Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
(Message started by: Antrekot на 05/07/07 в 08:59:42)

Заголовок: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/07 в 08:59:42
ГОСПОДИНУ ПРЕЗИДЕНТУ РЕСПУБЛИКИ,
КНЯЗЮ АНДОРРЫ, ОРДЕНА ПОЧЁТНОГО ЛЕГИОНА ВЕЛИКОМУ МАГИСТРУ,
КОТОРУЮ ЕМУ ДИПЛОМАНТ УНИВЕРСИТЕТСКОГО КОЛЛЕДЖА ПОЧТИТЕЛЬНЕЙШЕ ПРЕПОДНОСИТ

http://mitrius.livejournal.com/566255.html

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Бенни на 05/07/07 в 10:52:49
Внушаить. Еще бы найти подходящий катрен у Нострадамуса...

Интересно, Саркози - первый галахический еврей во главе европейского государства, или были прецеденты?

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Mogultaj на 05/07/07 в 11:45:44
Да, отличное дело. Все, что во Франции есть от разумного социализма, Саркози и Ко  сохранят; идиотизмы от него же прикроют; идиотизмы от политкорректности тем более; ненадлежащих рассуждений о том, как запрет хиджабов нарушает права верующих (которых он вообще не затрагивает), не послушают. В отличие от Митриуса, я бы как раз надеялся, что оппозицию они слушать не будут, так как то, во что превратились французские социалисты сейчас - когда все разумное в их деле давно усвоили голлисты - описанию в цензурных словах не поддается.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/07 в 12:22:16
Не понимаю, почему эти хиджабы кому-то мешают.
Там, где техника безопасности не позволяет, их быть не должно.  Те, кто не хотят их носить, должны иметь право их не носить.  Но какое дело власти до всего остального?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Kurt на 05/07/07 в 12:44:13

on 05/07/07 в 11:45:44, Mogultaj wrote:
Да, отличное дело. Все, что во Франции есть от разумного социализма, Саркози и Ко  сохранят; идиотизмы от него же прикроют; идиотизмы от политкорректности тем более

Хотелось бы верить. Но иногда кажется, что в З.Европе политика вырождается:
нет политики, есть только лозунги на транспарантах, под которые заманивают избирателей.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Бенни на 05/07/07 в 13:11:58
Саркози - однопартиец и протеже Ширака, так что не факт, что существенно изменится что-то, кроме имиджа и риторики. К тому же надо учитывать, что за левую Руаяль - 47%. Похоже, приход соперников к финишу "ноздря в ноздрю" становится традицией по всему Западу.

А в хиджабах и я ничего плохого не вижу.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Mogultaj на 05/07/07 в 13:45:23
"Не понимаю, почему эти хиджабы кому-то мешают"

Но я и не обсуждал вопрос о том, правильно ли было запрещать хиджабы в школах. Я написал, что этот вопрос не имеет никакого отношения к правам верующих, ибо они здесь заведомо не затронуты. Точно так же может ставиться вопрос о том, можно или нет запрещать в школах прическу "ирокез" или длинные волосы, и насколько это нарушало бы права граждан просто как частных лиц, но вопрос о нарушении их прав как прав верующих здесь бы заведомо не стоял. Дело в том, что никакая исламская догма не обязывает мусульманок носить хиджаб. А мнение самих граждан о благочестии можно уважать, можно не уважать, но посягательства на веру здесь не больше, чем в посягательстве на прически "ирокез".

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/07 в 14:06:38
Но я совершенно не вижу причин запрещать прическу ирокез.
Я вообще не вижу причин наступать кому-либо на хвост в его предпочтениях, если к тому нет существенных практических оснований.
Христианам тоже в Евангелиях не предписано носить крест.  Но разве это повод для запрета?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Mogultaj на 05/07/07 в 18:26:42
"Но я совершенно не вижу причин запрещать прическу ирокез".

Я думаю, что в одних случаях такие причины есть, а в других - нет. Я тоже не вижу причин наступать кому-либо на хвост в его предпочтениях, если к тому нет существенных практических оснований. Но только если все-таки это делается - даже без практических оснований - это дело неправильное, но не покушение на права верующих, не кража со взломом и т.д. Это другой состав дела.

"Христианам тоже в Евангелиях не предписано носить крест.  Но разве это повод для запрета?"

Христианская  догма далеко не ограничивается Евангелиями. Если христианская догма требует от христиан носить крест, то запрет на это может быть нарушением их прав как верующих (в зависимости от того, как широко простираются эти права) и в любом случае являчется умалением их прав как верующих. Если же догма этого от них не требует, то их права верующих тут ни при чем, как ни при чем они в том случае, если правительство запретит носить кресты как украшение.

Я не знаю, насколько велика была практическая необходимость наступать гражданам на хвост во Франции с хиджабами. Насколько я мог и могу судить, такой необходимости там не было, но охотно допущу, что ошибаюсь. Сама же та идея, что ежели у нас имеются "иные" или "специальные", которые в достаточном количестве ставят свои специальные законы выше законов государства, и от этого имеется достаточный общественный вред,  то надо выбрать какой-нибудь относительно безобидный полигон и на этом полигоне приучать этих "иных" и "специальных"  на опыте к тому, что законы государства должны быть и будут для них главнее, чем их специфические законы, - это, несомненно, правильная идея.

