил, что под возмущёнными местными жителями в данном конкретмом контексте подразумевал местных уроженцев Австралии, исключая тех, кто  не был возмущён или своего возмущения явно не проявлял, ибо придерживается определённого, популярного среди части исповедающего мультикультурализьм  человечества, модус операнди -

Понятно.  То есть, читали в мыслях и сердцах и полили помоями жителей района, которые действительно не принимали участия в погроме.
Не потому что "божья роса", а потому что как-то не видели они сакрального смысла в избиении всех, кто цветом кожи потемнее, травле и нападении на полицейских.


Quote:
Насколько я понимаю, довольно значительная часть этих людей таки выступила и дала отпор бесчинствующим бандам в квартале Марубра, попав тем самым в моё понимание возмущённого местного жителя...

Вы бы хоть на карту Сиднея посмотрели сперва...
Тогда знали бы, что Марубра не квартал.  А совершенно другой район города.  Выше по побережью.  
Просто, там было видно, кого.  Там хулиганье не пряталось в толпе таких же, только законопослушных.  

И интересно, когда в википедии начнут писать без ошибок.  Provacation.
Итак.  События - сначала та самая игра в мяч.  Драка.  Следующая драка в среду.  Демонстрация протеста - с самой идеей все в порядке, с реализацией - швах.  Погром.  Попытка встречного погрома.  Попытка нападения на Марубре - и все такое прочее.
То есть, эскалация пошла с драки со спасателями на пляже.
А молодежная проблема - есть.  И преступность есть.  И с этим уровнем образования, этой безработицей и этим религиозным подогревом оно никуда не денется.
А погромы - это не средство.  Погромщики религиозно мотивированное хулиганье от того парня, который в одиночку у этого хулиганья пострадавшего отбил, не отличат.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем FatCat на 03/29/07 в 19:13:17

on 03/29/07 в 17:53:30, otto wrote:
Но, Вы надеюсь понимаете, что при этом культура проезда в метро таки значительно возрастёт?  
Сильно сомневаюсь. Из истории СССР (местного масштаба): когда "группки товарищей" начинают устанавливать "порядок" на спорных территориях (под предлогом: "а тут вчера нашего Васю побили!"), то дело кончается масштабным мордобоем "стенка на стенку", а то и хуже. Сам наблюдал не раз.

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/30/07 в 13:47:31
Да я, как раз и утверждаю, что Ваши высказывания говорят сами за себя.

Разговор с уважаемым Антрекотом начинает напоминать один из вариантов типичной межгендерной беседы, которую любят обыгрывать сценаристы скетчей и пр. юморесок:

М: Кстати - А.
Ж: Что? Да как ты смел ЭТО сказать? Ты, значит, считаешь, что я Б,В,Г?
М: Пардон, что за чушь? Никакого Б,В или Г я не считаю, я сказал А в том смысле, что...
Ж:Не надо увиливать - ты ясно и чётко сказал А, из чего непреложно истекает именно то, что ты считаешь, что я Б,В,Г. Как тебе не стыдно говорить ЭТО мне?
М:Послушай, говоря А я имел в виду вовсе не Б,В,Г - откуда это вообще взялось?, а то, что...
Ж:Вот негодяй, ты уже отказываешся от своих собственных слов? Ответь просто и без увиливаний: А - это твои слова? Ты их говорил или нет? Вот ответь просто..
М: Да, это мои слова, но никакая формальная логика...
Ж: Вот видишь - сам признал, что ты ЭТО сказал и даже не счиатешь нужным извиниться за Б,В и Г? Ну и кто ты после этого?
М:Давай успокоимся и здраво рассудим...
Ж:Так ты меня не только Б,В и Г, но ещё и дурой считаешь? Вот ведь сволочь..
М: Какой дурой? Да откуда...
Ж:Да ты ведь сам только что сказал - и уже не помнишь?
и т.д. по общеизвестному сценарию  :D

Ну вот смотрите сами:

Quote:А я обяснил, что под возмущёнными местными жителями в данном конкретмом контексте подразумевал местных уроженцев Австралии, исключая тех, кто  не был возмущён или своего возмущения явно не проявлял, ибо придерживается определённого, популярного среди части исповедающего мультикультурализьм  человечества, модус операнди -  

Понятно.  То есть, читали в мыслях и сердцах и полили помоями жителей района, которые действительно не принимали участия в погроме.
Не потому что "божья роса", а потому что как-то не видели они сакрального смысла в избиении всех, кто цветом кожи потемнее, травле и нападении на полицейских.

