Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Голодомор: официальная позиция, восприятие
(Message started by: Antrekot на 11/27/07 в 08:39:58)

Заголовок: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/07 в 08:39:58
В ходе разнообразной полемики вокруг свечек возник у меня вопрос:  а почему так часто возникает в дискуссиях аргумент, что, мол, украинцы утверждают, что голодомор был был целевым образом направлен _только_ против них?
Ведь даже в законе о голодоморе отменно присутствует "части украинского и других народов", и соболезнования выражали и России, и Казахстану, да и в нынешней речи вот оно: "Настав час озвучити вимогу для світового засудження комуністичного терору, який вбивав нас і всі невинні народи на цьому просторі – росіян, кримських татар, білорусів, євреїв, поляків, болгар і сотні інших націй."(http://novitsky.livejournal.com/85607.html) Невинно пострадавшие, никаких "платить и каяться".  В чем дело?  В расстройстве идейного обмена?  И только?

А давайте посмотрим на само непрочитываемое сообщение.  Итак: украинские власти говорят - мы _все_ тут пострадавшие от коммунистического террора.  Виновных нет, виновные мертвы, а у нас просто общее горе, которое мы хотим назвать правильным именем - чего и прочим невинно пострадавшим желаем.  
Так?  
Что происходит, если с этим высказыванием согласиться?  В этом случае получается, например, что Украина и Россия находятся на одном уровне - никаких "старших братьев", есть два национальных государства, некогда равно пострадавших от одной и той же идеологии, ну а теперь как-то строящих отношения.  И все попытки легитимизировать "верхнюю" позицию _или_ общую принадлежность через апелляцию к советскому прошлому начинают выглядеть... нехорошо - легитимизация через того, кто пытался твой собственный народ частично истребить (и в достаточно неприятной мере в этом преуспел)?
А если _не_ согласиться?  Тогда это выглядит как готовность пренебречь своими и чужими мертвыми ради краткосрочной политической выгоды.  И очень неплохо работает как средство сплочения своих - особенно на Восточной Украине, по которой голодомор проехался очень сильно.

В общем, по-моему, образуется весьма неприятная вилка, которую многим проще проигнорировать вместе со всем блоком информации, чем с ней разбираться.  
А разбираться стоит - в частности потому, что у данного политического маневра  есть одно интересное но.
_Не_ был голодомор геноцидом.  Ни по отношению к Украине, ни по отношению к России, Казахстану или еще кому.  По факту _не был_.   Был стратоцидом - причем, только частично намеренным.  Попыткой подчинить социальный класс, проводимой без учета потерь "противника".   А геноцидом - не был.  Не ставили они себе задачей уничтожение этно-территориальных формирований.  Наоборот.  Вот посмотрите на документ ниже.  По-моему, он по всем параметрам замечателен.  Из него явно следует, что действующие лица, начиная с самого верха, были вполне _за_ существование оных формирований, только на "правильной" идеологической основе.  Ну и послушание требовалось, конечно.  Они были не против украинизации, они были за.  Только понимали ее... по-своему.   Никакой _интенции_ на геноцид в данном документе ни через какой микроскоп не разглядишь.
(Второе, что там замечательно - это приказ продолжать заготовки посреди ноября 1932 года, когда голод уже принял эпидемический характер, и приказ сажать, высылать и расстреливать коммунистов, "саботирующих" заготовку.)

И перед интересным выбором оказывается, однако, человек, который знаком с существом дела.  Ему в рамках вышеописанной вилки нужно либо называть кошку собакой, либо оказать себя злодейским злодейсом, который из политических побуждений отказыват в уважении мертвым.
Нет?
Или мне мерещится и дело просто в запредельной неграмотности?