В армии вводится множесто единообразных неудобств для всех (ношение формы, отдание чести и т.д.), само по себе совершенно никому не нужное, но служащее полигоном для приучения гг. в/с в/с к дисциплине. Сам этот принцип - несомненно, разумный, что не означает, к примеру, что включение в этот "полигон" требования носить волосы длинны такой-то с точностью  до миллиметра под страхом расстрела - было бы делом допустимым. То есть принцип правильный, но при применении его нужно соблюдать меру. Была ли эта мера превышена в случае с хиджабом - сказать не берусь, думаю, что да. Но то, что в мультикультуральном обществе Франции явно назрела необходимость создать полигон, на котором все уже в детстве с ходу приучались бы к тому, что в случае конфликта группового обычая и французского закона  исполнять надо закон, - это едва ли подлежит сомнению. Единственно что, вряд ли - возможно - надо было делать этим полигоном именно открытую религиозную символику в школах.


Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/07 в 18:41:18

Quote:
но не покушение на права верующих,

Ну, за исключением тех случаев, когда это делают специально, чтобы наступить на хвост верующим.


Quote:
приучать этих "иных" и "специальных"  на опыте к тому, что законы государства должны быть и будут для них главнее, чем их специфические законы, - это, несомненно, правильная идея.

Честно скажу, не нравится мне эта идея.  И не нравится вот чем:  есть целый ряд сфер, где оные иные и специальные _действительно_ либо нарушают закон, либо сами наступают на чужие хвосты.  И мне кажется и более справедливым, и более естественным долбить их там.  И серьезно.
То есть, например, проповедник, поставивший законы шариата или чего еще выше законов страны, должен улетать из страны впереди собственной проповеди, если у него двойное гражданство, и садиться, если второго гражданства нет.  А уж за применение этих законов в сферах, подразумевающих применение насилия...
А хиджабы - это та разновидность мелкой бессмысленной придирки, которая способна только озлобить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем eva_himmler на 05/07/07 в 18:57:35

on 05/07/07 в 10:52:49, Бенни wrote:
Интересно, Саркози - первый галахический еврей во главе европейского государства, или были прецеденты?


Откуда информация о еврейском происхождении Саркози?

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Choo на 05/07/07 в 19:19:33

on 05/07/07 в 10:52:49, Бенни wrote:
Интересно, Саркози - первый галахический еврей во главе европейского государства, или были прецеденты?

Он не галахический еврей: во-первых, его мать еврейка по отцу и француженка по матери, а во-вторых, его дед-еврей перешел в католичество и таким образом галахическим или иным евреем, кроме как по крови, считаться не может. http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Sarkozy

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем eva_himmler на 05/07/07 в 19:29:21

on 05/07/07 в 18:26:42, Mogultaj wrote:
Я думаю, что в одних случаях такие причины есть, а в других - нет. Я тоже не вижу причин наступать кому-либо на хвост в его предпочтениях, если к тому нет существенных практических оснований. Но только если все-таки это делается - даже без практических оснований - это дело неправильное, но не покушение на права верующих, не кража со взломом и т.д. Это другой состав дела.
......
Я не знаю, насколько велика была практическая необходимость наступать гражданам на хвост во Франции с хиджабами. Насколько я мог и могу судить, такой необходимости там не было, но охотно допущу, что ошибаюсь. Сама же та идея, что ежели у нас имеются "иные" или "специальные", которые в достаточном количестве ставят свои специальные законы выше законов государства, и от этого имеется достаточный общественный вред,  то надо выбрать какой-нибудь относительно безобидный полигон и на этом полигоне приучать этих "иных" и "специальных"  на опыте к тому, что законы государства должны быть и будут для них главнее, чем их специфические законы, - это, несомненно, правильная идея.


Ха!
Дело в том, что ситуация во Франции давно уже превратилась в театр абсурда и с каждым днем всю ухудшается и ухудшается. И если ничего не делать, то лучше не станет - станет - станет лишь хуже, а излечить болезнь станет возможно только гильотиной.
Помните высказывание - "революция подобна чахотке: сначала симптомы ее почти не видны, но легко излечимы, зато потом, когда различит знак болезни каждый, излечить ее уже невозможно, увы"
Так вот - во Франции в настоящий момент даже младенец начинает различать пятна крови на платке, прижатом ко рту государства.  Я не говорю, что грядет именно революция, и не утверждаю, что она будет подобна 1789г. и даже революциям 1830г. и 1848г., но перемены в виде здорового кровопускания (это метафора) Франции необходимы.

И Господь бы с ними, жалкими рыцарями линии Мажино, но дыра, в которую превращается Галлия, провоцирует нестабильность во всей Европе.  
И случай с хеджабами - не более чем еще одна грань безумия.