Уважаемый Антрекот, ну не проще ли не интерпретировать мои слова по вышерасписанному сценарию, а руководствоваться моими же обьяснениями - как на самом деле я понимаю то, что хотел и что сказал? ???

Обьясню вкратце в последний раз:

ИМХО, всех людей по отношению к защите важных для них интересов и образа жизни от незаконных покушений можно условно разделить на две группы:
а)тех, кто готов их защищать всеми доступными способами;
и
б)тех, кто не будет этого делать в виду свойственного им некоего пассивного МО.

И в разговоре о том, кого я называю возмущёнными местными жителями, я обьяснил, что группа б в данном контексте из понятия местные автоматически выпадает, хотя они могут проживать прямо на пляже. Вот и всё, что я тогда хотел и сказал.

Это вовсе не значит, что я приписал всем, не участвовавшим в акциях гражданской активности в Кроналле именно тот самый пассивный МО... :o

Люди могли не участвовать в этой акции по самым разным причинам, в том числе - по несогласию с лозунгами или практикой реализации этой акции.

С другой стороны - они вполне ГОТОВЫ выступить в защиту своих интересов или образа жизни, когда сочтут это нужным - и доказывают это делом (Марубра) - соответственно, эта ГОТОВНОСТь и то, что они явно не придерживаются упомянутого пассивного МО, не позволяет их причислять в группу б - и я этого и не делал. И неоднократно Вам это обьяснил - что исключение из местных было сделано не по признаку места проживания, приписав всем жителям пассивный МО, а по признаку пассивного МО, свойственного и части местных жителей ...  >:(

Quote:Насколько я понимаю, довольно значительная часть этих людей таки выступила и дала отпор бесчинствующим бандам в квартале Марубра, попав тем самым в моё понимание возмущённого местного жителя...  

Просто, там было видно, кого.  Там хулиганье не пряталось в толпе таких же, только законопослушных.

Напомню, что основным критерием для моей дихтомии была ГОТОВНОСТь К ЗАЩИТЕ/ПРИНЦИПИАЛьНЫЙ ОТКАЗ ОТ ТАКОВОЙ.

А молодежная проблема - есть.  И преступность есть.  И с этим уровнем образования, этой безработицей и этим религиозным подогревом оно никуда не денется.

Осталось только вслух назвать - благодаря чему и кому появились в Вашей Австралии эти источники и носители перечисленных проблем и как нужно было поступать в своё время, чтобы их просто напросто небыло.

А погромы - это не средство.  Погромщики религиозно мотивированное хулиганье от того парня, который в одиночку у этого хулиганья пострадавшего отбил, не отличат.

Согласен отчасти. Погромы - вовсе не то средство, которое может  само по себе решить эти проблемы, это и ежу понятно. Но они показывают, что общественная температура поднялась и защитные реакции тела по борьбе с инфекцией вступили в действие - они подтолкнут власти к признанию существования проблемы и поискам её решения не по идеологическим лекалам, а согласно интересов абсолютного большинства общества по сохранению собственного образа жизни.

Потому как если этой общественной реакции не было бы, то велика вероятность, что постепенно состояние дел скатилось бы к парижскому уровню - чего я и врагу не пожелаю, не то что стране проживания коллеги по форуму Антрекота :)

С уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/30/07 в 14:09:54

on 03/30/07 в 13:47:31, otto wrote:
И в разговоре о том, кого я называю возмущёнными местными жителями, я обьяснил, что группа б в данном контексте из понятия местные автоматически выпадает, хотя они могут проживать прямо на пляже. Вот и всё, что я тогда хотел и сказал.

