Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
(Message started by: otto на 01/15/07 в 21:26:17)

Заголовок: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 01/15/07 в 21:26:17
На прошлой неделе в Варшаве (http://newsru.com/world/15jan2007/aidspolandafro.html) был арестован выходец из африканской страны, политический беженец, поэт и журналист Симон Моль. Полиция ищет жертв африканца, который, по-видимому, умышленно заразил несколько десятков женщин ВИЧ-инфекцией. По государственному телевидению Польши ежедневно показывают ролик, в котором призывают женщин, которые имели контакт с преступником, заявить в полицию, сообщает швейцарская газета Neue Zurcher Zeitung (полный текст - на сайте InoPressa.ru (http://www.inopressa.ru/nzz/2007/01/15/15:53:55/poland)).

По сообщению французского телеканала TV5, преступник - известный 33-летний камерунский журналист и поэт Симон Моль (настоящее имя - Симон Молеке Ньи), с 1999 года проживающий в качестве беженца в Польше. Он довольно известен на территории этой страны, благодаря своим поэмам, переведенным на польский язык и своей борьбе за права беженцев вкупе с антирасистскими выступлениями.

При аресте Симон не оказал сопротивления и заявил полиции, что абсолютно здоров. Анализ на СПИД опроверг его слова. Камерунец обещал подключить к делу правозащитные организации. Он утверждает, что не был ВИЧ-инфицированным, когда подавал заявку на предоставление политического убежища.

Швейцарская газета отмечает, что единственное, что не было сделано среди поднявшегося шума - это повышение информированности населения о СПИДе, о путях его передачи и предупредительных мерах. Полиция не предупредила общество об опасности, исходящей от преступника, когда напала на его след, все передачи об этом деле касаются только вопросов, настоящий ли беженец Симон и нет ли расистской подоплеки в этом деле. В свою очередь министерство здравоохранения Польши выступило с подтверждением своей позиции, направленной против распространения противозачаточных средств.

Между тем, польская пресса, ссылаясь на источники в полиции, сообщает, что могли заразиться сотни женщин. Сообщается, что он называл женщин, которые хотели воспользоваться презервативом при сексуальном контакте, расистками. "Его жертвами становились в большинстве случаев молодые, эмоциональные особы, с которыми он знакомился на вечерах поэзии", – заявил представитель полиции.




Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 04/21/07 в 00:39:01
Опять случай, когда малая толика ксенофобии могла спасти много жизней... >:(

Спасибо за ссылку уважаемому Ф.

опечаленный,
отто

Центр России под угрозой эпидемии СПИДа (http://www.rossija.info/view/26309/)


В районной больнице Жуковского района Брянской области зафиксировано около тридцати случаев заражения ВИЧ-инфекцией местных девушек. Власти пытаются это скрыть.

Дмитрию Зубову - помощнику депутата Государственной Думы И.В Савельевой - из неофициальных источников стало известно о трагедии в г. Жуковка Брянской области, которую местные власти пытаются замолчать. Медики обнаружили признаки СПИДа почти у тридцати русских девушек. Большинство пострадавших заявляют, что неоднократно вступали в половую связь с гражданами Азербайджана в "Кавказ-центре", расположенном в Жуковке.

Несколько девушек пытались подать заявления в РОВД о возбуждении уголовных дел против кавказцев, намеренно (по их мнению) скрывших факт заражения. Однако, в милиции девушкам заявили буквально следующее: "Вы же добровольно им "давали", никто вас не насиловал. А иммигранты и сами не знают, что больны: их ведь не обследовали при въезде в страну". С этими словами несчастным и обезумевшим от горя женщинам отказали в принятии заявлений.

Для чего местные власти хотят скрыть эту трагедию поистине областного масштаба? Пока областного...

По наблюдениям очевидцев в "Кавказ-центре" постоянно обитает руководство местного РОВД, были там замечены и сотрудники брянского УБОПа. Видно, печальный итог карьеры предыдущего начальника не стал препятствием для продолжения тесной дружбы между милицией и кавказскими диаспорами.

Учитывая тот факт, что южане в основном занимаются торговлей и постоянно ездят и в Брянск, и в Москву отовариваться, страшно представить себе масштабы последствий их любвеобильности.

Сейчас Дмитрием Зубовым готовятся депутатские запросы. При необходимости будет сформирована парламентская комиссия для расследования этого чудовищного случая. Перед губернатором Брянщины Дениным и руководством УВД области будет поставлен ряд жёстких вопросов.

Напомним, что противостояние между коренными жуковцами и приезжими кавказцами длится более пяти лет. За это время с рынка был вытеснен не один десяток русских предпринимателей. Коллективные обращения местных торговцев к губернатору Денину, в милицию и УБОП были похоронены под ворохом ничтожных и бессовестных отписок. После этого жуковцы обратились за помощью к Дмитрию Зубову, который неоднократно организовывал в Брянске и Жуковке акции протеста против незаконной деятельности кавказских диаспор. В результате его вмешательства были арестованы глава местной паспортно-визовой службы и глава РОВД: один продавал кавказцам паспорта, другой снабжал горцев автоматами.

Если оценивать эту трагедию глобально, то можно констатировать, что взорвавшаяся в Жуковке мина была заложена ещё летом 2006 года депутатами Госдумы. Именно тогда были приняты антинародные поправки в законодательство о правовом положении иностранных граждан. Закон предельно облегчил жизнь иммигрантам, не обязав их даже проходить медицинское обследование при въезде в Россию. Последствия в Жуковке налицо.

Иммиграция - это не просто дешёвая рабсила, это мощный элемент геополитики, который может превратиться в бактериологическое оружие. Из соображений национальной безопасности необходимо скорейшее внесение поправок в законодательство, предписывающих обязательное прохождение клинического обследования (в том числе на СПИД) при въезде в Россию на длительное время. Естественно, данное обследование должно проводиться за счёт иммигрантов.



Граждане, будьте разборчивы в связях!

Чтоб небогатый семейный бюджет

Не разорять на таблетках и мазях -

Сексу с мигрантами мы скажем - НЕТ!



Иван Стотысячный

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Choo на 04/21/07 в 04:28:06
Очень удивился. Причем здесь ксенофобия, когда налицо острый дефицит здравого смысла? Или вы предлагаете проверять на инфекционные заболевания не всех иммигрантов, а только принадлежащих к определенным национальностям? Если иммигрант русский (чех, шотландец, инуит), то его можно освободить от анализов?

Если нет, то это обычная и вполне разумная процедура, которую надо как можно скорее вводить, но ксенофобии тут не ночевало - не наговаривайте на себя. Если же действительно мысль в том, что проверять надо сынов жаркого юга, а, скажем, шведов пускать так, то тогда нужно звать доктора. Хотя не уверен, какого именно.

И в обоих случаях надо расследовать коррупцию среди правоохранительных органов - они-то никакие не иммигранты. Кроме того, их хорошо бы проверить на СПИД, раз уж они так тесно сплелись в любовном экстазе.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/21/07 в 05:31:42
Действительно, причем тут ксенофобия?
Тут как бы милые последствия отсутствия должного санитарного контроля со стороны государства, и отсутствия здравого смысла - у пострадавших.  При столь беспорядочном образе жизни странно _не_ нарваться.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 09:38:07
Совершенно верно. Маленькая толика ксенофобии могла бы в данном случае спасти много жизней.
А во всех случаях, когда преступления совершают русские (чукчи, евреи и т.д.),  простая сегрегация русских (евреев и т.д.) или малая толика дистанцирования от них могла бы оное преступление предотвратить (отсели русских куда-нибудь подальше и не пускай их в район своего проживания - и не подвергнешься преступности с их стороны).

Вот погибший зимой в Тверской области священник жаловался до того и в прессу, и в милицию, что местные на него покушаются. Потом его и вправду убили вместе с семьей. Некоторая толика отвращения к русским крестьянам (достаточная, чтобы он не имел с ними дела и не селился в местах их компактного проживания) предотвратила бы это преступление. Насколько это делает более разумной русофобию и крестьянофобию?

А в том случае, если некто Джонсон с тобой завязал знакомство и ходил к тебе в гости, а потом обокрал твою квартиру, то ежели бы ты питал фобию к людям с фамилией Джонсон, такой беды с тобой не случилось бы.
Спрашивается, как Вы, уважаемый Отто, отнеслись бы к тому, чтобы случай кражи со стороны Джонсона комментировался так: "Маленькая толика фобии к фамилии Джонсон в данном случае оказалась бы полезна жертве ограбления"?  И ведь, казалось бы, не поспоришь...

Приличная  толика фобии к детям спасет любого от разочарования в своих детях и конфликтов с ними (их просто не заведут, и нема проблем). И даже не очень  значительная фобия к женщинам обеспечивает человека от связанных с ними личных неприятностей.

А еще лучшей параллелью будет, пожалуй, такая: при каждом случае, когда брачное сожительство с   женщиной оборачивается какими-то неприятностями, говорить: "Вот еще один случай, когда толика гомосексуализма пошла бы на пользу".


Да, а данное Вами этому треду название ("Жестокий урок толерантным любительницам поэзии") 1) мягко говоря, не отражает смысл Вашего материала; 2) сама по себе является... э...  сбивающей с истинного пути.

1) - потому что я в первый раз слышу, чтобы от толерантности и любви к поэзии можно было бы заразиться спидом. Толерантность и любовь к поэзии могли приводить толерантных любительниц слушать
данного пиита и аплодировать ему, но забираться к нему в койку никак не обязывали и не толкали.  Между тем спид они подхватили именно от койки, а не от посещения поэзовечеров имярека или восхищения его личностью и творчеством.

2) по той же модели надо бы говорить, что ежели девушка (для простоты русская) влюбилась в русского парня, а он ее по пьяни или по трезвости по физиономии двинул, то это

а) "жестокий урок женщинам, толерантным к русским"
б) "жестокий урок женщинам, толерантным к мужчинам"
в) "жестокий урок существам, толерантным к людям.

Соответственно, это еще один случай, когда малая толика русофобии, андрофобии и антропофобии спасла бы человека от побоев.
Случаев таких, между тем - вагонами... Уровень применения побоев к женщинам в РФ, в том числе в этнически русской глубинке ненулевой, однако.


П.С. Иван Стотысячный, конечно, явное свентило мудрости, но легко заметить, что предлагаемое им средство никак не спасает от спида, подхваченного от не-мигрантов. Между тем носителей спида среди них тоже немало. Как же от них уберечься? Ах да, избеганием случайных связей и применением предохранения при неслучайных. Но ежели так делать, то и секс с мигрантами окажется безвредным. Тогда почему в качестве средства упасения от Сипида Стотысячный рекомендует не оный рецепт, а тот, который от Спида спасет только в части случаев, а при этом построен в точности по модели: "Вы слышали, как русские мужчины А. Б и С бьют по физии своих женщин? Женщины, скажите нет связи с русскими мужчинами!"
Да, большое свентило мудрости этот Стотысячный. Пользуясь известным еврейским выражением, можно сказать, стотысячник.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 04/30/07 в 18:26:57
Уважаемый Могултай пишет:

Совершенно верно. Маленькая толика ксенофобии могла бы в данном случае спасти много жизней.

Вот и мне так показалось... :)
 
А во всех случаях, когда преступления совершают русские (чукчи, евреи и т.д.),  простая сегрегация русских (евреев и т.д.) или малая толика дистанцирования от них могла бы оное преступление предотвратить (отсели русских куда-нибудь подальше и не пускай их в район своего проживания - и не подвергнешься преступности с их стороны).

Тоже вполне логично, если уж действительно некий вид преступлений на данной территории процентов на 98 совершается представителями конкретной этнической группы. Помнится, беседовал я как-то с одной бывшей жительницей ЮАР - она очень убедительно и красочно расписывала разницу в криминогенной обстановке в условиях сегрегации и без оной, которая и стала одной из причин её отьезда, при том, что по убеждениям она была довольно либеральным человеком и уж совсем не расистом.

Вот погибший зимой в Тверской области священник жаловался до того и в прессу, и в милицию, что местные на него покушаются. Потом его и вправду убили вместе с семьей. Некоторая толика отвращения к русским крестьянам (достаточная, чтобы он не имел с ними дела и не селился в местах их компактного проживания) предотвратила бы это преступление. Насколько это делает более разумной русофобию и крестьянофобию?

Простите, уважаемый Могултай, у Вас несколько устаревшие сведения об этой печальной истории - похоже, там имел место случай самоподжога дома со стороны того самого батюшки. От проблем с головой не застрахован никто, даже православный священник и крестьянофобия с русофобией от этого не уберегут...  :(

А в том случае, если некто Джонсон с тобой завязал знакомство и ходил к тебе в гости, а потом обокрал твою квартиру, то ежели бы ты питал фобию к людям с фамилией Джонсон, такой беды с тобой не случилось бы.
Спрашивается, как Вы, уважаемый Отто, отнеслись бы к тому, чтобы случай кражи со стороны Джонсона комментировался так: "Маленькая толика фобии к фамилии Джонсон в данном случае оказалась бы полезна жертве ограбления"?  И ведь, казалось бы, не поспоришь...

Кххм, ну если бы статистически можно было бы установить, что процентов 60-70 раскрытых квартирных краж в городе совершалось обладателями фамилии Джонсон, то я, хоть и не суеверный человек, но  довольно всерьёз рассмотрел бы возможность ограничений новых знакомств и случайных близких контактов  с обладателями этой фамилии.

Приличная  толика фобии к детям спасет любого от разочарования в своих детях и конфликтов с ними (их просто не заведут, и нема проблем). И даже не очень  значительная фобия к женщинам обеспечивает человека от связанных с ними личных неприятностей.

Да - и это всё совершенно верно подмечено.

А еще лучшей параллелью будет, пожалуй, такая: при каждом случае, когда брачное сожительство с   женщиной оборачивается какими-то неприятностями, говорить: "Вот еще один случай, когда толика гомосексуализма пошла бы на пользу".

Нет, вот эта параллель уже неудачна: толика гомосексуализма чревата куда большими неприятностями того же рода с партнёрами, что и при гетеросексуальном браке.

Да, а данное Вами этому треду название ("Жестокий урок толерантным любительницам поэзии") 1) мягко говоря, не отражает смысл Вашего материала; 2) сама по себе является... э...  сбивающей с истинного пути.

1) - потому что я в первый раз слышу, чтобы от толерантности и любви к поэзии можно было бы заразиться спидом. Толерантность и любовь к поэзии могли приводить толерантных любительниц слушать  
данного пиита и аплодировать ему, но забираться к нему в койку никак не обязывали и не толкали.  Между тем спид они подхватили именно от койки, а не от посещения поэзовечеров имярека или восхищения его личностью и творчеством.

Прошу прощения, но, ИМХО, связь между восхищением творчеством и личностью поэта и попаданием в его койку довольно прямая (некоторые светила психоанализа даже утверждали, что это и есть истинное предназначение занятия поэзией) - вряд ли это стоит обсуждать..  ::)  

2) по той же модели надо бы говорить, что ежели девушка (для простоты русская) влюбилась в русского парня, а он ее по пьяни или по трезвости по физиономии двинул, то это  

а) "жестокий урок женщинам, толерантным к русским"
б) "жестокий урок женщинам, толерантным к мужчинам"
в) "жестокий урок существам, толерантным к людям.

Соответственно, это еще один случай, когда малая толика русофобии, андрофобии и антропофобии спасла бы человека от побоев.

Тоже аналогия неудачная. Её можно бы переконструировать в более удачный вариант, но ИМХО, не стоит этим заниматься.

Теперь по сути:

П.С. Иван Стотысячный, конечно, явное свентило мудрости, но легко заметить, что предлагаемое им средство никак не спасает от спида, подхваченного от не-мигрантов.

Да, но ведь никто не говорил, что оно спасет от СПИДА вообще... А от СПИДА, подхваченного от мигрантов - таки да - спасает, трудно этого не заметить в данном случае... ???

Между тем носителей спида среди них тоже немало. Как же от них уберечься? Ах да, избеганием случайных связей и применением предохранения при неслучайных. Но ежели так делать, то и секс с мигрантами окажется безвредным. Тогда почему в качестве средства упасения от Сипида Стотысячный рекомендует не оный рецепт, а тот, который от Спида спасет только в части случаев, а при этом построен в точности по модели: "Вы слышали, как русские мужчины А. Б и С бьют по физии своих женщин? Женщины, скажите нет связи с русскими мужчинами!"

Ну, за Стотысячника я не скажу, но по поводу СПИДА и ксенофобии коротенько выскажусь:

начнём с того, что СПИД, как болезнь, передающаяся в основном половым путём, только благодаря отсутствию сколько нибудь значимого уровня ксенофобии и попал в США и Европу. Будь ситуация иной - он так бы и остался локальной болезнью шимпанзе и части негритянского населения Африки, не брезгующего межвидовыми сексуальными контактами:

По одной из версий некоторые африканские обезьяны являются носителями вируса, но СПИДом при этом не заболевают. В результате половых контактов людей с обезьянами, их укусов вирус попал в организм человека (World population monitoring 2000. N.Y.: UN, 2001.) Из статьи О.Б. Осколкова "СПИД в Африке: угроза демографическому развитию", (http://www.demoscope.ru/weekly/2002/077/analit05.php) опубликованной в журнале "Народонаселение" №2 2002 с. 90-99

..американские ученые из Алабамского университета смогли окончательно подтвердить, что первичным источником вируса иммунодефицита человека (ВИЧ), вызывающего СПИД, были шимпанзе, живущие на берегу реки Санага в Камеруне* (Западная Африка). Первый человек, про которого известно, что он заразился ВИЧ, был жителем Киншасы - столицы Конго, находящегося рядом с Камеруном. Его кровь сохранили для медицинского исследования в 1959 году - за десятилетия до того, как ученые узнали о СПИДе.

По официальной версии, пионер иммунодефицита пострадал от укуса самки шимпанзе. Заразился сам и передал вирус жене, та - своим родившимся детям. В итоге инфекция пришла в город, где и распространилась. А по неофициальной версии, отягощенной массовыми слухами, африканец заразился после половых контактов с обезьянами. (http://www.kp.ru/daily/23781.4/57955/)

*любвеобильный польско-негритянский поэт был родом именно из Камеруна

Как видим, часть людей занималась сексом с обезьянами, другая часть - имела отношения с людьми, практикующими секс с обезьянами, третья - контактировала половым путём с теми, кто толерантно относился к обезьянолюбам и т.д. - в итоге мы имеем СПИД в странах, куда он теоретически мог бы и не попасть - при высоком уровне ксенофобии в отношении сексуальных контактов. Но речь не об этом - это уже давняя история... :-X

Касательно наших дней и наших широт профилактика от СПИДА сводится к советам избегать случайных связей и пользоваться презервативами.

Что это означает на практике?

Все случаи сексуальных контактов человека относительно риска заразиться СПИДом можно свести к следующим:

а)человек не имеет сексуальных контактов с другими людьми (вероятность заразиться близка к 0);
б)человек имеет моногамные отношения с партнёром, сохраняющим верность(вероятность заразиться близка к 0);
в)человек имеет некоторое количество более-менее долговременных половых отношений с разными партнёрами подряд (вероятность заразиться есть, но относительно невелика);
г)человек ведёт беспорядочную половую жизнь с частой сменой партнёров (вероятность заразиться есть и довольно значительна);
д)человек относится к группам риска или имеет сексуальные отношения с представителями группы риска ((вероятность заразиться очень велика).

В данном случае приходится вспомнить, что к группам риска СПИДа относятся:
-труженики сектора сексуальных услуг;
-гомо и бисексуалы;
-внутривенные наркоманы;
-жители стран Африки, в некоторых из которых до 40 процентов населения являются носителями этого вируса;
-временные иммигранты из других стран, где борьбе со СПИДом не уделяется достаточно внимания*, без семей, реализующие свои потребности путём именно случайных половых связей;

*Каждая десятая проститутка в Азербайджане больна СПИДом (http://www.regnum.ru/news/369354.html)

В связи с Всемирным днем борьбы со СПИДом в Баку распространен доклад посла США в Азербайджане Рино Харниша, сообщает ИА "АзеpТАдж".

В докладе есть также сведения, касающиеся Азербайджана. В документе говорится, что каждый из четырех наркоманов в стране заражен СПИДом. 11 процентов занимающихся на улицах Баку торговлей телом, а 6 процентов работающих в кафе и саунах являются носителями СПИДа. Опрос, проведенный в республике среди женщин в возрасте 15-24 года, свидетельствует о том, что только 10 процентов из них информированы о трех способах защиты от СПИДа.

Соответственно, призыв Стотысячного фактически является призывом избегать сексуальных контактов с представителями одной из групп риска СПИД и хотя его реализация не может полностью предохранить от опасности заражения, но снизить его вероятность - вполне.

Касательно же польско-негритянского поэта, то он по определению принадлежит к самой высокой по вероятности обладания вирусом СПИДА группе риска и не осознавать того, что половые контакты с её представителями чреваты ну очень вероятным подхватыванием СПИДА, это надо быть совсем уж толерантным и эkзальтированным существом.

Поощряя ксенофобию женского населения России в отношении сексуальных контактов с выходцами из стран Африки или временно проживающих в стране бессемейных азербайджанцев, можно значительно уменьшить вероятность заболевания СПИДОм- таки факт. А для спасения русских жизней на русской земле все средства хороши - и если ксенофобия может этому поспособствовать, значит, не надо боятся и малой толики ксенофобии...

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/01/07 в 09:47:37
Отто, Юпитера ради, не читайте таблоидов...
Вы же от летучих тарелок скоро отстреливаться начнете.
"Гибридизация по комсомольски"...
Видите ли, для того чтобы прикинуть, как вирус с шимпанзе мог перепрыгнуть на человека, не нужно изобретать половые контакты с обезьянами и прочую ивановщину.  Дело в том, что как раз в 50е по всей Африке, в том числе и в бельгийских колониях, шла массовая кампания по вакцинации против полиемиелита.  В производстве одной из вакцин использовались почки обезьян.  Вакцина - пероральная, "живая".  Из-за недостатка животных использовали и местных шимпанзе.  Вакцинированных - миллионы.  Поле для контакта и контаминации - огромное.

Да, кстати:


Quote:
а)человек не имеет сексуальных контактов с другими людьми (вероятность заразиться близка к 0);

Увы, на этот предмет есть медицинские учреждения.  Вероятность потому, мягко говоря ненулевая.


Quote:
б)человек имеет моногамные отношения с партнёром, сохраняющим верность(вероятность заразиться близка к 0);

Проблема в том, что сохраняет ли верность _партнер_ - неизвестно.  Стандартная проблема - заражение жены мужем или мужа женой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Кипит мой разум восхищенный...
Прислано пользователем Choo на 05/01/07 в 19:24:07

Quote:
каждый из четырех наркоманов в стране заражен СПИДом

КАК?! Как они этого добились: в стране четыре (прописью) наркомана?!

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/01/07 в 22:14:10
Уважаемый Антрекот советует:

Отто, Юпитера ради, не читайте таблоидов...
Вы же от летучих тарелок скоро отстреливаться начнете.
"Гибридизация по комсомольски"...

ОК, дельный совет - особеннно, если бы сопровождался ссылкой на некий серьёзный научный источник - с альтернативной версией. Что же мы имеем от Вас в реальности:

Видите ли, для того чтобы прикинуть, как вирус с шимпанзе мог перепрыгнуть на человека, не нужно изобретать половые контакты с обезьянами и прочую ивановщину.  Дело в том, что как раз в 50е по всей Африке, в том числе и в бельгийских колониях, шла массовая кампания по вакцинации против полиемиелита.  В производстве одной из вакцин использовались почки обезьян.  Вакцина - пероральная, "живая".  Из-за недостатка животных использовали и местных шимпанзе.  Вакцинированных - миллионы.  Поле для контакта и контаминации - огромное.

Простите, но похоже в основе Вашего сообщения лежит версия пусть не таблоидного, но журналиста, которую серьёзные учёные всерьёз воспринимать отказываются:

Впервые в начале 90-х годов об этом заявил Эдвард Хупер, бывший корреспондент Би-би-си в Африке, в своей книге "Река: путешествие к источнику ВИЧ и СПИД". Предыстория этой версии такова.

В 50--60-е годы в Центральной Африке проводилась массовая вакцинация против полиомиелита. В опыте участвовали около миллиона африканцев, в основном дети. Все они получали, как им говорили, "конфетки" -- пероральную экспериментальную вакцину "Чат", приготовленную на основе клеток печени шимпанзе. Исследованиями руководил американец польского происхождения Хилари Копровски. Возможно, считает Хупер, некоторые шимпанзе были заражены вирусом обезьяньего иммунодефицита (ВИО), весьма близкого к человеческому аналогу. Получив с вакциной вирус, подросшие африканцы передали его затем своим соплеменникам при половых контактах. В процессе адаптации к своему новому хозяину -- человеку вирус повысил свою агрессивность и в результате превратился в ВИЧ.

Эти предположения разделили ученых на два лагеря. Большая часть категорически отвергает версию Хупера, но у него нашлись и сторонники. Один из них, известный биолог Уильям Гамильтон, специально в начале нынешнего года отправился с экспедицией в тропические леса Конго, где он рассчитывал найти зараженных ВИО шимпанзе и подтвердить теорию об обезьяньем происхождении вируса СПИДа. Однако его путешествие закончилось трагически. При пока еще непонятных обстоятельствах ученый заразился редчайшей смертельной формой малярии и в марте этого года умер. Именно весной все ждали его сенсационных разоблачений на международной конференции. Увы, судьба распорядилась иначе. Вместо него в Лондоне, на конгрессе по СПИДу Британского королевского общества, который перенесли из-за печальных событий на осень, выступил Хупер и снова заявил об обезьяньем прошлом вируса СПИДа и фатальной "ошибке" ученых. Судя по всему, этой версии еще предстоит стать многосерийным научным детективом, поскольку ученые мэтры так и не пришли к единому мнению и договорились продолжать исследования. Биологи также допускают, что вирус мог попасть от обезьяны к человеку во время охоты или употребления в пищу мяса инфицированных обезьян. Но все это пока только предположения.

ИМХО, версия, которую Вы озвучили, не очень то почтенная и от таблоидов далеко не ушла, ибо паповирус приматов SV40 это далеко не СПИД или ВИЧ.

Моя же, напротив, основана напомню, на серьёзных 20 летних исследованиях американских и британских учёных в Алабамском университете:

..американские и британские ученые, в течение 20 лет проводившие исследования в Алабамском университете (США).

Таким образом, решена, кажется, одна из самых главных загадок СПИДа - тайна появления вируса этого заболевания у человека. По словам участника этих исследований профессора Пола Шарпа из Ноттингемского университета (Великобритания), сейчас уже нет никаких сомнений относительно происхождения СПИДа. В крови шимпанзе обнаружен редкий вирус, способный при попадании в человеческий организм вызвать смертельное заболевание.

Как заявила на конференции вирусологов в Чикаго руководитель этой международной группы ученых Беатрис Хан из Алабамского университета, удалось получить убедительные доказательства имевших место трех разных случаев в Африке, когда вирус впервые попал от обезьяны к человеку. Причем один из этих случаев и положил начало чудовищной эпидемии, жертвами которой стали миллионы человек на нашей планете. Это фатальное событие, уверена Хан, произошло в западной экваториальной Африке, когда кто-то заразился вирусом от шимпанзе. Возможно, убив животное и употребив его в пищу (http://www.nobf.ru/publik/aids/versies/266/).

..а возможно - и употребив другим  способом  :o, согласно обычаям, бытующим среди некоторых примитивных обществ. Если сомневаетесь в существовании и достаточной распространённости этого явления - попросите уважаемого Могултая - думаю, примеров он навскидку может назвать предостаточно.

Да, кстати:

Quote:а)человек не имеет сексуальных контактов с другими людьми (вероятность заразиться близка к 0);

Увы, на этот предмет есть медицинские учреждения.  Вероятность потому, мягко говоря ненулевая.

Кххм, обращаю внимание на формулировку "близкая к 0" - это и есть ненулевая. :)

Quote:б)человек имеет моногамные отношения с партнёром, сохраняющим верность(вероятность заразиться близка к 0);

Проблема в том, что сохраняет ли верность _партнер_ - неизвестно.  Стандартная проблема - заражение жены мужем или мужа женой.

Повторяю - в условии подразумевается сохранение верности и из этого выводится вероятность. Если же это условие не соблюдается, то и вероятность другая.

Ну, а если чья-то жена вдруг зачастила на творческие вечера афронегритянских поэтов или задружилась с азербайджанскими строителями, то этому человеку я порекомендую супружеский долг без предохранителей не выполнять..... ;D

С уважением,
отто

P.S.
Уважаемый Чоо взволновался не на шутку:

КАК?! Как они этого добились: в стране четыре (прописью) наркомана?!

Даже не подозреваю... Возможно, пропустили слово "милллиона"? :-/  

Надо ли понимать, что других вопросов и возражений по теме у Вас нет?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Choo на 05/01/07 в 22:37:30
Все свои возражения по теме я уже высказал выше, в посте нумер 3. А это так, к источниковедению и владению русская языка. Потому что сильно подозреваю, что в оригинале стояло "один из четырех наркоманов", а не то, что вы написали. Не говорят так на великом и могучем: ни "каждый из четырех наркоманов", ни "каждый из четырех миллионов". Если хотят выразить именно что в стране четыре Х наркомана и все они больны СПИДом, то так и говорят: "Все 4 миллиона наркоманов больны СПИДом". А "каждый из четырех" могло там взяться только из перевода "one out of four".

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/01/07 в 23:22:37
Уважаемый Чоо пишет:

А это так, к источниковедению и владению русская языка. Потому что сильно подозреваю, что в оригинале стояло "один из четырех наркоманов", а не то, что вы написали.

Простите, Вы что, всерьёз решили что это я переписал вручную?  :o

Должен Вас огорчить- мною недавно освоен прогрессивный метод, называемый "копипейст" и все Ваши претензии лингвистического характера по поводу всех четырёх азербайджанских наркоманов Вы можете отправить прямо в Регнум, дабы они повоздействовали на своих авторов. А меня от этой избыточной информации попрошу уволить.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Choo на 05/01/07 в 23:32:31
Уважаемый Отто, я не поленился, знаете ли, пройти по указанной вами ссылке и знаю, что вы скопировали то, что написано на сайте Регнум.РУ. Потому и написал "к источниковедению". Нет, я не думал, что вы это переписывали вручную; точно так же я не думал, что вы сами переводили доклад. Вы излишне торопитесь принять все на свой счет.

И попрошу не диктовать мне, о чем я могу, а о чем не могу писать на форуме. Я выразился безлично "Как у них получилось четыре наркомана в стране?" - вы приняли мою реплику за вопрос в свой адрес и задали мне прямой вопрос - я на него ответил - а теперь вы меня за это упрекаете? Вам не кажется, что было бы проще не отвечать на мою реплику изначально, раз вы к этому тексту отношения не имеете, и не тратить свое и мое время? Или просто улыбнуться вместе со мной над очевидной ошибкой переводчика доклада ООН?

Видимо, ориентируясь по щедро рассыпанным смайликам, я переоценил ваше чувство юмора.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/02/07 в 09:35:47

Quote:
Простите, но похоже в основе Вашего сообщения лежит версия пусть не таблоидного, но журналиста, которую серьёзные учёные всерьёз воспринимать отказываются:

Вы знаете, Вы замечательно читаете мысли, но, видимо, не мои. :)  Потому как о журналистах я совершенно ничего не знаю.  А пересказываю доклад, делавшийся в Сиднее на конференции по вирусологии несколько лет назад - мне его просто довелось переводить.  И там вся эта история излагалась как нечто, само собою разумеющееся.
Это не значит, что мы обязаны СПИДом именно вакцине (вот это еще предстоит доказывать и доказывать).  Это значит, что _в соответствующий период_ _на данной территории_ в результате стечения обстоятельств образовалось очень большое поле контакта.
Совершенно неизвестно, было ли этого _достаточно_.  Но мы получаем ту ситуацию, в которой человечество подхватило оспу, например - долговременный множественный контакт с тканями животных, являющихся естественным носителем первоначального вируса.
То бишь, _возможность_ - о которой и говорилось выше.  Для которой не нужно привлекать Иванова, сухумский центр и прочую уфологию.

То, что Вы приводите - это опять какая-то путаница.


Quote:
Моя же, напротив, основана напомню, на серьёзных 20 летних исследованиях американских и британских учёных в Алабамском университете:

Ученые из Алабамского университета доказали ровно одно - что это вирус шимпанзе.  Точка.
Все остальное - это на совести таблоидов.  Ну и тех, кто на них ссылается.  Пополам с Ивановым.


Quote:
..а возможно - и употребив другим  способом  :o, согласно обычаям, бытующим среди некоторых примитивных обществ.

Вот мне было бы интересно получить подтверждения у Вас.  Причем, _не_ из таблоидов.


Quote:
Ну, а если чья-то жена вдруг зачастила на творческие вечера афронегритянских поэтов или задружилась с азербайджанскими строителями,

Замечательно.  Тут даже комментировать не нужно.  Три классических построения в одном пакете. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/02/07 в 09:47:46
Уважаемый Чоо пишет:

Нет, я не думал, что вы это переписывали вручную; точно так же я не думал, что вы сами переводили доклад. Вы излишне торопитесь принять все на свой счет.

Видимо, ориентируясь по щедро рассыпанным смайликам, я переоценил ваше чувство юмора.

Эээ, насчёт юмора, пожалуй, Ваша первоначальная оценка была правильной - я и улыбнулся первоначально в ответ на Ваши лингвистические изыскания. Но после этого последовало продолжение лингвистической темы с Вашей стороны - буквально:

Потому что сильно подозреваю, что в оригинале стояло "один из четырех наркоманов", а не то, что вы написали.

Отсюда и все беды. Дело в том, что я этого НЕ ПИСАЛ, а цитировал дословно написанное другими.

Если бы в этий фразе было "..то, что Вы привели" или "..то, что Вы процитировали" то я, разумеется, не воспринял бы её на свой счёт. Плюс там ещё были Ваши предположения о причинах возникновения ошибки в связи с некачественным переводом. Наверное Вы не в курсе, но в прошлом у меня были довольно неприятные разборки с отдельными форумными товарищами по поводу понимания смысла некоторых англоязычных текстов, в которых доходило до голословных обвинений меня во лжи - и реагирую я на возможность повторения подобных заявлений более болезненно, чем должен бы.

Вам не кажется, что было бы проще ...улыбнуться вместе со мной над очевидной ошибкой переводчика доклада ООН?

Да, кажется - и я готов сделать это прямо здесь и сейчас -  :D, просто и Вам надо бы быть немного внимательнее в подборе слов. Если Вас задел мой тон, то хочу информировать, что не стремился к этому и прошу извинить, если это произошло.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/02/07 в 11:23:37

on 05/02/07 в 09:47:46, otto wrote:
я этого НЕ ПИСАЛ, а цитировал
Дорогой otto, складывается впечатление, что Вы этого не только не писали, но и не читали...  ;)
Иначе вопрос, возникший у Choo, должен был бы первым делом возникнуть у Вас.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/02/07 в 12:31:57
Уважаемый Антрекот пишет:

Quote:Простите, но похоже в основе Вашего сообщения лежит версия пусть не таблоидного, но журналиста, которую серьёзные учёные всерьёз воспринимать отказываются:

Вы знаете, Вы замечательно читаете мысли, но, видимо, не мои.   Потому как о журналистах я совершенно ничего не знаю.  А пересказываю доклад, делавшийся в Сиднее на конференции по вирусологии несколько лет назад - мне его просто довелось переводить.  И там вся эта история излагалась как нечто, само собою разумеющееся.

Ещё раз прошу прощения, но излагаемая Вами версия появления СПИД широко известна, как "E.Hooper's Theory" и не пользуется большой популярностью в серьёзных научных кругах. Автором её является именно, что журналист, Эдвард Хупер (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Hooper).

Это не значит, что мы обязаны СПИДом именно вакцине (вот это еще предстоит доказывать и доказывать).  Это значит, что _в соответствующий период_ _на данной территории_ в результате стечения обстоятельств образовалось очень большое поле контакта. Совершенно неизвестно, было ли этого _достаточно_.  Но мы получаем ту ситуацию, в которой человечество подхватило оспу, например - долговременный множественный контакт с тканями животных, являющихся естественным носителем первоначального вируса.
То бишь, _возможность_ - о которой и говорилось выше.  Для которой не нужно привлекать Иванова, сухумский центр и прочую уфологию.

То, что Вы приводите - это опять какая-то путаница.

Никакая не путаница, а указание на то, кем была создана и какое место занимает приведённая Вами теория появления СПИД в свете нынешних научных воззрений.  

Quote:Моя же, напротив, основана напомню, на серьёзных 20 летних исследованиях американских и британских учёных в Алабамском университете:  

Ученые из Алабамского университета доказали ровно одно - что это вирус шимпанзе.  Точка.
Все остальное - это на совести таблоидов.  Ну и тех, кто на них ссылается.  Пополам с Ивановым.