С уважением,
Антрекот

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР
ПО ХЛЕБОЗАГОТОВКАМ НА УКРАИНЕ,
СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ И ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЯХ
14 ноября 1932 р.
Заслушав доклады секретаря обкома Западной области т. Румянцева, секретаря ЦК КП(б)У т. Косиора, секретаря Днепропетровського обкома т. Строганова, секретаря Северо-Кавказского крайкома т. Шеболдаева, ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:
1. Обязать ЦК КП(б)У и Совнарком УССР, под личную ответственность тт. Косиора и Чубаря, закончить полностью план заготовок зерновых и подсолнуха до конца января 1933 года.
2. Обязать Северо-Кавказский крайком и крайисполком, под личную ответственность тт. Шеболдаева и Ларина, закончить полностю план заготовок зерновых к 10–15 января 1933 г., а подсолнуха — к концу января.
3. Обязать обком и обисполком Западной области, под личную ответственность тт. Румянцева и Шелехеса, закончить полностью план заготовок зерновых к 1 января 1933 г. и план заготовок льна к 1 февраля 1933 года.
4. Ввиду того, что в результате крайне слабой работы и отсутствия революционной бдительности ряда местных парторганизаций Украины и Северного Кавказа, в значительной части их районов контрреволюционные элементы — кулаки, бывшие офицеры, петлюровцы, сторонники Кубанской рады и пр. сумели проникнуть в колхозы в качестве председателей или влиятельных членов правления, счетоводов, кладовщиков, бригадиров у молотилки и т.д., сумели проникнуть в сельсоветы, земорганы, кооперацию и пытаются направить работу этих организаций против интересов пролетарского государства и политики партии, пытаются организовать контрреволюционное движение, саботаж хлебозаготовок, саботаж сева, — ЦК ВКП(б) и СНК СССР обязывают ЦК КП(б)У, Севкавкрайком, СНК Украины и крайисполком Севкавкрая решительно искоренить эти контрреволюционные элементы путем арестов, заключения в концлагерь на длительный срок, не останавливаясь перед применением высшей меры наказания к наиболее злостным из них.
5. ЦК и СНК указывают партийным и советским организациям Советского Союза, что злейшими врагами партии, рабочего класса и колхозного крестьянства являются саботажники хлебозаготовок с партбилетом в кармане, организующие обман государства, организующие двурушничество и провал заданий партии и правительства в угоду кулакам и прочим антисоветским элементам. По отношению к этим перерожденцам и врагам Советской власти и колхозов, все еще имеющим в кармане партбилет, ЦК и СНК обязывают применять суровые репрессии, осуждение на 5–10 лет заключения в концлагерь, а при известных условиях — расстрел.
6. ЦК и СНК отмечают, что вместо правильного большевистского проведения национальной политики в ряде районов Украины украинизация проводилась механически, без учета конкретных особенностей каждого района, без тщательного подбора большевистских украинских кадров, что облегчило буржуазно-националистическим элементам, петлюровцам и пр. создание своих легальных прикрытий, своих контрреволюционых ячеек и организаций.
7. В особенности ЦК и СНК указывают Северо-Кавказскому крайкому и крайисполкому, что легкомысленная, не вытекающая из культурных интересов населения, не большевистская «украинизация» почти половины районов Севкавказа при полном отсутствии контроля за украинизацией школы и печати со стороны краевых органов, дала легальную форму врагам Советской власти для организации сопротивления мероприятиям и заданиям Советской власти со стороны кулаков, офицерства, реэмигрантов-казаков, участников Кубанской рады и т. д.
В целях разгрома сопротивления хлебозаготовкам кулацких элементов и их «партийных» и беспартийных прислужников ЦК и СНК Советского Союза постановляют:
а) Выселить в кратчайший срок в северные области СССР из станицы Полтавской (Северный Кавказ), как наиболее контрреволюционной, всех жителей за исключением действительно преданных Соввласти и не замешанных в саботаже хлебозаготовок колхозников и единоличников и заселить эту станицу добросовестными колхозниками-красноармейцами, работающими в условиях малоземелья и на неудобных землях в других краях, передав им все земли и озимые посевы, строения, инвентарь и скот выселяемых.
Ответственность за проведение этого решения (пункт «а») возложить на тт. Ягода, Гамарника (с заменой т. Булиным), Шеболдаева и Евдокимова.
б) Арестованных изменников партии на Украине, как организаторов саботажа хлебозаготовок, бывших секретарей районов, предисполкомов, зав. райзу, предрайколхозсоюзов, а именно: Ореховский район — Головина, Пригоду, Паламарчука, Ордельяна, Луценко; Балаклейский район — Хорешко, Уса, Фишмана; Носовский район — Яременко; Кобелякский район — Ляшенко; Больше-Токмакский район — Ленского, Косяченко, Дворника, Зыка, Долгова — предать суду, дав им от 5 до 10 лет заключения в концентрационных лагерях.
в) Всех исключенных за саботаж хлебозаготовок и сева «коммунистов» выселять в северные области наравне с кулаками.
г) Предложить ЦК КП(б)У и СНК Украины обратить серьезное внимание на правильное проведение украинизации, устранить механическое проведение ее, изгнать петлюровские и другие буржуазно-националистические элементы из партийных и советских организаций, тщательно подбирать и воспитывать украинские большевистские кадры, обеспечить систематическое партийное руководство и контроль за проведением украинизации.
д) Немедленно перевести на Северном Кавказе делопроизводство советских и кооперативных органов «украинизированных» районов, а также все издающиеся газеты и журналы с украинского языка на русский язык как более понятный для кубанцев, а также подготовить и к осени перевести преподавание в школах на русский язык. ЦК и СНК обязывають крайком и крайисполком срочно провести и улучшить состав работников школ в «украинизированных» районах.
е) В отмену старого решения разрешить завоз товаров для украинской деревни и предоставить тт. Косиору и Чубарю право приостановить снабжение товарами особо отстающих районов впредь до окончания ими хлебозаготовительного плана.
Председатель СНК Союза СССР В. Молотов (Скрябин)
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин

Голод 1932–1933 рокiв на Українi: очима iсторикiв, мовою документiв / Кер. кол. упоряд. Р. Пиріг. — К.: Політвидав України, 1990. — С. 291-294.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Olga на 11/27/07 в 10:19:38

Quote:
_Не_ был голодомор геноцидом.  Ни по отношению к Украине, ни по отношению к России, Казахстану или еще кому.  По факту _не был_.   Был стратоцидом - причем, только частично намеренным. Попыткой подчинить социальный класс, проводимой без учета потерь "противника".   А геноцидом - не был.  Не ставили они себе задачей уничтожение этно-территориальных формирований.


Но ведь об этом уже говорили, Антрекот. Когда в Оон принимали положение о геноциде, там был пункт об уничтожении по классовому признаку. Из-за воплей СССР его убрали. Специально ради людоеда убрали пункт, по которому класовых врагов есть было нельзя.



Quote:
Они были не против украинизации, они были за.  Только понимали ее... по-своему.


Угу. Украинизация, при которой не должно быть украинской высшей школы, литературы, а украинский театр должен существовать в рамках специальной резервации...

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 11:45:35
Если вставить в положение о геноциде пункт об уничтожении по классовому признаку, под этот пункт много кто попадёт. В том числе на Западе. Англия, например, со своими огораживаниями и прочим. В геноцидщиках сразу окажутся самые что ни на есть цивилизованные страны и режимы. :)


on 11/27/07 в 10:19:38, Olga wrote:
Угу. Украинизация, при которой не должно быть украинской высшей школы, литературы, а украинский театр должен существовать в рамках специальной резервации...


Ну ведь это же неправда. Именно советская власть поддерживала украинскую литературу. При СССР люди её читали _добровольно_. В отличие от.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Vladimir на 11/27/07 в 12:45:12
Мне во всей этой голодоциидной теме предельно не нравится одна вещь, причем не нравится настолько, что она закрывает для меня всю дискуссию и правиьные и резонные вещи, которые в ней звучат.