Это вовсе не значит, что я приписал всем, не участвовавшим в акциях гражданской активности в Кроналле именно тот самый пассивный МО... :o

Люди могли не участвовать в этой акции по самым разным причинам, в том числе - по несогласию с лозунгами или практикой реализации этой акции.

Напомню, что основным критерием для моей дихтомии была ГОТОВНОСТь К ЗАЩИТЕ/ПРИНЦИПИАЛьНЫЙ ОТКАЗ ОТ ТАКОВОЙ.

И из-за такого отказа люди вдруг становятся - неместными...
Не "невозмущенными", а "неместными"...
Вот именно из-за такой вот логики в своих построениях вы подвергаетет себя риску получения в глаз.
Ибо простые ребята из рабочего поселка поймут вас прямо и конкретно. Об итоге - см. выше мое сообщение.
Дело в том, что местный житель, он и в АФрике ИМХО местный житель. По месту проживания. Зачем надо придумывать дихотомию такого рода, где все понятия (вроде бы сходу ясные) придется каждое вновь объяснять собеседнику?


Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/07 в 14:21:17

Quote:
Разговор с уважаемым Антрекотом начинает напоминать один из вариантов типичной межгендерной беседы, которую любят обыгрывать сценаристы скетчей и пр. юморесок:

Возможно, он начинает его напоминать Вам.
Тем не менее, Вы четко разделили людей на две категории - погромщиков и тех, кому "божья роса".  


Quote:
Уважаемый Антрекот, ну не проще ли не интерпретировать мои слова по вышерасписанному сценарию, а руководствоваться моими же обьяснениями - как на самом деле я понимаю то, что хотел и что сказал? ???

Простите, Вы сказали то, что сказали.  Возможно, Вы не хотели сказать именно это - но все Ваши собеседники поняли Вас одинаково.   И однозначно.


Quote:
ИМХО, всех людей по отношению к защите важных для них интересов и образа жизни от незаконных покушений можно условно разделить на две группы:

Ложная дихотомия.  Причем подвижки - две.  Одна в пункте а).  Далеко не все, кто готов защищать свое, готовы это делать "всеми доступными способами" - поскольку часть этих способов, обычно включающая нанесение вреда невиновным, очень многим может претить.  Соответственно, в пункте б) речь может идти не о некоем "пассивном МО", само присутствие которого в данном случае следует доказывать отдельно.


Quote:
я обьяснил, что группа б в данном контексте из понятия местные автоматически выпадает, хотя они могут проживать прямо на пляже. Вот и всё, что я тогда хотел и сказал.

Вы только не объяснили, откуда она у Вас вообще взялась и по какому произволу Вы причислили туда всех, кто не участвовал в погроме.
Кстати, к Вашему сведению, погромщики с тем же удовольствием гоняли бы Вас.  Потому что Вы - wog.  "Bash wogs and lebs", однако.


Quote:
Люди могли не участвовать в этой акции по самым разным причинам, в том числе - по несогласию с лозунгами или практикой реализации этой акции.

Cтранно.  Именно это Вам и пытались объяснить.  Вы возражали.


Quote:
а по признаку пассивного МО, свойственного и части местных жителей ...  >:(

Только Вы еще не указали, откуда Вы его вывели - да еще в этом формате.


Quote:
ПРИНЦИПИАЛьНЫЙ ОТКАЗ ОТ ТАКОВОЙ.

Какового не было вообще.


Quote:
Осталось только вслух назвать - благодаря чему и кому появились в Вашей Австралии эти источники и носители перечисленных проблем и как нужно было поступать в своё время, чтобы их просто напросто небыло.

Пожалуйста, я Вам отвечу.  Благодаря безответственности правительства.  Если принимается решение о приеме беженцев, то должны учитываться последствия.  И не только в пределах поколения (в пределах поколения, как раз, все было достаточно нормально).   Если статистика показывает, что в некоей социальной или этнической группе безработица в пять-шесть раз выше, чем в среднем по стране - причем, _по объективным_ причинам, из-за резкого падения спроса на неквалифицированный труд - то тревогу нужно трубить тут же.  _До того_, как какая-нибудь сволочь начнет эту ситуацию эксплуатировать.  А если начнет, она должна сесть.  Тут же.  За нарушение гражданского мира.  Или вылететь из страны, если у нее двойное гражданство.


