Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Этническая преступность - 2,5
(Message started by: Mogultaj на 06/27/08 в 14:22:16)

Заголовок: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 14:22:16
Продолжение дискуссии из треда "Этническая преступность - 2".
Welcome.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 14:28:06

on 06/27/08 в 13:39:07, Цидас wrote:
Ага, пойдет на благо. В виде осложнения хода следствия во всех случаях, когда подозреваемые оной национальности были не при чем,

Извините, а чем это на ваш взгляд хуже осложнения хода следствия  в тех случаях, когда подозреваемые иной национальности были не при чем? Я прошу ответа на этот вопрос.

Далее, если вы запамятовали, в условии обсуждаемого примера черным по белому - или как у вас экран настроен - написано, что преступления данного вида совершаются представителями данного этноса с большей частотой, нежели лицами иных национальностей. Из чего прямо следует (сообразно нелюбимому вами принципа "рыжих"), что и среди подозреваемых - коль скоро они подозреваются в равной мере по сходным основаниям - вероятность обнаружить преступника выше именно среди представителей данного этноса, нежели иных. Ровно поэтому я и нахожу целесообразным и оправданным НАЧИНАТЬ следственные мероприятия именно с представителей данного этноса. В частности потому, что это снизит вероятность задержания и допроса (т.е. причинения вынужденного неудобства) невиновным.

Да, наученный своим и чужим горьким опытом я, пожалуй, поставлю еще пару-тройку акцентов:
1. Проверять необходимо ВСЕХ подозреваемых, до тех пор пока не найден преступник
2. Коль скоро у следствия есть возможность, нужно проверять всех разом - или максимально большое количество подозреваемых разом.
3. Коль скоро есть иные, помимо национальности, факторы, указывающие на возможную причастность подозреваемого к данному преступлению - они должны учитываться и тем самым могут изменить приоритеты в розыскных мероприятиях.


on 06/27/08 в 13:39:07, Цидас wrote:
... и усиления межэтнической и межгражданской напряженности, поскольку человек, осознаюший, что _задержали_ (и тем самым нанесли ему ушерб, проистекаюший из задержания)  его, а не соседа только потому, что у него не та нация, будет весьма "благодарен" социуму за подобное отношение...

Ну да, а палестинцы - вестимо - благодарны и счастливы от избирательных проверок документов и прочей радости. КОНЕЧНО ЖЕ, НАПРЯЖЕННОСТЬ БУДЕТ РАСТИ. Но тут я полностью согласен с позицией израильских властей - если таковой рост напряженности является ценой, которую нужно платить за более эффективное раскрытие преступлений и наказание виновных лиц - пусть растёт напряженность.

Да, кстати -  а вы в данном примере какого мнения придерживаетесь?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 14:43:27
Ну вы понимаете... Вот вы мне сами указали на статистику, принесенную Отто. Преставим, что где-то в Норвегии в темном дворе изнасиловали даму. И вроде как она успела увидеть, что насильник убежал в жилой дом, а обратно не выбегал. Лица не видела (может, он в маске был), под обшее описание подпадает половина взрослого мужского населения дома. Разных наций. Так чего, сначала проверять иммигрантов или лучше всех подряд вперемешку? По мне так лучше всех подряд. Атмосфера в доме и в обшестве поздоровее будет.

А у израильских властей картинка другая: они ж не кражи на рынке предотврашают, а терракты, которые осушествляют именно палестницы, а не индусы, филиппинцы или русские.  

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 14:58:19
2 Bobo


Quote:
Вы знаете, мне совершенно безразлично, кто в каком порядке откуда вышел и кто будет\не будет иметь возможность свою точку зрения высказать.

Это небезразлично мне.


Quote:
Я уже дважды самостоятельно, без помощи третьих лиц, формулировал интересующие меня вопросы и от своего имени предлагал на них вам ответить. Но мне не жалко сделать это и в третий раз, коль скоро это необходимо.

Покорнейше прошу вас ответить, на какие утверждения Могултая вы возражали, утверждая что:
1) специализация этнической ОПГ может меняться  
2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ
3) специализация есть и у не-этнических ОПГ
4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических  
 
Самостоятельно я у Могултая утверждений, противоречащих пп.1-4, в этом треде не нашел.
С нетерпением жду вашего ответа.

К сожалению, вопросы, сформулированные Вами самостоятельно, требуют моих комментариев к утверждениям уважаемого Могултая, сделанным в ходе дискуссии, которую уважаемый Могултай добровольно покинул в одностороннем порядке. По причинам, указанным выше, я не считаю возможным давать комментарии такого рода.

Вам, если Вы желаете продолжить данную дискуссию от своего имени, ничто не мешает самостоятельно сформулировать свои утверждения, отражающие Ваше личное мнение, подобно тому, как это в свое время сделал уважаемый Могултай, и поинтересоваться у меня, могут ли служить мои вышеуказанные доводы возражениями к этим Вашим утверждениям.

8-)


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 16:14:50

on 06/27/08 в 14:42:45, Bobo wrote:
В данном случае (палестинцы-убийцы) я не ставлю целью создать пример, максимально близко отражающий реальную "усредненную ситуацию" в Израиле. Мне интересно, как оппоненты оценят некоторое поведение человека в некоторой ситуации. Так как оппоненты мои - насколько я мог убедиться - вовсе не являются сферическими конями или математическими моделями, но представляют из себя вполне реальных людей - то в этом смысле я не вижу никаких проблем. Речь идёт о том, как эти самые реальные люди оценивают некую ситуацию.
Вообще говоря, я не вижу причины, по которой предлагаемая к рассмотрению ситуация должна вообще иметь какое-то отношение к реальности - главное, чтобы оппоненты имели.


Странно. На мой взгляд...

Объектом Вашего исследования (темой предложенной задачи) являются не Ваши оппоненты, а некая логическая модель, описывающая реальную (или возможную) ситуацию.

Ваши оппоненты -- не исследуемые объекты, а исследующие субъекты, которые вместе с Вами ищут наилучшее решение данной задачи. И стремятся показать обоснованность своего подхода.

Или я неправ?


Quote:
Но псевдореальные ситуации легче создаются и требуют меньше усилий для описания и понимания, чем полностью искусственные.


Притом в процессе описания и понимания достаточно легко допустить ошибку.


Quote:
Можно обсуждать, что внесение ЗАВЕДОМО и НАВЕРНЯКА нереального элемента в такие псевдореальные примеры может быть неудачно, т.к. будет отвлекать или мешать. Но в данном примере я не вижу подобных элементов.


Насколько я понимаю, в данном случае таковой элемент заключается в вашем предположении о равной сложности поиска людей по определенным признакам среди палестинцев и солдат израильской армии.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 16:17:02
Итак, о конях сферических в данном обсуждении. :)

Сыр-бор начался с прихода в тред Могултая :), оттуда и копаю.

Изначальное суждение принадлежало Трауну:"...при этом мы исходим из того, что преступность вызвана именно условиями, например, социального или культурного характера. И корректировать собираемся именно условия.  

И да, мы можем располагать статистической информацией о том, что данные условия коррелируются с этнической принадлежностью - и в этом случае принимать эту информацию во внимание. Равно, как и любую другую объективную информацию."


И

" Считать они могут все, что им заблагорассудится. Но обсуждать их воззрения на сколь-нибудь содержательном уровне станет возможно не раньше, чем они:  
 
а) с фактами в руках докажут наличие такой корреляции;  
б) докажут, что означенная корреляция обусловлена именно традициями, типичными для данной этногруппы."


Могултай на это ответил:"Боюсь, что "доказать" в этом смысле нельзя даже корреляцию между частями Советской Армии и т.н. дедовщиной.  Не более возможно доказать корреляцию между советскими армейскими традициями и т.н. дедовщиной. И совсем уж невозможно доказать корреляцию между статусом помещика  в 1800 г. и активным нежеланием освобождения крестьян с землей в том же 1800 г. Доказать такую корреляцию невозможно было ни тогда, ни сейчас, ибо соцопросы среди помещиков не проводились, а репрезентативных доказательных сводок об их настроениях тоже никто не делал."

Тут оно и заверте.

Почему заверте - потому что Могултаем в ответе было утеряно то, что Траун предлагал в качестве обоснования _не только_ статистику (на что он впоследствии неоднократно пытался указать, но без результата).


Кроме того, аргументация Могултая частью его оппонентов (включая меня)  воспринимается как отстаивание права делать так называемые предварительные заключения на основании заведомо недостоверной и недостаточной информации.  Что-либо выяснить в данном вопросе мне сейчас не представляется возможным, поскольку Могултай от  дискуссии со своими оппонентами  принципиально отказывается, а остальные участники по разным причинам вряд ли смогут распутать этот вопрос.  Ну разве что усилиями новых пришедших.  :)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 17:03:59

on 06/27/08 в 16:14:50, Ursus wrote:

Quote:
Мне интересно, как оппоненты оценят некоторое поведение человека в некоторой ситуации. Так как оппоненты мои - насколько я мог убедиться - вовсе не являются сферическими конями или математическими моделями, но представляют из себя вполне реальных людей - то в этом смысле я не вижу никаких проблем. Речь идёт о том, как эти самые реальные люди оценивают некую ситуацию.
Вообще говоря, я не вижу причины, по которой предлагаемая к рассмотрению ситуация должна вообще иметь какое-то отношение к реальности - главное, чтобы оппоненты имели.

Странно. На мой взгляд...

Объектом Вашего исследования (темой предложенной задачи) являются не Ваши оппоненты, а некая логическая модель, описывающая реальную (или возможную) ситуацию.

Ваши оппоненты -- не исследуемые объекты, а исследующие субъекты, которые вместе с Вами ищут наилучшее решение данной задачи. И стремятся показать обоснованность своего подхода.

Или я неправ?

Да уж ...

Если уважаемый Бобо, как это прямо следует из этого его высказывания, действительно рассматривает своих оппонентов в качестве объектов исследования, то со стороны оппонентов такое отношение не может не вызвать крайнего удивления.

:o :o :o

Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления?

8-) 8-) 8-)


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 19:08:25
Очень любопытно.  Итак, участник дискуссии А (Bobo) спрашивает  участника дискуссии B (Traun), в чем именно некие тезисы B, вводившиеся как возражения третьему участнику С (Mogultaj), возражают этому самому участнику С - ибо как будто бы в утверждениях участника С нет ничего такого, чему эти тезисы участника В действительно возражали бы.
То есть, коротко говоря, участника В просят прояснить его высказывания  по поводу реплик участника С.

Участник В отказывается это сделать на том основании, что участник С лично с ним дискуссию прекратил, и потому он, участник В, не может комментировать теперь старые реплики участника С.  Хотя при этом участник В специально объявлял, что  он оставляет за собой право комментировать любые дальнейшие реплики участника С.

Таковые представления о щепетильности в полемике, высказанные участником В (Traun), носят сугубо  индивидуальный, крайне максималистский и в высшей  степени показательный характер. Свидетельствую о сем как эксперт по праву в этой области.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 19:57:42
2 Ursus


Quote:
_Количественных_ -- нет. Качественные -- есть. Аж шести видов  .


Так и здесь есть. Когда в одной этногруппе тяжкая криминализация  на душу населения превышает таковую в другой этногруппе в разы - это явление, количественно измеряемое, разом является и качественной разницей в средней законопослушности этих этногрупп и трендах их поведения.
 

Quote:
Ага. А наличие боли диагностируют в сравнении с нормальным состоянием. А силу -- по ее влиянию на аботу организма.  Критерии есть, но качественные, а не количественные.


Простите, но тут у нас смешение двух вещей. Разрыв в криминализации  между этногруппами - как количественный, так и качественный - это и есть то явление, которое отражается понятием "этническая преступность".
Вопрос Ваш заключался в том, с КАКОГО масштаба этого разрыва  можно говорить об "этнической преступности". То есть где количественный критерий для определения _границы_  между наличием специфической этнической преступности или ее отсутствием. Я на это ответил, что  количественной границы и для определения "алопеции" как диагноза нет. ПРОЦЕСС выпадения волос именуется алопецией всегда, хоть бы один волосок выпал. А вот диагноз "алопеция" ставится только если этот процесс достаточно далеко зашел, а насколько достаточно - точно не определяется. Аналогично и тут.



Quote:
Насколько я видел, подобного никто здесь не говорил. Речь шла об обосновании восприятия Вами дурной славы Вашей соседки, равно как и о допустимости и продуктивности Ваших действий, обоснованных таковой.


Не, здесь отрицали В ПРИНЦИПЕ допустимость понятия "этническая преступность", а также отрицали в принципе право строить хотя бы предварительное вероятностное представление о ней (=о сравнительной криминализации  разных этногрупп) иначе как при освоении полной репрезентативной статистики по оной срав. криминализации.


Quote:
Quote:Да. Поглядите там выше про Болгарию и Словакию - очень  ясная сравнительная степень облысения.  

Заодно с этиологией и патогенезом  .


Там, положим, нет ни   этиологии, ни патогенеза, а лишь беспомощные риторические гадания по этому пводу. Но допустим были бы они - что из этого? Как это повлияло  бы на истинность / ложность моих тезисов? Никак.


Quote:
Дискредитирует понятие его необоснованное/упрощенное употребление.


Вы это серьезно?! Тогда понятие о хронологии безвозвратно дискредитировано трудами Фоменко.
Простите, я не могу себе представить, чтобы Вы эту фразу - "дискредитирует понятие его необоснованное/упрощенное употребление" - написали всерьез (в смысле, обдумав).
Необоснованное употребление понятия дискредитирует не понятие, а только данного  употребителя.


Quote:
Количественных критериев нет, а вот качественные включают в себя описание причин процесса. Когда говорят об облысении, говорят о виде облысения Х, обусловленном причинами У.

Но ведь можно попробовать в том же формате говорить об этнической преступности? Как, например, делал это выше Антрекот?


И у облысения, и у ожирения можно выделять разные формы разного происхождения. Но это не отменяет того факта, что "ожирение" (без указания причин) - тоже вполне осмысленное понятие.

Когда не просто констатируется факт этнической преступности, но еще и вскрывается его природа в каждом данном случае - это очень хорошо. Но это  никак не отменяет того, что и без такого вскрытия, просто констатация факта этнической преступности может быть вполне истинной, а тогда она вполне осмысленна.
Сказать "у человека ожирение", если он весит 180 кг - вполне корректно.
Если при этом еще и указать, почему и откуда у него это ожирение - очень хорошо, но предыдущее высказывание некорректным от этого не делается.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 20:47:59

Quote:
Вы это серьезно?! Тогда понятие о хронологии безвозвратно дискредитировано трудами Фоменко.
Простите, я не могу себе представить, чтобы Вы эту фразу - "дискредитирует понятие его необоснованное/упрощенное употребление" - написали всерьез (в смысле, обдумав).
Необоснованное употребление понятия дискредитирует не понятие, а только данного  употребителя.


Возможно, я неудачно сформулировал свою мысль. Попытаюсь исправить.

В случае с Фоменко и хронологией: если бы Фоменко разворачивал свои построения на пустом месте, а не влезал бы в уже существующий реально подраздел науки, его построения таким образом дискредитировали бы всю хронологию -- по той причине, что она на тот момент ограничивалась бы введенными им дефинициями, методами и выводами.

Хотя на самом деле построения Фоменко с традиционной (в методологическом смысле!) хронологией ничего общего не имеют. Опять же, даже с точки зрения исключительно методологии (я про все эти династические параллелизмы, если что).

Если же говорить о методологических конструкциях самого Фоменко, то они вполне им скомпроментированы.

Таким образом, возникает вопрос о наличии в современной социологии общепринятой модели обсуждаемого явления и/или о характере предлагаемых к рассмотрению моделей.

С другой стороны, необоснованное употребление понятия вынуждает относиться к употреблению этого понятия с большей или меньшей осторожностью, возможно, даже постараться вовсе отказаться от его употребления (зависит от ситуации, понятно, что устоявшуюся терминологию вряд ли станут менять). Может быть, описывать это явление словом "дискредитация (понятия)" будет неудачным решением.

По остальному постараюсь ответить позже.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 21:01:59

on 06/27/08 в 19:08:25, Mogultaj wrote:
Очень любопытно. ...

* В сторону *

А я вот сейчас как отброшу неуместную щепетильность, да как "прокомментирую" любой из "комментариев" уважаемого Могултая в мой адрес ...

И немедленно окажется, что уважаемый Могултай ведет со мной диалог - несмотря на то, что он совсем еще недавно красивыми фиолетовыми буквами торжественно клялся, что никаких  диалогов со мной вести больше не будет ...

И превратится это торжественное обещание уважаемого Могултая в нелепый фарс - чего я пока что всеми силами стараюсь избежать, из элементарного уважения к Уделу и его хозяину.

;D  ;D  ;D


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 21:03:55
Я Вас понял. В треде ЭП-3 я дал определение того, что понимается под этнической преступностью (я там не указал только одного подсмысла -  формирования этнически специфических преступных группировок на основе этнической общности в условиях полиэтничности в данном месте). Сам соответствующий феномен безусловно существует; учитывая, что речь идет о различиях преступности по этногруппам, в термине, именующем этот феномен, без слов "этнический" и "преступность" не обойтись никак.
Аналогично, когда речь идет о разных специфических чертах / характеристиках разных социальных или профессиональных слоев, соответствующие термины будут включать слова "социальный", "профессиональный" и того же порядка.

Например, "детская преступность", "молодежная преступность", "подростковая психология", "гендерные клише".
Неужто требовать, чтобы вместо "мужских гендерных клише" говорили: "клише, присущие преимущественно мужчинам с достаточной степенью преимущественности для того, чтобы иные неполиткорректные люди - пфуй, пфуй! - называли их "мужскими" "?!

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 21:07:22

Quote:
И немедленно окажется, что уважаемый Могултай ведет со мной диалог - несмотря на то, что он совсем недавно красивыми фиолетовыми буквами торжественно клялся, что никаких  диалогов со мной вести больше не будет ...


Нимало:). 1) Я клялся не вести не ДИАЛОГ, я клялся не вести ДИСКУССИЮ именно что диалог, см. цитату ниже по треду и приношу извинения за эту ошибку -  с Трауном.
2) КОММЕНТИРОВАНИЕ чужих реплик, если оно не обращено к их автору, не является ни диалогом с ним, ни дискуссией С НИМ.
3) Череда таких взаимных комментирований  _в сторону_ (не друг другу) тоже ни диалога их друг с другом, ни дискуссии друг с другом не образуют. Они образуют суждения их _по поводу_  высказываний друг друга.

Число смайлов поставить по вкусу.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 21:10:20
* В сторону *


on 06/27/08 в 21:07:22, Mogultaj wrote:
1) Я клялся не вести не ДИАЛОГ, я клялся не вести ДИСКУССИЮ с Трауном.

Странно ... У меня все ходы записаны ...

В связи с этим я не вижу смысла в продолжении с Вами диалога на какие бы то ни было темы ...

(с) Могултай



on 06/27/08 в 21:07:22, Mogultaj wrote:
Число смайлов поставить по вкусу.

Столько смайлов не бывает.

:'(


И да, что-то мне эта этическая концепция в изложении уважаемого Могултая очень сильно напоминает ...


Quote:
 
  - Да вот этот Шарик земной шар пополам делит,  - говорит Матроскин. -
Ох и балбес же он, ох и балбес! Если бы я мог, я бы ему это прямо в лицо
сказал.
  - А вы скажите, кто вам мешает, - говорит Печкин.
  - Не могу. Мы с ним уже целый час не разговариваем.
  Печкин сразу нашёл выход:
  - Вы ему письмо напишите.  Я  ему передам.  Лучше открытку.  У меня с
собой есть. Вам простую или поздравительную дать?
  - Конечно,   простую,   -  отвечает  Матроскин.  -  Буду  я  на  него
поздравительную тратить.
  Печкин у себя в сумке посмотрел и говорит:
  - Какая жалость. У меня только поздравительные открытки есть. Простые
кончились. Придётся вам поздравительную брать.
  Взял  Матроскин поздравительную открытку  с  цветочками и  котятами и
написал:
  "Шарик, ты - балбес!"
  Печкин возражает:
  - Неправильно это.  Если  открытка поздравительная,  сначала адресата
поздравить полагается.
  Матроскин дописал:
  "Поздравляю тебя,  Шарик, ты - балбес! Перестань валять дурака, давай
мириться".
  Печкин  эту  открытку Шарику  принёс.  Шарик  прочитал и  сильнее  на
Матроскина обиделся:
  - Я сейчас в этого поздравителя кочергой брошу.
  Печкин говорит:
  - Зачем  бросать,  если  почта есть.  Это  уже  бандероль получается.
Сейчас  мы  её  упакуем  и  коту  передадим.  Платите десять  рублей  за
упаковку.
  Он кочергу в  бумагу завернул,  верёвочкой перевязал и  к  Матроскину
пришёл на его половину:
  - Вам кочергу прислали бандеролью. Хотели в вас запустить.
  - Что?  - кричит Матроскин. - Да я в него за это утюгом! Где мой утюг
деревенский с углями?
  Он притащил огромный чугунный утюг, прямо как из музея.
  - Стоп-стоп!  - говорит Печкин. - Это уже посылка получается. Платите
двадцать рублей за доставку. Я уж ваш утюг передам.
  - Только  по  башке  передайте,  -  просит Матроскин.  -  Чтобы  этот
бандерольщик поумнел. И передайте, чтобы обед готовил. Его очередь. А то
всё я да я.
  Печкин к Шарику утюг притащил и говорит:
  - Вот велели вам по башке передать. И просили обед приготовить. Будет
ответ? Можно телеграмму послать.
  - Будет,  -  отвечает Шарик,  -  изобразительный.  Мы  без  телеграмм
обойдёмся. У меня на телеграмму денег нет.
  - А вы в карманах поищите, - предлагает Печкин.
  - А у меня и карманов нет, - говорит Шарик.
  Он достал уголёк и на боку печки стал рисовать домик.
  - Эй,  - спрашивает кот, - что это? Что это за народное творчество на
моей печке?
  - Это  индейская  национальная  изба,  -  ехидно  отвечает  Шарик,  -
"фигвам" называется.

(с) Э. Успенский

::)


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 21:14:17
:)


Quote:
1) Я клялся не вести не ДИАЛОГ, я клялся не вести ДИСКУССИЮ с Трауном.  

Cтранно ... У меня все ходы записаны ...

В связи с этим я не вижу смысла в продолжении с Вами диалога на какие бы то ни было темы ...



Спешу откорректировать ошибку, мной допущенную, - именно что ДИАЛОГА.

Специально оговорив, однако, что это не мешает комментированию мной реплик уважаемого Трауна.


Quote:
В связи с этим я не вижу смысла в продолжении с Вами диалога на какие бы то ни было темы; тем не менее сделанные Вами возражения или замечания на мои реплики по совершенно новому для нашей дискуссии вопросу - социальной политике по отношению к цыганам... представляются  достаточно существенными для того, чтобы я откомментировал некоторые из них...


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 21:40:14
* В сторону *


Quote:
тем не менее сделанные Вами возражения или замечания на мои реплики по совершенно новому для нашей дискуссии вопросу - социальной политике по отношению к цыганам... представляются  достаточно существенными для того, чтобы я откомментировал некоторые из них...

Ничего не понимаю ...

Это где я тут делаю замечания "по совершенно новому для нашей дискуссии вопросу - социальной политике по отношению к цыганам"?

??? ??? ???


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 21:51:09
В другую )))

Приведение декларации Икса о том, что он, объявляя о прекращении диалога с Игреком, предупреждает в то же время, что будет комментировать его (Игрека) реплики такого-то содержания, и эти комментарии просит своим диалогом с Игреком не считать, -

- это приведение может иметь два смысла:

-1) указать, что Икс сейчас и будет комментировать  реплики указанного в декларации такого-то содержания;
-2) показать на примере (как прецедент), что Икс и после прекращения диалога с Игреком может комментировать его реплики, и это не явится продолжением диалога.

Я эту декларацию привел именно во втором смысле, никоим образом не претендуя на то, что комментируемые мной ныне реплики "Игрека" подпадают под указанное в самой декларации тематическое определение тех его реплик, которые я продолжал комментировать тогда, когда оную декларацию написал.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 21:54:06
* В сторону *


on 06/27/08 в 21:51:09, Mogultaj wrote:
- это приведение может иметь два смысла:

Угу.

-1) "Здесь играем, здесь не играем, здесь - селедку заворачиваем" (с);
-2) "Дао, о котором можно говорить, не есть истинное дао" (с).

::)


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Antrekot на 06/28/08 в 17:09:48
Итак, номер четыре - моно- или псевдомоноэтнические преступные группировки в полиэтническом обществе.  

5. А номер пять - ситуация культурного конфликта.  Уже описанная по соседству на примере аборигенов.  В этом случае добросовестное поведение в рамках одной нормы является преступным в рамках другой - причем, обычно обоюдно.  Дополнительной проблемой является обычно то, что мера добросовестности оппонента и существо недоразумения часто осознаются уже после того, как обе стороны зашли за точку невозвращения.

6. Отличный от 5 - поскольку в случае номер пять у нас имеет место быть добросовестное поведение класса "так заведено, так сам я обхожусь с другими и ничего дурного не делаю (5а) хотя признаю за ними право пытаться мне помешать) и так другие обходятся со мной и ничего дурного (5а) хотя у меня есть право мешать им в том)" и так далее - тем, что поведение как раз _не_добросовестное в том смысле, что замешанные лица не действуют по норме, которую считают единственной, естественной и по умолчанию со всеми согласованной, а отменно находятся в курсе того обстоятельства, что у соседей в полиэтническом обществе такой нормы нет - и по тем или иным причинам считают возможным/нужным это игнорировать.   Такое поведение может иметь как персональные и социальные, так и культурные, в том числе и этнокультурные причины. (Вот сюда, например, относится в ряде случаев статистика по изнасилованиям и много чего еще.)

7. Отличная и от 5 и от 6 ситуация социального коллапса в полиэтническом обществе или на его границах.

если что пропущено - пожалуйста, дополняйте.

Так вот, как мне кажется, путаница происходит в значительной мере из того, что все эти достаточно разные вещи описываются при помощи одного выражения - и осознаются соответственно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 20:15:11
Согласен в основном с описанием ситуации, но не согласен вот с  чем:


Quote:
Так вот, как мне кажется, путаница происходит в значительной мере из того, что все эти достаточно разные вещи описываются при помощи одного выражения - и осознаются соответственно.


Точнее, я не согласен с тем, чтобы из этой фразы выводилось, что чем-то плохо само это выражение и его применение ко всем этим ситуациям.

Полная аналогия:  у ожирения есть десяток причин, одна из них  - просто переедание (дает алиментарное ожирение).
И действительно, поэтому есть у людей тенденция рассматривать любое ожирение как алиментарное  самое "навидушное". Тенденция эта - неразумна, она приводит к идиотским и вредным путаницам, потому что, в частности, побуждает приписывать людям пищевые привычки и свойства характера, которых они на деле не имеют. При тяжелых формах эндокринного ожирения совершенно не обязательно много есть... И т.д.

Но посмотрел бы я, как на этом основании медицина стала бы обсуждать, не отказаться ли ей от термина "ожирение".
Так и тут.


Учитывая также, что многие лидеры многих диаспор и многие чиновники и правозащитники  самым демагогическим образом пытаются в меру сил выставить повышенно криминализованные диаспоры как невинные жертвы поклепов и дискриминации, а в тех случаях, когда связь традиций этнического менталитета и преступности В САМОМ ДЕЛЕ ЕСТЬ, рьяно отрицать эту связь, -
отказываться от этого понятия нельзя тем более.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/28/08 в 21:17:47

on 06/28/08 в 20:15:11, Mogultaj wrote:
не согласен с тем, чтобы из этой фразы выводилось, что чем-то плохо само это выражение и его применение ко всем этим ситуациям.


Мне кажется, что оно плохо только и исключительно тем, что, употребляемое без поясняющей информации, ничего не говорит об особенностях конкретной ситуации.

Можно сказать, что это не значит "плохо", а значит "хуже, чем можно было бы".

Можно обсудить ситуации, когда термин может быть применен с достаточной для решаемой задачи точностью.

Можно обсудить, при решении каких задач какое количество дополнительной информации, раскрывающей смысл этого термина, необходимо.

Нельзя лишь, КМК, говорить о том, что этот термин описывает некую ситуацию. Поскольку он ее не описывает, а лишь обозначает. Причем не одну, а целый класс ситуаций. Скажем, как термин "горение" обозначает множество химических реакций. Ну или в своей области Вы тоже можете найти подходящую аналогию

Мне кажется, что именно это имели в виду Ваши оппоненты.

Как-то так.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 21:41:44
Согласен. Так я именно это и писал в треде "цыгане и полиция: комм.": что  он ее не описывает, а обозначает.

Вот:

Никакой неточности в описании какой--либо ситуации понятием "этническая преступность"  ни Антрекот, ни кто иной нигде не показывали, тем более в треде ЭП-2,  ибо а) это понятие, собственно,  не  описывает определенную ситуацию, а называет / фиксирует ее (как и понятие "дождь")


Quote:
Причем не одну, а целый класс ситуаций. Скажем, как термин "горение" обозначает множество химических реакций. Ну или в своей области Вы тоже можете найти подходящую аналогию


Золотые слова (я приводил такой же пример, даже более близкий (с ожирением)). Ну так никто и не ставит вопросов об отказе от понятий "горение" и "ожирение".

Понять, как человека ЛЕЧИТЬ, если известно только, что у него "ожирение" 4 степени  - невозможно. Там этиологий до черта.
А вот понять по одному этому, что его не надо посылать бегать  или брать в пеший турпоход, - еще как можно.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Antrekot на 06/29/08 в 06:46:06
На мой взгляд плохо то, что если человека со, скажем сопротивляемостью к инсулину лечить от переедания... то в лучшем случае он очень быстро заработает диабет.  В худшем же - помрет.

Если бы выражение "этническая преступность" не подразумевало принятия мер _теми же_ людьми, что это выражение используют, то можно было бы и не жужжать - ну путают граждане ожирение разных этиологий... ну неприятно, но не более.   Но вот если путать начнут _врачи_ или если публика займется самолечением... будет очень плохо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 17:51:42

Quote:
На мой взгляд плохо то, что если человека со, скажем сопротивляемостью к инсулину лечить от переедания... то в лучшем случае он очень быстро заработает диабет.  В худшем же - помрет.

Если бы выражение "этническая преступность" не подразумевало принятия мер _теми же_ людьми, что это выражение используют


Но выражение "этническая преступность " никак и не подразумевает, что ее проблему должно решать ТОЛЬКО МВД и только репрессиями.

Точно так же, как выражения "молодежная преступность"  или "преступность детдомовцев" никак не подразумевают, что эти проблемы должно решать только МВД и только репрессиями, а на условия в детдомах, к примеру, по этому поводу  не надо обращать внимание.

Но надо иметь в виду и то, что сплошь и  рядом данная конкретная ситуация "этнической преступности" требует того, чтобы проблему решали именно что преимущественно неуклонными репрессиями, и горе в том, что в современной России  часть интеллигенции, уважающая, казалось бы, закон и справедливость, этот факт как-то даже воинствующе игнорирует.


Quote:
Но вот если путать начнут _врачи_ или если публика займется самолечением... будет очень плохо.


Если то же самое начнется по части "ожирения", тоже будет очень плохо -  но обороной от этого плохого не должен становиться призыв к отказу от термина "ожирение", тем более, что этот призыв  массово толкуется как поддержка обжорам (а нередко ей и является) и чрезвычайно активно используется самими обжорами.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Antrekot на 06/29/08 в 18:42:49

Quote:
Но выражение "этническая преступность " никак и не подразумевает, что ее проблему должно решать ТОЛЬКО МВД и только репрессиями.

Да причем тут "только"...  Просто для начала нужно хотя бы разбираться в том, _что_ происходит.  В каждом случае.  И выбирать МО соответственно - в том числе и долю и _характер_ репрессивных методов.


Quote:
Если то же самое начнется по части "ожирения", тоже будет очень плохо -  но обороной от этого плохого не должен становиться призыв к отказу от термина "ожирение", тем более, что этот призыв  массово толкуется как поддержка обжорам (а нередко ей и является) и чрезвычайно активно используется самими обжорами.

Нам шашечки или нам ехать?
От того, что ожирение, вызыванное перееданием, будут называть именно так, обжоры не выиграют.

А что у нас... ситуация с обменом такова, что призыв называть вещи своими именами - то есть, например, не называть "этнической преступностью" "межэтнический/полиэтнический территориальный конфликт" и далее по списку - толкуется как защита оной преступности - так какого барлога прикажешь под это расстройство в данном случае подстраиваться?  

А если бы "этнической преступностью" называли _только_ ситуацию номер 4 и примерно половину ситуации номер 6 (с возможным включением этнокомпоненты из ситуации "гетто") - так и предмета спора бы не было.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/29/08 в 19:42:41

on 06/26/08 в 17:31:18, Antrekot wrote:
Итак.  Формулирую свою позицию.
Термин "этническая преступность", на мой взгляд - неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений.  

С такой формулировкой я полностью согласен.

И да, именно - неадекватное и поверхностное.

Оно и с точки зрения отечественной криминологии таким является. Вот как эта научная дисциплина подходит к характеристике преступлений:


Криминологическая характеристика и есть совокупность данных (достаточная информация) об определенном виде (группе) преступлений либо конкретном особо опасном деянии, используемая для их предупреждения.

... Конкретное содержание криминологической характеристики состоит в выявлении всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи ее структуру. Здесь можно выделить группы:
1) криминологически значимые признаки преступления;
2) данные, раскрывающие криминологическую ситуацию (типы таких ситуаций, совершения преступлений);
3) признаки, определяющие специфику деятельности по предупреждению преступлений.

Компонентами первой совокупности признаков являются: причины преступления, объект и механизм преступления; преступник, мотив и цель; виктимогенные факторы (потерпевший); последствия преступления. Вторую группу составляют данные, характеризующие криминологическую ситуацию совершения преступления, среду проявления преступного деяния, социально-экономические условия и т. п. Третью - выбор объектов и субъектов предупреждения преступлений, методов и средств профилактики; источники информации о признаках (элементах) криминологической характеристики преступлений. По характеру проявлений и своей сущности элементы криминологической характеристики подразделяются на субъективные, объективные, а также комплексные, соединяющие в своей сути признаки первых двух категорий.
К первой группе относятся: свойства личности преступника; мотив и цель преступления; свойства личности потерпевшего.
Ко второй: статистика преступлений; сведения о социальных условиях (обстановка) преступления (социально-политическая; социально-экономическая; время; география; социальная среда и т. п.).
К третьей: причины преступлений; последствия преступлений; механизм преступления; обстоятельства, способствующие преступлениям

...................

С учетом предшествующего опыта и современного уровня разработки понятий криминологической характеристики систематизация преступлений в особенной части предусматривает их группировку в рамках двух крупных блоков: по признакам, выступающим в качестве оснований для классификации, либо, при их совпадении, по приоритетному значению.
Первый блок охватывает преступность: организованную; профессиональную; рецидивную; несовершеннолетних; неосторожную; женскую и др.
Главными основаниями для данной классификационной модели выступают: особенности профилактики; особенности личности преступника; причины преступлений и т. д.
Второй блок объединяет преступность: экономическую; тяжкую насильственную; корыстно-насильственную; экологическую; военнослужащих и др.
Для названной совокупности преступлений приоритет имеют следующие классификационные основания: объект преступления; социальная сфера деятельности; причины; мотивация и т. д.



(с) Криминология: Учебник/Под ред. акад. В.Н. Кудрявцева, проф. В.Е. Эминова. - М.: Юристъ, 1997.


----------------------------------------------------

"Конкретное содержание криминологической характеристики состоит в выявлении всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи ее структуру." - в принципе, одного этого тезиса достаточно, чтобы отправить на свалку понятие "этнической преступности" в понимании кое-кого из моих бывших оппонентов.