Гтука такая: кто, когда и зачем это инициировал. To the best of my knowledge, нынешняя украинская власть использует общессср-овский стратоцид для реализации своих политических (причем максимум среднесрочных) целей, и именно для реализцаии этих целей специально смешаны и спутаны термины и прописывается преследование за несогласие с положением о геноциде.

Извините, господа-товарищи, я не намерен обсуждать этот трагический вопрос с _такими_ грязными шулерами.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 12:51:18
Ну, консолидация нации - вполне долгосрочная цель. Другое дело, что консолидации нации вокруг крика "Нас сгеноцидили, ах, ох, бедные мы!" эту самую нацию непоправимо травматизирует. Но оранжевых это, наверно, устраивает. Травматизированными людьми легче управлять - можно давить на больное место.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Vladimir на 11/27/07 в 12:57:26
По нескольким неформальным общениям с украинскими политтехнологами (дело было сразу после успешного майдана) у меня сложилось впечатление, что они вообще не воспринимают, условно говоря, убежденных восточноукраинскев, как часть своей нации.

Повторюсь, это исключительно чтение в сердцах + выводы из очень занятных фраз, в которых они сами не видели ничего необычного/странного, так что доказать я свое представление не смогу да и сам не на 100% в не уверен.

Но, вобщем, они по-моему хотели слотить своих и заткнуть/запугать "не своих", а вовсе не сплотить наицю памятью о катастрофе:(

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 13:01:15

on 11/27/07 в 12:57:26, Vladimir wrote:
По нескольким неформальным общениям с украинскими политтехнологами (дело было сразу после успешного майдана) у меня сложилось впечатление, что они вообще не воспринимают, условно говоря, убежденных восточноукраинскев, как часть своей нации.

(...)

Но, вобщем, они по-моему хотели слотить своих и заткнуть/запугать "не своих", а вовсе не сплотить наицю памятью о катастрофе:(


Ну так это оно и есть. Сплотить своих (свою нацию), при этом восточные украинцы не воспринимаются как часть этой нации.

Оранжевые толкают Украину на путь, который может кончиться гражданской войной. Привет из Югославии... Может быть, какой-нибудь московский Вешатель обошёлся бы украинцам дешевле, чем собственные свидомые. Я имею в виду цену крови.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/07 в 13:03:54

on 11/27/07 в 12:45:12, Vladimir wrote:
To the best of my knowledge, нынешняя украинская власть использует общессср-овский стратоцид для реализации своих политических (причем максимум среднесрочных) целей, и именно для реализцаии этих целей специально смешаны и спутаны термины и прописывается преследование за несогласие с положением о геноциде.

Тут, на мой взгляд, есть два обстоятельства:
1.  в определенном смысле (в оооочень определенном) я могу их понять - это одно из немногих событий, с которым могут соотнести себя граждане Украины, вне зависимости от происхождения.  
2.  но чем дальше, тем больше я думаю, что помянутое тобой намеренное смешение отъедает слишком много от пункта 1.

А что до преследования - то напиши они "геноцид крестьянства" - это бы еще как-то влезало в изначальное ооновское определение.  А народа - не влезает никак.  

Upd - а что до восточных украинцев, это как посмотреть.  Их в 32-33 очень крепко приложило.  И тут вполне может быть расчет на то, что неизбежные крики про то, что не было никакого голодомора и вообще, как раз подтолкнут кого-то в противоположную сторону.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Vladimir на 11/27/07 в 13:09:01

on 11/27/07 в 13:01:15, Nadia Yar wrote:
Ну так это оно и есть. Сплотить своих (свою нацию), при этом восточные украинцы не воспринимаются как часть этой нации.


