Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Об уважении к могилам
(Message started by: Antrekot на 04/28/07 в 06:44:47)

Заголовок: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/28/07 в 06:44:47
http://therese-phil.livejournal.com/73934.html?view=2008270

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем eva_himmler на 04/28/07 в 23:28:39
Знаете, я только размышляла над тем, поднять ли мне тему сноса памятника или нет, как Вы, Антрекот, это сделали.) Не затрагивая тему некрофилии, упомянутую в посте по приведеннной Вами ссылке, )) скажем следующее - почему Эстония должна терпеть на своей территории памятники тех, кого она считает оккупантами? А вот, смотрите, и поляки подтягиваются
http://www.utro.ru/news/2007/04/28/645210.shtml

К тому же снос хотя бы одного памятника воинам, убившим нац-соц государство, нельзя не признать благим делом, особенно в канун 8 мая).
Понятно, что хотят они пнуть Россию прежде всего, и в этом показательна тенденция - на Россию переваливают все грехи бывшего СССР, но вообще вся эта история не может не радовать.
В принципе, кто может указать суверенному государству, какие памятники ему терпеть на своей территории, а какие-нет? И если посол США надавил на одно из прибалтийских государств и не дал поставить памятник легионерам SS, храбрым солдатам, то почему должен стоять памятник воинам СССР?
Эх, однако, какую пощечину крошечная Эстония дала России и патриотам ея!
(При этом прошу меня понять Отто и Наде.... нет, не то что понять, ибо это невозможно, но учесть, что в вопросе, связанном с Рагнареком, моя позиция может быть только одной. В остальном - пожалуйста, я поддерживаю Россию, я ж тут живу... пока ;))

Красная Армия одолела нас - так пусть же хоть одним памятником  ей станет меньше!
Надо ж, финно-угорская Эстония сделала что-то, чтоб заслужить мое одобрение...!  

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 07:23:13
В этой истории я нахожу возмутительным все.
То, что о памятниках своим солдатам вспоминают, если в деле замешана политика.  А так - см список.  Такая святыня по требованию.

То, что господа эстонское правительство принялись сводить счеты с мертвецами, причем, именно с этими, причем, вот таким паскудным образом.  (Не думаю, чтобы кто-либо так отреагировал на нормальный перенос мемориала.)  Можно очень не любить СССР, но люди, которые там похоронены, шли на смерть, считая, что ценой своих жизней _спасают_ своих.  И нужно обладать, на мой взгляд, очень своеобразным мышлением, чтобы не обратить на это обстоятельство внимания.

То, что власти атаковали мирную демонстрацию.

То, что эта мирная демонстрация с такой легкостью превратилась в погром.

То, что демонстрация у эстонского посольства перешла в акцию дерьмометательства в буквальном смысле слова.

То, что те, кто протестовал против осквернения памятника, тут же осквернили другой памятник.  Мне всегда казалось, что "мы" отличаемся от "них" тем, в частности, что не мстим мертвецам.  Если уж сводить счеты припекло - то с живыми людьми.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/29/07 в 17:23:25
[Удален особо грубый личный выпад.  Антрекот]

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/29/07 в 17:26:02

on 04/29/07 в 07:23:13, Antrekot wrote:
То, что эта мирная демонстрация с такой легкостью превратилась в погром.


Она не превратилась. Это эксцессы на периферии событий. Такие всегда бывали и будут. Пока одни берут Бастилию, другие берут пивной ларек. Вопрос лишь в том, на чем акцентировать внимание. Зависит от позиции.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем eva_himmler на 04/29/07 в 17:32:59
[Удалено, поскольку изъято исходное сообщение.  Также удален перенос сетевого конфликта.  Антрекот]

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем eva_himmler на 04/29/07 в 18:01:40
Антрекоту.

Видите ли, предположите, что напротив Вашего дома стоит изваяние, которое оскорбляет Вас лично и в которое Вам по утрам хочется плюнуть, а проживающий в другом конце вашего города человек молится на этот памятник - так неужели ради спокойствия этого человека Вы станете терпеть раздражитель перед своими глазами? Если станете, то Вы святая (ой) или интеллигент (ка). Большинство людей, однако, таковыми не являются.  К счастью или к сожалению, не знаю.

И почему сейчас раздули эту карту, на волне противостояния России и НАТО?

И почему запрещают парады легионеров SS и установку памятников _им_ ??