;D


С уважением ...

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/29/08 в 19:46:18

on 06/29/08 в 18:42:49, Antrekot wrote:

А если бы "этнической преступностью" называли _только_ ситуацию номер 4 и примерно половину ситуации номер 6 (с возможным включением этнокомпоненты из ситуации "гетто") - так и предмета спора бы не было.

А вот здесь в части ситуации номер 4 (то есть организованной преступности) я с Вами, пожалуй, не соглашусь - опираясь как на представления отечественной криминологии, так и на свои скромные суждения, частично уже высказанные в начале дискуссии.

Я вижу здесь предмет для спора. Более подробно свою точку зрения по вопросу постараюсь изложить в ближайшее время.


С уважением ...


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Antrekot на 06/29/08 в 19:59:22
Дело в том, что хотя _этиология_ тут как раз стандартная для очень многиз форм жизни :), но вот работать с ирландской и сицилийской ОПГ придется по-разному.  :)  Сейчас оно, конечно, несколько нивелировалось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 20:39:29

Quote:
Криминологическая характеристика и есть совокупность данных (достаточная информация) об определенном виде (группе) преступлений либо конкретном особо опасном деянии, используемая для их предупреждения.
Конкретное содержание криминологической характеристики состоит в выявлении всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи ее структуру. Здесь можно выделить группы:
1) криминологически значимые признаки преступления;
2) данные, раскрывающие криминологическую ситуацию (типы таких ситуаций, совершения преступлений);
3) признаки, определяющие специфику деятельности по предупреждению преступлений.


Итак, доказано, что термин "этническая преступность" не является "криминологической характеристикой" в том специальном смысле, в каком означенное словосочетание употребляется в криминологии (совокупность таких-то признаков, подробно раскрывающая и феномен, и способ борьбы с ним, и еще много чего).
Совершенно верно.
И термин "умышленное убийство" не является "криминологической характеристикой" в этом смысле.
И термин "изнасилование".
Что никак означенных терминов не дискредитирует.

А паспорт человека с его именем, фамилией и отчеством не является его служебной характеристикой.
А термин "кошка" не является ветеринарной характеристикой кошки. И биологической - сам по себе не является.

Если уважаемый Траун и впредь будет сообщать нам такие вещи, то я не сомневаюсь, что мы узнаем  много нового и актуального для темы.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 20:57:11

Quote:
Да причем тут "только"...  Просто для начала нужно хотя бы разбираться в том, _что_ происходит.  В каждом случае.  И выбирать МО соответственно - в том числе и долю и _характер_ репрессивных методов.


Несомненно. Но термины, обозначающие ситуацию, не призваны заодно и "разбираться в том, что происходит".
Ожирение может быть самым разным, но это не отменяет правомерности выделения понятия "ожирение".
И до сих пор никто не предлагал врачам непременно прибавлять при употреблении этого термина дефиниции: "эндокринное", "алиментарное" и т.д.

И, кстати, одна из причин, по которым это так - потому что не всегда можно установить, КАКОЕ оно именно. Это спорное дело, а сто лет назад - вообще нерешаемое. А вот что это именно оно  - установить можно всегда.



Quote:
Нам шашечки или нам ехать?


Нам ехать. Только ехать в данном случае надо не только в направлении изживания преступности, но и в направлении изживания антисоциальных внешне прекраснодушных иллюзий и подходов, а также в направлении сдерживания произвольных требований к терминологии.


Quote:
А что у нас... ситуация с обменом такова, что призыв называть вещи своими именами - то есть, например, не называть "этнической преступностью" "межэтнический/полиэтнический территориальный конфликт" и


Аналогичным образом ожирением не надо называть вздутие живота при голоде, опухание при водянке и пр.
И это тоже никак не отменяет правомерности понятия "ожирение" и употребления его без уточнений, какое именно. Я уже писал, что есть масса ситуаций, в которых его и не нужно уточнять : при лечении - нужно, при установке критериев отбора в коммандос - нет.


Quote:
А если бы "этнической преступностью" называли _только_ ситуацию номер 4 и примерно половину ситуации номер 6 (с возможным включением этнокомпоненты из ситуации "гетто") - так и предмета спора бы не было.



Спор о границах применимости понятия  возникает практически с каждым понятием и дискредитирует его не больше, чем попытки  кого-то причислить опухание при ряде болезней к ожирению дискредитируют понятие "ожирения".

Хотя ситуация с термином "ожирение" полностью параллельна ситуации с термином "этническая преступность", еще никто пока не писал, что Термин "ожирение" есть  неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений и не призывал непременно употреблять его с указанием этиологии!
Потому что этот термин вообще не есть _описание_ явлений, а есть обозначение однотипных ситуаций
(однотипных по такому-то значимому признаку, и различных по другим - как и все вообще мыслимые объекты в одних признаках сходны, а в других - нет), и констатировать эти ситуации бесспорно можно гораздо чаще,  чем выявить ее крайне спорные причины.

Правило же, по которому явление нельзя называть по имени, пока не установишь его причины, то есть нельзя говорить об "ожирении" / "этнической преступности", пока не выявишь их этиологии в данном случае - правило и произвольное, и вредное. Не руководится им ни медицина, ни социология.

"Ожирение" - это состояние, в котором в организме имеется резко повышенное содержание жира, отчего имеется настолько-то повышенная  масса тела. ОТЧЕГО оно повышено - причин может быть много, и для лечения определять их надо, но это не вызывает требования употреблять этот термин только с этиологическими кванторами!

"Этническая преступность" - это ситуация, когда...  см. тред ЭП-3.  Все шаг в шаг.
До тех пор, пока термин "ожирение" без кванторов не будет признан недопустимым к употреблению по некорректности -
то же надо принимать и для термина "этническая преступность".

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 04:04:54

Quote:
Итак, доказано, что термин "этническая преступность" не является "криминологической характеристикой" в том специальном смысле, в каком означенное словосочетание употребляется в криминологии (совокупность таких-то признаков, подробно раскрывающая и феномен, и способ борьбы с ним, и еще много чего).
Совершенно верно.


Стоп. А термин "криминологическая характеристика" употребляется в каком-то ином смысле, кроме упомянутого специального?


Quote:
И термин "умышленное убийство" не является "криминологической характеристикой" в этом смысле.
И термин "изнасилование".


Стоп-2. А эти термины являются характеристиками группы явлений? Причем того же порядка, что и "этническая преступность"? Насколько я понимаю, понятие "преступность" обозначает много видов преступлений разной тяжести, и не только.


Quote:
А термин "кошка" не является ветеринарной характеристикой кошки. И биологической - сам по себе не является.


Стоп-3. Обозначение биологического вида (пусть не на латыни, как положено, а на русском) не является характеристикой представителя этого вида?

====================

И вообще, Могултай, я не совсем понимаю, в который раз -- нам шашечки или ехать? Мы уже установили, что требуемая нами точность описания/обозначения явления зависит от решаемых задач.

Если мы решаем задачу поиска механизма/борьбы с нежелательным явлением -- нам нужно более точное, глубокое, подробное описание. И соответствующий этому описанию термин.

Если же мы решаем... некую другую задачу, не буду уточнять, во избежание -- то нам достаточно и приведенных двух слов, тут и говорить нечего.

====================

И еще. Вы тут говорили о терминах... скажите, а в рамках какой научной дисциплины словосочетание "этническая преступность" является официальным термином? И к какому классу идентификаторов относится этот термин?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 04:11:43

on 06/30/08 в 04:04:54, Ursus wrote:
Стоп. А термин "криминологическая характеристика" употребляется в каком-то ином смысле, кроме упомянутого специального?

Урс, тут смотрите, что получается.

1. Криминология есть наука, изучающая преступление как феномен. Соответственно, совокупность явлений, идентифицируемая в обыденном сознании как "этническая преступность", есть предмет изучения криминологии. Следовательно, попытки научного обсуждения "этнической преступности" должны опираться на методы и использовать основные понятия криминологии.

2. В принципе, система используемых нами понятий определяется целями, которые мы ставим. Теоретически, мы можем придумать какое нам угодно понятие для обозначения любого явления окружающей действительности. Например, мы можем, заглянув в статистические таблицы распределения количества осужденных по этническим группам и найдя группу, сильно опережающую все прочие, торжественно указать на нее пальцем и с придыханием объявить: "Вот она, этническая преступность!".

НО: Мы не забываем, что нам нужно "ехать, а не шашечки". Иными словами мы помним, что наша основная цель - предупреждение преступности. Соответственно, нам требуются понятия, помогающие нам достичь этой цели, притом опираясь на существующие методы криминологической науки и по возможности не изобретая доморощенных теорий.

3. В современной отечественной криминологии основным таким понятием как раз и служит криминологическая характеристика. Вот что об этом говорит уже упоминавшийся учебник:

Переход к анализу конкретных видов преступности, особенностей их предупреждения требует предварительного рассмотрения понятий криминологической характеристики и классификации преступлений.

Криминологическая характеристика - исходный этап для оптимизации процесса разработки и реализации мер профилактики преступлений. Если рассматривать предупреждение преступлений как целостную систему, то криминологическая характеристика является одной ее составной частью, а другой - разработка и реализация профилактических мероприятий.

Криминологическая характеристика лежит в основе классификации сходных видов (групп) преступлений. Цель такой классификации - разработка рекомендаций для углубленного познания видов (групп) преступлений и для поиска наиболее эффективных мер их профилактики.

Таким образом, криминологическая характеристика - это не какое-то узкоспециальное, это - основополагающее понятие в криминологии в части как классификации преступлений, так и разработки и реализации мер профилактики. На использовании этого понятия построены система и метод криминологии при решении данных задач, требующие, как это следует из приведенного ранее текста, выявления всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи структуру информации об определенном виде преступлений.

4. Легко видеть, что понятие "этнической преступности" не описывает всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи структуру означенной информации, поскольку этническая принадлежность - это в лучшем случае лишь один из таких признаков. Соответственно, в части классификации и предупреждения преступлений понятие "этнической преступности" лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно.

И в частности, с точки зрения современной криминологии, "этническая преступность" представляет собой неадекватное и поверхностное описание некоторых явлений. Адекватное и углубленное описание дает криминологическая характеристика.

:)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 04:27:28
Сухой остаток получается какой?

Термин ненаучный и потому не может претендовать на использование в сколь-нибудь значимой дискуссии, а лишь в обыденной речи (высказывания политиков, кстати, относятся к таковой, или же нет)?

Или все же термин имеет место в рамках какой-либо общественной науки, и тогда адекватен в известных границах?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 04:35:31

on 06/30/08 в 04:27:28, Ursus wrote:
Термин ненаучный и потому не может претендовать на использование в сколь-нибудь значимой дискуссии, а лишь в обыденной речи (высказывания политиков, кстати, относятся к таковой, или же нет)?

Я считаю, что и политики должны в идеале оперировать научно обоснованными понятиями.

А понятие "этническая преступность" живет в обыденном сознании, но лежит вне науки и, соответственно, не должно использоваться ни в каких в практических действиях, претендующих на научное обоснование.


on 06/30/08 в 04:27:28, Ursus wrote:
Или все же термин имеет место в рамках какой-либо общественной науки, и тогда адекватен в известных границах?

Это вряд ли.

Термин называется "этническая преступность".

"Преступность" у нас изучает криминология - мы выяснили, что термин лежит вне этой науки.

"Этническими" вопросами ведает этнография. Но я очень сомневаюсь, что этнография оперирует этим термином. Во всяком случае, при поиске информации о взаимоотношениях цыган и полиции я пролистал десятка полтора книг по этнографии цыган - ни одна из них не обсуждает вопросы преступности.


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 04:43:17
Ясно. Спасибо.

Теперь осталось дождаться ответа Могултая.

И выпросить у Администрации свисток ;D

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 06:37:55

Quote:
Несомненно. Но термины, обозначающие ситуацию, не призваны заодно и "разбираться в том, что происходит".

Когда речь идет о _диагнозе и лечении_ - а в исходном-то треде речь шла как минимум о первом, а отто пытался завести разговор о втором - то призваны.  Иначе никак.


Quote:
Нам ехать. Только ехать в данном случае надо не только в направлении изживания преступности, но и в направлении изживания антисоциальных внешне прекраснодушных иллюзий и подходов, а также в направлении сдерживания произвольных требований к терминологии.

Нет уж, никак не произвольных.
См. выше.  В исходном треде имела место быть... самодельная попытка диагностики на глазок.  (Причем, см. пример про палестинцев, межэтнический конфликт попал в зону действия определения _мгновенно_.)


Quote:
Хотя ситуация с термином "ожирение" полностью параллельна ситуации с термином "этническая преступность", еще никто пока не писал, что Термин "ожирение" есть  неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений и не призывал непременно употреблять его с указанием этиологии!

При диагностике и лечении - еще как обязательно.  :)
И если бы кто-то настаивал на том, что этого делать не нужно... - мол, ожирение есть ожирение, чего тут разбирать - так было бы именно так.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 06/30/08 в 09:10:28

on 06/27/08 в 16:14:50, Ursus wrote:
Объектом Вашего исследования (темой предложенной задачи) являются не Ваши оппоненты, а некая логическая модель, описывающая реальную (или возможную) ситуацию.

Ваши оппоненты -- не исследуемые объекты, а исследующие субъекты, которые вместе с Вами ищут наилучшее решение данной задачи. И стремятся показать обоснованность своего подхода.

Или я неправ?

Одно не исключает другое. Как было неоднократно отмечено, основной камень преткновения этой дискуссии возникает на том месте, где одни люди говорят, что информации Х достаточно для обоснования суждения У, а другие говорят, что не достаточно. При этом, насколько я понимаю, никто не отрицает, что эта треклятая "достаточность" является характеристикой субъективной и вытекает из картины мира оценивающего человека и того, как расставлены в этой картине мира акценты, что полагается важным, а что - нет.
Поэтому в данном случае то, что участники дискуссии - исследующие субъекты, которые вместе со мной ищут наилучшее решение данной задачи, никак не исключает того, что мне интересно выявить их субъективные оценки "достаточно достоверной" информации на реальных, возможных и даже невозможных ситуациях. Естетсвенно, очень интересно услышать и обоснования этих оценок.


on 06/27/08 в 16:14:50, Ursus wrote:
Притом в процессе описания и понимания достаточно легко допустить ошибку.

Столь же легко её исправить, обнаружив. Как известно, не делает ошибок только тот, кто вообще ничего не делает.


on 06/27/08 в 16:14:50, Ursus wrote:
Насколько я понимаю, в данном случае таковой элемент заключается в вашем предположении о равной сложности поиска людей по определенным признакам среди палестинцев и солдат израильской армии.

Насколько я помню, я такого не предполагал. Вы не могли бы процитировать соответсвующее моё высказывание?


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 06/30/08 в 09:22:08

on 06/27/08 в 14:43:27, Цидас wrote:
Ну вы понимаете... Вот вы мне сами указали на статистику, принесенную Отто. Преставим, что где-то в Норвегии в темном дворе изнасиловали даму. И вроде как она успела увидеть, что насильник убежал в жилой дом, а обратно не выбегал. Лица не видела (может, он в маске был), под обшее описание подпадает половина взрослого мужского населения дома. Разных наций. Так чего, сначала проверять иммигрантов или лучше всех подряд вперемешку? По мне так лучше всех подряд. Атмосфера в доме и в обшестве поздоровее будет.

А у израильских властей картинка другая: они ж не кражи на рынке предотврашают, а терракты, которые осушествляют именно палестницы, а не индусы, филиппинцы или русские.  

Вот именно, что картинка - другая. Вопрос: в чём же отличие? КМК, исключительно в соотношении польза\вред. Поймите, я не спорю с тем, что в тех случаях и примерах, где я одобряю использование национальности как критерия для каких-то суждений, ведет к повышению напряженности отношений и прочем негативным последствиям.
Именно поэтому я нахожу такой подход оправданным только в случаях, когда отказ от него грозит обществу БОЛЬШЕЙ бедой, чем рост напряженности. Как в случае с проверкой документов в Израиле. Избирательность которой по критерию палестинец-израильтянин (коли таковая имеется), повторюсь, дискриминирует палестинцев - но ИМХО совершенно оправданна.

В вашем же примере можно этого избежать без потери эффективности следствия (порядок проверки неважен), поэтому действительно, никакого резона этого делать нет.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 06/30/08 в 09:52:06

on 06/27/08 в 14:58:19, Traun wrote:
К сожалению, вопросы, сформулированные Вами самостоятельно, требуют моих комментариев к утверждениям уважаемого Могултая, сделанным в ходе дискуссии, которую уважаемый Могултай добровольно покинул в одностороннем порядке. По причинам, указанным выше, я не считаю возможным давать комментарии такого рода.

Вам, если Вы желаете продолжить данную дискуссию от своего имени, ничто не мешает самостоятельно сформулировать свои утверждения, отражающие Ваше личное мнение, подобно тому, как это в свое время сделал уважаемый Могултай, и поинтересоваться у меня, могут ли служить мои вышеуказанные доводы возражениями к этим Вашим утверждениям.

Моё личное мнение по вопросам этнических ОПГ полностью совпадает с озвученными в этом треде утверждениями Могултая по этому поводу. То есть в данном вопросе я формулирую свои утверждения ровно таким же образом, как это сделал Могултай. Смысла делать копи-пейст я не вижу, поэтому вы можете цитировать утверждения Могултая как мои - считайте, что я их повторил буква в букву.

За сим покорнейше прошу вас ответить, на какие мои утверждения (совпадающие с утверждениями Могултая) вы возражаете, утверждая что:  
1) специализация этнической ОПГ может меняться    
2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ  
3) специализация есть и у не-этнических ОПГ  
4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических    

Пока я не вижу моих утверждений (совпадающих с утверждениями Могултая), противоречащих пп.1-4, в этом треде.  
С нетерпением жду вашего ответа.  



Quote:
Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления?

Я ответил Урсусу выше. Если вам что-то осталось неясно - спрашивайте, я буду рад прояснить.
Хочу также отметить, что вы пока оставили без ответа мой вопрос к вам и просьбу доказать ваш (сомнительный, на мой взгляд) тезис на 27й странице треда ЭП-2 (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=390)- но находите при этом время и возможность комментировать мои сообщения, адресованные  другим участникам дискуссии. Это не может не огорчать.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 10:47:55

on 06/30/08 в 09:10:28, Bobo wrote:
.Насколько я помню, я такого не предполагал. Вы не могли бы процитировать соответсвующее моё высказывание?


Поставленные Вами условия задачи требуют отрабатывать только одну версию, далее Вы говорите примерно следующее "при ошибочном выборе преступники получают фору и легко скрываются".

С другой стороны, Ваши оппоненты неоднократно указывали Вам, что сложность процедур при идентификации по возможному местоположению солдат и гражданских совершенно различна, равно как и возможность скрыться.

Точную цитату из Вас и Ваших оппонентов я приведу, если Вы сочтете вышесказанное недостаточным. Сейчас, извините, просто не хочется копать всю тему.

Впрочем...

На территориях обнаружен труп израильтянина, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Никаких иных зацепок или улик нет. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Если начать искать не тех, то настоящие убийцы получают фору и легко скроются.  

Сообщение от 26.06, 11.47

Не очень понятно, как можно оценить эту возможность. Для простоты примем, что в данном примере это невозможно. Кого в таком случае, на ваш взгляд, следует искать в первую очередь - палестинцев, израильтян или всё равно?

Сообщение от 26.06, 13.38

Так вот, сделанное Вами "упрощение", на мой взгляд, принципиально искажает смысл задачи и противоречит ее условиям.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 06/30/08 в 11:34:44

on 06/30/08 в 10:47:55, Ursus wrote:
Поставленные Вами условия задачи требуют отрабатывать только одну версию, далее Вы говорите примерно следующее "при ошибочном выборе преступники получают фору и легко скрываются".

С другой стороны, Ваши оппоненты неоднократно указывали Вам, что сложность процедур при идентификации по возможному местоположению солдат и гражданских совершенно различна, равно как и возможность скрыться.

Точную цитату из Вас и Ваших оппонентов я приведу, если Вы сочтете вышесказанное недостаточным. Сейчас, извините, просто не хочется копать всю тему.

Впрочем...

На территориях обнаружен труп израильтянина, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Никаких иных зацепок или улик нет. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Если начать искать не тех, то настоящие убийцы получают фору и легко скроются.  

Сообщение от 26.06, 11.47

Не очень понятно, как можно оценить эту возможность. Для простоты примем, что в данном примере это невозможно. Кого в таком случае, на ваш взгляд, следует искать в первую очередь - палестинцев, израильтян или всё равно?

Сообщение от 26.06, 13.38


Если мне не изменяет память, г-жа Ципор нашла вполне возможным - хотя и маловероятным - то, что три дезертира из некой части израильской армии могли в объезд блокпостов попасть на территории. Где и могли - по каким-то своим, не ведомым мне мотивам, совершить убийство. И быть замеченными после этого.
Мне по-прежнему неясно, как можно оценить возможность быстро проверить местонахождение всех дезертиров израильской армии, и насколько это реально проще, чем искать каких-то произвольных палестинцев.


on 06/30/08 в 10:47:55, Ursus wrote:
Так вот, сделанное Вами "упрощение", на мой взгляд, принципиально искажает смысл задачи и противоречит ее условиям.

Я не понял пока, почему вы так решили. Задача была поставлена именно с условиями 1) необходимости принять решение на основании ТОЛЬКО информации об этнической принадлежности, и 2) вероятными негативными последствиями не принимать такое решение вовсе. Повторюсь, я пока не вижу доказательств того, что такая ситуация НЕВОЗМОЖНА в реальности.
Мои оппоненты, однако, неоднократно меняли условия примера, мотивируя это различными соображениями (в частности - нереалистичностью), и затем уже рассматривали его. И как раз в этих измененных примерах принципиально искажался смысл задачи, о чём я уже писал.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Цидас на 06/30/08 в 11:54:58
Если мне не изменяет память, г-жа Ципор нашла вполне возможным - хотя и маловероятным - то, что три дезертира из некой части израильской армии могли в объезд блокпостов попасть на территории. Где и могли - по каким-то своим, не ведомым мне мотивам, совершить убийство. И быть замеченными после этого.

Bobo, vozmozhno vse, dazhe vysadka marsianskogo desanta.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 12:09:32

on 06/30/08 в 11:34:44, Bobo wrote:
Мне по-прежнему неясно, как можно оценить возможность быстро проверить местонахождение всех дезертиров израильской армии, и насколько это реально проще, чем искать каких-то произвольных палестинцев.


Давайте начнем хотя бы с того, что число "всех дезертиров израильской армии" на несколько порядков меньше, чем число палестинцев, физически могущих быть причастными к ситуации.

Давайте продолжим тем, что дезертиров ищут и так, по другим каналам, и обстоятельства дезертирства рано или поздно вскроются.

Давайте временно завершим на том, что дезертиры могут иметь ограниченный набор мотивов для совершения данного действия -- насколько я помню, в приведенном Вами случаем с захватом автобуса израильтянином он принадлежал к какой-то радикальной организации. Каковые факты тоже вскроются при тщательной проверке, причем не по нашей (уголовной полиции) линии.

Для начала достаточно?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 13:54:32
* Проходя мимо ... *


on 06/30/08 в 12:09:32, Ursus wrote:
Давайте начнем хотя бы с того, что число "всех дезертиров израильской армии" на несколько порядков меньше, чем число палестинцев, физически могущих быть причастными к ситуации.

Давайте продолжим тем, что дезертиров ищут и так, по другим каналам, и обстоятельства дезертирства рано или поздно вскроются.

Урс, +1

Дезертирство из армии - это само по себе чрезвычайное обстоятельство. А если еще эти дезертиры, вместо того, чтобы двинуть к знакомым девушкам, с непонятной целью обретаются в зоне межэтнического конфликта, на территориях, где им по идее делать нечего, то возникает вполне весомый повод ими заинтересоваться. Так что говорить о "прочих равных" условиях уже не приходится.

И да - поиском дезертиров, особенно таких, должны параллельно заниматься военные власти, так что вводная о том, что на все сил типа не хватает, тоже является совершенно надуманной.

;D

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 14:15:42
Да, Бобо, еще одно:


Quote:
Задача была поставлена именно с условиями 1) необходимости принять решение на основании ТОЛЬКО информации об этнической принадлежности


Извините, но переводя это с дипломатического языка на человеческий, Вы требуете, чтобы я объяснял тезис о существенности этнической принадлежности подозреваемого самой по себе.

По таким правилам я с Вами играть не буду. Объяснить, почему?

Потому что Вы требуете от меня работать в рамках того тезиса, несостоятельность которого я и некоторые другие участники доказываем уже на протяжении полусотни страниц без малого.

Так что давайте Вы придумаете другой пример. Где существенной для решения задачи будет "ТОЛЬКО информация об этнической принадлежности".

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 14:38:15

on 06/30/08 в 09:52:06, Bobo wrote:
Моё личное мнение по вопросам этнических ОПГ полностью совпадает с озвученными в этом треде утверждениями Могултая по этому поводу.

.....

Я ответил Урсусу выше.

Уважаемый Бобо!

Если Ваши тезисы за Вас формулируют другие мои оппоненты (бывшие), а ответы на мои вопросы Вы адресуете моим друзьям, то, полагаю, с моей стороны не будет чрезмерным нахальством занять такую же позицию по отношению к формулировке моих тезисов и ответов на Ваши вопросы.

Я не вижу причин, по которым это должно Вас огорчать - меня же подобная Ваша позиция не огорчает.  ;D


on 06/30/08 в 09:52:06, Bobo wrote:
То есть в данном вопросе я формулирую свои утверждения ровно таким же образом, как это сделал Могултай. Смысла делать копи-пейст я не вижу, поэтому вы можете цитировать утверждения Могултая как мои - считайте, что я их повторил буква в букву.

Во-первых, если Вы формулируете свои утверждения ровно таким же образом, как это сделал уважаемый Могултай, я прошу Вас ознакомиться со следующим материалом:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1214565239;start=60#69

и далее до конца треда.

Если Вы в данном вопросе полностью солидарны с уважаемым Могултаем, то не угодно ли Вам будет присоединиться к принесенным им извинениям?

Во-вторых, насколько я помню, Вам в свое время не удалось с первого раза сформулировать вопрос о конокрадстве и цыганском таборе в соответстви с идеями уважаемого Могултая - несмотря на все подсказки, которые уважаемый Могултай давал Вам из-за кулис. Так что я, во избежание взаимных недоразумений, продолжаю настаивать на том, чтобы Вы формулировали отстаиваемые Вами положения самостоятельно.

8-)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 15:02:19
Кххм, что-то мне подсказывает, что позиция, выражаемая ув.Трауном и некоторыми др.товарищами в отношение "этнической преступности" и мер по борьбе с ней,  в значительной части конспективно изложена в этом тексте:

В борьбе с «этнической преступностью» — этнический профайлинг недопустим! (http://www.yurpractika.com/article.php?id=10008689)

Пара цитат:

В центральном аппарате МВД создаются специальные «этнические» подразделения, которые будут отслеживать и ограничивать «этническую преступность». При этом как-то в сторону уходят проблемы, тесно связанные с доктриной «этнической преступности», в частности, опасность активизации незаконной практики этнического профайлинга. А признаки такой опасности — ­системной, а не «перегибов на местах» — имеются.
....
Этнический профайлинг (ethnic profi­ling) означает недопустимое использование этнических и расовых стереотипов, а не объективно идентифицируемых поведенческих признаков как основание для принятия решений в области правоохранительной деятельности. Классический пример — проверка документов, задержание, опрос, сбор информации по этническим признакам внешности.
.....
Этнический профайлинг предполагает наличие постоянной связи между расой, национальностью и противозаконной деятельностью. Это предположение не только абсурдно с точки зрения логики, но и фактически является проявлением фашизма, экстремизма, признания расовой неполноценности отдельных рас и этнических групп, иностранцев, вообще «чужих».
....
Аналогичный подход Суд проявил и в других решениях, а именно «Jordan v. the UK», «Nachova v. Bulgaria». В последнем случае Страсбург посчитал допустимым полагаться на статистику. Так как правоохранительные органы проявляли чрезмерное усердие именно в отношении конкретной этнической группы (ромы), что доказано статистически, то речь идет, решил Суд, об этническом профайлинге, что противоречит статье 14 Конвенции о защите прав человека и основоположных свобод.
......
Впервые статистические данные были так эффективно использованы в контексте дискриминации в 1996 году в деле, рассмотренном Вер­ховным судом штата Нью-Джерси (дело «State v. Soto»). Речь здесь шла о группе афро-американцев, задержанных за незаконный провоз наркотиков. Истцы утверждали в суде, что их задержание незаконно, так как стало результатом антиконституционной практики этнического профайлинга: полиция специально «охотилась» именно за этой этнической группой автомобилистов.

Это утверждение было убедительно продемонстрировано статистическим исследованием, представленным профессором Дж. Ламбертом. Доклад показал: несмотря на то что только 13,5 % всех водителей на дороге являются афро-американцами, 37,4 % водителей, остановленных для проверки полицией, были представителями этой этнической группы. Такие данные могут свидетельствовать только об одном — о специальном, дискриминационном подходе полиции. Подсчет показал, что шансы чернокожего на контакт с полицией почти в 5 раз выше, чем белого.

Все это убедило Суд в том, что полиция штата, дискриминационно преследуя чернокожих, нарушает Конституцию. Это, разумеется, привело Суд к тому, что доказательства, полученные путем этой практики, были отвергнуты, а сама практика этнического профайлинга признана незаконной (Ethnic profiling, p. 9—10).___________________________________

Интересно, так ли это? И действительно ли создание подразделений по борьбе с этническими преступлениями есть тот самый ужасный этнический профайлинг ака дискриминация? Какова в действительности позиция ув.коллег к доктрине этнического профайлинга в изложении В.Манукяна?

Каково их отношение к описанному случаю оправдания чернокожих торговцев наркотиками на основе того самого профайлинга? Считают ли они необходимым перенесение подобных решений в судебную практику РФ?

озадаченный,
отто

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 15:58:25

on 06/30/08 в 04:35:31, Traun wrote:
Я считаю, что и политики должны в идеале оперировать научно обоснованными понятиями.

А понятие "этническая преступность" живет в обыденном сознании, но лежит вне науки и, соответственно, не должно использоваться ни в каких в практических действиях, претендующих на научное обоснование.

Термин называется "этническая преступность".

"Преступность" у нас изучает криминология - мы выяснили, что термин лежит вне этой науки.

"Этническими" вопросами ведает этнография. Но я очень сомневаюсь, что этнография оперирует этим термином. Во всяком случае, при поиске информации о взаимоотношениях цыган и полиции я пролистал десятка полтора книг по этнографии цыган - ни одна из них не обсуждает вопросы преступности.


Кххм, кххм, касательно криминологии - хотелось бы отметить, что оная наука вовсе даже и не отметает связи этничности с преступностью, наоборот, в ней есть даже целое направление, именуемое:

Этнокриминология - это специальная криминологическая теория, исследующая этнические аспекты преступности, ее  антропологическую сущность, анализирующая проявления и признаки криминальной этнической политики,  разрабатывающая основы антикриминогенной стратегии в области межэтнических отношений.

Клейменов, М. П.
Понятие и предмет этнокриминологии
//Российский криминологический взгляд. -2006 . - № 1. - С. 81 - 86 (:Ежеквартальный научно-практический журнал ISBN 5929603278.)

И люди диссертации об этом пишут:

Этнические аспекты преступности (http://bankrabot.com/work/work_15625.html?similar=1)

Цели и задачи исследования. Теоретическая цель - познание, анализ этнических аспектов преступности, обоснование важности создания самостоятельного научного направления - этнокриминологии.

Прикладная цель - определение рациональной криминологической политики в области межэтнических отношений, разработка правовых вопросов ее обеспечения.
Для достижения указанных целей диссертационное исследование решает следующие задачи:
- определение состояния проблемы, уточнение понятийного аппарата;
- разработка понятия и предмета этнокриминологии как криминологической теории среднего уровня;
- критический анализ криминологических антропологических теорий;
- характеристика форм криминальной этнической политики;
- изучение этнических аспектов преступности в современной России;
- установление теоретических оснований криминологической политики в области межэтнических отношений;
- разработка предложений по правовому обеспечению рациональной эт-нокриминологической политики.

Объект и предмет исследования. Объектом диссертационного исследования является этнокриминология как самостоятельное научное направление. В качестве предмета исследования выступают криминальная этническая политика, политическая, организованная, общеуголовная этническая преступность и предпосылки принятия соответствующих мер антикриминального воздействия.

Приведенная в диссертации информация представляет интерес для работников органов внутренних дел с точки зрения выявления направлений и тактических приемов профессиональной деятельности с категориями правонарушителей, выделенных по этническому признаку.

Так что похоже, нас таки потчуют несколько, эээ, устаревшей версией криминологии. В той диссертации, кстати,  так пишут:

Этнические аспекты преступности в советской криминологии относились к табуированной тематике. Область межнациональных отношений считалась священной и свободной от каких-либо негативизмов, тем более имеющих криминальное содержание. Поэтому соответствующие исследования ранее не осуществлялись, и основы криминологической политики в области межэтнических отношений не разрабатывались. Интерес к данной проблематике в российской криминологии возник лишь в последние годы (по вполне объективным причинам, а не только потому, что сняты идеологические запреты), однако систематические научные исследования в этом направлении только начинаются.

Да, надо отметить, что понятие этническая преступность таки используется учёными Российской Федерации. В обзоре выступлений (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1252&more=1&c=1&tb=1&pb=1) участников научно-практической конференции 'Организованная, преступность и этнические проблемы' мы видим, что это "несуществующее в науке" понятие выносится аж  в заголовок темы:

Доктор политических наук Дмитрий Михайлович Коломытц выступил на тему “Структурные особенности этнической преступности”. Он остановился на некоторых вопросах этих особенностей на примере Татарстана.

Во-первых, он отметил высокий уровень латентности этнической преступности, особенно той, которая связана с организованной преступностью. Этнические ОПГ формируются, как правило, по клановым, родовым признакам, т.е. принадлежности к определенным кланам, родам. В уголовной статистике не выделяются разделы по этнической преступности. Ее состояние научной общественностью не просчитывается, а особенности этнической преступности не учитываются правоохранительными органами.

Современные традиционные общности видоизменились. Однако основная масса их модернизацией не затронута. Изменилось назначение труда, его содержание. Труд стал товаром, а не остался обязанностью. Труд как обязанность сейчас не ценится. Поэтому происходит плавный переход к противозаконной деятельности, которая становится нормой жизни.

Преступность очень тесно связана с миграцией. Особенность мигрантов в том, что они психологически очень легко переходят от законных форм деятельности к незаконным формам и обратно. Мигранты образуют обособленную форму общности, которая сама по себе может быть и не криминализирована. Но в ней всегда наблюдаются ЭОПГ, которая тесно связана со всей этнической общностью на основе групповой морали. Она питает ЭОПГ. Незаконная деятельность в них может не рассматриваться как преступная. Она может быть делом всей этнической семьи. Например, в незаконном наркобизнесе участвуют, как правило, целыми семьями. На скамью подсудимых садятся вначале отец, потом мать, потом сыновья, дочери и т.д.

далее мы читаем, что в своем докладе “Национальное и межнациональное в деятельности этнических преступных группировок” доктор юридических наук, профессор Московской государственной юридической академии Геннадий Владимирович Дашков остановился на некоторых проблемах криминологических разработок по данной проблематике. В частности, он выделил шесть таких основных криминологических проблем.