Во-первых, одни приехали в чужую страну и стали вести себя, всем своим поведением и обликом явно бросая вызов культуре страны, которая приняла их. Во-вторых, вторые :) из ничего раздули скандал и, не принимая мер, а ограничиваясь полумерами, только лишь дразня, допустили поднятие воя вокруг каких-то цветных тряпок. Какая, собственно, разница, нацепит кто в школе на голову платок или нет? Кровь-то у нее все равно останется нееевропейская, и весь сказ! Да хоть она джинсы наденет, это ее француженкой не сделает!
Те, кто считает,  что запретом хеджабов они решат проблему экстремизма, есть идиоты. Это называется полумера, которая только дразнит).

А на каком полигоне, Вы, Могултай, хотите приручать "иных"? Тут (в складывающейся ситуации в Европе), боюсь, не обойтись без полигонов типа "гетто со всеми удобствами и бесплатным подогревом!" :D (прошу не расценивать как преступный призыв - это попытка юмора ;)

Надеюсь, что во Франции не дойдет до гражданской войны между французами и выходцами из Магриба. Надеюсь не из любви к французам - а из любви к соседней с ней стране, куда, несомненно, хлынут толпы беженцев и с ними - все прелести.  
Хотя с Францией надо что-то делать.      

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/07 в 02:36:21
2 Антрекот

"Честно скажу, не нравится мне эта идея.  И не нравится вот чем:  есть целый ряд сфер, где оные иные и специальные _действительно_ либо нарушают закон, либо сами наступают на чужие хвосты.  И мне кажется и более справедливым, и более естественным долбить их там.  И серьезно".


Дело в том, что это универсальная ситуация, имеющая отношение не только к специальным и иным, а просто ко всем. Во всех случаях жизни, помимо сфер, в которых кто-то нарушает закон, и где его, соответственно, бьют сильно, вводятся предполья вокруг этих сфер, где стеснения причиняются не для того, чтобы стреножить какой-то непосредственный вред, а для того, чтобы приучить граждан к соблюдению границ вообще. (Приучать их надо, естественно,  на примерах, где и несоблюдение вреда прямого не принесет).

Пример: почему школьники или студенты стандартно должны были в массе стран вставать при входе преподавателя? Им самим это хоть немного, но обременительно. А между тем - что, если они не встанут, от этого будет кому-нибудь вред? Или соображение притупится?
Нет. Но для того, чтобы учеба шла, необходима определенная готовность идти за преподавателем поневоле; эту готовность формируют разными, в том числе подобными символическими средствами признания старшинства преподавателя и подневольного делания чего-то "ради него".

Почему солдаты ходят строем (там, где ходят)? Им это неудобно. А если они поодиночке пойдут в столовую, обороне от этого будет нанесен вред?
Нет. Но приучать их к дисциплине лучше как раз в тех сферах, где от невыполнения обороне вред причинен НЕ будет - вроде сферы хождения строем в столовую.

И так всюду. Вменяемая культура отличается от невменяемой не тем, что в ней вовсе нет этого "предполья", где ради приучения граждан к соблюдению запретов на то, что действительно надо запрещать, им запрещают то, что само по себе совершенно безвредно (сидеть при входе преподавателя, ходить вразвалку в столовую поодиночке), то есть причиняют им неудобства  "для тренировки" - это предполье есть всюду, таковым предпольем является, например, этикет - а тем, что вменяемая культура это предполье стремится минимизировать и рассматривает как необходимое, но все же зло; а невменяемая, вроде конфуцианской. его-то фетишизирует  и максимизирует.

Французское правительство распространило это "предполье" на ношение религиозной символики в школах. Думаю, что оно сделало это зря - переламывать недолжный и нетерпимый партикуляризм надо в других областях. Но само по себе существование такого предполья - нормальное  явление, и соразмерное расширение его _при необходимости_ - тоже нормальное.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/07 в 03:11:59
"Дело в том, что ситуация во Франции давно уже превратилась в театр абсурда и с каждым днем всю ухудшается и ухудшается".

Гм. Я там жил  с перерывами полгода в самом цветном городе страны, и ходил по ночам в его самых цветных кварталах,  ничего похожего на эти сумерки богов не видел. На самом деле никакой "исламской угрозы" для Франции не существует с тех пор, как там сообразили, что ввозить надо не мусульман, а преимущественно южных индийцев,  индокитайцев и африканцев из неисламизированных стран - то есть язычников с различными (от нулевой и выше) степенями христианизации. А сообразили там это довольно давно, еще в 90-е.

"Во-первых, одни приехали в чужую страну и стали вести себя, всем своим поведением и обликом явно бросая вызов культуре страны, которая приняла их".

А вот этого во Франции не существует. Там нельзя "бросать вызов стране обликом", там вообще никакими "вызовами культуре" не озабочиваются, пока дело не касается уголовного и гражданского кодекса. Наичистокровнейше-белые парни с панк-прическами и нонконформисты "бросают вызов" французской культуре обликом и внешностью не в меньшей степени, чем самые яркие мусульмане; французов не интересует и  этот вызов, пока, опять-таки, дело не касается уголовного и гражданского кодекса. Их интересуют еще, конечно, качества и убеждения, которые периодически кого-нибудь - радикалов или мусульман - подводят к нарушениям таких кодексов. Но в гораздо меньшей степени. Это чрезвычайно сильная страна и сильный народ.

"Какая, собственно, разница, нацепит кто в школе на голову платок или нет?"