Пока не будет хоть одного монумента легионерам SS, любой памятник Советам будет мерзок и несправедлив.
Ибо было в Европе два тоталитаризма, два монолита, и однин убил другого, и был Рагнарек....  так почему памятник одним ставить можно, а другим - нельзя?
Господи, это оскробляет мою бабку, и моего отца, не говоря уж.... о, не стану продолжать, чтоб не превратить форум в серию фильма "Просто Мария".  Сносите тогда все памятники, или ставьте оба, и не вопите тогда по поводу солдата!
Ибо были и иные солдаты, и они совершали не меньше подвигов!
Да, они считали русских и Кр. Армию врагами, но это их право, согласитесь!
Или вы считаете, что право ненавидеть есть только у жителей Израиля и жертв Холакоста?
Так вот, тогда вы ошибаетесь. Это ложно, как истинно то, что и мы можем уважать отдельных евреев - вот в том моя рука.
Могултай рассказал о том, что были евреи, кончавшие жизнь самоубийством под влиянием "Моей борьбы!, дабы не засорять собою мир. Клянусь, к таким евреям я пришла б на похороны. Клянусь, что даже склонила б голову пред ними.

[Удалено обсуждение удаленной реплики и перенос сетевого конфликта.  Антрекот]

Вообще, Антрекот, радует, что Вы осуждаете действия русских защитников Солдата, но если Вы соите на правах абстрактной демократии, то вдумайтесь в позицию эстонских властей. навязывание им несвободы стало бы тоталитаризмом)).

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Mablung на 04/29/07 в 18:15:02
Ева, если {нацист} застрел{ится}, дабы не засорять собою мир, я сьезжу {} на могилку.
И голову склоню.

(Модераторам: я считаю, что это высказывание абс. симметрично следующему:
Могултай рассказал о том, что были евреи, кончавшие жизнь самоубийством под влиянием "Моей борьбы!, дабы не засорять собою мир. Клянусь, к таким евреям я пришла б на похороны. Клянусь, что даже склонила б голову пред ними. Мне будет неприятно, если мое сообщение будет отредактировано, а Евино - нет. )

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 18:20:02

Quote:
Видите ли, предположите, что напротив Вашего дома стоит изваяние, которое оскорбляет Вас лично и в которое Вам по утрам хочется плюнуть

Вы знаете, желание плевать в лицо памятнику не вызовет у меня никакого сочувствия.
В данном же случае, речь идет не о памятнике СССР или его идеологии, а о памятнике людям, которые погибли, сражаясь, как они считали, в том числе и за Эстонию.  Можно не любить СССР.  Можно считать, что данный памятник неуместен _здесь_, именно в этом месте.  Но устраивать этот, прошу прощения, неприличный цирк, заведомо зная, что он незаслуженно оскорбляет часть сограждан - ничего цензурного не могу сказать про такое дело.
Осуществи эстонское правительство тот же перенос на воинское кладбище _с иной_ риторикой - полагаю, это не вызвало бы возмущения.
Но то, что произошло, содержало в себе явное намерение оскорбить.  


Quote:
Ибо были и иные солдаты, и они совершали не меньше подвигов!

А разве речь тут идет о подвигах?  Тут скорее, о мотиве "жизнь свою за други своя".


Quote:
Вообще, Антрекот, радует, что Вы осуждаете действия русских защитников Солдата,

Не знаю, что именно Вас радует, поскольку возмущают меня _погромы_ и _дерьмометание_.  То бишь, потеря человеческого облика.  Не знаю, насколько для Вас эти факторы являются релевантными, конечно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 18:23:12
Модераторий:  
всем участникам дискуссии предлагается немедленно прекратить выпады личного и группового характера.  Все сообщения, содержащие такие выпады, будут изыматься полностью.  При продолжении конфликта возможен бан.

Антрекот при исполнении

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/29/07 в 18:24:48
[Многоуважаемый Игорь Островский, напоминаю Вам, что подача жалоб производится установленным в Правилах порядком.  Антрекот]

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем otto на 04/29/07 в 18:25:18

Quote:
Могултай рассказал о том, что были евреи, кончавшие жизнь самоубийством под влиянием "Моей борьбы!, дабы не засорять собою мир.


Это что, серьёзно? Нечто подобное действительно имело место (раз уж Могултай об этом говорил)..??? С ума сойти.

Нет, я эту книгу и сам читал, но чтобы так от неё впечатлиться... :-X

несколько недоверчиво,
отто

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Mablung на 04/29/07 в 18:28:30
Жители страны Украина говорили когда-то: нехай злое не живе на свити.
(Цитирую по памяти, знаете сами откуда).  

Данное сообщение не является ни групповым ни личным выпадом в стороны Евы и/или модераторов.
Это не более, чем приведение цитаты - ИМХО -  к месту.