Среди них:

1) в Москве каждое третье преступление связано с этническими организованными преступными формированиями (ЭОПГ);
2) с аналогичными проблемами, связанные с высокой миграцией и организованной преступностью, сталкиваются и другие страны (США, Италия, КНР и др.). В США, к примеру, в связи с этим изменилась даже структура преступности: вместо афро-американских организованных преступных группировок (ОПГ) стали преобладать латиноамериканские. Удачно выстроенная политика борьбы с этническими ОПГ позволила в США даже снизить преступность. Вместе с тем, в США этнические ОПГ советского периода выглядят иначе, чем ЭОПГ в современной России. Однако, правоохранительные органы, в частности ФБР, не видят серьезной опасности с их стороны;
3)в России отсутствует единая криминологическая картина этнической преступности. Необходимо сделать сравнительную криминологическую характеристику этой преступности в разрезе регионов, а не только по Москве, Московской области и Санкт-Петербургу;
4) необходимо сравнительное исследование ЭОПГ в России и тех странах, из которых выходцы этих ЭОПГ, насколько они коррелируют между собой;
5)после объединения ФРГ и ГДР проблема этнической преступности даже с помощью больших денег не была решена. Различия между ЭОПГ этих стран так и остались. Интересно было бы провести криминологическое исследование на эту тему. В постсоветском пространстве мы сталкиваемся с теми же проблемами.

Так что не надо недооценивать науку криминологию - она таки просыпается от благодушия советских времён, когда в стране не было не только секса, но и этнической преступности... ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/08 в 16:11:11

on 06/30/08 в 15:02:19, otto wrote:
Какова в действительности позиция ув.коллег к доктрине этнического профайлинга в изложении В.Манукяна?

Сплошной идеализм, основанный на каких-то фантастических допущениях о правоохранителях. Например.

"...помимо абсолютной незаконности и аморальности, такой расовый подход, как подтверждают специальные исследования, совершенно неэффективен, он является имитацией деятельности правоохранительного органа.
....проверка документов, задержание, опрос, сбор информации по этническим признакам не только противоречит закону, но и ... неэффективны и вредны. В том числе и для самих органов правопорядка, так как подобная практика дает широкое поле для коррупции и злоупотреблений...


Почему это успешная имитация деятельности, коррупция и злоупотребления со стороны правоохранительных органов вредны или неэффективны для них?  :-/

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 16:15:25

Quote:
Труд стал товаром, а не остался обязанностью. Труд как обязанность сейчас не ценится. Поэтому происходит плавный переход к противозаконной деятельности, которая становится нормой жизни.

Ой... мама, Юпитер, мама...
пропал калабуховский дом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 16:42:20

on 06/30/08 в 15:58:25, otto wrote:
И люди диссертации об этом пишут:

.......

Опаньки!

У нас уже студенческая дипломная работа рассматривается как диссертация!

Притом, что неизвестно имя автора, неизвестно учебное заведение, где сей диплом был защищен (если он вообще где-либо и когда-либо защищался - обратите внимание на специализацию сайта-источника), и отсутствует сам текст за исключением оглавления и первой главы.

;D ;D ;D

И на основе этого "материала", выставленного на продажу на коммерческом сайте, объявляется устаревшим стандартный учебник криминологии?

В таком случае мне остается лишь присоединиться к оценке, которую дал Антрекот ...

;D ;D ;D

--------------------------------------

З.Ы. А ученые в современной России очень разные бывают, да ...

"... специальная криминологическая теория, исследующая этнические аспекты преступности, ее  антропологическую сущность, ..."

Ладно, похоже, придется рассказать в подробностях, что серьезные отечественная и мировая криминология думают про "антропологическую сущность" преступности и соответствующие "теории" ...

>:(

З.З.Ы. "Доктор политических наук Дмитрий Михайлович Коломытц выступил ..."

Вообще, как мне кажется,  судить о его взглядах по паре цитат, выдернутых из сетевого сообщения о научной конференции, как-то не представляется возможным ...  

Полный текст выступления имеется?

???

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/08 в 17:11:11

on 06/30/08 в 16:42:20, Traun wrote:
"Доктор политических наук Дмитрий Михайлович Коломытц выступил ...  судить о его взглядах по паре цитат, выдернутых из сетевого сообщения о научной конференции как-то не представляется возможным ...


Кстати, другая цитата из того же автора на ту же тему.

http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1138825
Коломытц Дмитрий Михайлович, доктор политических наук (Казань), тема: «Структурные особенности этнической преступности».
Неверно употребление термина «этническая преступность», необходимо говорить о преступности этнических преступных группировок. В частности, на Кавказе – преступность выделяется по родовому признаку, в Средней Азии – по принципу местничества. Преступления направлены на членов этноса и на российских граждан.
;D

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 17:26:29

on 06/30/08 в 16:42:20, Traun wrote:
Опаньки!

У нас уже студенческая дипломная работа рассматривается как диссертация!

Притом, что неизвестно имя автора, неизвестно учебное заведение, где сей диплом был защищен (если он вообще где-либо и когда-либо защищался - обратите внимание на специализацию сайта-источника), и отсутствует сам текст за исключением оглавления и первой главы.

И на основе этого "материала", выставленного на продажу на коммерческом сайте, объявляется устаревшим стандартный учебник криминологии?


..нетрудно догадаться, что нечто подобное в качестве "серьёзного возражения по сути" я и предполагал... :D

Эээ, уважаемый Траун, обращаю Ваше внимание, что Вы таки скромно пропустили и не прокомментировали фамилию товарища, чьё определение этнокриминологии приведено и который является научным руководителем упомянутой научной работы "Этнические аспекты преступности"* - Клейменов  М. П..  

А Вы таки в курсе кто такой этот Клейменов (http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1197693), от которого Вы отмахиваетесь, как от мухи, в криминологии? ;)

В 1978 г . во ВНИИ МВД СССР защитил кандидатскую дис­ сертацию на тему "Криминологическая характеристика и про­филактика мошеннических посягательств на личную собствен­ ность". В 1982 г . Высшей аттестационной комиссией при Совете Министров СССР М.П. Клейменову присвоено ученое звание доцента.
...
В декабре 1992 г . в диссертационном совете при Уральской государственной юридической академии (г. Екатеринбург) за­щитил докторскую диссертацию на тему "Уголовно-правовое прогнозирование". В мае 1995 г . ему присвоено ученое звание профессора.
...
Под научным руководством М.П. Клейменова подготовле­ ны и успешно защищены 13 кандидатских диссертаций. Доктор юридических наук, профессор М.П. Клейменов постоянно вы­ступает в качестве официального оппонента по докторским и кандидатским диссертациям.
...
Является вице-президентом Российской криминологической ассоциации.
...
М.П. Клейменов выступил одним из разработчиков дейст­ вующего Уголовного кодекса Российской Федерации, автором целого ряда предложений по совершенствованию законодатель­ ства и проектов нормативных правовых актов
М.П. Клейменов - известный российский криминолог. Спи­сок его научных трудов насчитывает 120 публикаций. В их чис­ ле 5 монографий, 7 учебных пособий, главы в учебниках по уго­ ловному праву (общей и особенной части) и криминологии. Яв­ ляется основателем нового научного направления в юридиче­ ских науках криминального цикла - уголовно-правового про­гнозирования.
...
В настоящее время им осуществляются исследования по эт­нической и экономической криминологии и прогнозированию в сфере борьбы с преступностью.

Эх, уважаемый Траун, подвёл Вас Ваш учебник по криминологии. Небось, ещё брежневских времён издание-то?  ;D

с уважением,
отто

*

Этнические аспекты преступности :
АР
Ч559 Чефходзе, Р. Г. (Роман Гурьевич).
Этнические аспекты преступности :Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук.
Специальность 12.00.08 - Уголовное право и криминология ;  Уголовно-исполнительное право /Р. Г. Чефходзе ; Науч. рук. Н. П. Клейменов ; Министерство внутренних дел Российской Федерации. Омский юридический институт. -Омск,1999. -23 с.- Библиогр. : с. 22 - 23.5. ссылок

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 17:37:25
Ну и?

Давайте, я в качестве ответного аргумента перечислю научные звания, ученые степени и прочие регалии авторов упомянутого учебника.  ;D

Какие-либо выдержки из работ уважаемого проф. М.П.Клейменова, доказывающие правомерность понятия "этническая преступность", уважаемый Отто может привести?

Уважаемый Отто вообще сам эти работы читал?

Или уважаемый Отто желает продолжать использование обрывочных цитат, по-видимому, спешно найденных им поиском в Сети по ключевым словам, считая означенные цитаты вескими доказательствами?

Или уважаемый Отто не видит никакой разницы между "этническими аспектами преступности" и "этнической преступностью"?

----------------------------------

З.Ы. И я впервые слышу, что 1997 год - это брежневские времена.

И я также никогда не слышал, чтобы научная работа была объявлена устаревшей только на основе года ее издания.

:o

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 17:49:08
Я уже о том не говорю, что четыре из шести защищаемых положений в указанной работе формулируются так:

1. Целесообразно выделение самостоятельного научного направ­ления — этнокриминологии — специальной криминологической теории, исследующей этнические аспекты преступности, ее причи­ны, анализирующей признаки и проявления криминальной этничес­кой политики, разрабатывающей основы антикриминогенной стра­тегии в области межэтнических отношений.

3. Формами криминальной этнической политики выступают рабство, расовая дискриминация, геноцид. В реальной политической деятельности (в том числе в отдельных регионах России) имеются тенденции их проявления.

.....

5. Приоритетными объектами антикриминогенного воздействия в рациональной криминологической политике в сфере межэтничес­ких отношений выступают ксенофобия, интеграция криминальных этнических образований, дискриминация по этническому признаку,
геополитические угрозы.

6. Действующее уголовное законодательство целесообразно до­полнить нормой, предусматривающей ответственность за расовую дискриминацию.



Если судить по этим тезисам, то не замечается никакого сходства между взглядами автора диссертации и тем, что нам здесь преподносят под видом "этнической преступности".

Интересно, уважаемый Отто вообще сам материал по своим собственным ссылкам читает хоть иногда?

:o :o :o

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 18:55:40
Ув.Траун пишет:

Давайте, я в качестве ответного аргумента перечислю научные звания, ученые степени и прочие регалии авторов упомянутого учебника.

И что Вы этим докажете? :)  Регалии проф. М.П.Клейменова были приведены лишь потому, что Вы его демонстративно не заметили, будто он анонимный комментатор на каком нибудь форуме, а не авторитет отечественной криминологии. ;)  

Какие-либо выдержки из работ уважаемого проф. М.П.Клейменова, доказывающие правомерность понятия "этническая преступность", уважаемый Отто может привести?

Все цитаты были приведены Вам лишь в  качестве иллюстрации того, что этнические вопросы в криминологии таки поднимаются и изучаются - вот и всё - и что существует целое направление - этнокриминология, о которой не упоминает Ваш  учебник.

Или уважаемый Отто желает продолжать использование обрывочных цитат, по-видимому, спешно найденных им поиском в Сети по ключевым словам, считая означенные цитаты вескими доказательствами?

Данные цитаты вполне вески в  качестве иллюстрации наличия отдельного направления в криминологии, изучающего этнические аспекты преступности.

Или уважаемый Отто не видит никакой разницы между "этническими аспектами преступности" и "этнической преступностью"?

Можете эту разницу мне наглядно показать..? ::)  Кстати, надеюсь, термин этнокриминология показался Вам вполне научным? Если вдруг нет - сообщите сейчас, дабы нам не спорить страниц 10 до того как... ;D

Если да, то напомню цитату из того автореферата диссертации Чефходзе Р.Г., написанной под руководством проф.Клейменова, чей авторитет в области криминологии Вы вроде как и не оспорили:

Объектом диссертационного исследования является этнокриминология как самостоятельное научное направление. В качестве предмета исследования выступают криминальная этническая политика, политическая, организованная, общеуголовная этническая преступность и предпосылки принятия соответствующих мер антикриминального воздействия.

Для любителей не замечать неудобное выделю отдельно используемые научные термины:

итак, предмет исследования:

а) криминальная этническая политика;
б) политическая [этническая преступность] ,
в) организованная [этническая преступность] ,
г) общеуголовная этническая преступность
д)меры антикриминального воздействия.

Для тех, кто всё ещё не видит - показываю пальцем: пункты Б, В и Г в качестве предмета исследования указывают на этническую преступность.

Говорю громко тем, кто плохо слышит:

термин "этническая преступность" использован для обозначения предмета исследования в научной работе (диссертации на звание кандидата) по криминологии 1999 г., следовательно, утверждение ув.Трауна, о ненаучности данного термина, как такового, цитирую:

А понятие "этническая преступность" живет в обыденном сознании, но лежит вне науки и, соответственно, не должно использоваться ни в каких в практических действиях, претендующих на научное обоснование.

Термин называется "этническая преступность".

"Преступность" у нас изучает криминология - мы выяснили, что термин лежит вне этой науки.

"Этническими" вопросами ведает этнография. Но я очень сомневаюсь, что этнография оперирует этим термином. Во всяком случае, при поиске информации о взаимоотношениях цыган и полиции я пролистал десятка полтора книг по этнографии цыган - ни одна из них не обсуждает вопросы преступности.

- является ошибочным.

Вот и всё, что я хотел сказать по данному вопросу. Ничего более.

И как правильно отметил ув.Траун, для выяснения данного факта  вполне хватило маленького поиска по ключевым словам. Странно, что уважаемый коллега не сделал того же, прежде чем делать столь категорические утверждения на основе слепого доверия своему любимому учебнику.

С уважением,
отто

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 19:38:16
Итак, уважаемый Отто, по-видимому, попросту не заметил, что в данном разделе речь идет не о научности термина "этническая преступность" вообще, а о ненаучности этого термина:

(1) в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом
(2) с целью предупреждения и классификации преступлений.

Замечания уважаемого Отто будут иметь хоть какой-либо смысл в контексте данной дискуссии не ранее, чем он сообщит нам:

(1) каким образом автор указанной им работы определяет термин "этническая преступность", и
(2) какую роль, по мнению автора данной работы, это понятие играет в процессе предупреждения и классификации преступлений.

При этом я не вижу, каким образом уважаемый Отто сможет это сделать, не изучив предварительно данной работы.

А что если автор под "этнической преступностью" понимает, например, "рабство, расовую дискриминацию, геноцид" (что можно логически заключить из формулировки защищаемых положений 1 и 3)?

Еще раз: защищаемое положение 1 определяет "этнокриминалогию" как "специальной криминологической теории, исследующей этнические аспекты преступности, ее причи­ны, анализирующей признаки и проявления криминальной этничес­кой политики", в то время как защищаемое положение 3 уточняет, что "формами криминальной этнической политики выступают рабство, расовая дискриминация, геноцид." Легко видеть, что такое понимание автором понятия "этнокриминологии" не имеет ничего общего с тем, что продвигают здесь уважаемые оппоненты в отношении понятия "этническая преступность.

Так что мне представляется по меньшей мере наивной позиция уважаемого Отто, который, по-видимому, считает, что "маленький поиск по ключевым словам" может служить адекватной заменой вдумчивого изучения им тех работ, названия которых ему удалось найти в Сети.

;D


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 20:26:46
Уважаемый Траун пишет:

Итак, уважаемый Отто, по-видимому, не заметил, что в данном разделе речь идет не о научности термина "этническая преступность" вообще, а о ненаучности этого термина:

(1) в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом
(2) с целью предупреждения и классификации преступлений.

Замечания уважаемого Отто будут иметь хоть какой-либо смысл в контексте данной дискуссии не ранее, чем он сообщит нам:

(1) каким образом автор указанной им работы определяет термин "этническая преступность"
(2) какую роль, по мнению автора данной работы, это понятие играет в процессе предупреждения и классификации преступлений.

Уважаемый Траун, не надо пытаться меня напрячь делать то, чего я не обязан делать. На меня где сядешь - там и слезешь :P.

Из Ваших предудущих высказываний я понял, что Вы термин "этническая преступность" сочли ненаучным применительно к криминологии и доказывали это энергично размахивая учебником 1997 г. издания, в котором никаких упоминаний этнической преступности не обнаруживалось. Общими усилиями, и благодаря проф.Клейменову и его ученикам, мы выяснили что это не так.

Должен ли я из Ваших последних слов  заключить, что Вы уточнили свою позицию и теперь считаете термин "этническая преступность" вполне научным криминологическим термином?  [По умолчанию сочтём, что именно так]

И что нынче у Вас появились претензии к тому, что содержание понятия "этническая преступность" в версии Могултая не совпадает с таковым у проф.Клейменова и его учеников?

Если это так, то это Ваши претензии - Вам их и обосновывать. Я по этому поводу не высказывался, а всего навсего наглядно показал употребимость термина "этническая преступность" в современной криминологии.

А что если автор под "этнической преступностью" понимает, непример, "ксенофобию, интеграцию криминальных этнических образований, дискриминацию по этническому признаку, геополитические угрозы" (см. защищаемое положение №5)?

Не знаю, меня это совершенно не интересует, т.к. не имеет никакого значения для обоснования моего утверждения.

Я ведь и не брался представить здесь подробные разьяснения понятия этническая преступность в научной школе проф.Клейменова. Мне достаточно того, что в Автореферате диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук (http://www.law.edu.ru/book/book.asp?bookID=84340) читаем буквально:

На защиту выносятся следую­щие основные положения:

4. Этническая преступность подразделяется на три вида (полити­ческая, организованная и общеуголовная), каждый из которых заслу­живает самостоятельного изучения и анализа.

Вы таки считаете, что у Могултая "этническая преступность" совсем другое?  :-/
Ну так и флаг Вам в руки - доказывайте....только самостоятельно, а не напрягая всех окружающих делать за Вас Вашу же работу.

А ежели Вы вдруг такого тезиса не выдвигаете, то тогда вообще о чём сыр бор..?  :o

При этом я не вижу, каким образом уважаемый Отто сможет это сделать, не изучив предварительно данной работы.

И правильно не видите, потому как отто и не будет этого делать [с чего бы это?], а будете - Вы, если , разумеется, захотите доказать своё высказывание.  Ну, а не захотите - так Вы хозяин своему слову - можете его и назад взять... ::)

Мне кажется по меньшей мере наивной позиция уважаемого Отто, который, по-видимому, считает, что "маленький поиск по ключевым словам" может служить адекватной заменой такого изучения.

Наивной является Ваша позиция "а теперь попробуйте ка доказать мне вот это" , рассчитанная на тех, кто никогда не слышал о том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.

Сдаётся мне, таковых в Уделе сыщется не так уж много... хотя, ищите - а вдруг повезёт....  :D

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 06/30/08 в 20:53:05
С прискорбием должен заметить, что уважаемый Отто продолжает упорствовать в своем неправильном понимании смысла моих тезисов, несмотря на то, что оный смысл был ему внятно разъяснен.

Напомню, что моя исходная посылка, составляющая контекст данного обсуждения, звучит следующим образом (жирный шрифт мой):

"Конкретное содержание криминологической характеристики состоит в выявлении всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи ее структуру." - в принципе, одного этого тезиса достаточно, чтобы отправить на свалку понятие "этнической преступности" в понимании кое-кого из моих бывших оппонентов.

(См. мое сообщение № 25.)

Уважаемый проф. М. П. Клейменов, равно как и его ученики, у числу моих оппонентов, бывших или настоящих, не относятся.

Таким образом, мне нет нужды что-либо сейчас менять в своих взглядах, а ссылки уважаемого Отто на работы школы проф. М. П. Клейменова не имеют никакого отношения к сути обсуждаемого здесь вопроса, поскольку, повторяю, нет никаких оснований считать, что представители этой школы понимают под "этнической преступностью" то же самое, что мои бывшие оппоненты.

--------------------------------------

З.Ы. И право, у меня нет ни времени, ни желания продолжать тратить свои силы на многократное разъяснение того, что категорически не желает замечать уважаемый Отто. Если уважаемый Отто не потрудился прочесть мое исходное сообщение, с положениями которого он вознамерился спорить - это, простите, не мои проблемы.

8-)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 23:20:53

Quote:
Конкретное содержание криминологической характеристики состоит в выявлении всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи ее структуру." - в принципе, одного этого тезиса достаточно, чтобы отправить на свалку понятие "этнической преступности" в понимании кое-кого из моих бывших оппонентов.  


Вновь констатирую, что этот пассаж уважаемого Трауна представляет собой первоклассный образец отъявленной контрфактической демагогии, ибо термин "этническая преступность"  и не претендовал никогда на то, чтобы являться "криминологической характеристикой" в указанном выше (или еще каком) понимании, как не являются таковой "криминологической характеристикой", удовлетворяющей вышеозначенному определению оной, термины "убийство" или "изнасилование", что не делает их менее осмысленными и правомерными.

Приведенная же цитата из Клейменова очень идет к делу, так как показывает лишний раз, что те феномены, которые отражаются понятием  "этническая преступность", отменно выделяются и служит предметом изучения.

Полемические приемы уважаемого Трауна, допущенные им выше в ряде высказываний (попытка отведения совершенно ясных и авторитетных действительных экспертных мнений на том основании, что цитаты из них извлечены из сети, в т.ч. из состава  дипломных работ - впрочем, тут же выясняется, что они и помимо оных работ известны; любопытно также, что сам уважаемый Траун приводил в поддержку того, что подает как свою точку зрения, массу  материалов, извлеченных точно так же отрывочно из сети; заявление, что нет оснований считать, что под этнической преступностью соответствующие авторы понимают то же, что б. оппоненты Трауна - при том, что а) с равным успехом можно было бы заявить, что нет оснований считать, что такой-то пользователь Удела - человек, а не компьютерная программа; б) минимальная проверка показывает, что речь у этих авторов и у б. оппонентов Трауна идет об одних и тех же вещах; в) даже если бы это было не так, осмысленность самого понятия "этническая преступность" - пусть и в несколько ином понимании, чем у б. опоннентов Трауна - из этих материалов явствует целиком и полностью, ч.т.д.)

-, насколько я мог видеть, уже были адекватно оценены пользователями Удела.



Quote:
Этнокриминология - это специальная криминологическая теория, исследующая этнические аспекты преступности, ее  антропологическую сущность, анализирующая проявления и признаки криминальной этнической политики,  разрабатывающая основы антикриминогенной стратегии в области межэтнических отношений.

Клейменов, М. П.


Добавлю, что  Клейменов - отнюдь не выходец из страшлых и ужаслых союзников-русского-народа (ТМ). Отнюдь. Наоборот, он в 2000-2002 гг. работал по американским грантам (г. Вашингтон), в 2002 г . выступил грантополучателем по Фонду Сороса как организатор научно-практической конференции "Толерантность: кримино­логические и психологические аспекты".

***


Дашков Геннадий Владимирович, доктор юридических наук, профессор МГЮА, тема: «Национальное и межрегиональное в деятельности этнических преступных группировок». Выступление на круглом столе.

Я всё думаю, что у нас вечно, а что преходяще? Думаю, вечна мафия и Российская криминологическая ассоциация.

Мы выделяем шесть аспектов одной глобальной проблемы этнической составляющей терроризма, они подробно излагаются в нашей статье. Проблеме несколько десятков лет. Пишут по 30 диссертаций по одной теме, а другие важные темы остаются в стороне.

Проблемы этнические всегда старались обходить, замалчивать. У меня в диссертации был всего лишь один параграф об этом. И то посоветовали убрать – от греха подальше. Но сейчас нет идеологических препон. В московском регионе этнические ОПГ причастны к каждому третьему преступлению. А через суд проходит 1-2 дела в год! Как тут изучать? Можно только моделировать.

Мы встречались в этом зале с американцами, которые работали по Иванькову – «Япончику». Нужно использовать зарубежный опыт. Так называемая «русская мафия» у них там, в Америке, работает исключительно в своём этносе, на ограниченной территории, где живут выходцы из СНГ – они просто не рискуют высунуться дальше.

У нас сейчас проблемы с вьетнамцами, китайцами, а у американцев огромный опыт уже есть. Они добиваются снижения криминальной активности этнических слоёв населения, и за счет этого добиваются снижения преступности. Это моя рабочая гипотеза. Этот опыт надо использовать.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 23:42:25

Quote:
Во-вторых, насколько я помню, Вам в свое время не удалось с первого раза сформулировать вопрос о конокрадстве и цыганском таборе в соответстви с идеями уважаемого Могултая - несмотря на все подсказки, которые уважаемый Могултай давал Вам из-за кулис. Так что я, во избежание взаимных недоразумений, продолжаю настаивать на том, чтобы Вы формулировали отстаиваемые Вами положения самостоятельно.


Многочисленные, сопровождаемые разными "обоснованиями", отказы, которыми уважаемый Траун обставляет свои неответы на очевидные вопросы, - ответы на которые в самом деле никак не могли бы разом согласовываться со здравым смыслом и с его, уважаемого Трауна, подходами и позициями, -
уже стали традицией и едва ли выявляют что бы то ни было, кроме особенности полемических приемов, выраженных  в этих отказах, и весьма непохвальных ни с какой точки зрения.


Quote:
Однако в процитированном пассаже содержится _третья_ грубейшая неправда (в словарном значении 3 по словарю Ожегова, см. слово "неправда"), допущенная уважаемым Трауном в этих тредах. Никаких подсказок из-за кулис, что бы под этим абсурдным словосочетанием ни понимать, я Бобо не давал
.

Мне чрезвычайно любопытно будет посмотреть на то, как уважаемый Траун станет отвечать на вопросы Бобо, когда тот их сформулирует от своего лица; хорошо было бы лишь, чтобы уважаемый Траун заранее предупредил, какой именно процент содержательного и текстуального несовпадения формулировок Бобо с моими потребуется для того, чтобы уважаемый Траун не стал отказываться отвечать на эти вопросы с тем же "обоснованием", что и выше (что они несамостоятельно сформулированы).

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 23:49:41
Траун пишет:


Quote:
Итак, уважаемый Отто, по-видимому, попросту не заметил, что в данном разделе речь идет не о научности термина "этническая преступность" вообще, а о ненаучности этого термина:

(1) в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом
(2) с целью предупреждения и классификации преступлений.


Уважаемый Отто никак не мог бы этого заметить, ибо это совершенно не так.

1. С самого начала мои уважаемые оппоненты отводили понятие "этнической преступности" как некорректное или недостаточно корректное как таковое, а вовсе не "в том понимании, как он здесь определен оппонентами", тем более что он оппонентами и определен-то был намного позже, чем мои уважаемые оппоненты начали его отводить.

2. Выражение "ненаучность термина в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом с целью предупреждения и классификации преступлений" совершенно безграмотно во второй своей части (ненаучность термина с целью предупреждения и классификации преступлений - это что за монстр?)

- но подразумевается тут то, что этот термин не служит цели предупреждения и классификации преступлений, и ПОТОМУ ненаучен.

Та идея, что термин ненаучен, если не имеет цели предупреждения и классификации преступлений, представляет собой уникальный вклад уважаемого Трауна в человеческие представления о понятиях и терминах вообще.
Только вклад этот отрицательный.




Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/01/08 в 01:16:07
* В сторону *


on 06/30/08 в 23:20:53, Mogultaj wrote:
б) минимальная проверка показывает, что речь у этих авторов и у б. оппонентов Трауна идет об одних и тех же вещах; в) даже если бы это было не так, осмысленность самого понятия "этническая преступность" - пусть и в несколько ином понимании, чем у б. опоннентов Трауна - из этих материалов явствует целиком и полностью, ч.т.д.)

В таком случае, надо полагать, уважаемому Могултаю не составит труда привести определение "этнической преступности" из работ проф. Клейменова. Или уважаемый Могултай также поддерживает славную традицию обсуждать научные работы, не читая их?


Quote:
Этнокриминология - это специальная криминологическая теория, исследующая этнические аспекты преступности, ее  антропологическую сущность, анализирующая проявления и признаки криминальной этнической политики,  разрабатывающая основы антикриминогенной стратегии в области межэтнических отношений.  
 
Клейменов, М. П.

Спасибо, мне уже докладывали.

Вот только термина "этническая преступность" тут как-то не видно. А если судить по автореферату приведенной выше диссертации, то "Формами криминальной этнической политики выступают рабство, расовая дискриминация, геноцид." Оказывается, у моих бывших оппонентов речь шла про рабство, расовую дискриминацию и геноцид.

А мужики-то и не знали! (с)


on 06/30/08 в 23:20:53, Mogultaj wrote:
Дашков Геннадий Владимирович, доктор юридических наук, профессор МГЮА, тема: «Национальное и межрегиональное в деятельности этнических преступных группировок». Выступление на круглом столе.

......

Очень интересно.

Но термина "этническая преступность и тут как-то не видно.


on 06/30/08 в 23:49:41, Mogultaj wrote:
Траун пишет:
Та идея, что термин ненаучен, если не имеет цели предупреждения и классификации преступлений, представляет собой уникальный вклад уважаемого Трауна в человеческие представления о понятиях и терминах вообще.
Только вклад этот отрицательный.

Приписывание мне идей, которые я никогда не высказывал, тоже давно уже стало славной традицией, я подобным случаям уже давно потерял счет. Смотрим на мое исходное высказывание, убеждаемся, что данная интерпретация уважаемого Могултая не имеет с моей точкой зрения решительно ничего общего:


Quote:
4. Легко видеть, что понятие "этнической преступности" не описывает всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи структуру означенной информации, поскольку этническая принадлежность - это в лучшем случае лишь один из таких признаков. Соответственно, в части классификации и предупреждения преступлений понятие "этнической преступности" лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно.

Можно, конечно, в очередной (третий, если мне память не изменяет) раз потребовать у уважаемого Могултая извинений - но я не думаю, что это сможет как-либо повлиять на характер аргументов, который использует уважаемый Могултай.


------------------------------------------------

Короче говоря, все "доводы", приведенные в рассмотренных "комментариях" уважаемого Могултая, я не могу расценивать иначе, как низкопробную демагогию, не имеющую никакого отношения к существу обсуждаемого вопроса и не предлагающую никаких содержательных возражений на изложенные мной тезисы.

Примеры подобного рода можно разбирать еще очень долго - никакого недостатка их в последних "комментариях" уважаемого Могултая не наблюдается. Я, однако, позволю себе воздержаться от этого увлекательного занятия, ибо и на основании тех примеров, что уже были разобраны до сего момента, становится совершенно очевиден чудовищно некорректный и демагогический характер аргументации, который, к сожалению, с самого начала нашего общения был присущ выступлениям уважаемого Могултая.

Если уважаемому Могултаю угодно вместо обсуждения вопроса по существу закидывать оппонентов грязью (а я не вижу, какой иной цели могут служить его доводы), я не могу ему помешать - но тратить свое время и силы на дальнейший разбор всех некорректностей его высказываний я не считаю более целесообразным ввиду колоссального числа означенных некорректностей. Думаю, тех многочисленных примеров такого разбора, которые можно найти в моих прошлых сообщениях, будет достаточно для всех посетителей Удела, которые пожелают составить свое мнение о характере аргументации, используемой уважаемым Могултаем.


С уважением ...


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 01:27:27
В оглавлении означенной дипломной работы, писавшейся под руководством Клейменова, значится:

Глава II. Характеристика этнических аспектов преступности
§ 1. Криминальная политика в области этнических отношений... 67
§ 2. Криминологическая характеристика этнической преступности... 99


Я так думаю, что Клейменов как научрук не утверждает к защите дипломы, где испорльзуются некорректные с его точки зрения понятия как корректные и несущие.


Quote:
Вот только термина "этническая преступность" тут как-то не видно. А если судить по автореферату приведенной выше диссертации, то "Формами криминальной этнической политики выступают рабство, расовая дискриминация, геноцид." Оказывается, у моих бывших оппонентов речь шла про рабство, расовую дискриминацию и геноцид


Уважаемый Траун не заметил, как видно, что криминальная этническая политика и этническая преступность - это совершенно разные вещи, каковое обстоятельство снимает с повестки дня процитированный его пассаж как абсурдный.


На кафедре криминологии Омского гос. ун-та - кафедре этого самого Клейменова была защищена канд. дисс.  Р.Г. Чефходзе “Этническая преступность"
ПОД НАУЧНЫМ РУКОВОДСТВОМ ТОГО ЖЕ КЛЕЙМЕНОВА



Этнические аспекты преступности :
АР
Ч559 Чефходзе, Р. Г. (Роман Гурьевич).
Этнические аспекты преступности :Автореферат диссертации
на соискание ученой степени кандидата юридических наук.
Специальность 12.00.08 - Уголовное право и криминология ;
Уголовно-исполнительное право /Р. Г. Чефходзе ; Науч. рук.
Н. П. Клейменов ; Министерство внутренних дел Российской
Федерации. Омский юридический институт. -Омск,1999. -23 с.-
Библиогр. : с. 22 - 23.5. ссылок
--------------------------------------------------------------------------------
Материал(ы):
Этнические аспекты преступности.
Чефходзе, Р. Г.

Чефходзе Р. Г.

Этнические аспекты преступности : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук

Научная новизна диссертации определяется тем, что впервые дает­ся комлексный криминологический анализ этнических аспектов преступности, раскрывается содержание этнокриминологической политики и формулируются в связи с этим предложения по ее совершенствованию.

Положения, выносимые на защиту:

На защиту выносятся следую­щие основные положения:

1. Целесообразно выделение самостоятельного научного направ­ления — этнокриминологии — специальной криминологической теории, исследующей этнические аспекты преступности, ее причи­ны, анализирующей признаки и проявления криминальной этничес­кой политики, разрабатывающей основы антикриминогенной стра­тегии в области межэтнических отношений.

2. Изучение этнических аспектов преступности должно осуще­ствляться с позиций социальной, а не биологической антропологии. Социальная антропология, в отличие от биологической ("телес­ной"), нацелена на познание не внешних, физиологических призна­ков, а внутреннего, духовного мира человека, обеспечивающего его активность в социо-культурной реальности. Основная проблема социальной антропологии — объективизация продуктов духовного мира человека.

3. Формами криминальной этнической политики выступают рабство, расовая дискриминация, геноцид. В реальной политической деятельности (в том числе в отдельных регионах России) имеются тенденции их проявления.

4. Этническая преступность подразделяется натри вида (полити­ческая, организованная и общеуголовная), каждый из которых заслу­живает самостоятельного изучения и анализа.

5. Приоритетными объектами антикриминогенного воздействия в рациональной криминологической политике в сфере межэтничес­ких отношений выступают ксенофобия, интеграция криминальных этнических образований, дискриминация по этническому признаку,
геополитические угрозы.

6. Действующее уголовное законодательство целесообразно до­полнить нормой, предусматривающей ответственность за расовую дискриминацию.


Уважаемый Траун в очередной раз не в курсе матчасти.


***
Уважаемый Траун писал:


Quote:
Итак, уважаемый Отто, по-видимому, попросту не заметил, что в данном разделе речь идет не о научности термина "этническая преступность" вообще, а о ненаучности этого термина:  
 
(1) в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом  
(2) с целью предупреждения и классификации преступлений.



Я по сему случаю написал:


Quote:
Траун пишет:
Та идея, что термин ненаучен, если не имеет цели предупреждения и классификации преступлений, представляет собой уникальный вклад уважаемого Трауна в человеческие представления о понятиях и терминах вообще.
Только вклад этот отрицательный.


Уважаемый Траун решительно отверг, что высказывал такую идею,  хотя именно ее он в данной цитате и высказал  по дословному смыслу оной. Отверг он это в таких словах:


Quote:
Приписывание мне идей, которые я никогда не высказывал, тоже давно уже стало славной традицией, я подобным случаям уже давно потерял счет. Смотрим на мое исходное высказывание, убеждаемся, что данная интерпретация уважаемого Могултая не имеет с моей точкой зрения решительно ничего общего:


Непостижимо, почему я дожен смотреть ИСХОДНОЕ высказывание уважаемого Трауна, если я процитировал его конечное высказывание, хоть и безграмотное грамматически в его второй части, но вполне ясное по смыслу.

Однако обратимся и к исходному.


Quote:
4. Легко видеть, что понятие "этнической преступности" не описывает всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи структуру означенной информации, поскольку этническая принадлежность - это в лучшем случае лишь один из таких признаков. Соответственно, в части классификации и предупреждения преступлений понятие "этнической преступности" лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно.