Кххм, учёные из Алабамского университета внесли серьёзный вклад в то, что именуют:

The 'Hunter' Theory
The most commonly accepted theory is that of the 'hunter'. In this scenario, SIVcpz was transferred to humans as a result of chimps being killed and eaten or their blood getting into cuts or wounds on the hunter. Normally the hunter's body would have fought off SIV, but on a few occasions it adapted itself within its new human host and become HIV-1. The fact that there were several different early strains of HIV, each with a slightly different genetic make-up (the most common of which was HIV-1 group M), would support this theory: every time it passed from a chimpanzee to a man, it would have developed in a slightly different way within his body, and thus produced a slightly different strain.

An article published in The Lancet in 20043, also shows how retroviral transfer from primates to hunters is still occurring even today. In a sample of 1099 individuals in Cameroon , they discovered to ten (1%) were infected with SFV (Simian Foamy Virus), an illness which, like SIV, was previously thought only to infect primates. All these infections were believed to have been acquired through the butchering and consumption of monkey and ape meat. Discoveries such as this have led to calls for an outright ban on bushmeat hunting to prevent simian viruses being passed to humans.

Основную разницу между столь впечатлившей вас теорией журналиста Хупера и наиболее авторитетной в научных кругах в том, где возникла мутация вируса в ВИЧ: в организме человека, вакцинированного обезьяньими вакцинами (Хупер) или в организме обезьяны, который потом каким то путём перешёл к человеку, т.е. имел место зооносис (Hunter).

По поводу этих путей одна из исследователей-учёных Beatrice Hahn, a professor of medicine at the University of Alabama at Birmingham,
справедливо заметила: "Based on what we know about the biology of these viruses, you need to be exposed to infectious blood or body fluids," she said. "You don't get it by petting a chimp." (http://news.nationalgeographic.com/news/2006/05/060525-aids-chimps_2.html)

Quote:..а возможно - и употребив другим  способом  , согласно обычаям, бытующим среди некоторых примитивных обществ.

Вот мне было бы интересно получить подтверждения у Вас.  Причем, _не_ из таблоидов.

Подтверждения чего? Что часть коренного населения чёрной Африки не чурается сексуальных контактов, кххм, с братьями нашими меньшими? Да они там вовсю пользуются мудростью "клин клином вышибают" в версии "от чего заболели, тем и лечимся":

Bestiality new Aids myth - SPCA (http://www.news24.com/News24/South_Africa/Aids_Focus/0,,2-7-659_1161152,00.html)

Johannesburg - The National Societies for the Prevention of Cruelty to Animals (NSPCA) says it is horrified at claims that having sex with an animal prevents people from getting Aids. The organisation says bestiality neither prevents Aids nor is it a cure for the deadly disease.

An NSPCA statement said on Monday it had noted an SABC news report that boys from Mamvuka village in Nzhelele Valley in the Northern Province had had sex with goats to avoid getting Aids.

The organisation appealed to the public to come forward with information on the claims.

NSPCA said the claims had been among those made in a news item broadcast on Sunday evening, but it had not yet received any official complaints.

"Bestiality is a criminal offence. Charges can be laid under the Criminal Procedure Act and also in terms of the Animals Protection Act," said the NSPCA.

It said two people had recently been convicted for bestiality and had been sent to jail without the option of a fine.

"An appeal is made to anyone with information on this - or any other bestiality offence(s) - to come forward."

The NSPCA emphasised that charges could be laid and proceeded with only when there was enough information to prove the case beyond reasonable doubt.

Captain Ailwei Mushavhanamadi said on Monday that the Northern Province police had not received any reports of such crimes.

Bestiality 'safe sex' says boy

But the SABC interviewed at least one boy who admitted he considered bestiality as safe sex, and that he and his friends had sex with goats up to four times a week.

"We know about Aids and we are very afraid of it. That is why we are having sex with these goats. Goats don't have Aids.

"We see people in the village dying every day. It's because they have slept with one another and infected each other. Goats can't get those infections. We would therefore rather have sex with them," a Grade 11 pupil told the broadcaster.

"It's obvious that if I'm not sick there is nothing I can transmit to goats and goats to me. We won't become HIV-positive because goats don't get Aids. We often share the same goat and don't get each other's diseases," he said.

Call for education campaign

The NSCPA said some of the statements made during the broadcast revealed a lack of education, and that an information campaign should be launched in the affected areas.

"Whether education or prosecution is the key, the matter cannot move forward without co-operation and solid information.

"The NSPCA is deeply concerned that the youths repeatedly stated their reasoning for having sex with goats - avoidance of Aids. It is suggested that urgency be given to correcting such myths."

Goat farming 'suffering'

The SABC also reported that the practice affected goat farming in the area.

Sinah Musekwa, a goat owner, said nobody wanted to buy his goats any more.

"Since we've learnt that these rumours are true people don't want to be associated with these goats. No one wants anything to do with their meat or milk. I'm going to have to destroy my goats," he said.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/02/07 в 13:25:08

Quote:
Никакая не путаница

Путаница.  Например, потому, что _печень_ для создания вакцины не использовалась.  Это какой-то перепев с пересказа.


Quote:
Кххм, учёные из Алабамского университета внесли серьёзный вклад в то, что именуют:

Я говорю о Вашей замечательной идее относительно половых контактов с шимпанзе.
Есть обезьян в Африке отменно едят.  


Quote:
Основную разницу между столь впечатлившей вас теорией журналиста Хупера и наиболее авторитетной в научных кругах в том, где возникла мутация вируса в ВИЧ: в организме человека, вакцинированного обезьяньими вакцинами (Хупер) или в организме обезьяны, который потом каким то путём перешёл к человеку, т.е. имел место зооносис (Hunter).

Видите ли, Отто, я не знаю теории Хупера, поэтому она не могла меня впечатлить.
(Не знаю, сколько раз мне это придется повторить, чтобы собеседник обратил на это внимание.)
Но у Вас я вижу некое противоречие.  Вы цитируете текст " but on a few occasions it adapted itself within its new human host".  То есть "в организме нового носителя-человека".  И тут же заявляете "или в организме обезьяны, который потом каким то путём перешёл к человеку".
Вы уж распутайтесь, а?
Ну а когда распутаетесь, перечитайте мое первое сообщение.  В котором говорится, что _для того, чтобы прикинуть, как этот вирус мог перепрыгнуть на человека_ не нужно привлекать "гибридизацию а ля сухумский обезъянник" и прочую, простите, ненаучную фантастику.  Потому что контакт с тканями - _был_.  И широкомасштабный.  
Неизвестно, послужил ли он прямой причиной заражения.  Вот тут, пока материал не найдут, ответа не будет.  (Пока что нашли, что вирус _был_.  Но не тот, из которого образовался ВИЧ-1.)
А вот косвенной причиной он послужить мог и еще как.  Потому что с кровью обезьян местное население _спорадически_ контактировало веками.  Это не эбола, когда нераспространение вируса объясняется тем, что обычно носители мрут, не успев никуда добраться - и только современные средства передвижения переводят риск в другую категорию.
СПИД так быстро не убивает.  
Если бы SIV легко перепрыгивал на людей, давно перепрыгнул бы.  
Вакцина могла образовать мостик.

Кстати - по-русски это "зооноз".  Это раз.  И два - предмет разговора вряд ли можно назвать собственно зоонозом.  Потому как возбудители зоонозов в человеческих коллективах не циркулируют.  Термин, который Вы ищете -  это, скорее, "зооантропоноз".


Quote:
Да они там вовсю пользуются мудростью "клин клином вышибают" в версии "от чего заболели, тем и лечимся":

Позвольте, а с каких это пор тезис можно использовать для доказательства самого себя?
Мне всегда казалось, что это ... не очень корректный подход.  
Это раз.
И два - я Вас спрашиваю про шимпанзе.  Потому как есть у этих крупных приматов некоторые параметры, из-за которых данная версия выглядит... исключительно сомнительно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/02/07 в 15:24:10
Уважаемый Антрекот сворачивает разговор куда-то в сосвем уж несущественные детали:

Путаница.  Например, потому, что _печень_ для создания вакцины не использовалась.  

Я говорю о Вашей замечательной идее относительно половых контактов с шимпанзе.
Есть обезьян в Африке отменно едят.  

Кстати - по-русски это "зооноз".  Это раз.  И два - предмет разговора вряд ли можно назвать собственно зоонозом.  Потому как возбудители зоонозов в человеческих коллективах не циркулируют.  Термин, который Вы ищете -  это, скорее, "зооантропоноз".

Кххм, уважаемый Антрекот, надеюсь, Вы меня извините, если я не буду дотошно разбираться во всех этих зоонозах, зооносисах и прочих зооантропонозисах - ибо вовсе не суть.

А суть в том, что пересказанная Вами вакцинационная теория появления СПИД, якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов и т.п., является творением известного журналиста и просто напросто маргинальна по сравнению с теорией Охотника, согласно которой передача вируса произошла в ходе непосредственного контакта человек-шимпанзе, с проникновением телесных жидкостей обезьяны в оного, точные обстоятельства которого наука установить не может, но несколько наиболее вероятных версий этого (среди которых половой контакт вовсе не исключается) выдвигает, исходя из обычаев и нравов местного населения.

И два - я Вас спрашиваю про шимпанзе.  Потому как есть у этих крупных приматов некоторые параметры, из-за которых данная версия выглядит... исключительно сомнительно.

Прошу прощения, я не знаток, конечно, но в советской армии доводилось слышать (сам не видел, врать не буду) достоверные истории об использовании в обсуждаемых целях крупных экземпляров домашней птицы. Не знаю и знать не хочу этих технических подробностей, но если "любители природы" ухитрялись это проделывать, то параметры шимпанзе для них и вовсе не помеха.

Кстати, надеюсь, Ваши сомнения в том, что межвидовой секс в чёрной Африке не столь уж редкое явление, развеялись? И что если в одном месте молодые люди предпочитают коз, то в других местах вполне могут соблазнятся шимпанзе...

Последнее, кстати, даже как-то ближе к человеческому естеству, сколь ни неуместно здесь это слово.... :(

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/02/07 в 17:00:31

Quote:
Уважаемый Антрекот сворачивает разговор куда-то в сосвем уж несущественные детали:

Видите ли, отто, если в разговоре с Вами о..., скажем, хирургии, оппонент цитирует материалы, в которых путают гастрит с гепатитом и ссылаются на космические лучи и влияние Чумака - а сам он при этом решительно путается в терминологии, то вывода следует два:
а) источник к использованию не годится
б) собеседник не владеет вопросом в достаточной степени, чтобы оценить качество источника.


Quote:
Кххм, уважаемый Антрекот, надеюсь, Вы меня извините, если я не буду дотошно разбираться

Простите, отто, но Вы выдали гипотезу.  Подразумевается, что Вы разбираетесь в вопросе достаточно.
Если нет, если это было сказано просто так - прошу прощения.


Quote:
А суть в том, что пересказанная Вами вакцинационная теория появления СПИД, якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов

Отто, тут мы остановимся.
Мы тут имеем дело со случаем так называемого сдвига.
И мне очень трудно поверить, что неосознанного.
Итак: "якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов"
Теперь я прошу Вас, _с цитатами на руках_ показать мне - где постулируется оная "невозможность".
Или взять свои слова назад.

Если же по существу, то Элвиса Пресли могли похитить инопланетяне.  Доказать невозможность такого оборота событий не получится.  Но нам и не нужно.  Нам нужно только знать, что для того чтобы прийти в контакт с кровью шимпанзе, никто ни с кем в половой акт (что с самкой шимпанзе вообще-то крайне затруднительно - они, видите ли, чрезвычайно сильные и агрессивные животные) вступать не должен.  У нас есть большая группа людей, получившая вакцину.  И у нас есть несколько меньшая, но все же считающаяся на десятки тысяч, группа людей, пробовавшая то или иное "лесное мясо".


Quote:
и т.п., является творением известного журналиста

Беда в том, что совершенно нормальные биологи и вирологи, вирус у тамошних шимпанзе искали.  И нашли.


Quote:
(среди которых половой контакт вовсе не исключается) выдвигает, исходя из обычаев и нравов местного населения.

Покажите мне, пожалуйста, эту версию. С обычаями.  Только не в своем исполнении и не в исполнении "Комсомолки".


Quote:
Прошу прощения, я не знаток

Вы, простите, кажется, знаток городских легенд - и не очень представляете себе, как оно соотносится с конкретной практикой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/02/07 в 19:11:05

on 05/02/07 в 17:00:31, Antrekot wrote:
Покажите мне, пожалуйста, эту версию. С обычаями.  Только не в своем исполнении


(не удержавшись от комментария) Да уж, у уважаемого герра Отто вряд ли получится. В любом случае это было бы зрелище исключительно на большого любителя...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/02/07 в 19:40:50
Уважаемый Антрекот пишет:

Видите ли, отто, если в разговоре с Вами о..., скажем, хирургии, оппонент цитирует материалы, в которых путают гастрит с гепатитом и ссылаются на космические лучи и влияние Чумака - а сам он при этом решительно путается в терминологии, то вывода следует два:
а) источник к использованию не годится  
б) собеседник не владеет вопросом в достаточной степени, чтобы оценить качество источника.

Простите великодушно, но я и не предполагал ввязываться в дискуссию о вирусо и эпидемиологии и т.п. - оно мне надо? ??? Все эти претензии к источнику и моим слабым познаниям в зоологической терминологии никак не соотносятся с той дискуссией, которая здесь была и, ИМХО, является попыткой увести её куда то вдаль.... >:(

Quote:Кххм, уважаемый Антрекот, надеюсь, Вы меня извините, если я не буду дотошно разбираться

Простите, отто, но Вы выдали гипотезу.  Подразумевается, что Вы разбираетесь в вопросе достаточно.
Если нет, если это было сказано просто так - прошу прощения.

Не я выдал гипотезу - я лишь озвучил то, что прочёл в статье О.Б.Осколковой "СПИД в Африке: угроза демографическому развитию" (журнал "Народонаселение" (http://www.narodonaselenie.ru/arc.htm) №2 2002 с. 90-99, в которой написано буквально следующее: "По одной из версий некоторые африканские обезьяны являются носителями вируса, но СПИДом при этом не заболевают. В результате половых контактов людей с обезьянами, их укусов вирус попал в организм человека2", со ссылкой на 2 - World population monitoring 2000. N.Y.: UN, 2001. (https://unp.un.org/details.aspx?entry=E01WPM&title=World+Population+Monitoring+2000%3A+Population%2C+Gender+and+Development)

Мне это издание недоступно, но, думаю, по Вашей работе Вы регулярно бываете в библиотеке и можете глянуть - не переврал ли автор журнала "Народонаселение", доктор экономических наук, ведущий сотрудник ИСПИ РАН Ольга Борисовна Осколкова, то, что там написано.

Если вдруг она наврала - мы вместе сможем накатать возмущённое письмо в редакцию журнала и т.д. - уж на что я не жалобщик, но такого доктору наук и ведущему сотруднику не спущу.

И прекратите, пожалуйста, делать вид, что моя главная и единственная ссылка по этому поводу была на КП - а то действительно, немного неприлично с Вашей стороны именовать цитату из научной статьи доктора наук и ведущего научного сотрудника ИСПИ РАН в специализированном журнале "таблоидным источником". Полемика полемикой, но совесть, однако, тоже надо иметь :-X.

Quote:А суть в том, что пересказанная Вами вакцинационная теория появления СПИД, якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов  

Отто, тут мы остановимся.
Мы тут имеем дело со случаем так называемого сдвига.
И мне очень трудно поверить, что неосознанного.
Итак: "якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов"
Теперь я прошу Вас, _с цитатами на руках_ показать мне - где постулируется оная "невозможность".
Или взять свои слова назад.

О как Вы заговорили? :o Тогда позвольте узнать, что же Вы тогда пытались доказать, приведя пересказ теории этого журналиста? Давайте вспомним дословно появление этой теории в Вашем тексте:

Отто, Юпитера ради, не читайте таблоидов...
Вы же от летучих тарелок скоро отстреливаться начнете.

(напомню, что таким образом Вы характеризуете статью доктора наук в специализированном журнале со ссылкой на документ ООН)

Видите ли, для того чтобы прикинуть, как вирус с шимпанзе мог перепрыгнуть на человека, не нужно изобретать половые контакты с обезьянами и прочую ивановщину.

(под "прочей ивановщиной" здесь может подразумеваться только версия о потребленни сырого мяса шимпанзе в пищу, а вкупе с укусами и половыми контактами - вся теория Охотник, согласно которой вирус первоначально перескочил именно одним из этих способов на конкретных людей. Что же противопоставляется ей и делает все эти способы передачи вируса от обезьян неактуальными? Смотрим ниже)

Дело в том, что как раз в 50е по всей Африке, в том числе и в бельгийских колониях, шла массовая кампания по вакцинации против полиемиелита.  В производстве одной из вакцин использовались почки обезьян.  Вакцина - пероральная, "живая".  Из-за недостатка животных использовали и местных шимпанзе.  Вакцинированных - миллионы.  Поле для контакта и контаминации - огромное.

Иначе говоря, идёт схематичный пересказ маргинальной версии появления СПИДа, впервые озвученной в своей книге её автором, журналистом Хупером, приведённый Вами для того, чтобы показать, что вирус ВИЧ перешёл от обезьян к человеку не при непосредственном контакте (половом, кулинарном и "прочей ивановщине", как Вы её называете, из теории Охотник) а при вакцинации людей обезьяньей вакциной.

По крайней мере, я именно  так Вас понял, а иначе никак понять и невозможно было.

Позвольте также напомнить, что последние исследования сдвигают дату этого, как я его называю, "клятого зоосиса" гораздо ранее 50-х годов - и соответственно, вакцинационной Теории Хупера, известной Вам из переведённого к конференции текста, понемногу настаёт логический конец.

Напомню ещё раз мудрые слова человека, которого, как я понял, Вы тоже причисляете к "таблоидным источникам" - Beatrice Hahn, a professor of medicine at the University of Alabama at Birmingham:

The team says the findings provide the clearest picture yet of the 70-year-old origins of the current human AIDS pandemic.

"We think it's likely that the cross-species transmission took place locally" in the Cameroon region, Hahn said.

Hunters in the region who caught and ate chimps were probably the first to contract HIV, she adds.

"Based on what we know about the biology of these viruses, you need to be exposed to infectious blood or body fluids," she said. "You don't get it by petting a chimp."

Ответил ли я на Вашу претензию по поводу "сдвига", уважаемый Антрекот? Или Вы таки предпочтёте смотреть не в смысл, а в букву и настаивать, что о "невозможности речь не шла"?

Если же по существу, то Элвиса Пресли могли похитить инопланетяне.  Доказать невозможность такого оборота событий не получится.  Но нам и не нужно.  Нам нужно только знать, что для того чтобы прийти в контакт с кровью шимпанзе, никто ни с кем в половой акт (что с самкой шимпанзе вообще-то крайне затруднительно - они, видите ли, чрезвычайно сильные и агрессивные животные) вступать не должен.  У нас есть большая группа людей, получившая вакцину.  И у нас есть несколько меньшая, но все же считающаяся на десятки тысяч, группа людей, пробовавшая то или иное "лесное мясо".

Устало повторюсь:

а)собаки больших пород, лошади, коровы, козы, кошки, индюки и пр. тоже неслабые и могущие быть агрессивными существа - но это не мешает "любителям животных" их насиловать..Почему для шимпанзе Вы делаете такое исключение? Не крокодил же, в конце концов...

б)вакцину люди получали, как уже выяснилось, после того, как произошёл "клятый зоосис", так что и обсуждать тут нечего.

в)только что Вы именовали эти случаи "прочей ивановщиной" и на тебе: десятки тысяч людей, пробовавщих лесное мясо.. Таки да. А вот сколькие из них ели это мясо сырым - вот ведь вопрос? Предполагаю, что это количество вполне сравнимо с теми, кто это мясо не ел, а употреблял сексуально, потому как подразумевает некие совсем уж примитивные склонности.....

Quote:(среди которых половой контакт вовсе не исключается) выдвигает, исходя из обычаев и нравов местного населения.  

Покажите мне, пожалуйста, эту версию. С обычаями.  Только не в своем исполнении и не в исполнении "Комсомолки".

Смотри выше. Народонаселение. Доктор наук. Ведущий сотрудник. ООН.

Quote:Прошу прощения, я не знаток  

Вы, простите, кажется, знаток городских легенд - и не очень представляете себе, как оно соотносится с конкретной практикой.

Вот насчёт соотношения представления теории и практики межвидового секса в примитивных обществах - это ещё можно поспорить, у кого оно ближе к земым реалиям....  :)  

С уважением,
отто

P.S.
Интересно, что самый ранний образец крови, содержащий ВИЧ-1 (группы "М"), обнаруженный в городе Киншаса (ныне столица Демократической Республики Конго), датирован 1959 годом.

Недавно американские специалисты, изучив генетические различия между вирусом, присутствовавшим в образце крови сорокалетней давности, и современными представителями группы "М", высказали такое мнение: общий предшественник всех подтипов этой группы мог попасть в человеческую популяцию от шимпанзе где-то около 1940 года.

Однако многие ученые совершенно справедливо, на мой взгляд, полагают: скорость эволюции ВИЧ зависит от большого числа различных факторов, которые не были учтены. Следовательно, хотя происхождение ВИЧ-1 от обезьяньих родственников не вызывает сомнений, предлагаемая дата (1940 год) не окончательна и может отодвинуться на много лет назад. Отсутствие более старых образцов крови, инфицированных ВИЧ, легко объяснить: вирус в тот период циркулировал в африканских деревнях, отдаленных от медицинских центров

Д.б.н. Бобков А.Ф.
Руководитель лаборатории НИИ вирусологии
имени Д.И. Ивановского РАМН

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/02/07 в 21:14:38
Дорогой otto, несмотря на Ваши "толкования" чужих текстов, Антрекот прав: он нигде не заявлял, что половые контакты с обезьянами невозможны. Просто есть гораздо менее экзотические, но более вероятные способы заполучить вирус от обезьяны. Не зря столь любимая Вами гипотеза названа "Охотник": именно на охоте, а особенно - с  примитивными орудиями, какими пользовались племена в африканских джунглях, весьма возможны повреждения кожных покровов человека сопротивляющейся обезьяной-подранком. Вот Вам простой и логичный способ попадания инфицированной крови обезьяны в кровь человека.
Почему Вы (и доктор экономических наук Осколкова) упираете именно на версию "половых контактов" - тайна сия велика есть...   :o

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/03/07 в 07:25:47

Quote:
Простите великодушно, но я и не предполагал ввязываться в дискуссию о вирусо и эпидемиологии и т.п. - оно мне надо?

Вы принялись защищать позицию, ничего о ней не зная?  Спасибо.


Quote:
Не я выдал гипотезу - я лишь озвучил то, что прочёл в статье О.Б.Осколковой "

Вы привели пассаж о половых связях как аргументацию в поддержку своего тезиса.
Автор статьи - не биолог.


Quote:
И прекратите, пожалуйста, делать вид, что моя главная и единственная ссылка по этому поводу была на КП

Простите, я во второй раз прошу Вас привести соответствующие ссылки на работы биологов, вирологов - или хотя бы антропологов.


Quote:
О как Вы заговорили? :o Тогда позвольте узнать, что же Вы тогда пытались доказать,

Отто, а Вы мои сообщения не читаете?  Ну совсем?
Вам пытались продемонстрировать, что возможностей для прямого контакта с тканями шимпазе было более чем достаточно.  Без того, чтобы привлекать Иванова.


Quote:
приведя пересказ теории этого журналиста

И в третий раз - о существовании журналиста мне стало известно только благодаря Вам.
Вам это уже было сказано.
Может быть, имеет смысл извиниться?


Quote:
(напомню, что таким образом Вы характеризуете статью доктора наук в специализированном журнале со ссылкой на документ ООН)

Напомню, что это случай так называемого передергивания, если не хуже.
"Гибридизация по комсомольски"... - это отсылка на статью с упоминанием Иванова.


Quote:
(под "прочей ивановщиной" здесь может подразумеваться только версия о потребленни

Так, а это уже случай я не знаю чего.
Статья в "Комсомолке", на которую Вы ссылались, содержит гибридизационные теории Иванова.   Которые и были названы ивановщиной.
Может быть хватит?  


Quote:
Иначе говоря, идёт схематичный пересказ маргинальной версии появления СПИДа

Найдите в моем изложении "версию появления СПИДА", пожалуйста.


Quote:
приведённый Вами для того, чтобы показать, что вирус ВИЧ перешёл от обезьян к человеку не при непосредственном контакте (половом, кулинарном и "прочей ивановщине", как Вы её называете, из теории Охотник) а при вакцинации людей обезьяньей вакциной.

Серия заведомо ложных утверждений.
См. выше.


Quote:
По крайней мере, я именно  так Вас понял, а иначе никак понять и невозможно было.

Ну если переврать все, что было сказано, и добавить от себя, то можно понять и так.  А можно прочесть _прямое_ утверждение так, как оно было сделано.
Что местное население уже находилось в значительном своем числе в контакте с тканями шимпанзе.  Все.
Это не значит, что заражение произошло именно так.
Это значит, что _не нужно_ изобретать всякую экзотику.


Quote:
Позвольте также напомнить, что последние исследования сдвигают дату этого, как я его называю, "клятого зоосиса" гораздо ранее 50-х годов - и соответственно, вакцинационной Теории Хупера, известной Вам из переведённого к конференции текста, понемногу настаёт логический конец.

Повторяю в энный раз.  Я ничего не знаю о Хупере.  Я знаю, что история с вакцинацией рассматривалась как источник массированного контакта людей с тканями обезьян.  При этом, было установлено, что шимпанзе в этом регионе действитьельно заражены SIV - но _иным_ его вариантом.


Quote:
Ответил ли я на Вашу претензию по поводу "сдвига", уважаемый Антрекот?

Нет.  Вы привели серию искажений и домыслов.  В двух случаях я не знаю, как они могли не быть заведомыми.
Вообще-то, по-моему, в таких случаях обычно приносятся извинения.


Quote:
а)собаки больших пород, лошади, коровы, козы, кошки, индюки и

Все это - _домашние животные_.
Не думаю, что Вы не понимаете разницу.


Quote:
Почему для шимпанзе Вы делаете такое исключение?

Понятно.  То есть, не знаете...


Quote:
б)вакцину люди получали, как уже выяснилось, после того, как произошёл "клятый зоосис", так что и обсуждать тут нечего.

Простите, если Вы _читали_ эту статью, то ничего пока не выяснилось.  Есть такая _теория_.
Равно как не выяснилось, с чего началась _эпидемия_. То есть, превращение зооноза (болезни животного, которой может, при случае, заболеть человек) в зооантропоноз.


Quote:
в)только что Вы именовали эти случаи "прочей ивановщиной" и на тебе: десятки тысяч людей, пробовавщих лесное мясо..

Отто, то, что я именую это "прочей ивановщиной" существует только в Вашем воображении - или, что вероятнее - только в качестве малокорректного полемического инструмента.  "Ивановщиной" я именую теории Иванова, на которые ссылается "Комсомолка".


Quote:
Таки да. А вот сколькие из них ели это мясо сырым - вот ведь вопрос? Предполагаю, что это количество вполне сравнимо с теми, кто это мясо не ел, а употреблял сексуально, потому как подразумевает некие совсем уж примитивные склонности.....

Случай тяжкий.  Какие примитивные склонности?  Вы никогда _непрожаренного_ мяса не ели?


Quote:
Смотри выше. Народонаселение. Доктор наук. Ведущий сотрудник. ООН.

Экономист.
Пожалуйста - биологов, вирологов, антропологов.


Quote:
Вот насчёт соотношения представления теории и практики межвидового секса в примитивных обществах - это ещё можно поспорить, у кого оно ближе к земым реалиям....
 
Если для Вас шимпанзе от козы не отличается... 

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/03/07 в 09:12:25
Для баланса и на всякий случай к сведению otto.

Во-первых.
http://subscribe.ru/archive/sport.news.telo/200510/14104849.html
"Средняя масса тела шимпанзе 45-50кг, рост тела 150 см.
С этих позиций будет очень интересно узнать, каких силовых показателей добиваются шимпанзе.
Так вот. Взрослый 50-ти килограммовый самец шимпанзе выжимает на ручном динамометре 330кг. Разгневанная самка выжала обеими руками 504кг.
Т.е. шимпанзе при всей их маленькой массе и схожести с человеком, буквально нечеловечески сильны!
В среднем самка-шимпанзе сильнее обычного мужчины-человека в 3 раза (самец-шимпанзе в 4 раза), хотя по объемам мышечной массы человек далеко обогнал шимпанзе."


Во-вторых.
Нет никакого ВИЧ-инфицирования. Все это злостные выдумки преступных американских фармацевтических корпораций в погоне за сверхприбылями.

Альтернативные теории ВИЧ-инфекции и СПИДа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%92%D0%98%D0%A7-%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%94%D0%B0)

С точки зрения вирусологии наиболее последовательной в отрицании доказанности существовавания вируса ВИЧ является позиция группы учёных из Австралии (The Perth Group под руководством Papadopulos-Eleopulos, E). Они утверждают, что ...:

  1. ВИЧ не выделен однозначно и бесспорно. Не существует электронной фотографии вируса в чистом виде. Всё, что удалось выделить в крови больных СПИДом — это набор белков (p24, p41 и т. д.), но не существует доказательств, что все они и только они принадлежат одному вирусу ВИЧ. Следствие этого следующий пункт.
  2. Положительные тесты на антитела к ВИЧ (ИФА, иммуноблот) и количественные тесты (ПЦР) не являются ни качественными, ни количественными показателями наличия ВИЧ или обязательного развития болезни СПИД. Они показывают наличие антител, которые могут быть вызваны широким спектром болезней и состояний.

В статьях профессора молекулярной и клеточной биологии Питера Дюсберга (Duesberg P. H.), написанных им лично или в соавторстве с практикующим врачом из Германии Клаусом Кёнляйном (Claus Koehnlein), имеющим в своём распоряжении набор тестов для определения ВИЧ-статуса у наблюдающихся больных СПИДом, а также пациентов, не имеющих других симптомов, кроме положительного теста на ВИЧ, а также в статьях врача Валендара Турнера (Valendar Franis Turner) приводятся следующие тезисы:

  1. ВИЧ - безвредный ретровирус, часто присутствующий у больных СПИДом.
  2. То, что ВИЧ вызывает СПИД, не доказано (так же считает лауреат Нобелевской премии Кари Мюллис (Kary Mullis) на основании анализа статей по данной тематике...)
  3. ВИЧ не вызывает СПИД; СПИД - неинфекционное заболевание (10 лет - слишком большой срок для утверждения, что СПИД вызван инфекцией); сочетание различных инфекций и неблагоприятных факторов вызывают СПИД (недоедание, приём наркотиков, анальный секс, стресс от диагноза и т. д.).
  4. СПИД - болезнь, часто излечимая и без антиретровирусной терапии.
  5. СПИД - сложный феномен со множеством причин, различными подходами к лечению и не сводящийся к одной причине.
  6. Анти-СПИД препараты, такие, как AZT, часто вызывают разрушение иммунной системы наподобие химиотерапии при лечении рака и вызывают болезни, приписываемые ВИЧу. Есть данные о действии препаратов на здоровых людей. Американский национальный центр инфекционных заболеваний сообщает, что по результатам наблюдений за лицами, принимавшими антиретровирусную терапию для профилактики передачи вируса после контакта со средами, содержащими ВИЧ, от 17 % до 47 % не смогли закончить 28 дневный курс из-за непереносимости препаратов. Среди работников американских больниц за период с 1995 года по 2004 год из 921 человек 401 (46.7 %) испытывали один и более побочных симптомов. Из 503 человек, 361 заранее прекратили профилактический курс из-за побочных явлений. Главные из них это тошнота, недомогание, усталость. .
...
Как в российской, так и зарубежной прессе периодически выходят статьи и книги различных авторов, содержащих тезис о том, что теория "ВИЧ вызывает СПИД", находит поддержку в научных кругах из-за больших финансирований от государств и коррумпированности фармкомпаний .... (Антиретровирусная терапия из нескольких препаратов различного действия в расчёте на месяц стоит до 1000 американских долларов на одного пациента ... . Это порождает почву для злоупотреблений ... . Также, врачам и политикам гораздо легче объявлять в статистике количество больных, умерших от СПИДа, чем от туберкулёза, малярии, голода ...)

Аргументы

Противники однозначного признания ВИЧ причиной СПИД аргументируют свои позиции рядом фактов. Упоминаемые ниже утверждения затрагивают как проблемы с самим вирусом, так и проблемы интерпретации результатов лабораторных исследований на его наличие в организме.

Аргументы, оспаривающие наличие эпидемии ВИЧ и роль ВИЧ в развитии иммунодефицита

  1. Бесспорного выделения ВИЧ по правилам, принятым в 1973 году Институтом Пастера (Pasteur Institute), не сделано. Фотографии, представленные в 1984 году группой Галло, являлись снимками неочищенных клеточных структур ... .
  2. Амазонские индейцы, которые не имеют контакта с людьми вне их племён, имеют норму ВИЧ-серопозитивных по результататам тестов, подтверждённых иммуноблотом, от 3,3 до 13,3% в зависимости от изучаемого племени. Причём 3 положительных результата относятся к образцам крови, взятым в 1968 году. Все пациенты были здоровы на момент проведения анализа в 1985 г. ... .
  3. Вирус ВИЧ может существовать в популяции Homo sapiens давно. Антитела к ВИЧ обнаружены при использовании стандартных методов в сохранённых пробах, сделанных в 1959, 1969, 1976 годах в Конго, США и Норвегии соответственно [65]. То есть вирус может не являться ни чем-то новым, ни угрожающим вымиранию людей, как вида.
  4. Механизм действия вируса ВИЧ на Т-хэлперы (T-helper) до конца не объяснён. Ткани, в которых выращиваются вирусы ВИЧ для создания тестов, в лабораторных условиях не погибают ... .
  5. Существуют так называемые нонпрогрессоры, люди, у которых обнаружены антитела к вирусу ВИЧ, но которые на протяжении 15-20 лет не проявляют признаков болезни. Уровень CD4 клеток остаётся в пределах нормы. За весь срок наблюдения (22 года с момента открытия вируса на время написания статьи) их состояние остаётся нормальным. Следует отметить трудность интерпретации термина — нонпрогрессоры. В случае, если за время наблюдения у них будет обнаружено и вылечено, например, воспаление лёгких, то они из этой категории выбывают. С позиции патогенности вируса ВИЧ феномен нонпрогрессоров на сегодняшний день не объясним ... .
  6. По результатам различных исследований, процент передачи ВИЧ от матери к ребёнку колеблется от 15 % до 30 % ... . Учитывая следующий пункт, вирус мог существовать среди людей, не приводя к вымиранию. На сегодня, диагноз о ВИЧ-статусе может быть поставлен новорожденному только через 18 месяцев ..., когда антитела матери окончательно уходят из организма. До этого срока наличие антител не является основанием для диагноза.
  7. С 1984 года среднестатистические данные о сроке развития СПИДа после заражения ВИЧ увеличились ... с 3-х лет до 10-15 лет без приёма антиретровирусной терапии. Оценка времени носит приблизительный характер и научно необоснованна ... .
  8. В развитых странах, где анализ на ВИЧ охватил всё население в силу различных причин (получения вида на жительство, беременности, сдачи донорской крови) количество новых регистрируемых случаев заражения ВИЧ остаётся практически постоянным. Например, в США количество зарегистрированных случаев среди женщин в год с 2000 за 4 года уменьшилось с 12280 до 10410. ... . При существовании эпидемии, и утверждении, что вирус вышел из так называемых «групп риска» количество инфицированных должно возрастать.
  9. Среди около 30 болезней, при которых, при наличии позитивного результата на антитела к ВИЧ, ставится диагноз СПИД, нет ни одной ранее неизвестной и специфичной ... . Больные, умершие от этих болезней, будут считаться умершими от СПИДа. ... Председатель координационного совета Всеукраинской сети людей, живущих с ВИЧ-СПИДом, Владимир Жовтяк в одном из интервью сказал, что хотя антиретровирусная терапия бесплатна, лекарства для лечения других тяжелых инфекций (туберкулеза, гепатита В, герпес-вирусов) пациенты в Украине часто должны приобретать за свой счет и многие, не имея возможности их купить, умирают, так и не дождавшись лечения ... .
 10. Вероятность передачи вируса в одном половом акте слишком мала, чтобы утверждать, что вирус распространился в Африке после начала эпидемии (70-80 годы ХХ века) половым путём. Различные исследователи приводят различные значения вероятности передачи при половом акте (0.01 %-3.1 %) ... . Для сравнения, вероятность передачи гонореи в одном половом контакте 50 % от мужчины женщине и 25 % от женщины мужчине ... .
 11. За время официальной эпидемии, население Африки почти удвоилось (1980—470 млн, 2005 ?880 млн) ...
 12. Страны, которые наиболее страдают от СПИДа (южная Африка) испытывают большие трудности с питанием, питьевой водой ... .
 13. Уровень смертности самый высокий в Свазиленде (29 чел на 1000 при самом высоком показателе ВИЧ-позитивных — от общего взрослого населения 38,8 %) ..., но, например, в Замбии и в Афганистане он практически одинаковый (20 чел на 1000), при том, что процент ВИЧ позитивных 16,5 % и 0,01 % соответственно. Эти страны объединяют плохие социальные условия ... .
 14. Само определение больного СПИДом в странах южной Африке может быть дано без анализа на ВИЧ, а только по результатам общего состояния (повышенная температура, диарея в течение месяца, снижение веса на 10 %), что неоднократно критиковалось различными исследователями...
 15. За время существования антиретровирусной терапии показания к её применению сменились. Вначале применять её предполагалось сразу. Теперь — при сочетании нескольких факторов: повышенная вирусная нагрузка, снижение количества иммунных клеток CD4 ниже определённого уровня, наличие определённых инфекций. Это связано с недоказанностью положительного эффекта при асимптомном состоянии у ВИЧ-положительных пациентов ... .
 16. Ярко выраженная концентрация больных СПИДом в развитых странах в так называемых группах риска (87,4 % мужчин с диагнозом СПИД в США составляют мужчины-гомосексуалы и/или наркоманы)... . Также этнический анализ больных в США показывает, что чернокожие чаще получают диагноз СПИД. Они составляют 12,9 % населения США, но их доля среди больных СПИДом 43,1 %. Среди больных СПИДом в США 77 % составляют мужчины.... Инфекционное заболевание обычно не должно быть присуще какой-либо группе населения, но возможна генетическая предрасположенность к заболеванию, в т.ч. по группе крови или иным признакам.
 17. Немецкий интернист Клаус Кёнляйн (Claus Koehnlein) приводит данные, что из его 36 пациентов c диагнозом СПИД с 1985 по 2003 год, отказавшихся от приёма антиретровирусной терапии умерло трое (8 %). Причины смерти или не связанные с ВИЧ (сердечный приступ), или выявленные на момент постановки диагноза (саркома Капоши, токсоплазмоз). Больные получали обычные препараты, назначаемые при соответствующих болезнях (ТБ, пневмония, диарея, псориаз и т. д.). Многие из них перешли из разряда СПИД больных в просто ВИЧ положительные. В тоже время среди 18700 немецких больных, получивших диагноз СПИД и получавших анти-ВИЧ препараты в период с 1987 по 2000 год, умерло 11700 (63 %) ...