Да вот и я думаю, что никакой. А правительство решило на данном примере приучать товарищей к тому, что закон страны выше их предубеждений по части благочестия. Идея гарна, сфера реализации, вероятно, ошибочна.

"Кровь-то у нее все равно останется нееевропейская, и весь сказ! Да хоть она джинсы наденет, это ее француженкой не сделает! "

Да дело в том, что вот именно этот аспект дела французов не интересует сввершенно. Их, собственно, и хиджаб не интересует сам по себе.  Их вот что интересует: 1) чтобы у них в стране было как можно  меньше граждан, которые полагают, что оттого, что на них хиджаб или внутри у них "европейская кровь", они сортом существенно выше, чем  те, кто без хиджаба (или с кровью малайской); 2) чтобы граждане твердо выучили, что закон страны обязательнее их партикулярных обычаев - хоть троцкистских, хоть бретонских, хоть исламских - в тех сферах, где страна считает нужным чего-то требовать по закону.

Соответственно, если мусульманка ходит в джинсах, то, стало быть, она свое понятие о превосходстве, какое оно ни на есть, не связывает с формой одежды (что и требовалось по п. 1); а если она снимает хиджаб, когда велит школьный распорядок, а не мечет вместо того гордые взоры, то, значит, она освоила п.2.

А кровь ее никого нисколько не волнует.

"Те, кто считает,  что запретом хеджабов они решат проблему экстремизма, есть идиоты".

Там таких нет. Проблему экстремизма там решают полицией и спецслужбами. А запретом хеджабов они собирались достигать совершенно иных целей - я их сформулировал выше. Четким примером напомнить, что главнее - произвольное представление данного лица о благочестии  или законное распоряжение  законной власти.

"А на каком полигоне, Вы, Могултай, хотите приручать "иных"?

Да вот, во Франции отлично поставлено дело с полигонами*. Не без недостатков - с хиджабами перестарались, с репрессиями в адрес разных "манифестантов", переходящих к насилию - недостарались. При Саркози во второй сфере, и без того успешно развивавшейся в последние годы в нужном направлении, будет сделано много нового хорошего.

Какие именно полигоны? Школа прежде всего. Французская школа со времен Наполеона - это блестящее средство внедрения в граждан основ гражданского кодекса во всех смыслах. Все отрабатывается там - от приучения граждан к отделению церкви от государства (кюре не имеют права преподавать в обычной светской школе) до всего остального. Ничего подобного ни в одной стране нет, сколько я знаю.

Собственно, они и с хиджабом в школе начали возиться именно потому, что давно усвоили, что именно школа - первейший из этих полигонов, и им лень было думать о создании или привлечении других.

"Надеюсь, что во Франции не дойдет до гражданской войны между французами и выходцами из Магриба".

Физически невозможно. Вы, по-моему, сильно преувеличиваете степень политкорректности тех, кто там работает и охраняет. Можно считать, что французская полиция позволяет слишком много жечь машины - но уж одинаково всем, что своим фермерам из глубинки, что понаехавшим-тут-магрибинцам, так что тут дело не в политкорректности, а в общих представленмях о том, кого, за что и сколько надо бить.
Но вот только за сотни километров до подступов к гражданской войне государство во Франции в порошок сотрет подступающихся к ней. У них у всех очень верная и точная реакция - в точности. как с выборами: 47:53. Всегда принимают в расчет все "с той стороны!  и "с другой стороны" - и ввыодят правильный баланс, не зарываясь с ним.
Это ведь страна выходцев из деревень и мелких городов. Она содержит интеллектуалов, способных гнать километрами треп на любые темы, как греческие города - философов, просто для красоты. Интеллектуалы гиперполиткорректны - но на дело это оказывает не больше влияния, чем Парменид на Южную Италию. Котам, занимающимся любовью, во Франции прохожие размеренно-небрежно говорят, проходя мимо: "Продолжайте, мсье", и коту не приходит в голову испугаться; никакие магрибинцы этой стране не опасны.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Choo на 05/08/07 в 06:33:54

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
Какие именно полигоны? Школа прежде всего. Французская школа со времен Наполеона - это блестящее средство внедрения в граждан основ гражданского кодекса во всех смыслах. Все отрабатывается там - от приучения граждан к отделению церкви от государства (кюре не имеют права преподавать в обычной светской школе) до всего остального. Ничего подобного ни в одной стране нет, сколько я знаю.

Могултай, вы не могли бы рассказать подробнее о школах? В свое время, приехав в Канаду, я был несказанно приятно поражен местными школами: то, что они проигрывают в деле обязательного, всеобщего и одинакового для всех школьного образования, они с лихвой берут в сфере гражданского воспитания.

Перечислю некоторые из направлений, по которым в них ведется постоянная работа, пронизывающая все предметы, от рисования и музыки до истории и математики:

- ознакомление с культурами и религиями школьников: дети с 4-х лет рассказывают о своих национальных, религиозных и семейных праздниках и обычаях и слушают других. Причем неважно, рассказываешь ты об обычае в семье называть всех мальчиков на "Н" или о полномерном праздновании Пасхи: все будет выслушано.