Тоже не сходится. Они не хотят маленькой, но гордой "истинной украины" без Украины восточной. Они не считают, что они хотят Украины "западной", навязавшей и колонизоровавшей "восточную часть". Они, по-моему, по крайней мере два года назад искренне не понимали, что среди украинцев есть люди (и немалый процент, а на востоке - так и вовсе значительное большинство), которые искренне не считают так, как они, видят счастье в другом - и при этом не являются зазомбированными советской/имперской пропагандой. В общем, в их глазах оппоненты или продажны, или подлежат мягкому и бережному лечению - но никак не договору как с равными и дееспособными сожителями страны, "ибо всякий человекк в здрпавом уме должен хотеть того же, что и мы" (это _не_ цитата)


Quote:
Оранжевые толкают Украину на путь, который может кончиться гражданской войной. Привет из Югославии... Может быть, какой-нибудь московский Вешатель обошёлся бы украинцам дешевле, чем собственные свидомые. Я имею в виду цену крови.


А третий вариант найти не пробовали? :(

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Kurt на 11/27/07 в 13:41:46

Quote:
Оранжевые толкают Украину на путь, который может кончиться гражданской войной. Привет из Югославии...

Уже три года наблюдаю, как "московские братья" выражают соответствующие надежды.
Полагаю, не дождутся.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Vladimir на 11/27/07 в 13:48:55

on 11/27/07 в 13:03:54, Antrekot wrote:
Тут, на мой взгляд, есть два обстоятельства:
1.  в определенном смысле (в оооочень определенном) я могу их понять - это одно из немногих событий, с которым могут соотнести себя граждане Украины, вне зависимости от происхождения.  
2.  но чем дальше, тем больше я думаю, что помянутое тобой намеренное смешение отъедает слишком много от пункта 1.


Не только смешение, еще и явный политический запашок. В общем, пусть украинцы сами междусобой разбираются, а в той части в которой мне предлагается разделить горечь утраты и вообще


Quote:
а у нас просто общее горе, которое мы хотим назвать правильным именем - чего и прочим невинно пострадавшим желаем.


то мой ответ что не вам, не в такой форме и не по таким мотивам желать и хотеть, и я под _этим вашим_ пожеланием подписываться не буду, и не только из-за помянутого смещения.


Quote:
Upd - а что до восточных украинцев, это как посмотреть.  Их в 32-33 очень крепко приложило.  И тут вполне может быть расчет на то, что неизбежные крики про то, что не было никакого голодомора и вообще, как раз подтолкнут кого-то в противоположную сторону.


И почему меня не удивляет политический расчет вокруг костей собственных граждан?

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Vladimir на 11/27/07 в 13:50:33

on 11/27/07 в 13:41:46, Kurt wrote:
Уже три года наблюдаю, как "московские братья" выражают соответствующие надежды.
Полагаю, не дождутся.


Ты думаешь, кому-нибудь в Мосвке хочется иметь гражданскую войну в такой близости и с таким размахом? Раскол страны по чехословацкому варианту - думаю да, многие сочтут выгодным.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Olga на 11/27/07 в 16:07:09

on 11/27/07 в 13:41:46, Kurt wrote:
Уже три года наблюдаю, как "московские братья" выражают соответствующие надежды.
Полагаю, не дождутся.


Москаль, куда он ни дёрни, везде москаль. Некоторые умудряются и в Израиле оставаться москалями - со всеми комплексами "старшего брата", без которо "младшие" даже нос себе вытереть неспособны, и пр.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Olga на 11/27/07 в 16:10:13

on 11/27/07 в 13:03:54, Antrekot wrote:
Upd - а что до восточных украинцев, это как посмотреть.  Их в 32-33 очень крепко приложило.  И тут вполне может быть расчет на то, что неизбежные крики про то, что не было никакого голодомора и вообще, как раз подтолкнут кого-то в противоположную сторону.