Аргументы, использующие недостаточную специфичность методов исследования
...
  1. В литературе описано большое количество перекрёстных реакций тестов на ВИЧ с различными болезнями и состояниями (малярия, туберкулёз, беременность, прививка против гриппа). При обследовании лиц из группы низкого риска ВИЧ инфекции (например, доноров крови) оказалось, что лишь 13 % людей с положительными результатами ИФА были действительно инфицированы ВИЧ ... .
  2. Люди, ВИЧ отрицательные по результатам тестов ИФА, в 20-30 % случаев дают не менее одной полосы на иммуноблоте. Это значит, что в крови присутствуют антитела, на которые реагирует тест, но которые не являются специфичными для ВИЧ. ...
  3. Методика подтверждения диагноза ВИЧ по результатам иммуноблота (количество полос, показывающих наличие антител к определённым белкам, необходимое для подтверждения диагноза ВИЧ+) отличается в разных странах. Результат, расцениваемый как положительный в Африке, может считаться отрицательным во Франции. ....
  4. Количественные анализы на определение вирусной нагрузки ВИЧ (ПЦР) для одного и того же забора крови по различным методикам и наборам различных производителей отличаются в сотни раз ... .
  5. Вирусная нагрузка может ничего не говорить о риске стадии СПИДа. ...
  6. Показано что влияние препаратов, разработанных якобы для борьбы с ВИЧ неспецифично. Препараты ВААРТ действуют на некоторые микроорганизмы, вызывающих инфекционные заболевания ... . Успех лечения СПИДа может объясняться успехом лечения обычных инфекций, а не ВИЧ.
  7. Специфичность тестов на ВИЧ не проверялась на людях, имеющих болезни, антитела к которым могут взаимодействовать с ВИЧ-антигенами, но не имеющих ВИЧ. Ситуация может быть похожа с серологическими тестами на другие болезни. Показано, что более чем 20% наркоманов имеют ложнопложительные результаты тестов на сифилис ... . С сифилисом проще, существуют другие клинические признаки этой болезни. Тест на ВИЧ может не иметь других подтверждений в течение длительного времени, поэтому, отличить ложноположительный результат от положительного на сегодняшний день, по мнению отдельных авторов, не представляется возможным ... .
  8. В Англии документально зафиксирован первый случай изменения статуса ВИЧ-инфицированного с положительного на отрицательный. ... Пациент Андрю Стимпсон (Andrew Stimpson) подал в суд на организацию, выполнявшую тест, после получения отрицательного результата в октябре 2003 года. Был проведён повторный анализ старых образцов, взятых 20 и 23 августа 2002 года, включая анализ ДНК крови, подтвердивший принадлежность образцов крови ему и наличие антител в них, которые на настоящий момент отсутствуют. По его словам, ничего кроме мультивитаминов он не принимал.13 июня 2006 года вирусолог Королевской больницы Анна Мария Геретти (Anna Maria Geretti) заявила, что выводов пока никаких не сделано, необходимо ещё около 6 месяцев наблюдений..... Документально зафиксировано изменение позитивного статуса ВИЧ на негативный у трёх пациентов из 150 во время исследования влияния антиретровирусной терапии на начальной стадии инфекции.... ."

==================================

otto, если не ошибаюсь,  гораздо меньшее количество куда более слабых аргументов  было для Вас основанием для сомнений в масштабах куда более страшного и смертельного явления...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/03/07 в 11:05:22
Ник, браво!  :D Жму Вашу руку.
Сразу видно, чем отличается желание знать от желания обвинять.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/03/07 в 11:30:43
Мне было интересно, на какой стадии оппонент доберется до физических параметров шимпанзе...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/03/07 в 16:01:58

on 05/03/07 в 09:12:25, Nick_Sakva wrote:
Во-первых.
http://subscribe.ru/archive/sport.news.telo/200510/14104849.html
[i]"Средняя масса тела шимпанзе 45-50кг, рост тела 150 см.

Это, видимо, про шимпанзе обыкновенного, а есть еще бонобо.
Кстати сказать, они чрезвычайно сексуально озабоченные животные. :)

Quote:
Во-вторых.
Нет никакого ВИЧ-инфицирования. Все это злостные выдумки преступных американских фармацевтических корпораций в погоне за сверхприбылями.

Так-таки и нету? :o Свободу Симону Полю!

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/03/07 в 16:05:00
То, что здесь проделывает уважаемый Антрекот, некоторые могли бы назвать поисками соринки в чужом глазу с известным продолжением:

а)
Простите, я во второй раз прошу Вас привести соответствующие ссылки на работы биологов, вирологов - или хотя бы антропологов.

Ничего подобного в первый раз Вы не просили, видно, хвалёная память Вам стала изменять - всего тремя постами выше Вы требовали дословно:

Покажите мне, пожалуйста, эту версию. С обычаями.  Только не в своем исполнении и не в исполнении "Комсомолки".

Я и показал - не в моём исполнении и не в статье Комсомолки , а  в статье у д.э.н. О.Б.Осколковой, т.е. чётко выполнил Ваше условие, в котором не было ни слова ни о каких биоантропологах и т.п., которые вдруг возникли задним числом.... :o
 
Вы привели пассаж о половых связях как аргументацию в поддержку своего тезиса.
Автор статьи - не биолог.

Экономист.
Пожалуйста - биологов, вирологов, антропологов.

Простите, уважаемый Антрекот, но в данном случае научная сфера, в которой трудится доктор наук О.Б.Осколкова, не имеет ни малейшего значения, ибо обсуждаемый случай она не представляла, как некое своё открытие - он приведён, как опубликованный научный факт, со ссылкой на официальный документ ООН.

[Чтение в сердцах удалено.-Замком,при исполнении.]

б)

Вам пытались продемонстрировать, что возможностей для прямого контакта с тканями шимпазе было более чем достаточно.  Без того, чтобы привлекать Иванова.

Напомню, что это случай так называемого передергивания, если не хуже.
"Гибридизация по комсомольски"... - это отсылка на статью с упоминанием Иванова.

Отто, то, что я именую это "прочей ивановщиной" существует только в Вашем воображении - или, что вероятнее - только в качестве малокорректного полемического инструмента.  "Ивановщиной" я именую теории Иванова, на которые ссылается "Комсомолка".

Так, а это уже случай я не знаю чего.
Статья в "Комсомолке", на которую Вы ссылались, содержит гибридизационные теории Иванова.   Которые и были названы ивановщиной.
Может быть хватит?

Может быть, действительно, хватит? ???

Я привёл цитату из статьи в Комсомолке, в которой упоминались результаты исследований Алабамского университета и не ссылался и не упоминал никакого Иванова, к которому Вы так прицепились....

[Нарушен пункт правил Удела 2.2.1:
"-посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать."-Замком,при исполнении.}

Будьте добры, уважаемый Антрекот, показать упоминание в моих текстах имени Иванова или прямую ссылку на его идеи и теории - или таки немедленно прекратить [Нарушен пункт 2.2.1. правил Удела.-Замком при исполнении.]связывание  всякой чуши с моим именем. На извинениях, я, наученный горьким опытом, даже не настаиваю.....

в)

И в третий раз - о существовании журналиста мне стало известно только благодаря Вам.
Вам это уже было сказано.
Может быть, имеет смысл извиниться?

Повторяю в энный раз.  Я ничего не знаю о Хупере.  Я знаю, что история с вакцинацией рассматривалась как источник массированного контакта людей с тканями обезьян.  При этом, было установлено, что шимпанзе в этом регионе действитьельно заражены SIV - но _иным_ его вариантом

Простите, уважаемый Антрекот, но авторское право пока никто не отменял. Тот факт, что Вы никогда не слышали имени Хупера, а сведения о  теории, связывающей СПИД с проводимой в конце 50-х вакцинацией в Африке почерпнули из перевода доклада к симпозиуму вирусологов, ничего не меняет в неоднократно указанном Вам факте, что автором этой теории, отвергнутой нынче абсолютным большинством серьёзных учёных, является журналист Эдвард Хупер, который и поныне зарабатывает на ней, как я полагаю, неплохие деньги.

Ну, с ним дело понятное, но почему Вы так упорно держитесь за эту давно отвергнутую журналистскую версию, пусть и без признания её хуперовского авторства - мне не понять :-/. Scientists toss Hooper theory on AIDS origin (http://www.aidsorigins.com/content/view/104/29/)

г)

Найдите в моем изложении "версию появления СПИДА", пожалуйста.

Если написанный Вами текст, по Вашему, не имеет отношения к появлению СПИДА, т.е. перехода его с шимпанзе на человека, то он тогда тут вообще ни к селу ни к городу.... :-[Ну если переврать все, что было сказано, и добавить от себя, то можно понять и так.  А можно прочесть _прямое_ утверждение так, как оно было сделано.
Что местное население уже находилось в значительном своем числе в контакте с тканями шимпанзе.  Все.
Это не значит, что заражение произошло именно так.
Это значит, что _не нужно_ изобретать всякую экзотику.

Никак нет - фактически это значит следовать журналистским измышлениям и не обращать внимания на данные науки, согласно которым переход вируса к человеку произошёл гораздо ранее упомянутых Вами "значительных контактов населения с тканями шимпанзе", т.е. они тут совершенно ни при чём.

Тем более, что похоже, о контактах населения именно с тканями шимпанзе Хупер, кххм, таки додумал:

The weight of the evidence indicates that:

- The vaccine was cultivated in monkey kidneys, not chimps;...
- Another test confirmed that the polio virus used to produce the vaccine was grown in monkey tissue, not chimp cells.

д)

Мне было интересно, на какой стадии оппонент доберется до физических параметров шимпанзе...
Если для Вас шимпанзе от козы не отличается...

Эээ, ну почему - коза с рогами, может и боднуть.... ;)

Что до физических параметров шимпанзе, то позвольте сообщить, что я являюсь, пусть нерегулярным, зрителем каналов Дискавери и Энимал планет - и неоднократно имел удовольствие своими глазами наблюдать, как Ваш земляк, нынче покойный, Стив Ирвинг в одиночку голыми руками и верёвкой приводит громаднейшего, многометрового  крокодила в состояние, в котором он мог бы - если бы у него вдруг возникло столь противное европопроисходящей культуре желание - воспользоваться  обездвиженностью животного и удовлетворить с ним извращённые сексуальные потребности многими способами...

Не думаю, что живущие в джунглях негры обладают меньшими способностями к ловле диких животных, чем Ваш покойный земляк - и уж конечно, 45 килограммовая 150 сантиметровая шимпанзулька не кинг-конг какой нибудь и уж во всяком случае гораздо менее физически сильна, чем многометровый крокОдил - и уж точно гораздо симпАтишнее его.

По крайней мере, в глазах некоторых  обитателей джунглей... :D

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/03/07 в 16:51:59
Хм... Опять дискуссия пошла нарезать круги вокруг оффтопичного (или как минимум мало относящегося к первоначальному) ИМХО вопроса...
Отто.
Вы бы уточнили что именно (в виде простого тезиса) является причиной вашего с Антрекотом жаркого спора.
Как вариант:
1. Научная доказанность терий пояления вируса СПИДа в целом.
2. Обоснованность конкретно гипотезы о именно половом способе передачи вируса от обезьяны человеку
или
3. Возможность половых сношения с шимпанзе.
И далее четко - тезис + доказательство конртезис + контрдоказательство.
А то уже честно голова болит от проливаемой воды...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/03/07 в 16:55:11

on 05/03/07 в 16:05:00, otto wrote:
обсуждаемый случай она не представляла, как некое своё открытие - он приведён, как опубликованный научный факт, со ссылкой на официальный документ ООН.
Дорогой otto, Вы вновь пытаетесь прикрыть свои "домысливания" чужим именем? "Одна из версий", о которой упоминала Осколкова - отнюдь не "научный факт", как это пытаетесь подать Вы.
Так что, если уж речь зашла о репутации... не лучше ли Вам глянуть в зеркало?

Quote:
Не думаю, что живущие в джунглях негры обладают меньшими способностями к ловле диких животных...
Не понимаю, почему из всех качеств "негров, живущих в джунглях", Вас так привлекают именно возможная склонность к скотоложеству? На основании каких "фактов" Вы так упорно отстаиваете эту версию? Вы долгое время жили в Африке и изучали местные обычаи? Или это - лишь Ваше разыгравшееся воображение не позволяет видеть других, очевидных причин?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/03/07 в 17:22:17
Уважаемый Джеффри недоумевает:

Хм... Опять дискуссия пошла нарезать круги вокруг оффтопичного (или как минимум мало относящегося к первоначальному) ИМХО вопроса...  
Отто.  
Вы бы уточнили что именно (в виде простого тезиса) является причиной вашего с Антрекотом жаркого спора.

А я не очень то и понял.  :D

Мы тут мирно обсуждали печальную участь любительниц афронегритянской поэзии и девушек, балующихся случайными связями с заезжими представителями группы риска СПИД и то, насколько малая толика ксенофобии могла бы их уберечь от этой судьбы, как вдруг вихрем налетел Антрекот, покромсал-нарезал текст, рассказал старую антинаучную журналистскую байку, заподозрил   меня в низкопоклонстве перед Ивановым, обвинил доктора экономических наук О.Б.Осколкову в научной недобросовестности и заодно обьявил негров околоэкваториальной Африки вне подозрений в совращении представителей местной фауны.

С тех пор и кружимся оффтопично...

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/03/07 в 17:27:00

on 05/03/07 в 16:55:11, FatCat wrote:
Не понимаю, почему из всех качеств "негров, живущих в джунглях", Вас так привлекают именно возможная склонность к скотоложеству? На основании каких "фактов" Вы так упорно отстаиваете эту версию?


(Проходя мимо) В некоторых картинах мира негры обязательно скотоложцы, а евреи не могут не дискриминировать русских. Возможно, это объяснение, хотя я на нем ни в коем случае не настаиваю, а привожу как возможную версию.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/03/07 в 17:37:01

Quote:
Я и показал - не в моём исполнении и не в статье Комсомолки , а  в статье у д.э.н. О.Б.Осколковой, т.е. чётко выполнил Ваше условие,

Простите великодушно, мне в страшном сне в голову не пришло, что Вы будете ссылаться на неспециалиста.
Вы с тем же успехом могли процитировать математика, астронома, филолога...
Мне казалось самоочевидным, что если в дисциплине существует некое мнение, то и ссылаться следует на представителя дисциплины.  
Кстати, Вы только что изобрели некую науку биоантропологию...


Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, но в данном случае научная сфера, в которой трудится доктор наук О.Б.Осколкова, не имеет ни малейшего значения, ибо обсуждаемый случай она не представляла, как некое своё открытие - он приведён, как опубликованный научный факт, со ссылкой на официальный документ ООН.

Вот покажите мне этот "научный факт".  Если он опубликован, это несложно.  Прошу.


Quote:
Вообще-то принято руководствоваться презумпцией добросовестности цитирования,

Видите ли, _цитаты_ там нет.
World Population Monitoring 2000: Population, Gender and Development  - это книга на 200 страниц.
Корректная цитата указывает номер страницы.  Так что презумпция добросовестности цитирования уже не действует - цитирование осуществлено некорректно.
Текста этого у нас в библиотеке нет.
Ваша же аргументация выглядит так:  "я не привожу доказательств, я привожу цитату из цитаты с ообщей ссылкой на неизвестно какое место в 200страничной книге и пусть теперь оппонент доказывает, что некий N, к нашей дискуссии не имеющий отношения, соврал.   И не нужно будет мне приводить доказательства моей позиции, это оппонент должен будет доказывать, что он не верблюд."


Quote:
Я привёл цитату из статьи в Комсомолке, в которой упоминались результаты исследований Алабамского университета и не ссылался и не упоминал никакого Иванова, к которому Вы так прицепились....

Простите, Вы привели эту статью как источник.
О достоверности источника говорит то, какие материалы в нем представлены.
Ваш источник ссылался на Иванова и гибридизацию между человеком и обезьяной.
В качестве _аргументации_.
Кстати, Вы сказали, что привели цитату.  Вы почему-то не указали, _какую_.  Вот ее окончание
"По официальной версии, пионер иммунодефицита пострадал от укуса самки шимпанзе. Заразился сам и передал вирус жене, та - своим родившимся детям. В итоге инфекция пришла в город, где и распространилась. А по неофициальной версии, отягощенной массовыми слухами, африканец заразился после половых контактов с обезьянами."
Последние четыре слова у Вас выделены и представляют собой ссылку на статью.
И в статье дальше - про "интимные отношения с лохматыми братьями по разуму".  И Иванова.
Если Вы хотели сослаться только на алабамских ученых, то процитированный абзац был лишним (тем более, что господа из Алабамы ни о каких половых связях не говорят).  Или можно было подобрать источник... поприличнее.

Кстати, если "ивановщина" была Вам непонятна, простите, почему Вы не спросили, когда в первый раз увидели?


Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, но авторское право пока никто не отменял.

Отто, простите, но Вы кажется не поняли.
Речь идет о _разных_ гипотезах, которые Вы, кажется, пытаетесь слить в одну.
Поясняю.  Например, сколько мне удалось установить по сети, господин Воробей, доказавший наличие SIV у шимпанзе в Конго, вообще-то _оппонент_ Хупера.  И теорию его - о _прямом_ заражении через вакцину - _опровергал_.
Так что никак нельзя сказать, что все, кто занимаются этим вопросом - сторонники теории Хупера,- или что все, что связано с этим - "опровергнутая маргинальная теория".  
Если познакомиться с вопросом.


Quote:
Если написанный Вами текст, по Вашему, не имеет отношения к появлению СПИДА, т.е. перехода его с шимпанзе на человека, то он тогда тут вообще ни к селу ни к городу.... :-[/quote]
Хорошо.  Еще раз объясню.  Речь шла о _контактах_ между тканями человека и шимпанзе.  Для того, чтобы такой контакт найти, не нужно ходить далеко.  Вариантов масса - речь идет о сотнях тысяч, если не миллионах людей.  
А вот, _какой_ из этих вариантов сработал - и в какой доле - это уже вопрос отдельный.  Тут же еще штука в том, что шимпанзе сами, кажется, подхватили SIV у других обезьян, которых они едят.  И этих же обезьян в Африке часто содержат как домашних животных.  Но они - носители ВИЧ-_2_, а не ВИЧ-_1_.  В общем, пока вирус качественно добрался до человека, он передвигался и изменялся.  Не исключено, что в том числе и в человеке.  
Поэтому я и говорю о контакте с тканями, а не о происхождении СПИДа.

[quote]Никак нет - фактически это значит следовать журналистским измышлениям

Напоминаю, отто, что то, что я следую "журналистким измышлениям", является продуктом Вашего воображения.
Если Вам вольно в силу неких, несомненно высоких причин, валить кулем любые позиции по этому вопросу, то на мне этой обязанности нет.
Я не собираюсь отождествлять с Хупером и оппонентов Хупера, и вовсе сторонних людей.
См. выше.


Quote:
Что до физических параметров шимпанзе, то позвольте сообщить, что я являюсь, пусть нерегулярным, зрителем каналов Дискавери и Энимал планет - и неоднократно имел удовольствие своими глазами наблюдать, как Ваш земляк, нынче покойный, Стив Ирвинг в

Простите, это бузина или житель Киева?

Вы можете ответить на прямой вопрос и привести данные?  Не из таблоидов.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/03/07 в 17:39:51

Quote:
А я не очень то и понял.  :D

Ну конечно.
Выдали в виде утверждения одну фантастику, подкрепили ее ссылкой на другую... :)


Quote:
и то, насколько малая толика ксенофобии могла бы их уберечь от этой судьбы

От этой судьбы их могло бы уберечь пренебрежение беспорядочными связями и непренебрежение гигиеной.  Вне зависимости от того, кто партнер.


Quote:
, как вдруг вихрем налетел Антрекот, покромсал-нарезал текст, рассказал старую антинаучную журналистскую байку, заподозрил   меня в низкопоклонстве перед Ивановым, обвинил доктора экономических наук О.Б.Осколкову в научной недобросовестности и заодно обьявил негров околоэкваториальной Африки вне подозрений в совращении представителей местной фауны.

Самое интересное в этом абзаце, что в нем не соответствует действительности _все_.  То есть вообще. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/03/07 в 17:57:54
Джеффри, жаркий спор возник из-за того, что отто выдвинул следующий тезис:
"начнём с того, что СПИД, как болезнь, передающаяся в основном половым путём, только благодаря отсутствию сколько нибудь значимого уровня ксенофобии и попал в США и Европу. Будь ситуация иной - он так бы и остался локальной болезнью шимпанзе и части негритянского населения Африки, не брезгующего межвидовыми сексуальными контактами:", подкрепив его, в частности, статьей из "Комсомолки" - где в качестве аргументации в больших количествах присутствует ненаучная фантастика.

Тезис:
а) у местных жителей - масса возможностей вступить в контакт с тканями шимпанзе (*).  В качестве одного из примеров оной массовой возможности была приведена история с вакцинацией.  (Кстати, есть свидетельские показания, что почки шимпанзе использовались.)
Есть и другие - охота и употребление в пищу.

Сами шимпанзе, судя по всему, подхватили SIV не то у зеленых мартышек, не то у мангабеев (с другой стороны, от мангабеев люди заразились ВИЧ-_2_, а не ВИЧ-1) - и как раз через пищу.

б) вариант же, предложенный отто в качестве магистрального, в теории осуществим, но, в виду того обстоятельства, что самка шимпанзе способна человека в бараний рог свернуть, крайне маловероятен.  И мог бы рассматриваться всерьез либо в отсутствие иных версий, либо при наличии веских доказательств в пользу этой.  
Вот этих доказательств я никак не могу добиться.

(*) на всякий случай, речь идет о классическом шимпанзе, пан троглодитус.  Бонобо к делу отношения не имеют.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/03/07 в 18:27:07
Я собственно хотел увидеть _подтверждение_ от Отто центральности тезиса о именно половом пути передачи вируса от обезьяны к человеку.
Желательно с доказательствами того, что именно этот путь, ввиду доказанности невозможности иных путей передачи (что явно не так) или ввиду широкого распространеия подобных контактов человек+обезьяна в культурной среде жителей Камеруна, Конго и других африканских стран (что кажется мне сомнительным).
Ибо вопрос, получен ли вирус человеком во время разработки вакцины с использованием тканей обезьян или  произошла случайная мутация и заражение через контакт с тканями на охоте/при приготовлении пищи к "моральному облику советского война"/моральному облику и сексуальной культуре жителей АФрики отношения не имеет. А значит является оффтопиком. А значит ИМХО подлежит выносу в отдельную тему или вообще убиранию к ядрене фене дабы не засорять форум.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/03/07 в 18:51:55
Вообще-то, главное в приведённом ув.Антрекотом принадлежащем мне тезисе было следующее:

"начнём с того, что СПИД, как болезнь, передающаяся в основном половым путём, только благодаря отсутствию сколько нибудь значимого уровня ксенофобии и попал в США и Европу. Будь ситуация иной - он так бы и остался локальной болезнью шимпанзе и части негритянского населения Африки,..."

.. а продолжение:

".. не брезгующего межвидовыми сексуальными контактами:"

- всего лишь красочная деталь, указывающая на одну из существующих версий того самого "клятого зооносиса".

Его вполне можно было и опустить совсем  или указать другую, равноценную, версию -

".. любящего полакомиться сырой шимпанзятинкой" -

смысл тезиса ничуть бы не пострадал :).

Однако кое-кто несколько болезненно реагирует на покушение на постулаты идеологии политкорректности....

с уважением,
отто  

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/03/07 в 18:54:40

on 05/03/07 в 18:27:07, Jeffrey Hawk wrote:
Я собственно хотел увидеть _подтверждение_ от Отто центральности тезиса о именно половом пути передачи вируса от обезьяны к человеку.
Желательно с доказательствами того, что именно этот путь, ввиду доказанности невозможности иных путей передачи (что явно не так) или ввиду широкого распространеия подобных контактов человек+обезьяна в культурной среде жителей Камеруна, Конго и других африканских стран (что кажется мне сомнительным).

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что otto нигде не выдвигал тезис в такой форме. Напротив, он опровергал другой "центральный тезис" о том, что заражение произошло при вакцинации.
Ни о какой "доказанной невозможности иных путей передачи" речи не шло, и довольно странно видеть адресованные otto предложения доказать то, чего он не утверждал.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/03/07 в 19:37:52

Quote:
- всего лишь красочная деталь, указывающая на одну из существующих версий того самого "клятого зооносиса".

Вот и хотелось бы знать, где эта версия зооантропоноза существует?


Quote:
".. любящего полакомиться сырой шимпанзятинкой"

Может, попросить показать откуда вкралось "сырой"... (для зооноза или зооантропоноза поедание сырого мяса вовсе не обязательно).
Или попросить объяснить, почему они ее едят...
(На всякий случай, не помнит ли кто, чем у нас в не очень урожайные годы "лакомились"?).


Quote:
Однако кое-кто несколько болезненно реагирует на покушение на постулаты идеологии политкорректности....

Кое-кто болезненно реагирует на фантастику - а также на ссылки... на слухи, это да.
Не знаю, в какой мере и что политкорректно, но упоминание о козах, как о партнерах, меня бы не удивило.  А вот шимпанзе...
А про Африку и тамошние обычаи я могу песни петь - и очень долго, поскольку время от времени имею с этим дело.  Только, как бы это выразиться, тамошние катастрофические дела носят культурно-социальный характер.  

На всякий случай повторю, видимо, трех раз оказалось недостаточно.  Тезиса о вакцинации как магистральном пути заражения в треде никто не выдвигал.  Выдвигался тезис, сформулированный выше в сообщении 34.  О том, что у местных жителей была масса возможностей прийти в контакт с клетками шимпанзе.  В том числе - _и_ такая.
Выдвигался он в ответ вот на это утверждение "Будь ситуация иной - он так бы и остался локальной болезнью шимпанзе и части негритянского населения Африки, не брезгующего межвидовыми сексуальными контактами."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/03/07 в 20:23:22

on 05/03/07 в 18:27:07, Jeffrey Hawk wrote:
убиранию к ядрене фене дабы не засорять форум.
Ох, соглашусь... Ибо безудержный (и весьма однонаправленный) полет фантазии уже достал...   :-/

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/04/07 в 10:36:01

on 05/03/07 в 18:54:40, V.A.Gonsky wrote:
Ни о какой "доказанной невозможности иных путей передачи" речи не шло, и довольно странно видеть адресованные otto предложения доказать то, чего он не утверждал.

Так я собственно и задал вопрос свой, чтобы понять, что именно утверждается оппонетами. А то идет какая-то немыслимая свистопляска.
Указать, что именно Отто хочет доказать, а чего не хочет пусть решает сам Отто.
Но пусть таки выскажет это не ввиде переплетения цитат, которые можно понять и так и сяк, а ввиде простого тезиса.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/07 в 21:05:10
2 Отто

"начнём с того, что СПИД, как болезнь, передающаяся в основном половым путём, только благодаря отсутствию сколько нибудь значимого уровня ксенофобии и попал в США и Европу"

Нет. Он бы все равно туда попал, только ненамного медленнее, благодаря половым контактам выходцев оттуда с местными. Никакая ксенофобия таким контактам не мешает - от них спасают только жесткие расовые законы, запрещающие межрасовый секс, и их исполнение.

Такие законы действительно спасли бы США и Европу от СПИДа.
Равным образом США и Европу от СПИДА спасло бы обнесение  их колючей проволокой с запрещением их жителям из-за этой проволоки вылезать.
Равным образом США и Европу от СПИДА спасла бы поголовная кастрация мужского населения этих стран и ношение неснимаемых поясов верности женского населения их, с переходом на искусственное осеменение.

Уважаемый Отто, по той логике, что представили Вы, ЛИБО приведенные Вами причинно-следственные связи (реальные) НЕ являются аргументами в пользу ксенофобии (надеюсь, что Вы так и думаете, иначе  очень абсурдно выйдет), либо РАВНЫМ ОБРАЗОМ являются аргументами в пользу запечатывания белых в закрытый концлагерь или их поголовной кастрации+поясоверностевания. В обоих последних случаях СПИД им тоже не грозит.

Практически не грозит он также и тем, кто просто выполняет правила безопасного секса.  Я конечно понимаю, что это способ какой-то слишком простой, и такие способы нейтрализовать угрозу СПИДа, как повышение уровня ксенофобии белых до степени отказа от секса с негроидами, введение расовых законов, запечатывание белых в концлагерь и подавление у них половых инстинктов много затейливее. Но мне кажется, что эти методы как-то и хлопотнее, и очень уж пакостные они какие-то.


И напоминаю о сильной некорректности названия темы. Это жестокий урок любительницам случайных половых связей без применения предохранения и без учета вероятности принадлежности партнера к группе риска. Тот, кто в этом списке ошибок приметит толерантность и любовь к поэзии, тот сильно ошибется.

А так вообще можно по предложенной Отто модели продуцировать все новые (и вполне верные) соображения, например:

- если уморить всех жителей России, то высокий уровень преступности в Российской федерации спадет до нуля!

- Недавно россиянин Коля Н. поскользнулдся на банановой кожуре и сломал себе шею. Если бы в России объявили бойкот бананов, этого бы не произошло.
Если бы жители России вообще не выходили из домов, этого бы тоже не произошло.
Если бы Колю Н. накануне  просто так избили, что он слег в госпиталь (а потом поправился), это тоже было бы гораздо лучшим вариантом, чем текущий (в котором он безвременно погиб).

Все это, по-видимому,  какие-никакие, а аргументы в пользу отказа от бананов, избиения Коли Н. и домашнего ареста всех граждан России.

Ну и, конечно, если бы Коля смотрел себе под ноги, он бы тоже не... Ах, черт, я, кажется, опять сбиваюсь на разговоры про безопасный секс.



Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/14/07 в 21:35:41
Нууу, Могултай...
То, что предлагаете Вы - это же так... скучно. Вроде как "мойте руки перед едой", или "не ковыряйте в носу"...
А тут - такой простор для фантазии! И тебе секс с обезьянами, и "расологические" изыскания, и пинок по ненавистной "толерантности". А уж то, что некий текст найден "уважаемым" Ф. - так это ж втрое слаще! А Вы - о каких-то, гм... правилах гигиены.  ;D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/07 в 22:54:18
"вариант же, предложенный отто в качестве магистрального, в теории осуществим, но, в виду того обстоятельства, что самка шимпанзе способна человека в бараний рог свернуть, крайне маловероятен".  

Если верить моему знакомцу-зоологу, то он никак не вероятен. Унутре у самки шимпанзе - сказал мне этот зоолог - слизистая, э, такая, что человек ее трением до крови даже на уровне микроразрывов не дотрет. Для этого нужен шимпанзе с другими ТТД. Не столь мягкого сложения в определенных местах.
Больше  того, секс самца человека с самкой шимпанзе крайне проблематичен еще и потому, что membrum virile человека примерно вдвое больше, чем у шимпанзе (у негроидов в среднем еще чуть больше), а самки шимпанзе адаптированы все-таки под самцов шимпанзе... В общем, представьте, как вы цилиндрическое тело диаметра n пытаетесь внедрить в цилиндрическую скважину существенно меньшего диаметра, но при этом из существенно более жесткого материала, чем вводимый цилиндр...

Чего только не придумает человек. чтобы не поехать на картошку!

НБ. Внимание! Инфа НЕ ПРОВЕРЕНА. я не могу ручаться за достоверность этой консультации.
От души надеюсь, что желающих проверять не будет.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/15/07 в 05:47:43

on 05/14/07 в 22:54:18, Mogultaj wrote:
От души надеюсь, что желающих проверять не будет.
А жаль!
Какой мог бы быть аргумент!..  ;D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/15/07 в 07:07:29
Уважаемый Могултай пишет:

"начнём с того, что СПИД, как болезнь, передающаяся в основном половым путём, только благодаря отсутствию сколько нибудь значимого уровня ксенофобии и попал в США и Европу"

Нет. Он бы все равно туда попал, только ненамного медленнее, благодаря половым контактам выходцев оттуда с местными. Никакая ксенофобия таким контактам не мешает - от них спасают только жесткие расовые законы, запрещающие межрасовый секс, и их исполнение.

Простите, но я не уловил, почему это ксенофобия в Вашем описании "таким контактам" не мешает? ??? Подразумевалось, что настоящий человек-ксенофоб вряд ли будет сексуально контактировать с представителем иной расы - именно по ксенофобским соображениям. Если же ему в этом может помешать только страх перед расовыми законами - то никакой он не ксенофоб, а самый что ни на есть толерантный человек.

Т.е. при критике Вы таки немного изменили тот тезис, на котором основывалось моё обращённое в прошлое констатирующее утверждение >:(.  
 
Такие законы действительно спасли бы США и Европу от СПИДа.
Равным образом США и Европу от СПИДА спасло бы обнесение  их колючей проволокой с запрещением их жителям из-за этой проволоки вылезать.
Равным образом США и Европу от СПИДА спасла бы поголовная кастрация мужского населения этих стран и ношение неснимаемых поясов верности женского населения их, с переходом на искусственное осеменение.

Ну да, а ещё газовые печи и атомная бомба...  ;)

Простите, но в этом тезисе я ничего подобного не высказывал - была просто констатация, что если бы среди жителей Европы и Америки было бы не принято вступать в сексуальные контакты с чёрными жителями африканских джунглей, то СПИД в эти страны не проник. При этом было указание не на столь впечатляюще Вами описанные кастрации, проволоку, пояс верности и пр. атомные бомбы насильственного характера, а на некую вполне возможную и безобидную установку сексуального поведения.

Уважаемый Отто, по той логике, что представили Вы, ЛИБО приведенные Вами причинно-следственные связи (реальные) НЕ являются аргументами в пользу ксенофобии (надеюсь, что Вы так и думаете, иначе  очень абсурдно выйдет), либо РАВНЫМ ОБРАЗОМ являются аргументами в пользу запечатывания белых в закрытый концлагерь или их поголовной кастрации+поясоверностевания. В обоих последних случаях СПИД им тоже не грозит.

Я извиняюсь, логически то всё можно довести до абсурда, но в данном случае разница именно в том, что сексуальная ксенофобия не предполагает насилия и жестокости по отношению к людям, поэтому сравнивать ненасильственное  воспитание и соблюдение неких норм сексуального поведения с опутыванием страны колючей проволокой или прочими атомными бомбами, кххм, кххм, некорректно.

Практически не грозит он также и тем, кто просто выполняет правила безопасного секса.  Я конечно понимаю, что это способ какой-то слишком простой, и такие способы нейтрализовать угрозу СПИДа, как повышение уровня ксенофобии белых до степени отказа от секса с негроидами, введение расовых законов, запечатывание белых в концлагерь и подавление у них половых инстинктов много затейливее. Но мне кажется, что эти методы как-то и хлопотнее, и очень уж пакостные они какие-то.

Есть маленький нюанс -  а кто сказал, что я противопоставляю ксенофобию прочим правилам безопасного секса? :o  Наоборот, я представлял её именно в рамках соблюдения этих правил.

Напомню, что я писал ещё на 1 странице этого треда:

..призыв Стотысячного фактически является призывом избегать сексуальных контактов с представителями одной из групп риска СПИД и хотя его реализация не может полностью предохранить от опасности заражения, но снизить его вероятность - вполне.