Итак, вводится определение "криминологической характеристики" (это такая характеристика, которая довольно подробно ХАРАКТЕРИЗУЕТ описываемый феномен и даже методы борьбы с ним). Демонстрируется, что понятие "этническая преступность" таковой "крим. х-кой" не является.
Отсюда - внимание! - выводится, что это понятие в части классификации и предупреждения преступлений  лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно

И вывод стопроцентно абсурдный, - почему от того, что некое понятие не является крим. х-кой, оно становится ненаучным?
И как текст этот пассаж - бессмысленный набор слов: понятие в части классификации и предупреждения преступлений лежит вне системы и метода современной криминологической науки!

С тем же успехом можно написать: "в части классификации и предупреждения убийств термин убийство лежит вне системы и метода современной науки".


***


Quote:
б) минимальная проверка показывает, что речь у этих авторов и у б. оппонентов Трауна идет об одних и тех же вещах; в) даже если бы это было не так, осмысленность самого понятия "этническая преступность" - пусть и в несколько ином понимании, чем у б. опоннентов Трауна - из этих материалов явствует целиком и полностью, ч.т.д.)




В таком случае, надо полагать, уважаемому Могултаю не составит труда привести определение "этнической преступности" из работ проф. Клейменова. Или уважаемый Могултай также поддерживает славную традицию обсуждать научные работы, не читая их?


Здесь уважаемого Трауна подвело 1) то, что он решил, что "эти материалы" в моей цитате выше - это именно и только Клейменов. А это на самом деле все упоминавшиеся выше крминологические материалы, как содержащие термин "эт.пр", так и не содержащие его, но говорящие о соответствующем феномене.

2) в криминологии и общественной практике термин "этническая преступность" употребляется в двух значениях, узком и широком. Причем оба я в своих постах отмечал.
В наиболее узком криминологическом это "антизаконная деятельность, совершаемая лицами, объединёнными по национальному признаку"; ср. "под этнической преступной группировкой предлагается понимать структурированную общность лиц, объединившихся по этническому признаку для осуществления преступной деятельности в определённой сфере общественной жизни, имеющая материальную, информационную базы, а также механизм защиты от социального контроля". Ср. тж. , если кто очень хочет, Хегай Е.И. О понятии этнической преступной группировки/ Е.И. Хегай// Сибирские криминалистические чтения. Вып. 15. - Иркутск, 2002; материал Рабдановой  ( http://law.isu.ru/ru/science/vestnik/20033/rabdanova.html )

В более широком - то, о чем писалось в начале  ЭП-3. Определение феномена там дано было, феномен вполне реальный. В выступлениях и обсуждениях разнообразных криминалистов при разговре об "э.пр." речь идет именно о нем.


Надо сказать, что я и впрямь доберусь в ближайшую неделю до работ Клейменова и пр. и выложу их понимание э.п.,
однако это никак не изменит ситуации, ибо мои оппоненты, как упоминалось, отводили это понятие вообще, независимо от моего понимания оного, тем более, что они начали отводить это понятие еще задолго ло того, как я это мое понимание сформулировал:).
Таким образом, несостоятельность их позиции в криминологическим смысле ясна уже теперь

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 01:31:42
Приглашаю всех желающих обвинить Клейменова (напомню - он не "нацпатриот" а совсем наоборот: в 2000-2002 гг. работал по американским грантам (г. Вашингтон), в 2002 г . выступил грантополучателем по Фонду Сороса как организатор научно-практической конференции "Толерантность: кримино­логические и психологические аспекты") и его ученика Чефходзе в  использовании некорректных понятий в криминологии, опасных по части ксенофобских разжиганий. Получится весело.






Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/01/08 в 01:36:25

on 07/01/08 в 01:31:42, Mogultaj wrote:
Приглашаю всех желающих обвинить Клейменова (напомню - он не "нацпатриот" а совсем наоборот: в 2000-2002 гг. работал по американским грантам (г. Вашингтон), в 2002 г . выступил грантополучателем по Фонду Сороса как организатор научно-практической конференции "Толерантность: кримино­логические и психологические аспекты") и его ученика Чефходзе в  использовании некорректных понятий в криминологии, опасных по части ксенофобских разжиганий. Получится весело.

Да, вот еще один прекрасный образчик демагогии.



Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/01/08 в 01:48:35

on 07/01/08 в 01:27:27, Mogultaj wrote:
Уважаемый Траун не заметил, как видно, что криминальная этническая политика и этническая преступность - это совершенно разные вещи, каковое обстоятельство снимает с повестки дня процитированный его пассаж как абсурдный.

Это пассаж был дан в ответ на следующую цитату, приведенную уважаемым Могултаем:


Quote:
Этнокриминология - это специальная криминологическая теория, исследующая этнические аспекты преступности, ее  антропологическую сущность, анализирующая проявления и признаки криминальной этнической политики,  разрабатывающая основы антикриминогенной стратегии в области межэтнических отношений.  
 
Клейменов, М. П.
 
Если эта цитата была приведена уважаемым Могултаем для иллюстрации значения, которое проф. Клейменов придает понятию "этническая преступность", или призвана каким-то образом продемонстрировать сходство этого значения с тем, что используют мои бывшие оппоненты - то означенный мой пассаж вполне осмыслен. Если цитата была приведена с какой-либо иной целью - тогда эта цитата никак не характеризует термин "этническая преступность" в понимании школы проф. Клейменова, и приведение этой цитаты в третий раз в ходе дискуссии можно рассматривать как очередной пример демагогии в доводах уважаемого Могултая.


on 07/01/08 в 01:27:27, Mogultaj wrote:
На кафедре криминологии Омского гос. ун-та - кафедре этого самого Клейменова была защищена канд. дисс.  Р.Г. Чефходзе “Этническая преступность"
ПОД НАУЧНЫМ РУКОВОДСТВОМ ТОГО ЖЕ КЛЕЙМЕНОВА

[i]Этнические аспекты преступности :
АР
Ч559 Чефходзе, Р. Г. (Роман Гурьевич).

Очердная (уже не помню какая по счету) грубая фактическая ошибка в доводах уважаемого Могултая.

Работа называется не "Этническая преступность", как утверждает уважаемый Могултай, а "Этнические аспекты преступности".

Почувствуйте разницу. (с)


on 07/01/08 в 01:27:27, Mogultaj wrote:
4. Этническая преступность подразделяется натри вида (полити­ческая, организованная и общеуголовная), каждый из которых заслу­живает самостоятельного изучения и анализа.

Да-да, уже понял, что уважаемый Могултай не может или не желает сказать, каким образом проф. Клейменов и его ученики определяют термин "этническая преступность".

Думаю, никаких содержательных комментариев по вот этому моему вопросу мне от уважаемого Могултая не дождаться:


Quote:
В таком случае, надо полагать, уважаемому Могултаю не составит труда привести определение "этнической преступности" из работ проф. Клейменова. Или уважаемый Могултай также поддерживает славную традицию обсуждать научные работы, не читая их?



on 07/01/08 в 01:27:27, Mogultaj wrote:
Уважаемый Траун в очередной раз не в курсе матчасти.

Ну что тут скажешь?

Еще одна грубая фактическая ошибка в доводах уважаемого Могултая.

>:(

Впрочем, я ведь уже зарекался эти ошибки анализировать ...

;D

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 02:10:00

Quote:
Работа называется не "Этническая преступность", как утверждает уважаемый Могултай, а "Этнические аспекты преступности".

Почувствуйте разницу. (с)


Да, приношу извинения:  "этническая преступность"  - это не точное название диссертации Чефходзе.
Это его диссертация так названа в отчете его кафедры:


С 1995 г. кафедра криминологии и профилактики преступлений заметно увеличила темпы повышения научного потенциала, что осуществлялось, главным образом, в результате подготовки диссертаций С.Е. Метелевым («Криминальная миграция: характеристика и предупреждение»), С.Л. Пановым («Криминологическая характеристика и предупреждение наркотизма среди несовершеннолетних») Ю.А. Мерзловым («Криминологическая характеристика и предупреждение преступлений, совершаемых сотрудниками службы криминальной милиции»), Л.В. Петелиной (посвящено изучению и предупреждению коррупции в правоохранительных органах). С.А. Харитоновым («Преступность среди иностранцев»), Р.Г. Чефходзе (“Этническая преступность”), А.А. Алексеевым («Насильственная преступность и карательная практика»), С.А. Тимко («Криминологическая характеристика и предупреждение поджогов»), В.А. Саниным («Влияние лидеров криминальной среды на криминологическую ситуацию в местах лишения свободы: характеристика и противодействие»), В.А. Томиловым («Криминологическая характеристика и предупреждение незаконного оборота алкогольной продукции»), А.А. Урусовым («Криминологическая характеристика и предупреждение преступлений, совершаемых лицами, отбывавшими наказание в местах лишения свободы»).

http://www.omamvd.ru/index.php?dir=Struct&new_path=Docs/ch123&file=k_krimy.htm

Таким образом, сами криминологи с кафедры Клейменова  и Чефходзе не усмотрели разницу между названиями "этническая преступность" (кратко) и "этнические аспекты  преступности" (полно), чем  и ввели меня в заблуждение. Надо бы им почувствовать разницу - а то, как видите, не чувствуют...


По прочим замечаниям ув. Трауна см. конец поста  #63  выше по треду.

Впрочем, одно укажу уже сейчас: в вышеозначенном дипломе, защищенном под руководствлм Клейменова, подробно ведется речь именно о том феномене, который я в ЭП 3 обозначал как "этн. прест.":

Противодействие преступности в среде представителей различных этнических общностей заслуживает высокого научного интереса и исследования как со стороны практических работников, так и со стороны научных кругов. Преступления, совершенные представителями других этносов на территории России, составляют ощутимую долю в общей преступности страны, выявление и раскрытие таких преступлений осложняются ярко выраженными этническими особенностями: обычаями и традициями криминогенного характера, языковыми и культурными барьерами, слабым учетом этих особенностей в действующем законодательстве и слабым знанием этих особенностей правоприменителем… В этой связи заслуживают внимание вопросы борьбы с преступностью в среде представителей различных этнических общностей, что обусловливается присущими им ярко выраженными особенностями, а также многочисленными пережитками в сознании, обычаями и традициями криминогенного характера, в значительной степени детерминированными спецификой исторического развития.
Противодействие применяемым карательным мерам порождало в среде представителей различных этнических общностей и групп специфичные приемы общения, конспирации своих общественно опасных действий, хитроумные способы совершения преступлений….
В настоящее время недостаточное внимание уделяется изучению этнической преступности, оказывающей существенное влияние на криминогенную обстановку.


О ЭП же в узком смысде слова см. дисс. Г.М. Геворгяна «Криминологические проблемы борьбы с организованными этническими преступными формированиями в России» (2000).

Что же касается точного канонического определения ЭП, то его дать ув. Трауну нельзя по той простой  причине, что  его нет в природе: как сказано в том же дипломе под рук. Клейменова, - Вместе с тем многие вопросы, относящиеся к проблемам преступности представителей разных этнических групп, до сих пор остаются не исследованными. Отсутствует и собственно определение этнической преступности

В качестве собственного предложения означенный дипломант вносит следующее определение:

2. Под этнической преступностью следует понимать совершение преступлений
представителями этнических групп в составе группы, объединенной на основе общности территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, наличия этнически родственных племен и народностей, отличающейся своей стройной структурой,
а также отдельными представителями «этнической группы» в силу следования антиобщественным традициям и обычаям своего этноса, выражающим стереотип поведения представителей такой группы.


Итак, - эп - это А)   совершение преступлений организованными группами этнического характера;
+ Б) совершение преступлений отдельными представителями этноса, если в этом можно усмотреть влияние их этн. стеоретипов.


Так это по предложению, утвержденному Клейменовым.

Легко заметить, что это достаточно точно соответствует тому, о чем я писал выше: что ЭП в узком смысле - это деятельность этнических ОПГ, существование которых является общим местом в криминологии,
а об ЭП вообще  говорят при резко повышенной криминализации этнообщины относительно какого-то вида преступлений.

Формулировка ЭП вообще у меня отличается от соответствующей формулировки ЭП у дипломанта (преступность представителей данного этноса, фактором которой являются его этн. стереотипы/традиции), но по реальной области приложения эти формулировки почти совпадают, так как резко повышенная криминализация этноса по какому-то виду преступлений практически всегда (кроме случаев с мумба-юмбами, лишенными права традиционной охоты в родном лесу) в некоторой мере вызывается или поощряется "антиобщественными традициями", распространенными в соотв. этн. среде.

Учитывая, что канонического определения ЭП нет вовсе,, я не вижу ничего дискредитирующего мое определение в треде ЭП-3 в том, что оно по формулировке отличается от определения дипломанта, и   независимо от этого констатирую, что я и ученик Клейменова описали этими терминами практически один и тот же феномен, исключая казусы с мумба-юмба (я эти казусы включал в понятие ЭП, клейменовец - нет).

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/01/08 в 02:13:27

on 07/01/08 в 02:10:00, Mogultaj wrote:
Что же касается точного канонического определения ЭП то его дать ув. Трауну нельзя по той простой  причине, что  его нет в природе: как сказано в том же дипломе под рук. Клейменова, - Вместе с тем многие вопросы, относящиеся к проблемам преступности представителей разных этнических групп, до сих пор остаются не исследованными. Отсутствует и собственно определение этнической преступности

Ну так и всё тогда - а из-за чего было вообще огород городить?

Оказывается, определения понятия "этническая преступность" просто не существует в природе! "Измерить температуру забортной воды не представляется возможной из-за отсутствия таковой!" (с)

Ну и что мне теперь делать с вот этим высказыванием уважаемого Могултая:


Quote:
Полемические приемы уважаемого Трауна, допущенные им выше в ряде высказываний (попытка отведения совершенно ясных и авторитетных действительных экспертных мнений на том основании, что цитаты из них извлечены из сети, в т.ч. из состава  дипломных работ - впрочем, тут же выясняется, что они и помимо оных работ известны; любопытно также, что сам уважаемый Траун приводил в поддержку того, что подает как свою точку зрения, массу  материалов, извлеченных точно так же отрывочно из сети; заявление, что нет оснований считать, что под этнической преступностью соответствующие авторы понимают то же, что б. оппоненты Трауна - при том, что а) с равным успехом можно было бы заявить, что нет оснований считать, что такой-то пользователь Удела - человек, а не компьютерная программа; б) минимальная проверка показывает, что речь у этих авторов и у б. оппонентов Трауна идет об одних и тех же вещах; в) даже если бы это было не так, осмысленность самого понятия "этническая преступность" - пусть и в несколько ином понимании, чем у б. опоннентов Трауна - из этих материалов явствует целиком и полностью, ч.т.д.)

За такое надо бы попросить извинений, да не простых, но ... в общем, см. ниже.


on 07/01/08 в 02:10:00, Mogultaj wrote:
Да, приношу извинения:  "этническая преступность"  - это не точное название диссертации Чефходзе.

Надеюсь, уважаемый Могултай на меня не будет в обиде, если я на этот раз его извинений не приму. Нет-нет, я очень признателен и все такое ... Ничего личного - но ведь если принять эти извинения, то получится, что матчасти не знает уважаемый Могултай, а вовсе не я, и мне не останется ничего иного, как немедленно требовать извинений за обвинение меня в невладении матчастью (я-то этот реферат еще утром проштудировал).

А оно мне надо? Что я потом со всеми этими извинениями делать стану? Повешу их на стену в своем кабинете, как почетные грамоты?

;D

Нет, я лучше большими буквами отпечатаю финальное заявление уважаемого Могултая и повешу его здесь, так, чтобы уважаемая публика видела, чем наконец завершилась наша такая долгая и непростая дискуссия:


Что же касается точного канонического определения ЭП то его дать ув. Трауну нельзя по той простой  причине, что  его нет в природе ...

(с) Могултай



-----------------------------------------

И да, чуть было не забыл ...

Думаю, здесь будет вполне уместно повторение (с минимальными вариациями) некоторых высказываний, уже сделанных мной ранее.


Должен напомнить, что не так давно уважаемый Могултай опубликовал свой фиолетовый манифест, в котором поклялся не вести со мной диалога ни на какие темы.

Дискуссия в данном треде лишь дает хорошее представление о цене заявлений, сделанных в означенном манифесте уважаемого Могултая. Полагаю, ни у кого не возникнет никаких сомнений в том, что в этом треде имел место открытый диалог в прямом эфире между уважаемым Могултаем и мной; тот факт, что собеседники обращались друг к другу в третьем лице, никак не меняет сути дела и лишь отражает некоторые особенности этикетного свойства, для оценки характера нашего двустороннего общения совершенно несущественные.

На этом я позволю себе завершить наш спонтанно завязавшийся диалог с уважаемым Могултаем и восстановить положение, сложившееся непосредственно после опубликования фиолетового манифеста уважаемого Могултая и моего ответа на него. Я дал определенные обещания некоторым участникам Удела, которые по-прежнему не против со мной общаться, и хотел бы сосредоточить свои усилия на выполнении этих обещаний.



8-)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 02:42:14

Quote:
Оказывается определения понятия "этническая преступность" просто не существует в природе!


Не "определения", а канонического определения...
Его нет у массы понятий, оттого не теряющих осмысленности и правомерности.

То есть имеется следующая картина: нет у нас в криминологии точного канонического общепринятого определения "этнической преступности". Как нет в истории точного канонического общепринятого определения "революции", "феодализма" или "войны", отчего эти понятия ничего не теряют в осмысленности и значимости.


Зато есть следующее: разные криминологи и прочие, говоря об этнической преступности, называют при этом две вещи:
- преступность "этнических ОПГ";
- повышенную склонность представителей данного этноса к определенным преступлениям и соответствующее повышенное совершение ими оных.

Именно эти вещи выше я упоминал как ЭП.
Дипломант Клейменова, процитированный мной, говори об этих же двух вещах в одной формулировке с одними точными условными границами; я в другой; кто-то еще в третьей скажет - но говорится именно об этих двух вещах, а поскольку канонического определения нет, то различия в тонкостях тут не важны по сравнению с вышеозначенным моментом: имеются в виду ровно эти две вещи, эти два феномена (точные границы каковых феноменов можно определять несколько по-разному).

Таким образом, то, что я указал на отсутствие точного канонического общепринятого определения этнической преступности, никак не означает, что у этого понятия нет того вполне ясного  смысла, который я ему и приписывал. Соответственно, в том, что я писал по этому поводу, ничего не меняется.

Если же уважаемый Траун собирается отводить это понятие по причине отсутствия у него канонического точного определения, то ему придется с теми же основаниями отводить как бессмысленные понятия "революция", "конституция", "вождество", "закон" и т.п., что лишний раз выявит нелепость его позиции,
не говоря о том, что феномен, указанный мной в треде ЭП-3, существует, как его ни называть,
а мои уважаемые оппоненты изначально пытались отводить термин "э.п." как таковой независимо от его понимания - что резко расходится с этой самой криминологией, которая его вполне использует, ПРИ ЭТОМ ВПОЛНЕ ОДНОРОДНО ПОНИМАЯ В ОСНОВНОМ СМЫСЛ ЭТОГО ПОНЯТИЯ, НО НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ О ЕГО ТОЧНЫХ ГРАНИЦАХ - КАК НЕТ ТАКОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ О БОЛЬШИНСТВЕ ПОНЯТИЙ ВООБЩЕ.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/01/08 в 03:11:18
Да лана Вам ...

Я у Вас просил определение "этнической преступности" в понимании современной отечественной криминологии.

Что я получил в ответ? Тонны пустой, не имеющей никакого отношения к делу болтовни, массу всевозможных обвинений во всех смертных грехах, от упреков в малограмотности до "адекватной" оценки моих "весьма непохвальных" полемических приемов; от замечаний относительно моего "отрицательного вклада в человеческие представления о понятиях" до характеристики моих доводов как "первоклассного образца отъявленной контрфактической демагогии".

И что же мы имеем в результате? В результате мы имеем аж целую ссылку на статью в сборнике "Научные сообщения студентов", где прямо говорится:


Quote:
Следует отметить, что понятие «этническая преступность» не является законодательно закреплённым, тем более, что нет и общепризнанной точки зрения относительно понятия «организованная преступность».


И далее:


Quote:
Что касается «этнической преступности», то некоторые учёные считают, что такого понятия в чистом виде не существует, но большая часть всё равно делят правонарушителей по национальному признаку.


И напоследок к нам торжественно въезжает Ваше заявление, то самое, что написано большими буквами и прибито наверху, из которого недвусмысленно следует, что в стандартной системе понятий, которыми оперирует современная криминология, термин "этническая преступность" попросту отсутствует - каждый исследователь может понимать под ним все, что ему будет угодно.

И это - после всего сотрясения воздуха, которое мы имели удовольствие (сомнительное) наблюдать в Вашем исполнении весь сегодняшний вечер.


------------------------------------------

Короче говоря, уважаемый Могултай, я полагаю, с меня этого цирка более чем достаточно.

Прошу понять меня правильно - тут нет ничего личного, просто я не располагаю лишним временем для дальнейшего своего участия в этом балагане.

Так что, как говорится


Mit vorzueglicher Hochachtung

Traun



:-*  :-*  :-*


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 04:30:13

Quote:
Да лана Вам ...

Я у Вас просил определение "этнической преступности" в понимании современной отечественной криминологии.


Уважаемый Траун его и получил.

А в течение  10 дней имеет (как и прочие пользователи) получить  от меня обширные цитаты из Клейменова и Чефходзе, см. выше по треду. Полагает ли уважаемый Траун, что я их держу в кармане?


Quote:
Что я получил в ответ? Тонны пустой, не имеющей никакого отношения к делу болтовни, массу всевозможных обвинений во всех смертных грехах, от упреков в малограмотности до "адекватной" оценки моих "весьма непохвальных" полемических приемов; от замечаний относительно моего "отрицательного вклада в человеческие представления о понятиях" до характеристики моих доводов как "первоклассного образца отъявленной контрфактической демагогии".

И что же мы имеем в результате? В результате мы имеем аж целую ссылку на статью в сборнике "Научные сообщения студентов", где прямо говорится:

Quote:
Следует отметить, что понятие «этническая преступность» не является законодательно закреплённым, тем более, что нет и общепризнанной точки зрения относительно понятия «организованная преступность».


Кроме ссылки на это сообщение - кстати,  студентка та договорилась аж до того, что все этногруппы проявляют однаковый уровень криминализованности! - ссылку я на нее дал для сравнения, а не как на авторитет, -

ссылки давались на ряд других деятелей, см. выше по треду. Наиболее подробные ссылки - на диплом, защищенный под руководством Клейменова, где предложено точное определение  ЭП- при признании того, что канонического нет.

Еще раз, его и у терминов "революция" и "война" нет.



Quote:
Следует отметить, что понятие «этническая преступность» не является законодательно закреплённым


Почему уважаемый Траун придает этому обстоятельству какое-то значение, мне неведомо. 90 процентов понятий гуманитарных наук не закреплены законодательно.


Quote:
И далее:

Quote:
Что касается «этнической преступности», то некоторые учёные считают, что такого понятия в чистом виде не существует, но большая часть всё равно делят правонарушителей по национальному признаку.


А это уважаемый Траун почему-то продолжает ссылаться на студенческую работу с заведомыми абсурдами, которая была указана до кучи, вместо тго чтобы использовать означенный выше диплом под рук. Клейменова без абсурдов и Чефходзе, - и Клейменов, и Чефходзе почему-то считают, что такое понятие существует...


Quote:
И напоследок к нам торжественно въезжает Ваше заявление, то самое, что написано большими буквами и прибито наверху, из которого недвусмысленно следует, что в стандартной системе понятий, которыми оперирует современная криминология, термин "этническая преступность" попросту отсутствует - каждый исследователь может понимать под ним все, что ему будет угодно.


Нет, такого  из моего заявления никак не следует, что было подробнейшим образом разъяснено в посте 69 выше по треду; ср. тж. посты 63, 67.
Еще раз: разные криминологи и прочие, говоря об этнической преступности, называют при этом две вещи:
- преступность "этнических ОПГ";
- повышенную склонность представителей данного этноса к определенным преступлениям и соответствующее повышенное совершение ими оных.

Именно эти вещи выше я упоминал как ЭП.
Дипломант Клейменова, процитированный мной, говори об этих же двух вещах в одной формулировке с одними точными условными границами; я в другой; кто-то еще в третьей скажет - но говорится именно об этих двух вещах, а поскольку канонического определения нет, то различия в тонкостях тут не важны по сравнению с вышеозначенным моментом: имеются в виду ровно эти две вещи, эти два феномена (точные границы каковых феноменов можно определять несколько по-разному).

Таким образом, то, что я указал на отсутствие точного канонического общепринятого определения этнической преступности, никак не означает, что у этого понятия нет того вполне ясного  смысла, который я ему и приписывал. Соответственно, в том, что я писал по этому поводу, ничего не меняется.

Если же уважаемый Траун собирается отводить это понятие по причине отсутствия у него канонического точного определения, то ему придется с теми же основаниями отводить как бессмысленные понятия "революция", "конституция", "вождество", "закон" и т.п., что лишний раз выявит нелепость его позиции,  не говоря о том, что феномен, указанный мной в треде ЭП-3, существует, как его ни называть,  
а мои уважаемые оппоненты изначально пытались отводить термин "э.п." как таковой независимо от его понимания - что резко расходится с этой самой криминологией, которая его вполне использует, ПРИ ЭТОМ ВПОЛНЕ ОДНОРОДНО ПОНИМАЯ В ОСНОВНОМ СМЫСЛ ЭТОГО ПОНЯТИЯ, НО НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ О ЕГО ТОЧНЫХ ГРАНИЦАХ - КАК НЕТ ТАКОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ О БОЛЬШИНСТВЕ ПОНЯТИЙ ВООБЩЕ.

Похоже это на то, что
Quote:
в стандартной системе понятий, которыми оперирует современная криминология, термин "этническая преступность" попросту отсутствует - каждый исследователь может понимать под ним все, что ему будет угодно.
?!

Надо ли, кстати, понимать так, что Клейменов и Чефходзе погрешили против системы понятий криминологии, бредя невесть о чем?
Ну да, а в стандартной системе понятий  современной истории термин "революция" просто отсутствует, и кждый под ним может понимать, что хочет - хоть покупку хлеба в магазине. В самом деле - канонического точного определения нет, споры о точных границах применения есть...
Нет, это некорректное какое-то понятие, нет его в стандартной системе понятий, которыми оперирует современная история...

Не говоря  о том, что вся эта проблема здесь совершенно надуманна, и уважаемый Траун не имеет никаких оснований придавать какое-то значение точным каноническим определениям.
С самого начала дискуссии он отводил термин "этн. прест" в любом понимании как некорректный. Более того, он эту тему активно обсуждал, не имея НИКАКОГО определения и ни у кого его не прося.
Определение впервые в этих дискуссиях предложил я в этих тредах, и далее обсуждался соответствующий феномен; и определение это называло феномен, во всех главных вещах  совпадающий с тем, что подразумевает по "этн. пр." вышецитированный крминологический взгляд (не говоря о том, что феномен этот сушествует независимо  от того, как его называть).
Поэтому отсутствие точного канонического общепринятого определения "этн. пр." - факт, мне, - и, вероятно, всем участникам дискуссии, кроме ув. Трауна, который об этом оказывается узнал только сейчас от меня, - известный изначально, - никак не отменяет всего, о чем я писал выше.



Quote:
обвинений во всех смертных грехах, от упреков в малограмотности


Я не обвинял уважаемого Трауна в малограмотности, тем более что такие обвинения и правилами запрещены;
а писал я, что одна формулировка ув. Трауна, а именно:

Quote:
ненаучность термина в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом с целью предупреждения и классификации преступлений"

- совершенно безграмотна во второй своей части, и так оно и есть.


Возможно также, что уважаемый Траун имеет  в виду мою крайне низкую  оценку осмысленности следующего его рассуждения (которым он и отводил понятие "этн. пр.", пока не обнаружил выше по треду тот общеизвестный факт, что точного канонического определения у него и нету, и не решил, совершенно ошибочно, что отсюда следует ненаполненность этого понятия достаточно ясным смыслом и его неприменимость):

Ув. Траун ввел определение "криминологической характеристики" (это такая характеристика, которая довольно подробно ХАРАКТЕРИЗУЕТ описываемый феномен и даже методы борьбы с ним) и совершенно справедливо отметил, что  понятие "этническая преступность" таковой "крим. х-кой" не является.
После чего заявил, что, значит, это понятие в части классификации и предупреждения преступлений  лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно .
Вывод никоим образом не следует из посылки, а формулировку вывода я назвал бессмысленным набором слов, каковым она и является: "понятия"  не могут "лежать вне метода" или "внутри метода", на свете нет никакой "системы науки", понятие не может быть вне или внутри  науки "в части предупреждения и классифкации преступлений", если оно и не вводилось  с целью их классифицировать или предупреждать (а понятие "этн. пр." отнюдь не призвано делать ни то, ни другое; оно не классифицирует преступления, а называет определенну ситуацию с их совершением)!
Но безграмотным в узком смысле слова я этот пассаж не называл.


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 04:39:20

Quote:
Короче говоря, уважаемый Могултай, я полагаю, с меня этого цирка более чем достаточно.

Прошу понять меня правильно - тут нет ничего личного, просто я не располагаю лишним временем для дальнейшего своего участия в этом балагане.


Означает ли это , что уважаемый Траун не будет даже  заканчивать начатый, но сразу заброшенный им тред "Цыгане  и полиция", где он начал было приводить любопытные разрозненные материалы о том, на кого и как в одной из австрийских земель рассылали списки объявленных в розыск и пойманных преступников, и какое место среди них занимали цыгане? Правда, по этим спискам все равно ни о чем толком заключать было бы невозможно в силу их случайного и разрозненного характера, но сами они интересны.

Означает ли это также, что уважаемый Траун никак не откомментирует свои попытки бездоказательно (просто по наведению от европейских экспертно-правозащитных мнений об антицыганских настроениях в болг. полиции, неизвестно, насколько распространенных там и как влияющих на статистику) обвинить болгарскую уголовную статистику в существенном завышении данных о криминализации цыган, каковая статистика подтверждается и даже усиливается криминологическим исследованием, проведенным по гранту Сороса, а также согласуется с данными по Чехии и Словакии, каковые страны в антицыг. притеснениях не обвиняются ?

Означает ли это также, что уважаемый Траун так и не ответит уважаемому Бобо, в чем же именно ряд тезисов, подаваемых им (ув. Трауном) как возражения против моих тезисов, в действительности им противоречит?
Уважаемый Бобо спрашивал его об этом со всей мыслимой корректностью, причем отнюдь не по подсказкам, которые я ему делал из-за кулис, как непонятно почему решил и, к сожалению, написал уважаемый Траун.
Уважаемый Ник Саква, со своей стороны (при том, что по позиции он гораздо ближе к ув. Трауну, чем ко мне) оценивал соответствующую подачу уважаемым Трауном этих тезисов как возражений мне как дело иррациональное, логически некорректное  и оправданное разве что в рамках пропаганды и мемокодирования, с чем я совершенно согласен; но мне казалось любопытным узнать мнение самого уважаемого Трауна на этот счет, что и случилось бы, ответь он на вопросы уважаемого Бобо.

С  пониманием принимаю к сведению это решение уважаемого Трауна, если, конечно, я понял его правильно.


[Вычеркивания выше сделаны в связи с соответствующими указаниями Ника Саквы на то, что вычеркнутые выражения не отвечают действительности]

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/01/08 в 06:22:10

on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
Уважаемый Бобо!

Если Ваши тезисы за Вас формулируют другие мои оппоненты (бывшие), а ответы на мои вопросы Вы адресуете моим друзьям, то, полагаю, с моей стороны не будет чрезмерным нахальством занять такую же позицию по отношению к формулировке моих тезисов и ответов на Ваши вопросы.

Уважаемый Траун,
Не могу здесь с вами согласиться, и вот почему:
1) Никто не формулирует за меня мои тезисы, кроме меня. Однако коль скоро те идеи, которые я разделяю, уже логично и непротиворечиво сформулированны, я не вижу никаких причин для того, чтобы еще раз пересказывать их своими словами. Если вы такие причины видите - укажите их пожалуйста. Я также прошу вас взять назад ваши слова "Если Ваши тезисы за Вас формулируют другие мои оппоненты" как не соответствующие действительности и оскорбительные.
2) Содержательный, нериторический вопрос (а именно "Ваши оппоненты -- не исследуемые объекты, а исследующие субъекты, которые вместе с Вами ищут наилучшее решение данной задачи. И стремятся показать обоснованность своего подхода. Или я неправ?") был задан мне отнюдь не вами, а уважаемым Урсусом, и именно ему я и адресовал содержательный ответ. Вы же - не ответив на мой ранее заданный вопрос и не приведя доказательства вашего тезиса , который я нахожу сомнительным (см. стр 27 треда ЭП-2 (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=390)) - задали мне вопрос "Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления? ". На этот ваш вопрос я отвечать не стал вовсе (а не отвечал кому-то еще, как вы изволили выразиться), потому как действительно полагаю, что игнорировать вопросы собеседника и продолжать задавать ему свои вопросы - это отменное нахальство.
Впрочем, т.к. особого труда ответить на ваш вопрос мне не составляет, то вот мой ответ: угодно, и я уже это сделал и дал вам ранее ссылку на это объяснение.
За сим попрошу вас вас взять назад ваши слова "а ответы на мои вопросы Вы адресуете моим друзьям" как не соответствующие действительности.


on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
Я не вижу причин, по которым это должно Вас огорчать - меня же подобная Ваша позиция не огорчает.  ;D

Уважаемый Траун, я не припомню, чтобы я оставил какой-то ваш вопрос без ответа. Меж тем моё искреннее огорчение было вызвано именно тем, что вы находите приемлемым игнорируя вопрос собеседника и требование доказательства вашего - пока что голословного - заявления (к чему вас, помимо соображений приличия, прямо обязывают правила этого форума) продолжать комментировать его посты, адресованные не вам, и задавать ему новые вопросы. Ничего ПОДОБНОГО я себе не позволял. Поэтому я прошу вас взять назад ваше высказывание "меня же подобная Ваша позиция..." как не соответствующее действительности и оскорбительное.


on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
Во-первых, если Вы формулируете свои утверждения ровно таким же образом, как это сделал уважаемый Могултай

Если вы не заметили, я обращаю ваше внимание: я чётко ограничил область, в которой формулирую свои утверждения ровно таким же образом, как это сделал уважаемый Могултай. Приводимая же вами цитата относится к другой области вашей с Могултаем дискуссии.


on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
Если Вы в данном вопросе полностью солидарны с уважаемым Могултаем, то не угодно ли Вам будет присоединиться к принесенным им извинениям?

Нет, не угодно, так как под соответствующими утверждениями Могултая я не подписывался. См. мой предыдущий пост к вам.


on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
Во-вторых, насколько я помню, Вам в свое время не удалось с первого раза сформулировать вопрос о конокрадстве и цыганском таборе в соответстви с идеями уважаемого Могултая - несмотря на все подсказки, которые уважаемый Могултай давал Вам из-за кулис. Так что я, во избежание взаимных недоразумений, продолжаю настаивать на том, чтобы Вы формулировали отстаиваемые Вами положения самостоятельно.

Насчёт формулировки см. выше.
Касательно же ваших "возражений" на тему этнических ОПГ, приведу характерный пример, иллюстрирующий моё недоумение:

Тезис Могултая: Да - только сами эти условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью.  
"Возражение" Трауна:  Не менее часто и не менее высоко они коррелируют и с профессиональной принадлежностью. И с культурным и материальным уровнем. И с различными особенностями окружающего общества. И еще много с чем.
В этих условиях устойчивой и однозначной предметной связи "этническая принадлежность - условия и традиции - преступность" нет и быть не может.  
Я уже о том не говорю, что корреляция - это всего лишь метод математической обработки статистических данных. И результаты корреляции совсем не обязательно отражают какие-либо существенные законы реальной жизни. И самые плохонькие факты способны отправить в помойку самую хорошую корреляцию.  