Quote:
и поискам её решения не по идеологическим лекалам,

Да никто ничего не решал по идеологическим лекалам.  Ситуацию банально проворонили, потому что поначалу все было в порядке, во-первых, а потом никто не хотел быть человеком, который закричит "волк", во-вторых.  Потому что тогда нужно было бы указать на причины.  На всех тех, кто годами смотрел, как оно вскипало, и ничего не делал.  В общем, бюрократизмус вульгарис.

_Демонстрация_ же, которая планировалась поначалу - тоже отменно показала бы, что уже горит.  Без побочных эффектов.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/30/07 в 16:37:10
Уважаемый Джеффри Хок пишет:

И из-за такого отказа люди вдруг становятся - неместными...
Не "невозмущенными", а "неместными"...

Божежь-мой, ну ведь сто крат уже обьяснил, может хватит уже, а? >:(

Вот именно из-за такой вот логики в своих построениях вы подвергаетет себя риску получения в глаз.  
Ибо простые ребята из рабочего поселка поймут вас прямо и конкретно. Об итоге - см. выше мое сообщение.

Я Вас таки удивлю - в реальной жизни я гораздо менее любезен и добр, чем мой виртуальный образ, и ребятами из рабочего посёлка меня не напугать - ибо без малейшего труда могу общаться на вполне доступном и понятном для них языке на близкие для них темы - и уж кто-то, а они бы меня поняли в данной ситуации правильно и соответственно, в отличие от. И в английских-ирландских-шотландских пабах я сиживал и пиво-виски с тамошними обитателями распивал. Так что за мой глаз можно сильно не переживать, хотя всё равно  спасибо за беспокойство.

Дело в том, что местный житель, он и в АФрике ИМХО местный житель. По месту проживания. Зачем надо придумывать дихотомию такого рода, где все понятия (вроде бы сходу ясные) придется каждое вновь объяснять собеседнику?

Обожежь-мой, да потому, что коллега прицепился к моей формулировке местные, указав, что там много было приезжих, поэтому я и сказал, что под местными имелось в виду нечто другое. И тут подхватили и пузырь раздули, благо таланты в наличии...

с уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем otto на 03/30/07 в 17:13:29
Уважаемый Антрекот пишет:

Тем не менее, Вы четко разделили людей на две категории - погромщиков и тех, кому "божья роса".

Нет, я разделил на готовых защищать (активные участники гражданской акции + неучаствовавшие, но при определённых условиях готовые выйти и действовать) и тех кому "божья роса" . Вы упустили из виду подчёркнутую категорию, которой я вовсе не приписываю пассивный МО.  

Простите, Вы сказали то, что сказали.  Возможно, Вы не хотели сказать именно это - но все Ваши собеседники поняли Вас одинаково.   И однозначно.

Ну, поняли неправильно - я вроде обьяснил, так почему диалог об этом продолжается? ???

Quote:ИМХО, всех людей по отношению к защите важных для них интересов и образа жизни от незаконных покушений можно условно разделить на две группы:

Ложная дихотомия.  Причем подвижки - две.  Одна в пункте а).  Далеко не все, кто готов защищать свое, готовы это делать "всеми доступными способами" - поскольку часть этих способов, обычно включающая нанесение вреда невиновным, очень многим может претить.  Соответственно, в пункте б) речь может идти не о некоем "пассивном МО", само присутствие которого в данном случае следует доказывать отдельно.

Простите - это моя дихотомия, по моим критериям. Соответственно - она не ложная, ибо определяющим в ней была готовность, а не использование конкретных способов. В конце концов я бы и сам, даже в бурной молодости, каких-то случайных прохожих, тем более - женщин, бить не пошёл бы.. Но при этом я без сомнений включаю себя в категорию а, как и жителей Марубры и етц.

Кстати, к Вашему сведению, погромщики с тем же удовольствием гоняли бы Вас.  Потому что Вы - wog.  "Bash wogs and lebs", однако.