Касательно же польско-негритянского поэта, то он по определению принадлежит к самой высокой по вероятности обладания вирусом СПИДА группе риска и не осознавать того, что половые контакты с её представителями чреваты ну очень вероятным подхватыванием СПИДА, это надо быть совсем уж толерантным и эkзальтированным существом.

Поощряя ксенофобию женского населения России в отношении сексуальных контактов с выходцами из стран Африки или временно проживающих в стране бессемейных азербайджанцев, можно значительно уменьшить вероятность заболевания СПИДОм- таки факт. А для спасения русских жизней на русской земле все средства хороши - и если ксенофобия может этому поспособствовать, значит, не надо боятся и малой толики ксенофобии...
______________________________________________________

И напоминаю о сильной некорректности названия темы. Это жестокий урок любительницам случайных половых связей без применения предохранения и без учета вероятности принадлежности партнера к группе риска. Тот, кто в этом списке ошибок приметит толерантность и любовь к поэзии, тот сильно ошибется.

Мммм, формально Вы правы, уважаемый Могултай и Ваш вариант названия лучше отражает суть темы, но беда в том, что формат форума не позволяет такие длинные названия тредов.

Дать теме соответствующее Вашему культурно выдержанному варианту, но более короткое и по русски ёмкое  наименование, вроде "Жестокий урок негролюбивым б....." или "Любительницам шоколадных зайцев грозит не только кариес.." мне не позволило уважение к форумной общественности, среди которой есть женщины, а возможно - и девушки.

А то, что все пострадавшие "любительницы случайных половых связей без применения предохранения и без учета вероятности принадлежности партнера к группе риска" были при этом ещё и любительницами афронегритянской поэзии и это увлечение сыграло при этом роковую роль, т.к. они находили себе партнёра из группы риска именно на вечерах такой поэзии и под её воздействием, проявляя весьма высокую толерантность, и нашло отражение в моей версии названия.

Ну, а по поводу:

Если верить моему знакомцу-зоологу, то он никак не вероятен. Унутре у самки шимпанзе - сказал мне этот зоолог - слизистая, э, такая, что человек ее трением до крови даже на уровне микроразрывов не дотрет. Для этого нужен шимпанзе с другими ТТД. Не столь мягкого сложения в определенных местах.
Больше  того, секс самца человека с самкой шимпанзе крайне проблематичен еще и потому, что membrum virile человека примерно вдвое больше, чем у шимпанзе (у негроидов в среднем еще чуть больше), а самки шимпанзе адаптированы все-таки под самцов шимпанзе... В общем, представьте, как вы цилиндрическое тело диаметра n пытаетесь внедрить в цилиндрическую скважину существенно меньшего диаметра, но при этом из существенно более жесткого материала, чем вводимый цилиндр...

Эээ, жёсткость материала, ИМХО, тут немного Вами преувеличена... ::)  Не будем забывать, что сквозь эту столь неимоверно узкую, по Вашим описаниям, цилиндрическую скважину проходит новорожденный шимпанзёнок с головой (вполне сравнимо с membrum virile негроида), т.е. она является не менее эластичной и способна растягиваться также, как и подобное отверстие человеческого организма.

Впрочем, если зоолог авторитетно подтвердит - поверю на слово....

с уважением,
отто

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/15/07 в 20:54:13
Поголовная кастрация и никаких проблем

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/15/07 в 21:03:05

on 05/15/07 в 07:07:29, otto wrote:
Простите, но я не уловил, почему это ксенофобия ... Вашем описании "таким контактам" не мешает? Подразумевалось, что настоящий человек-ксенофоб вряд ли будет сексуально контактировать с представителем иной расы - именно по ксенофобским соображениям.
Типичные проявления ксенофобии у приматов направлены большей частью и прежде всего на особей своего пола.  В них видят конкурентов, их боятся.  А вот особи противоположного пола в условиях острой ксенофоби  рассматриваются скорее как законная добыча. Причем всеми сторонами.  Чему масса свидетельств в истории и литературе.


Quote:
Простите, но в этом тезисе я ничего подобного не высказывал - была просто констатация, что если бы среди жителей Европы и Америки было бы не принято вступать в сексуальные контакты с чёрными жителями африканских джунглей, то СПИД в эти страны не проник.


Во-первых, есть мнение, что в США СПИД   проник в основном вовсе не из Африки, а с Гаити.
"... strain had probably been brought to Haiti from Africa by a single person in around 1966; a time when many Haitians would have been returning from working in the Congo.
The genetic analysis then shows that the virus spread slowly from person to person on the island, before being transferred to the US, again probably by a single individual, at some point between 1969 and 1972."


На Гаити он  попал возможно и из Африки, но во всяком случае как минимум "жителей африканских джунглей" необходимо из Вашего утверждения вычеркнуть и распространить ксенофобию на все межрасовые контакты.

Причем необходимо также вычеркнуть и "сексуальные контакты", поскольку до обнаружения СПИДа его источником распространения служило донорство.

In some countries such as the USA , donors were paid to give blood, a policy that often attracted those most desperate for cash; among them intravenous drug users. In the early stages of the epidemic, doctors were unaware of how easily HIV could be spread and blood donations remained unscreened. This blood was then sent worldwide, and unfortunately most people who received infected donations went on to become HIV positive themselves.
http://www.avert.org/origins.htm

При этом именно Гаити в частности были одним из крупнейших поставщиков "красного золота" в 1960-70.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0999/is_n7130_v316/ai_20399920
Large scale export and import of plasma started in the 1960s and early 1970s, when both albumin and coagulation factor VIII became commercially available. The industry needed more and more plasma, and the development of plastic bags made plasmapheresis feasible. Large plasma donation centres were established, primarily in the United States but also in countries such as Nicaragua and Haiti. Exploitation of donors gained wide publicity, and die trade in "red gold" became an important international media event.

Так что тут поможет только ужесточенной аналог  соблюдения кошерности, никак не меньше...
;)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/15/07 в 21:08:59
Ну, вот - такую завлекательную "теорию" раздолбали в пух...  :o  ;D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/16/07 в 11:07:47

on 05/15/07 в 21:03:05, Nick_Sakva wrote:
Так что тут поможет только ужесточенной аналог  соблюдения кошерности, никак не меньше... ;)


Кххм, я всегда говорил, что у евреев есть чему поучиться.. ::)

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/16/07 в 14:22:00
Хм... Отто, ксенофобия не даст _никаких_ плюсов к соблюдению правил гигиены и безопасного секса и общему разумному правилу воздерживаться от беспорядочных половых связей. Т.е. ее эффект будет ровно нулевым. Ну и нафига, спрашивается?
Тут из зомбоящика какое-то время назад провещали про случай якобы имевший место на Камчатке где юнная блондинка 17 годов целенаправленно заразила СПИДом чуть не сотню мужиков. Не знаю на сколько случай имел место быть в реале.
Но непонятно какого рода ксенофобия (за исключением ксенофобии к юнным блондинкам, каковая  встречается ИМХО  крайне редко) могла помочь сим любвеобильным мужам в данном случае... А вот супружеская верность, вкупе с соблюдением правил гигиены - вполне могли.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Murga на 05/16/07 в 23:42:38
Толерантность... Поэзия...
"Я помню чудное мгновенье"(с)?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/17/07 в 23:46:24
Это стихи.
А в письме к другу было примерно так: "Вчера с Божьей помощью вые*ал Аннушку Керн."

Вот тебе, бабушка, и чудное мгновенье.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Murga на 05/18/07 в 15:15:50
to: Игорь Островский
А еще он в туалет ходил. Со всеми вытекающими...
Меня совершенно не интересуют бытовые реалии того времени. "Немного ксенофобии" избавило бы мир не от разврата, а от хорошего поэта.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Хнугельгугель на 05/18/07 в 21:46:09
Настоящий ксенофоб -
им Отечество гордится,
не влечет его ни грудь,
ни крутые ягодицы,
Он могучею рукой,  
устрашив врагов отчизны,
Весь сияя чистотой,
Предается онанизму.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/18/07 в 23:58:34
Спит с женой, не пьёт в обед-
Это, значит, злой скинхед ! (c)

by Farnabaz ;)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 17:46:32

on 05/15/07 в 07:07:29, otto wrote:


Простите, но я не уловил, почему это ксенофобия в Вашем описании "таким контактам" не мешает? ??? Подразумевалось, что настоящий человек-ксенофоб вряд ли будет сексуально контактировать с представителем иной расы - именно по ксенофобским соображениям. Если же ему в этом может помешать только страх перед расовыми законами - то никакой он не ксенофоб, а самый что ни на есть толерантный человек.

Отто, не могу не согласиться с вами в очередной раз. Попытаюсь пояснить, для толерантных граждан.
Видите ли, господа, если некто с черной или желтой кожей просто не воспринимается как человеческое существо, то вряд ли у кого-то из представителей расы с белой кожей возникнет желание вступить с ним в контакт. Везде, конечно, есть извращенцы, и скотоложество иной раз встречается, но это не более чем извращение, а для большей части расис нетолерантно настроенных людей половой акт белого с черным понимается именно как скотоложество. Как акт человека и шимпанзе, или человека и курицы). Видите ли, чтоб вступить в контакт, необходимо, хотя бы, чтоб возникло какое-то влечение, пусть в малой степени ( не берем проституцию или случай "много водки") ), вроде как. :) Но если человек с черной кожей однозначно кажется тебе омерзительным, уродливым и непривлекательным, о каком контакте может идти речь? Станут  ли  люди спариваться с таким мерзким, с их расистской точки зрения, сушеством? Вряд ли, кроме извращенцев.
Вот это Отто, как я поняла и объяснял.        

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/19/07 в 18:10:36
Практика показывает, что это - заблуждение.  И что люди самых что ни есть расистских или нацистских убеждений отменно вступали в такие связи и даже скрещивались.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 18:21:49

on 05/19/07 в 18:10:36, Antrekot wrote:
Практика показывает, что это - заблуждение.  И что люди самых что ни есть расистских или нацистских убеждений отменно вступали в такие связи и даже скрещивались.
С уважением,
Антрекот

К примеру? Это кто же, Антрекот?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/19/07 в 18:41:00
Ну считали негров низшей расой - или даже вовсе животными - а сексуальные контакты не прервывались.
Выясняли, есть ли душа у индейцев - а грешили с индеанками...
Да и во вторую мировую случаев было достаточно.  Жениться - это конечно нет.  А переспать...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 19:37:54

on 05/19/07 в 18:41:00, Antrekot wrote:
Ну считали негров низшей расой - или даже вовсе животными - а сексуальные контакты не прервывались.
Выясняли, есть ли душа у индейцев - а грешили с индеанками...
Да и во вторую мировую случаев было достаточно.  Жениться - это конечно нет.  А переспать...

Ну-с, говорила ж я, что извращенцев много везде... :)
Первое - наличие души и вагины - это разные вещи. С случае с испанцами и индианками речь шла не о расизме, а о религиозном отторжении. Религия же - странная для меня вещь. Прикидывающиеся святошами грешат больше других (см. песю Rammstein Liebelist или хотя бы мою статью "О зристианской концепции взаимоотношения полов")

Потом- как я услышала в одном из фильмоы с Эдии Мерфи - "ох, сколько любителей потыкать в шоколадку" (с) (простите, это цитата) Но все это мужчины. И не достаточно проникнутые расовой теорией. Не до глубины души.
А вам известно, что по расовм законам сын негритянки и белого есть негр?  А то, что мужчины иной раз спрариваются с ними - так это особенность их организма, не терпящего пустоты))) Вот мне рассказывали, как на подлодке один повар имел куриц, приносимых местными жителями для подания к столу. От отсутствия, так сказать. так что ж теперь, куриц приравнивать к людям?
Я ж говорила про женщин, про которых и было сообщение Отто...
И мужчины, симпатичные, которым дамы не отказывают, что, полезут к животным?

Антрекот, Вы читали Дж. Лондона? Его роман про полинезийцев, в частности? Помните, как так описываются полинезийские женщины (речь идет о Соломоновых островах).  Я даже хочу статью написать про "Дж. Лондон и расизм в его произведениях". так вот, мог ли нормальный мужчина спариться с тем, о чем так красочно  и омерзительно говорил Джек?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 05/19/07 в 19:43:24
Да.  Мог.  В частности, у того самого Лондона...  У которого было полным-полно предрассудков, в том числе и этнического свойства, но уж чего не было, того не было.

Интересно, что бы он сделал, если бы ему кто-то попробовал объяснить, что Ситка Чарли - животное...  Зашиб бы или пристрелил?  Наверное, от обстановки зависит. :)

А говорили мы о распространении СПИДа.  И получается, что самый разрасизмистый расизм барьером тут не будет.  
Не заменяют фобии головы.  А мифы - здравого поведения.  Которое в данном случе требует ограничения контактов - и не по цвету кожи - и соблюдения гигиены, во всех случаях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/20/07 в 01:24:01
Который уже день при виде этого треда меня мучает вопрос, при чём здесь поэзия. Может, тред переименовать?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/07 в 07:54:55

on 05/20/07 в 01:24:01, Nadia Yar wrote:
Который уже день при виде этого треда меня мучает вопрос, при чём здесь поэзия. Может, тред переименовать?



on 04/30/07 в 18:26:57, otto wrote:
Уважаемый Могултай пишет:
Да, а данное Вами этому треду название ("Жестокий урок толерантным любительницам поэзии") 1) мягко говоря, не отражает смысл Вашего материала; 2) сама по себе является... э...  сбивающей с истинного пути.

1) - потому что я в первый раз слышу, чтобы от толерантности и любви к поэзии можно было бы заразиться спидом. Толерантность и любовь к поэзии могли приводить толерантных любительниц слушать  
данного пиита и аплодировать ему, но забираться к нему в койку никак не обязывали и не толкали.  Между тем спид они подхватили именно от койки, а не от посещения поэзовечеров имярека или восхищения его личностью и творчеством.

Прошу прощения, но, ИМХО, связь между восхищением творчеством и личностью поэта и попаданием в его койку довольно прямая (некоторые светила психоанализа даже утверждали, что это и есть истинное предназначение занятия поэзией) - вряд ли это стоит обсуждать..  ::)  

с уважением,
отто


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Гильрас на 05/20/07 в 16:19:20
А восхищение стихами женщины - поэта может привести к смене ориентации. Так что  урок толерантным любительницам поэзии может оказаться  еще более жестоким.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем R2R на 05/20/07 в 17:21:06
...И страшно подумать, к чему приведёт увлечение стихами поэтов, которые уже умерли.  ;D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/21/07 в 10:50:06

on 05/20/07 в 01:24:01, Nadia Yar wrote:
при чём здесь поэзия
Ну, что Вы, Надя!
Как почитаешь некоторых аффторов - тут тебе и шимпанзе, и куры, и прочие виды, гм... "экстремального секса" - это ж поэзия!  ;D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Lee на 05/25/07 в 16:20:20

on 05/19/07 в 19:37:54, eva_himmler wrote:
Ну-с, говорила ж я, что извращенцев много везде... :)
Первое - наличие души и вагины - это разные вещи. С случае с испанцами и индианками речь шла не о расизме, а о религиозном отторжении. Религия же - странная для меня вещь. Прикидывающиеся святошами грешат больше других (см. песю Rammstein Liebelist или хотя бы мою статью "О зристианской концепции взаимоотношения полов")

Потом- как я услышала в одном из фильмоы с Эдии Мерфи - "ох, сколько любителей потыкать в шоколадку" (с) (простите, это цитата) Но все это мужчины. И не достаточно проникнутые расовой теорией. Не до глубины души.
А вам известно, что по расовм законам сын негритянки и белого есть негр?  А то, что мужчины иной раз спрариваются с ними - так это особенность их организма, не терпящего пустоты))) Вот мне рассказывали, как на подлодке один повар имел куриц, приносимых местными жителями для подания к столу. От отсутствия, так сказать. так что ж теперь, куриц приравнивать к людям?
Я ж говорила про женщин, про которых и было сообщение Отто...
И мужчины, симпатичные, которым дамы не отказывают, что, полезут к животным?

Антрекот, Вы читали Дж. Лондона? Его роман про полинезийцев, в частности? Помните, как так описываются полинезийские женщины (речь идет о Соломоновых островах).  Я даже хочу статью написать про "Дж. Лондон и расизм в его произведениях". так вот, мог ли нормальный мужчина спариться с тем, о чем так красочно  и омерзительно говорил Джек?



1. Полинезийских женщин и полинезийцев (канаков) как таковых Лондон --несмотря на имевшиеся у него расовые заморочки, весьма уважал - прочитайте например его "Рассказы Южного моря" или гавайский цикл. Кроме того, в рассказах об Аляске Джек Лондон ничего не имеет против индейцев и смешанных браков с индеанками. В третьих --программа Социалистической партии Америки, в которой Лондон состоял, ортодоксальный WASPовский расизм не одобряла насколько мне известно. А наконец -- скажи вы в лицо моряку Джеку Гриффиту (настоящая фамилия Лондона) что в бытность свою в в Нагасаки и близко общаясьс милыми японками он занимался скотоложеством -- то лишь ваш пол защитил бы вас от доброго удара матросского кулака.

NB Не без удовольствия констатирую  -- как почти  всякий расист вы хреново разбираетесь даже в вашей лженауке расологии: население Соломоновых острово это не полинезийцы а меланезийцы.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 05/25/07 в 20:22:26

on 05/25/07 в 16:20:20, Lee wrote:
NB Не без удовольствия констатирую  -- как почти  всякий расист вы хреново разбираетесь даже в вашей лженауке расологии: население Соломоновых острово это не полинезийцы а меланезийцы.

Не без удовольствия констатирую, о Ли, что вы хреново готовитесь даже пред тем, как вывешивать сообщения на форум. Так, вы не потрудились даже открыть любую энциклопедию и освежить свои знания по поводу расологии Океании, а взялись спорить. Это не gut, однако.) Что ж, улучшим ваши познания.
"Большая часть населения состоит из народов, которые принадлежат к меланезийской расе (93%) ... Остальные - полинезийцы."
(Малая энциклопедия стран. Сиротенко Н.Г., Менделеев В.А. - 2-ое издание, переработанное -М. Аст, 2002. С. 617)
Так как же у вас на Соломоновых островах вообще не оказалось полинезийцев, тогда как их там 7%? Нехорошо, как-то, батенька, выходит. Или это, по вашему, не-граждане Соломоновых островов, раз их там нет?)


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/25/07 в 20:32:39

on 05/25/07 в 20:22:26, eva_himmler wrote:
тогда как их там 7%?
Великолепный "аргумент"!  ;D
А вот в Германии - несколько миллионов (около 2-х, кажется?) турок. Так значит, население Германии - турки?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 05/25/07 в 22:52:07

on 05/25/07 в 20:32:39, FatCat wrote:
Великолепный "аргумент"!  ;D
А вот в Германии - несколько миллионов (около 2-х, кажется?) турок. Так значит, население Германии - турки?

Кот, вы читать умеете? Ли написал "население Соломоновых островов - это меланезейцы". Он не сказал - "население Соломоновых островов - это по большей части меланезийцы" или "среди населения Соломоновых островов преобладают меланезийцы". Нет, он высказался совершенно определенно, да еще и упрекнул меня в якобы безграмотности. На что и получил ответ.
И где, скажите на милость, вы нашли у меня слова о том, что _все_ население Соломоновых островов - это полинезийцы, когда я привела прямую цитату, указывающую, что оно неоднородно?
Я говорю - есть А и части его - В и С. В преобладает в большей части, С - в меньшей (7%), но тоже встречается. Таким образом, состав А неоднороден, А - это В и С. Вы говорите на это - знаете, а поблизости есть Д, частью которого являются F. Так, значит, Д - это есть непременно F?
Это, скажем так, весьма труднопостижимая логика. ) Тут даже и не найдешься, как ответить, на подобные _уникальные_ сообщения).

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 05/25/07 в 23:28:15

on 05/25/07 в 22:52:07, eva_himmler wrote:
Вы говорите на это - знаете, а поблизости есть Д, частью которого являются F. Так, значит, Д - это есть непременно F?
По-моему, тут недоразумение из-за сбоя во второй формуле - она тоже должна быть трехчастной, как и в первом случае: "Население Соломоновых о-вов - меланезийцы - полинезийцы" и "Население Германии - немцы - турки". Аналогия вполне тогда работает (я знаю, что население Германии немцами и турками не исчерпывается; но и на Соломоновых островах, кроме меланезийцев и полинезийцев, еще вполне есть представители разных этносов, и не в количестве единиц).

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/26/07 в 13:28:40
Поменяйте наконец название треда, а. Смотреть больно.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/26/07 в 16:32:02

on 05/26/07 в 13:28:40, Nadia Yar wrote:
Поменяйте наконец название треда, а. Смотреть больно.


Простите, милая Надя, но я, как обладатель авторских прав на этот заголовок, возражаю...

Название треда:

а)отражает суть трагедии, описанной в посте Нр.1;
б)выражает моё к ней отношение;
в)привлекает внимание читателя.

- т.е. выполняет всем условиям, предьявляемым к качественному, броскому заголовку.

Впрочем, если Вы обьясните, каким образом этот заголовок задевает Вас лично, я  готов пересмотреть своё отношение к его изменению.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/27/07 в 01:52:20
Да я тоже поэзию почитываю. Раньше даже писала.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Lee на 05/28/07 в 15:31:03
Пардон --а если например 100% белый американский гей-поэт заразит СПИДом 30-40 своих поклонников? Это будет  какой урок и для кого?
Ведь большая часть  больных в США -- это все-таки  не негры, и видимо, все-таки не мусульмане.
А например если бы СПИД поймал покойный Теко Ван-Гог: это был бы урок националистам или кинорежиссерам?
ИМХО. Все же гражданка Himmler плохо читала Джека Лондона, иначе бы знала, что речь в его рассказах и романах посвященных  Соломоновым островам шла именно о меланезийцах.
А рассказы вроде "Замужества Лит-Лит" скорее всего ей не знакомы.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/28/07 в 15:39:57

on 05/27/07 в 01:52:20, Nadia Yar wrote:
Да я тоже поэзию почитываю. Раньше даже писала.


Кххм, но, как я небезосновательно предполагаю, Вы при этом не проявляете такой степени легкомыслия в своём увлечении, как героини трагедии поста Nr.1 темы..

Ведь эта тема была открыта в качестве предостережения тем почитательницам поэтического творчества, которые не обладают Вашей выдержкой и серьёзностью и куда более легко переходят грань между наслаждением произведениями стихотворца и попытками усилить это чувство, облекая его в более плотские формы. Что таковые есть - и, к сожалению, в относительно немалых количествах, очевидно. :(

И если хоть у одной из них в ситуации, подобной описанной в посте Nr.1, когда от легкомысленных и опасных вожделений касательно очередного рифмоплётствующего шоколадного зайца будут подкашиваться ноги, вдруг перед глазами кровавой строкой всплывётзаголовок этого треда и мой насупленнобровый виртуальный образ, предостерегающе грозящий пальцем - и это поможет ей собраться с силами и избежать роковой ошибки, значит моё посильное участие в Уделе Могултая  прошло не зря...

с уважением,
отто

P.S.
Несколько удивительно слышать сетования здорового человека на горький вкус лекарства -  оно и не предназначено для использования в качестве конфеты и необходимо не здоровым, а больным. Отсюда и.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 05/28/07 в 15:51:59
Просто, наверное, дело в том, что в название темы угодило не принципиально важное по последствиям свойство описываемой части любительниц поэзии (а именно, склонность к случайным половым связям - в потенциальной опасности каковой склонности, кажется, никто из присутствующих и не сомневается), а свойство несколько другое, не вполне с первым совпадающее.  ;)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/28/07 в 17:15:09

on 05/28/07 в 15:51:59, Kell wrote:
свойство несколько другое, не вполне с первым совпадающее.  ;)
Ну, так - "у кого что болит"...  :D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/28/07 в 22:10:57

on 05/28/07 в 15:39:57, otto wrote:
И если хоть у одной из них в ситуации, подобной описанной в посте Nr.1, когда от легкомысленных и опасных вожделений касательно очередного рифмоплётствующего шоколадного зайца будут подкашиваться ноги, вдруг перед глазами кровавой строкой всплывётзаголовок этого треда и мой насупленнобровый виртуальный образ, предостерегающе грозящий пальцем - и это поможет ей собраться с силами и избежать роковой ошибки, значит моё посильное участие в Уделе Могултая  прошло не зря...



Так и представил себе эту картину... "Вы в фильмах ужасов не снимались?"(c)
:)))

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Хнугельгугель на 05/29/07 в 02:46:24
Со мной случился нестояк,
И расхотелось мне чего-то,
Когда ночной раздвинув мрак
Явился грозный призрак Отто.
Могильный голос рек "Превед"
И темнокожая подружка,
Прервав на полпути минет
Бежала с ласковой опушки.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/29/07 в 08:39:03
Хочу я вот что предложить:
Чтоб чувства Нади не тревожить,
В сей теме прозу прекратить,
И посты только в рифму множить.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/29/07 в 10:16:44
Кстати, вышеупомянутые уроки касаются не только поклонниц афронегритянских поэтов, но и увлечённых экзотическими версиями христианства:

"ЧЕРНЫЙ ИИСУС" ОБВИНЯЕТСЯ В ИЗНАСИЛОВАНИЯХ, УБИЙСТВАХ И КАННИБАЛИЗМЕ

Религиозный лидер обвиняется в людоедстве (http://www.mignews.com/news/disasters/world/200307_103047_73505.html)

------------------------------------------------------------------------
20.03 10:45   MIGnews.com

Культовому лидеру в Папуа - Новой Гвинее, известному как "Черный Иисус", будет предъявлено, по крайней мере, 30 обвинений в убийстве и насилии.

Полицейские утверждают, что Стивен Тари убил и съел трех молодых женщин, которых он использовал, как сексуальных рабынь.

Он был арестован почти через два года после побега, но чувствует себя слишком плохо, чтобы предстать перед судом.

Тари утверждал, что является "истинным Христом", и обещал своим последователям богатство и искупление грехов. Предполагается, что он использовал своих учениц для сексуальных утех. Он называл их "девушками цветов".

Следствие установило, что три молодые женщины были убиты, а затем съедены в укрытии Тари в джунглях. Два года назад его обвинили в людоедстве и ритуальных убийствах, но он скрылся и до сих пор прятался в джунглях.

В Папуа - Новой Гвинее живут много последователей христианства, но колдовство, суеверия и религиозные культы сохранились в некоторых областях страны.

А ведь этот "Чёрный Иисус" вполне мог стать политическим беженцем в какой нибудь европейской стране и заиметь кучу толерантных последовательниц.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/29/07 в 10:33:49
Отто.
Я склонен повторить свой вопрос о том, что именно дает дополнительно к соблюдению правил гигиены и пониманию опасности беспорядочных половых связей означенная вами в топике ксенофобия?
Какой дополнительный выигрыш?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/29/07 в 11:49:07
Уважаемый Джеффри интересуется:
 
Я склонен повторить свой вопрос о том, что именно дает дополнительно к соблюдению правил гигиены и пониманию опасности беспорядочных половых связей означенная вами в топике ксенофобия?
Какой дополнительный выигрыш?

Уважаемый Джеффри,

если вернуться с теоретических высот на грешную землю, то нетрудно заметить, что Ваш вариант 100% соблюдения правил гигиены и недопущения беспорядочных половых связей (кстати, а что это вообще за диво такое: упорядоченные половые связи несемейного человека? ??? ) стоит на самом краю некой шкалы поведения, на другом конце которой - 0 соблюдение упомянутых правил и исключительно беспорядочные половые связи.

Поведение обычного человека соответствует точке, расположенной где-то между этих двух крайностей - у кого-то ближе к одной, а у кого-то ближе к другой. Означенная ксенофобия, хотя и не сдвигает поведение до максимально гигиенического упора,  даёт возможность избежать наиболее опасных беспорядочных связей.

Понимаете, Вы, и ещё некоторые товарищи, упорно противопоставляете моему рецепту, который основан на знаниях жизненных реалий - некий идеальный вариант поведения, при повсеместном соблюдении которого ксенофобия может была бы и излишней, но который практически нереализуем в отношении находящейся в пике сексуальности молодёжи.

Как можно здоровому молодому человеку в возрасте  19-20 лет не иметь случайных половых связей? Да абсолютное большинство связей в этом возрасте случайны и беспорядочны. Поэтому молодёжь обычно и пропускает мимо ушей поучения старших поколений об опасностях "беспорядочной половой жизни".. Можно считать это неосторожной глупостью, но  можно ли их за это судить? Вспоминая свою молодость - я на такое не решаюсь..

А вот на совет избегать случайных связей определённого вида, если уж на полный отказ от таковых молодёжь не подписывается, с наглядными примерами возможных последствий от таковых и яркими образцами предостережений, да ещё с соответствующим идеологическим обоснованием, могут и обратить внимание.

Что есть гораздо лучше чем ничего, т.е. молодой человек, исключивший из своих достаточно беспорядочных половых связей связи с разными экзотическими для наших широт представителями человечества и замеченными в таковых соотечественников, гораздо менее подвержен риску, чем не сделавший этого толерантный сверстник.

Конечно, 20 летний вьюнош, вообще не имеющий беспорядочных связей, а живущий размеренной жизнью с одним партнёром рискует ещё меньше, но многи ли их, таковых? ИМХО, совсем нет. И вряд ли казённая агитация "здорового образа половой жизни" значительно увеличит их число...

Для вящей наглядности проведём аналогию:

все мы знаем способ уберечься от некоторых заразных болезней: мыть руки с мылом перед едой и оттирать щёточкой да многократно обдавать кипятком овощи и фрукты перед их употреблением - плакатами об этом обклеены стены районных поликлиник. Но это идеальный случай, крайность, вроде Ваших советов 20 летним об исключении случайных половых связей - многие ли из нас всё это строго проделывают?

Не знаю, я лично щёткой ничего не тру и отечественные яблоки кипятком не поливаю - мою наспех и ем, т.е. веду себя, как большинство нормальных людей. И вспомните - скольким из вас доводилось поднимать с земли грушу в саду у дедушки или сорвать вишню или сливу с ветки - и немытими руками отправив в рот захрумкать со всеми вредными микроорганизмами и полезными витаминами..? Вот это и есть пример естеcтвенного поведения людей, которые вообще-то соблюдают правила гигиены, но не в крайностях.

И каждому надо понимать, что то, что можно иногда проделывать с поднятым с земли яблочком из собственного сада, не стоит  повторять с гроздью винограда, купленного на базаре ...

Это я и пытаюсь обьяснить.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 05/29/07 в 13:17:53

Quote:
а что это вообще за диво такое: упорядоченные половые связи несемейного человека?
Так вы ж сами дальше его описываете:

Quote:
20 летний вьюнош, вообще не имеющий беспорядочных связей, а живущий размеренной жизнью с одним партнёром рискует ещё меньше, но многи ли их, таковых? ИМХО, совсем нет.
Ну, или девица такая же, раз уж изначально речь шла о девицах (при чем тут "размеренность", правда, не знаю - если имеется в виду регулярность, то, имхо, она в данную технику безопасности не входит, ибо из другой оперы). А что до имха - ну, я сейчас как раз довольно много общаюсь с 20-летними по ряду причин - так вот, это отнюдь не столь редкий вариант, как кажется. Насколько могу судить по тому, что наблюдаю - пожалуй, более частый, чем сексуальная избирательность специально по национальному признаку.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/29/07 в 13:33:12
Отто.
Вам говорят не про идеально сферических коней в вакууме, как вы пытаетесь тут уверить нас, а про нормальное включение мозгов.
Люди с черной или желтой кожей не являются исключительными источниками ВИЧ-инфекции. Тем более в России.
Молодые люди обоего пола все же не являются героями анекдота заканчивающегося знаменитой фразой "А я всегда о ней думаю..." и не прыгают из койки в койку вообще безо всякого соображения (по крайней мере я на это очень надеюсь).
А те которые прыгают, тем наличие ксенофобии не поможет, т.к. все тоже самое можно превосходно получить проведя ночь с юнной блондинкой с совершенно белой кожей.
Что-то к вопросу снижения риска дали бы не абстрактные рассуждалки в духе "А если бы у бабушки был член то она была бы дедушкой...", а статистика распространненности ВИЧ инфекции по группам граждан в т.ч. по возрастному и национальному признакам. Т.е. наглядно показали в цифрах на сколько возрастает риск заражения.
Пока же мы наблюдаем флуд сугубо пропагандистского толка.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 05/29/07 в 14:20:51
Джеффри пишет:

Отто.
Вам говорят не про идеально сферических коней в вакууме, как вы пытаетесь тут уверить нас, а про нормальное включение мозгов.

Вот ведь как интересно получается: подошёл человек, спросил что-то уточняя, я добросовестно ответил на заданный вопрос, даже аналогию для пущей внятности привёл - и на тебе: сферические кони в вакууме...невключение мозгов... и ни слова о том, что это было всего лишь кратким ответом на заданный вопрос :-X.

Впрочем, ответа ли Вы ожидали? Сомнительно мне что-то:

Люди с черной или желтой кожей не являются исключительными источниками ВИЧ-инфекции. Тем более в России.

И к чему выдана эта потрясающая глубиной мысль? А кто, собственно, здесь утверждал, что они таковыми являются? ???

Похоже, Ваш укол в очередной раз достался соломенному чучелку....

Молодые люди обоего пола все же не являются героями анекдота заканчивающегося знаменитой фразой "А я всегда о ней думаю..." и не прыгают из койки в койку вообще безо всякого соображения (по крайней мере я на это очень надеюсь).

Похоже, Вы были молоды уже довольно давно - и всё про эти времена забыли - или женились в день 18-летия на своей первой и последней любви, с которой и поныне счастливы. В любом случае, мне было бы интересно узнать, какой смысл Вы вкладываете в "прыганье из койки в койку с соображением" ?

Я, например, обьяснил в прошлом посте - а каков Ваш вариант упорядочения случайных половых связей для молодёжи? Крайне любопытно, сильно ли он будет отличаться от описания режима сексуальной жизни советского пенсионера? ::)

А те которые прыгают, тем наличие ксенофобии не поможет, т.к. все тоже самое можно превосходно получить проведя ночь с юнной блондинкой с совершенно белой кожей.

Разумеется, можно - а кто спорит? Вот только вероятность подхватить нечто от юной блондинки из соседнего села и от шоколадного зайца, прибывшего из страны, где много диких шимпанзе, различается во много раз. О чём Вам и пытаются поведать.

Что-то к вопросу снижения риска дали бы не абстрактные рассуждалки в духе "А если бы у бабушки был член то она была бы дедушкой...", а статистика распространненности ВИЧ инфекции по группам граждан в т.ч. по возрастному и национальному признакам. Т.е. наглядно показали в цифрах на сколько возрастает риск заражения.

Ну так и перестаньте недовольно бурчать, а возьмите и с упомянутой статистикой в руках опровергните мой тезис о том, что из двоих россиян, ведущих совершенно одинаковый образ половой жизни, меньшая вероятность подхватить СПИД у того, кто не имеет контактов с жителями стран экваториальной Африки, чем у того, кто их имеет.

Дабы облегчить Вам задачу с подсчётами, упомяну, что в некоторых из этих стран более 40 процентов взрослого населения являются носителями вируса СПИД.

Пока же мы наблюдаем флуд сугубо пропагандистского толка.

От Вас, простите, мы в данном случае не наблюдаем вообще ничего, кроме голословных политкорректных мультикультурностей, из которых следует, что вероятность подхватывания СПИДА от 19-летней селянки и заезжего шоколадного камерунского зайца в России одинакова ... ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 05/29/07 в 14:40:03
Отто.
Вы, конечно, большой мастер слловопрений и толчения воды в ступе.
Но вот только не надо переводить стрелки и требовать аргументов к своим тезисам от оппонетов.
Вы сделали определенное утверждение и "доказали" его путем публицистических разглагольствований и размахивания руками перед лицом.
Статистики которая могла бы подтвердить ли опровергнуть ваши тезисы я не имею.
Однако я и не пытаюсь/ и изначально не пытался/ _доказать_ равную или меньшую вероятность разажения ВИЧ от выходца из Камеруна чем от юнной селянки (селянки они того, разные бывают и не стоит тут взывать к поэтическим образам и архетипам).
У меня для этого нет фактического материала ака статистики. Я вполне допускаю, что дело в реальности обстоит именно так как вы говорите, и потому и прошу у вас предоставить фактическую информацию о разнице вероятностей, каковой вы видимо располагаете не только на уровне бытовых рассуждений про камерунских зайцев, но и на уровне официальных документов и статистики.