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем eva_himmler на 04/29/07 в 18:47:14

on 04/29/07 в 18:25:18, otto wrote:
Это что, серьёзно? Нечто подобное действительно имело место (раз уж Могултай об этом говорил)..??? С ума сойти.

Нет, я эту книгу и сам читал, но чтобы так от неё впечатлиться... :-X

несколько недоверчиво,
отто


Говорил он это, в треде про расу и расовое определение, отчнее название щас не помню. А раз он говорил, то вряд ли он станет врать....
Уважаемый Могултай, чтоб не превращать тред в испорченный телефон, если помните, проясните, пожалуйста, о чем я толкую. Заранее спасибо.
Ева-Анна.  

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем eva_himmler на 04/29/07 в 19:25:20

on 04/29/07 в 18:25:18, otto wrote:
Нет, я эту книгу и сам читал, но чтобы так от неё впечатлиться... :-X

отто


Отто, позвольте привести Вам одну цитату из книги - художественной, искажающей действительность, но прекрасной и благородной, и сумевшей уловить Дух

"В очередной раз отправившись в Мюнхен, Бальдур заказал еще не вышедшую из-под типографского пресса книгу Гитлера.

И компания Гитлера пополнилась еще одним неотрывно смотрящим. Еще одним влюбленным."

Эта книга про фон Шираха. Бальдура.
И таким же успехом эти слова можно применить ко мне, Еве-Анне.

Так почему б кому то ни было не проникнуться осознанием {своего согласия с позицией автора книги}?

Помнится, автор книги очень удивился, узнав, что описанная им реакция на Мою борьбу имеет столь точные совпадения с живыми людьми.))


Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем eva_himmler на 04/29/07 в 20:09:11
Долго писала ответ, но глюк системы все стер. Восстанавливаю по памяти.

Итак, Антрекоту.

Сударь (сударыня), ведь есть же некто, к кому вы испываете ненависть? И что? Вы смиритесь с памятником этой личности пред Вашим крыльцом? И Вы ничем не выкажете Ваше возмущение? Или выкажете, все-таки?

Сударыня, я не эстонка. Я на 1\8 латышка. Но я только что вернулась из Риги. И я не решусь привести здесь хотя бы часть того, что говорили в Риге про русских солдат, красноармейцев - из уважения к Правилам форума.
Не все настолько святы, чтоб прощать. Особливо в канун 8 мая((((. :'(

Скажу так - часть меня, рациональная, говорит -  а нельзя ли быдо снести этот памятник в другое время? И нельзя ли было не реагировать России так на снос просто памятника? Нет, нельзя. И не знак ли это борьбы России и НАТО? И не лучше б Эстонии было поостеречься?
А вторая часть меня воет от восторга.
Минус один памятник нашим убийцам.
Да будет так!

Если примоню еще что, непременно отпишу. Постараюсь даже мыслить с демократической точки зрения.)((.

Кстати, мои немецкие друзья уже пишут мне об этом памятнике и поздравляют меня. Они говорят - следующий шаг - невозвращение памятника Солдату в Берилне!
Да будет так!
Господи, хоть помечтаем!
   

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 20:18:43

Quote:
Сударь (сударыня), ведь есть же некто, к кому вы испываете ненависть?

Если это памятник над могилой?  Хм.   Например с В.И.Лениным и компанией у меня расхождения по земельному вопросу - так же, как и с Вашей - но когда они уже лежат в земле...  чего еще?
Предложение Ольшанского снести могилы немецких солдат я тоже нахожу возмутительным.


Quote:
И я не решусь привести здесь хотя бы часть того, что говорили в Риге про русских солдат, красноармейцев - из уважения к Правилам форума.

Что я могу сказать - любить никто никого не обязан.  Но вот люди, не отличающие государство от других живых (а в данном случае мертвых) людей - как минимум, не блещут умом.


Quote:
А вторая часть меня воет от восторга.

Ну это характеризует разве что Вас.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем eva_himmler на 04/29/07 в 21:02:27

on 04/29/07 в 20:18:43, Antrekot wrote:
Предложение Ольшанского снести могилы немецких солдат я тоже нахожу возмутительным.

Спасибо, Антрекот. Спасибо. Ибо немцев обижать нельзя.  Это зачтется Вам в крем  :D ;) в нашем мнении.

on 04/29/07 в 20:18:43, Antrekot wrote:
Что я могу сказать - любить никто никого не обязан.  Но вот люди, не отличающие государство от других живых (а в данном случае мертвых) людей - как минимум, не блещут умом.