Чему же вы возражали здесь?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/08 в 06:47:55

on 07/01/08 в 04:39:20, Mogultaj wrote:
Уважаемый Ник Саква, со своей стороны (при том, что по позиции он гораздо ближе к ув. Трауну, чем ко мне) оценивал соответствующую подачу уважаемым Трауном этих тезисов как возражений мне как дело иррациональное, логически некорректное  и оправданное разве что в рамках пропаганды и мемокодирования
Опять же несколько корректировок в изложении моей позиции. Для протокола и повышения взаимопонимания.  ;)

"... Ник Саква, со своей стороны (при том, что по позиции он гораздо ближе к ув. Трауну, чем ко мне) оценивал соответствующую подачу уважаемым Трауном этих тезисов как возражений мне как дело иррациональное, логически некорректное  и оправданное разве что в рамках пропаганды и мемокодирования."

[Спасибо. Вношу соотв. правку. - Мог.]

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/01/08 в 06:49:31

on 06/30/08 в 12:09:32, Ursus wrote:
Давайте начнем хотя бы с того, что число "всех дезертиров израильской армии" на несколько порядков меньше, чем число палестинцев, физически могущих быть причастными к ситуации.

Давайте продолжим тем, что дезертиров ищут и так, по другим каналам, и обстоятельства дезертирства рано или поздно вскроются.

Давайте временно завершим на том, что дезертиры могут иметь ограниченный набор мотивов для совершения данного действия -- насколько я помню, в приведенном Вами случаем с захватом автобуса израильтянином он принадлежал к какой-то радикальной организации. Каковые факты тоже вскроются при тщательной проверке, причем не по нашей (уголовной полиции) линии.

Для начала достаточно?

Уважаемый Ursus,
прежде чем ответить вам, хочу сказать, что в ходе этой длинной и захватывающей дискуссии меня в основном интересовал уже озвученный мною тезис:

Допустимо ли использовать этническую принадлежность как единственный критерий в процессе принятия решений,  которые могут оказаться критически важными при решении судьбы третьих лиц.

В дискуссии с г-жой Ципор мы в итоге сошлись на том, что дело это само по себе дурное, и его следует избегать, коль скоро есть такая возможность. Однако если возможности нет, то нужно действовать из соображений минимизации общего вреда, и возможны ситуации, когда такие решения оправданны.

Я готов согласиться, что пример с палестинцами был не самым удачным. Однако, в итоге (хоть и после долгого и порой излишне эмоционального обсуждения) он сгодился для той цели, которую я ставил.

В этой дискуссии с вами относительно данного примера мне не совсем пока ясна ваша позиция. Вы считаете, что мой пример в том виде, в котором я его подавал, не иллюстрирует вышеозначенный тезис? (Кстати, мне было бы также очень интересно узнать ваше мнение о самом тезисе) Или вы всё же находите, что в моей формулировке примера есть что-то, НЕВОЗМОЖНОЕ в реальности? (Тут г-жа Ципор справедливо заметила, что возможно даже нашествие марсиан).
Ваша начальная (и совершенно верная) предпосылка о том, что число дезертиров на несколько порядков меньше, чем число палестинцев, физически могущих... касается лишь ВЕРОЯТНОСТИ описываемого события, но никак не его ВОЗМОЖНОСТИ. Но пардон, сам пример начинается с убийства - события крайне маловероятного, на несколько порядков менее вероятного чем обычная - пусть даже полная приключений - прогулка по опасным территориям. Вас это не смущает?
В любом случае, еще раз хочу уточнить - что именно вы видите некорректного в моём примере, описывающем крайне маловероятную - но возможную ситуацию?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/01/08 в 07:46:15

on 07/01/08 в 06:22:10, Bobo wrote:
Никто не формулирует за меня мои тезисы, кроме меня. Однако коль скоро те идеи, которые я разделяю, уже логично и непротиворечиво сформулированны, я не вижу никаких причин для того, чтобы еще раз пересказывать их своими словами. Если вы такие причины видите - укажите их пожалуйста. Я также прошу вас взять назад ваши слова "Если Ваши тезисы за Вас формулируют другие мои оппоненты" как не соответствующие действительности и оскорбительные.

Таким образом, Вы лично тезисов, о которых здесь идет речь, не формулировали. Соответствующие тезисы сформулировал Могултай. Это факт. Я пока не вижу, каким образом этот конкретный факт может не соответствовать действительности или быть оскорбительным.

А причины, по которым я прошу Вас самостоятельно сформулировать свою позицию, я уже называл.


on 07/01/08 в 06:22:10, Bobo wrote:
За сим попрошу вас вас взять назад ваши слова "а ответы на мои вопросы Вы адресуете моим друзьям" как не соответствующие действительности.

Считаю, что данные мои слова полностью соответствуют действительности, поскольку сказаны они были по поводу следующего обмена фразами:

Траун: "Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления?"

Бобо: "Я ответил Урсусу выше."

Я задал вопрос. Вы сообщили, что ответили (на него) Урсусу. А Урсус - мой друг.


on 07/01/08 в 06:22:10, Bobo wrote:
Поэтому я прошу вас взять назад ваше высказывание "меня же подобная Ваша позиция..." как не соответствующее действительности и оскорбительное.

Полностью это высказывание выглядит следующим образом:

Я не вижу причин, по которым это должно Вас огорчать - меня же подобная Ваша позиция не огорчает.

Я действительно не вижу причин для Вашего огорчения моим решением занять позицию, аналогичную Вашей, и действительно сам Вашей позицией не огорчен. Объясните, пожалуйста, в чем это высказывание не соответствует действительности и каким образом оно Вас оскорбляет.

Уточняю: речь здесь идет исключительно о моем решении занять позицию, аналогичную Вашей, о каковом решении я объявил в сообщении, из которого взята приведенная выше фраза. Речь в данной фразе, таким образом, идет лишь о Вашем огорчении по поводу этого моего решения (которое в момент его объявления я лишь собирался начать претворять в жизнь), а не по поводу каких-либо других обстоятельств.


on 07/01/08 в 06:22:10, Bobo wrote:
Тезис Могултая: Да - только сами эти условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью.  
"Возражение" Трауна:  Не менее часто и не менее высоко они коррелируют и с профессиональной принадлежностью. И с культурным и материальным уровнем. И с различными особенностями окружающего общества. И еще много с чем.
В этих условиях устойчивой и однозначной предметной связи "этническая принадлежность - условия и традиции - преступность" нет и быть не может.  
Я уже о том не говорю, что корреляция - это всего лишь метод математической обработки статистических данных. И результаты корреляции совсем не обязательно отражают какие-либо существенные законы реальной жизни. И самые плохонькие факты способны отправить в помойку самую хорошую корреляцию.  

Чему же вы возражали здесь?

Считаю вопрос некорректным. Упомянутый Вами тезис Могултая нельзя рассматривать вне контекста дискуссии, ибо этот тезис сам был выдвинут как довод в ответ на мое предыдущее утверждение. Чтобы принять во внимание контекст, необходимо рассмотреть всю цепочку рассуждений, начиная с исходного тезиса. Исходный тезис был выдвинут мной и звучал таким образом:


Quote:
Как мне кажется, сам этот факт (то есть национальность) не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью. Можно обсуждать, например, влияние социальных условий, в которых преимущественно живут представители какой-либо этнической группы - но никак не влияние национальности как таковой.

(см. сообщение № 11 исходного треда).

Могултай в соообщении № 13 просит уточнений ("Простите, а что имеется в виду?" - требуемые уточнения даны в сообщении № 14) и приводит доводы, которые я воспринимаю как возражения на мой исходный тезис.

Я в ходе дальнейшей дискуссии этот тезис отстаиваю, утверждая, что при выборе методов в борьбе с преступностью этнический фактор не играет первостепенной роли, поскольку "первичны социальные, культурные и прочие обстоятельства, которые могут быть как сходными для разных этносов, так и весьма различаться в рамках одного этноса" (детали см. в сообщении № 14).

В этом контексте и следует рассматривать весь заинтересовавший Вас фрагмент дискуссии.

Давайте рассмотрим всю цепочку.

1. Траун: "Как мне кажется, сам этот факт (то есть национальность) не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью. Можно обсуждать, например, влияние социальных условий, в которых преимущественно живут представители какой-либо этнической группы - но никак не влияние национальности как таковой."

2. Могултай: "Далее, если подозреваемый в преступении принадлежит  к тому же табору, то при расследовании придется применять - в рамках закона - иные приемы, чем если он живет в обыкновенном городском доме средней полосы России. "

3. Траун: "Угу. Если подозреваемый живет в таборе - приемы расследования одни. Если подозреваемый той же этнической принадлежности живет в городском доме - приемы уже другие. Социальные условия, в чистом виде."

(Соглашаюсь с постулатом, но утверждаю, что, применительно к данному примеру, приемы расследования определяются социальными условиями, а не этнической принадлежностью - в соответствии с моим исходным тезисом, по которому Могултай попросил пояснений.)

4. Могултай: "Да - только сами эти условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью."

5. Траун: "Не менее часто и не менее высоко они коррелируют и с профессиональной принадлежностью. И с культурным и материальным уровнем. И с различными особенностями окружающего общества. И еще много с чем.

В этих условиях устойчивой и однозначной предметной связи "этническая принадлежность - условия и традиции - преступность" нет и быть не может.

Я уже о том не говорю, что корреляция - это всего лишь метод математической обработки статистических данных. И результаты корреляции совсем не обязательно отражают какие-либо существенные законы реальной жизни."

(Продолжаю утверждать, по-прежнему в соответствии с моим исходным тезисом, что выбор методов борьбы с преступностью должен вестись с учетом социальных условий, а не этнической принадлежности, несмотря на наличие корреляции, поскольку:

а) корреляция по этнической принадлежности - лишь одна из множества существующих корреляций;
б) наличие корреляции не обязательно отражает какие-либо реальные закономерности.)

--------------------------------

Что в данной цепочке рассуждений вызвало Ваше недоумение?

???

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/08 в 08:29:58

on 07/01/08 в 07:46:15, Traun wrote:
Продолжаю утверждать, выбор методов борьбы с преступностью должен вестись с учетом ...
Не могли бы Вы уточнить и конкретизировать значение слова "должен" в этом утверждении?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/01/08 в 08:34:17
Ник, простите, но мне непонятен Ваш вопрос.


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/01/08 в 08:53:44

on 07/01/08 в 07:46:15, Traun wrote:
Прошу Ваших разъяснений в данном вопросе.

Вроде как я уже разъяснял: я не вижу смысла делать копи-пейст. Но если вы его видите, то я готов пойти вам навстречу.


on 07/01/08 в 07:46:15, Traun wrote:
Считаю, что данные мои слова полностью соответствуют действительности, поскольку сказаны они были по поводу следующего обмена фразами:
Траун: "Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления?"
Бобо: "Я ответил Урсусу выше."

Как нетрудно убедиться, на ВАШ вопрос ("не угодно ли...?") я ничего Урсусу не отвечал. Далее, моя фраза "Я ответил Урсусу выше" никак не означает, что я ответил ему на ВАШ вопрос. Посему моя просьба остаётся в силе.


on 07/01/08 в 07:46:15, Traun wrote:
Полностью это высказывание выглядит следующим образом:

Я не вижу причин, по которым это должно Вас огорчать - меня же подобная Ваша позиция не огорчает.

Я действительно не вижу причин для Вашего огорчения и действительно сам нимало ни Вашей позицией не огорчен. Объясните, пожалуйста, в чем это высказывание не соответствует дейстивтельности и каким образом оно Вас оскорбляет.

Не соответствует действительности то, что моя позиция ПОДОБНА вашей. Моя позиция НЕ ПОДОБНА вашей, и я объяснил уже выше, почему. Так как эту позицию я нахожу крайне неприличной, мне оскорбительно что вы приписываете подобную позицию мне.


on 07/01/08 в 07:46:15, Traun wrote:
Давайте рассмотрим всю цепочку.

1. Траун: "Как мне кажется, сам этот факт (то есть национальность) не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью. Можно обсуждать, например, влияние социальных условий, в которых преимущественно живут представители какой-либо этнической группы - но никак не влияние национальности как таковой."

2. Могултай: "Далее, если подозреваемый в преступении принадлежит  к тому же табору, то при расследовании придется применять - в рамках закона - иные приемы, чем если он живет в обыкновенном городском доме средней полосы России. "

3. Траун: "Угу. Если подозреваемый живет в таборе - приемы расследования одни. Если подозреваемый той же этнической принадлежности живет в городском доме - приемы уже другие. Социальные условия, в чистом виде."

(Соглашюсь с постулатом, но утверждаю, что, применительно к данному примеру, приемы расследования определяются социальными условиями, а не этнической принадлежностью.)

4. Могултай: "Да - только сами эти условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью."

5. Траун: "Не менее часто и не менее высоко они коррелируют и с профессиональной принадлежностью. И с культурным и материальным уровнем. И с различными особенностями окружающего общества. И еще много с чем.

В этих условиях устойчивой и однозначной предметной связи "этническая принадлежность - условия и традиции - преступность" нет и быть не может.

Я уже о том не говорю, что корреляция - это всего лишь метод математической обработки статистических данных. И результаты корреляции совсем не обязательно отражают какие-либо существенные законы реальной жизни."

(Продолжаю утверждать, выбор методов борьбы с преступностью должен вестись с учетом социальных условий, а не этнической принадлежности, несмотря на наличие корреляции, поскольку:

а) корреляция по этнической принадлежности - лишь одна из множества существующих корреляций;
б) наличие корреляции не обязательно отражает какие-либо реальные закономерности.)

--------------------------------

Поясните, пожалуйста, что в данной цепочке рассуждений вызвало Ваше недоумение.

Спасибо за долгожданный ответ.
Недоумение моё вызывает ваш - произвольный и непонятный на мой взгляд - выбор характеристики "национальность" как неприемлимой для выбора способов борьбы с преступностью. В отличие от, скажем, характеристики "социальные условия". Вы не могли бы объяснить, в чём вы видите столь принципиальную разницу между этими характеристиками?
Кроме того, недоумение вызывает то, что вы в виде возражения на тезис "социальные условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью" перечисляете, с чем еще эти условия и традиции могут коррелировать. Наверное, проще всего разрешить это моё недоумение прямым вопросом к вам: вы согласны с тем, что социальные условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 09:27:34
Наверное, проще всего разрешить это моё недоумение прямым вопросом к вам: вы согласны с тем, что социальные условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью?

Бобо, я думаю, что в наше время уже не часто и не обязательно. Если вы в 19-м веке сказали бы "еврей", то с вероятностью 99% получили бы иудеея- ортодокса. Сейчас разброс куда как выше. И характеристики иудея-ортодокса, иудея-неортодокса, светского еврея и т.д., и т.п - это характеристики совершенно разные. Даже эти, прости господи, кендеры. Есть кендеры "традиционные", есть кендеры ассимилировавшиеся. Их поведение в этой условной задачке различно чрезвычайно. Куда вы зайдете, если попытаетесь решать проблему, _не учитывая_ этой разницы? А если будете учитывать, то это уже разделение не по этносу.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/08 в 09:55:38
Traun: Продолжаю утверждать, выбор методов борьбы с преступностью должен вестись с учетом социальных условий, а не этнической принадлежности.
Nick_Sakva: Не могли бы Вы уточнить и конкретизировать значение слова "должен" в этом утверждении?
Traun: Ник, простите, но мне непонятен Ваш вопрос.

Борьба с преступностью может вестись самыми разнообразными мерами на самых разных уровнях.
Вовлечение подростков в спортклубы, разрушение здания коррумпированной мэрии бронированным бульдозером, отстрел лидеров мафии из снайперских винтовок, ужесточение наказаний, обновление парка полицейских автомобилей, вербовка осведомителей - все это тоже можно счесть методами борьбы с преступностью, по крайней мере с некоторых точек зрения (прошу прощения за экзотические примеры).

По-моему в Вашем утверждении подразумеваются весьма узкие рамки и самого понятия "борьба с преступностью", и тех лиц, организаций и общественных механизмов, которые "должны" выбирать методы борьбы "с учетом социальных условий, а не этнической принадлежности". Вот эти рамки и хотелось бы конкретизировать, поскольку на мой взгляд все разногласия идут именно из-за разных рамок рассмотрения вопроса.

Возьмем хотя бы такой условный пример о тех же многострадальных кендерах.
Анализ социальных условий показал, что одной из причин подростковой преступности является банальное недоедание.  Дети разоряют продуктовые киоски и отбирают деньги у сверстников просто потому, что хотят есть. С учетом социальных условий, но без учета этнической принадлежности, для борьбы с преступностью в школах, где обучаются дети кендеров, было решено организовать бесплатное питание, регулярно поставляя туда мясные консервы из стратегических запасов Фихтенштейна.  Благо как раз из-за истечения срока хранения возможна реализация со складов больших партий свиной тушенки.....

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/01/08 в 13:36:56

on 07/01/08 в 09:27:34, Цидас wrote:
Бобо, я думаю, что в наше время уже не часто и не обязательно. Если вы в 19-м веке сказали бы "еврей", то с вероятностью 99% получили бы иудеея- ортодокса. Сейчас разброс куда как выше. И характеристики иудея-ортодокса, иудея-неортодокса, светского еврея и т.д., и т.п - это характеристики совершенно разные. Даже эти, прости господи, кендеры. Есть кендеры "традиционные", есть кендеры ассимилировавшиеся. Их поведение в этой условной задачке различно чрезвычайно. Куда вы зайдете, если попытаетесь решать проблему, _не учитывая_ этой разницы? А если будете учитывать, то это уже разделение не по этносу.

Эта корреляция не подразумевает разделения по этносу. Ну как в моём сомнительного приличия примере с проститутками - трудно отрицать корреляцию между занятием проституцией и полом, но от этого никак не выводится разделение по полу типа "женщины - проститутки, мужчины - нет".
Касательно же частоты - мне известно достаточно много таких примеров.  Цыгане, таджики, молдаване в России, индейцы в США, палестинцы в Израиле (да?), народы крайнего севера, и т.п.
Хотя полагаю что вы правы относительно того, что в прошлом эти корреляции были еще более выражены, чем сейчас.


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/01/08 в 20:55:19
Прошу прощения за охрененную оперативность вставки своих пяти копеек.
(Не было времени вовремя прочесть всю эту охрененную телегу в трёх ветках, поэтому написал когда прочёл хотя бы первую.)


on 06/24/08 в 07:34:33, Nick_Sakva wrote:

Quote:
Да. Только это относится к взаимодействию с другими социумами, а мы говорим о внутрисоциальных делах.  

Ну я и говорю о двойных стандартах. На экспорт и для внутреннего употребления.


Ник, по-моему ты путаешь. Двойной стандарт как осуждаемое явление - это когда разделение стандартов проводится по принципу "свойскости". Т.е. когда нишим можно по отношению к чужим поступать таким-то пакосным образом, а чужим по отношению к нашим - нельзя. (Есть ещё двойной стандарт обратной направленности, когда для своего круга - нельзя, а для чужих - можно, например: "Мы, дунаданы, считаем для себя зазорным врать даже оркам; не-дунаданы же не обязательно таковы, и если хоббиты со страху пытались мне врать, то с чего бы это я должен их за это презирать?" Такой вариант "двойного стандарта" никому в здравом уме вроде бы осуждать в голову не приходило, и думаю что и ты не найдёшь достаточно бессовестности, чтобы его осудить.)
Если же различные стандарты применяются по иным признакам, нежели принадлежность к своим, то это тоже не называется двойными стандартами - это называется просто стандартами (во множественном числе, что уже образует не просто "двойственность", но и множественность, и тем не менее не вызывает никакого осуждения).


on 06/24/08 в 13:37:16, Nick_Sakva wrote:
Следующая идея вообще-то позаимствована у Бернарда Шоу (из предисловия к "Майору Барбаре").  В моем понимании ее адаптация к современным реалиям могла бы быть реализована примерно следующим образом.  Судебные приговоры реализуются по нормам, близким к нынешним, но все они без исключения являются условными. Однако сроки накапливаются безусловно.  По достижении некоторой критической суммы нарушений общественных норм человек окончательно и бесповоротно "элиминируется" ((c)Mogultaj)  из общества.  
Легко видеть, что наказаний в такой системе нет. Есть предупреждения о мерах. И сами меры при необходимости.

Полагаю, подобная система способствовала бы снижению напряженности и нестабильности в обществе.


Ты шутишь???  :o
По твоим же собственным воззрениям на общество, высказывавшимся ранее, такая мера приведёт лишь к тому, что большая часть населения немедленно бросится заниматься грабежом, и останавливаться будут только те и только ПОСЛЕ того, как выберут большую часть допустимых предупреждений. Ибо это же беспроигрышная лотерея! Если поймают - ничего не будет, а если не поймают - чистый огромный плюс.
И ведь почти никого поймать не смогут, ибо перегрузка органов правопорядка настанет немедленно, в день вступления закона в силу.


on 06/24/08 в 20:44:00, Nick_Sakva wrote:
Утверждение "продукты властьимущие раздают неимущим бесплатно не одну тысячу лет" не обязательно означает "постоянно раздают".  Подразумевалось "время от времени раздают". В порядке исключения.  


В порядке исключения такое явление не является аргументом к ствоей точке зрения, т.к. в порядке исключения могло происходить что угодно в пределах физически возможного - это никак не говорит о том, на чём общество стояло.


on 06/24/08 в 20:44:00, Nick_Sakva wrote:
Cуждения о подлинных мотивах поступков слишком сильно завязаны на Картины Мира.

Слушай, ну назови мне хоть что-то, что не было бы завязано на эту вашу Картину Миру на 100%.
Совершенно безразмерное и, соответственно, бессмысленное для аргументации понятие, обозначающее лишь то, что собеседники могут иметь разные воззрения на какой-то вопрос. Что, с одной стороны, есть банальность, и, с другой, не есть аргумент к какой-либо из этих точек зрения.
Так зачем эту пресловутую картину применять как будто это аргумент?


on 06/25/08 в 13:30:48, Nick_Sakva wrote:
Это не ошибка, это различие Картин Мира.

О. Я как чувстсвовал.
Ты относительно проверяемую вещь защищаешь тем, что это твоя Картина Мира.
Но с таким же успехом я мог бы сказать, что скорость света - около 600т.км/с, и на твоё возражение что это ошибка, и вообще-то эта скорость вдвое меньше - возражал бы, что это не ошибка, а часть моей Картины Мира. И ведь, если человек не имеет на профессионом уровне знаний по истории физике, то не сможет он понять какая из этих КМ обоснована, а какая - явственная ошибка. Если только этот судящий не возьмёт привычки доверять научному сообществу, поелику оно к какому-то мнению единодушно пришло, и памятуя о том, что хоть оно и может ошибаться, но уж во всяком случае пореже, чем сам этот аргументирующий.

Офтоп. Пришедшееся к слову:
«Сьемки фильма "Табор уходит в небо". Лотяну бегал по съемочной площадке и раздавал указания актерам из цыганского табора: "Так, товарищ цыган - вы встанете здесь. А вы, товарищ цыган, пойдете отсюда. А вот вы, товарищ цыган, начнете плясать вот с этой точки... Поняли, товарищи цыгане?". Ему хором ответили: "Поняли, товарищ еврей...".»

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/08 в 23:18:28

on 07/01/08 в 20:55:19, serger wrote:
Двойной стандарт как осуждаемое явление
С чего ты взял, что оно мной "осуждаемое"?  В данном случае это всего лишь фиксация разного подхода к разным врагам.

Quote:
По твоим же собственным воззрениям на общество, высказывавшимся ранее, такая мера приведёт лишь к тому, что большая часть населения немедленно бросится заниматься грабежом
 Я считаю большую часть населения достаточно разумной и предусмотрительной.

Quote:
и останавливаться будут только те и только ПОСЛЕ того, как выберут большую часть допустимых предупреждений.
При такой системе например злостный неисправимый хулиган может выбрать свой лимит за год-другой.  После чего он прекратит хулиганить. Так или иначе.  
В нынешней системе тот же самый хулиган будет издеваться над людьми в течение десятилетий с некоторыми интервалами.  Плюс материальные и моральные издержки на его охрану.  Плюс практически никаких шансов полноценно вернуть его в общество.

Quote:
И ведь почти никого поймать не смогут, ибо перегрузка органов правопорядка настанет немедленно, в день вступления закона в силу.
А вообще не будут ловить. Поскольку пойманного надо где-то держать, а тюрем-то и нет. Подозреваемый вызывается на участие в расследовании обстоятельств, затем в суд.  Неявка без уважительной причины позволяет рассматривать дело в его отсутствие, лишая тем самым шансов изложить лично свою точку зрения, обращать внимание на выгодные для себя моменты и т.п.  То есть являясь в суд по "нелимитному" делу человек ничего не теряет, теряет от неявки. Особенно, если претензии к нему ложны.  В принципе возможно имело бы смысл установить некоторый срок гарантированной неприкосновенности и по превысвшим "лимит" решениям, чтобы человек не ударялся в бега заранее.  Таким образом "ловить" нужно только выбравших свой лимит нелегалов, живущих по поддельным личностям. Причем при такой жизни для них вообще любое минимальное правонарушение заставляет снова ударяться в бега, менять личность... Так что особой опасности они также не представляют.

Quote:
В порядке исключения такое явление не является аргументом
Это вообще не было аргументом. Это было напоминание, что предложенный метод противодействия погрому продовольственных хранилищ не так уж и экзотичен.

Quote:
Слушай, ну назови мне хоть что-то, что не было бы завязано на эту вашу Картину Миру на 100%.
Например восходы и заходы Солнца и Луны.  Какой бы модели мироустройства мы не придерживались, восходы и заходы должны  в них объясняться, хотя возможно и по-разному.  

Quote:
Совершенно безразмерное и, соответственно, бессмысленное для аргументации понятие
Оно опять же используется не для аргументации, а для предотвращения обмена аргументами, основанными на разных предпосылках. Для  аргументации того, что Луна крепится на стеклянной, а не на хрустальной сфере,  желательно предварительно убедиться в согласии собеседника с тем, что Луна крепится на сфере.


Quote:
Ты относительно проверяемую вещь защищаешь тем, что это твоя Картина Мира.
Видишь ли, вообще говоря способы проверки входят в КМ.  Но в данном случае речь идет даже не об этом.  "Относительно проверяемая вещь" в данном случае напрямую содержит ссылку на модель, с которой я собственно и полемизирую.
"...не имущие откупались от неимущих хлебом и зрелищами, а гражданский коллектив, как только сосредоточил в своих руках немеренные богатства (от эксплуатации провинций), сразу положил себе (=всем своим членам)  жалование по факту существования".
То есть здесь вместо "бинарной" классовой модели общества, используется "унитарная" модель гражданского коллектива.
Упомянутая тобой "относительно проверяемая вещь" имеет одинаковые внешние проявления (дармовые раздачи) в обеих моделях, но по совершенно разным внутренним причинам. Поэтому использовать ее в качестве аргумента в пользу той или другой модели не имеет смысла.  

Quote:
Но с таким же успехом я мог бы сказать, что скорость света - около 600т.км/с, и на твоё возражение что это ошибка, и вообще-то эта скорость вдвое меньше - возражал бы, что это не ошибка, а часть моей Картины Мира.
Смотря о чем идет речь.  Если о чем-то вроде Специальной Теории Относительности, то я вообще не стал бы возражать, если бы только ты согласился, что она константа.  Так, заметил бы на всякий случай, что значение константы вообще-то немного отличается, но в принципе это не существенно.  Так что согласование этого расхождения КМ вполне можно отложить на потом.

Quote:
И ведь, если человек не имеет на профессионом уровне знаний по физике, то не сможет он понять какая из этих КМ обоснована, а какая - явственная ошибка. Если только этот судящий не возьмёт привычки доверять научному сообществу, поелику оно к какому-то мнению единодушно пришло...
Ну я более-менее доверяю научному сообществу, пришедшему к мнению о работоспособности классовой модели общества. Хотя возможно оно и не единодушно, но боюсь, единодушного мнения пока не выработано.

Кстати, ты переоцениваешь сложность физики.  Несколько лет назад читал явно правдивую историю (такое не выдумаешь!), как конечность скорости света прочувствовал на своей шкуре один американский сисадмин.  К нему обратился его клиент с жалобой, что с недавних пор они не могут послать e-mail больше, чем на 500 миль. Клиент специализировался на геоинформатике, и когда у него начались проблемы, нанес координаты своих адресатов на карту.  Там было забавное длинное описание того, как стоя на ушах сходил с ума админ, пока не просек, что при смене чего-то там не указал в конфигурационном файле время ожидания ответа.  В результат by default был задан 0. Очень скоро он напрямую выяснил, что реально 0 означает 3 миллисекунды.  

А  0.003*300000 = 900 км = 500 миль!

Если ты админишь какой-нибудь сервер, напрямую связывающий твой банк с Москвой или Питером, легко можешь сам уточнить эту часть своей КМ.  ;)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/08 в 00:03:35

Quote:
При такой системе например злостный неисправимый хулиган может выбрать свой лимит за год-другой.  После чего он прекратит хулиганить. Так или иначе.  


В переводе на русский язык - каждому выдается некоторое количество талонов на безнаказанное преступление.
При превышении лимита - на тот свет.
Как в банке  - всякому выдается кредит на свободное совершение преступлений.

Любопытная система, представляю себе реакцию жертв этих бенаказанных преступлений, их родных, близких и сограждан, наконец.

Кстати, если хулиган набросится на кого-то и изобьет его до полусмерти - еще в пределах своего кредита, - и тем самым останется безнаказанным по закону данного общества, -

а друг или брат избитого (избитой), решив, что не хрен оставлять такое дело безнаказанным, сам отомстит хулигану, -
это в данной правовой системе будет считаться преступлением, или нет? Это выбирает лимит?

Если да, то хотел бы я знать, какой приличный человек будет эту систему поддерживать, при которой его сестру или жену могут изнасиловать, и это останется безнаказанным по закону, потому что насильник лимита еще не выбрал; а собственными силами ему отомстить считается преступным.

А если нет - это значит, что данная система просто предоставляет гражданам сводить счеты друг с другом по усмотрению, время от времени расстреливая тех, "кто первый начал", если они продвинулись в этом сведении счетов слишком далеко и накопили в его процессе нужную сумму насилия.

Впрочем, я, возможно, уж слишком "всерьез" разбираю  несомненную утопию, которую никто и никогда не вводил и не введет ни в одном социуме. Это в стиле "билета на планету Транай", только ярче и глубже.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 00:35:48

on 07/02/08 в 00:03:35, Mogultaj wrote:
Кстати, если хулиган набросится на кого-то и изобьет его до полусмерти - еще в пределах своего кредита, - и тем самым останется безнаказанным по закону данного общества, - а друг или брат избитого (избитой), решив, что не хрен оставлять такое дело безнаказанным, сам отомстит хулигану, - это в данной правовой системе будет считаться преступлением, или нет? Это выбирает лимит?
А это уж как решит общество (например в лице суда присяжных). Полагаю, что в большинстве случаев лимит будет выбираться, но существенно меньше.

Quote:
Если да, то хотел бы я знать, какой приличный человек будет эту систему поддерживать, при которой его сестру или жену могут изнасиловать, и это останется безнаказанным по закону, потому что насильник лимита еще не выбрал; а собственными силами ему отомстить считается преступным.
Строго говоря, преступным не считается вообще ничего.  Просто за все надо платить. И насильник, кстати, очевидно в таком обществе рискует сильнее, чем в нашем.

Quote:
А если нет - это значит, что данная система просто предоставляет гражданам сводить счеты друг с другом по усмотрению, время от времени расстреливая тех, "кто первый начал", если они продвинулись в этом сведении счетов слишком далеко и накопили в его процессе нужную сумму насилия ... Это в стиле "билета на планету Транай"
Да. Но Транай требует довольно радикальной перестройки общества, а предлагаемая система юридически отличается  от существующей лишь небольшой поправкой  к законодательству, расширяющей существующий механизм условных сроков.  

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/02/08 в 01:45:23

on 07/01/08 в 08:53:44, Bobo wrote:
Вроде как я уже разъяснял: я не вижу смысла делать копи-пейст. Но если вы его видите, то я готов пойти вам навстречу.

А мне не нужен копи-пейст. "Никто не формулирует за меня мои тезисы, кроме меня," - это Ваши слова?


on 07/01/08 в 08:53:44, Bobo wrote:
Как нетрудно убедиться, на ВАШ вопрос ("не угодно ли...?") я ничего Урсусу не отвечал. Далее, моя фраза "Я ответил Урсусу выше" никак не означает, что я ответил ему на ВАШ вопрос. Посему моя просьба остаётся в силе.

Снова воспроизвожу наш обмен репликами.

Траун (вопрос к Бобо): "Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления?"
 
Бобо (ответ на вопрос Трауна): "Я ответил Урсусу выше."

Я могу толковать этот Ваш ответ на этот мой вопрос лишь одним способом - тем, что был предложен выше.

По этой причине удовлетворить Вашу просьбу не считаю необходимым.


on 07/01/08 в 08:53:44, Bobo wrote:
Не соответствует действительности то, что моя позиция ПОДОБНА вашей. Моя позиция НЕ ПОДОБНА вашей, и я объяснил уже выше, почему. Так как эту позицию я нахожу крайне неприличной, мне оскорбительно что вы приписываете подобную позицию мне.

Вам никто ничего подобного не приписывает. Я лишь в свое время известил Вас о своем намерении занять такую же позицию, какую занимаете Вы: "полагаю, с моей стороны не будет чрезмерным нахальством занять такую же позицию по отношению к формулировке моих тезисов и ответов на Ваши вопросы". Этого своего намерения я, кстати говоря, не исполнил.


on 07/01/08 в 08:53:44, Bobo wrote:
Недоумение моё вызывает ваш - произвольный и непонятный на мой взгляд - выбор характеристики "национальность" как неприемлимой для выбора способов борьбы с преступностью. В отличие от, скажем, характеристики "социальные условия". Вы не могли бы объяснить, в чём вы видите столь принципиальную разницу между этими характеристиками?

Характеристику "национальность" в ходе данной дискуссии впервые выбрал не я.

И я не понимаю Вашего вопроса о "принципиальной разнице" между характеристиками. Возможно, Вы имели в виду различную важность данных характеристик для борьбы с преступностью? В таком случае, я лишь следую общепринятым принципам современной криминологии, которые считают социальные условия одним из наиболее важных факторов. См., например, информацию моего сообщения № 25, где "сведения о социальных условиях (обстановка) преступления (социально-политическая; социально-экономическая; время; география; социальная среда и т. п.)" упоминаются в числе важнейших составляющих криминологической характеристики видов преступлений. Известные мне криминологические теории национальность как таковую к числу таких составляющих не причисляют.


on 07/01/08 в 08:53:44, Bobo wrote:
Кроме того, недоумение вызывает то, что вы в виде возражения на тезис "социальные условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью" перечисляете, с чем еще эти условия и традиции могут коррелировать.

Это не возражение на указанный Вами тезис. Это аргументация в пользу моего тезиса. Я уже приводил анализ этой части дискуссии (сообщение №76, пункт 5).


on 07/01/08 в 08:53:44, Bobo wrote:
Наверное, проще всего разрешить это моё недоумение прямым вопросом к вам: вы согласны с тем, что социальные условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью?

Трудно сказать. По-видимому, подобная корреляция встречается в жизни - но насколько часто, и насколько она высока, мне в точности неизвестно.


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/02/08 в 01:56:23

on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
С чего ты взял, что оно мной "осуждаемое"?