С уважением,
Антрекот


И он совершенно верен. Я этот процесс наблюдаю в действии - когда людей вроде меня, с о-о-очень неглубокими украинскими корнми, просто относит в сторону украинства, потому что альтернативой ему является восхваление людоедов.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Kurt на 11/27/07 в 17:02:34

on 11/27/07 в 13:50:33, Vladimir wrote:
Ты думаешь, кому-нибудь в Мосвке хочется иметь гражданскую войну в такой близости и с таким размахом?

Однажды Бог сказал человеку:

— Я могу исполнить любое твоё желание! Но учти: что бы ты ни попросил, твоему соседу этого будет дано в два раза больше.

Человек, не задумываясь, сказал:

— Тогда  выколи  мне один  глаз!

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Vladimir на 11/27/07 в 17:13:59

on 11/27/07 в 17:02:34, Kurt wrote:
Однажды Бог сказал человеку:


Я не спорю, что в природе существуют и такие "московские братья", и наверное даже в товарном количестве. Но не думаю, что таких пусть даже не большинство, а 20%.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Kurt на 11/27/07 в 17:17:33

on 11/27/07 в 17:13:59, Vladimir wrote:
Я не спорю, что в природе существуют и такие "московские братья", и наверное даже в товарном количестве. Но не думаю, что таких пусть даже не большинство, а 20%.

Поэтому есть "московские братья", а есть просто мои друзья в Москве.

Вообще же я могу судить только по выступлениям в интернете. А среди высказавшихся там, думаю, и побольше 20% наберется.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/07 в 17:21:23

on 11/27/07 в 17:13:59, Vladimir wrote:
Я не спорю, что в природе существуют и такие "московские братья", и наверное даже в товарном количестве. Но не думаю, что таких пусть даже не большинство, а 20%.

Владимир, но это же вопрос "кого слышно" - во-первых.  Во-вторых, ситуация как-то не способствует мало-мальски взвешенному разговору.   В третьих, налетая на риторику тех, кого "слышно", люди часто радикализуют позицию - хотя бы на момент спора.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Vladimir на 11/27/07 в 17:39:43
Это понятно, я не имел в виду что таких меньше 20% "говорунов в Сети", я, честно сказать, вообще не слежу за местами их токования:). Я имею в виду что такая позиция не находит, скажем так, поддержки и поощрения в реальной политике/экономике. А что идиотов в любом вопросе хватает - кто бы спорил:)

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 18:15:00
;D Эк куда разговор занесло. Какие московские братья, какие пожелания? Это прогноз.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем serger на 11/27/07 в 19:30:43

on 11/27/07 в 08:39:58, Antrekot wrote:
Ему в рамках вышеописанной вилки нужно либо называть кошку собакой, либо оказать себя злодейским злодейсом, который из политических побуждений отказыват в уважении мертвым.

Хм. Я бы согласился с этой формулировкой сильнее, если бы кошки были по всем признакам подклассом собак, исключённым из формальной ветки этого дерева для спасения репутации одного из составителей. Иначе аналогия есть пример вилки того же вида, что в посте описывается.  8-)

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/28/07 в 02:13:41
Не "одного из составителей", а всех составителей. Интересно, есть хоть одна европейская страна, которая _не_ совершила бы когда-нибудь такого классового геноцида, в каком угодно масштабе? Вставь в это и так излишне широкое определение пунктик о классах - и под него можно будет подвести что угодно. Вплоть до сокращения социальных пособий.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 03:34:19

on 11/27/07 в 19:30:43, serger wrote:
Хм. Я бы согласился с этой формулировкой сильнее, если бы кошки были по всем признакам подклассом собак, исключённым из формальной ветки этого дерева для спасения репутации одного из составителей. Иначе аналогия есть пример вилки того же вида, что в посте описывается.  8-)

Так они _не_ являются. Они являлись бы, если бы Ющенко говорил о геноциде украинского крестьянства, как класса (вот это был бы подкласс, исключенный).  А он говорил о геноциде народа.
Это раз.
И два.  Интенции на истребление не было - была интенция на подчинение любой ценой.  То есть опять нужно менять определение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Lee на 11/28/07 в 15:16:52

on 11/27/07 в 13:50:33, Vladimir wrote:
Ты думаешь, кому-нибудь в Мосвке хочется иметь гражданскую войну в такой близости и с таким размахом? Раскол страны по чехословацкому варианту - думаю да, многие сочтут выгодным.