Хорошо. Эти мертвые люди насиловали их жен и сестер.  Оскверняли их могилы. Что прикажете чувствовать? Господи, Антрекот, я б пожелала Вам хоть раз поговорить с Терезой, моей бабкой, в те немногие периоды, когда она была откровенна. она б вАм рассказа про "делание чемодана", а также про то, как она спасала моего отца, приказав тому прикинуться немым, чтоб никто из русских не заподозрил в нем немца...  И то, как она сожгла все наши бумаги, в том числе на имущество... И как она перепугалась, услышав от отца, что учительница в школе похвалила его знания немецкого и сказала - "не немец ли ты?" И то, как она ползла через линию фронта, зажимая горло отцу...
Антрекот, Вы можете вобще понять, что такое ненависть?  Так это то, что я испытываю к убившим Третий Райх.
Иной раз я думаю - не написать ли мне, как Надя про своего деда, историю Терезы? И осмелитесь ли вы, модераторы, ее повесить здесь? Как вопрос, Могултай?

on 04/29/07 в 20:18:43, Antrekot wrote:

Ну это характеризует разве что Вас.
С уважением,
Антрекот


Да, Вы правы, Антрекот. Это характеризует меня. только меня, на данном форуме.
Ольга Брилева (Дорошенко) красочно описала живущих в человеке "оборотней" и борьбу с ними.
Но что если человек любит своих оборотней? Что если он целует их и пускается с ними в пляс? Что если он востогаетсяими, как одной из граней освобождения?
Да, радость и вой по поводй сноса памятника характеризует меня. Но что если он говорит и о моей смелости, хотя бы?

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем eva_himmler на 04/29/07 в 21:05:56
Да, Антрекот, письмо. [Вам следует, полагаю,] хотя бы ответить.

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 23:10:09
"Иной раз я думаю - не написать ли мне, как Надя про своего деда, историю Терезы? И осмелитесь ли вы, модераторы, ее повесить здесь? Как вопрос, Могултай?"

Странный вопрос. Разумеется, она здесь будет висеть, и смелости с нашей стороны для этого никакой не надо.

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/30/07 в 02:52:08

Quote:
Спасибо, Антрекот. Спасибо. Ибо немцев обижать нельзя.  Это зачтется Вам в крем  :D ;) в нашем мнении.

Видите ли, мне не важно, кто они.  Пока они были живы, они были врагами и в них нужно было стрелять.  Сейчас они мертвы и никому не враги.


Quote:
Хорошо. Эти мертвые люди насиловали их жен и сестер.
 
_Эти_?  Эти погибли раньше.


Quote:
Иной раз я думаю - не написать ли мне, как Надя про своего деда, историю Терезы? И осмелитесь ли вы, модераторы, ее повесить здесь?

Да пишите конечно.


Quote:
Ольга Брилева (Дорошенко) красочно описала живущих в человеке "оборотней" и борьбу с ними.
Но что если человек любит своих оборотней?

А разве для этого нужна смелость?
А на письмо я отвечу, конечно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Ursus на 04/30/07 в 04:15:05

Quote:
Осуществи эстонское правительство тот же перенос на воинское кладбище _с иной_ риторикой - полагаю, это не вызвало бы возмущения.


Кстати, Антрекот, у меня в самом деле серьезный вопрос: а кто задал формат этой риторики? Потому что первой информацией, с которой встретился я, были истерико-патетические сообщения от моих соотечественников. И тон их уже тогда был очень неприятный.

С другой стороны, я не вижу резонов официальным лицам Эстонии (не экстремально настроенным гражданам) делать это со скандалом. С третьей... полистайте новостные ленты -- на десять сообщений о том, что памятник сносят, придется одно, где сказано, что его на самом деле переносят.

Кому выгодно нагонять эту истерию?

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/30/07 в 07:06:55
Да куда уж серьезнее -  вот, например.
http://www.regnum.ru/news/817953.html

Так что риторика там фантастическая с обеих сторон и была такой с самого начала.

По слухам, центристы так у крайних националистов электорат оттягать пытаются - дешево и сердито.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/30/07 в 10:18:13
К вопросу об оккупантах.  Тут у нас в прошлую среду был День Австралийского и Новозеландского Корпуса...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d1/Attaturkswords.JPG

Текст: "Those heroes that shed their blood and lost their lives… you are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets where they lie side by side here in this country of ours… You the mothers who sent their sons from far away countries, wipe away your tears. Your sons are now lying in our bosom and are in peace. Having lost their lives on this land they have become our sons as well."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Ursus на 04/30/07 в 10:59:19

Quote:
Да куда уж серьезнее -  вот, например.
http://www.regnum.ru/news/817953.html

Так что риторика там фантастическая с обеих сторон и была такой с самого начала.