Так выдайте же таки расчет на ее основе и все дальнейшая "публицистика" будет излишней.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 05/29/07 в 14:42:48
Ну, не знаю, как со СПИДом, но во времена моей молодости  :D три моих приятеля (те самые "попрыгунчики") допрыгались-таки до вендиспансера.
А вот десятка полтора-два других, менее "озабоченных", преспокойно жили, женились, растили детей - безо всяких проблем...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем antonina на 06/29/07 в 16:00:22
Из польских новостей: едва утих скандал с камерунским поэтом (кстати, показали его, должно быть, у тех любительниц поэзии своеобразный вкус), как аналогичное событие произошло в Швеции. Только там количество пострадавших приближается к 200, виновник - британец, а едва ли не главным обвиняемым оказался интернет, потому что преступник именно так знакомился со своими будущими жертвами. Так что "результативность" поэзии в этом смысле гораздо ниже, чем у сети...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 06/29/07 в 16:34:48
О, так, может быть, открыть новую тему: "Урок любительницам... Британии", что ли?  :o  ;D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ингвалл на 06/29/07 в 16:59:48

on 06/29/07 в 16:34:48, FatCat wrote:
О, так, может быть, открыть новую тему: "Урок любительницам... Британии", что ли?  :o  ;D


Интернета. Более актуально. :)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 11/09/07 в 21:37:44
http://www.timesonline.co.uk/multimedia/archive/00230/lumumba185_230276a.jpg

Внук африканского революционера Патриса Лумумбы перерезал горло студентке за отказ от участия в оргии (http://www.newsru.com/crime/07nov2007/lumumba_murder.html)

...
Тело британской студентки Мередит Керчер из города Коулсдон было найдено 2 ноября под одеялом в собственной спальне в доме, который она снимала на пару с подозреваемой Нокс. К моменту убийства Керчер исполнился 21 год. Она была студенткой университета в Лидсе и проходила практику по изучению итальянского языка в Университете для иностранцев в Перудже.

Мертвая девушка была частично одета, а ее горло было перерезано: предположительно, перочинным ножом.
....
преступники расправились с Керчер после того, как она отказалась участвовать в буйной оргии. Как сказал начальник полиции Перуджи Артуро ди Феличе, убийство Керчер можно считать раскрытым: жестокое преступление совершено по сексуальным мотивам.
...
...Лумумба, женатый на польке,...приехал в Италию в 1988 году. По данным полиции, он держит бар и имеет вид на жительство. Его друзья называют Лумумбу "культурным человеком, регги-музыкантом и отцом маленького мальчика

....
Во вторник сестра убитой Стефани Керчер сказала, что погибшая собиралась на выходные вернуться в Великобританию на день рождения своей матери "с чемоданом шоколадных конфет". По ее словам, Меридит отличал оптимизм и чувство юмора, которые влияли на всех вокруг.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/07 в 22:04:57
http://www.izvestia.ru/lpage/article3110088/
".... Какую именно роль играл в этом странном деле человек, назвавшийся внуком конголезского революционера и первого премьер-министра бывшей бельгийской колонии Патриса Лумумбы, пока не установлено. Полиция обнародовала лишь информацию о допросе одной из соучастниц преступления - американской студентки Аманды Нокс. Соседка убитой призналась в убийстве, по ее наводке и были арестованы соучастники - Лумумба и итальянский ухажер Аманды 23-летний Рафаэль Селечито.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 11/09/07 в 22:28:42

on 11/09/07 в 22:04:57, Nick_Sakva wrote:
http://www.izvestia.ru/lpage/article3110088/
Аманды Нокс. .. по ее наводке и были арестованы соучастники - Лумумба и итальянский ухажер Аманды 23-летний Рафаэль Селечито.


..убийство Керчер можно считать раскрытым.

Как оказалось, [u]троица подозреваемых уже давно была знакома между собой.

Судя по всему, их связывали весьма раскованные отношения. Аманда признавалась в "отсутствии ограничений" на одном из интернет-форумов.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/07 в 22:53:16
Все трое подозреваемых:
http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2007/11/06/wkerch106.jpg

http://www.newsru.com/crime/09nov2007/lumumba_4.html

Новый поворот в расследовании убийства британской студентки Мередит Керчер произошел после того, как детективы установили, что найденный отпечаток не принадлежит кому-либо из трех подозреваемых, пишет газета The Telegraph со ссылкой на следователя Джулиано Миньини.
......
Аманда Нокс уже 6 ноября дала частичные признательные показания после того, как ее обвинили в насильственных действиях по отношению к Керчер. Основанием для этого послужил отпечаток пальца американки, найденный на лице убитой.

В своих показаниях Нокс обвинила в убийстве Лумумбу, который держал в городе бар, где по ночам американка подрабатывала. ...

... защита Лумумбы настаивает на его невиновности. .... У Лумумбы "железное" алиби....которое могут подтвердить свидетели: Лумумба якобы в роковую ночь находился в своем баре Le Chic, по крайней мере до 01:00. Отметим при этом, что, по данным следствия, смерть Керчер наступила в течение двух часов до полуночи.
.....
Сам Лумумба заявил в четверг в суде, что его алиби могут подтвердить 16 человек.
....
В пользу Лумумбы говорит и то, что криминалисты так и не нашли в доме его отпечатков пальцев, хотя в общей сложности исследовали 120 таких следов, пишет газета Corriere della Sera.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 11/10/07 в 00:51:39
В общем, на этой стадии гадать - данных мало, и те противоречивые и из прессы....

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 11/10/07 в 07:19:23

on 11/10/07 в 00:51:39, Kell wrote:
В общем, на этой стадии гадать - данных мало, и те противоречивые и из прессы....


Зато для выводов о взглядах Отто данных довольно.  ;)

Опять типичный случай  избирательной подачи фактов вкупе с совершенно поразительным фигурным цитированием.    И, главное, с совершенно непонятными целями. Ну что, спрашивается, может дать то, что этот негр - убийца или единственный убийца.  ??? Негров-убийц, что ли, не бывает?  ???

В большом недоумении,
Ципор

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/10/07 в 09:37:13

on 11/10/07 в 07:19:23, Цидас wrote:
Ну что, спрашивается, может дать то, что этот негр - убийца или единственный убийца.  ??? Негров-убийц, что ли, не бывает?  ???

Обратите внимание на название темы, предыдущие выступленияя otto и подчеркивания в последнем сообщении:

on 11/09/07 в 22:28:42, otto wrote:
Как оказалось, троица подозреваемых уже давно была знакома между собой.  Судя по всему, их связывали весьма раскованные отношения.

Насколько я понимаю,  факты подбираются под концепцию о том, что

on 04/30/07 в 18:26:57, otto wrote:
Маленькая толика ксенофобии могла бы в данном случае спасти много жизней. .... Поощряя ксенофобию женского населения России в отношении сексуальных контактов с выходцами из стран Африки или временно проживающих в стране бессемейных азербайджанцев...
То есть, как я понял эту концепцию,  женщинам следует вступать в весьма раскованные отношения с белокожими, желтокожими и краснокожими, но никак не с чернокожими и приравненными к ним азербайджанцами.
;)
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=6365
....
Швейцар открыл - он чёрен был, как ночь,-
Я негров с детства очень уважаю,-
Он согласился нам во всём помочь.
Ох, как жалко, что он был азербайджанец!
....
Е.Клячкин.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 11/14/07 в 15:48:36
ИНДУИСТ ЖЕНИЛСЯ НА СОБАКЕ (http://www.rian.ru/kaleidoscope/funny/20071113/87778523.html)

НЬЮ-ДЕЛИ, 13 ноя - РИА Новости, Евгений Безека.

Мужчина в Индии женился на собаке ...  

Брачная церемония прошла в соответствии со всеми канонами индуизма под руководством деревенских старейшин в местном храме. Четвероногая невеста вошла в храм в сопровождении женщин, наряженная в традиционную индийскую одежду сари.

После празднования с участием 200 гостей новобрачные ушли в дом жениха. Здесь организаторам пришлось отступить от протокола, по которому невесте при входе в дом предлагают молоко и фрукты: собачке Сельви предложили молоко и булочку, которую она, как пишет издание, приняла.

Затем началась церемония приветствия и поздравления молодоженов, во время которой животное занервничало и убежало. Как сообщает газета, беглянку быстро нашли и вернули на место - рядом с женихом.

Впрочем, это знаменательное для всей мультикультурной общественности событие можно увидеть своими глазами в видеоролике:

самый счастливый день Сельвакумара и Сельвы. (http://www.rian.ru/video/20071114/88026215.html)

http://english.pravda.ru/img/idb/dog-bride.jpg

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/14/07 в 16:34:56
Ну вот, опять самое интересное вырезано!

on 11/14/07 в 15:48:36, otto wrote:
Мужчина в Индии женился на собаке ...  
... в надежде избавиться от "собачьего проклятья", из-за которого он стал инвалидом, пишет газета "Эйшн эйдж".

Проблемы со здоровьем начались у 34-летнего батрака Сельвакумара из деревни Вилакулам на юге Индии около 15 лет назад после того, как он зверски убил двух попавшихся ему на пути собак.
[ он забил их камнями и повесил на дереве: http://english.pravda.ru/news/society/13-11-2007/100764-dog_bride-0 ]

Спустя несколько дней ему стало плохо, Сельвакумар начал терять слух и перестал ходить, а вскоре и вовсе стал заикой. Врачи помогли ему встать на ноги, и теперь Сельвакумар может ходить при помощи палки, но здоровье так и не вернулось к нему. В отчаянии инвалид обратился к астрологам и прорицателям, которые объяснили Сельвакумару, что он стал жертвой порчи, которую навели на него убитые животные. Они сказали ему, что единственный способ избавиться от проклятья - жениться на собаке. ...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем FatCat на 11/14/07 в 16:35:56

on 11/14/07 в 15:48:36, otto wrote:
ИНДУИСТ ЖЕНИЛСЯ НА СОБАКЕ
Мало ли какие формы может принимать психотерапия...  ::)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 11/14/07 в 20:15:54
Уважаемый Ник упрекнул:

Ну вот, опять самое интересное вырезано! ... в надежде избавиться от "собачьего проклятья", из-за которого он стал инвалидом, пишет газета "Эйшн эйдж".

Простите, истинно ли сложившееся  у меня впечатление, что опущенные мной обстоятельства и детали, приведшие счастливого молодожёна к этому знаментельному решению - жениться на представительнице, кххм, наших четвероногих и хвостатых друзей, показались Вам разумным обьяснением для оправдания подобного мезальянса, в корне меняющим оценку Вами данного религиозного индуистского обряда на понимающее "Ну, дык, понятное дело" ? ???

с некоторым недоумением,
отто

P.S.
вот посмотришь на реакцию некоторых товарищей и начинаешь понимать, что лежит в основе образа мыслей сторонников заключения браков лицами одного пола... :o

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/14/07 в 21:41:51

on 11/14/07 в 20:15:54, otto wrote:
Простите, истинно ли сложившееся  у меня впечатление, что опущенные мной обстоятельства и детали ... показались Вам разумным обьяснением для оправдания подобного мезальянса...
Опущенные Вами детали превращают этот случай в "Жестокий урок нетолерантным ксенофобам".

Толика вовремя проявленной ксенофилии (к братьям нашим меньшим) уберегла бы несчастного индуса как минимум от странного и видимо не слишком приятного для него ритуала.  И не исключено, что кроме того и сберегла бы ему здоровье.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 01/28/08 в 17:10:40
В Петербурге боксер забил педофила до смерти, застав его со своим ребенком (http://newsru.com/crime/28jan2008/pedofil.html)

http://image.newsru.com/pict/id/1029994_20080128145139.gif

В Санкт-Петербурге мужчина забил насильника до смерти, застав его в процессе изнасилования своего пасынка.

Преступление было совершено на исходе новогодней ночи. В 5:50 1 января 2008 года в подъезде одного из домов в центре Санкт-Петербурга был обнаружен труп гражданина Узбекистана Хайриллаева, 1987 года рождения. Погибший был зарегистрирован в городе и официально нигде не работал.

Хотя теперь отчиму грозит срок, но обстоятельства преступления заставляют многих вставать на сторону подозреваемого в убийстве.

Даже прокуратура Центрального района города изменила меру пресечения обвиняемого в убийстве с содержания под стражей на подписку о невыезде, сообщает "Фонтанка.ру".

Всего год назад 30-летний Александр Кузнецов, боксер с семилетним стажем, приехал в Петербург из Омска на заработки. А вскоре встретил любимую женщину и обзавелся семьей.

По словам подозреваемого, он успел сильно привязаться к приемному сыну, к которому "относится, как к родному". "С ним мы постоянно гуляем вместе, - объясняет Кузнецов. - Я по своим делам - он со мной. Я на тренировку его с собой брал вместо того, чтобы он там где-то гулял, бегал".


Как рассказал сам подозреваемый, около пяти часов утра восьмилетний приемный сын попросил его запустить на улице петарды. Мать мальчика осталась дома, а отчим замешкался на несколько минут в прихожей. Когда Александр вышел на улицу, сына нигде не было.

Около часа мужчина искал ребенка, полагая, что тот где-то играет с другими детьми. Лишь вернувшись обратно в подъезд, отец обратил внимание на раскиданные повсюду вещи сына.

"Захожу в подъезд, а в метре от двери лежит шарфик его "зенитовский" с шапочкой, - вспоминает Кузнецов. - Потом в сумерках разглядел, что штаны его лежат, плавки... Я просто оцепенел".

Мужчина бросился на второй этаж. "Поднимаюсь, смотрю - сын голый лежит, а это животное со спущенными штанами на нем", - добавляет подозреваемый.

Ни насильник, ни его жертва не двигались. Отчим лишь обратил внимание, что губы у сына разбиты, глаза закрыты, а сам он посинел. В тот момент ему казалось, что ребенок уже мертв.

Шокированный увиденным, мужчина стал звать на помощь. "Я начал громко орать, набирать милицию, "скорую". Потом заметил, что у ребенка пальцы зашевелились", - продолжает Кузнецов.

В изумлении отчим увидел, как ребенок открыл глаза и прошептал "Саша..." В этот момент подозреваемый и ощутил прилив ярости. Дальше Кузнецов помнит события лишь урывками. Как удалось установить следствию, отчим вытащил сына из-под педофила и запихнул в квартиру. После чего начал избивать маньяка.

Кузнецов говорит, что как боксер привык контролировать силу удара. Но в этот раз все было иначе. "В тот момент ничего не было, кроме слепой ярости. Я вообще ни о чем не думал, просто бил его. Бил и все", - говорит Кузнецов. Очнулся он уже в наручниках, когда приехала милиция.

Мальчик, которого маньяк насиловал, первые полчаса мычал просто, а после разговора с детским психологом стал приходить в себя. Вся спина у ребенка была в синяках.


Кузнецов считает себя виновным только перед Богом. "По человеческим законам... я не жалею. А по российским - пусть суд и общество решают", - говорит подозреваемый.

Александра Кузнецова обвиняют по статье 111, часть 4 УК РФ за умышленное нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть. По этой статье его ждет срок до 10 лет лишения свободы.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 02/04/08 в 12:26:39
А вотЪ, что не далее, как нынче написала по этому поводу продажная антирусская россиянская прэсса (http://news.mail.ru/incident/1590883) особенно любопытные с моей точки здрения детали я жирненьким выделю ненавязчиво так :


Александр Кузнецов дважды попадался на наркотиках…Александру Кузнецову, мастеру спорта по боксу, сейчас трудно ходить по улицам Питера. Его узнают, просят автограф, жмут руки. В России появился еще один «настоящий человек», еще один Виталий Калоев. Но так ли проста и понятна эта история? Что же произошло в питерской парадной в новогоднюю ночь? В этом разбирался обозреватель «Известий».

Сотворение Кумира

За последние время сразу три маньяка-педофила терроризировали Санкт-Петербург. Но история последнего — уроженца Узбекистана Бахтишода Хайриллаева — потрясла всю страну. Его на месте преступления забил насмерть приемный отец мальчика мастер спорта по боксу Александр Кузнецов. Сейчас Кузнецову трудно ходить по улице — у него просят автографы, жмут руки.

А «открыл» Кузнецова зам-директора АЖУРа (Агентство журналистских расследований) Евгений Вышенков.

— Сразу после новогодних праздников я просматривал милицейскую сводку, — рассказывает мне Евгений. — За 2 января стояла информация о том, что некий Кузнецов убил уроженца Узбекистана. На первый взгляд — преступление на национальной почве. Но что-то меня зацепило, и я стал копать.

…В новогоднюю ночь 8-летний Миша рвался на улицу запускать фейерверки.

— Подожди! Я сейчас оденусь, — успел ему крикнуть приемный папа Александр Кузнецов, но мальчишка уже сбегал по лестнице.

Спустя две минуты Саша был на улице. Кругом рвались петарды, но Миши не было. Поиски, по словам Кузнецова, он вел приблизительно час. Дошел то Таврического садика, но, не обнаружив мальчика, вернулся домой. Сразу за дверью подъезда он увидел на полу зенитовский шарфик сына, потом штанишки с трусиками. Почуяв неладное, он взлетел к себе на второй этаж. Напротив их квартиры, прямо на заплеванном полу, голый, лежал его сын Миша. Там же находился мужчина со спущенными штанами.

— Я только помню первый удар, — рассказывает мне Саша. — Бил я его сильно. Когда очнулся, на мне уже были наручники. Этот на полу лежал и хрипел. Кто-то из милицейских сказал: «Не жилец». Так и вышло.

Это история, изложенная со слов Кузнецова. Мальчик подтвердил показания папы. Но следователи, хотя и выпустили Кузнецова под подписку о невыезде (случай для тяжкого преступления беспрецедентный), на то и следователи, чтобы во всем сомневаться. А правда в том, что кроме показаний отца и сына следствие не располагает никакими свидетельствами. Да и в хронологии событий тоже много неясного.

От 2 до 5

Делом занимается Следственный отдел по Центральному району Следственного управления Следственного комитета при Генпрокуратуре по Санкт-Петербургу. Его руководитель Павел Выменец пригласил в свой кабинет следователя, который непосредственно ведет дело. В интересах следствия я не называю его имени. Так ему будет спокойнее работать по «резонансному делу». Мы вместе попытались восстановить хронологию событий.

Получалось, что Кузнецов с сыном вышли на улицу после часа ночи. Но не позднее двух, ну максимум трех часов ночи. Тогда на улице еще было многолюдно. После двух народ замерз и отправился допивать к праздничному столу. Многолюдно было только в Таврическом саду, где на лавочках расположились загулявшие компании.

Звонок на пульт поступил в 5.50. Следственная бригада была на месте преступления уже через 15 минут. У Хайриллаева наблюдалась агония. До приезда «скорой» он скончался. Хайриллаев был полностью одет. В подъезде не было найдено вещей мальчика. Сам мальчик и его мать находились в квартире в шоковом состоянии. Мальчик тоже был полностью одет. На лице и спине следы побоев. Потом на две недели Мишу положили в больницу для реабилитации. Только после этого его допросили. Мальчик полностью подтвердил показания отца.

Хайриллаев зашел в подъезд сразу за Мишей и тут же набросился на ребенка. Стал раздевать его и потащил на второй этаж — прямо к его квартире. Миша так и не понял, что с ним могло произойти. Он считал, что дядя грабитель. Хотел забрать его одежду. Медицинский осмотр подтвердил: насильник не успел сделать свое черное дело. Он только искусал губы ребенка и избил его.

И все-таки сколько времени искал Саша Мишу? Час, как утверждает Кузнецов? Или два-три часа, если верить расчетам следствия? Согласитесь: разница огромная. За это время можно было не один раз вернуться домой. Повстречать соседей.
Но свидетелей Сашиных поисков нет. Даже те, кто перед камерами взахлеб рассказывали о кровавой драке в подъезде, в прокуратуре заявили, что в новогоднее утро спали в своих квартирах.
Прилежный студент, хороший работник

Вычислить педофила в толпе невозможно. По анализу крови определить его нельзя. Как правило, о страшных наклонностях своего соседа мы узнаем из милицейской хроники. Но все, кто знал Хайриллаева в Санкт-Петербурге, рисуют портрет, который ну никак не вяжется с образом маньяка-педофила.

Семья Хайриллаевых приехала из Узбекистана сразу после развала СССР. Осела в Краснодарском крае. Бахтишот паспорт гражданина России получил в станице Кущевская. В армию служить не пошел по состоянию здоровья. При своих 182 сантиметрах роста он весил всего 60 килограммов. Какой из него защитник Отечества… А в 2005 году переехал в Санкт-Петербург. Там сестра бабушки прописала 18-летнего парня в свою комнату в коммуналке, а вскоре умерла. Бахтишот устроился на работу в торговую сеть одежды эконом-класса. Работал администратором зала — следил, чтобы вещи не воровали. А в прошлом году пошел учиться в санкт-петербургский филиал Московского международного института экономических отношений. Закончил первый курс. Мечтал стать торговым менеджером.

— Учился Бахтишод на «четверки», — рассказывает «Известиям» директор филиала Владимир Ибрагимов. — Писал без ошибок. Только одна «тройка» у него была — по психологии. Но видели мы его редко. Только когда приходил задания сдавать или за учебниками. Форма обучения-то у нас заочная.

И в магазине о Бахтишоде отзываются с теплотой. Всегда был вежлив с покупателями. Не прогуливал. На работу приезжал на собственной «десятке».

Жил Бахтишод в классической питерской коммуналке с закопченными стенами и вонючим парадным. На фоне остальных обитателей был просто ангелом.

— Да он вообще не пил! — с большим удивлением и немалым трудом произносит его сосед из 12-й квартиры Эдик по прозвищу «5 рублей». — Бывало, сижу. Он идет. Дай пять рублей. Он дает. Ч-ч-человек!

На Новый год к Бахтишоду приехала сестра Гуля. В ту злополучную ночь она осталась встречать Новый год в коммуналке. К ней должен был приехать знакомый. А сам Бахтишод ровно в 10 вечера на своей машине поехал праздновать к друзьям. На ту же улицу, где жил боксер Кузнецов. Милиционеры потом найдут «десятку» Хайриллаева, припаркованную неподалеку от места преступления. Сейчас следствие ищет квартиру, где Бахтишод встретил последний в своей жизни Новый год. Тогда, возможно, станет ясно: что заставило Хайриллаева покинуть новогодний стол и очутиться в подъезде Кузнецова?

Все правильно сделал

Телефон Кузнецова молчит. Евгений Вышенков, поневоле ставший пресс-секретарем боксера, терпеливо объясняет:

— Он просто устал от внимания прессы. Поймите, за неделю он дал столько интервью, сколько ни один нормальный человек не даст за всю свою жизнь. К тому же он сейчас по требованию закона проходит сложный комплекс психиатрических экспертиз. Огромная нагрузка.

Я все же нашел Кузнецова на телевидении. Питерские коллеги подготовили ему сюрприз — телемост с Северной Осетией. Правильно: с самим Виталием Калоевым! Осетинский герой через горы и долины протянул руку герою питерскому.

— Держитесь, Александр! — напутствовал Кузнецова Каллоев. — Я сам прошел через это.


Сразу после эфира мне удалось поговорить с Сашей. Застенчивый парень очень удивился, узнав от меня, что наша редакция получила десятки звонков от читателей. Спрашивают: чем помочь Саше? Куда деньги переводить?

]— Спасибо, конечно. Денег мне не надо. Вот бы на работу устроиться, чтобы самому их заработать. А то я сейчас практически безработный. Устроился охранником, чтобы на подписку о невыезде выпустили. Но это не деньги.

— А профессия есть?

— Я в Омске техникум заканчивал. Техником молочного оборудования должен был стать. Но не закончил. Пришлось уйти. Неприятная история была (Саша не любит рассказывать, но еще в Омске его судили за хранение наркотиков. Дали два года условно. После того как судимость была погашена, Кузнецов уехал в Питер. — «Известия»).

— Саша, а тот, которого ты бил, не снится?

— Нет. Я ни о чем не жалею. Я считаю, что все правильно сделал. Суд во всем разберется. И еще раз передайте мое спасибо всем тем, кто принимает участие в моей судьбе. Я не хотел поднимать шум из этой истории. Но жена сказала, что надо. Я думал, что придется сидеть. Теперь появилась надежда. Так что спасибо всем!

Тем временем у подъезда телестанции в ожидании героя чуть не подрались две съемочные группы. Каждый канал жаждал «эксклюзива». Кузнецова буквально рвали на части.

Кузнецову грозит срок. И вовсе не за убийство

На фоне суперпопулярности героя другие версии преступления кажутся кощунственными. Но они есть и рассматриваются следствием с особой тщательностью.

— Приморским ОВД еще в прошлом году против Кузнецова возбуждено уголовное дело по статье 228, ч. 1 («Производство, сбыт или пересылка наркотических средств». Наказание от 4 до 8 лет лишения свободы. — «Известия»). Сейчас он под двойным следствием, — сообщил «Известиям» руководитель следственного отдела Павел Выменец.

Учитывая прошлую судимость по той же статье, Александру светит реальный срок за наркотики. Это не считая убийства.


Если в истории Кузнецова наркотики «всплывают» уже дважды, то не могли ли они возникнуть и в ситуации, которая закончилась убийством? .Оговорюсь: это всего лишь версия. Бахтишоду надо было платить за учебу и содержать свою машину. Зарплаты в 10 тысяч рублей на это явно не хватало. Предположим (всего лишь предположим!), Бахтишод был курьером. Пришел получить долг за конфискованное милицией зелье. Слово за слово — боксер пустил кулаки в ход. Не сдержался — убил

А как же показания и, главное, побои мальчика? Неужели их специально нанесли, чтобы направить следствие по ложному пути?

Или другая ситуация, и того проще. Зашел пьяный прохожий справить нужду в подъезд. Обычно жильцы к таким неосмотрительным поступкам относятся агрессивно. А тут мастер спорта по боксу попался. Не рассчитал…

Повторюсь, это всего лишь версии, которые приходиться рассматривать следствию. Ведь других показаний, подтверждающих слова отца и сына, пока не существует. Но надеемся, что все предположения, несостыковки и даже хронологические «провалы» можно проверить и восстановить. Если работать с мальчиком, соседями и экспертами, применить новейшие методики расследования. Кропотливо, без эмоций. Их в этой истории благодаря нам, журналистам, и так через край.

…а убитый в школе приставал к малышам

Николай Гритчин

Действительно ли студент Бахтишод Хайриллаев питал нездоровый интерес к детям? В поисках ответа корреспондент «Известий» Николай Гритчин отправился в станицу Кущевская на Кубани, где Батыш (так его звали родственники) провел половину своей жизни.

Учился считать, торгуя на рынке

Мать Бахтишода Галина вышла к калитке своего дома и залилась слезами.

— Не буду с журналистами разговаривать, оставьте меня в покое, — и поспешила назад, в дом.

Подоспевшие из соседнего двора родственники тут же набросились на меня, оттесняя прочь. При этом дядя погибшего — Владимир Наливайко — демонстративно помахивал «холодным оружием» — металлическим совком. Впрочем, гнев станичников скоро улетучился.

— У парня непростая судьба, — начал с самых истоков Владимир Наливайко, пригласив меня в свой дом и забросив совок в угол. — Родился он в Узбекистане, куда моя сестра Галина вышла замуж. А уже в семь лет потерял отца Бахтияра. Галя вернулась на родину в Кущевку.

Батыш в школе не преуспел. Но быстро научился считать деньги, торгуя на местном рынке зеленью с домашнего огорода. Хозяйственность и аккуратность хлопца умиляли родню.

— Свое белье он стирал уже с пятого класса, — вспоминает двоюродная тетя Ольга Гаврилкина. — И сестру Гулю гонял за то, что не делала этого. А какой плов готовил!

По словам другой двоюродной тети — Татьяны Страх, в седьмом классе Батыш заегозился: «в школу идти не хочу». Неожиданно уехал в Бухару, куда его «сманили родственники отца». Работал там автослесарем. Но через год вернулся домой.

— Батыш устроися электромонтером, — продолжает Ольга Гаврилкина. — За короткий срок он вырос до третьего разряда. А после смены учился в вечерней школе.

Родные им гордились

Аттестат о среднем образовании Бахтишод получил два года назад и сразу засобирался в Питер, где жила в коммуналке его бабушка Рая.

— Раисе Платоновне было под восемьдесят, и Галина забрала ее в Кущевку — докармливать, — поясняет Владимир Наливайко. — А в ее комнату въехал Батыш. Устроился менеджером в две фирмы сразу. Работал без выходных по двенадцать часов в сутки. И в институт на экономиста заочно поступил.

Запущенная коммуналка преобразилась после ремонта. В ней появились новая мебель, холодильник, телевизор, стационарный компьютер, ноутбук…

— Парень с иголочки оделся и обулся сам, одел и обул Гулю, которая переехала к нему в коммуналку через год, — не нахвалится Татьяна Страх. — А недавно он купил в кредит еще и машину.

Мать просто гордилась сыном. Он звонил ей чуть не каждый день. Присылал деньги. Последний раз позвонил в новогоднюю ночь, за несколько часов до своей гибели. Поздравил бабу Раю с днем рождения, маму с праздником и похвастался: получил прибавку к жалованью и повышение по службе.

Близкие Хайриллаева считают, что парень, отмечавший Новый год в квартире у коллеги, стал жертвой разбоя. У убитого забрали дорогой мобильник, золотые цепочку и браслет, цифровой фотоаппарат и видеокамеру, а также все документы, уверяют они. И с возмущением отвергают обвинения в педофилии.
(Впрочем, дыма без огня, известно, не бывает - Ur)
Больная тема

В безупречной биографии Бахтишода есть белое пятно с путаными объяснениями близких. Речь — о стремительном отъезде в Бухару: тогда Бахтишод учился в 7-м классе. Туда, откуда мать и дед с таким трудом вызволили его семью годами ранее. В отличие от тетушек, которые все валят на отцовскую родню, педагоги местной школы N 16 убеждены в другом: именно мама отправила сына в Бухару.

— Хайриллаев уехал из Кущевки буквально через несколько дней после нашего тяжелого разговора с его матерью, — рассказывает завуч Надежда Скрипникова. — Мы тогда порекомендовали Галине Яковлевне сводить парня к психологу.

Именно завуч шесть лет назад узнала то, что ее чрезвычайно насторожило.

— Выйдя из школы, я встретила двух перепуганных мальчишек из 3-4-х классов, — вспоминает Надежда Васильевна. — Они шли из-за клуба «Радуга» — там есть пятачок, куда старшеклассники обычно бегают покурить. Стала расспрашивать. Мальчишки струхнули еще больше и выложили все начистоту. Оказывается, их задержал Хайриллаев. Приставал. Заставлял приспустить штанишки, показывать гениталии. Ничего подобного у нас в станице раньше не было. Утром мы вызвали в школу маму Хайриллаева.
(Это, впрочем, достаточно больная тема у нас на Кубани, особенно в местах "компактного проживания" всяких турок-месхетинцев и прочих курдов. Хотя, как мне кажется, решение этой проблемы лежит, скорее, в области старинных практик "Руси звериной" - измельчал народишко, боится красного петуха нехристям подпустить - Ur)
Разговор с Галиной Яковлевной еще больше смутил педагогов. На вопрос, наблюдалось ли за сыном что-то подобное прежде, мать не отвечала, но слезы у нее текли рекой. Учителя предложили ей обратиться с сыном к психологу и поменять школу. Скрипникова тогда сказала: если детвора разнесет по округе молву о странных сексуальных наклонностях Бахтишода, его заклюют. Галина быстро оформила документы о переводе сына в Узбекистан. И больше Бахтишода в школе ни разу не видели.

— А Гуля отучилась у нас все десять лет, — подытоживает завуч. — Однажды я спросила ее маму о Бахтишоде. Оказалось, что он в Бухаре у сестры. Чувствовалось, что тема для нее болезненная.

Хайриллаева похоронили на Кущевском кладбище. Покреститься он не успел, говорят родственники, но на Пасху в церковь ходил и носил крестик. Этот крестик мать положила ему в гроб. Гуля приезжала на похороны брата и пробыла у матери 10 дней, пока не закончился отпуск (сестра работает там же, где работал брат). А затем вернулась в Петербург.


Вот такие пироги, вернее, штруделя, партайгеноссе Otto.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/04/08 в 16:17:32

Quote:
Вычислить педофила в толпе невозможно. По анализу крови определить его нельзя. Как правило, о страшных наклонностях своего соседа мы узнаем из милицейской хроники. Но все, кто знал Хайриллаева в Санкт-Петербурге, рисуют портрет, который ну никак не вяжется с образом маньяка-педофила.


Браво. Последнее предложение противоречит первым трём, которые совершенно верно описывают суть дела: в 99% случаев "все, кто знал педофила" постфактум рисуют портрет нормального человека. Педофилы тщательно скрывают свои наклонности.

Семейка мерзкая какая. Они прекрасно знают, что парень был девиантом, сами однажды отмазали его от заслуженных последствий - а теперь "с возмущением отвергают обвинения в педофилии". Завуч тоже хороша - вызвала в школу мамашу вместо того, чтобы сдать выродка в милицию. Понимание проявила - "нельзя же ломать мальчику жизнь" и т. д. Интересно, нельзя ли всех их посадить за сокрытие преступления?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 02/04/08 в 16:31:01

on 02/04/08 в 16:17:32, Nadia Yar wrote:
Завуч тоже хороша - вызвала в школу мамашу вместо того, чтобы сдать выродка в милицию. Понимание проявила - "нельзя же ломать мальчику жизнь" и т. д.


Боюсь, что тут дело даже не сколько в нем, сколько в общей политике. Это не первый случай, когда директора (адм. школ) тщательно скрывают всякие нелицеприятные факты, начиная от приставаний учителей к девочкам (мальчикам) и кончая случаями школьного вымогательства. "У нас в школе все хорошо" - таков их девиз. Причины?
Ну, первая - до смерти опасаются скандала. "Мы лучше этого педофила тихо уговорим уволиться по собственному желанию и так избавимся от проблемы, чем будем шум поднимать" - вот их логика. Репутация школы, мол, и т.д. Так, я недавно смотрела передачу, "К барьеру", по моему, так там было рассказано про педофила учителя, которого ТРИ раза увольняли из школ (уговоривали писать заявление по собственному желанию) по факту жалоб мальчиков на домогательства, и только четвертый директор нашел мужество заявить в милицию об этом.
Вторая - пресловутая репутация школы. Узнают родители, что педофила пригрели, детей своих нам не отдадут. В условиях "подушевого" финансирования за каждого ребенка начинается поистине борьба.
Третья - страх. Случится скандал, вызовут меня (это директор думает) в департамент, шею намылят, премии лишат, а то и с должности снять могут. А этого не хочется, однако....
Четвертая - тоже страх, но иного рода. Никому не нужны посторонние глаза. А то вызову я (снова директор) милицию, она придет, начнет все проверять, все бумаги, прокуратура тоже появиться... А у меня тут не оформлено, там неточно, здесь родительские пожертвования в ящике лежат... зачем вызывать на себя проверки?

Вот так. К сожалению, это так, Надя. Это вообще-то проблема - латентности школьного насилия. Неоднократно, повторюсь, мне приходилось слышать, что администрация школ делает все, чтобы скрывать подобные происшествия.    

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/04/08 в 16:32:29
Так понятно. Потому я и говорю, что за недонесение на педофила надо сажать.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 02/04/08 в 16:38:49

Quote:
Вот так. К сожалению, это так, Надя. Это вообще-то проблема - латентности школьного насилия. Неоднократно, повторюсь, мне приходилось слышать, что администрация школ делает все, чтобы скрывать подобные происшествия.    

И это, надо сказать, свойственно всем формам жизни.  Вне зависимости от страны, формы правления и положения звезд Са-Ад-Забих.
Вскрываются такие вещи, к сожалению, обычно когда происходит какое-нибудь ЧП, которе оказывается невозможно замести под ковер.  (Например, когда в больнице человек умирает от того, что ему прописали учетверенную дозу кодеина и вообще не прописали противосудорожного - потому что на точке сидел интерн, который не понял, а дежурный врач до того 9 часов оперировал (и так пять дней подряд) и вообще не соображал, что делает. Это у нас сейчас скандал идет - так руководство до сих пор от королевского расследования отбивается.  Как будто им мало того, что уже случилось.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 02/04/08 в 17:04:28
Уважаемый однопартиец Ur пишет:

Вот такие пироги, вернее, штруделя, партайгеноссе Otto.

А, какие, собственно, в данном случае штруделя?  ???

Текст, что Вы привели, интересный, показывающий, что мир у нас не чёрно белый и что не всё так однозначно, как может показаться, но каковы Ваши собственные выводы из этой печальной истории, по мнению некоторых лиц повышенной толерантности заключающейся в  столкновении интересов молодого, прогрессивного представителя сексуального меньшинства  с ретроградным мышлением носителя традиционалистских взглядов, отвергающих саму возможность плотской любви между мужчиной и малолетним мальчиком?


Поделитесь уж, не стесняйтесь...

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/04/08 в 18:48:52
Кстати, сдаётся мне, что по сути это дело не имеет отношения к национальному вопросу. Не думаю, что боксёр исследовал маньяка на предмет национальности перед тем, как ему вломить.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Floriana на 02/04/08 в 20:50:06
Тем более что педофил - наполовину русский.

Quote:
И это, надо сказать, свойственно всем формам жизни.  Вне зависимости от страны, формы правления и положения звезд Са-Ад-Забих.
Вскрываются такие вещи, к сожалению, обычно когда происходит какое-нибудь ЧП, которе оказывается невозможно замести под ковер.