- понятие благотворительности / оказания общественной помощи и личного вклада: все время сообщают о тех или иных акциях помощи. Собрать подписи на вебсайте, принести по 2 доллара для больных СПИДом детей, нарисовать плакаты в поддержку "зеленых", собрать мусор с территории парка, написать на конкурс и издать сборник эссе "Расизм в ХХI веке" - прививается мысль, что "надо что-то делать или по крайней мере не делать вид, что делать нечего".

- ознакомление с политикой и общественными институтами: еще в начальной школе к детям приходят мэр и кандидаты в провинциальный парламент, полицейские и попечители школьного совета и объясняют им, в чем заключается их работа и как они ее делают.

Не могли бы вы наметить те направления, коорые показались вам наиболее интересными в французских школах?

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Kurt на 05/08/07 в 14:19:14

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
"Надеюсь, что во Франции не дойдет до гражданской войны между французами и выходцами из Магриба".

Физически невозможно.

Это точно.

Особенно учитывая традиции военной службы у французских католиков (воцерковленных и традиционных, уточняю на всякий случай).

Одну такую династию я знаю. Сейчас в оф. училище учится первый из 5 сыновей (есть еще 2 дочери).

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Бенни на 05/08/07 в 14:22:28
2eva_himmler: этнические корни Саркози нередко обыгрывались в предвыборной агитации, причем с обеих сторон. Достаточно погуглить на "Sarkozy juif".

2Сhoo: благодарю за уточнение.

Могултаю: но ведь сами носители хиджаба (если и не все, то многие) видят в нем религиозный смысл, и государство запрещает его именно в качестве религиозной символики, наряду с крестами поверх одежды и кипами. О догме здесь речь не идет, но ведь имеется множество архаических и ультрасовременных религий, где догм вообще нет. Значит ли это, что их последователи не имеют и не могут иметь никаких прав в религиозной сфере?

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Цидас на 05/08/07 в 14:56:19
На одном  форуме провели опрос: носить хиджаб - обязанность мусульманки согласно вере или нет. Отвечали мусульманки-женшины. Ответы их основывались на известных им религиозных текстах. Опрошено 200 человек. Расклад: 77% - "обязаны",  22% - "нет".

Хотя кого интересует мнение носителей веры, правда? :)

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Бенни на 05/08/07 в 15:08:21
Возможно, в Коране (я читал его давно и то не полностью, так что не ручаюсь) просто сказано, что женщина-мусульманка обязана скромно одеваться, а уж какая одежда считается скромной - разные богословы толкуют по-разному (приблизительно такая же ситуация, как известно, существует в православии).

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Choo на 05/08/07 в 18:26:55
Мне кажется, мусульмане унаследовали требование скромно одеваться и (в том числе) покрывать голову от иудаизма. _Степень_, в которой каждый верующий исполняет это требование, может быть оставлена на его усмотрение, или диктоваться традицией, или же он может руководствоваться разъяснением своего религиозного руководителя (муллы, раввина и т.д.). Отсюда и разнобой в выполнении: кто укрывает все, в том числе и глаза, а кто-то считает, что обтягивающие джинсы и косынка на голове вполне достаточны.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем eva_himmler на 05/08/07 в 19:45:01

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
Гм. Я там жил  с перерывами полгода в самом цветном городе страны,

Это в Марселе, или я ошибаюсь?

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
ничего похожего на эти сумерки богов не видел.

Точно. Тут спорить никто не станет. До богов жителям современной Франции, как белым, так и цветным, еще расти и расти. Кстати, сегодня и есть день гибели богов, 8 мая, если угодно. Но это уже оффтоп. А про Францию - вот, хотя бы
http://www.vz.ru/news/2007/5/8/81303.html

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070508012251.shtml

http://echo.msk.ru/news/373624.html

У них что, обычай такой - чуть что, жечь машины? И это в порядке вещей? Вряд ли. так почему уже несколько лет с такими бунтами по мелочам не могут справиться? Можно по разному относится к ВВП, но в России такое невозможно представить.

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
А вот этого во Франции не существует. Там нельзя "бросать вызов стране обликом", там вообще никакими "вызовами культуре" не озабочиваются,

Ну, а что такое ношение хеджабов с гордо поджатыми губами, как не вызов приезжего мусульманского населения французам? Или если б коренные французы не озобочивались непроходящими трудностями ассимиляции приезжих, зачем было пытаться приравнять во внешнем облике мусульманок к немусульманкам и заставить их стаскивать свои платки?

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
пока дело не касается уголовного и гражданского кодекса.

только когда нормы этого кодекса пытаются реализовать, захватив воров, спрятавшихся по своей дури в электрощитке (еще бы в клетку с медведем полезли) и кто-то из них поджаривается по неосторожности, жители бедных пригородов поднимают восстание. То есть жителей этих пригородов трогать нельзя, чтоб они не покрали. Странно как-то выходит.

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
Да дело в том, что вот именно этот аспект дела французов не интересует сввершенно.

Да знаю я, знаю, кто ж спорит. Это было мое мнение на вопрос; а то, что во Франции не дошли до сегрегации по расовому признаку, очевидно. Процент голосов, поданных за Ле Пена, показывает, что на родине Гобино как-то плоховато с расизмом в чистом виде!