Ну, я могу оказаться там только по делам или в качестве туриста, поэтому вероятность такого события весьма невелика, тем более - пока я молчу, опознать во мне  wog-а не так-то просто. :D
В крайнем случае можно и немым прикинуться....

Quote:Люди могли не участвовать в этой акции по самым разным причинам, в том числе - по несогласию с лозунгами или практикой реализации этой акции.  

Cтранно.  Именно это Вам и пытались объяснить.  Вы возражали.

Плохо, значит, пытались.

Quote:Осталось только вслух назвать - благодаря чему и кому появились в Вашей Австралии эти источники и носители перечисленных проблем и как нужно было поступать в своё время, чтобы их просто напросто небыло.  

Пожалуйста, я Вам отвечу.  Благодаря безответственности правительства.  Если принимается решение о приеме беженцев, то должны учитываться последствия.  И не только в пределах поколения (в пределах поколения, как раз, все было достаточно нормально).   Если статистика показывает, что в некоей социальной или этнической группе безработица в пять-шесть раз выше, чем в среднем по стране - причем, _по объективным_ причинам, из-за резкого падения спроса на неквалифицированный труд - то тревогу нужно трубить тут же.  _До того_, как какая-нибудь сволочь начнет эту ситуацию эксплуатировать.  А если начнет, она должна сесть.  Тут же.  За нарушение гражданского мира.  Или вылететь из страны, если у нее двойное гражданство.

Всё правильно -  если правительство безответственно - развитие ситуации зависит от активности гражданского общества: либо оно бездействует - и понемногу наступет крах, либо оно выступает - и правительство шевелится или меняется на других людей.

Quote:и поискам её решения не по идеологическим лекалам,  

Да никто ничего не решал по идеологическим лекалам.  Ситуацию банально проворонили, потому что поначалу все было в порядке, во-первых, а потом никто не хотел быть человеком, который закричит "волк", во-вторых.  Потому что тогда нужно было бы указать на причины.  На всех тех, кто годами смотрел, как оно вскипало, и ничего не делал.  В общем, бюрократизмус вульгарис.

Продполагаю - Вы немного преуменьшаете влияние определённой идеологии на то, что в страну попало столько чуждых по культуре и не желающих аккультурироваться или ассимилироваться людей, сведя всё к примитивному бюрократизьму - "недоглядели, несреагировали, мол".
Та же идеология, что и в Европе создала нынешнюю ситуацию.

_Демонстрация_ же, которая планировалась поначалу - тоже отменно показала бы, что уже горит.  Без побочных эффектов.

Показать-то показала бы, но воздействия того же эффекта на власти не поимела... :(
Грустно, но факт.

С уважением,
отто

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/30/07 в 17:16:58
Отто.
Хм...
Ну вот это что:


Quote:
"Обьясню вкратце в последний раз:

ИМХО, всех людей по отношению к защите важных для них интересов и образа жизни от незаконных покушений можно условно разделить на две группы:
а)тех, кто готов их защищать всеми доступными способами;
и  
б)тех, кто не будет этого делать в виду свойственного им некоего пассивного МО.

И в разговоре о том, кого я называю возмущёнными местными жителями, я обьяснил, что группа б в данном контексте из понятия местные автоматически выпадает, хотя они могут проживать прямо на пляже. Вот и всё, что я тогда хотел и сказал.

Это вовсе не значит, что я приписал всем, не участвовавшим в акциях гражданской активности в Кроналле именно тот самый пассивный МО... Shocked

Люди могли не участвовать в этой акции по самым разным причинам, в том числе - по несогласию с лозунгами или практикой реализации этой акции. "


Т.е. вы сами четко говорите, что те лица, кто придерживается т.н. пассивного МО в данном вопросе _автоматически_ выпадают_из_понятия_местных_.
Не из группы возмущенных, а из группы местных!
Ну второй раз уже указываю вам на это престранную, ИМХО, вещь.