Вот именно.  Очень часто школьная администрация всячески покрывает носовершеннолетних хулиганов и воришек. А они, пока на крупном, не попадутся, только наглеют, и восе этого великодушия-милосердия не ценят!
Вообще-то Батыш в первый раз попался, когда еще не достиг возраста уголовной ответственности.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 02/04/08 в 21:10:39
Проблема также заключается в том, что по ныне действующему уголовному закону наказание за подобные преступления крайне мягко.
Смотрите.
Ст. 134 УК РФ
Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим 16-летнего возрастаПоловое сношение, мужеложство или лесбиянство, совершенное лицом, достигшим 18-тилетнего возраста с лицом, заведомо не достишгим 16-тилетнего возраста - наказываются ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на срок до четырех лет.
Ст. 135 УК РФ
Развратные действия
Совершение развратных действий без применения насилия в отношении лица. заведомо не достигшего 16-тилетнего возраста - наказываются штрафом в размере до 300000 рублей (около 12000 долларов США - Е.Г.) или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Все это нетяжкие преступления, дамы и господа!
То есть у вас ребенка искалечат физически и психически, а преступник получит в лучшем случае 4 года лишения свободы! А если первая судимость - могут и условно назначить...
Надя Яр говорит об ответственности за укрывательство фактов педофилии. Однако по российскому уголовному закону ответственность наступает только за укрывательство особо тяжких преступлений.  Можно сколько угодно укрывать педофила, и ничего укрывателю не будет - это ж ведь не особо тяжкое преступление!

У меня пока нет детей. Но даже мне кажется, что в оценке ситуации, приведенной Отто, двух мнений быть не может. Каждый может поставить себя на место отца или матери этого мальчика.

UPD. Любопытства ради залезла в УК РСФСР 1960г. и посмотрела, как там обстояло дело с подобными преступлениями (действовал закон в общем случае с 1961 по 1997г)
Итак.
"Половое сношение с лицом, не достигшим половой зрелости - наказывается лишением свободы на срок до трех лет.
Те же действия, сопряженные с удовлетворением половой страсти в извращенных формах - наказываются лишением свободы на срок до шести лет."
И никаких вам штрафов или ограничений свободы!
"Мужеложство в отношении несовершеннолетнего, либо совершенное с применением физического насилия - наказывается лишением свободы на срок до восьми лет."
Срок сократили в два раза, и это не может не огорчать.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 02/05/08 в 13:05:27

on 02/04/08 в 17:04:28, otto wrote:
Уважаемый однопартиец Ur пишет:

Вот такие пироги, вернее, штруделя, партайгеноссе Otto.

А, какие, собственно, в данном случае штруделя?  ???

Текст, что Вы привели, интересный, показывающий, что мир у нас не чёрно белый и что не всё так однозначно, как может показаться, но каковы Ваши собственные выводы из этой печальной истории, по мнению некоторых лиц повышенной толерантности заключающейся в  столкновении интересов молодого, прогрессивного представителя сексуального меньшинства  с ретроградным мышлением носителя традиционалистских взглядов, отвергающих саму возможность плотской любви между мужчиной и малолетним мальчиком?


Поделитесь уж, не стесняйтесь...

с уважением,
отто



Да что уж тут стесняться, дружище (надеюсь, никаких уменьшительно-ласкательных суффиксов  :)?).

А штруделя такие, что согласно российской конституции никто не может быть назван виновным в том или ином деянии иначе, как по приговору суда. В том числе и пресловутый "чюрка-педофил". Ещё такие штруделя, что, опять-таки, возможен вариант не праведной мести в состоянии праведного гнева над поганым (кстати, практически православным  ;) ) нечестивцем, а банальная уголовщина на почве незаконного оборота наркотических веществ. То есть, если перейти к пиву, не следует пока кричать о поголовном изнасиловании невинных русских мальчиков злочестивыми таджикско-русскими полукровками - также, как и не следовало кричать о поголовном зверском убийстве с последующим расчленением невинных таджикских девочек отвратительными русскими скинами (вы знаете, что каждый второй русский - скинхэд, а каждый первый - скинхэдка?).

Да, для должного расставления точек над Ё: педофил-насильник заслуживает немедленной казни на месте преступления всеми доступными честному гражданину РФ средствами (увы, сие есть лишь моё собственное, глубоко личное и, конечно же, в корне неправильное мнение - но от него я не отступлюсь).

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 02/05/08 в 13:13:28

on 02/04/08 в 18:48:52, Nadia Yar wrote:
Кстати, сдаётся мне, что по сути это дело не имеет отношения к национальному вопросу. Не думаю, что боксёр исследовал маньяка на предмет национальности перед тем, как ему вломить.


Оно конечно.

Вот только если Вашим ребёнком начинают активно интересоваться представители национальностей, в древних традициях которых взгляды на плотскую любовь между мужчинами и малолетними мальчиками в корне отличны от укоренившихся в России, таки стоит обратить на это несколько повышенное внимание.

с уважением,
отто
_____________

"Бачи – это мальчик 12-13 лет, которого его бедняки родителя продавали в Средней Азии до революции работорговцам, которые делали из него проститку, для удовлетворения сексуальных потребностей мужчин. Мальчик был что-то вроде гейши – он должен был хорошо петь, танцевать, быть смазливым. Бедняки покупали его скидываясь, богачи заказывали себе вип-бачей. Когда они взрослели их выкидывали на улицу и только единицы из них могли потом не пойти по темной дорожке - они начинали воровать и заканчивали свою жизнь в тюрьмах. Некоторые из них успевали скопить денег и жить припеваючи. Некоторые становились машиначы –они шили узбекские халаты на машинке.

По книге Н.С.Лыкошкина «Хороший тон на Востоке»"

Бача (Baccha) источник: Wikimedia

В северных тюрко-говорящих областях Средней Азии, артисты, известные как Бача (тюркско-узбекская версия, возможно, этимологически полученная из персидского bacheh - "ребенок") были широко рапространены, и представляли коммерческую и транссексуальную сторону местной педерастический традиции, известной как Бача-Бозлик (bacchabozlik).

Бача, обычно, подростки двенадцати – шестнадцати лет, были исполнителями эротических песен и танцев. Их великолепные одеяния и косметика, фактически, были средством транссексульного перевоплощения. Бача ценились за их гермафродитную красоту и использовались как исполнители сексуальных услуг.

Бача обучались с детства и продолжали свою работу, пока у них не начинала расти борода. Хотя, после российского завоевания эта традиция была подавлена царскими властями, ранние российские исследователи задокументировали эту практику.

Песни узбекских мальчиков
Кауфманский сборник. М., 1910. Статья Илькина, Диваева и Комарова «Песни бачей»

Посетители Туркестанской Сельско-хозяйственной промышленной и научной выставки 1909 года, (...) вероятно, наблюдали мимоходом и танцы под музыку, и пение мальчиков-туземцев на открытой площадке, где устраивались всевозможные увеселения.
Пение мальчиков, вызывавшее несмолкаемый смех туземцев, заинтересовало меня своим содержанием, и я условился с бахти-Гани Мухаммед-Алиевичем Илькиным записать их и потом перевести на русский язык. В течение нескольких дней 12-15 октября 1909 года Б. М. Илькин записал наиболее интересные песни."

"Портрет бачи", Верещагин В.В.
http://www.spb-guide.ru/img/492/4255.jpg






Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 13:34:11
Соотношение в педофилии природного и культурного (в том числе - национальных традиций) - имхо, слишком непроясненный вопрос, чтобы снижать бдительность в случае, когда "активный интерес" с подозрительными признаками к ребенку проявляет представитель каких бы то ни было, хоть самых распуританских традиций. На мой взгляд, конкретная личность здесь на порядок важнее принадлежности ее обладателя к той или иной национально-культурной группе.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 02/05/08 в 13:46:04

on 02/04/08 в 16:17:32, Nadia Yar wrote:
Браво. Последнее предложение противоречит первым трём, которые совершенно верно описывают суть дела: в 99% случаев "все, кто знал педофила" постфактум рисуют портрет нормального человека. Педофилы тщательно скрывают свои наклонности.

Семейка мерзкая какая. Они прекрасно знают, что парень был девиантом, сами однажды отмазали его от заслуженных последствий - а теперь "с возмущением отвергают обвинения в педофилии". Завуч тоже хороша - вызвала в школу мамашу вместо того, чтобы сдать выродка в милицию. Понимание проявила - "нельзя же ломать мальчику жизнь" и т. д. Интересно, нельзя ли всех их посадить за сокрытие преступления?



Завуч поступила может и неправильно с точки зрения законодательства - но и в желании "отмазать" родную школу её не стоило бы обвинять. Да - урод, да - скотина, да - приставал. НО! Сколько ему самому тогда было лет? Седьмой класс - считай, 13-14. Дать делу ход - ну помурыжат его в ментовке, так ведь отпустят потом - первый раз, смягчающие там обстоятельства и т. д. А если посадят - так ведь он и года там не проживёт [].Причём в обоих случаях пострадает вся станичная родова этого почти православного Бахтишода (ну и имена у них там, однако!) Что ж, думаете, завуч не подумала об этом? Так что по-человечески она, я думаю, всё же правильно поступила. Тут, к сожалению так - или веришь раскаянию (ну, если оно налицо) - или действительно ломаешь жизнь.

И семейка - в семье не без урода. А вот обратите внимание, что эта семейка сделала со своей бабушкой, в чьей комнатушке жил впоследствии "бэдный студэнт"? Ведь не бросили бабку, привезли в станицу "докармливать". Часто ли так по нонешним-то временам делают? Что же до "возмущённых отверганий" - это СТАНИЦА - там в одном конце пукнешь - на другом орут "обделался!". У них и выбора-то особого нет.

Сложно всё.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 02/05/08 в 13:55:27
Вести от однопартийцев:

Да что уж тут стесняться, дружище?

Гмм, говорите - дружище? ???
[Удалена позиция, которой пользователь не высказывал.  Антрекот при исполнении]

Да, для должного расставления точек над Ё: педофил-насильник заслуживает немедленной казни на месте преступления всеми доступными честному гражданину РФ средствами (увы, сие есть лишь моё собственное, глубоко личное и, конечно же, в корне неправильное мнение - но от него я не отступлюсь).
Ну и какие тогда у Вас претензии по приведённому мной сообщению  - судя по всему, именно Ваша мечта о немедленной казни педофила насильника и реализовалась в данном случае, но Вы вроде чем то и недовольны? Давайте глянем - чем же:

..согласно российской конституции никто не может быть назван виновным в том или ином деянии иначе, как по приговору суда. В том числе и пресловутый "чюрка-педофил".
Ага, понятно - таки Конституция.
Вот только вижу в этом категоричном утверждении коренное противоречие с Вашей же строгой декларацией о немедленной казни невиновных согласно Конституции педофилов безо всякого суда и следствия прямо на месте преступления (см.выше). Впрочем, {возможно наличие логических нестыковок не является для Вас критическим?}

..опять-таки, возможен вариант не праведной мести в состоянии праведного гнева над поганым (кстати, практически православным) нечестивцем, а банальная уголовщина на почве незаконного оборота наркотических веществ.
Конечно, возможен.
Как и то, что этот Кузнецов - замаскированный боевик скинхедского подполья и куча других равновозможных адвокатских версий.

У Вас есть тому или другому подтверждения или это так, Ваши мысли вслух - типа "а может он его за то что чурка убил"?

Кстати, то, что Вы некрещённого человека (~нехристя) причисляете к "практически православным", {является на мой взгляд признаком нежелательной небрежности при обращении с терминами.}  
[Удален личный выпад.  Антрекот при исполнении]

..не следует пока кричать о поголовном изнасиловании невинных русских мальчиков злочестивыми таджикско-русскими полукровками...
Вот Вы это кому и к чему  говорите? ???
Кто здесь о чём то подобном кричал или говорил? Цитаты таких идиотских утверждений привести можете..? [Удален личный выпад.  Антрекот при исполнении]

- также, как и не следовало кричать о поголовном зверском убийстве с последующим расчленением невинных таджикских девочек отвратительными русскими скинами
Да, не следовало. А Вы - кричали? Я лично - нет, поэтому мне непонятно, к чемы Вы всё это мне говорите?

(вы знаете, что каждый второй русский - скинхэд, а каждый первый - скинхэдка?).
Нет, не знаю. А это утверждение, простите, Вы сами придумали или, кххм, прочитали где-то?

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 14:09:19

Quote:
У Вас есть тому или другому подтверждения
Так достаточных подтверждений любому варианту до окончания следствия и суда и странно ожидать. Разве что уж доверять СМИ (и заинтересованным лицам с обеих сторон) в куда большей степени, чем мне представляется естественным.
По-моему, как и в треде о Гессе, идет терминологическая путаница по части "правосудия", "законности" и "справедливости". Для выяснения степени законности есть сколько-то объективные критерии (собственно имеющиеся законы); для оценки справедливости таких критериев нет. Я, скажем, личную месть по принципу "око за око" считаю в большинстве случаев штукой справедливой - но более законной она от этого не становится (как и более справедливой в глазах какого-либо иного оценщика с иными представлениями о справедливости). А в обществе, где в правовую систему входит, скажем, божий суд, приговор по его результатам законен - что бы кто из нас не думал о справедливости этих результатов.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем R2R на 02/05/08 в 14:14:20

[От модератора.

Дальнейшее развитие темы обращений пользователей друг к другу будет здесь злостным оффтопиком.
Настоятельно рекомендую таковой оффтопик прекратить или перенести в приват.
В случае возникновения неустранимых коллизий следует обратиться к администрации согласно указанной в правилах процедуре (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936;start=12#12).

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 02/05/08 в 14:17:25

on 02/05/08 в 13:55:27, otto wrote:
Вести от однопартийцев:

Гмм, говорите - дружище? ???
{Прибито в исходном постинге. R2R, при исполнении}


{Удалён оффтопик, прошу его не продолжать. R2R}


Quote:
Ну и какие тогда у Вас претензии по приведённому мной сообщению  - судя по всему, именно Ваша мечта о немедленной казни педофила насильника и реализовалась в данном случае, но Вы вроде чем то и недовольны?



А никаких претензий. Абсолютно никаких. Напомню, что Вы имели меня спросить следующего: "но каковы Ваши собственные выводы из этой печальной истории, по мнению некоторых лиц повышенной толерантности заключающейся в  столкновении интересов молодого, прогрессивного представителя сексуального меньшинства  с ретроградным мышлением носителя традиционалистских взглядов, отвергающих саму возможность плотской любви между мужчиной и малолетним мальчиком? " Вот, я и ответил. На мой взгляд, достаточно ясно.


Quote:
Ага, понятно - таки Конституция.
Вот только вижу в этом категоричном утверждении коренное противоречие с Вашей же строгой декларацией о немедленной казни невиновных согласно Конституции педофилов безо всякого суда и следствия прямо на месте преступления (см.выше). Впрочем, похоже, логические неувязочки Вас действительно не смущают.. ;)


Да, представьте себе - Конституция. Моя декларация - есть моё личное мнение. На то она и личность, чтобы иметь мнение. И на то она и Конституция, чтобы других личностей от этого мнения ограждать. Никаких неувязочек. Мой лечащий врач утверждает, что с логикой у меня всё в порядке. (Только медсправку подписывать почему-то отказывается. Где логика?)


Quote:
Конечно, возможен.
Как и то, что этот Кузнецов - замаскированный боевик скинхедского подполья и куча других равновозможных адвокатских версий.

У Вас есть тому или другому подтверждения или это так, Ваши мысли вслух - типа "а может он его за то что чурка убил"?


Так и у Вас нет подтверждений тому, что "чурка" был вовсю девиантным педофилом :).


Quote:
Кстати, то, что Вы некрещённого человека (~нехристя) причисляете к "практически православным" весьма красноречиво говорит нам о Вашей "нестеснительности" в вольном обращении с терминологией.
Удивляюсь, как Вы вчера удержались от того, чтобы обьявить себя "практически юристом".. ;D


Иронию у нас в русском языке отменили? Что ж Вы, голубчик, меня не изволили известить?


Quote:
..не следует пока кричать о поголовном изнасиловании невинных русских мальчиков злочестивыми таджикско-русскими полукровками...

Вот Вы это кому и к чему  говорите? ???
Кто здесь о чём то подобном кричал или говорил? Цитаты таких идиотских утверждений привести можете..? Или Вы это сами с собой разговариваете? ::)


См мой предыдущий ответ.


Quote:
- также, как и не следовало кричать о поголовном зверском убийстве с последующим расчленением невинных таджикских девочек отвратительными русскими скинами

Да, не следовало. А Вы - кричали? Я лично - нет, поэтому мне непонятно, к чемы Вы всё это мне говорите?


См мой предыдущий ответ.


Quote:
(вы знаете, что каждый второй русский - скинхэд, а каждый первый - скинхэдка?).

Нет, не знаю. А это утверждение, простите, Вы сами придумали или, кххм, прочитали где-то?


См мой предыдущий ответ.


Quote:
с уважением,
отто


Уважение не булькает, лучше б пузырь выкатили :).


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 02/05/08 в 14:19:16

on 02/05/08 в 14:14:20, R2R wrote:
[От модератора.

Дальнейшее развитие темы обращений пользователей друг к другу будет здесь злостным оффтопиком.
Настоятельно рекомендую таковой оффтопик прекратить или перенести в приват.
В случае возникновения неустранимых коллизий следует обратиться к администрации согласно указанной в правилах процедуре (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936;start=12#12).

R2R, при исполнении]


Виноват, исправлюсь

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 02/05/08 в 18:23:18

on 02/05/08 в 14:19:16, Ur wrote:
Виноват, исправлюсь


Статья В.Тора в тему:

Право на гнев (http://www.apn.ru/column/comments19119.htm#comments)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 02/05/08 в 18:42:43
Интересно, все ли данные поданы с таким же походом, как данные по Австралии?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 02/05/08 в 19:27:28

on 02/05/08 в 18:42:43, Antrekot wrote:
Интересно, все ли данные поданы с таким же походом, как данные по Австралии?


А что Вам не нравится в данных по Австралии?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем E.R.Molov на 02/06/08 в 02:35:09
В Англии оправдали ученицу из Сомали, исполосовавшую бритвой лицо английской школьницы.

"13-летней девочке, которая нанесла однокласнице несколько ударов опасной бритвой по лицу (позже врачи зашивая раны сделали 30 стежков), дали два года условно.
Урожденная сомалийка заявила на суде, что напала на английскую школьницу Шанни Тейлор (Shanni Naylor), чтобы отомстить за то, что та «зверски» избила ее накануне.
Сомалийка, имя которой пока не называется, нанесла Шанни (Shanni) три удара опасной бритвой по лицу и один по уху прямо на уроке английского урока в школе Myrtle Springs School в прошлом октябре.
Обе девочки были в возрасте 12 лет (сейчас им уже 13 лет).
Оглашая приговор в суде Шеффилда, судья Алан Голдсак сказал, что сомалийка была жертвой запугивания со стороны других учеников.
И сказал ей: «Преподаватель описал тебя как открытого и дружелюбного ребенка, но у тебя не было друзей среди других учеников.
Некоторые говорили тебе – возвращайся в свою страну».
Девочка была признана виновной лишь в нападении на Шанни (Shanni), но оправдана по более серьезному обвинению в нападении с целью нанести серьезные телесные повреждения.
Жюри присяжных отметило, что ученица имеет чрезвычайно низкий показатель интеллекта (IQ) и приехала из Сомали, где женщины часто улаживают споры, царапая лица друг друга.
Ученица приехала из Сомали в Великобританию, когда ей было 10 лет, она сирота.
Она сказала суду, что сожалеет о том, что она сделала, и что только хотела попугать Шэнни (Shanni).
Семья Нэйлор (Naylor) подтвердила через адвоката, что инициировала гражданский иск против школы, где училась их дочь".
http://news.sky.com/skynews/article/0,,30000-13530744,00.html

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 02/06/08 в 02:51:51
Кошмар какой - это я про историю Шанни. Впрочем, я ничему уже не удивлена - на современном Западе-то...

Жюри присяжных отметило, что ученица имеет чрезвычайно низкий показатель интеллекта
;D ;D ;D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 02/06/08 в 04:40:37
C данными по Австралии оно так:  за все время этой истории от разнообразных действий (от собственно изнасилования и попыток оного до приставаний и оскорблений) пострадало примерно 30 женщин за 3 года, если не ошибаюсь.  Ливанцы эти, пакистанская эта компания, пока ее не вычислили, наконец.
То есть, это ЧП.  Это довольно жуткое ЧП.  Собственно, о том, _насколько_ это ЧП, можно судить по самому характеру преступлений - девушки спокойно садились в машину, угощались марихуаной и _не ждали_ беды.  Не по дурости, а потому что... ну не принято это.  (Опять-таки, следует отметить, что в подростковой среде всякое случается.  В том числе и всякое на сексуальной почве.  В том числе и то, что законом квалифицируется как изнасилование.  Полиция вообще-то с ног сбивается и всякие курсы проводит, объясняя всем сторонам, что еще можно, а что уже уголовщина. Но это несколько иная проблема.)   Но по статье-то создается впечатление, что имеет место что-то массированное.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 02/06/08 в 07:32:15

on 02/05/08 в 18:23:18, otto wrote:
Статья В.Тора в тему:

Право на гнев (http://www.apn.ru/column/comments19119.htm#comments)

с уважением,
отто



Статья-то не про толерантных дур, а про преступное мягкосердечие, проявляемое властями нашей страны в отношении преступников, совершивших преступления насильственно-сексуального характера. От оного мягкосердечия один рецепт - участие в политической жизни страны, участие в выборах депутатов Госдумы. Ведь это с подачи такого депутата был принят закон о том, что можно практически без последствий заниматься сексом с малолетками - значит, надо выбрать своего. Который будет бороться за ужесточение ответственности.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 11/14/07 в 21:58:00
Off topic replies have been moved to [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1202323326]This Thread[/link] by Antrekot.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 03/09/08 в 23:18:11
Как ни грустно осознавать, но некоторым людям приходится на своём опыте постигать простые истины.... :'(

Интеллигентная москвичка, известная своей любовью к животным и довольно толерантными взглядами, Светлана Котелкова ака ЖЖ юзер Garpia2 (http://garpia2.livejournal.com/profile) в праздничном посте "Как я встретила восьмое марта" (http://garpia2.livejournal.com/270022.html) пишет:

"40 минут назад, когда я возвращалась с концерта в "Доме у дороги", метров за 100 от моего дома один из трех идущих мне навстречу уебков какой-то узкоглазой национальности ударил меня ногой в левую половину лица. А когда я упала - еще раз в грудь. Тоже ногой. Двое других его оттащили и они быстро пошли дальше. Он что-то орал на своем языке, а они его просто тащили за собой. Я не знаю, чего он хотел. Он даже не пытался ничего у меня взять. Просто шел навстречу, ударил два раза меня ногой и все. Все молча. Ни он ничего не сказал, ни я.
Я правда вполне нормально себя чувствую. Я просто ничего не понимаю. Хоть бы сумку отобрать попытался ради приличия. Или изнасиловать.
Это вообще что было? Я сижу вот, у меня болит полрожи и полгруди, ну потряхивает чуток, конечно. А ради чего вся бодяга-то затевалась?
Как чувствовала - сегодня не взяла с собой камеру. Точно разбила бы при падении - как раз на тот бок и наебнулась, где обычно фотосумка висит.
Я очень надеюсь, что это было самое плохое, что выделено мне на этот год.Берегите себя."

Чтож, остаётся только пожелать дорогим российским женщинам, чтобы на их пути такие, кххм, россияне, не встречались.....

опечаленный,
отто

P.S.

Кстати, вот кадры несколько менее радикального, но тоже доставившего немало искренней радости простодушным мультикультурным россиянам, заигрывания с незнакомыми девушками:

http://www.youtube.com/watch?v=6YWb8Al1Mfc




Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/13/08 в 14:37:17
Дык это.
А причем тута толлерантность и любовь к братьям нашим меньшим, сиречь - животным?
Тоже был в жизни прецедент странного свойства.
Шел себе спокойненько вечером с работы. На встречу два паренька. При прохождении мимо - подача мне в челюсть и пара ударов по ребрам ногой. Второй перень первого отташил с криками, какого хрена тот делает вообще. И ушли себе далее, дабы не отсвечивать. Догонять и выяснять какого же хрена я как-то не увидел резона...
Причем ни они ни я не похожи на негров/евреев/узкоглазых и т.д. Что это было и с фига - совершено непонятно. Ни закурить не спросили, ни с какого я района, ни сумку не отобрали.
Захотелось дураку дать прохожему по морде - взял и дал. Чего там у ряда граждан в башке за мысли крутятся - вообще непонятно.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 03/13/08 в 17:58:55
Ну, пьяному переростку  размяться на прохожем мужичке - это я ещё как-то могу понять, но в вышеприведённой истории описывается, как в уже традиционный на Руси женский праздник, когда все непростотакштаныносящие русские люди стараются сделать хоть что нибудь приятное женщинам - даже незнакомым, некие узкоплёночные россияне развлекались тем, что ни с того, ни с сего пинали в лицо празднично одетую и соответственно настроенную молодую незнакомую женщину - таким своеобразным способом поздраляя её, так сказать, с Международным женским днём..... >:( :o

Бонусный ролик показывает, что такого рода отношение к русским женщинам - не исключение, а скорее правило для представителей некоторых культур...

Если Вам интересно, могу дать ещё пару ссылок на подобные сюжеты, наглядно иллюстрирующие некое культурное своеобразие части россиян....

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/13/08 в 18:58:07

on 03/13/08 в 17:58:55, otto wrote:
традиционный на Руси женский праздник, когда все непростотакштаныносящие русские люди стараются сделать хоть что нибудь приятное женщинам .... Если Вам интересно, могу дать ещё пару ссылок на подобные сюжеты, наглядно иллюстрирующие некое культурное своеобразие части россиян...
Возможно упомянутая часть россиян всерьез восприняла нечто в таком вот духе:  http://www.apn.ru/opinions/comments19402.htm
Есть непреложная истина: православный не может праздновать советские праздники, никакие советские праздники, ибо это полностью и абсолютно отделяет его от Бога, Истины и Церкви... Мы, фактически, воздаём почести женским душевным и телесным свойствам самого низкого, греховного толка....  Восьмое марта — праздник греха, греха блудного... Женщинам дарят цветы, отлично зная, что цветок — это половой орган растения, раскрытый для оплодотворения. Цветок — обнажённый символ соблазнительной похоти. Поэтому, кстати, всякие цветочки на балкончиках греховны, невинный с виду букет — откровенный символ свального греха, групповухи, и греховен всякий интерес к цветам и наслаждение цветами... В этот день женщины открыто вымогают из мужчин «особое отношение», подарки, поклонение. Они, впрочем, делают это всегда, по своей природе. Но тут это происходит открыто, как бы по праву...

http://studios.narod.ru/Slovo/Mfrt.htm
Так традиция празднования Пурима привела к установлению женского праздника 8 марта. К женскому революционному дню были приурочены беспорядки якобы голодавших жительниц Петрограда 23 февраля 1917 г. Падение Российской Империи совпало ("совпали") с разгромом империи Персидской. С Пурима 1917 г. в России запахло погромом - погромом русской культуры... Так что советское поздравление с 8 марта (равно как и с 23 февраля) - это еще и поздравление с "избавлением" от "царизма". Православным же людям поздравлять друг друга с таким праздничком - это уже не смирение, а садомазохизм.

;D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/13/08 в 21:16:11

on 03/13/08 в 17:58:55, otto wrote:
Если Вам интересно, могу дать ещё пару ссылок на подобные сюжеты, наглядно иллюстрирующие некое культурное своеобразие части россиян....

с уважением,
отто


Дык опять же ж это самое....
Культурное своеобразие оно штука такая.
Один мой знакомый не будучи ни разу негром/узкоглазым или представителем солнечного юга опосля принятия внутрь 150-200 грамм крепкого напитка типа бренди строго шел искать либо приключений на свою пятую точку либо с женщинами знакомится. Причем знакомиться он пытался практически один в один как в этом вашем ролике. Ну знакомые зная эту его "замечательную" черту старались его поползновения пресекать. Однажды таки пришлось его самим несколько "помять", ибо достал он преизрядно со своими закидонами...
А по трезвости - нормальный вежливый человек.
Губит людей не пиво, а злоупотребление горячительным или иными видами "допинга".

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/12/08 в 00:13:09
А это вообще всяким... любительницам. И просто несчастным, которым не повезло с подонками связаться.

http://natalya-kiriche.livejournal.com/309180.html

О нравах российской глубинки.  

Вот интересно, отчего у "патриотов" эта тема интереса не вызывает...



Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Olga на 04/12/08 в 15:48:36

on 04/12/08 в 00:13:09, Цидас wrote:
Вот интересно, отчего у "патриотов" эта тема интереса не вызывает...


Так они в большинстве - сторонники "традиционного общества". Читай - заодно с насильниками.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/08 в 17:15:04

on 04/12/08 в 15:48:36, Olga wrote:
Так они в большинстве - сторонники "традиционного общества". Читай - заодно с насильниками.

Мне такая связь кажется совершенно необязательной.  Для многих просто внутриэтническая преступность менее приоритетна.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/12/08 в 17:39:26
Ничего плохого в этом нет. Русские националисты стремятся защитить своих от чужаков, видят свою задачу прежде всего в этом. Это нормально. Пограничники  не ловят воров, а врачи неотложки не тушат пожары. Это не значит, что первые заодно с ворами, а вторые - с пироманами. Просто у них иные задачи. Такое разделение функций свойственно всем более-менее развитым обществам.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/12/08 в 19:20:31

on 04/12/08 в 17:15:04, Antrekot wrote:
Мне такая связь кажется совершенно необязательной.  Для многих просто внутриэтническая преступность менее приоритетна.


А почему? По-моему, она как раз должна быть на первом месте даже если исходить из картины "инородцы обижают коренное население".  Если в дом повадился вор, то это плохо. А если в доме ничего положить нельзя, чтоб сами жильцы не увели, то  от борьбы с чужими ворами имущество целее не станет... Если для "националистов" приоритетна нация, то они должны в первую голову думать о здоровье, так сказать, нации.  А этих все больше межэтнические проблемы интересуют. Потому никакие не националисты они и не патриоты, а "патриоты" и "националисты".  :)




Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/08 в 19:55:56

Quote:
Если для "националистов" приоритетна нация, то они должны в первую голову думать о здоровье, так сказать, нации.  

Ну мне тоже так кажется.  И управляться с проблемами, по-моему, имеет смысл по мере серьезности.  Но тут же упираешься в оценку серьезности.  И в то, кто с чем сталкивался, а кто с чем - нет.  
Ну вот вспомни, как на этом самом форуме - да и в куче других мест - говорили, что феминизм - это с жиру народ бесится.  И ведь многие искренне говорили.  Даже если знали, что такое бывает.  Просто не подключается информация в поток, потому что в данном контексте не воспринимается как значимая.  А многие и не знают.

В описанной-то ситуации-то самое гнусное то, что это не какие-то подонки.  Это люди, которые считают себя нормальными - и их считают нормальными.   Даже жертвы.
Тут планку двигать надо - добрым словом и пистолетом.


Quote:
Потому никакие не националисты они и не патриоты, а "патриоты" и "националисты".  :)

А вот тут сильно не соглашусь.  С одной стороны, да, чтобы оценить _идею_, имеет смысл посмотреть на результат предполагаемого применения.  С другой, даже если результат по любой методе выходит ни в борщ, ни в красную армию, это вовсе не значит, что приверженец идеи именно это и имеет в виду, а риторика у него для прикрытия.   Обычно как раз наоборот.  (Если речь идет не о большой политике, а о частных мнениях.)  
Мне как раз очень не нравится эта презумпция недобросовестности.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/12/08 в 20:41:58
Да нет, почему недобросовестности. Хотя относительно некоторых персонажей у меня сомнения. Или когда я вижу на сайте ДПНИ тупую пропаганду "инородец отбирает твою квартиру" (! :)) - у меня тоже сомнения в добросовестности. Но вообще  я под кавычками имела в виду то, что национализм и патриотизм - явления положительные (могущие быть положительными), но вот некоторые носители идей, именующие себя патриотами и националистами, эти понятия дискредитируют. Поэтому их надобно ставить в кавычки дабы отличить от нормальных патриотов. Которые будут бороться за то, чтобы уровень преступности упал, а не будут объявлять офтопиком тему о том, как кореной русский ограбил узбечку или русскую, при этом взывая к небесам о том, что русскую ограбил приезжий узбек... Степень искренности заблуждений того, кто будет, значения, имхо, не имеет.



   

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 04/12/08 в 21:18:48
[Удален перенос конфликта.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 05:00:40
Надо сказать, в чем прелесть ситуации.  Когда кричали про "сиднейские изнасилования", как оно было?  Хватали на улице и насиловали?  Ни барлога.  Приглашали к себе - в машину или домой.  Предлагали марихуану.  Так какое же это (по этому непечатному счету) изнасилование?  Это не изнасилование.  Села в машину - сама виновата.  Должна была знать.  Если согласилась, значит шлюха и с ней можно поступать, как хочется.  Вот так эти горячие ливанские ребята и объясняли.    И почему их суд совсем не понял - уму непостижимо...

А девочки, кстати, совершенно всерьез считали, что если им предлагают покататься и покурить - то так оно и есть.  Покататься и покурить в хорошей компании - ничего больше.  И если кто на кого в процессе глаз положит - то будет иметь место _ухаживание_.   И мне почему-то кажется, что девочки эти - нормальны.  И среда, в которой они выросли и в которой можно положиться на намерения постороннего - нормальна.  И закон, который их защищает - нормален.  А эта банда насильников со своими идеями и попытками "учить морали" должна сидеть.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 04/13/08 в 06:21:09

on 04/12/08 в 15:48:36, Olga wrote:
Так они в большинстве - сторонники "традиционного общества". Читай - заодно с насильниками.


Какая прелесть! :) Это что-то новенькое в истории права.

Не заглянуть ли намЪ во тьму веков, и не пронизать ли орлиным взором пространства,  дабы выяснить, действительно ли "традиционное общество" поощряло открытые сексистские поползновения на женскую/девичью честь?

Вуаля:

Русская Правда, памятник феодального права, — это светский судебник. В ней не предусматривалась защита жизни свободной женщины, а уделялось внимание только материальному ущербу, который наносило феодалу убийство принадлежащих вотчинному хозяйству ремесленницы, кормилицы или просто рабы. Значит ли это, что жизнь женщины не была защищена? Конечно, нет.  В Уставе князя Ярослава за умыкание, изнасилование и избиение жены или дочери боярина установлены гривны золота, что позволяет предположить, что здесь могло иметься в виду бесчестье, нанесенное главе семьи в результате оскорбления его жены или дочери.

Изнасилование боярской дочери или жены наказывалось более строго, чем изнасилование простых “чад”. “Аще кто пошибать боярскую дочерь или боярскую жену, за сором ей 5 гривен золота, а митрополиту 5 гривен золота, а меньших бояр гривна золота, а митрополиту — гривна золота, нарочитых люден — два рубля, а митрополиту два рубля; простых чади — 12 гривен кун, а митрополиту 12 гривен кун, а князь казнитель” (ст. 3 Устава Ярослава).

В Уставе князя Ярослава (ст. 7) впервые в источниках феодального права предусматривается наказание за групповое изнасилование , а именно случай, когда кто-либо из мужчин пригласит к себе девушку и вместе со своими друзьями совершит групповое изнасилование. Пригласивший подвергается трехгривенному взысканию в пользу епископа и такому же взысканию в пользу девушки, а его друзья облагаются рублевым штрафом.

По Воинскому уставу от 30 марта 1716 года (гл. 20 “О содомском грехе, о насилии и блуде”, арт. 167) предусматривалось наказывать за изнасилование следующим образом:  “Ежели кто женский пол, старую или молодую, замужнюю или холостую в неприятельской или дружеской земле изнасильствует и освидетельствуется, оному голову отсечь или вечно на галеру послать, по силе дела”. (Вот она - благотворная роль петровских галер  :) - Ur).
Кроме того устанавливается и возможность со стороны женщины сокрытия потери чести путем насилия, что судья должен иметь в виду особенно в том случае, если женщина не может предъявить свидетелей, которые могли бы подтвердить, что она “с великим криком других нa помочь призывала, а ежели сие дело в лесу или в ином каком единаком месте учинилось”. Но если установлено, что женщина была лишена чести против своей воли, то “может онаго пытать или к присяге привесть”. В качестве доказательств, помимо живых свидетелей, могут выступать и еще следующие: “1) ежели у женщины или у насильника или у (их обоих найдется, что платье от обороны разодрано; 2) или у единаго или другаго синевы или кровавые знаки найдутся; 3) ежели изнасилованная по скором деле к судье придет и о насильствии жалобу принесет, при котором случае ее притвор и поступки гораздо примечать потребно. А ежели несколько времени о том умолчит и того часу жалобы не принесет, но умолчит единый день или более потом, то весьма по видимому видно будет, что и она к тому охоту имела”.

Также в Воинском уставе (арт. 167) впервые принята санкция за изнасилование проститутки (блудницы), которая подлежит защите наравне с “честною” женщиной:  “Хотя правда, некоторые права насилие над иною блудницею не жестоко наказать повелевают, однакож сие все едино, ибо насилие есть насилие, хотя над блудницею или честною женою, и надлежит судье не на особу, но на дело и самое обстоятельство смотреть, в чем саксонская права зело согласуются”.