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:

Соответственно, если мусульманка ходит в джинсах, то, стало быть, она свое понятие о превосходстве, какое оно ни на есть, не связывает с формой одежды

точно. Она и в джинсах всех белых будет считать неверными свиньями. тогда какой смысл в запретах?


on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
А кровь ее никого нисколько не волнует.

Да. К сожалению. Лечат внешнее, а вскрыть язву и глянуть в суть не желают. Ибо мало у кого в современном западном мире хватит смелости заявить о неизгладимых противоречиях рас - скорее будут говорить об экстремизме в той или иной религии!


on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
Физически невозможно. Вы, по-моему, сильно преувеличиваете степень политкорректности тех, кто там работает и охраняет.

Я просто насмотрелась роликов с очередными пожженными машинами и вспомнила фразу Наполеона - "картечью по этой сволочи!" А потом вспомнила, как разгоняли в РФ ничтожный марш несогласных, не говоря уж о иных государствах вистории. складывается впечатление такое, что французская власть не имеет сил сдержать подонков своего общества.

on 05/08/07 в 03:11:59, Mogultaj wrote:
Котам, занимающимся любовью, во Франции прохожие размеренно-небрежно говорят, проходя мимо: "Продолжайте, мсье", и коту не приходит в голову испугаться; никакие магрибинцы этой стране не опасны.

Я читала такой анекдот.
Король Робер II, сын Гуго Капета, шел как-то раз на заутреню и обнаружил парочку, которая занималась любовью прямо на обочине дороги. Робер не стал бранить их, а набросил на любовников свою королевскую мантию, после чего спокойно пошел в церковь...

Эт, наверное, были духовные предтечи тех котов! :D :-*


Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Kurt на 05/08/07 в 19:49:06
А Национальный фронт Ле Пена и не является воплощением расизма.

В чистом его виде или в нечистом.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Kell на 05/08/07 в 20:15:00
В качетсве справки: из Корана основанием для толкования в сторону покрытия головы считаются в основном Нур, 31 "И скажи женщинам верующим: пусть они потупляют свои взоры, и хранят целомудрие, и пусть не показывают своих украшений, разве только то, что видно из них, пусть набрасывают свои покрывала на разрезы на груди, пусть не показывают своих украшений" (и дальше список исключений - родня, скопцы, маленькие дети) и Ахзап, 59: "Скажи твоим женам, дочерям и женщинам верующих, пусть они сближают на себе свои покрывала. Это лучше, чем их узнают; и не испытают они оскорбления". Широта толкования этих аятов, соответственно, в разных исламских традициях весьма разная. В Сунне, кажется, есть что-то более четкое (что у взрослой женщины или девицы могут быть доступны взору только лицо и кисти рук), но тут точной цитаты не помню.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Хнугельгугель на 05/09/07 в 10:45:26
Люблю, друзья, ходить я строем,
Порядок строгий насаждать,
И с волооких мусульманок
Платки запретные срывать.
Во всем ценю я дисциплину,
порядок правильный люблю,
И нарушений в униформе
Ни от кого не потерплю.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем otto на 05/09/07 в 11:39:42
Уважаемый Хнугельгугель - метко, однако :) - впрочем, как обычно.

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Mogultaj на 05/09/07 в 11:54:21
О, что наделали вы, люди,
Какое бедствие и страх!
Ужасен рок английских судей:
ущерб чинится им в правах!
Увы, попрана их свобода:
Будь натурист он от природы
иль назорей с мечом в руке -
а должен представать народу
и в мантии, и в парике!

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Mogultaj на 05/09/07 в 12:18:42
" О догме здесь речь не идет, но ведь имеется множество архаических и ультрасовременных религий, где догм вообще нет. Значит ли это, что их последователи не имеют и не могут иметь никаких прав в религиозной сфере?"

Если догм вообще нет, то эти религии - не более религии, чем нью-эйджизм, пацифизм (ахимса) или вегетарианство. Можно ли говорить о религиозных правах вегетарианцев? Тут пойдет речь просто об убеждениях и о том, насколько государство должно им идти навстречу. В иных странах и отказ от службы в армии дозволяется и дозволялся, если убеждения (не религия!) призывника не дозволяли бы ему брать в руки оружие.

"Хотя кого интересует мнение носителей веры, правда?"

Абсолютно никого, кроме социологов и администратров - с технической точки зрения. Вопросы о правах на соблюдение требований религии не решаются в зависимости от того, что большинством голосов 77: 22 думают  верующие об этих требованиях.
Да и 100-процентное их мнение валидность для отделенного от церкви государства имеет нулевую - не большую, чем мнение индусов о том, что они будут осквернены, если в одной аудитории или столовой с ними будут сидеть неприкасаемые (индийское правительство немилосердно ввело неприкасаемых повсюду, и в университеты, и в столовые), или чем мнение семьи Дженкинсов о том, что пользоваться медицинской помощью Бог  запретил, и потому их ребенок ее получать не будет (Дженкинсы получат лишение родительских прав, а ребенок - мед. помощь).
Тут даже и догма им это предписывай - не помогло бы.
Причем дело тут не только в том, что на другой чаше весов - важные вещи, ради которых индусов и Дженкинса  можно прищучить, а еще и в том, что на чаше весов самих индусов и Дженкинсов с точки зрения отделенного от церкви государства нет решительно ничего, кроме "Я ХОЧУ ТАК И ВСЕ!" а никакого уважения к мнению формула "Я ХОЧУ ТАК И ВСЕ!" не вызывает.