Так. Но это -- от 24 апреля. То, что они сейчас погнали волну... но информация о переносе проходила, ЕМНИП, с февраля или марта. Тогда же шла кампания под лозунгом "Бернем Солдата на Родину". Мне все же интересно, "кто начал".


Quote:
По слухам, центристы так у крайних националистов электорат оттягать пытаются - дешево и сердито.


Да, уж. Идиотизм заразителен... Им не приходит в голову, что, оттянув часть электората у националистов, они другую часть могут реально потерять?

================================

Это Галлиполи, да?

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/30/07 в 11:10:31

Quote:
Так. Но это -- от 24 апреля. То, что они сейчас погнали волну... но информация о переносе проходила, ЕМНИП, с февраля или марта.

Да там и раньше поразительные вещи проскакивали.  Просто этот пассаж про пьянство из уст партработника - это уже сказка какая-то.  От этого и вправду впору встать на хвост.


Quote:
Да, уж. Идиотизм заразителен...

Причем, кажется, взаимно.


Quote:
Это Галлиполи, да?

Да.  И вот там _действительно_ лежат оккупанты чистой воды.
Турки - а они потеряли больше - как-то не знали, видимо, что истинный патриотизм от них требует иного...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 12:37:57
Замечу, однако, что _надгробные_ памятники немецким солдатам, оставленные на нашей земле, мы сносили без колебаний. Не думаю, что в этом было что-то аморальное. Сейчас мы позволяем отмечать памятными знаками погребения немцев, в виде исключения, в местах их захоронений. Но монументы, глорифицирующие оккупантов - не просто намогильные памятники, а монументы - сносить имеет право всякий и любой.

А воинские и похоронные почести, оказываемые и допускаемые в адрес чужеземного врага и оккупанта, целико зависят от того, что он творил. И тут немцы не сравнятся с нашими, а немцы и наши вместе - с анзаковцами в Галлиполи.

В Бородино у нас по случаю франко-русского союза тоже возвели надгробный почетный памятник павшим там военным Наполеона.

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/30/07 в 13:09:38

Quote:
Замечу, однако, что _надгробные_ памятники немецким солдатам, оставленные на нашей земле, мы сносили без колебаний.

О том, что делалось тогда - ничего не скажу.  Тогда и пленных не брали периодически, полюбовавшись на очередную картинку маслом.  И не только наши.
А вот когда нынешние граждане, именующие себя защитниками отечества, горят желанием с мертвецами повоевать, что хотите делайте, негодное это дело.


Quote:
в местах их захоронений.

Так там и есть могильный памятник.  Могила там.
В десятый раз повторю - вполне понимаю нежелание эстонцев видеть в центре города памятник, вызывающий у них не лучшие ассоциации.  
Но если бы могилы вместе с памятником нормальным человеческим образом перенесли на воинское кладбище - без всех этих воплей и без всех этих горкомовских граждан - что бы от того у их патриотизму бессмертного отмерло?
Люди, которые там лежат, считали, что _освобождают_ Эстонию.  Одного этого, по-моему, уже достаточно, чтобы не сводить с ними счетов.  (Если все прочие соображения уже отказали.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 14:30:02
А методы решения  Эстонией этой проблемы никаких цензурных слов  не вызывают. При разгоне  8-летних детей дубинами били. не говоря о прочем.
А вот само решение (изъятие памятника, замена его на простую доску с ликвидацией глорификационногло характера...)
Памятник Дзержинскому тоже сняли спустя много лет, что бы он ни думал о том, освобождал ли Россию или еще что с ней делал.
И многие немцы 41-го тоже могли думать, что они освобождают - что от этого меняется?


Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Ursus на 04/30/07 в 14:57:43

Quote:
В десятый раз повторю - вполне понимаю нежелание эстонцев видеть в центре города памятник, вызывающий у них не лучшие ассоциации.  
Но если бы могилы вместе с памятником нормальным человеческим образом перенесли на воинское кладбище - без всех этих воплей и без всех этих горкомовских граждан - что бы от того у их патриотизму бессмертного отмерло?


У меня другой вопрос: что мешало нашему правительству сделать заявление вроде: Поскольку правительство Эстонии, вопреки многочисленным сообщениям, планирует не снос, а перенос памятника, со всеми соответствующими церемониями, то правительство России не видит в действиях эстонского правительства ничего, затрагивающего честь России и русских солдат. Что же до заявлений отдельных представителей эстонского правительства, стремящихся сделать себе политический капитал на этом событии, то пусть они останутся на их совести. ИМХО, было бы самым вменяемым действием.