Из двух вещей:
1. Оно у тебя было написано как аргумент, а не как лекция. Если это была попытка прочитать лекцию на отвлечённые темы, то, конечно, никаких претензий к самому тезису не будет - помимо п.2.
2. Словоупотребление! Слова "двойной стандарт" и "двоемыслие" можно, конечно, употреблять и без осуждения - как можно без осуждения употреблять и слова "пытки для развлечения" или "лживость", но ты уверен, что _хочешь_ быть таким* человеком и получать соответствующее отношение окружающих?

* таким - в смысле: употребляющим такие слова без осуждающего значения


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Я считаю большую часть населения достаточно разумной и предусмотрительной.

Ну так и я тебе о том же.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
При такой системе например злостный неисправимый хулиган может выбрать свой лимит за год-другой.  После чего он прекратит хулиганить.

Ник, ты читаешь что я пишу? Я не о хулиганах. Я об обычных людях.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
В нынешней системе тот же самый хулиган будет издеваться над людьми в течение десятилетий с некоторыми интервалами.

Хулиганов у нас (xUSSR) относительно мало. Здравомыслящих асоциалов - как бы не большая часть населения.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
А вообще не будут ловить. Поскольку пойманного надо где-то держать, а тюрем-то и нет. Подозреваемый вызывается на участие в расследовании обстоятельств

Я под "ловить" имел в виду нахождение подозреваемых.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Неявка без уважительной причины позволяет рассматривать дело в его отсутствие, лишая тем самым шансов изложить лично свою точку зрения, обращать внимание на выгодные для себя моменты и т.п.

Количество злоупотреблений, учитывая только ОДНО применяемое наказание, немедленно возрастает на порядки в сравнении с реальностью - см. тему про эвтаназию.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
То есть являясь в суд по "нелимитному" делу человек ничего не теряет

Лукавишь. Теряет массу времени и нервов по ничем не обоснованному обвинению.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
В принципе возможно имело бы смысл установить некоторый срок гарантированной неприкосновенности и по превысвшим "лимит" решениям, чтобы человек не ударялся в бега заранее.  Таким образом "ловить" нужно только выбравших свой лимит нелегалов, живущих по поддельным личностям. Причем при такой жизни для них вообще любое минимальное правонарушение заставляет снова ударяться в бега, менять личность... Так что особой опасности они также не представляют.

Ничего не понял. Или я очень плохо соображаю, или у тебя какая-то каша с логикой.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Это вообще не было аргументом.

А, то есть ты опять лекцию на отвлечённые темы читал? B-)


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Это было напоминание, что предложенный метод противодействия погрому продовольственных хранилищ не так уж и экзотичен.

А, так всё-таки напоминание. Т.е. аргументация.
Ну так вот - ты всё-таки определись: или "исключение" (= "экзотичен"), или нет.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Например восходы и заходы Солнца и Луны.  Какой бы модели мироустройства мы не придерживались, восходы и заходы должны  в них объясняться, хотя возможно и по-разному.  

{режим проверки принципа доведением до логического завершения включён}
Нет никакой ложки никаких Солнца и Луны - они тебе кажутся. Соответственно, не может быть восходов и заходов того, чего нет. Это - моя Имеющая Силу Аргумента Картина Мира.
{режим проверки принципа доведением до логического завершения выключен}


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Оно опять же используется не для аргументации, а для предотвращения обмена аргументами, основанными на разных предпосылках. Для  аргументации того, что Луна крепится на стеклянной, а не на хрустальной сфере,  желательно предварительно убедиться в согласии собеседника с тем, что Луна крепится на сфере.

Так в этом случае посылки надо проверять на вшивость, а не констатировать что они существуют и различаются. Что толку банальности плодить, пусть даже и модными словами?


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, вообще говоря способы проверки входят в КМ.

Опять...
Ну входят - и что? Что ты этим сказал?


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
"Относительно проверяемая вещь" в данном случае напрямую содержит ссылку на модель, с которой я собственно и полемизирую.

Ссылку как обоснование? Нет, не содержит.
Ссылку как вывод? Да, содержит - именно потому тебе и приходится это опровергать, ставить под сомнение, если ты хочешь аргументировать свою точку зрения.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
То есть здесь вместо "бинарной" классовой модели общества, используется "унитарная" модель гражданского коллектива.

Я не могу залезть Могултаю в мозги и посмотреть какая у него модель испорльзуется, но твоя интерпретация мне кажется маловероятной. Судя по тому, что я хорошо понимаю логику Могултая - у меня в мозгу действует модель, схожая с егойной, только несравнимо менее проработанная, по причине отсутствия профессиональных знаний в данной области. Так вот - эта несравнимо менее проработанная модель - намного _сложнее_ даже твоей "бинарной", не говоря уже об "унитарной". А твою "бинарную" я воспринимаю как дичайший по нынешним временам анахронизм, неоправданную примитивизацию.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Упомянутая тобой "относительно проверяемая вещь" имеет одинаковые внешние проявления (дармовые раздачи) в обеих моделях

Нет, конечно. Тебе Могултай указал на неизбежные различия.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
если бы только ты согласился, что она константа.  Так, заметил бы на всякий случай, что значение константы вообще-то немного отличается

Немного?! Тебе не кажется, что данная форма записи этой константы (и не делай вид, что записанное таким образом число может быть НЕ константой) подразумевает несколько большую точность, чем +-100%?


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Так что согласование этого расхождения КМ вполне можно отложить на потом.

Отложить в виду чего? В этом тезисе не было ничего, кроме величины константы - так в пользу чего там этот вопрос откладывать?
Мне всё же кажется, что ты попросту замыливаешь вопрос.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Ну я более-менее доверяю научному сообществу, пришедшему к мнению о работоспособности классовой модели общества. Хотя возможно оно и не единодушно, но боюсь, единодушного мнения пока не выработано.

Так твоя интерпретация в научном сообществе представлена совсем уж плохо. Несмотря на традиционную для сего сообщества левизну.


on 07/01/08 в 23:18:28, Nick_Sakva wrote:
Кстати, ты переоцениваешь сложность физики.

Отнюдь нет. Я просто знаю что такое вероятности. Образование не пропьёшь, знаешь ли.  ::)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/02/08 в 02:03:23

on 07/01/08 в 09:55:38, Nick_Sakva wrote:
По-моему в Вашем утверждении подразумеваются весьма узкие рамки и самого понятия "борьба с преступностью", и тех лиц, организаций и общественных механизмов, которые "должны" выбирать методы борьбы "с учетом социальных условий, а не этнической принадлежности". Вот эти рамки и хотелось бы конкретизировать, поскольку на мой взгляд все разногласия идут именно из-за разных рамок рассмотрения вопроса.

Я полагаю, что мое утверждение верно в весьма широких пределах, в которые входят и собственно борьба с преступностью, и профилактика преступности. Вас интересовали примеры - вот здесь можно найти материал, описывающий несколько возможных подходов к профилактике преступлений. Важность учета социальных условий там отражена довольно полно.

http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/about.htm

(я эту ссылку уже приводил ранее).


on 07/01/08 в 09:55:38, Nick_Sakva wrote:
Возьмем хотя бы такой условный пример о тех же многострадальных кендерах.  
Анализ социальных условий показал, что одной из причин подростковой преступности является банальное недоедание.  Дети разоряют продуктовые киоски и отбирают деньги у сверстников просто потому, что хотят есть. С учетом социальных условий, но без учета этнической принадлежности, для борьбы с преступностью в школах, где обучаются дети кендеров, было решено организовать бесплатное питание, регулярно поставляя туда мясные консервы из стратегических запасов Фихтенштейна.  Благо как раз из-за истечения срока хранения возможна реализация со складов больших партий свиной тушенки.....

Я, признаться, тему про кендеров вообще не читаю и соответственно о сложившейся там ситуации ничего не знаю (в частности, я не могу оценить степень сходства этой ситуации с земной реальностью). Но скажите, почему, с учетом социальных условий, в качестве решения предлагается именно тушенка? Не ошибаются ли социологи, считая, что все дело в недоедании? Возможно, там имеются какие-либо иные существенные причины социального характера?

???

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 07/02/08 в 02:09:48

on 07/01/08 в 06:47:55, Nick_Sakva wrote:
"... Ник Саква, со своей стороны (при том, что по позиции он гораздо ближе к ув. Трауну, чем ко мне) оценивал соответствующую подачу уважаемым Трауном этих тезисов как возражений мне как дело иррациональное, логически некорректное  и оправданное разве что в рамках пропаганды и мемокодирования."

Ник, если Вас не затруднит, обоснуйте, пожалуйста, эту Вашу оценку.

8-)


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 03:11:30

on 07/02/08 в 01:56:23, serger wrote:
1. Оно у тебя было написано как аргумент, а не как лекция.
Понимаешь, ты постоянно выискиваешь "аргументацию" там, где ее нет и не предполагалось. В иллюстрация, аналогиях, метафорах и т.п.  С одной стороны.  
С другой стороны то, что не является убедительным аргументом для тебя, для другого человека вполне может оказаться таковым.  Поэтому для меня аргумент: "это не аргумент" - не аргумент!  ;D

Quote:
Словоупотребление! Слова "двойной стандарт" и "двоемыслие" можно, конечно, употреблять и без осуждения - как можно без осуждения употреблять и слова "пытки для развлечения" или "лживость", но ты уверен, что _хочешь_ быть таким человеком и получать соответствующее отношение окружающих?
Ну мне бы хотелось (и я это неоднократно повторял), чтобы окружающие четко понимали, что понятия добра и зла я признаю исключительно в "готтентотской трактовке", и, соответственно, "осуждение" кого бы то ни было или чего бы то ни было с моей стороны было бы крайне непоследовательно.  

Quote:
Я под "ловить" имел в виду нахождение подозреваемых.  

В каком смысле "нахождение"?  Прятаться ему особо незачем.  А поиск улик ничем не отличается от нынешнего.

Quote:
Количество злоупотреблений, учитывая только ОДНО применяемое наказание
Да нет вообще наказаний!
НЕ-ТУ.  Смертная казнь в данном случае такое же наказание, как смерть в автокатастрофе является наказанием для лихача, смерть от удара током наказанием на несоблюдение ТБ, а смерть от холеры наказанием за несоблюдение правил гигиены.

Quote:
...немедленно возрастает на порядки в сравнении с реальностью  
То есть ты хочешь сказать, что у тебя есть целый ряд замыслов,  которые при введении такой системы ты готов немедленно реализовать?  :o

Quote:
Лукавишь. Теряет массу времени и нервов по ничем не обоснованному обвинению.
Я имел в иду "не рискует свободой и т.п".  Кстати, ошибочное обвинение вполне может быть обоснованным.  Ошибочно обоснованным.

Quote:
Ничего не понял. Или я очень плохо соображаю, или у тебя какая-то каша с логикой.
Ну чего тут непонятного?  Если человек добровольно явился на суд, на котором его приговорили к "элиминированию" из общества, то ему дают возможность скрыться.   Если он скрывается настолько удачно, что его больше никак не удается обнаружить, то он тем самым сам же "элиминирует" себя из общества в прежнем, несовместном с обществом качестве.

Quote:
А, так всё-таки напоминание. Т.е. аргументация.
Понятия не имею. По-моему "напоминание" и "аргументация" не синонимы.  

Quote:
Ну так вот - ты всё-таки определись: или "исключение" (= "экзотичен"), или нет.
Это спор о лысом и плешивом.  На мой взгляд не частое, но достаточно обычное и характерное явление.

Quote:
Нет никаких Солнца и Луны - они тебе кажутся. Соответственно, не может быть восходов и заходов того, чего нет. Это - моя Имеющая Силу Аргумента Картина Мира.
Это не является твоей Картиной Мира. Эта твоя интерпретация моей Картины Мира ("тебе кажутся").  Если же сформулируешь свою Картину (без упоминания меня и того, что мне кажется), тогда появится предмет для согласования объективных сущностей.  

Quote:
Так в этом случае посылки надо проверять на вшивость, а не констатировать что они существуют и различаются. Что толку банальности плодить, пусть даже и модными словами?
Расхождения в посылках в данном случае мне совершенно очевидны (роль личности).  Каждый из оппонентов их на вшивость для себя неоднократно проверял и ни вшей, ни прочих багов не обнаружил.  Тем не менее осмысленная дискуссия вполне возможна например в области пересечения следствий вытекающих из посылок.


Quote:
Опять... Ну входят - и что? Что ты этим сказал?
Ссылку как обоснование? Нет, не содержит.
Ссылку как вывод?
 Сделанный вывод сформулирован в терминах и понятиях "унитарной" модели , которые не пересекаются в данном случае с терминами и понятиями "бинарной" модели.  

Quote:
Да, содержит - именно потому тебе и приходится это опровергать, ставить под сомнение, если ты хочешь аргументировать свою точку зрения.
Системы аксиом и модели не опровергаются.
Демонстрируется работоспособность, адекватнось, удобсто компактность etc. другой (конкурирующей) системы аксиом или модели, более изящно описывающей наблюдаемые явления.   Возможно именно поэтому ты постоянно принимаешь за опровергающие аргументы то, что таковым не является.


Quote:
Я не могу залезть Могултаю в мозги и посмотреть какая у него модель испорльзуется, но твоя интерпретация мне кажется маловероятной.
А при чем тут мозги? Я сужу по формулировке. В ней общество описывается, как нечто единое, чуть ли даже не разумное, а не результат столкновения двух или более бессознательных сил.  


Quote:
Так вот - эта несравнимо менее проработанная модель - намного _сложнее_
Сложность модели - дисквалифицирующее свойство.  Простая модель, адекватно описывающая те же самые явления, предпочтительнее сложной.

Quote:
Нет, конечно. Тебе Могултай указал на неизбежные различия.
Эти различия неверифицируемы вне рамок модели.  Поэтому для выбора из двух моделей неприменимы.

Quote:
Немного?! Тебе не кажется, что данная форма записи этой константы (и не делай вид, что записанное таким образом число может быть НЕ константой) подразумевает несколько большую точность, чем +-100%?
Кстати (хоть это и вообще к делу не относится), не кажется.  Для подразумеваемой большей точности по возможности следует указывать хотя бы две значащих цифры.  

Quote:
Отложить в виду чего? В этом тезисе не было ничего, кроме величины константы - так в пользу чего там этот вопрос откладывать?
Тезис же не сам по себе. Он подразумевает какие-то действия или какую-то проверку.  Эта величина для чего-то нужна?  Если договоримся, что скорость света константа, и согласуем способ проверки, то остальное - дело техники.  Двух серверов в Москве и Киеве.

Quote:
Так твоя интерпретация в научном сообществе представлена совсем уж плохо.
Ничуть. Мне тут нескольок лет назад относительно свежий американский учебник по истории для средней школы прислали. Так отличия от советских учебников там не так просто найти.  Чего не скажешь о попавшем мне как-то в руки англо-американском учебнике 60-х годов.

Quote:
Я просто знаю что такое вероятности.
Откуда вдруг всплыли вероятности?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 03:37:46

on 07/02/08 в 02:03:23, Traun wrote:
Я полагаю, что мое утверждение верно в весьма широких пределах, в которые входят и собственно борьба с преступностью, и профилактика преступности.
Вот я и просил уточнить эти пределы. То есть, скажем, указать, где/когда/при каких условиях это утверждение неверно.

Quote:
Вас интересовали примеры
Нет. Примеры в данном случае меня не интересуют.

Quote:
Но скажите, почему, с учетом социальных условий, в качестве решения предлагается именно тушенка?
Потому что (допустим) именно ее полным-полно на складах.

Quote:
Не ошибаются ли социологи, считая, что все дело в недоедании? Возможно, там имеются какие-либо иные существенные причины социального характера?
. Пример условный. Допустим, что не ошибаются.  И что действительно, будучи накормленными, данные дети утратят занчительную часть объективных причин и поводов к агрессии, и это был бы эффективный способ предотвращения правонарушений. Если бы...
Вы не поняли, при чем тут подвох насчет учета этнических особенностей?
При том, что тушенка из свинины!!!


on 07/02/08 в 02:09:48, Traun wrote:
Ник, если Вас не затруднит, обоснуйте, пожалуйста, эту Вашу оценку.


Я считаю, что тезис Могултая о существовании этнических особенностей в проявлении правонарушений, логически вполне корректен и рационален. Более того - банален, тривиален и очевиден, если только не придавать ему расширительной трактовки.

Именно в силу банальности, тривиальности и очевидности этот тезис воспринимается не так, как он есть, а в расширительном смысле, как пропагандисткий демарш и попытка "внедрения мема".  

Скажем, классический вопрос, "престали ли Вы бить жену по утрам" имеет при идиллических отношениях с женой или ее отсутствии вполне логически корректный и правильный однозначный ответ:  "нет, не перестал".

На мой взгляд вся аргументация вокруг "этнической преступности" аналогична тому, что один доказывал бы: ответ "нет, не перестал" строго логичен,  другой возражал бы, что он никогда не был женат, а третий убеждал бы, что бить жен вообще нехорошо....

Вот этот метод полемики я считаю иррациональным, но вполне оправданным в рамках пропаганды и мемокодирования,  каковым объективно (и вероятно ненамеренно) явилось на мой взгляд провозглашение исходного тесиза,  хотя логически этот тезис вполне корректен и рационален.


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/02/08 в 06:50:12

on 07/02/08 в 01:45:23, Traun wrote:
А мне не нужен копи-пейст. "Никто не формулирует за меня мои тезисы, кроме меня," - это Ваши слова?

О да. Но простите, я правильно понимаю, что вы берете на себя смелость указывать, какими именно словами и в каком порядке расставленными я должен формулировать свои тезисы? Если нет - то я не понимаю, что вас не устраивает в моём желании сформулировать тезисы слово в слово по некой цитате.


on 07/02/08 в 01:45:23, Traun wrote:
Снова воспроизвожу наш обмен репликами.

Траун (вопрос к Бобо): "Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления?"
 
Бобо (ответ на вопрос Трауна): "Я ответил Урсусу выше."

Я могу толковать этот Ваш ответ на этот мой вопрос лишь одним способом - тем, что был предложен выше.

По этой причине удовлетворить Вашу просьбу не считаю необходимым.

Траун, коль скоро вы сами признаёте, что моя фраза, сказанная ВАМ "Я ответил Урсусу выше." является ответом на ВАШ вопрос - ваша претензия тем более непонятна.  А Урсусу - как легко убедиться - я ответил на ЕГО вопрос, а вовсе не на ВАШ. Так что на ВАШ вопрос я ответил ВАМ, и НИКОМУ ДРУГОМУ я на ВАШ вопрос не отвечал. Оставляю просьбу в силе.


on 07/02/08 в 01:45:23, Traun wrote:
Трудно сказать. По-видимому, подобная корреляция встречается в жизни - но насколько часто, и насколько она высока, мне в точности неизвестно.

В точности, я полагаю, это неизвестно никому. А примеры такой корреляции вам известны? Хоть один?


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 07/02/08 в 10:34:16

on 07/01/08 в 06:49:31, Bobo wrote:
Уважаемый Ursus,
прежде чем ответить вам, хочу сказать, что в ходе этой длинной и захватывающей дискуссии меня в основном интересовал уже озвученный мною тезис:


Уважаемый Бобо... впрочем, в этой теме все так резко зауважали собеседников, что мне страшно делается, может, обойдемся без этих... формальностей? Или у Вас тоже есть причины... "уважать" меня?..


Quote:
Допустимо ли использовать этническую принадлежность как единственный критерий в процессе принятия решений, которые могут оказаться критически важными при решении судьбы третьих лиц.

В дискуссии с г-жой Ципор мы в итоге сошлись на том, что дело это само по себе дурное, и его следует избегать, коль скоро есть такая возможность. Однако если возможности нет, то нужно действовать из соображений минимизации общего вреда, и возможны ситуации, когда такие решения оправданны.

Я готов согласиться, что пример с палестинцами был не самым удачным. Однако, в итоге (хоть и после долгого и порой излишне эмоционального обсуждения) он сгодился для той цели, которую я ставил.


Насколько я помню, Ципор формулировала свою позицию БЕЗ привязки к Вашему примеру.


Quote:
В этой дискуссии с вами относительно данного примера мне не совсем пока ясна ваша позиция. Вы считаете, что мой пример в том виде, в котором я его подавал, не иллюстрирует вышеозначенный тезис?


Именно. По  той причине, что информацией ТОЛЬКО об этнической принадлежности, на основании каковой Вы, по собственному заявлению, собираетесь принимать решение, дело не ограничивается.


Quote:
(Кстати, мне было бы также очень интересно узнать ваше мнение о самом тезисе)


Я формулировал этот тезис в беседе с Вами практически одновременно с Ципор.


Quote:
Или вы всё же находите, что в моей формулировке примера есть что-то, НЕВОЗМОЖНОЕ в реальности? (Тут г-жа Ципор справедливо заметила, что возможно даже нашествие марсиан).


Нет, см. выше.


Quote:
Ваша начальная (и совершенно верная) предпосылка о том, что число дезертиров на несколько порядков меньше, чем число палестинцев, физически могущих... касается лишь ВЕРОЯТНОСТИ описываемого события, но никак не его ВОЗМОЖНОСТИ. Но пардон, сам пример начинается с убийства - события крайне маловероятного, на несколько порядков менее вероятного чем обычная - пусть даже полная приключений - прогулка по опасным территориям. Вас это не смущает?


Мое указание на сравнительную численность палестинцев и дезертиров, равнот как и прочее, процитированное Вами, было ответом на эту Вашу фразу:


Quote:
Мне по-прежнему неясно, как можно оценить возможность быстро проверить местонахождение всех дезертиров израильской армии, и насколько это реально проще, чем искать каких-то произвольных палестинцев.



Quote:
В любом случае, еще раз хочу уточнить - что именно вы видите некорректного в моём примере, описывающем крайне маловероятную - но возможную ситуацию?


Объяснил. Еще раз: Вы заявляете, что строите пример, где решение принималось бы "ТОЛЬКО на основании этнической принадлежности" подозреваемых. В действительности это не так.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Цидас на 07/02/08 в 10:42:05

on 07/02/08 в 03:37:46, Nick_Sakva wrote:
Вот я и просил уточнить Скажем, классический вопрос, "престали ли Вы бить жену по утрам" имеет при идиллических отношениях с женой или ее отсутствии вполне логически корректный и правильный однозначный ответ:  "нет, не перестал".

На мой взгляд вся аргументация вокруг "этнической преступности" аналогична тому, что один доказывал бы: ответ "нет, не перестал" строго логичен,  другой возражал бы, что он никогда не был женат, а третий убеждал бы, что бить жен вообще нехорошо....


По-моему, этот пример в полной мере показывает, чего стоит позиция Могултая об иррациональности мнений своих оппонентов.  :) А, главное, мы тут видим _как именно_ оценивает Ник Саква позицию Могултая: как вопрос о битие жены по утрам.  ;D


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/02/08 в 11:12:46

on 07/02/08 в 10:34:16, Ursus wrote:
Уважаемый Бобо... впрочем, в этой теме все так резко зауважали собеседников, что мне страшно делается, может, обойдемся без этих... формальностей? Или у Вас тоже есть причины... "уважать" меня?

Не вопрос, конечно можно обойтись. Это я по инерции.


on 07/02/08 в 10:34:16, Ursus wrote:
Насколько я помню, Ципор формулировала свою позицию БЕЗ привязки к Вашему примеру.

Охотно вам верю, и не вижу смысла проверять.
Однако если мне не изменяет память, в конце концов она согласилась с тем, что в моём дурацком, некорректном и малореальном примере вполне оправданно начинать поиски с палестинцев.


on 07/02/08 в 10:34:16, Ursus wrote:
Именно. По  той причине, что информацией ТОЛЬКО об этнической принадлежности, на основании каковой Вы, по собственному заявлению, собираетесь принимать решение, дело не ограничивается.

А какая там еще есть информация для принятия решения?


on 07/02/08 в 10:34:16, Ursus wrote:
Я формулировал этот тезис в беседе с Вами практически одновременно с Ципор.

В смысле, вы тоже с ним согласны?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 07/02/08 в 11:29:35

on 07/02/08 в 11:12:46, Bobo wrote:
Охотно вам верю, и не вижу смысла проверять.
Однако если мне не изменяет память, в конце концов она согласилась с тем, что в моём дурацком, некорректном и малореальном примере вполне оправданно начинать поиски с палестинцев.


"дурацком" -- отставить.

"малореальном" -- неважно.

"некорректном" -- именно.

Именно потому, что он некорректен, поиски и начнутся с палестинцев.

Замените локацию на окраину Ставрополя, израильских солдат на молодых людей славянской, а палестинцев -- кавказской национальности. Попробуйте снова.

Здесь принятие решения будет зависеть "ТОЛЬКО от этнической принадлежности", но логического обоснования, с кого надо начинать поиск, у Вас не будет -- за исключением того, что надо же его хоть с кого-то начать.


Quote:
А какая там еще есть информация для принятия решения?


То, что одна группа подозреваемых -- военнослужащие.


Quote:
В смысле, вы тоже с ним согласны?


В смысле, что объем и качество данных, достаточных для принятия решения, зависят от характера решения? Да, с этим согласен.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/02/08 в 11:38:24

on 07/02/08 в 11:29:35, Ursus wrote:
То, что одна группа подозреваемых -- военнослужащие.

Да, это действительно только мешает. Признаю некорректность.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/02/08 в 13:30:06

on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Понимаешь, ты постоянно выискиваешь "аргументацию" там, где ее нет и не предполагалось. В иллюстрация, аналогиях, метафорах и т.п.  С одной стороны.  

Ну, туману напускать - это тоже метод, да.
Вот только и иллюстрация, и метафора, и тем более аналогия - МОГУТ быть аргументами.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
С другой стороны то, что не является убедительным аргументом для тебя, для другого человека вполне может оказаться таковым.  Поэтому для меня аргумент: "это не аргумент" - не аргумент!  ;D

Да, логика вообще не обязана быть уважаемой в споре.
Вопрос в том, хочешь ли ты, чтобы для тебя логика была уважаемой.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Ну мне бы хотелось (и я это неоднократно повторял), чтобы окружающие четко понимали, что понятия добра и зла я признаю исключительно в "готтентотской трактовке", и, соответственно, "осуждение" кого бы то ни было или чего бы то ни было с моей стороны было бы крайне непоследовательно.  

А при чём тут ты? Ты же не о себе говорил, а о других. А другие понимают добро и зло совсем иначе, нежели ты.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
В каком смысле "нахождение"?  Прятаться ему особо незачем.

Т.е. как это незачем?! Он что, добровольно будет увеличивать вероятность уменьшения своего лимита?!


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
А поиск улик ничем не отличается от нынешнего.

Отличается. Масштабами. Потому что число преступлений возрастёт как бы не на порядки.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Да нет вообще наказаний!

Извини, я отказываюсь принимать твоё словоупотребление лишь на том основании, что ты его применяешь.
Казнь за преступление для меня есть наказание, и твоё неаргументированное мнение по этому поводу для меня не валидно.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Смертная казнь в данном случае такое же наказание, как смерть в автокатастрофе является наказанием для лихача, смерть от удара током наказанием на несоблюдение ТБ, а смерть от холеры наказанием за несоблюдение правил гигиены.

Легко видеть, что это неверно. Всё перечисленное происходит против воли людей, а казнь - по их воле.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
То есть ты хочешь сказать, что у тебя есть целый ряд замыслов,  которые при введении такой системы ты готов немедленно реализовать?  :o

Не-а, нету. Потому что я знаю, что такая система не только не планируется к введению, но и введена попросту не будет. Зачем мне готовиться к антиутопии?
Но если бы я знал что такое готовится (а сохранить такое в тайне нереально), и если бы не был идиотом идеалистом - готовился бы, конечно. Я неплохо знаю где и что можно в большом размере украсть, не рискуя огрести на месте без суда.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Я имел в иду "не рискует свободой и т.п".

Риска смерти он не увеличивает, да. Но потери - несёт, и ещё как. И поскольку мы говорим о цене вообще, а не об одном лишь риске смерти, то моё замечание НЕ опровергается тем, что риск смерти не возрастает при явке в суд по ложному обвинению.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Кстати, ошибочное обвинение вполне может быть обоснованным.  Ошибочно обоснованным.

Может. В этом свойве ничего не меняется, кроме того, что на порядки увеличивается роль неверно обоснованных обвинений как метода избавления от проблем вместе с человеком. См., ещё раз, тред про эвтаназию.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Если человек добровольно явился на суд, на котором его приговорили к "элиминированию" из общества, то ему дают возможность скрыться.   Если он скрывается настолько удачно, что его больше никак не удается обнаружить, то он тем самым сам же "элиминирует" себя из общества в прежнем, несовместном с обществом качестве.

Нет, конечно. Просто его месть будет неожиданной.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Понятия не имею. По-моему "напоминание" и "аргументация" не синонимы.  

Напоминание оппоненту в споре - это либо аргументация, либо демагогия, либо оффтопик. Сорри за прямоту.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Это спор о лысом и плешивом.  На мой взгляд не частое, но достаточно обычное и характерное явление.

Взгляд - не аргумент. Я ещё понимаю, если бы ты на взгляды профессионала сослался... Да и то - единичный аргументом будет слабым.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Это не является твоей Картиной Мира. Эта твоя интерпретация моей Картины Мира ("тебе кажутся").

{режим он}
Нет, разумеется. Ты - часть мира (согласно моей ИСА КМ). Соответственно, твоя ИСА КМ есть часть моей ИСА КМ. (Обратное тоже верно.) Так вот, согласно моей ИСА КМ - Луна и Солнце не существуют.
{режим офф}


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Расхождения в посылках в данном случае мне совершенно очевидны (роль личности).  Каждый из оппонентов их на вшивость для себя неоднократно проверял

Это не значит что нельзя провести ещё одну проверку. В т.ч., как ты совершенно справедливо заметил - через сравнение следствий (только надол ещё добавить - "и наблюдаемых явлений").


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Сделанный вывод сформулирован в терминах и понятиях "унитарной" модели , которые не пересекаются в данном случае с терминами и понятиями "бинарной" модели.  

Оба утверждения мне представляются очевидно неверными и содержащими грубые логические ошибки.
Если в ньютоновской модели используется понятие мгновенной скорости, то это не значит, что использование в хокинсовском построениии понятия мгновенной скорости говорит о том, что это построение сделано в ньютоносвкой модели. Это означает лишь, что такое понитие унаследовано постньютоновскими моделями. Что и наблюдается в данном случае. Если, конечно, не применять вульгарно-марксистскую модель, коя в научном сообществе и вовсе практически отсутсвует.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Системы аксиом и модели не опровергаются.
Демонстрируется работоспособность, адекватнось, удобсто компактность etc. другой (конкурирующей) системы аксиом или модели, более изящно описывающей наблюдаемые явления.   Возможно именно поэтому ты постоянно принимаешь за опровергающие аргументы то, что таковым не является.

Ник, так я именно из описанного тобой и исхожу. Я вот эту демонстрацию и ожидаю увидеть. А вижу вместо этого аргументы типа "твоя демонстрация меньшей адекватности моей модели неверна, ибо это моя ИСА КМ".


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Я сужу по формулировке. В ней общество описывается, как нечто единое, чуть ли даже не разумное, а не результат столкновения двух или более бессознательных сил.  

Я не вижу, чтобы описание Могултая имело эти свойства. Мне кажется, что ты их вчитываешь куда только можно.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Сложность модели - дисквалифицирующее свойство.  Простая модель, адекватно описывающая те же самые явления, предпочтительнее сложной.

_С той же степенью_ адекватности. При этом простота модели является, при определённых уровнях сложности наблюдаемых явлений, поводом достаточно уверенно заключить, что модель неадекватна.
Пример: Линеная модель рабочих свойств двигателя внутреннего сгорания, оперирующая только одним входящим параметром (мощностью), и претендующая на _достаточность_ для оценки постановки на самолёт (т.е. "иных моделей при разборе вопроса не требуется"), может быть немедленно дисквалифицирована за одну лишь простоту. Никому в зравом уме уже не придёт в голову её тестировать на реальных самолётах. На мой взгляд, твоя "бинарная модель общества" - это примерно то же и есть.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Эти различия неверифицируемы вне рамок модели.

Ониверифицируемы в рамках тех инвариантов моделей, при коих вообще имеет смысл общение.
Если же твоя модель содержит криптоложество, то да - верифицируемость теряется. Но не вижу какой смысл в дискуссии с носителями такой модели.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Кстати (хоть это и вообще к делу не относится), не кажется.  Для подразумеваемой большей точности по возможности следует указывать хотя бы две значащих цифры.

Может я чего-то забыл, но как я помню, если цифра "6" не была округлена, то это значит, что подразумевается погрешность вида не хуже 6x10^n +- 1x10^n. Т.е. от 5x10^n до 7x10^n.
Точность в пределах старшего порядка допускается только для 0 и, в некоторых нотациях, для 5.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Тезис же не сам по себе. Он подразумевает какие-то действия или какую-то проверку.

Он, в данном случае, подразумевает _возможность_ проверки. Для человека, не знающего физики, эта возможность сугубо призрачна. Но для знающего - тезис будет не более чем забавен.


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Ничуть. Мне тут нескольок лет назад относительно свежий американский учебник по истории для средней школы прислали. Так отличия от советских учебников там не так просто найти.  Чего не скажешь о попавшем мне как-то в руки англо-американском учебнике 60-х годов.

Это к чему?  ???


on 07/02/08 в 03:11:30, Nick_Sakva wrote:
Откуда вдруг всплыли вероятности?

Из оценки вероятности столкнться с такой ситуацией, как ты описал.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 15:24:25

on 07/02/08 в 13:30:06, serger wrote:
Вот только и иллюстрация, и метафора, и тем более аналогия - МОГУТ быть аргументами.
Могут. Но когда они ими не являются, возражение "это не аргумент" повисает в воздухе.

Quote:
Да, логика вообще не обязана быть уважаемой в споре. Вопрос в том, хочешь ли ты, чтобы для тебя логика была уважаемой.
Зависит от целей и предмета спора.

Quote:
А при чём тут ты? Ты же не о себе говорил, а о других.
Обо мне заговорил ты:
" но ты уверен, что _хочешь_ быть таким человеком и получать соответствующее отношение окружающих?"
Я воспринял это как сугубо личный вопрос.

Quote:
Т.е. как это незачем?! Он что, добровольно будет увеличивать вероятность уменьшения своего лимита?!
А чем ему поможет игра в прятки? Он может с таким же успехом не являться на беседы. И то и другое примерно одинаково уменьшает вероятность благоприятного решения по его делу.

Quote:
Отличается. Масштабами.
Это твое допущение, ничем особо не подкрепленное. Но даже в этом случае расширение возможностей и снижение риска самосуда проблему смягчит.

Quote:
Извини, я отказываюсь принимать твоё словоупотребление лишь на том основании, что ты его применяешь.
Казнь за преступление для меня есть наказание
Правильно. Поэтому я постоянно подчеркиваю, что никакой казни за что-то нет.  Есть устранение из общества человека, с обществом несовместимого.  Есть некие правила подсчета баллов этой несовместимости, но это техника.  Хулигана устраняют из общества не за конкретно набитую морду или сломанную руку, а за то, что он неисправимый хулиган, что подтвердается множеством зафиксированых случаев.

Quote:
Легко видеть, что это неверно. Всё перечисленное происходит против воли людей, а казнь - по их воле.
Не усматриваю разницы.  Все перечисленное происходит против воли людей - основных фигурантов события.  

Quote:
Не-а, нету.
Ну вот и у других нету.
Quote:
Но если бы я знал что такое готовится (а сохранить такое в тайне нереально), и если бы не был идиотом идеалистом - готовился бы, конечно. Я неплохо знаю где и что можно в большом размере украсть, не рискуя огрести на месте без суда.
Так ведь подавляющее большинстово людей точно такие же идиоты идеалисты.