Между прочим даже в XX веке бытовало мнение, что нельзя изнасиловать проститутку, так как она не имеет “половой чести”. А. Фейербах писал; “Изнасилование в качестве предмета посягательства предполагает неопороченную женщину, в отношении проститутки не может быть совершено изнасилование... Насильственное половое сношение с проституткой должно рассматриваться по общим правилам о насильственных действиях в отношении личности?”. (Высокоморальный какой! - Ur). Кстати, о диких киргиз-кайсацких ордах (вернее, в пику тем несознательным индивидуумам, что утверждают верховенство т.н. "белой расы" в вопросах морали), обратим внимание на тот факт, что Законодательство Республики Казахстан одинаково охраняет права всех женщин, независимо от их рода деятельности, нравственных устоев, социального положения и т. д.

За тайный увод и впоследствии изнасилование честной жены, вдовы или девицы, даже если “оная вскоре или потом хотя в том позволила”, виновного приговаривали к смертной казни путем отсечения головы . Но существовала оговорка, по которой данное наказание не имело силы: совершение насильственного полового акта со своей невестой изнасилованием не признавалось.

Также растление признавалось квалифицированным, если оно было совершено с применением насилия лицом, от которого потерпевшая находилась в зависимости (родителями, опекунами или родственниками). При вменении изнасилования требовалось принять внимание не только признаки, характеризующие виновного и его взаимоотношения с потерпевшей (наличие родственных, опекунских и др. отношений), но и факт замужества потерпевшей, сопряженность изнасилования с похищением, нанесением побоев или истязанием, с состоянием беспамятства или неестественного сна, опасностью для жизни потерпевшей. Особо выделялись составы изнасилования, повлекшие за собой смерть или растление потерпевшей.


Так что "традиционное общество", как мы видим, отнюдь не поддерживало мерзавцев, стремящихся удовлетворять свои низменные похотения насильственным путём.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 04/13/08 в 06:40:34

on 04/13/08 в 05:00:40, Antrekot wrote:
...И мне почему-то кажется, что девочки эти - нормальны.  И среда, в которой они выросли и в которой можно положиться на намерения постороннего - нормальна.  И закон, который их защищает - нормален.  А эта банда насильников со своими идеями и попытками "учить морали" должна сидеть.


Полностью согласен, за одним небольшим исключением: не _сидеть_, а _висеть_.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 06:47:27
"что здесь могло иметься в виду бесчестье, нанесенное главе семьи"
Именно.

А что до "традиционного общества" то, хотя исходное высказывание я считаю неверным, замечу, что следует четко различать саму традицию (какой бы она ни была) и _неотрадиционализм_ - где оное общество присутствует только в кавычках.  

UPD:  В Австралии нет смертной казни.  Так что по закону - сидеть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Olga на 04/13/08 в 08:59:45

on 04/13/08 в 06:47:27, Antrekot wrote:
"что здесь могло иметься в виду бесчестье, нанесенное главе семьи"
Именно.


А женщина, у которой не было семьи и тем самым главы - была практически законной добычей...

Вообще, впечатление такое, что чтение классики в школах отменили. Например, Горького, "В людях". То, что он там описывает - это ведь никакой не "нео...". А самый что ни на есть, исконный и посконный.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 09:07:47

on 04/13/08 в 08:59:45, Olga wrote:
А женщина, у которой не было семьи и тем самым главы - была практически законной добычей...

Вовсе не обязательно.  Это очень от места и времени зависит.

С уважением,
Антрекот



Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Olga на 04/13/08 в 09:09:15

on 04/13/08 в 09:07:47, Antrekot wrote:
Вовсе не обязательно.  Это очень от места и времени зависит.


Зависит. Но я еще не видела сторонников традиционного общества, которых интересовала бы модель хотя бы ВКЛ. Им как-то больше "Домострой" импонирует.

Кстати, медитация над историей эпохи Мэйдзи в сопоставлении с викторианской эпохой и езще рядом стран помогла мне отметить прямую корреляцию между эмансипацией мужчины и "завинчиванием гаек" в отношении женщины. Как где "третье сословие" становится политической силой - так у женщин отнимаются те имущественные и семейные права, которые были даже в Средневековье. В 14 веке в Англии у женщины нельзя было отобрать майорат, если она в семье оставалась единственной наследницей по прямой. Во времена Джейн Остин - пжалста.

Почему это произошло в Японии - понятно: там старательно собезьянничали у англичан. Но почему это произошло в Англии?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 09:18:11
Так даже и "домострой" такие штуки не поощряет.  Там преследование за такие дела на сословный статус завязано, но это часто бывало.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 04/13/08 в 09:51:18

on 04/13/08 в 08:59:45, Olga wrote:
А женщина, у которой не было семьи и тем самым главы - была практически законной добычей...



А такая женщина практически не встречалась - чтоб не было мужа, отца, брата, двоюродного дяди....  В таком экзотическом случае обычно обращались за покровительством к главе общины. Или "в дом церковный" . Вообще, сношениями с внешним миром ведал, как правило, глава большой семьи. И это касалось не только женщин, но и мужчин.

К примеру, недавно вышедшая на экраны художественная фильма "Ещё одна из рода Болейн" как раз образец такого предстоятельства и показывает.

У Майкла Крайтона в его "The Timeline" также демонстрируется и объясняется необходимость приискания одинокой благородной дамою некоего champion'а, каковой champion и представляет интересы дамы во внешнем мире.

Некоторое дополнение:

Разумеется, европейский (в том числе и славянский) средневековый мир состоял не из одних только "благородных дамЪ" с champion'ами  :). И "право сеньора" (по крайней мере на Западе) было, и много ещё всякого. Но насильник, буде таковой окажется в лапах правосудия, всегда подлежал - независимо от социального происхождения жертвы.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 04/13/08 в 13:03:51

on 04/13/08 в 08:59:45, Olga wrote:
А женщина, у которой не было семьи и тем самым главы - была практически законной добычей...


Вообще из Русской Правды(или правды Ярославичей, или последующих документов) никак не вытекает безнаказанность насилия над женщиной на том основании, что  у неё нет мужа или отца; никакого запрета обратиться в суд нет.Скорее всего, в случае отсутствия главы большой семьи(верви)(это поистине экзотический случай-вервь могла достигать и ста человек) её номинальным покровителем считался князь, или , если это простолюдинка,занятая в чьём-то хозяйстве, этот хозяин.  
Были ограничения женщины как наследника, но её права собственника охранялись законом.
По Псковской Судной грамоте женщины могли выступать друг против друга в судебном поединке; при этом наймиты запрещались.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 13:22:20
Запрета нет.  Но механизм известный - и очень неприятный.  Когда обращаться себе дороже - или вступаться некому особенно или неохота, много проще объявить пострадавшую "покрыткой" или "самокруткой" - в зависимости от местности.

А обращение с низшими или с членами семьи и вовсе часто рассматривали как дело домашнее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 04/13/08 в 13:38:47

on 04/13/08 в 05:00:40, Antrekot wrote:
Надо сказать, в чем прелесть ситуации.  Когда кричали про "сиднейские изнасилования", как оно было?  Хватали на улице и насиловали?  Ни барлога.  Приглашали к себе - в машину или домой.  Предлагали марихуану.  Так какое же это (по этому непечатному счету) изнасилование?  Это не изнасилование.  Села в машину - сама виновата.  Должна была знать.  Если согласилась, значит шлюха и с ней можно поступать, как хочется.  Вот так эти горячие ливанские ребята и объясняли.    И почему их суд совсем не понял - уму непостижимо...
А девочки, кстати, совершенно всерьез считали, что если им предлагают покататься и покурить - то так оно и есть.  Покататься и покурить в хорошей компании - ничего больше.  И если кто на кого в процессе глаз положит - то будет иметь место _ухаживание_.   И мне почему-то кажется, что девочки эти - нормальны.  И среда, в которой они выросли и в которой можно положиться на намерения постороннего - нормальна.  И закон, который их защищает - нормален.  А эта банда насильников со своими идеями и попытками "учить морали" должна сидеть.  


По моему мнению, Вы со своим примером очень удачно вписались в тему Отто.  :) Ибо то, о чем Вы говорите - это тоже один из жестоких уроков слишком толерантным любительницам... марихуаны.
Надеюсь, что эти девушки и их подруги поймут после этого, что от контактов некоторого рода, даже вербальных, лучше воздерживаться.

То, что этих насильников надо судить, я не спорю. Надо, и жестоко. Но как вели себя девушки? Вы считаете нормальным то, что они сели в машину к ливанцами и с ходу стали курить с ними марихуану? Вы считаете это пристойным поведением? Я (я о себе, потому как за себя ответить легче всего) такого и предположить не могу.
"Покататься и покурить в хорошей компании" - видимо, у нас с ними разное представление о хорошей компании.

Как сейчас помню, где-то в начале девяностых, когда на "запретные" темы начали много говорить и начали печатать книги западных авторов, мне в руки попались отрывки из книги какого-то американца. Что-то типа "несколько простых правил, как уберечься от изнасилования". Так вот, одно из них гласило: "Избегай вечеринок, предполагающих обилие крепких напитков или совместный прием наркотиков. Одурманенные молодые люди плохо контролируют себя, да и сам факт твоего присутствия в такой компании может быть истолкован как знак готовности к сексуальным развлечениям, нередко - обязательному пункту программы. Большинство групповых изнасилований совершается именно на таких вечеринках". Вот так, черным по белому. По-моему, так второе предложение в кавычках - прописная истина.

Дополнение.
Этих конкретных насильников я бы приговорила к смертной казни. Если бы такая мера наказания у вас в Австралии существовала.   

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 14:14:16

Quote:
Надеюсь, что эти девушки и их подруги поймут после этого, что от контактов некоторого рода, даже вербальных, лучше воздерживаться.

Они и общество поняли совсем другое.  Что проще и лучше извести небольшую компанию идеологически мотивированных трусливых сволочей с их манерой давать "уроки морали", чем менять устройство своего общества.


Quote:
Вы считаете нормальным то, что они сели в машину к ливанцами и с ходу стали курить с ними марихуану?

Да.  Вернее, мне кажется, что в этом возрасте марихуану курить не стоит категорически.  И уж точно не в таких условиях.  Технику безопасности нужно, все же, соблюдать.  А вот не ждать от приклеившейся группы молодых людей _такого_ - это нормально и правильно.   И куда лучше наглядно объяснить, что за все иное сядут навсегда, чем менять эти правила. :)


Quote:
Вы считаете это пристойным поведением?

Что значит "пристойным"?  По чьим правилам?  


Quote:
Вот так, черным по белому. По-моему, так второе предложение в кавычках - прописная истина.

Бывает.  Но это не совсем то.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 04/13/08 в 14:52:50

on 04/13/08 в 14:14:16, Antrekot wrote:
Они и общество поняли совсем другое.  Что проще и лучше извести небольшую компанию идеологически мотивированных трусливых сволочей с их манерой давать "уроки морали", чем менять устройство своего общества.

Любопытно. А как оно намерено их изводить? Постфактум, когда жертвы пойдут? Или, может быть, все же лучше какие-то превентивные меры принять?

on 04/13/08 в 14:14:16, Antrekot wrote:

Да.  Вернее, мне кажется, что в этом возрасте марихуану курить не стоит категорически.  И уж точно не в таких условиях.  

Знаете, Вы меня поражаете.  :) Сказать по правде, не ожидала такого от Вас... Я-то вот считаю, что марихуану курить не стоит ни в каком возрасте. Равно как и употреблять все прочие наркотики. До добра не доведет. По моему мнению.  :)

on 04/13/08 в 14:14:16, Antrekot wrote:
 А вот не ждать от приклеившейся группы молодых людей _такого_ - это нормально и правильно.

Смотря от какой группы. И каких молодых людей.

on 04/13/08 в 14:14:16, Antrekot wrote:
 
Что значит "пристойным"?  По чьим правилам?  

Хотя бы по Вашим.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 15:20:40

Quote:
Любопытно. А как оно намерено их изводить? Постфактум, когда жертвы пойдут? Или, может быть, все же лучше какие-то превентивные меры принять?

При помощи закона.  
Видите ли, если группа сволочей заставляет общество менять поведение - она получает власть.  Какого барлога оно должно руководствоваться критериями насильников.
А профилактика и так идет.


Quote:
Знаете, Вы меня поражаете.  :) Сказать по правде, не ожидала такого от Вас... Я-то вот считаю, что марихуану курить не стоит ни в каком возрасте. Равно как и употреблять все прочие наркотики. До добра не доведет. По моему мнению.  :)

Марихуана, как по-моему, для взрослого человека - в плоскости личного выбора.  Не хуже и не лучше спиртного.  В своей среде - профессиональной - умеренное потребление наблюдаем довольно регулярно.   Recreational, так сказать.  
Вот детям и подросткам это категорически лишнее.  Но.  В какой связи это находится с изнасилованием?   И с тем обстоятельством, что в норме - дескриптивной и прескриптивной - это действие вовсе не влечет за собой ни такой, ни даже сколько-нибудь близкой опасности?  (И как по мне, то так и должно быть.)


Quote:
Хотя бы по Вашим.

По моим со своей личной жизнью всяк устраивается, как хочет, пока это другим не мешает и не вредит.  И посторонним в это дело влезать нечего.  А уж юридическую и социальную реакцию на основании "меры пристойности" менять - и вовсе последнее, на мой взгляд, дело.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем kvs на 04/13/08 в 18:27:03
Antrekot, а Вы такой термин как "провоцирующее поведение" в принципе признаете? То что насильников надо карать как можно жестче и строже это понятно. Но и некоторые жертвы прямо таки напрашиваются на неприятности.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 18:50:51
В каком смысле?
"вечером сказала "да", утром заорала "насилие""?  Да, конечно.  Безобразие.  

"Не так посмотрела, не туда пошла, была не так одета, согласилась выпить" - нет, не признаю.
очень уж разные вещи вписывают в оное "провоцирующее поведение".  Живет в общежитии - провоцирует.  Пошла со _своим_ парнем до свадьбы - шлюха и провоцирует всех остальных.  Мини-юбка - провоцирует.  Согласилась поужинать - значит по умолчанию дала согласие и на все остальное и провоцирует.

И Д-голове Антрекота не очень понятно, кем авторы этой концепции считают мужчин.  Роботами?  Животными?  Нажали на кнопку, и все?  Процесс неостановим, а пострадавшая сама виновата, не нужно было совать пальцы в розетку?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 04/13/08 в 19:47:56

on 04/13/08 в 18:50:51, Antrekot wrote:
В каком смысле?
"Не так посмотрела, не туда пошла, была не так одета, согласилась выпить"

.... основательно выпив, сняла одежды, начала исполнять танец ню... :D

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/08 в 19:57:50

on 04/13/08 в 19:47:56, eva_himmler wrote:
.... основательно выпив, сняла одежды, начала исполнять танец ню... :D

Конечно, мужчины, они такие... как видят голую женщину, так и теряют всякий контроль над собой.  :)
(Хотя вообще-то, если о нашей ситуации говорить, то на пляжах в бассейнах специально таблички вешают, мол, голыми не купаться.  Но все равно купаются.  А один коллега на пари как-то пришел на работу в костюме Адама.  И столкнулся на лестнице с заместителем менеджера.  Каковой вскинул на него безумные глаза и сказал "Ты с ума сошел?  Ты забыл, какой у нас кондиционер?".)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 04/13/08 в 20:55:00
Про реакцию мужчин с полной достоверностью судить не берусь. Ибо на форуме мужчин достаточно, они скажут сами все лучше. :) Лучше моих личных впечатлений и эмоций.

[Удалены некорректные обобщения и обсуждение личности пользователя.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/13/08 в 21:20:44
столкнулся на лестнице с заместителем менеджера.  Каковой вскинул на него безумные глаза и сказал "Ты с ума сошел?  Ты забыл, какой у нас кондиционер?"

Однако.  :)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/13/08 в 21:38:27
Тут надо различать ситуации:у нас в стране,если одинокая девушка поздно вечером в вызывающем виде прогуливается-это означает одно:она сознательно ищет острые приключения.Машина полная "поддатых" ребят-это не такси или сообщество благородных рыцарей,напряженно ищущих даму сердца.Если села сама-остается устаканить только вопрос цены.Другое дело,если мироно гуляющую девушку насильно впихнули в машину и повезли в неизвестном направлении-это начало уголовного преступления.По этому поводу старожили в селах так говорят(имея в виду,естественно,животных):"Сука не захочет-кобель не вскочет".Грубовато,конечно,но ведь народная мудрость...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/13/08 в 22:34:22

on 04/13/08 в 09:51:18, Ur wrote:
А такая женщина практически не встречалась - чтоб не было мужа, отца, брата, двоюродного дяди....  В таком экзотическом случае обычно обращались за покровительством к главе общины. Или "в дом церковный" . Вообще, сношениями с внешним миром ведал, как правило, глава большой семьи. И это касалось не только женщин, но и мужчин.

.......

У Майкла Крайтона в его "The Timeline" также демонстрируется и объясняется необходимость приискания одинокой благородной дамою некоего champion'а, каковой champion и представляет интересы дамы во внешнем мире.

........

Разумеется, европейский (в том числе и славянский) средневековый мир состоял не из одних только "благородных дамЪ" с champion'ами  :). И "право сеньора" (по крайней мере на Западе) было, и много ещё всякого. Но насильник, буде таковой окажется в лапах правосудия, всегда подлежал - независимо от социального происхождения жертвы.

Угу.

Остается лишь объяснить, почему средневековые практические трактаты по боевым искусствам в разделах, посвященных судебным поединкам, полны таких вот леденящих душу картин.


Ханс Талхоффер (1467):

http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=246
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=247
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=248
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=249
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=250
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=251
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=252
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=253
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=254


"Золотурнер Фехтбух" (ок. 1423):

http://www.thearma.org/Manuals/SoloT/0015.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/SoloT/0016.jpg


Как-то не просматривается тут ни главы большой семьи, ни чемпиона ...


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Olga на 04/13/08 в 23:47:26

on 04/13/08 в 22:34:22, Traun wrote:
Угу.

Остается лишь объяснить, почему средневековые практические трактаты по боевым искусствам в разделах, посвященных судебным поединкам, полны таких вот леденящих душу картин.


Какая прелесть!
Мне очень нравится выражение лица женщины на этих картинах :) Столько умиротворения и нежности!

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/14/08 в 00:13:01
В комменатриях к современным факсимильным изданиям этих трактатов написано, что если джентльмену удавалось затащить даму к себе в яму, то даме как проигравшей стороне по понятиям следовало без дальнейших разбирательств отрубить голову (по немецким правилам) или руку (по гуманным швейцарским правилам).

Тут поневоле исполнишься умиротворения и нежности.

;)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 04/14/08 в 07:54:52
Конечно, на данных иллюстрациях нет заступника - потому как судебный поединок - а там, в зависимости от государства заступничество (когда некто, движимый благородными побуждениями выходит вместо дамы) могло и не разрешаться.

Тем не менее, мы несколько уклонились. Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника. Домострой, опять же... Урон чести боярской... А вот как оно бывало, в домостроевскую эпоху-то:

В домостроевской  допетровской России изнасилование также преследовалось законом, хотя бы насильник был из привилегированного слоя, а потерпевшая из простых.
Отсутствие прописанной нормы вовсе не означает, что деяние не считалось преступным-судили и наказывали по обычаю.
В случае изнасилования таким наказанием было публичное битьё кнутом-"торговая казнь" .  

«учинено наказанье Петру Васильеву сыну Кикину: бит кнутом перед Стрелецким приказом за то, что он девку растлил».
«Ивашко Хлома...изнасильничал девку Дашку, разтлив блудным грехом  ...бит  кнутом  нещадно»


Кнутом-то оно того... Да ещё "нещадно"... И правильно, я считаю. С другой стороны, хорошо, что у нас сейчас судят не по "Домострою"  :).

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/14/08 в 08:40:12

Quote:
Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника.

Cказано было нечто иное.  Что многие нынешние поклонники "традиционного общества" фактически заодно с насильниками.
Если спорить, то _с этой_ позицией, как мне кажется.  (там тоже есть, с чем спорить.)
Отношение же традиционных обществ - без кавычек - к изнасилованию сильно варьируется в зависимости от времени, места, принятых моделей поведения, социального статуса действующих лиц.  (Кстати, занесение петровского общества в традиционные мне несколько удивительно.)

Вообще, мне иногда хочется ввести в правила часть регламента старых диспутов - когда собеседники должны были сначала изложить позиции _друг друга_ и спор не начинался, пока каждый не соглашался, что его точка зрения воспроизведена правильно.  :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем antonina на 04/14/08 в 12:01:04

Quote:
всегда подлежал - независимо от социального происхождения жертвы.
(О насильнике и наказании)

Характерный пример - с Самийлом Немиричем. Убивал благородных молодых людей на поединках и учинял разные бесчинства вплоть до похищения должностного лица - сходило с рук. Изнасиловал уличную торговку - и получил заслуженную вежу, по тем временам крайнее наказание, если не сразу вышку.  :)
А с Псковской правдой и поединками нельзя ли подробнее?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/14/08 в 15:43:20

on 04/14/08 в 07:54:52, Ur wrote:
Конечно, на данных иллюстрациях нет заступника - потому как судебный поединок - а там, в зависимости от государства заступничество (когда некто, движимый благородными побуждениями выходит вместо дамы) могло и не разрешаться.

А могло и разрешаться - но могло элементарно не найтись желающих заступиться. Судебный поединок по правилам, предусмотренным для простолюдинов - процедура в то время малоаппетитная (см., например, начиная с этой картинки (http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=108), как выглядел поединок по франкскому обычаю).



on 04/14/08 в 07:54:52, Ur wrote:
Тем не менее, мы несколько уклонились. Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника.

......

Отсутствие прописанной нормы вовсе не означает, что деяние не считалось преступным-судили и наказывали по обычаю.

А обычай в ряде европейских стран в течение довольно длительного периода мог предписывать судебный поединок. В частности, Талхоффер в манускрипте 1459 называет изнасилование в числе семи основных причин для поединка ("Daz sibent da ainer junckfrowen oder frowen benotzogt"), в соответствии с обычаем, принятым в Германии и Австрии в 15 веке. А в судебном поединке победа правой стороне отнюдь не гарантировалась. Получается, что традиционное общество в подобных случаях выступало на стороне сильнейшего (а сильнейшим мог запросто оказаться насильник).


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/14/08 в 16:35:00
Mne kazhetsja ili razgovor svernul kuda-to ne tuda? V sovremennom obshestve _po zakonu_ nasil'niku, voobshe, polagaetsja sidet'. I nikakogo opravdanija emu tem, chto devica korotkuju jubkju nosit ili svjaz' do braka imela, emu byt' ne mozhet. Po-moemu, zdes' sledovalo by ssylat'sja ne na zakony, a na nravy.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем smrx на 04/14/08 в 16:58:35
Traun:
Кстати, а почему поединок именно так выглядел: мужчина в яме, и оружие разное? Неравнозначные условия были сделаны чтобы предоставить женщине хоть какое-то стартовое преимущество? Или положение участников поединков зависело не от пола, а от того, кто истец, а кто ответчик?


Quote:
Судебный поединок по правилам, предусмотренным для простолюдинов - процедура в то время малоаппетитная (см., например, начиная с этой картинки, как выглядел поединок по франкскому обычаю).

А чем он менее аппетитен чем поединок рыцарей? И там могли покалечить и убить.


Еще интересно в скольки случаях во времена Русской правды доходило до судебного разбирательства. А сколько решались по законам кровной мести. Потому что мне сомнительно, что боярин получил бы за изнасилованную дочь или жену 5 гривен и успокоился бы.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Olga на 04/14/08 в 17:55:57

on 04/14/08 в 16:58:35, smrx wrote:
Еще интересно в скольки случаях во времена Русской правды доходило до судебного разбирательства. А сколько решались по законам кровной мести. Потому что мне сомнительно, что боярин получил бы за изнасилованную дочь или жену 5 гривен и успокоился бы.


Пять гривен, насколько я помню, назначались за формулировку "нанести бесчестье", а это могло быть и не изнасилование. Просто обругали бы.

Но вообще-то, говоря о традиционном обществе, я имела в виду не средневековую Европу, а места и времена более близкие - Украина-Россия в последние 300 лет, деревня. Перечитать хотя бы "Тихий Дон" - формулировка "Степан поднимал на кулак" мне запомнилась со школы...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 04/14/08 в 20:01:25

on 04/13/08 в 21:38:27, olegin wrote:
Тут надо различать ситуации:у нас в стране,если одинокая девушка поздно вечером в вызывающем виде прогуливается-это означает одно:она сознательно ищет острые приключения.Машина полная "поддатых" ребят-это не такси или сообщество благородных рыцарей,напряженно ищущих даму сердца. Если села сама-остается устаканить только вопрос цены.

Истину глаголете, пан Олег. :)
Не доводилось ли Вам смотреть такой фильм - "Авария, дочь мента"? Там именно такая ситуация и показана. Машина, полная ребят, и девушка, севшая к ним из жажды приключений и протеста против родителей. Потом приключений ей резко разхотелось, да было уже поздно. И один из парней сказал ей - "за все в жизни надо платить. не хотела платить - не надо было садиться"

Хотя, может быть, в Вашем примере девушка полагает, что эти "поддатые ребята" - добрые волшебники, которые посланы ей свыше ее феей-крестной? :)


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Oetavnis на 04/14/08 в 20:25:00
Странные обычаи у вас. Получается, садясь в машину, девушка должна сначала оценить половой состав пассажиров, и если там собрались преимущественно мужчины, ни в коем случае не садиться туда. А распространяется ли этот обычай на другие мужские коллективы? Можно ли сказать «девушка сознательно ищет острые приключения» если она села в автобус, который идет с лесопильного завода, и пассажиры - рабочие-мужчины? А если она устроится на лесопильный завод уборщицей? Напрашивается ли девушка на изнасилование, если она пришла проведать своего брата, служащего в армии? А если зашла в православную церковь на исповедь к священнику-мужчине?


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/14/08 в 20:30:15
Напрашивается, напрашивается. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 04/14/08 в 21:12:05

Quote:
очень уж разные вещи вписывают в оное "провоцирующее поведение".  
Да в том и беда, что такие представления унифицируются (еще) куда хуже, чем то, что регулируется законом. Никакое руководство о том, "Как уберечься от изнасилования" (или иного насилия) не охватит всех представлений всех групп или тем паче всех личностей, которые могут выступить насильниками. И в итоге, по-моему, все опять определяется той гранью, кого потенциальная жертва считает "своими" (которые такое-то и такое-то поведение провоцирующим не полагают), а кого "чужими" (у которых свои весы и свои гири). И тут возможны самые разные разбивки и обобщения - от "все обры насильники" до "все мужики таковы", и все будут неточны. Но чем меньше людей человек воспринимает как "своих", тем осторожнее он, по моим наблюдениям, себя ведет...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/14/08 в 22:51:07

on 04/14/08 в 20:25:00, Oetavnis wrote:
Странные обычаи у вас. Получается, садясь в машину, девушка должна сначала оценить половой состав пассажиров, и если там собрались преимущественно мужчины, ни в коем случае не садиться туда. А распространяется ли этот обычай на другие мужские коллективы? Можно ли сказать «девушка сознательно ищет острые приключения» если она села в автобус, который идет с лесопильного завода, и пассажиры - рабочие-мужчины? А если она устроится на лесопильный завод уборщицей? Напрашивается ли девушка на изнасилование, если она пришла проведать своего брата, служащего в армии? А если зашла в православную церковь на исповедь к священнику-мужчине?

Ситуация рассматривалась более,чем конкретная:должна ли одинокая девушка ночью садиться в машину с парнями(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси.Уверена ли она,что ее довезут по адресу и что она сможет противопоставить парням,если ситуация будет патовой(продемонстрировать свое умение в восточных единоборствах и попросить перед изнасилованием один звонок другу,а может обратиться к помощи общества?).

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/14/08 в 22:56:39
должна ли одинокая девушка ночью садиться в машину с парнями(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси.

A это, уважаемый Олегин, от страны зависит. И кажется мне, что чем приличнее страна, тем больше вероятность того, что девушка спокойно доедет до дома. И наоборот. Это я вам как бы из собственного опыта езды автостопом в час ночи говорю ;) (С несколькими парнями я из осторожности никогда не сажусь, разве что это солдаты, но при вашем подходе это не важно)



Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Oetavnis на 04/15/08 в 01:05:18
Олегин, любопытно как раз по какому признаку парни определяли, что девушка напрашивается на изнасилование. Если ключевой признак - машина (не такси), то садиться в автобус с рабочими завода тоже нельзя. Если ключевой признак - ночь, то в тундрах Таймыра девушке несколько зимних месяцев подряд не следует садиться в собачью упряжку, управляемую парнями, а следует идти пешком. Поэтому я и варьировал условия, чтобы определить, в каких случаях изнасилование произойдёт, а в каких - нет. И потом, рассмотрение одного конкретного случая слишком узко и однобоко. Представьте себе, что к вам в гости приезжает девушка из Австралии, не знакомая с обычаем изнасилования при поездке в машине. Согласитесь, если вы расскажете ей только один этот случай, а потом окажется, что на лесопильный завод ей приходить тоже не следовало, это будет нехорошо. Правила техники безопасности предписывают давать весь перечень потенциально опасных предметов. А ваш вопрос «что она сможет противопоставить парням, если ситуация будет патовой» теоретически применим вообще ко всем ситуациям, перечисленным мной.  Значит ли это, что опасность для девушек кроется во всех перечисленных мной ситуациях?

Интересно также, есть ли здесь симметрия? Должен ли одинокий парень ночью садиться в машину с девушками(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси? Этот вопрос интересен мне даже в практическом плане, на случай если я буду путешествовать в ближайшие годы.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем smrx на 04/15/08 в 01:48:12

Quote:
Интересно также, есть ли здесь симметрия? Должен ли одинокий парень ночью садиться в машину с девушками(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси? Этот вопрос интересен мне даже в практическом плане, на случай если я буду путешествовать в ближайшие годы.

Нет, тут асимметрично. Другая техника безопасности. Парням стоит опасаться клофелинщиц. Или кидалова в виде фиктивного обвинения в изнасиловании с последущим шантажом.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 04/15/08 в 07:36:32

on 04/14/08 в 15:43:20, Traun wrote:
А могло и разрешаться - но могло элементарно не найтись желающих заступиться. Судебный поединок по правилам, предусмотренным для простолюдинов - процедура в то время малоаппетитная


А жизнь в средние века вообще была малоаппетитная по многим показателям.

Я опять Вам напомню тезис, с которым спорю, а то разговор опять уходит куда-то в сторону. "Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника". Благодаря любезному разъяснению ув. Antrekot, я получил новое представление о не совсем правильно понятом мною высказывании ув. Olga, тем не менее:

Отсутствие прописанной нормы вовсе не означает, что деяние не считалось преступным-судили и наказывали по обычаю.  



Quote:
А обычай в ряде европейских стран в течение довольно длительного периода мог предписывать судебный поединок. В частности, Талхоффер в манускрипте 1459 называет изнасилование в числе семи основных причин для поединка ("Daz sibent da ainer junckfrowen oder frowen benotzogt"), в соответствии с обычаем, принятым в Германии и Австрии в 15 веке. А в судебном поединке победа правой стороне отнюдь не гарантировалась. Получается, что традиционное общество в подобных случаях выступало на стороне сильнейшего (а сильнейшим мог запросто оказаться насильник).


Судебный поединок, как правило, назначался, если не было чётких доказательств или надёжных свидетельств. Условия старались уравнивать. Люди верили - и не без некоторых оснований-что победу скорее одержит правый.
Совеременный суд тоже порой ошибается, богатый может нанять дорогого хорошего адвоката, сделать выгодную ему  экспертизу (не имею в виду фальсифицирующую, а склоняющую в его сторону весы), и так далее...

Поэтому Ваши примеры, при всём их блеске, увы,  не в кассу.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Ur на 04/15/08 в 08:12:34

on 04/14/08 в 12:01:04, antonina wrote:
А с Псковской правдой и поединками нельзя ли подробнее?



Так а что там? Там статья насчёт поединка.  

119. А жонки з жонкою присужать поле, а наймиту от жонки не быти ни с одну сторону.

Я думаю, судя по статьям рядом, это касается случаев  драки ("боя") между бабами и жалобы на бесчестье и т.д.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/15/08 в 11:25:59

on 04/14/08 в 22:56:39, Цидас wrote:
должна ли одинокая девушка ночью садиться в машину с парнями(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси.

A это, уважаемый Олегин, от страны зависит. И кажется мне, что чем приличнее страна, тем больше вероятность того, что девушка спокойно доедет до дома. И наоборот. Это я вам как бы из собственного опыта езды автостопом в час ночи говорю ;) (С несколькими парнями я из осторожности никогда не сажусь, разве что это солдаты, но при вашем подходе это не важно)


Так ведь и я о том же,ув.Цидас(или Ципор?),все зависит от страны.В России крайне опасно просто сесть в машину с "кавказцами".Солдаты,кстати,тоже часто убегают в "самоволки,чтобы с девушками "расслабиться",т.к.на представительниц древней профессии у них денег естественно нет.
Еще один момент.Водители-дальнобойщики у нас вообще разбалованы,т.к.знают,что на кольцевых дорогах больших городов(которые их "фуры" объезжают) стоят в очередь группы девушек причем на протяжении всей ночи,наперебой предлагая свои услуги и которых водители между собой называют "плечевыми"(я думаю всем понятно-почему?:за разъяснениями-в приват :)).

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/15/08 в 11:40:17
Ципор.

Da, tol'ko eti... nravy ne delajut etih... muzhchin menshimi podonkami, a devushek vinovatymi v bol'shem, chem projavlennaja neostorozhnost'. Mozhet, vy soglasny s etoj mysl'ju, eto ja voobshe.

Заголовок: ;) ;) ;)Re: Жестокий урок толерантным любительниц
Прислано пользователем olegin на 04/15/08 в 11:44:29

on 04/15/08 в 01:05:18, Oetavnis wrote:
Олегин, любопытно как раз по какому признаку парни определяли, что девушка напрашивается на изнасилование.


А что по- вашему,девушка просто решила ночью поехать с парнями на экскурсию по городу?Да,возможна,естественно,и другая ситуация,когда девушка примет с парнями марихуаны,расслабиться,и получит удовольствие,причем неоднократное(судя по кол-ву парней) и причем "не отходя от кассы",но дальше она рискует в конце этого "путешествия" оказаться в загародном лесу с проломленным черепом,т.к. ребята могут ,протрезвев, решить избавиться от ненужной свидетельницы их ночных марихуановых утех,а еще и подстраховаться на случай,если девушка захочет шантажировать их заявлением в милицию и обвинением в групповом изнасиловании.Т.к. по этой статье заключенных на зоне не жалуют,а "опускают" и делают "петухами"(ферштейн?).


Quote:
Если ключевой признак - машина (не такси), то садиться в автобус с рабочими завода тоже нельзя. Если ключевой признак - ночь, то в тундрах Таймыра девушке несколько зимних месяцев подряд не следует садиться в собачью упряжку, управляемую парнями, а следует идти пешком.


Вот с рабочими с лесопилки и шахтерами можно ехать спокойно,после забоя или ночной смены они уже безопасны. :).То же с чукчей:он Вам даже по их законам гостеприимства на ночь в своей юрте уступит свою жену. ;).


Quote:
Интересно также, есть ли здесь симметрия? Должен ли одинокий парень ночью садиться в машину с девушками(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси? Этот вопрос интересен мне даже в практическом плане, на случай если я буду путешествовать в ближайшие годы.


Если у Вас хватит сил на всех,то попробуйте никого из них не обидеть. :).Мужчинам опасно садиться в машину с геями,однозначно. ;).

Я где-то читал,что в законопослушных странах(типа США) девушка может подать в суд на шефа,если считает,что он ей делает сальные комплтменты или непрозрачные намеки.И многие этим пользуются и отсуживают неплохие суммы.Некоторые даже этим пользуются и сами провоцируют подобные ситуации.При развитой правовой системе это по-видимому возможно.Но,ИМХО,для постсоветского пространства это,увы,из области фантастики.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kell на 04/15/08 в 13:34:43

Quote:
А что по- вашему,девушка просто решила ночью поехать с парнями на экскурсию по городу?
Экскурсия не экскурсия, а вот вариант, когда побудительная причина - трава и только трава, я вполне себе представляю.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/15/08 в 17:09:41

on 04/15/08 в 11:40:17, Цидас wrote:
Ципор.

Da, tol'ko eti... nravy ne delajut etih... muzhchin menshimi podonkami, a devushek vinovatymi v bol'shem, chem projavlennaja neostorozhnost'. Mozhet, vy soglasny s etoj mysl'ju, eto ja voobshe.

Я согласен.Ведь парней-подонков тут никто и не пытается оправдать.Речь ведь идет о том,что родители дочерей должны знать с кем и куда идет их дочь(знать хотя бы адреса и телефоны ребят ее компании),чтобы быть уверенными,что в конце концов их чадо попадет домой в целости и сохранности(и что не придется родителям всю ночь пребывая в неведении обрывать телефоны милиции и моргов).

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/16/08 в 00:49:33

on 04/14/08 в 16:58:35, smrx wrote:
Кстати, а почему поединок именно так выглядел: мужчина в яме, и оружие разное? Неравнозначные условия были сделаны чтобы предоставить женщине хоть какое-то стартовое преимущество? Или положение участников поединков зависело не от пола, а от того, кто истец, а кто ответчик?