Вот честно, это ж просто хиромантия какая-то...
Вы сами всех вокруг стремитесь запутать.
Может надо употреблять термины не так как ваша левая конечность хочет, а как принято? И тогда не придется прибегать ни к многостраничным разяснениям ни финтам и {недостоверным объяснениям сильно напоминающим некоторые образцы геббельсовской пропаганды}.


Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/07 в 17:57:46

Quote:
Нет, я разделил на готовых защищать (активные участники гражданской акции + неучаствовавшие, но при определённых условиях готовые выйти и действовать) и тех кому "божья роса" . Вы упустили из виду подчёркнутую категорию, которой я вовсе не приписываю пассивный МО.  

Во-первых, вторую категорию Вы не упоминали вообще.  Во вторых, "гражданской акцией" Вы называете погром.  В-третьих, Вы так и не объяснили, из каких прозрений свалилась на нас третья категория в утвердительно-оскорбительной форме.


Quote:
Ну, поняли неправильно - я вроде обьяснил, так почему диалог об этом продолжается? ???

Потому что и нынешняя формулировка - фантастика.


Quote:
Простите - это моя дихотомия, по моим критериям.

Так вот, я информирую Вас, что в данном случае она
а) ложна
б) оскорбительна.


Quote:
Ну, я могу оказаться там только по делам или в качестве туриста, поэтому вероятность такого события весьма невелика, тем более - пока я молчу, опознать во мне  wog-а не так-то просто. :D
В крайнем случае можно и немым прикинуться....

То есть, само право бить Вас по факту восточноевропейского происхождения Вы не оспариваете?


Quote:
Плохо, значит, пытались.

Отто, простите, но это уже... за рамками приличия.  Поскольку именно на мою попытку объяснить, что местные жители не горели желанием бить кого попало, Вы и выдали свою потрясающую формулировку.


Quote:
Всё правильно -  если правительство безответственно - развитие ситуации зависит от активности гражданского общества:

Видите ли, Вы почему-то со странным упорством пытаетесь объявить погром гражданской акцией.
Там _планировалась_ гражданская акция.  Если бы она произошла - было бы замечательно.  Если бы господа экстремисты напали на мирную демонстрацию и получили по шее, было бы еще лучше.  Но жара-плюс пиво-плюс "наших бьют"-плюс небольшая компания нео-наци-плюс эффект толпы - и вышел погром.


Quote:
Продполагаю - Вы немного преуменьшаете влияние определённой идеологии на то, что в страну попало столько чуждых по культуре и не желающих аккультурироваться или ассимилироваться людей,

Да дело в том, что те, кто принимал эти решения, не исповедовали данной идеологии вообще.  Это же 75 год.  Время гражданской войны в Ливане.  И те, кто приехал, как раз были вполне себе законопослушны в большинстве своем.  И не отличались религиозным радикализмом (те, кто отличался, не поехали в Австралию).  Проблема возникла, когда у них пошли дети.  Статус образования в ливанской мусульманской общине - низкий.  В отличие от ливанской христианской.  А структура экономики изменилась - потребность в неквалифицированном труде упала в разы.  Правительство создало программы переобучения (в том числе, и технические) - но в данном случае они не помогают из-за пункта а.   На выходе - целое маргинализованное поколение.  А вопрос _физического выживания_ не стоит - социализм.  Просто рецепт для взрыва.
Это сначала именно проворонили, а потом боялись признать, что проворонили.


Quote:
Показать-то показала бы, но воздействия того же эффекта на власти не поимела... :(

Ну да, если толпой не погонять кого, то это уже и не гражданское действие получается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Это не расизм"
Прислано пользователем Kell на 03/30/07 в 18:14:01

Quote:
основным критерием для моей дихтомии была ГОТОВНОСТь К ЗАЩИТЕ/ПРИНЦИПИАЛьНЫЙ ОТКАЗ ОТ ТАКОВОЙ.  
Любопытно, по каким критерием высчитывается наличие или отсутствие этой самой готовности, если "определенные условия" для перехода от этой готовности к действиям (тем или иным) у разных членов группы "готовных" разные?

Имхо - дихотомия крайне ненадежная, а к противопоставлению "местных - неместных" вообще не имеющая отношения.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.