Quote:
И поскольку мы говорим о цене вообще, а не об одном лишь риске смерти, то моё замечание НЕ опровергается тем, что риск смерти не возрастает при явке в суд по ложному обвинению.
Мы не говорим о цене вообще. Мы говорим о стимулах для человека явиться на выяснение обстоятельств по делу.  И я лишь утверждаю, что неявка увеличивает его шансы огрести свою кучу черных меток по сравнению с неявкой.  Если это не куча, а небольшая кучка, человек естественно вполне может пренебречь риском ее получить ради экономии времени и нервов.

Quote:
Может. В этом свойве ничего не меняется, кроме того, что на порядки увеличивается роль неверно обоснованных обвинений как метода избавления от проблем вместе с человеком.
Не вижу отличия от сегодняшнего расклада.

Quote:
Просто его месть будет неожиданной.
Месть кому и зачем?

Quote:
Напоминание оппоненту в споре - это либо аргументация, либо демагогия, либо оффтопик.
Не обязательно. Это еще например и попытка добится того, чтобы оппонент в дальнейшем учитывал этот момент в своих рассуждениях.

Quote:
Взгляд - не аргумент.
Не аргумент, а сообщение о том, в каком виде я учитываю и буду учитывать это явление.

Quote:
Нет, разумеется. Ты - часть мира (согласно моей ИСА КМ). Соответственно, твоя ИСА КМ есть часть моей ИСА КМ. (Обратное тоже верно.) Так вот, согласно моей ИСА КМ - Луна и Солнце не существуют.
Не понял. Либо они существуют, хотя бы как составная часть моей КМ, воспринимаемая тобой, либо ты о них вообще ничего сказать не можешь.

Quote:
Это не значит что нельзя провести ещё одну проверку.
Можно, но нет смысла. В данном случае Картин Мира она не изменит. Все наблюдаемые явления прекрасно объясняются каждым из оппонентов в рамках собственных КМ.

Quote:
Оба утверждения мне представляются очевидно неверными и содержащими грубые логические ошибки.
Это одно утверждение, а не два.  

Quote:
Если в ньютоновской модели используется понятие мгновенной скорости, то это не значит, что использование в хокинсовском построениии понятия мгновенной скорости говорит о том, что это построение сделано в ньютоносвкой модели.
Если в гидродинамике не используется понятие молекулы, это не значит, что для расчета давления воды в трубе следует применять молекулярно-кинетическую теорию.

Quote:
Я вот эту демонстрацию и ожидаю увидеть. А вижу вместо этого аргументы
Как я уже говорил , в этом проблема: ты постоянно усматриваешь аргументы (возражения, опровержения), там, где их нет и в помине.

Quote:
типа "твоя демонстрация меньшей адекватности моей модели неверна".
Другого типа: "твоя демонстрация адекватности проводится в рамках терминов и понятий одной из моделей, поэтому пользоваться ее результатами для сравнения моделей некорректно".
Это не аргумент за или против моделей. Это аргумент против используемой тобой методики сравнения моделей.

Quote:
Я не вижу, чтобы описание Могултая имело эти свойства.
гражданский коллектив ... сосредоточил в своих руках ... положил себе (=всем своим членам)  жалование...
Описан, если и не совсем разумный, то по крайней мере явно субъект, а не объект.

Quote:
_С той же степенью_ адекватности.
Вообще говоря не обязательно.   Простота может иметь преимущества перед адекватностью, если адекватность достаточна.  

Quote:
При этом простота модели является, при определённых уровнях сложности наблюдаемых явлений, поводом достаточно уверенно заключить, что модель неадекватна.

"All models are wrong, but some are useful" ;) Простые модели usfullнее.

Quote:
Они верифицируемы в рамках тех инвариантов моделей, при коих вообще имеет смысл общение.
Они содержат принципиально непроверяемые утверждения о мотивах конкретных поступков давно мертвых лиц.

Quote:
Может я чего-то забыл, но как я помню, если цифра "6" не была округлена, то это значит
Это так, если это не первая цифра.

Quote:
Он, в данном случае, подразумевает _возможность_ проверки. Для человека, не знающего физики, эта возможность сугубо призрачна.
Вполне реальна, я тебе ее описал.

Quote:
Это к чему?
К тому, что американские школьники 90-х учатся по гораздо более "марксистским" учебникам, чем школьники 60-х.

Quote:
Из оценки вероятности столкнться с такой ситуацией, как ты описал.
Это не ради вероятности столкнуться. Это я тебе предлагаю скорость света перемерять. На всякий пожарный, мало ли. Если у тебя, конечно, есть прямое соединение с сервером в Москве-Питере...  ;)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/02/08 в 17:54:39

on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Могут. Но когда они ими не являются, возражение "это не аргумент" повисает в воздухе.

Для меня - не повисают. Для меня это указание на то, что они тут неуместны. Ибо свободное время участников дискуссии не бесконечно, а за образностью ходят в другие места, в дискуссии - место доказательности.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Зависит от целей и предмета спора.

Да, если метод - психологическая манипуляция, то логика не обязательна.
Ты имеешь сказать, что твоя цель в этом споре - психологическая манипуляция?
От целей, при фиксированных методах, не зависит.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Обо мне заговорил ты

Да, было дело. Но словоупотребления-то своего ты как и не объяснил, поэтому я вообще забыл к чему ты это объясняешь. Память у меня, как ты знаешь, отвратительная, и поэтому, если твоей целью не является довести меня до кипения и нарваться на грубость, то соскакивать с темы - дело особо контрпродуктивное.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
А чем ему поможет игра в прятки? Он может с таким же успехом не являться на беседы.

Да какие беседы? Чтобы вызвать на беседы - нужно сначала найти КОГО на них вызвать.
Вот тебе Киев. Тут N миллионов жителей. На улице A, где проживает N десятков тысяч, ночью произошло ограбление. Отпечатков нет, камеры безопасности зафиксировали неясную фигуру.
Кого ты там в суд вызывать собрался - весь город?


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Это твое допущение, ничем особо не подкрепленное.

Это неверно. Не допущение, а вывод, и обоснование я привёл.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Но даже в этом случае расширение возможностей и снижение риска самосуда проблему смягчит.

Разширение возможностей чего? Самосуда? Снизит риск самосуда?  :o


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Правильно. Поэтому я постоянно подчеркиваю, что никакой казни за что-то нет.

Извини, я отказываюсь использовать твоё словоупотребление только потому, что ты его используешь. У меня и узус в памяти едва держится, а тут ещё твой новояз запоминать...


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Хулигана устраняют из общества не за конкретно набитую морду или сломанную руку, а за то, что он неисправимый хулиган, что подтвердается множеством зафиксированых случаев.

Это входит в узус слов "наказание" и "казнь".


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Не усматриваю разницы.  Все перечисленное происходит против воли людей - основных фигурантов события.  

Неверно со всей очевидностью. Наказание происходит по их прямой воле.
Я волею наказать тебя за допущение логических сбоев. Такова моя злобная природа, и это моя злая воля - так оно и называется: "по моей воле".


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Так ведь подавляющее большинстово людей точно такие же идиоты идеалисты.

Нет, конечно. Мы с тобой по этому поводу у меня в ЖЖ говорили, и ты сам мне утверждал, что я более идеалистичен, чем это нормально.
И выше ты снова же сказал, что считаешь большую часть населения разумной и предусмотрительной. Ко мне это не относится - я буду поступать в такой ситуации неразумно и непредусмотрительно, отказываясь от легкодоступной материальной выгоды и предавая интересы своих близких ради того, чтобы сохранить критичный для меня ресурс - самоуважение. Я хорошо знаю по словам и делам как сверстников, так и многочисленных старших знакомых, а так же их оценке окружения, что такие как я будут outnumbered.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Мы не говорим о цене вообще.

Я заговорил - о цене вообще. И перечислял сходу пришедшие на ум факторы.
Обсуждая только один фактор, когда я говорю о другом - ты допускаешь некорректную аргументацию.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Не вижу отличия от сегодняшнего расклада.

При сегодняшнем раскладе смертная казнь практически не применяется, поэтому использование её для устранения проблемы вместе с человеком - не используется тоже. См. ещё раз тему эвтаназии.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Месть кому и зачем?

Тому же и затем же, кому и зачем, по-твоему, мстят преступники сейчас.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Не обязательно. Это еще например и попытка добится того, чтобы оппонент в дальнейшем учитывал этот момент в своих рассуждениях.

Это и есть аргументация.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Не аргумент, а сообщение о том, в каком виде я учитываю и буду учитывать это явление.

То, каким образом ТЫ будешь что-то учитывать - никого не интересует, помимо тех, кому интересен лично ты. Другу такое рассказывать - уместно/целесообразно, оппоненту - неуместно и нецелесообразно, если ты только не ставишь целью замутить воду.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Не понял. Либо они существуют, хотя бы как составная часть моей КМ, воспринимаемая тобой, либо ты о них вообще ничего сказать не можешь.

{мод он}
Существуют не Луна и Солнце, а твои слова о них. А в моей КМ за этими словами не существует объектов - как для тебя не существует объективной вины, а сущетвуют лишь пустые слова, за которыми нет объекта.
{мод офф}


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Можно, но нет смысла. В данном случае Картин Мира она не изменит. Все наблюдаемые явления прекрасно объясняются каждым из оппонентов в рамках собственных КМ.

Так это проблемы оппонентов и их ИСА КМ. Чего оченно способствует такой подход к КМ, который ты высказываешь.
Для меня слова "такова моя КМ" абсолютно бессмысленны, и я нахожу в этом прямую связь с тем, что меня можно успешно переубеждать, указывая на необоснованность моих предпосылок, а не только "сверять КМ". Я отлично чувствую, как корректный аргумент колеблет моё спокойствие, и тем требует перепроверять посылки и логику выводов до тех пор, пока снова не установится какая-то степень спокойствия.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Это одно утверждение, а не два.  

1. "Сделанный вывод сформулирован в терминах и понятиях "унитарной" модели "
2.  которые не пересекаются в данном случае с терминами и понятиями "бинарной" модели.

Два разных утверждения. Потому что одно из них может быть верным, а другое - нет, и наоборот.
Логика, Ник.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Если в гидродинамике не используется понятие молекулы, это не значит, что для расчета давления воды в трубе следует применять молекулярно-кинетическую теорию.

Ты не мог бы расписать соответствие элементов аналогии? А то я соответсвия не улавливаю.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Как я уже говорил , в этом проблема: ты постоянно усматриваешь аргументы (возражения, опровержения), там, где их нет и в помине.

Предлагаю принять это как факт, относящийся к природе явления "дискуссия".


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Другого типа: "твоя демонстрация адекватности проводится в рамках терминов и понятий одной из моделей, поэтому пользоваться ее результатами для сравнения моделей некорректно".

Неверно. Используемые мной термины и понятия равно применяются как в "вавилонизме", так и в "марксизме". Я не использовал здесь терминов и понятий, применяющихся в одной из них, и не применяющихся в другой.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
гражданский коллектив ... сосредоточил в своих руках ... положил себе (=всем своим членам)  жалование...
Описан, если и не совсем разумный, то по крайней мере явно субъект, а не объект.

"Рут ... забанил админа ... перенастроил на себя модерирование...".
Объект. Разумный. Хы.
Ну нет в русском языке подходящих конструкций, которые бы с приемлемой краткостью указывали где имеется в виду воля человекообразного разума, где - совокупные в своём относительном единодушии по данному вопросу коллективные действия человекообразных разумов, где - механические действия, запрограммированные каким-то разумом, и т.д. Всё приходится писать как субъекты, для краткости.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Вообще говоря не обязательно.   Простота может иметь преимущества перед адекватностью, если адекватность достаточна.  

Да, согласен - при достаточной у обеих адекватности.
Однако, ты будешь смеяться, но в обсуждаемом случае достаточно адекватной была уже унарная. B-)
Бинарная была адекватна только при условии, что отражала наблюдаемое единодушие (пренебрежимость второго компонента в данном вопросе).
А моя не была дисквалифицирована мной, потому что "работает - не трогай". Т.е. перестраиваться на унарную или бинарную мне было бы затратнее, чем позволить своей крутиться и дальше.
Как у Могултая - не знаю, миелофон дома забыл.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
"All models are wrong, but some are useful" ;) Простые модели usfullнее.

Тут то же, что с адекватностью - при достаточной мощности носителя сложность модели значения не имеет, и на первый план выходит её адекватность. Ну, если тебе мощности не хватает, то кто ж спорит - ты будешь вынужден испорльзовать простую. Однако это не значит, что она лучше в том смысле, в каком это можно _высказать_, причём высказать без добавки "для меня", т.е. в том смысле, который общий для тебя и для читателей.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Они содержат принципиально непроверяемые утверждения о мотивах конкретных поступков давно мертвых лиц.

Эти утверждения проверяемы. По следам. Проверяемость не абсолютно надёжная, но с абсолютами у нас, людей, вообще худо.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Это так, если это не первая цифра.

Не вижу в описании нотации этого правила. Если первая цифра недостоверна даже до старшего разряда (что в данном случае ожидаемо), то, сколько я помню как нас учили, делается округление с добавлением разряда до достоверного. Т.е. с 0,6млн км/с до 1 млн.км/с, либо "по-инженерному" - до 0,5млн.км/с (такого нам не рекомендовали, но предупреждали что иногда такое используют).


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Вполне реальна, я тебе ее описал.

Мне кажется, или ты не отличаешь реальность и вероятность?
(Маловероятные события непрерывно происходят.)


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
К тому, что американские школьники 90-х учатся по гораздо более "марксистским" учебникам, чем школьники 60-х.

Опять не понял к чему это. Перечитывание треда не помогло.


on 07/02/08 в 15:24:25, Nick_Sakva wrote:
Это не ради вероятности столкнуться. Это я тебе предлагаю скорость света перемерять. На всякий пожарный, мало ли. Если у тебя, конечно, есть прямое соединение с сервером в Москве-Питере...  ;)

Так у меня и так с физикой всё в порядке, зачем мне её мерять-то?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 20:57:24

on 07/02/08 в 17:54:39, serger wrote:
... в дискуссии - место доказательности.
Доказательность бывает разная. Например под доказательностью в математике, в естествознании  и судопроизводстве понимаются совершенно разные сущности и используются совершенно разные методы.
Подробно мы об этом тут с V.A.Gonsky-м обсуждали.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1187518265;start=60#71

О какой именно из доказательностей говоришь ты?

Quote:
Да, если метод - психологическая манипуляция, то логика не обязательна.
Ты имеешь сказать, что твоя цель в этом споре - психологическая манипуляция?

Так все же цель или метод?

Логика не обязательна не только при психической манипуляции.
Логика вполне совместима с психической манипуляцией (ты перестал бить жену?).
Психической манипуляцией пользуюсь, когда считаю целесообразным.
Впрочем, не уверен, совпадают ли наши представления о том, что такое ПМ, поскольку по моим субъективным оценкам мы с тобой применяем ее в дискуссиях (не только между собой) грубо говоря с одинаковой интенсивностью, хотя ты ее применение вроде бы не одобряешь. Так что возможно мы понимаем под ПМ разные приемы.


Quote:
Да, было дело. Но словоупотребления-то своего ты как и не объяснил
Как это "не объяснил"?  Мне казалось, я достаточно ясно сказал, что осуждающего значения не вкладывю вообще ни в какие слова.


Quote:
Да какие беседы? Чтобы вызвать на беседы - нужно сначала найти КОГО на них вызвать.
Вот тебе Киев. Тут N миллионов жителей. На улице A, где проживает N десятков тысяч, ночью произошло ограбление. Отпечатков нет, камеры безопасности зафиксировали неясную фигуру.
Кого ты там в суд вызывать собрался - весь город?
Как обычно. Кого вычислят.

Quote:
Это неверно. Не допущение, а вывод, и обоснование я привёл.
Обоснование основано на допущении о твоей относительной уникальности в части криминальных склонностей или отсутствия оных.

Quote:
Разширение возможностей чего? Самосуда? Снизит риск самосуда?  :o
Расширение возможностей для самосуда и самообороны сократит покушения на чужую личность и собственность.  

Quote:
Извини, я отказываюсь использовать твоё словоупотребление
Это не смена словоупотребления. Это смена понятия, которое ты признавать не хочешь. Не каждое убийство является казнью и наказанием.

Quote:
Неверно со всей очевидностью. Наказание происходит по их прямой воле.
Под основными фигурантами события я в данном случае подразумевал погибших нарушителей ПД, ТБ, СГ, УК  и только их.

Quote:
Нет, конечно. Мы с тобой по этому поводу у меня в ЖЖ говорили, и ты сам мне утверждал, что я более идеалистичен, чем это нормально.
Не помню, скорее всего речь шла в другом контексте. В прочем в любом случае это отличие не настолько существенно, чтобы значимо проявиться в обсуждаемом  (асоциальном) смысле.

Quote:
И выше ты снова же сказал, что считаешь большую часть населения разумной и предусмотрительной. Ко мне это не относится - я буду поступать в такой ситуации неразумно и непредусмотрительно, отказываясь от легкодоступной материальной выгоды и предавая интересы своих близких ради того, чтобы сохранить критичный для меня ресурс - самоуважение.
Боюсь тебя разочаровать, но это именно прежде всего разумно, предусмотрительно и выгодно.  А употребление термина "ресурс" по отношению к самоуважению, проявляет кроме того еще и грамотный рациональный подход. Может даже счетный.

Quote:
Я хорошо знаю по словам и делам как сверстников, так и многочисленных старших знакомых, а так же их оценке окружения, что такие как я будут outnumbered.
Не исключено, но это скорее всего касается опять же других сторон.

Quote:
Я заговорил - о цене вообще. И перечислял сходу пришедшие на ум факторы.
А ты не такой подход называл "соскоком с темы"?  Речь ведь шла о том, почему утратят смысл аресты.  Ты же перешел вдруг с обсуждения этого вопроса на то, что человеку будет жалко времени на разбирательство.  Или я чего-то не понял, и ты уматриваешь тут какую-то связь?

Quote:
При сегодняшнем раскладе смертная казнь практически не применяется, поэтому использование её для устранения проблемы вместе с человеком - не используется тоже.
Если общество сумеет позволить себе пожизненную изоляцию в приемлемых условиях - это разумеется гораздо перспективнее!

Quote:
Тому же и затем же, кому и зачем, по-твоему, мстят преступники сейчас.
??? Сейчас мстят в основном женам, мужьям, любовникам и любовницам. Как правило в состоянии аффекта.

Quote:
Это и есть аргументация.
Возможно. Но совершенно не обязательно способ или инструмент доказательства чего бы то ни было в каком бы то ни было смысле.

Quote:
То, каким образом ТЫ будешь что-то учитывать - никого не интересует, помимо тех, кому интересен лично ты.
Делая столь общее утверждение за всех, ты скоре всего ошибаешься.   Например меня очень часто интересует, как именно будет что-то учитывать мой оппонент, даже если он лично меня совершенно не интересует.

Quote:
Существуют не Луна и Солнце, а твои слова о них. А в моей КМ за этими словами не существует объектов
Прекрасно. Значит в твоей КМ эти объекты существуют исключительно в виде моих слов. Это существенно упрощает дело, поскольку лишает тебя возможности утверждать что либо о них иначе, чем с моих слов.  Это виртуальные объекты, я их полноправный творец и распорядитель. А по моим словам они всходят и заходят.


Quote:
Так это проблемы оппонентов и их ИСА КМ.
В чем проблемы-то?

Quote:
Для меня слова "такова моя КМ" абсолютно бессмысленны, и я нахожу в этом прямую связь с тем, что меня можно успешно переубеждать, указывая на необоснованность моих предпосылок, а не только "сверять КМ". Я отлично чувствую, как корректный аргумент колеблет моё спокойствие, и тем требует перепроверять посылки и логику выводов до тех пор, пока снова не установится какая-то степень спокойствия.
А я, кстати, усматриваю в этом исток твоей жажды аргументов.  Но у оппонента как правила нет насущной задачи тебя в чем-то переубеждать, если только от тебя не зависит распределение какого-либо важного для оппонента ресурса.


Quote:
1. "Сделанный вывод сформулирован в терминах и понятиях "унитарной" модели "
2.  которые не пересекаются в данном случае с терминами и понятиями "бинарной" модели.
Два разных утверждения. Потому что одно из них может быть верным, а другое - нет, и наоборот. Логика, Ник.

1 - вообще не утверждение, поскольку "унитарная" модель, всего лишь обозначение, имеющее смысл только в противопосталении "бинарной", которая содержится уже во второй части этого утверждения.
2 - не содержит даже подлежащего.
Грамматика, Сергей.


Quote:
Ты не мог бы расписать соответствие элементов аналогии? А то я соответствия не улавливаю.
Динамику жидкости теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи очень сложных моделей, учитывающих чуть ли не каждую молекулу и взаимодействия этих молекул.  На практике это совершенно невозможно, а для описания часто достаточно считать жидкость сплошной средой с заданными значениями плотности, давления и вязкости.

Динамику общества теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи очень сложных моделей, учитывающих чуть ли не каждого человека и взаимодействия этих людей. На практике это совершенно невозможно, а для описания часто достаточно считать общество, состоящим из нескольких классов, различающихся по отношению к средствам производства.

Quote:
Неверно. Используемые мной термины и понятия равно применяются как в "вавилонизме", так и в "марксизме". Я не использовал здесь терминов и понятий, применяющихся в одной из них, и не применяющихся в другой.
"Гражданский коллектив положил себе (=своим членам) жалованье" - если в отношении государства это "марксистские" термины, то в очень уж своеобразной трактовке.


Quote:
нет в русском языке подходящих конструкций, которые бы с приемлемой краткостью указывали где имеется в виду воля человекообразного разума, где - совокупные в своём относительном единодушии по данному вопросу коллективные действия человекообразных разумов, где - механические действия, запрограммированные каким-то разумом, и т.д. Всё приходится писать как субъекты, для краткости.
Да. Но ничего из перечисленного не имет никакого отношения к используемой мной модели объекта "общество".  Об чем и речь.


Quote:
Бинарная была адекватна только при условии, что отражала наблюдаемое единодушие (пренебрежимость второго компонента в данном вопросе).
Вот о чем я и говорю: единодушие наблюдается здесь только в рамках "унитарной модели".
В рамках "бинарной" наблюдается баланс (равновесие) противостоящих сил.


Quote:
при достаточной мощности носителя сложность модели значения не имеет, и на первый план выходит её адекватность.
Имеет. Сложная  модель зависит от множества локальных параметров, определить значения которых обычно нет возможности.  Простая модель описывается несколькими интегральными параметрам, достаточно легко определяемым по нескольким наблюдениям.

Quote:
Эти утверждения проверяемы. По следам. Проверяемость не абсолютно надёжная, но с абсолютами у нас, людей, вообще худо.
Одни и те же следы вполне могут остаться от диаметрально противоположных мотивов, обстоятельств и оценок.

Погода была ужасная.
Принцесса была прекрасная.
....


Quote:
Опять не понял к чему это. Перечитывание треда не помогло.
К тому, что "сейчас Маркс так же популярен, как Гарри Поттер" (кажется из заявления издательства, издавших в свое время почти одновеременно того и другого).
Во всяком случае американских детишек учат "почти по Марксу".

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/03/08 в 01:56:13

on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Доказательность бывает разная. Например под доказательностью в математике, в естествознании  и судопроизводстве понимаются совершенно разные сущности и используются совершенно разные методы.
Подробно мы об этом тут с V.A.Gonsky-м обсуждали.

Не буду я читать обсуждения с сим персонажем, делать мне нечего, что ли...
Если ты имеешь что сказать _мне_, то скажи.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
О какой именно из доказательностей говоришь ты?

Слушяй, зачем глюпый вопрос задавай, да?
Разве мы в суде, и разве мы обсуждаем математический вопрос? Мы участвуем в дискуссии на общие темы. При этом единственный инвариант, отрицание коего полностью выводит тебя из разряда пригодных к дискуссии - это логика. Соответственно, логическая доказательность - единственное, что здесь необходимо. Прочие виды можно использовать при обсуждении узкоспециальных вопросов - тех, в обсуждении коих соответствующие виды доказательств уместны.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Так все же цель или метод?

Допустимо и то, и другое.
(Методы можно рассматривать как промежуточные цели.)
Я ведь не о зависимости говорю, а об условии ("если").


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Логика не обязательна не только при психической манипуляции.
Логика вполне совместима с психической манипуляцией (ты перестал бить жену?).

К чему это очередное отступление от логики? Разве я говорил, что логика обязательна только при психологической манипуляции или не совместима с ней? Я категорически не понимаю, зачем говорить о глокой куздре в ответ на утверждение о глоком бокре.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Психической манипуляцией пользуюсь, когда считаю целесообразным.

Ну что ж, дело твоё.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Впрочем, не уверен, совпадают ли наши представления о том, что такое ПМ, поскольку по моим субъективным оценкам мы с тобой применяем ее в дискуссиях (не только между собой) грубо говоря с одинаковой интенсивностью, хотя ты ее применение вроде бы не одобряешь. Так что возможно мы понимаем под ПМ разные приемы.

Я за тобой вообще этого приёма не замечал. Пока-что всё что я систематически за тобой замечаю - это а) любовь к цитатам из художественной литературы и б) нарушения логики, как только речь заходит об обществе. Я не называю цитирование манипулированием, и не считаю, что логические ошибки у тебя есть что-то иное, чем просто ошибки.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Как это "не объяснил"?  Мне казалось, я достаточно ясно сказал, что осуждающего значения не вкладывю вообще ни в какие слова.

Но ведь ты знаешь, что эти твои слова имеют узуальное осуждающее значение. Так зачем ты их используешь, если не вкладываешь в них их узуального значения? Это такая форма изощрённого злонамеренного издевательства над теми, кто пытается понять что ты имеешь в виду, или что?


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Как обычно. Кого вычислят.

Ну так вот - почти никого не смогут вычислять, из-за перегрузки, коя проявится сразу и неизбежно, и спадать не будет, ибо не с чего.
Зато сколько тут же появится желающих злоупотребить... И ведь хрен их остановишь - см., в который раз, тред про эвтаназию.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Обоснование основано на допущении о твоей относительной уникальности в части криминальных склонностей или отсутствия оных.

Неверно. Не моей уникальности, а большого процента асоциалов, остающихся сейчас, тем не менее, законопослушными гражданами из страха неусловного наказания. Я предположил при этом, что мне подобные (в этом отношении) будут outnumbered - это никаким макаром не есть "уникальность", как значения слов ни толкуй в недемагогических рамках. Но мне, строго говоря, и тезис о численном превосходстве не нужен - достаточно тезиса об их outnumber в сравнении с рецидивистами, а не в сравнении с идеалистами обсуждавшегося толка.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Расширение возможностей для самосуда и самообороны сократит покушения на чужую личность и собственность.  

А ты не в курсе, что самосуд имеет цену в виде резкого (в сравнении со сколько-нибудь приличным организованным судом) повышения процента невинно казнённых?
(Только не надо вместо контраргументации Хайнлайна цитировать, ok? И вместе с контраргументацией - тоже не надо, я его и сам люблю. Не за правдоподобность, коей там нет и в помине.)


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Это не смена словоупотребления. Это смена понятия, которое ты признавать не хочешь. Не каждое убийство является казнью и наказанием.

Слова "казнь" и "наказание" имеют узуальные значения. Я пользуюсь ими. Ты пользуешься не ими. Таким образом, согласно узуальным значениям слов, ты производишь подмену понятий "казнь" и "наказание". Ты можешь утверждать, что ты этого не делаешь, но этим лишь опять используешь слова не в тех значениях, в каких они, как взаимно известные обозначения, используются. Близкая аналогия: Комп, который пытается общаться с сервером, имея изменённые значения в библиотеке протокола TCP/IP. Сервер его с большой вероятностью не поймёт, и другие компы тоже, и это будет вина того, кто изменение произвёл.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Под основными фигурантами события я в данном случае подразумевал погибших нарушителей ПД, ТБ, СГ, УК  и только их.

А я подразумевал не их, о чём ясно говорил. И поскольку этот аргумент выдвинул я, то сокращение его области действия по твоему произволу - это не есть корректное возражение.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Не помню, скорее всего речь шла в другом контексте. В прочем в любом случае это отличие не настолько существенно, чтобы значимо проявиться в обсуждаемом  (асоциальном) смысле.

Так. Мне это осточертело.
Ты утверждаешь, что число рецидивистов в постСCCР больше числа людей, не рискнуть отсидкой, но готовых совершить крупное ограбление, если будут точно знать что их за это не покарают и не осудят?
Ты утверждаешь, что число рецидивистов-убийц в постСCCР больше, чем число людей, не готовых рискнуть колонией строгого режима, но готовых пойти на убийство, если будут точно знать, что им предоставят надёжную возможность скрыться?


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Боюсь тебя разочаровать, но это именно прежде всего разумно, предусмотрительно и выгодно.  А употребление термина "ресурс" по отношению к самоуважению, проявляет кроме того еще и грамотный рациональный подход. Может даже счетный.

Не бойся, не разочаруешь. Даже обрадуешь. Ибо ты только что окончательно вбил последний гвоздь в свою теорию, а именно - подтвердил, что считаешь, будто подавляющая часть общества солидарна в нежелании нарушать принципы справедливости и проявляет благоразумие в эпикурейском смысле, со всем его пиететом к гражданскому долгу.
Именно возможность такого подавляющего солидарного в отношении справедливости большинства я тебе пытался доказать, а ты упирался. Правда, я всё же считаю, что хотя такое большинство возможно и даже вполне естественно, но сейчас его нет. Ты пошёл дальше.
8-)


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
А ты не такой подход называл "соскоком с темы"?  Речь ведь шла о том, почему утратят смысл аресты.  Ты же перешел вдруг с обсуждения этого вопроса на то, что человеку будет жалко времени на разбирательство.  Или я чего-то не понял, и ты уматриваешь тут какую-то связь?

Нет, я называю соскоком с темы вовсе не это. Ибо это ТЫ упорно переводишь речь на то, почему утратят смысл аресты, а я, когда начал этот разговор, завёл речь не об арестах и только об арестах, а о том, какую жуткую (несравнимо большую чем выгода) цену заплатит общество за введение такого законодателтства, и почему. Почему ты всё сужаешь до отмены арестов (как будто аресты - это единственное зло) - для меня тайна сия велика есть.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Если общество сумеет позволить себе пожизненную изоляцию в приемлемых условиях - это разумеется гораздо перспективнее!

Ты предложил вариант с убийствами, и я тебе указал на то, что это имеет определённую страшную цену. Отводить это тем, что другой (более мягкий) вариант был бы, конечно, лучше - демагогигия полнейшая, ибо мы обсуждаем вовсе не какой-то другой вариант, а именно этот, с убийствами. Вот если будем обсуждать другой вариант,то ЕГО и будем обсуждать - с ЕГО ценой и прочими ЕГО свойствами.
Мне казалось, что уж настолько... эээ... превосходную ошибку сделать совершенно невозможно. С восторгом убедился, что нет настолько очевидных ошибок, которые при должном старании нельзя было бы совершить.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
??? Сейчас мстят в основном женам, мужьям, любовникам и любовницам.

Прости, я запамятовал - так это не ты выше аргументировал против наказаний тем, что они толкают к мести?


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Возможно. Но совершенно не обязательно способ или инструмент доказательства чего бы то ни было в каком бы то ни было смысле.

Как я уже говорил, за вещами иными, нежели аргументация - ходят в места иные, нежели дискуссионные площадки.
Хотя, конечно, и какать можно ходить в прихожую, а не в сортир.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Делая столь общее утверждение за всех, ты скоре всего ошибаешься.   Например меня очень часто интересует, как именно будет что-то учитывать мой оппонент, даже если он лично меня совершенно не интересует.

Да, пожалуй - ошибаюсь, такие случаи бывают. Но подменять ими аргументацию, тем не менее, некорректно.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Прекрасно. Значит в твоей КМ эти объекты существуют исключительно в виде моих слов. Это существенно упрощает дело, поскольку лишает тебя возможности утверждать что либо о них иначе, чем с моих слов.  Это виртуальные объекты, я их полноправный творец и распорядитель. А по моим словам они всходят и заходят.

Ну ровно то же касается и инвариантного для homo чувства справедливости. Так ты не в праве о них делать какие-либо утверждения?


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
В чем проблемы-то?

В неадекватности их представлений, отказе от превосходных методовов "адекватизации" этих представлений.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
А я, кстати, усматриваю в этом исток твоей жажды аргументов.  Но у оппонента как правила нет насущной задачи тебя в чем-то переубеждать, если только от тебя не зависит распределение какого-либо важного для оппонента ресурса.

Вот поэтому я и награждаю разными эпитетами таких оппонентов, что по форме и месту вроде бы переубеждают, а по сути - занимаются совершенно посторонними делами. Не хочешь дискутировать - ну не дискутируй, кто тебя тут держит? Какого рожна отнимать время и нервы людей, кои пришли на дискуссионную площадку дискутировать?


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
1 - вообще не утверждение, поскольку "унитарная" модель, всего лишь обозначение, имеющее смысл только в противопосталении "бинарной", которая содержится уже во второй части этого утверждения.

А вне контекста вообще ни одно утверждение смысла не имеет, это уже с полвека как общее место.
Утверждение, тем не менее, отдельно - по указанной мной причине.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
2 - не содержит даже подлежащего.
Грамматика, Сергей.

Грамматика, о которой ты говоришь, имела бы аргументирующую силу, если бы я утверждал, что это разные предложения.
А я говорил о разных утверждениях.
Подлежащее же в утверждении может и подразумеваться, выходить из контекста.
Пример:
Первый собеседник: Смотри, кошка.
Второй собеседник: Прыгает.
Односложная фраза "Прыгает." - это утверждение, хотя подлежащего в этом утверждении нет.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Динамику жидкости теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи очень сложных моделей, учитывающих чуть ли не каждую молекулу и взаимодействия этих молекул.  На практике это совершенно невозможно, а для описания часто достаточно считать жидкость сплошной средой с заданными значениями плотности, давления и вязкости.

Динамику общества теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи очень сложных моделей, учитывающих чуть ли не каждого человека и взаимодействия этих людей. На практике это совершенно невозможно, а для описания часто достаточно считать общество, состоящим из нескольких классов, различающихся по отношению к средствам производства.

О да, аналогия точная. "Очень веско, и на полметра мимо".
Если же убрать произвольно добавленные "очень", "чуть ли не кажд...", "совершенно" и прочая, то получится мимо всего на четверть метра.
Ну да - ты смело и свободно вломился в открытую дверь, показав что не всякую сложную модель имеет смысл использовать.
И что? Разве я говорил, что всякую? Я говорил совершенно другое - а именно, что своё словоупотребление "унарная модель" взято с потолка, и что тезис о непересекаемости базируется на содержащем элементарную ошибку силлогизме, и ниоткуда, таким образом, корректно не следует.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
"Гражданский коллектив положил себе (=своим членам) жалованье" - если в отношении государства это "марксистские" термины, то в очень уж своеобразной трактовке.


«[...] в сфере социальной важно было своеобразное сотрудничество главных, составлявших гражданский коллектив групп свободного населения — сравнительно немногочисленной знатной прослойки крупных собственников, рабовладельцев, и основной массы простого народа, демоса, «вынужденных, — по выражению К. Маркса и Ф. Энгельса, — перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».[4]
[...]
[4] Mapкc К., Энгельс Ф. Немецкая идеология//Соч. 2-е изд. Т. 3. С. 21.»

И никакой своеобразной трактовки. Ровно то, что тебе Могултай и говорил - только в устах Марксиста С Самой Большой Буквы.

Чего-то я не понял - кто из нас с тобой истмат изучал, а кто только прошвырнулся из необоримой любознательности?


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Да. Но ничего из перечисленного не имет никакого отношения к используемой мной модели объекта "общество".  Об чем и речь.