Могу подтвердить как общавшийся с этими людьми близко по профессиональным обязанностям  --хотят. Очень хотят --причем даже не ради "великих геополитических целей" а просто потому что они... мм, скажем политкорректно --нехорошие люди

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Vladimir на 11/28/07 в 18:10:51
Везде нехорошие люди есть, вопрос в их количестве и влиянии. Хотя, конечно, печально.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем serger на 11/28/07 в 20:22:53

on 11/28/07 в 03:34:19, Antrekot wrote:
Так они _не_ являются. Они являлись бы, если бы Ющенко говорил о геноциде украинского крестьянства, как класса (вот это был бы подкласс, исключенный).  А он говорил о геноциде народа.
Это раз.
И два.  Интенции на истребление не было - была интенция на подчинение любой ценой.  То есть опять нужно менять определение.


Да, согласен, перегнул.
Я хотел сказать вот что.
Метафора "собака и кошка" в нашем языковом пространстве подразумевает два неких равноправных, равно находящихся на слуху, не пересекающихся и даже не соприкасающихся (относятся к разным подотрядам, что в общем-то интуитивно чувствуется и людьми, биологической классификации не знающими) множества.
А исходные явления (геноцид и стратицид) - неравноправные, не равно находящиеся на слуху (второй термин вообще практически не известен), но весьма близкие и почти пересекающиеся в общественном сознании явления.
Поэтому метафора "собаки с кошкой" ставит совершенно неоправданную, на мой взгляд, вилку.
Уж если геноцид с холокостом путают, то какие можно претензии выставлять к нежеланию различать геноцид и стратицид? Тем более что преступления-то одного уровня, вроде бы.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем serger на 11/28/07 в 23:12:55
О, я выпил чаю, в голове посвежело, и построил аналогию:
"Назвать миссисипского аллигатора американским крокодилом."  8-)

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем serger на 04/07/08 в 22:03:34
http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gra/ziozi.htm

Очень длинно и занудно разжёвывает, поэтому выпишу основные тезисы статьи:
1. До 32-го года никакой интенции на уничтожение по национальному признаку не было точно.
2. С началом голода была некая невнятная интенция "придавить заодно и", что подтверждается тем (по словам автора), что именно украинцам, казахам и немцам (Немецкой автономии, позднее подвергшейся депортации) оказывали меньше помощи и делали меньше послаблений, чем волжским крестьянам и прочим страдающим от голода.
3. Когда украинская компартия проявила признаки сопротивления - Сталин внезапно заговорил о национализме именно на Украине и о необходимости его подавления, и придавил Украину ещё сильнее и добавив целевые репресии, связанные со свёртыванием коренизации (выделив этим Украину, а так же Беларусь, из ряда других районов). Из этого автор выводит его (Сталина) двойную цель - придавить заодно и крестьянство (страту) и концентрирующийся на украинском селе костяк украинства (нации).