Вместо этого сначала молчали, позволив квасопатриотам нагнетать истерию, потом разродились официальными демонстрациями, одновременно разгоняя неофицильные... Где логика?

Или я чего-то не понимаю, или они там окончательно на придурков в качестве главной опоры переориентировались...

Заголовок: Обратите внимание на дату
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/30/07 в 15:41:37
Отложенный конфликт

Этническое противостояние в Эстонии, особенно острое летом 1993 года, когда принимался Закон об иностранцах, а на Северо-востоке проводился референдум об автономии, не перешло в стадию насилия. Но это еще может произойти, считает директор Центра информации по правам человека Алексей СЕМЕНОВ. В Молдавии, как известно, дело дошло до провозглашения Приднестровской республики и кровопролития. Алексей Семенов входил в состав интернационального коллектива авторов, изучающих ситуацию в Эстонии и Молдавии.

- Почему именно Молдавия и Эстония выбраны для сравнения?

В обеих республиках примерно одинаковое соотношение между титульной нацией и русским населением. Кроме того, там наблюдался сходный процесс роста сепаратистских настроений. Но когда и при каких условиях этнический конфликт переходит в стадию вооруженного противостояния? Западные ученые у меня не раз спрашивали: почему Нарва не повторила опыта Приднестровья, хотя к тому были все предпосылки? В самом деле: в обеих республиках происходило укрепление доминирования одной этнической группы в условиях незначительного демографического перевеса. Это нашло свое отражение и формально (в текстах законов), и фактически (в составе элит и возможности доступа к политическим, экономическим ресурсам).

- Лавры за удачное разрешение конфликта оспаривают в Эстонии и полиция безопасности, и некоторые лидеры, с которыми сумели договориться центральные власти. Говорят также, что у сепаратистов не было социальной базы и что они явно недооценивали лояльность населения.

Однозначного ответа на вопрос, почему на Северо-востоке "все обошлось", нет. Норвежский ученый Пол Костое, специалист по русским в "ближнем зарубежье", выдвигает, например, психологическое объяснение: русские в Эстонии больше уважали титульную нацию. Много говорилось и о том, что на Северо-востоке просто не нашлось лидера, который мог бы увлечь людей за собой. Как известно, националистические идеологи вербуются из гуманитариев, а тамошняя русская интеллигенция была, в основном, технической. Кстати, многие уверены, что сценарии для Приднестровья и Принаровья писались в одном месте: неудачный молдавский опыт охладил "заказчиков" вооруженного противостояния. Кроме того, находившиеся в Эстонии российские части никак не могли претендовать на роль 14-й армии, состоявшей, как известно, из мотострелковых и танковых дивизий. Но это все - дополнительные факторы: основной побудительной причиной конфликта было то, что известный сербский правозащитник Войин Димитриевич называл "этнической приватизацией государства".

- … которая началась в начале девяностых?

Да. В 1990-1992 гг. шли жаркие споры о будущем Эстонии. Все эстонские политики выступали за идею государства, где титульной нации будут обеспечены определенные привилегии. Разница во взглядах касалось русского населения. Либеральное крыло было готово на "нулевой вариант": соответствующий законопроект не прошел весной 1991 года из-за сопротивления, кстати, русских депутатов. Но за одну ночь произошли существенные изменения.

- Вы имеете в виду 20 августа 1991 года?

Проголосовав тогда за независимость совместно с Конгрессом Эстонии, Верховный Совет не только придал легитимность этому самозванному органу, но и воспринял его радикальный подход к "русскому вопросу". Когда не нужно было больше привлекать русских на свою сторону, необходимость в либерализме отпала (лишь единицы сохранили ему верность). Существовали еще опасения: что скажет Запад, что сделает Россия? Но в тот момент эти игроки самоустранились из эстонской политики, и ничто не сдерживало реформы, направленные на построение этнократии. Часть этой программы была успешно реализована на практике: эстонцы доминируют в государственной, экономической и социальной жизни. Однако предполагалось не только выдавить русских на обочину жизни, но и пожелать им счастливого пути. Местные политики думали получить стабильное общество, единообразное по этническому составу. По иронии судьбы они получили две общины: господствующую и маргинальную, представители которой обречены на вторые роли. А такое общество нестабильно по определению.

- Если велик фактор нестабильности, то почему не произошло социального взрыва? Референдум об автономии 1993 года остался единственной крупной акцией протеста.