Правительство без нужды не должно нарушать произвольные "я-хочу-так-и-все" граждан, но и уважать эти "я-хочу-так-и-все!" как некое "мнение" или "убеждение" - короче, как что бы то ни было большее, чем простое: "я хочу так и все" - оно не имеет права.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Цидас на 05/09/07 в 12:30:34
точки зрения отделенного от церкви государства нет решительно ничего, кроме "Я ХОЧУ ТАК И ВСЕ!"

Это некорректный перевод. Там находится "нам запрешено, независимо то того, хотим мы или нет".
Разумеется, не всякое убеждение имеет смысл уважать. No вот приравнивать вопрос, к примеру, ношения одежды, которую требует вера, и вопрос ношения одежды, которую требует задняя левая нога - некоректно. Именно потому, что с одной стороны требование, которое веруюший полагает обьективным, а с другой - желание. Принципиально разные ситуации в плане дискомфорта при невозможности выполнить.


Абсолютно никого, кроме социологов и администратров

Оно должно бы интересовать тех, кто утверждает, что никакая это не догма. А вот 77% считает, что таки да...

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Mogultaj на 05/09/07 в 16:07:11
"Там находится "нам запрешено, независимо то того, хотим мы или нет".

1) Так то-то и оно, что это не так - если бы догма  того требовала, вопрос о такой формулировке мог бы стоять. Но она такого не требует. А в догматических вопросах мнение 77 и даже 99 процентов адептов не имеет силы большей, чем мнение 0,0001 процента. То есть никакой силы эти проценты не имеют даже внутри веры, ибо догматические вопросы большинством голосов адептов ни в какой религии не решаются.

1) Учитывая, что это "запрещено" никаких обоснований, кроме голой веры, не имеет, оно получается равносильным "мы-так-хотим-и-все"  даже в том случае, если действительно по догме запрещено.

Разница только в том, относится ли это "мы-так-хотим-и-все" к целому большому пакету, в который жестко вписано ношение хиджаба (это если бы догма требовала) или к самому ношению (если догма не требует). В первом случае было бы: "мы-так-хотим-и-всё" принимать за истину такую-то догму, которая, в частности, требует  носить хиджаб. Во втором случае было бы: "мы-так-хотим-и-всё"  носить хиджаб независимо от догмы.

"Мы-так-хотим-и-все" остается единственным обоснованием в обоих случаях. Цена такому пожеланию соответствующая - то есть отнюдь не нулевая (если человек просто хочет-и-все  накрасить себе ногти, то из того, что это желание ничем кроме "хочет-и-все" не обосновано, никак не следует, что ему надо мешать; _при прочих равных_ всем желаниям надо идти навстречу), но и далеко не такая, как если бы это пожелание было бы подкреплено еще чем-нибудь.

**

НБ. Чиновник на работу и в Австралии с прической ирокез не придет; в купальниках на работу не ходят; в ресторнах Макдональдс работают только при условии ношения определенной форменной одежды; судьи в свободной Англии сидят в мантиях и париках; в армии носят единообразную форму и возможности ее расцвечивать крайне ограничены. Во всех этих случаях гражданам наступают на хвост, не допуская их реализовывать их возможные желания по этому поводу, хотя, спрашивается, какое зло причинит чиновник тем, что облачится в купальник вместо своего рабочего костюма?
Не пора ли и по всем означенным поводом защищать права личности? Напомню, что поскольку даже и догматическое требование по определению не основано ни на чем, кроме "я-так-хочу-и-все", то желание носить хиджаб (которое даже и догма не диктует) должно встречать не большее (и не меньщее) уважение , чем желание чиновницы миссис такой-то являться на работу в кружевном белье, или нагишом, или в наряде средневековой фрейлины.



Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Antrekot на 05/09/07 в 16:54:13
Был в моей австралийской жизни недолгий (очень :)) период секретарской работы.  Заведующий отделом произвел на меня сильное впечатление сочетанием костюма-тройки и массивного золотого кольца в носу.

С тех пор утекло некоторое количество воды и я уже не удивляюсь ни кольцам, ни перьям в голове, ни живой (и довольно большой) ящерице поверх делового костюма, ни роликовым конькам, ни кроссовкам под вечернее платье.  Ни спасательницам-мусульманкам в купальниках с капюшонами на пляже.

В наряде средневековой фрейлины к нам на работу еще никто не приходил.  А в полном японском церемониальном костюме - было.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Цидас на 05/09/07 в 17:11:14
1) Я думаю, что если большинство представителей веры полагает, что это у них догма, то приоритет за ними, а не за атеистом/представителем иной веры.
2) Предлагаю поинтересоваться у любого веруюшего, зависят ли законы его веры от его желаний. :)  Невозможно приравнивать "я так хочу" к религиозным установлениям - совершенно очевидно, что для самого веруюшего это разные веши с разной степенью важности.  
Разумеется, тот факт, что у кого-то религиозное установление, а не просто желание не значит, что ему обязательно надо идти навстречу. Но что первое, при прочих равных, весит больше второго (т.к. ушерб человеку больше) - это однозначно.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/09/07 в 17:46:33
(проходя мимо) На днях смотрели с женой относительно неплохой индийский исторический фильм, "Восстание". Про события 1857 года. Повод, надеюсь, все помнят.