Quote:
Вследствие всего сказанного употребление термина «голодомор» представляется законным и даже необходимым для того, чтобы подчеркнуть разницу между общесоюзным голодом 1931–1933 годов и голодом на Украине, продолжавшимся после лета 1932 года. Хотя эти два явления тесно связаны одно с другими, тем не менее природа их совершенно различна.
...
В Казахстане голод разрушил почти все, что составляло саму основу традиционного общества. На Украине были истреблены высшие и средние слои национального общества, замедлен и искажен процесс формирования нации.
...
Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом «действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую», а к действиям этим относит «убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы», а также «предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее» (курсив мой). Незадолго до принятия этой резолюции Рафаил Лемкин, создатель самого термина «геноцид», заметил, что «строго говоря, геноцид вовсе не означает немедленного уничтожения целой нации... Этим термином мы обозначаем скорее продуманный план целой системы действий, направленных на уничтожение самих оснований жизнедеятельности тех или иных национальных групп...»
...
Итак, из событий, происшедших с конца 1932 до лета 1933 года, можно сделать несколько выводов:

1. Сталин и политики, подчинявшиеся ему и находившиеся под его жестким контролем — но, разумеется, не Россия и не русские, которые сами страдали от голода, хотя и в несколько меньшей степени, — сознательно прибегали в ходе своего наступления на крестьян, призванного принудить их к повиновению, к антиукраинским мерам, целью которых было массовое уничтожение людей, и это привело к геноциду в том смысле, о каком я говорил чуть выше [42] , — геноциду, физические и психологические последствия которого заметны и поныне.

2. Геноцид этот стал следствием голода, который не был искусственно устроен ради истребления украинской нации и явился «незапланированным» результатом политики властей, но, раз начавшись, был сознательно использован ими с этой целью (сколько можно судить, трагедию в Казахстане, где потери, если рассматривать их относительно общего числа населения, были еще больше, следует считать «всего-навсего» результатом неудачно проведенного превращения кочевых народов в оседлые и полного равнодушия к судьбе коренного населения [43] ).

3. Геноцид этот осуществлялся в период, протекавший под знаком сталинского решения наказать голодом и страхом определенное число национальных и этносоциальных групп, казавшихся реально или потенциально опасными [44] .

4. Рассмотренное под этим углом зрения, соотношение голодомора с другими страшными репрессиями 1932–1933 годов имеет некоторое сходство с описанным выше соотношением между нацистскими репрессиями в целом и холокостом.

5. Тем не менее между голодомором и холокостом есть существенное различие. голодомор не ставил целью уничтожение украинской нации целиком, он не включал в себя непосредственного убийства жертв, он строился на основаниях теоретических и политических (быть может, позволительно даже сказать «рациональных»?) [45] , а не на основаниях этнических и расовых (это различие лежит, по крайней мере отчасти, в основе двух предыдущих).

6. Если рассматривать события с этой точки зрения, холокост следует назвать явлением исключительным, поскольку он представляет собой самую «чистую» из всех возможных форм геноцида; он радикально отличается от всех остальных видов геноцида по крайней мере в количественном отношении. По этой причине он составляет отдельную категорию, но в то же самое время венчает многоэтажную пирамиду, каждый этаж которой — особая трагедия. Голодомор в этой пирамиде занимает один из верхних этажей.

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем antonina на 04/09/08 в 15:21:28
Кто то уже слышал о заявлении Госдумы
http://www.vremya.ru/2008/56/51/200974.html ?
Там точно названо число 7 млн. погибших или это фантазия журналистов? Фантазия о заявлении, имеется в виду.
Сам текст такой странный. что, прочитав этот пассаж:

Quote:
Президент Украины Виктор Ющенко заявил, что по переписи населения в 1929 году на Украине проживало 82 млн человек, а в восьмидесятые годы -- уже всего 42 млн. Но в 1929 году не было никакой переписи, а число жителей на Украине достигало лишь 31 млн человек. Президент Украины ошибся на 50 млн человек, и сделал это сознательно», -- клеймил г-на Ющенко г-н Затулин.


извините, если этим обижу русских граждан, но спрошу: это выдумали журналисты или Затулин действительно такое сказал?

Заголовок: Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
Прислано пользователем Antrekot на 12/20/08 в 14:02:39
Выложены архивные материалы
http://oumnique.livejournal.com/888750.html

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.