Пока стабильность эстонского общества обеспечивалась за счет внешних и случайных факторов. Во-первых, у нас нет экономического застоя: экономика страны худо - бедно развивается. В 1993 году ситуация была намного хуже. Во-вторых, надо учитывать т.н. интеграционную перегрузку: люди тратят много времени и сил на приспособление к изменившемуся миру. Для появления недовольства нужно сначала получить время для осмысления событий. И, в-третьих, только сейчас становится очевидным, что на социальную сегрегацию накладывается сегрегация экономическая: русские становятся экономически и социально лишенным классом. Надо также отдать должное эстонскому правительству: оно всегда умело вовремя остановиться, не доводить ситуацию до крайности. Но большинство исследователей, которые писали об Эстонии, допускали одинаковую ошибку: они не учитывали временного фактора. Если конфликт здесь еще не достиг критической массы, это вовсе не означает, что его нет.

- Значит, мы имеем в Эстонии так называемый отложенный насильственный конфликт?

Именно. Конфликт не перешел в насильственную (а, значит, видимую) фазу благодаря некоторым непостоянным факторам. Как только их нагрузка ослабнет, негативная энергия может вырваться на свободу. Спасти от такого развития событий может лишь устранение причин конфликта. Люди, которых сделали второсортными, обычно сначала пытаются приспособиться. Этот процесс занимает лет 15-20. За это время подрастает новое поколение, представители которого в условиях социального унижения из конформистов легко превращаются в радикалов. Приведу пример. Когда остров Цейлон получил независимость, тамилы, которых туда привезли англичане для работы на плантациях, не получили гражданства Шри Ланки, хотя прожили на острове порядка ста лет. Террористическая организация "Тамильские тигры" появилась лишь 20 лет спустя. В Северной Ирландии до начала террористической деятельности ИРА (Ирландской республиканской армии) прошел еще больший срок - 30 лет, причем отметим, что ирландцы не имеют проблем ни с культурной адаптацией, ни с английским языком.

- После провала курса на выдавливание русских из страны, правительство обратилось к политике интеграции. Предполагается, что худшего можно избежать, не меняя основ государственной идеологии. Интеграция будет осуществляться на основе эстонского языка, что должно создать единое эстоноцентричное языковое и культурное пространство, решить проблему безгражданства через натурализацию и примирить эстонцев с "инородцами".

Разрешить возможные конфликты программа интеграции пытается размыв границы русской общины. Это действительно имеет смысл, если брать курс на ассимиляцию русских. Но будем реалистами и спросим себя: хватит ли у эстонцев ресурсов? Какие преимущества есть у титульной нации, кроме демографических? В советское время были обоснованные опасения, что треть русских со временем ассимилируют 2/3 эстонского населения. Это был вопрос и культурного влияния, и витальности русского языка, и даже тенденций в естественном приросте. Но рассчитывать, чтобы эстонцы смогли ассимилировать даже треть проживающих в республике русских, нелепо.

- Изменит ли ситуацию предоставление русским гражданства?

Это совершенно необходимое, хотя и недостаточное условие. Хочу подчеркнуть, что предоставление гражданства всего лишь отсрочит конфликт, если параллельно не будет обеспечено подлинное равенство русских и эстонцев во всех областях общественной жизни.

- Если не эстонский язык будет основой единения общества, то что?

Исторически у русских сильна традиция соотносить себя не с этнической, но с территориально- политической единицей (город, регион, страна). Это значит, что самоидентификация по государству (не по нации) вполне возможна. Однако если мы хотим избежать конфликтов, то система двух сосуществующих и взаимодействующих друг с другом общин в Эстонии должна сохраниться. Конечно, это таит в себе определенные опасности, хотя Бельгии, после проведения некоторых реформ, их удалось избежать.

- Опасности связаны с возможностью сепаратизма в приграничных регионах, а также с угрозой развитию эстонской культуры?

Да, хотя я считаю их маловероятными. В самом деле, при любом раскладе эстонцы будут большинством (в условиях демократии - это их важнейшая гарантия). Что касается сепаратизма, то здесь есть опасность только в случае конфликта России с Западом: тогда Эстония вполне может стать разменной картой в чужой игре. Сильная Россия, сотрудничающая с Западом, - это шанс для Эстонии добиться экономического процветания. Хотя не исключено, что большую опасность для эстонцев и местных русских представляет вовсе не Россия, а именно культурная и экономическая экспансия с Запада.

- Хорошо. А вы знаете те политические силы в Эстонии, которые были бы готовы ради завтрашней стабильности и безопасности общества уже сегодня свернуть знамена строителей этнического государства?

Нет, не знаю.

- А русские политики?

Думаю, имеет смысл сделать это предметом особого разговора.