Так вот, в фильме английский полковник пытается внушить сипаям, стоящим перед ним в строю, абсолютно то же самое, что говорит уважаемый Могултай, и практически теми же словами. Что нежелание солдата брать в рот бумажный патрон, пропитанный свиным и говяжьим салом, есть всего лишь блажь оного солдата, которую командование в расчет принимать не будет. Убедить солдат ему не удалось. Даже выкатив пушки на прямую наводку. Закончилось все и для него, и для Ост-Индской компании, которой полковник служил, весьма печально.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем FatCat на 05/09/07 в 19:43:41
Относительно догм и "я хочу".
Kell, поскольку Вы имеете опыт работы с Кораном  ;) , не могли бы Вы прояснить ситуацию:
насколько мне известно, ежедневный пятикратный намаз в строго определенное время является для правоверного обязательным. Как же ревнители веры обходят эту проблему, находясь в это время на службе или на занятиях в школе или ВУЗе?
Ведь это требование, ЕМНИП, гораздо строже, чем разнообразно толкуемое "покрытие головы"... Если же мусульмане находят возможным нарушать это прямое требование, то тут желание непременно носить хиджаб выглядит именнно как "я так хочу, и все".

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Бенни на 05/09/07 в 23:23:43
2Kell: спасибо за справку по Корану.

Могултаю: Нью-Эйдж и есть религиозное движение, какое же еще? И вегетарианство, и пацифизм могут быть связаны с религией, и ахимса Ганди - яркий пример тому.

А как человек, лично практикующий религию,  я полагаю, что верность или ложность моих религиозных взглядов вообще не зависит от моего желания исполнять те или иные ритуалы, а эффективность самих ритуалов зависит не только от него.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Kell на 05/10/07 в 09:48:35
Что до намаза - всюду по разному, насколько знаю. Во многих мусульманских странах перерывы на намаз вполне официальные (времени это отнимает немного, на стандартный рабочий день больше двух редко когда придется), в других случаях - бывает по договоренности с администрацией (сталкивался с такими случаями в России - просто за счет обеденного перерыва) или с общинными авторитетами (по формуле, например: "оторвусь от конвейера для намаза, меня выгонят с работы, я умру с голоду, под страхом смерти пропуск - с дальнейшей компенсацией - молитвы считается, по некоторым вариантам правовых норм, по крайней мере, простительным :) ). Вообще тут послабления по обстоятельствам возможны, как и с постом, и с паломничеством - зависит от установок общины и конкретных религиозных авторитетов и толкователей. Компенсация, конечно, в любом случае обязательна.
Самый частый способ - это Када'а намаз, "совмещение намаза": "Разрешается совмещать обеденный намаз с предвечерним и вечерний намаз с ночным. При этом их можно совершать как во время первого намаза, так и во время второго". Изначально это было послаблением для странствующих и путешествующих (отошедших от родного местожительства на такое расстояние, что крыш не видно), но сейчас часто распространяется и шире - при пребывании "на чужбине" и т.п.
Может быть занята и строгая позиция: «Господь дал тебе имущество для выполнения молитвы и выплаты закята», и обратная: "Труд есть молитва", "Пусть каждый творит намаз как позволяют силы его". Но официально, по строгости только малолетство (до 7 лет), бессознательное состояние или слабоумие (или независящее от человека состояние ритуальной нечистоты) считаются основанием для пропуска.

Кстати, о строго определенном времени: вот тут http://www.ummah.ru/?author=3, внизу страницы (от 26.1.07) есть любопытные указания.


С хиджабом, разумеется, послабления сугубо возможны (особенно для не суннитов), почему у многих мусульман во многих регионах и проблемы такой не возникает.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Бенни на 05/10/07 в 11:01:39
Уж коли перешли на эту тему (буде коллеги-модераторы пожелают, могу выделить ее в отдельный тред), интересно, когда совершается намаз в заполярных регионах во время полярного дня или ночи? И как там соблюдается Рамадан? Ведь, если он придется на полярный день, мусульмане будут вынуждены либо умереть от жажды и голода, либо перебраться на время поста в более низкие широты.

Заголовок: Re: ОДА ЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ
Прислано пользователем Ингвалл на 05/10/07 в 16:51:19

on 05/10/07 в 11:01:39, Бенни wrote:
Уж коли перешли на эту тему (буде коллеги-модераторы пожелают, могу выделить ее в отдельный тред), интересно, когда совершается намаз в заполярных регионах во время полярного дня или ночи? И как там соблюдается Рамадан? Ведь, если он придется на полярный день, мусульмане будут вынуждены либо умереть от жажды и голода, либо перебраться на время поста в более низкие широты.


Я интересовался похожим вопросом относительно иудаизма, и прочитал, что в заполярных регионах отмечать субботу положено по иерусалимскому времени.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.