Зависело от пола. По-видимому, предполагалось, что размещение мужчины в яме позволяло уравнять шансы.



on 04/14/08 в 16:58:35, smrx wrote:
А чем он менее аппетитен чем поединок рыцарей? И там могли покалечить и убить.

А для рыцарей сражение (притом привычным оружием и в привычных доспехах) - обычное в принципе дело, у них, можно сказать, работа такая. Не думаю, что перспектива поединка могла большинству из них испортить аппетит.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/16/08 в 01:31:30

on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
А жизнь в средние века вообще была малоаппетитная по многим показателям.

Тем не менее смерть от старости в своей постели и гибель в судебном поединке по аппетитности сильно отличались даже в средние века.



on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Я опять Вам напомню тезис, с которым спорю, а то разговор опять уходит куда-то в сторону. "Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника". Благодаря любезному разъяснению ув. Antrekot, я получил новое представление о не совсем правильно понятом мною высказывании ув. Olga, тем не менее:

Отсутствие прописанной нормы вовсе не означает, что деяние не считалось преступным-судили и наказывали по обычаю.  

Никуда он не уходит - я прекрасно помню, какие тезисы были заявлены. Я просто не вижу, каким образом тот факт, что "судили и наказывали по обычаю", отрицает возможность того, что традиционное общество в старину могло выступать (и во многих документально зафиксированных случаях - действительно выступало) на стороне насильника.



on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Судебный поединок, как правило, назначался, если не было чётких доказательств или надёжных свидетельств.

Угу. А поскольку анализ ДНК и прочие премудрости появились несколько позже, то отсутствие четких доказательств и надежных свидетельств было в порядке вещей.



on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Условия старались уравнивать. Люди верили - и не без некоторых оснований-что победу скорее одержит правый.

Условия? Уравнивали оружие - и только. Уровень владения этим оружием уравнивать никто и не пытался.

И если, скажем, в судебном поединке сходятся какой-нибудь мирный горожанин, защищающий свою жену, и какой-нибудь обидевший ее бывший наемный солдат - то оснований для веры в победу правого дела как-то не видно.



on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Совеременный суд тоже порой ошибается, богатый может нанять дорогого хорошего адвоката, сделать выгодную ему  экспертизу (не имею в виду фальсифицирующую, а склоняющую в его сторону весы), и так далее...

Скажите пожалуйста, а Вы разве не видите принципиальной разницы между современным судом, который рассматривает факты и доказательства, и средневековым судебным поединком, где выигрывает, как правило, тот, кто элементарно лучше владеет оружием?



on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:

Поэтому Ваши примеры, при всём их блеске, увы,  не в кассу.

А это еще почему? Вы упомянули про "чемпионов" и выразили уверенность в том, что за поруганную женщину всегда было кому заступиться. Я в ответ привел документальные свидетельства, приводящие к мысли, что дело обстояло несколько иначе, и готового к употреблению чемпиона могло просто не найтись.

С уважением ...



Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/08 в 10:01:04
Некоторая матчасть.
http://www.npar.ru/journal/2005/1/rapes.htm

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем antonina на 04/16/08 в 10:10:23
Интересно, насколько верно утверждение Нафты из "Волшебной горы" Томаса Манна: как только из моды вышли судебные поединки, как тут же в моду вошли судебные пытки?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/16/08 в 10:36:24

on 04/16/08 в 01:31:30, Traun wrote:
Скажите пожалуйста, а Вы разве не видите принципиальной разницы между современным судом, который рассматривает факты и доказательства, и средневековым судебным поединком, где выигрывает, как правило, тот, кто элементарно лучше владеет оружием?
Практически целиком соглашаясь с Вами по прочим пунктам,  лично я, не имея почти никаких навыков владения оружием, тем не менее пожалуй в нынешних условиях все же предпочел бы современному суду архаичное поле.  ;)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/08 в 11:05:57

Quote:
как только из моды вышли судебные поединки, как тут же в моду вошли судебные пытки?

Антонина, некоторая правда за этим утверждением есть.  Когда четвертый Латеранский собор отменил Божий суд, на континенте, считай, вся система доказательств обвалилась.
Соответственно, одним из возможных выходов из положения было воспользоваться одной из тенденций внутри римского права - и сделать инструментом судебную пытку.
Использование пытки - в норме - было достаточно регламентированным.  Например, по большинству кодексов применять пытку можно было, если уже существовало "полобвинения" - то есть были показания одного свидетеля или крайне убедительные косвенные/вещественные доказательства.  И целью самой пытки было - в норме - не получение признания, а получение сведений, "которыми не мог обладать невиновный" - чтобы исключить самооговор.  Ну, в общем, случай "гладко было на бумаге".

Но это не было _неизбежным_ следствием отмены ордалий.  Например, Англия и Швеция без судебной пытки почти обошлись.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Olga на 04/16/08 в 11:50:21

Quote:
А это еще почему? Вы упомянули про "чемпионов" и выразили уверенность в том, что за поруганную женщину всегда было кому заступиться. Я в ответ привел документальные свидетельства, приводящие к мысли, что дело обстояло несколько иначе, и готового к употреблению чемпиона могло просто не найтись.


Я вот думаю - если женщине удавалось отстоять себя в ходе такого поединка, то не вставал ли у судей "вопрос Санчо Пансы"?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/16/08 в 14:26:13

on 04/16/08 в 10:36:24, Nick_Sakva wrote:
Практически целиком соглашаясь с Вами по прочим пунктам,  лично я, не имея почти никаких навыков владения оружием, тем не менее пожалуй в нынешних условиях все же предпочел бы современному суду архаичное поле.  ;)

Тут имеется небольшая деталь. Насколько мне известно, по средневековым французским законам, если заступник проигрывал судебный поединок, то обиженная женщина подлежала сожжению как лжесвидетельница.


-----------------------------------


on 04/16/08 в 11:05:57, Antrekot wrote:
Когда четвертый Латеранский собор отменил Божий суд, на континенте, считай, вся система доказательств обвалилась.

С этим собором тоже не все так просто, поскольку далеко не все и не везде стали немедленно претворять его решения в жизнь. В той же Франции известный судебный поединок между Жаком де Карружем и Жаном ле Гри (кстати, официальной причиной поединка было заявлено именно изнасилование жены Карружа) состоялся в 1386 - то есть почти через два века после собора.

Ну и тот факт, что очень многие сохранившиеся трактаты по европейскому рукопашному бою 15-го века (например, три трактата Талхоффера, "Кодекс Валлерштайн", "Золотурнер Фехтбух") большую свою часть посвящают судебным поединкам, тоже о многом говорит.

Кстати (раз уж речь пошла о соборах), отношение средневекового канонического права к изнасилованию и наказанию за него - это вообще песня.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/08 в 15:11:51
Ну естественно не сразу.  И не везде.  А кое-куда оно вообще не дошло до очень позднего времени.
Просто это достаточно определенная точка, с которой можно отсчитывать подвижку.
Трактаты есть - а вот если мы уже возьмем "Каролину", там судебная пытка уже в цветах расписана.
Кстати, каких два века, если 4 латеранский - это 1215?

Песня... это немного не то слово.

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/16/08 в 15:41:58

on 04/16/08 в 15:11:51, Antrekot wrote:
Просто это достаточно определенная точка, с которой можно отсчитывать подвижку.

Если можно доказать, что судебная пытка вошла в практику именно как следствие решений данного собора - то да.



on 04/16/08 в 15:11:51, Antrekot wrote:
Трактаты есть - а вот если мы уже возьмем "Каролину", там судебная пытка уже в цветах расписана.

Так существование судебной пытки в рассматриваемую эпоху я не отрицаю. Я просто считаю, что вряд ли правомерно говорить о замене судебного поединка судебной пыткой на каком-либо сравнительно ограниченном временном интервале после решений собора.

Имеются, например, документированные примеры судебных поединков и между дворянами, и между простолюдинами во второй половине 14-го века. В частности, у Хаттона рассказано о поединке двух ремесленников в Бургундии во времена правления герцога Филиппа (какого по счету - не уточнается). Во Франции последний судебный поединок (ле Шастеньере против де Жарнака) - это вообще 16-й век.

Кстати, а когда начали судебно пытать в Англии?



on 04/16/08 в 15:11:51, Antrekot wrote:
Кстати, каких два века, если 4 латеранский - это 1215?

1386 - 1215 = 171

Почти два века и есть. Хотя, наверное, правильнее было бы сказать "почти один век и три четверти".  ;)



on 04/16/08 в 15:11:51, Antrekot wrote:
Песня... это немного не то слово.

Там затруднительно сходу подобрать слова - особенно учитывая некоторые известные факты правоприменительной практики.

С уважением ...


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/08 в 16:33:26

Quote:
Если можно доказать, что судебная пытка вошла в практику именно как следствие решений данного собора - то да.

Очень многие историки вопроса выделяют прямую связь.
Не _немедленную_, но прямую.  Причем именно с пыткой.  Суд, который до того был делом частично Божьим, становится делом человеческим - и как с этим быть?  Откуда взять _уверенность_?  
Кстати, исчезновение судебной пытки в Европе многие прямо связывают с появлением более "размытой" системы наказаний - высылки в колонии, ссылок на работы и прочая.


Quote:
Я просто считаю, что вряд ли правомерно говорить о замене судебного поединка судебной пыткой на каком-либо сравнительно ограниченном временном интервале после решений собора.

Как мне кажется, с этой точки начался ползучий процесс.


Quote:
Кстати, а когда начали судебно пытать в Англии?

А вот тут задачка.  Дело в том, что судебная пытка в common law вообще не включена.  Ее нет.  Единственное, что есть, это Peine Forte et Dure  - та самая процедура, цель которой заставить подсудимого сказать "виновен/невиновен".   Но.  Пытка могла быть применена по специальному разрешению короля - и королевского Тайного совета, в исключительных случаях.  Пик применения - Тюдоры.  На этом самом пике разрешений было штук 80.  
А кроме того, была еще правоприменительная практика, когда власти на местах... или даже не власти, как оно было в деле с охотой на ведьм во время революции и гражданской войны - изощрялись как могли.  Обычно - придумывали способы, которые еще не были описаны в документации как пытка.  Лишение сна, например.  Как только у властей доходили руки, они пополняли списки... но в промежутках могли случаться очень интересные вещи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/16/08 в 16:53:06
Кстати (раз уж речь пошла о соборах), отношение средневекового канонического права к изнасилованию и наказанию за него - это вообще песня.

A kakoe bylo otnoshenie?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем otto на 04/17/08 в 18:36:47
Во-первых, выражаю надежду, что уважемые модераторы таки найдут время, уважат мою просьбу и перенесут всю эту оффтопичную дискуссию на четырёх страницах из моего треда к чёртовой бабушке в отдельный тред "Нелёгкая судьба женщин лёгкого поведения";

во-вторых, хочу вернуться к теме треда и привести очень поучительный пример, которого могло бы и не быть, являйся  его покойная героиня повосприимчивее к тем урокам, которые в данном треде описываются:

Символ толерантности изнасилована и убита в Турции

10:36 «Новые Известия»
В Милане будет организована выставка работ и личных вещей итальянской художницы Джузеппины Паскуалиано, которая путешествовала автостопом в свадебном платье и была жестоко убита в Турции.

http://k.img.com.ua/img/forall/a/4340/76.jpg

33-летняя жительница Милана решила провести миротворческую акцию под названием «Невесты в путешествии».

В поездку Джузеппина отправилась вместе со своей подругой Сильвией Моро 8 марта 2008 года, передает РИА «Новости». Обе итальянки путешествовали автостопом в подвенечных платьях.

http://www.newsru.co.il/pict/id/181666_20080413122140.jpg

Художница проехала Италию, балканские страны и добралась до Турции. Несмотря на постоянную связь с родными и внимание к этой акции итальянских СМИ, девушка исчезла 31 марта. Стало известно, что за несколько дней до исчезновения Джузеппина поссорилась со своей подругой и продолжила свое путешествие в одиночку.

http://www.newsprom.ru/photo/120817180158770.jpg

Турецкая полиция установила, что художница села в машину 38-летнего безработного гражданина Турции на стоянке одной из автозаправок недалеко от Стамбула. Мужчина изнасиловал девушку, убил и забросал тело ветками и землей.

Труп итальянки, которая со дня своего исчезновения находилась в розыске, был обнаружен турецкой полицией в пятницу. Тело девушки прибудет вечером в понедельник в миланский аэропорт Малпенса, сообщают итальянские СМИ.

«Пусть моя девочка станет символом толерантности и мира» — сказала мать художницы Елена Манцони. По ее словам, центральным экспонатом выставки станет свадебное платье ее дочери, главный атрибут миротворческой акции.
___________________

В последнем письме Джузеппины, опубликованном на блоге культурной ассоциации Erodoto и датированном 24 марта, говорилось о том, что она с Сильвией собирается 25 марта выехать в Стамбул, из Сараево до Тузлы их подвез "симпатичный отец семейства". Потом некий "юноша" подбросил их до Белграда, где "невесты мира" встречались с местными жительницами Таней и Майей. Потом были путь до Софии, дорога до Бургаса – на грузовиках, водителей которых звали Евгением и Иво, и ночевка в Бургасе – в доме некой Полины. Это последнее письмо заканчивалось так: "Сегодня я собралась на Черное море… Завтра… Стамбул!!!"

Джузеппина писала письма для Erodoto раз в неделю. Очередного письма ждали 31-го марта.


Светлая ей память и да будет её судьба уроком.

http://www.pippabacca.it/foto/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=142&g2_serialNumber

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/17/08 в 21:24:40
Симптоматичный пост... Наглядный пример на тему "как далеки русские "националисты" от народа и от адекватной оценки окружающей их реальности". Судя по высказываниям Отто, он пребывает в блаженной уверенности, что уж в России-то девушка проехала бы от Москвы до самых до окраин без всякого риска быть убитой или изнасилованной.

* * *
Жалко девушку.  :(

Хотя я сейчас плохую вещь скажу: она не только свою жизнь опасности подвергала. Нельзя такие вещи делать и рекламировать. Ведь доедь она успешно, сколько молодых дур вообразили бы, что это легко и просто - ехать автостопом женщинам в этом направлении...  :(  
Я вот Петру вспомнила (археологический памятник в Иордании): как туда в начале 50-х двое пошли, дошли и вернулись, а  из десятка человек пытавшихся повторить их подвиг в последующие пару десятилетий, вернулся только один. Остальных убили. И ведь они просто шли, для себя, - они не устраивали политических акций...


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/17/08 в 23:12:35

on 04/17/08 в 18:36:47, otto wrote:
«Пусть моя девочка станет символом толерантности и мира» — сказала мать художницы Елена Манцони. По ее словам, центральным экспонатом выставки станет свадебное платье ее дочери, главный атрибут миротворческой акции.
___________________


Счастливая у нее мать-другая на ее месте сошла бы с ума.Не слишком ли дорогая цена за прогулку автостопом да еще и в подвенечном платье?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/17/08 в 23:19:08

on 04/17/08 в 23:12:35, olegin wrote:
Счастливая у нее мать-другая на ее месте сошла бы с ума.


Что вы вообще знаете об этой семье? Может, для матери это единственный способ не сойти с ума?


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/17/08 в 23:43:57
Я, со своей стороны, не вижу решительно ничего оффтопичного в идущей в этой теме в последнее время дискуссии - особенно с учетом того, что и сам уважаемый Otto плавно перешел от изначально заявленной темы о любительницах поэзии к цитированию избранных мест из современной криминальной хроники.

Так что, впредь до решения администрации Удела, позволю себе продолжить начатое обсуждение здесь.

---------------------------------


on 04/16/08 в 16:53:06, Цидас wrote:
A kakoe bylo otnoshenie?

Отношение было, скажем так, весьма толерантное.

Например, наиболее старое из известных документальных свидетельств, в котором фигурируют судебные дела, касающиеся изнасилований в средневековой Франции, называется "Registre de l'Officialité de Cerisy" и представляет собой протоколы церковного суда аббатства Серизи в период с 1314 по 1457 годы. В юрисдикцию аббатства входило четыре поселка с общим числом в 400 домов. За период с 1314 по 1399 год (85 лет) было рассмотрено в общей сложности 12 дел об изнасиловании. Вот как выглядели некоторые из этих дел:

Дело № 3 (1314 год). Молодой священнослужитель арестован за серию преступлений, совершенных в компании с четырьмя другими священнослужителями. Среди этих преступлений - изнасилование замужней женщины. Подсудимый просидел в тюрьме 5 месяцев и был отпущен после того, как его брат заплатил за него штраф в 15 ливров. (1 турский ливр = 20 су.)

Дела № 6 и 7 (1314 год). Четверо священнослужителей обвиняются в групповом изнасиловании вдовы. Наказание - штрафы в размере от 25 су до 25 ливров, уплаченные родителями обвиняемых.

Дело № 205 (1339 год). Настоятель церкви вломился в дом почтенной женщины и вдвоем с приятелем изнасиловал ее дочь. Обвиняемые оправданы, а почтенной женщине в тот же день предъявлено обвинение в содержании публичного дома.

Дело № 363 (1391 год). Два товарища обвиняются в том, что вломились в дом вдовы и изнасиловали ее. Наказание - штраф в 5 су. Потерпевшая приговорена к штрафу в 15 су за то, что позволила двум мужчинам себя изнасиловать - это притом, что факт взлома был доказан.

Дело № 373 (1399 год). Два священнослужителя (двоюродные братья) обвиняются в изнасиловании замужней женщины. Наказание - штраф в 15 ливров, выплаченный родителями обвиняемых.

Для сравнения - тот же самый суд обычно взимал штрафы в размере 10 ливров за банальные пьянство, драку и оскорбление словами.


Источник: Kathryn Gravadal "Ravishing Maidens".

-------------------------------

В этой же книге для сравнения приведен анализ протоколов заседаний светского суда в одном из районов Парижа (Registre criminel de la Justice de Saint-Martin-des-Champs à Paris) в период с 1332 по 1357 годы. За 25 лет рассмотрено лишь 6 дел об изнасилованиях, сюда не включены дела, завершившиеся соглашением сторон (например, женитьбой насильника на жертве, что тогда было не только обычным делом, но и поощралось церковью). Вообще говоря, малое число дел об изнасиловании в ту эпоху, скорее всего, не свидетельствует о редкости самого преступления - более вероятно, что потерпевшие далеко не всегда обращались в суд.

Этот светский суд был далеко не столь толерантным, - но к проблеме наказания насильников относился не менее творчески.

1333 год. Некая женщина (имена всех фигурантов имеются в книге, здесь я их опускаю, ибо не силен во французском произношении) обвиняется в том, что, пригласив к себе домой десятилетнюю девочку для работы по дому, помогла своему постояльцу, итальянскому солдату, изнасиловать ребенка. Освидетельствование жертвы двумя специально приглашенными женщинами подтверило факт изнасилования в крайне жестокой форме. Обвиняемая приговорена к сожжению у столба за соучастие в преступлении. О самом насильнике протоколы суда даже не упоминают - по-видимому, он вообще не был арестован и скрылся в неизвестном направлении.

(Аналогичное дело рассматривалось другим судом в Шателе. Некая женищина осуждена за пособничество в изнасиловании своей 18-летней родственницы и приговорена к сожжению. Сам насильник - дворянин, владелец лесов и замков, занимающий различные посты на королевской службе, не был даже арестован и спокойно продолжал свою карьеру.)

В 1337 году некий ткач обвинен в изнасиловании и лишении девственности сразу двух двенадцатилетних девочек, бывших ученицами в его мастерской. Преступник должным образом провезен по улицам и повешен на площади. Это - единственный случай в практике данного суда в рассматриваемый период, когда насильник был казнен.

В 1338 году некий каменщик обвинен в изнасиловании своей горничной. Судья потребовал от потерпевшей привести свидетелей преступления. Поскольку свидетелей не оказалось, обвиняемый был оправдан.

В том же 1338 году некий горожанин обвинен в избиении и изнасиловании, в компании со своим приятелем, некой женщины. Судебный процесс не состоялся ввиду неявки обвиняемого в суд.

В 1342 году некий горожанин арестован и обвинен в изнасиловании молодой женщины. Освидетельствование жертвы подтвердило факт изнасилования и лишения девственности в период примерно за 10-14 дней до этого. Обвиняемый отпущен на свободу без каких-либо комментариев.

Последним делом подобного рода, рассмотренном этим судом в указанный период, было обвинение некого итальянца в изнасиловании, совершенном в Шателе в 1340 году. Освидетельствование жертвы показало, что та сохранила девственность, а раз нет дефлорации - нет и изнасилования; обвиняемый оправдан, потерпевшая обвинена в клевете.

А может быть, этот суд был вообще очень снисходителен к преступникам? Да ничего подобного - казнили в количестве, притом за разную мелочь вроде кражи одежды. При этом относительное количество смертных приговоров для женщин было значительно больше, чем для мужчин: за 15 лет из 203 мужчин, обвинявшихся в различных преступлениях, к смерти приговорено 18, в то время как из 39 женщин казнено 10.

При этом надо учесть, что в ту пору во Франции для мужчин в качестве простой смертной казни применялось повешение. А вот для женщин повешение считалось как бы неприличным, нарушающим их природную скромность - поэтому женщин за преступления приговаривали к погребению заживо или сожжению на костре.

Вот такая мрачная статистика ...


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/17/08 в 23:48:23
А это в самом деле толерантное отношение или особые расценки для своих? А то из пяти упомянутых дел - четверо с участием священников (чего это там такие священники были пакостливые?).

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/17/08 в 23:50:38
;D А ещё говорят, что я предвзята в отношении католической церкви. Я явно предвзята против неё в недостаточной мере. Судя по этой хронике, католические священники опасны, как чеченские бандиты.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/18/08 в 00:30:09
Я там сделал небольшой апдейт и привел для сравнения решения светского суда за тот же период.

В сравнении со светскими властями церковный суд выглядит как-то справедливей.

Надо же делать поправку на эпоху и на то, каким тогда было отношение к женщине вообще.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/18/08 в 00:40:24

on 04/18/08 в 00:30:09, Traun wrote:
Я там сделал небольшой апдейт и привел для сравнения решения светского суда за тот же период.


Угу так гораздо лучше. Картина выходит объемнее.  Спасибо за разъяснение.


Quote:
В сравнении со светскими властями церковный суд выглядит как-то справедливей.


По-моему, один черт.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/18/08 в 01:24:34

on 04/17/08 в 23:48:23, Цидас wrote:
А это в самом деле толерантное отношение или особые расценки для своих?

Думаю, и то, и другое.

С одной стороны, оправдание настоятеля церкви и обвинение потерпевшей стороны в деле № 205 вызвало недоумение даже у ученого клирика, который изучал эти протоколы в 19-м веке.

С другой стороны, толерантность к данному виду преступлений была прописана в старинных сводах канонического права. В частности, кодекс Грациана ("Decretum", ок. 1140) критикует светские законы за излишнюю жестокость и предписывает для мирян в качестве наказания за изнасилование временное отлучение от церкви. Духовных же лиц предлагается понижать в должности.

Так что судьи в Серизи судили вполне "по понятиям".

Следует, кстати, заметить, что само понятие "изнасилование" в каноническом праве времен Грациана трактовалось весьма ограничительно, означая насильное принуждение к половому акту в сочетании с похищением девушки из родительского дома. Соответственно, церковь поощряла такое решение вопроса, при котором, по взаимному согласию сторон, жертва выходила замуж за насильника.

Эта информация - из той же самой книги, но я упоминания о чем-то подобном видел и в некоторых старых трактатах.



on 04/17/08 в 23:48:23, Цидас wrote:
А то из пяти упомянутых дел - четверо с участием священников (чего это там такие священники были пакостливые?).

В книге говорится, что всего с участием священников - 10 из 12.

Но той статистики, что я привел, просто недостаточно для выводов о какой-то особенной пакостности священников по сравнению, скажем, с итальянскими наемниками или владельцами лесов и замков. Мы не знаем даже, сколько случаев изнасилований вообще доходило до суда, учитывая, в частности, то, насколько невеселой зачастую была процедура обращения в суд.

A Woman having suffered any such violence, is bound immediataly, whilst the crime is recent, to go to the nearest willage, and there to state the injury to the respectable Men, and show the external marks of violence.

Это, правда, не Франция, это - из свода английских законов Ранульфа де Гленвилля, конец 12-го века (английский перевод 1812 года, стр. 359), но процедура впечатляет.

Жертве изнасилования надлежит немедленно добраться до ближайшей деревни и предъявить уважаемым мужчинам внешние следы насилия. (Потом повторить эту процедуру еще два раза - при посещении местных властей и суда.)

Впрочем, английская практика того времени вообще любопытна. Мало того, что там жертве насилия, если та хотела, чтобы ее делу был дан ход, следовало немедленно пройти многоступенчатую процедуру - так суды еще при малейшем сомнении или нарушении процедуры совершенно рутинным образом предъявляли потерпевшей встречное обвинение в лжесвидетельстве, и в период с 1248 по 1321 годы в различных графствах Англии такие обвинения были предъявлены от 50 до 78 процентов женщин, обратившихся в суд. Случаи, когда суды оправдывали местных лордов, несмотря на наличие доказательств, тоже встречаются. Например, известен случай, когда некий Хью Фитц Генри изнасиловал девушку, которую по его приказу схватили и силой доставили в его замок двое слуг. Судьи вынесли оправдательный приговор, объявив, что, после того, как девушка оказалась в замке, она вступила в связь по доброй воле.

Так что - церковный суд аббатства Серизи насильников хотя бы к штрафам присуждал, у современного ему светского суда в 5 случаях из 6 они вообще остались без наказания (но, повторяю, статистика совершенно недостаточна для каких-либо строгих выводов - она лишь дает общее представление о положении дел в ту эпоху).

Хотя в целом соглашусь с Вами - принципиальной разницы не просматривается.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/18/08 в 01:34:30
Я читала, что примерно в то же самое время в другой местности Европы насильников закапывали заживо, после чего вгоняли в землю кол. :)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/18/08 в 01:40:32
Угу.

Осталось лишь найти достоверные документальные свидетельства этого и прикинуть хотя бы примерную статистику.

Тогда и можно будет обсуждать на равных средневековую Францию и "другую местность".

При этом желательно обращать особое внимание на разницу между правовыми нормами и практикой их применения. Светские законы в большинстве стран средневековой Европы к насильникам тоже снисхождения не знали - а вот на практике все выглядело несколько иначе.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/18/08 в 03:39:33

on 04/16/08 в 16:33:26, Antrekot wrote:
А вот тут задачка.  Дело в том, что судебная пытка в common law вообще не включена.  Ее нет.  Единственное, что есть, это Peine Forte et Dure  - та самая процедура, цель которой заставить подсудимого сказать "виновен/невиновен".   Но.  Пытка могла быть применена по специальному разрешению короля - и королевского Тайного совета, в исключительных случаях.  Пик применения - Тюдоры.  На этом самом пике разрешений было штук 80.  

Спасибо. Теперь я себе представляю общую картину.

Кстати, я по ходу дела отыскал вот такой материал по истории вопроса (возможно, Вам он знаком):

Лекция о применении пыток в уголовном законодательстве Англии (http://books.google.ch/books?id=9dAtAAAAIAAJ&printsec=titlepage), прочитанная английским юристом в 1836 году.

То, что там изложено, полностью согласуется с Вашей точкой зрения. В частности, все 55 задокументированных случаев применения пытки, приведенные в приложении, относятся к периоду с 1551 по 1640 годы.

А вот относительно судебных поединков и пыток я видел статьи в энциклопедических словарях 19-го века, в которых говорится, что в германских странах судебные пытки были неизвестны до конца 14-го века, и что пока распространены были судебные поединки - пыткам ходу не было. Авторы ссылаются на "Das deutsche Strafverfahren in der Fortbildung durch Gerichts-Gebrauch und Particular-Gesetzbuecher und in genauer Vergleichung mit dem englischen und franzoesischen Straf-Processe" - если найдется время, надо будет поискать детали непосредственно в этом источнике.

С уважением ...


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/08 в 04:07:21

Quote:
Кстати, я по ходу дела отыскал вот такой материал по истории вопроса (возможно, Вам он знаком):

Нет.  Не знаком, спасибо.  Но некогда это было общим местом.  Потом позиция подверглась ревизии - а потом вернулась, в общем, примерно туда же, где и была - только инцидентов теперь известно больше.


Quote:
А вот относительно судебных поединков и пыток я видел статьи в энциклопедических словарях 19-го века, в которых говорится, что в германских странах судебные пытки были неизвестны до конца 14-го века, и что пока распространены были судебные поединки - пыткам ходу не было.

Я думаю - это вполне укладывается в схему.  Пока местное право преобладало - какие ж судебные пытки.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kurt на 04/18/08 в 10:42:07

on 04/17/08 в 23:48:23, Цидас wrote:
А это в самом деле толерантное отношение или особые расценки для своих? А то из пяти упомянутых дел - четверо с участием священников (чего это там такие священники были пакостливые?).

Им сбежать трудно. Привязаны к приходу. Опять же публичная персона, к тому же с начальством, которому можно напрямую пожаловаться.
Так что и до суда обвинения в адрес священников доходили гораздо чаще.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/18/08 в 11:11:41
Esli ja pravil'no ponjala podborku (i po drugim smutnym vospominanija) poluchaetsja, chto cekrovnomu sudu byli podotchetny svjashenniki, a mirjane - svetskomu. Pravil'no?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Kurt на 04/18/08 в 11:18:49
Там надо выяснить, было ли аббатство, суд которого их судил, вообще высшей и церковной и светской властью для округи.
Там из 9 фигурантов - 2 вроде светских.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем antonina на 04/18/08 в 12:41:28
А не приходилось ли кому-то читать "Черниговку" Костомарова, где основа сюжета - подлинное судебное дело 17-го века и судебный процесс происходит в Москве? Там к изнасилованию как раз прибавились похищение девушки из родительского дома и принуждение ее к венчанию с подданным (холопом) похитителя при живом ее муже. Ситуация интересна тем, что потерпевшая была чужой и не имела влиятельных родственников, тем не менее виновника хоть и не приговорили к смертной казни, но разорили дочиста.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Traun на 04/18/08 в 14:10:09

on 04/18/08 в 11:11:41, Цидас wrote:
Esli ja pravil'no ponjala podborku (i po drugim smutnym vospominanija) poluchaetsja, chto cekrovnomu sudu byli podotchetny svjashenniki, a mirjane - svetskomu. Pravil'no?

Нет, там все четыре поселка, административно подчиненные аббатству, находились в юрисдикции церковного суда. Соответственно, этот суд судил и мирян, и клириков.

Насколько я понимаю, тогда каждая местность находилась под юрисдикцией или светского, или церковного суда, в зависимости от того, кому там принадлежала административная власть.

------------------------------


on 04/18/08 в 04:07:21, Antrekot wrote:
Я думаю - это вполне укладывается в схему.  Пока местное право преобладало - какие ж судебные пытки.  

Безусловно, укладывается. Пытка выступает как альтернатива поединку.

Но интересно также отметить, насколько долго местное право продержалось в германских странах и городах - до конца 14-го века почти повсеместно и до второй половины 15-го во многих областях.


Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/18/08 в 19:25:49

on 04/17/08 в 23:19:08, Цидас wrote:
Что вы вообще знаете об этой семье? Может, для матери это единственный способ не сойти с ума?

А Вы с ними знакомы и даже знаете подробности?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/18/08 в 19:27:37
Но я и о вас не знаю никаких подробностей. Как вы думаете, сколько можно нафантазировать на ваш счет по разным поводам?  ;)

Презумпция невиновности, сэ-эр.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/18/08 в 22:27:06

on 04/18/08 в 19:27:37, Цидас wrote:
Но я и о вас не знаю никаких подробностей. Как вы думаете, сколько можно нафантазировать на ваш счет по разным поводам?  ;)

Презумпция невиновности, сэ-эр.

Заочно -сколько угодно!Особенно,если у Вас богатая фантазия :)

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/18/08 в 22:34:56

on 04/18/08 в 22:27:06, olegin wrote:
Заочно -сколько угодно!Особенно,если у Вас богатая фантазия :)


Но вы предположения свои высказываете не заочно, а в моем присутствии.  Вот я вам и говорю то, что сказала: у людей голова работает по-разному. То, что вам кажется бессердечностью, может вовсе не быть таковой.  И пока у вас информации нет, не спешите осуждать в таких обстоятельствах - некрасиво.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем eva_himmler на 04/18/08 в 22:42:23
[Удалено обсуждение пользователя.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/18/08 в 22:52:27

on 04/18/08 в 22:34:56, Цидас wrote:
Но вы предположения свои высказываете не заочно, а в моем присутствии.  Вот я вам и говорю то, что сказала: у людей голова работает по-разному. То, что вам кажется бессердечностью, может вовсе не быть таковой.  И пока у вас информации нет, не спешите осуждать в таких обстоятельствах - некрасиво.


Для меня,ув.Цидас,существует одна истина:некрасиво матери делать пиар на смерти своей дочери.Вы далее со мной не согласны?

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Цидас на 04/18/08 в 23:04:53

on 04/18/08 в 22:52:27, olegin wrote:
Для меня,ув.Цидас,существует одна истина:некрасиво матери делать пиар на смерти своей дочери.Вы далее со мной не согласны?


Я вам уже третий постинг объясняю, что у вас нет достаточных оснований считать, что мать делает пиар, а не желает увековечить/почтить память дочери или сделать так, чтобы смерть ее дочери была не просто так, а чему-то послужила.  У нас в стране, например, на каждом шагу (к сожалению) стоят памятные доски:"этот лес/парк/больничное отделение" построены Таким-то и Такой-то в память сына. Как вы думаете, это люди пиар себе делают или что-то другое?  Вам странно, что  мать организовывает выставку работ и и вещей - вас бы, вероятно, не удивило крупное пожертвование в какой-нибудь фонд. Но это просто чуждый нам культурный код, сама идея этого путешествия, закончившегося гибелью девушки, тоже нам чужда. Это не основание для такого рода предположений.  Они слишком оскорбительны для погибшей и ее семьи - нельзя их делать на таком материале.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/19/08 в 00:10:55
Мне почему-то всегда казалось,что соболезнования по погибшему-вещи чрезвычайно камерные и интимно-деликатные,но никак не публичные.Насчет традиций меценатства-полностью согласен.Но к сожалению у нас на постсовдеповском пространстве эта культура полностью утрачена.

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем antonina на 04/21/08 в 10:15:24

Quote:
эта культура полностью утрачена.

Ну, отчего же. Как бы мы не иронизировали над вкусом Пинчука, но ведь он создал и финансирует музей современного искусства. А относительно пиара ... боюсь ляпнуть лишнее, но поведение матери Георгия Гонгадзе...

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем olegin на 04/21/08 в 14:21:18

on 04/21/08 в 10:15:24, antonina wrote:
Ну, отчего же. Как бы мы не иронизировали над вкусом Пинчука, но ведь он создал и финансирует музей современного искусства.


Музей(а точнее современнейший выставочный центр) и галерея современного искусства созданы кланом Кучма-Пинчук отнюдь не в благотворительно-меценатских целях.Увы...


Quote:
А относительно пиара ... боюсь ляпнуть лишнее, но поведение матери Георгия Гонгадзе...


Эта трагедия матери,которая уже 8-й год не может похоронить сына,т.к. ей предлагают захоронить в могиле вместо сына совершенно незнакомого человека.



Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/14/08 в 16:04:34
DM: в Британии нелегальный мигрант заразил СПИДом более 400 женщин

Нелегальный мигрант с Ямайки заразил СПИДом более 400 женщин в Великобритании, пишет The Daily Mail. Уроженец Ямайки прибыл в Британию в 2002 году по визе посетителя. После истечения визы он находился в стране нелегально. Он часто посещал ночные клубы, где знакомился с «женщинами на одну ночь». По его утверждению, он не помнит, со сколькими женщинами он имел интимную связь, однако по большей части это были незащищенные контакты. Теперь врачи разослали письма нескольким сотням женщин, которые могли заразиться СПИДом из-за секса с ним.
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/11/14/n_1295911.shtml

Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
Прислано пользователем Lee на 11/15/08 в 20:34:49
А вот подборка аналогичной информации по вполне полноценным гражданам, имеющим безупречное расовое происхождение.

http://www.gazeta.ru/2004/05/06/oa_120020.shtml
http://www.podrobnosti.ua/criminal/others/2007/04/02/411489.html
http://kp.ru/daily/23933.3/69933/
http://kp.ru/daily/23937.3/70303/
И так сказать история
http://www.newdoctor.ru/pm4.htm
Пытаясь разобраться, кто кого заразил, социологи составили большую карту-схему. На ней имена любовников, заболевших СПИДом, соединялись между собой стрелочками. Каково же было удивление ученых, когда они обнаружили, что к имени Гаэтан Дугас ведет самое большое количество стрелочек. Гаэтан Дугас так и остался в истории, как «пациент zero».
Этот молодой канадец работал стюардом на Франко-Канадских авиалиниях, В 1984 году «пациент zero» умер от СПИДа. За всю жизнь у Гаэтана Дугаса было больше 2500 любовников.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.