Беседовал Вадим Полещук

«День за днем», 27 июля 2001 года


http://www.lichr.ee/rus/statyi/semjenov.htm

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Antrekot на 04/30/07 в 15:46:30

Quote:
А вот само решение (изъятие памятника, замена его на простую доску с ликвидацией глорификационногло характера...)

Cамо решение - если бы его _по-другому_ осуществляли.
А в этом виде - полная нецензурщина.


Quote:
Памятник Дзержинскому тоже сняли спустя много лет, что бы он ни думал о том, освобождал ли Россию или еще что с ней делал.

Знаешь, а когда они его за шею стаскивали и радостно по этому поводу кричали, меня сильно корежило.  При том, что это человек, в которого в живого - разрядить обойму и потом спать не спокойно, а совершенно счастливым сном, с чувством, что жизнь - удалась.  
А вот вакханалия эта меня тогда сильно допекла.  Нашли себе противника.  


Quote:
И многие немцы 41-го тоже могли думать, что они освобождают - что от этого меняется?

Разница все же есть.  В нашем-то случае не "могли", а думали.

Ursus:

Quote:
У меня другой вопрос: что мешало нашему правительству сделать заявление вроде

Первый закон Галича, я полагаю.
А также вытекающее из него убеждение, что на игре на низменных инстинктах всегда можно выиграть больше, чем на игре на повышение.
Ну и, в третьих, помянутые заявления как-то мало располагают к здравой реакции.  Собственно, честно говоря, по-моему, реконфигурация бывшего сотрудника Тартуского горкома не будет в этой ситуации нездравой реакцией.  Для частного лица, конечно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 15:56:39
"Cамо решение - если бы его _по-другому_ осуществляли.
А в этом виде - полная нецензурщина. "

Именно.

"Quote:Памятник Дзержинскому тоже сняли спустя много лет, что бы он ни думал о том, освобождал ли Россию или еще что с ней делал.

Знаешь, а когда они его за шею стаскивали и радостно по этому поводу кричали, меня сильно корежило.  При том, что это человек, в которого в живого - разрядить обойму и потом спать не спокойно, а совершенно счастливым сном"

А обрати внимание, что тебя (как и меня) не то достало, что памятник убрали, а восторг, который при этом испытывали, как будто великое дело сделали и подвиг совершили. я как раз по аналогичному поводу про соответствующий текст Кушнера ("отомщена обида") писал, что какая-то она очень жалкая месть получается.

Но тут надо различать. Коровью лепешку выкинуть, оставленную у тебя на пороге - это правильно и необходимо. А кричать при этом: "Смотрите, какой я герой, коровью лепешку одолел!" - вполне жалко.

То есть отторжение здесь вызывает восторг, самоупоение, зрелищность. а межели бы вместо всего того этот памятник просто деловито погрузили бы на грузовик и увезли в переплавку или резерват - без криков восторга, а так, как в армии бытовые помещения от грязи отмывают, - так оно и отлично было бы.

"Разница все же есть.  В нашем-то случае не "могли", а думали".

Так и в их случае многие думали. Сентиментальные настроения насчет страны Толстого,которую они освобождают от большевизма, были у многих. У какого процента - черт разберет, но были.


Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем Ursus на 04/30/07 в 16:27:17

Quote:
Ну и, в третьих, помянутые заявления как-то мало располагают к здравой реакции.  Собственно, честно говоря, по-моему, реконфигурация бывшего сотрудника Тартуского горкома не будет в этой ситуации нездравой реакцией.  Для частного лица, конечно.


Естественно. Но частное лицо не обязано просчитывать результаты своих слов. Чего там, я сам во времена оны оральным экстремизмом грешил... по молодости и глупости... А политик, строящий свои действия на реакции, а не на анализе -- он истерик, а не политик...

ЗЫ. При этом заявления могут быть более чем... сомнительными. Но и в этом случае они должны быть результатом анализа, не реакцией. Вот потому-то и кажется мне, что Кремль тут свою игру играет.

ЗЗЫ. Походил по Сети. Забавный разброс мнений: кто-то видит в этом один из этапов решения Эстонией своих проблем (отвлекают политикой от экономики), кто-то -- "руку американцев". Вот что с этого поимеют американцы, в упор не ясно...

Заголовок: Re: Об уважении к могилам
Прислано пользователем R2R на 04/30/07 в 19:47:25

[Модераторий

За грубое нарушение пункта 2 правил, подпункт 2.1
"2) Принцип «Гайд-парк лимитед».  При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются    
2.1. личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия и неуважения" в формате "неспровоцированные бранные, явно оскорбительные выражения в адрес пользователя" пользователь Игорь Островский переводится в режим чтения сроком на 7 (семь) дней.

R2R, при исполнении]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.