Если твоя модель рамочно не вмещает наблюдаемых и отмеченных даже самим Марксом с Энгельсом явлений, то сам думай что тебе с этой моделью делать.
А если она рамочно не вмещает даже и вещей самоочевидных, то я и не знаю что тебе посоветовать... Ну не massacrum ab murum же, в конце концов, советовать...


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Имеет. Сложная  модель зависит от множества локальных параметров, определить значения которых обычно нет возможности.  Простая модель описывается несколькими интегральными параметрам, достаточно легко определяемым по нескольким наблюдениям.

И то и другое неверно. Сложна модель МОЖЕТ иметь такие свойства, простая - тоже, но обе могут иметь и обратные. Это не необходимые и не достатчные критерии сложности.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
Одни и те же следы вполне могут остаться от диаметрально противоположных мотивов, обстоятельств и оценок.

Эти следы при сколько-нибудь внимательном рассмотрении не позволяют противоположной интерпретации.


on 07/02/08 в 20:57:24, Nick_Sakva wrote:
К тому, что "сейчас Маркс так же популярен, как Гарри Поттер" (кажется из заявления издательства, издавших в свое время почти одновеременно того и другого).
Во всяком случае американских детишек учат "почти по Марксу".

Я по-прежнему не понимаю к чему это.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/08 в 07:41:01

on 07/03/08 в 01:56:13, serger wrote:
Не буду я читать обсуждения с сим персонажем, делать мне нечего, что ли...
Если ты имеешь что сказать _мне_, то скажи.

OK. Относящая к тебе выжимка.

on 10/21/07 в 23:34:34, Nick_Sakva wrote:
Вот честное слово, для меня во всех дискуссиях с Вашим участием самым загадочным остается Ваше представление о доказательстве. ....
Как утверждает например Википедия (и я с ней в этом согласен) "В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения."  
1. Формальное доказательство в логике и математике - это вывод на основе определенных правил из согласованного набора аксиом.
2. В естественных науках под доказательством теории понимают уже совсем другое: совпадение предсказаний теории с результатами экспериментов с той или иной статистически оцениваемой степенью достоверности.  
3. В суде это как раз упомянутое Вами "доверие догадкам" обвинения или защиты со стороны судей или присяжных.  
4. И т.д.  На каком именно из доказательств Вы постоянно настаиваете?

on 01/08/08 в 03:04:06, Nick_Sakva wrote:
Математическое доказательство к сожалению применимо лишь в очень специфических случаях. Как правило это случаи специально сконструированных абстрактных формальных систем. Системы конструируются таким образом, чтобы опираясь на минимальный набор аксиом можно было бы логически доказать большое количество неизбежных следствий.  
.....
Рассматриваемые на форуме проблемы довольно редко связаны с аксиоматическими системами. Поэтому требование "математического доказательства" в большинстве случаев выглядит ... очень странно.

Тут видимо еще раз стоит отметить, что под "математическим" я имел в виду именно "логическое" доказательство - логический вывод из системы аксиом.


on 07/03/08 в 01:56:13, serger wrote:
Мы участвуем в дискуссии на общие темы. При этом единственный инвариант, отрицание коего полностью выводит тебя из разряда пригодных к дискуссии - это логика. Соответственно, логическая доказательность - единственное, что здесь необходимо. Прочие виды можно использовать при обсуждении узкоспециальных вопросов - тех, в обсуждении коих соответствующие виды доказательств уместны.


На мой взгляд наиболее уместен на форуме естественнонаучный подход (номер 2).  "Парад моделей".  Предъявление модели, оценка ее внутренней самосогласованности и простоты, оценка соответствия (в статистическом смысле) с действительностью и т.п.   Логика здесь играет вспомогательную роль.

Дискуссии о преимуществах и недостатках, машин, мест отдыха, институтов, городов или сортов пива таки являются дискуссиями, и они вполне подкрепляются аргументами.  Но далеко не всегда и совсем не обязательно эти аргументы должны носить логический характер.  Подавляющее большинство удельских дискуссий на мой взгляд относятся именно к этому типу: о преимуществах и недостатках мировоззрений, религий, моральных систем...

При этом вообще не ставится задача выбора единственной правильной модели.  Основная задача дискуссии поиск в чужих моделях дырок, несоответствий, внутренних несогласованностей и т.п.  

На остальное отвечу позже.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/03/08 в 08:25:55
Естественнонаучная доказательность тоже достаточно требовательна: скажем, в ней допустимо на любой новый неочевидный тезис затребовать статистического/экспериментального подтверждения с перекрёстной проверкой. Для дискуссии на форуме на не-естественнонаучные темы это неприменимо. А логика при этом не просто вспомогательную роль, она играет роль необходимого базиса.
В случае же, когда нет ни чёткой фиксированной аксиоматики, ни возможности ставить и обрабатывать корректные в естественнонаучном смысле эксперименты - остаётся только она, логика. И применяется она таким образом: в ходе дискуссии ищутся и демонстрируются логические связи, "подкапывающиеся" под какие-то конструкции оппонента, входящие с ними в противоречие, но при этом опирающиеся целиком на тот же базис, что и у него. При этом нужно каждый раз демонстрировать, что эти основания действительно те же, что и у оппонента (для этого приходятся, зачастую, углублять причинно-следственные цепочки до того уровня "корней", который окажется общим, или долго выспрашивать оппонента, как бы разведывая "по горизонтали" где у него есть подходящие "точки опоры", чтобы вставить туда логический рычаг и обрушить его построения).
Вся эта хрень изумительно хороша тем, что, как и в математическом доказательстве, её можно проверить. Вот я сказал это, а ты - то. Это наши временые базисы. Вот логические выводы. Вот результат.
Отказ от применения логики или небрежное её использование лишают этой возможности и способствуют превращению дискуссии во флейм, каковая перспектива лично у меня ничего кроме отвращения не вызывает.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/08 в 10:20:14

on 07/03/08 в 08:25:55, serger wrote:
Естественнонаучная доказательность тоже достаточно требовательна: скажем, в ней допустимо на любой новый неочевидный тезис затребовать статистического/экспериментального подтверждения с перекрёстной проверкой.
Новый неочевидный тезис может вполне касаться ненаблюдаемых (и даже принципиально ненаблюдаемых) основ модели.  Главное, чтобы этот тезис давал хотя бы в принципе фальсифицируемые следствия.

Quote:
Для дискуссии на форуме на не-естественнонаучные темы это неприменимо.
По-моему тематика Удела очень близка к естественнонаучной.

Quote:
в ходе дискуссии ищутся и демонстрируются логические связи, "подкапывающиеся" под какие-то конструкции оппонента, входящие с ними в противоречие, но при этом опирающиеся целиком на тот же базис, что и у него.
Это вполне в рамках естественнонаучного похдода. Поиск дыр и несамосогласовонностей в чужих моделях.

Quote:
При этом нужно каждый раз демонстрировать, что эти основания действительно те же, что и у оппонента
Совершенно верно! Именно поэтому я и возражаю, когда одна модель оценивается по критериям и понятиям из другой модели.

Quote:
Но ведь ты знаешь, что эти твои слова имеют узуальное осуждающее значение. Так зачем ты их используешь, если не вкладываешь в них их узуального значения?
Дело в том, что масса слов, используемых моими собеседниками, в рамках их моделей носят то или иное оценочное значение.  Для того, чтобы адекватно представить собственную модель, у меня есть две возможности.

1. Ввести собственные специальные обозначения и термины, подробно разъяснив их смысл и значение, затем использовать только их.  В этом случае мой текст превратится в практически нечитаемый "птичий язык".

2. Предупредить, что вообще никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки.

Если в какой-нибудь отдельной статье в принципе первый подход и можно было бы в принципе применить, то в форумных беседах он невозможен.  Не будет же каждый раз человек лазить в мой "тезаурус".

А вот предупреждением 2 можно снабжать каждое из моих сообщений. Пока в такой форме, после подправлю на подходящую цитату.

Quote:
А ты не в курсе, что самосуд имеет цену в виде резкого (в сравнении со сколько-нибудь приличным организованным судом) повышения процента невинно казнённых? Слова "казнь" и "наказание" имеют узуальные значения.
Не уверен что, убийство в результате самосуда в рамках "узуса языка" является "казнью". Разве что в расширительном, переносном или метафорическом смысле.

Словарь Ушакова.  http://ushdict.narod.ru/039/w11851.htm
Казнь - 1. Высшая мера судебной кары, наказание смертью;


Quote:
Слова "казнь" и "наказание" имеют узуальные значения. Ты пользуешься не ими. Таким образом, согласно узуальным значениям слов, ты производишь подмену понятий "казнь" и "наказание".
Я пользуюсь не ими для обозначения сущностей, не являющихся "казнью" и "наказанием" по самой сути.  Смерть и убийство в ходе противоборства наказанием и казнью не называется.  А ты постоянно пытаешься их так назвать. Возможно потому, что очень не хочешь признавать даже возможности самого факта постоянного противоборства в обществе, на котором и основана моя модель.


Quote:
Ты утверждаешь, что число рецидивистов в постСCCР больше числа людей, не готовых рискнуть отсидкой, но готовых совершить крупное ограбление, если будут точно знать что их за это не покарают и не осудят?
...но запросто могут пристрелить при попытке ограбления без особых неприятностей для охраны.  Да.


Quote:
Ты утверждаешь, что число рецидивистов-убийц в постСCCР больше, чем число людей, не готовых рискнуть колонией строгого режима, но готовых пойти на убийство, если будут точно знать, что им предоставят надёжную возможность скрыться?
Если вычеркнуть "надежную" (тут нет ничего надежного), то да.


Quote:
...подтвердил, что считаешь, будто подавляющая часть общества солидарна в нежелании нарушать принципы справедливости и проявляет благоразумие в эпикурейском смысле, со всем его пиететом к гражданскому долгу.
Видишь ли, "справедливость" и "гражданский долг" - это базовые понятия другой модели. В модели "разумного эгоизма" это иллюзорные частности, производные от других базовых понятий, и такая формулировка в их отношении некорректна.


Quote:
Нет, я называю соскоком с темы вовсе не это. Ибо это ТЫ упорно переводишь речь на то, почему утратят смысл аресты, а я, когда начал этот разговор, завёл речь не об арестах и только об арестах, а о том, какую жуткую (несравнимо большую чем выгода) цену заплатит общество за введение такого законодательства, и почему. Почему ты всё сужаешь до отмены арестов (как будто аресты - это единственное зло) - для меня тайна сия велика есть.
Потому что я обсуждаю именно цену, которую общество платит за "аресты" (в широком смысле), наказания и принуждение.  "Введение законодательства" в этом смысле всего лишь мысленный эксперимент для рассмотрения последствий одного из возможных способов снижения этой цены "здесь и сейчас".


Quote:
Ты предложил вариант с убийствами, и я тебе указал на то, что это имеет определённую страшную цену. Отводить это тем, что другой (более мягкий) вариант был бы, конечно, лучше
Не лучше, а предпочтительнее. Тем только, что дал бы некоторые дополнительные возможности для исправления ошибок. Но это в общем не принципиально совершенно.  Упомянул его исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что убийство в данном случае ни коим образом не наказание, а лишь способ избавить общество от конкретного человека.  То есть его устрашающее воздействие является лишь нежелательным побочным эффектом.  


Quote:
Прости, я запамятовал - так это не ты выше аргументировал против наказаний тем, что они толкают к мести?
В нашем обществе толкают ничтожное меньшинство.  Те люди, которые реально готовы мстить за наказание, очень редко совершают наказуемые правонарушения.  А в нашем обществе все же пока к счастью прямые наказания без нарушений достаточно редки.


Quote:
Ну ровно то же касается и инвариантного для homo чувства справедливости.
Какое количество цитат, приндлежащих представителям homo,  о несуществовании или о своеобразном понимании справделивости ты сочтешь достаточным, чтобы не утверждать инвариантности этого чувства  для homo?


Quote:
Вот поэтому я и награждаю разными эпитетами таких оппонентов, что по форме и месту вроде бы переубеждают, а по сути - занимаются совершенно посторонними делами. Не хочешь дискутировать - ну не дискутируй, кто тебя тут держит?
Парад моделей. Поиск дырок, течей и нестыковок в моделях.  Для этого нет никакой необходимости кого-то убеждать в преимуществах собственной модели.  

Quote:
О да, аналогия точная. "Очень веско, и на полметра мимо".
Если же убрать произвольно добавленные "очень", "чуть ли не кажд...", "совершенно" и прочая, то получится мимо всего на четверть метра.

Видишь ли, мне нехотелось нагружать текст специальными терминами, но если ты настаиваешь...

Динамику жидкости теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи сложных моделей, учитывающих распределение молекул по скоростям, моментам и внутренним энергиям этих молекул.  На практике это совершенно невозможно, а для описания гидродинамики достаточно считать жидкость сплошной средой с заданными значениями плотности, давления и вязкости.

Динамику общества теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи сложных моделей, учитывающих распределение людей по психотипам, уровням дохода и сексуальной потенции. На практике это совершенно невозможно, а для описания развития производительных сил и их влияния на структуру общества достаточно считать общество, состоящим из нескольких классов, различающихся по отношению к средствам производства.


Quote:
Яговорил совершенно другое - а именно, что своё словоупотребление "унарная модель" взято с потолка
Разумеется. Я тоже это говорил. Именно поэтому я закавычил "унарную" и "бинарную".  Просто, чтобы как-то условно обозначить основное существенное в контексте разговора различие моделей.


Quote:
«[...] в сфере социальной важно было своеобразное сотрудничество главных, составлявших гражданский коллектив групп свободного населения — сравнительно немногочисленной знатной прослойки крупных собственников, рабовладельцев, и основной массы простого народа, демоса, «вынужденных, — по выражению К. Маркса и Ф. Энгельса, — перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».[4]
[...]
[4] Mapкc К., Энгельс Ф. Немецкая идеология//Соч. 2-е изд. Т. 3. С. 21.»
И никакой своеобразной трактовки. Ровно то, что тебе Могултай и говорил - только в устах Марксиста С Самой Большой Буквы. Чего-то я не понял - кто из нас с тобой истмат изучал
 Ты как-то упоминал, что мама тебя учила: "Всегда проверяй по первоисточникам!" :)  Слушайся маму! ;)
Из самой цитаты сразу видно, что термин "гражданский коллектив" принадлежит вовсе не Марксу или Энгельсу, а автору цитаты (имени которого ты не указываешь - Э.Д.Фролов (http://www.sno.pro1.ru/lib/frolov/2-11.htm) ).  В первоисточнике (http://www.i-u.ru/biblio/archive/marks_isbrannie/) термина "гражданский коллектив" мне обнаружить не удалось, а цитируемая фраза относится к "активным гражданам государства".  

"Наряду с общинной собственностью развивается уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане государства лишь сообща владеют своими работающими рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности. Это - совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации. Поэтому вся основывающаяся на этом фундаменте структура общества, а вместе с ней и народовластие, приходит в упадок в той же мере, в какой развивается частная собственность, в особенности недвижимая."

Как видишь, согласно первоисточнику имеется в виду структура общинной собственности на рабов, которую Фролов зачем-то назвал "гражданским коллективом". И по мере развития частной собственности, согласно первоисточнику, эта структура приходит в упадок. Что очевидно расходится с тем смыслом употребления термина "гражданский коллектив" ,  который применялся здесь. Ведь речь шла о "гражданском коллективе", который наоборот, достаточно разбогател и развился для хлебных раздач.  Кстати,  во времена хлебных раздач "общинная собственность на рабов" была уже совершенно не характерна.


Quote:
Если твоя модель рамочно не вмещает наблюдаемых и отмеченных даже самим Марксом с Энгельсом явлений
Учи матчасть! ;)

И то и другое неверно. Сложна модель МОЖЕТ иметь такие свойства, простая - тоже, но обе могут иметь и обратные. Это не необходимые и не достатчные критерии сложности.


Quote:
Эти следы при сколько-нибудь внимательном рассмотрении не позволяют противоположной интерпретации
...в рамках одной отдельно взятой модели.


Quote:
Я по-прежнему не понимаю к чему это.
К тому, что исторический материализм вовсе не устарел, а является не анахронизмом, а живой, популярной, бурно развивающейся и весьма влиятельной системой теорий и моделей.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/03/08 в 14:59:23

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Новый неочевидный тезис может вполне касаться ненаблюдаемых (и даже принципиально ненаблюдаемых) основ модели.  Главное, чтобы этот тезис давал хотя бы в принципе фальсифицируемые следствия.

Если эти следствия только в принципе (а не в реальности-сейчас) фальсифицируемы, то обсуждение тезиса при естественнонаучном подходе откладывается по получения данных. И всё. Обсуждать нечего.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
По-моему тематика Удела очень близка к естественнонаучной.

Рассуждать о степени близости можно было бы сколько угодно, но не мне это не интересно, мой тезис в том, что эта тематика не является, в подавляющем большинстве случаев, естественнонаучной. И даже когда является (в слушательне, например), то не ведётся подготовленными для такой дискуссии людьми, которые могут получить и проинтерпретировать данные. Т.о., естественнонаучный подход (вообще-то изумительно могущественный и эстетически привлекательный для меня инструмент) здесь на деле неприменим. Поэтому, считать, что используемые здесь методы дискуссии есть естественнонаучный "парад моделей" - это, на мой взгляд, чреватое систематическими ошибками заблуждение.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Это вполне в рамках естественнонаучного похдода. Поиск дыр и несамосогласовонностей в чужих моделях.

Да, этот же метод используется и в естественнонаучном подходе, и в любом другом каком-угодно-научном используется тоже. Слово "модель" тут опциональное.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Совершенно верно! Именно поэтому я и возражаю, когда одна модель оценивается по критериям и понятиям из другой модели.

А другого выхода как правило нет. Модель - штука узкая, и если она внутренне на первый взгляд вполне согласована (а оно, как правило, так и есть, во всяком случае здесь - ибо как ни крути, а логика на всех одна), но плохо пристыкуется к наблюдениями (каковые для всех разные), то приходится использовать другие представления (модели). Дело лишь в том, чтобы это снова были представления/модели, разделяемые собеседником. Таковых, как правило, тьма тьмущая. Но именно из-за этой тьма-тьмущести очень сложно заранее знать какие из представлений (моделей) для собеседников общие, а какие - нет. Можно долго и занудно это выяснять, а можно действовать так, будто представления/модели, в адекватности коих ты сам уверен, разделяются и собеседником - и исключать их из списка только если убедился, что это не так, и что собеседник это представление/модель категорически не признаёт.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Дело в том, что масса слов, используемых моими собеседниками, в рамках их моделей носят то или иное оценочное значение.  Для того, чтобы адекватно представить собственную модель, у меня есть две возможности.

Я практически не могу припомнить понятий, которые бы в русском языке нельзя было выразить синонимом, не имеющим сильного оценочного значения. Т.о., твой отвод представляется мне надуманным. Выбор тобой практически наиболее сильно оценочно нагруженных слов нельзя объяснить тем, что у них не было подходящих тебе синонимов, не имеющих сильного оценочного значения. Использование тобой этих слов в том смысле, в каком они узуально НЕ используются - тоже не получается объяснить тем, что иных слов нет, ибо они как раз есть и имеют нормальные, не оценочные, хорошо подходившие тебе значения.
Например, ты легко мог использовать слово "разные стандарты" вместо "двойные стандарты". Такое словоупотребление было бы более точным с точки зрения узуса (ибо, как я тебе изначально и показал, в отношении высказанного Могултаем МО узус фразы "двойные стандарты" неприменим, т.к. во фразе "двойные стандарты" основным является именно оценочный смысл, а "этимологический" утерялся напрочь) и не несло бы сильного оценочного значения (что тебе и нужно было бы, исходя из твоих слов о твоем МО).
Правда, при исчезновении оценочной нагрузки обнаружилось бы, что иной значимой нагрузки в той фразе и не было...  ::)


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Не уверен что, убийство в результате самосуда в рамках "узуса языка" является "казнью". Разве что в расширительном, переносном или метафорическом смысле.

Словарь Ушакова.  http://ushdict.narod.ru/039/w11851.htm
Казнь - 1. Высшая мера судебной кары, наказание смертью;

Здрасте. Самосуд - это разновидность суда. (Очень хреновая разновидность, но когда иной нет...)
Так что да - казнь есть разновидность наказания, а убийство по самосуду есть казнь по самосуду. Убийством оно быть не перестаёт, разумеется - это ведь не взаимоисключающие понятия. Просто акценты разные.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Я пользуюсь не ими для обозначения сущностей, не являющихся "казнью" и "наказанием" по самой сути.  Смерть и убийство в ходе противоборства наказанием и казнью не называется.  А ты постоянно пытаешься их так назвать. Возможно потому, что очень не хочешь признавать даже возможности самого факта постоянного противоборства в обществе, на котором и основана моя модель.

А с чего ты взял, что узуальные значения исходят из отсутствия противобортсва?  :o


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
...но запросто могут пристрелить при попытке ограбления

Да ты что же - к каждой более-менее зажиточной квартире охрану приставишь?  ???
Ту не каждое отделение банка охрану себе позволить может...


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Если вычеркнуть "надежную" (тут нет ничего надежного)

А если ненадёжную, то тебе таки придётся сохранять розыскной аппарат в той же почти форме, как в реальности.



on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, "справедливость" и "гражданский долг" - это базовые понятия другой модели. В модели "разумного эгоизма" это иллюзорные частности, производные от других базовых понятий, и такая формулировка в их отношении некорректна.

Ник, ты выше заявил, что "подавляющее большинстово людей точно такие же идиоты идеалисты [как ты]" (с чем я не согласен категорически, ибо считаю что таких идиотов идеалистов как я - ещё поискать, но ты-то заявил...) А я, как ты прекрасно знаешь, именно понятиями справедливости и гражданского долга пользуюсь и руководствуюсь. Так что у тебя выявилось противоречие.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Потому что я обсуждаю именно цену, которую общество платит за "аресты" (в широком смысле), наказания и принуждение.  "Введение законодательства" в этом смысле всего лишь мысленный эксперимент для рассмотрения последствий одного из возможных способов снижения этой цены "здесь и сейчас".

Ну так вот эти "и" ты отбрасывал в обсуждаемой сейчас аргументации.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Не лучше, а предпочтительнее.

Извини, я не понял в чём существенная разница между этими словами.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Тем только, что дал бы некоторые дополнительные возможности для исправления ошибок.

Я тебе только что показал что не только тем.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Но это в общем не принципиально совершенно.  Упомянул его исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что убийство в данном случае ни коим образом не наказание, а лишь способ избавить общество от конкретного человека.  То есть его устрашающее воздействие является лишь нежелательным побочным эффектом.

Как ты его ни назови и какими словами ни обложи, а действие-то не поменялось...


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
В нашем обществе толкают ничтожное меньшинство.

Ну тогда и нет большой разницы называть ли наказание наказанием и устрашением, или только устранением.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Какое количество цитат, приндлежащих представителям homo,  о несуществовании или о своеобразном понимании справделивости ты сочтешь достаточным, чтобы не утверждать инвариантности этого чувтва  для homo?

Никакое. Как никакое количество цитат об отсутствии у себя мозга не убедит меня в том, что наличие мозга не является инвариантатом для ВСЕХ homo.
А чувство справедливости - явно врождённое, наличествует даже у обезьян, настраивается по ясно видимым принципам, и можно сколько угодно отрицать у себя наличие этого чувства - инвариантом для вида homo оно останется. Хотя, конечно, не все представители этого вида будут иметь нормально срабатывающую реакцию этого типа. Ну так и мозги таки не у всех в порядке, кто же спорит? Наличие мозга этим не опровергается.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Парад моделей. Поиск дырок, течей и нестыковок моделях.  Для этого нет никакой необходимости кого-то убеждать в преимуществах собственной модели.

Теоретически - нету, но на практике - форма твоих высказываний соответствует убеждению в чём-то. И не соответствует содержанию, что, правда, выясняется только путём затратного и неинтересного раскапывания тезисов.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, мне нехотелось нагружать текст специальными терминами, но если ты настаиваешь...

Я не только не настаивал - я ещё и объяснил тебе, что это совершенно лишнее.
Ну вместо кратного лишнего ты написал длинное лишнее.
Нафига - это для меня загадка. Пустил в расход своё и чужое время...


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Ты как-то упоминал, что мама тебя учила: "Всегда проверяй по первоисточникам!" :)  Слушайся маму! ;)
Из самой цитаты сразу видно, что термин "гражданский коллектив" принадлежит вовсе не Марксу или Энгельсу

А разве я говорил что он им принадлежит?!  ???
Ты всё ж не забывай про логику, ok?

Кому оно принадлежит - я вообще не в курсе, я лишь нарыл ворох работ по истории, вполне использующих марксистскую терминологию и марксистский подход (но не обязательно только его), и при этом пользующихся этим термином. Правомерность такого использования можешь оспаривать с историками. Могултай, думаю, вполне подойдёт тебе в качестве собеседника по этому вопросу.  ::)


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Как видишь, согласно первоисточнику имеется в виду структура общинной собственности на рабов, которую Фролов зачем-то назвал "гражданским коллективом".

Этот термин именно в этом смысле явно широко распространён у историков, если не общепринят.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
И по мере развития частной собственности, согласно первоисточнику, эта структура приходит в упадок. Что очевидно расходится с тем смыслом употребления термина "гражданский коллектив" ,  который применялся здесь. Ведь речь шла о "гражданском коллективе", который наоборот, достаточно разбогател и развился для хлебных раздач.  Кстати,  во времена хлебных раздач "общинная собственность на рабов" была уже совершенно не характерна.

Ну так этот самый гражданский коллектив вскоре и разложился окончательно, да.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Учи матчасть! ;)

И Вам того же.  :P
(Всё-таки с матчастью по классу логики что-то у тебя, по-моему, не то.)


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
...в рамках одной отдельно взятой модели.

Угу. И эта модель называется, например, "принцип актуальности в психологии".
Короче говоря - если кто-то делает нечто и разумно объясняет почему он это делает, и на его месте я бы объяснил это себе так же, то при отсуствии противоречащих нет оснований полагать, что этот некто лгал.


on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
К тому, что исторический материализм вовсе не устарел, а является не анахронизмом, а живой, популярной, бурно развивающейся и весьма влиятельной системой теорий и моделей.

Угу. И ньютоновская модель тоже прекрасно живёт. Только немного надстроена.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/08 в 15:50:43

on 07/03/08 в 14:59:23, serger wrote:
Если эти следствия только в принципе (а не в реальности-сейчас) фальсифицируемы, то обсуждение тезиса при естественнонаучном подходе откладывается по получения данных. И всё. Обсуждать нечего.
Не так. Например можно обсуждать способы и условия получения этих данных.

Quote:
Здрасте. Самосуд - это разновидность суда.
Нет. По крайней мере в ряде источников их явно разделяют. Скажем Ожегов: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/212994

САМОСУД .... Самочинная расправа с кем-н. без ведома властей, суда.

Quote:
Да ты что же - к каждой более-менее зажиточной квартире охрану приставишь?
Автоматическую? Без проблем.  

Quote:
А если ненадёжную, то тебе таки придётся сохранять розыскной аппарат в той же почти форме, как в реальности.
А розыскной вполне можно оставить. Главная идея в ликвидации карательного аппарата.  

Quote:
Ник, ты выше заявил, что "подавляющее большинстово людей точно такие же идиоты идеалисты [как ты]" (с чем я не согласен категорически, ибо считаю что таких идиотов идеалистов как я - ещё поискать, но ты-то заявил...) А я, как ты прекрасно знаешь, именно понятиями справедливости и гражданского долга пользуюсь и руководствуюсь. Так что у тебя выявилось противоречие.
Нет противоречия - большинство людей эти иллюзии разделяют, точнее, принимают в качестве аксиом, постулатов, императивов и т.п., поскольку не умеют или не хотят вычислять соответствующие параметры.  

Quote:
Извини, я не понял в чём существенная разница между этими словами.
"Лучше" означает ссылку на объективные понятия добра и зла.  "Предпочтительнее" в данном случае означает лишь "имеет некоторые преимущества с точки зрения эффективности описываемой системы".

Quote:
А разве я говорил что он им принадлежит?!  ???

Потому что я не думал, что под Марксистом Самой Большой Буквы ты подразумевал Э.Фролова.

on 07/03/08 в 01:56:13, serger wrote:
И никакой своеобразной трактовки. Ровно то, что тебе Могултай и говорил - только в устах Марксиста С Самой Большой Буквы.

А у Маркса с Энгельсом сказано совсем не то, что говорил Могултай.

Quote:
Кому оно принадлежит - я вообще не в курсе, я лишь нарыл ворох работ по истории, вполне использующих марксистскую терминологию и марксистский подход (но не обязательно только его)
Видишь ли, в советские времена (издано в 1991 - значит писано в советские времена) любая работа по истории обязательно проталкивалась в обмазке цитат из классиков истмата и камуфляже марксистсокй терминологии. Пусть даже сама работа основывалась на самом что ни на есть идеалистическом подходе.  Настоящий истматовский подход, кстати, не поощрялся, ибо приводил к печальным оценкам, выводам и прогнозам.

Quote:
Угу. И ньютоновская модель тоже прекрасно живёт. Только немного надстроена.
Совершенно верно. И никакому инженеру не придет в голову учитывать эту надстройку в своей практической деятельности. Я имею в виду ТО. А квантовая механика - это уже не надстройка над ньютоновской моделью, а скорее альтернатива.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/03/08 в 19:07:21

on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
Не так. Например можно обсуждать способы и условия получения этих данных.

Им это обсуждать получение данных смысл есть, потому что они эти данные обучены получать, решимы получать, и будут получать. А нам-то какой смысл обсуждать то, чего не будем делать и что не можем (как сообщество) даже проверить на наличие методологических ошибок?
Нет уж, "вопрошение природы" в естественнонаучном смысле - это в Уделе неуместно совершенно, как ни крути.


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
Нет. По крайней мере в ряде источников их явно разделяют. Скажем Ожегов: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/212994

САМОСУД .... Самочинная расправа с кем-н. без ведома властей, суда.

Так тут слово "суд" в разных значениях. Сначала - как процесс, а потом - как формальная организация.
В принципе слово "самосуд" можно использовать и для расправы вообще без суда, но опять же - я надеюсь ты осознаёшь последствия для общества от распространения такой практики?


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
Автоматическую? Без проблем.  

Автоматическую, которая будет стрелять?  :o
Тебе хоть детей не жалко? Это ж хуже, чем всведённые противопехотные мины по городу раскидать...


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
А розыскной вполне можно оставить. Главная идея в ликвидации карательного аппарата.  

А смысл тогда в чём? Тюрьмы стоят не так уж дорого. Система твоя ничего не меняет, кроме того, что начинается волна преступлений, волна бессудных расправ, волна несчастных случаев с автоохраной, волна злоупотреблений системой массового организованного внутриобщественного убийства...
И платой за что будет весь этот кошмар? За то, что рецидивисты через несколько лет превратятся в особо опасных безжалостных убийц?


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
Нет противоречия - большинство людей эти иллюзии разделяют, точнее, принимают в качестве аксиом, постулатов, императивов и т.п., поскольку не умеют или не хотят вычислять соответствующие параметры.  

Да какая разница? Они на основе этих "иллюзий" действуют, по твоим же словам. И это - то, что, из твоих же слов исходя, и позволит обществу перенести твой изуверский эксперимент без ужасающих потерь.
Ты знаешь, я редко когда видел, чтобы человек так мастерски вбивал гвозди в гроб своих утопических теорий.  8-)


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
"Лучше" означает ссылку на объективные понятия добра и зла.


"Лучше закрой этой курве пасть и утопи в сортире".
"Юникс лучше виндовса".
"Клей действует лучше, если поверхность зачистить шкуркой."

Не означает он никакой такой ссылки. И у меня он означал ровно то же, что и у тебя. Как ты проинтегрировал меру предпочтительности по времени, так и я. У нас разница лишь в оценке дисперсии предпочтений - я считаю, что существует естественный инвариантный тренд, а ты считаешь что его не может быть, потому что не может быть никогда.


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
Потому что я не думал, что под Марксистом Самой Большой Буквы ты подразумевал Э.Фролова.

А я и не подразумевал.  8-)


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
А у Маркса с Энгельсом сказано совсем не то, что говорил Могултай.

Ну как же не то? То самое. Только ты считаешь, что описанное им явление в Риме описанного периода уже разложилось, а Могултай - что ещё не разложилось. И я сильно подозреваю, что ему попросту лучше известно. ::)


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, в советские времена (издано в 1991 - значит писано в советские времена) любая работа по истории обязательно проталкивалась в обмазке цитат из классиков истмата и камуфляже марксистсокй терминологии. Пусть даже сама работа основывалась на самом что ни на есть идеалистическом подходе.

Ой. Криптоистмат.  ::)


on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:
Совершенно верно. И никакому инженеру не придет в голову учитывать эту надстройку в своей практической деятельности. Я имею в виду ТО. А квантовая механика - это уже не надстройка над ньютоновской моделью, а скорее альтернатива.

Ну да, конечно. Инженеры, который БАК строят - не учитывают.  8-)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/08 в 23:58:51
Disclaimers.
1. Отвечаю в состоянии некоторого перебора пива по сравнению с моей нормой.
2. П.1 является психологической манипуляцией примерно того же типа, как и ссылка на проблемы с памятью.


on 07/03/08 в 19:07:21, serger wrote:
Им это обсуждать получение данных смысл есть, потому что они эти данные обучены получать, решимы получать, и будут получать. А нам-то какой смысл обсуждать то, чего не будем делать
Я - буду. Так что мне тоже имеет смысл.

Quote:
В принципе слово "самосуд" можно использовать и для расправы вообще без суда
Именно и только в таком смысле я его и употребляю.

Quote:
но опять же - я надеюсь ты осознаёшь последствия для общества от распространения такой практики?
Полагаю, что осознаю: существенное повышение эффективности и сокращение издержек.

Quote:
Автоматическую, которая будет стрелять?  :o
Не обязательно. Бить током, усыплять газом и т.п.

Quote:
Тебе хоть детей не жалко?
А я тут при чем? Жалко, поэтому себе я такую систему ставить не буду. А кому не жалко, и кто не предпримет надлежащих мер предосторожности и предупреждения перед стрельбой, скорее всего будут из общества "элиминированы".


Quote:
А смысл тогда в чём?
В том, чтобы не воспитывать рабов и не воспризводить рабскую психологию. "Рабский" в данном контексте не несет осуждающего оттенка.  

Quote:
Система твоя ничего не меняет, кроме того, что начинается волна преступлений, волна бессудных расправ, волна несчастных случаев с автоохраной, волна злоупотреблений системой массового организованного внутриобщественного убийства...
... которая либо прийдет в равновесие в обществе свободных людей, либо уничтожит общество, воспроизводящее рабов.

Quote:
Да какая разница? Они на основе этих "иллюзий" действуют
Основная разница в том, что одни иллюзии очень легко подменяются другими.  

Quote:
Ты знаешь, я редко когда видел, чтобы человек так мастерски вбивал гвозди в гроб своих утопических теорий.
Это только потому, что ты воспринимаешь в своей КМ мои теории, как  утопические.  
В то время, как они на самом деле циничны, аморальны и жестоки. (Эти определения также не несут оцненочных характристик).

Quote:
Ну как же не то? То самое. Только ты считаешь, что описанное им явление в Риме описанного периода уже разложилось, а Могултай - что ещё не разложилось.
Видишь ли, дело не в том, кто что считает. В данном случае как раз утверждение вполне проверяемое по формальным признакам.
А именно: к моменту начала регулярных массовых раздач большинство рабов в Риме либо находилось либо не находилось в общественной (общегосударственной) собственности.
Находилось - марксистское утвержение и утверждения Могултая аналогичны.
Не находилось -  марксистское утвержение и утверждения Могултая различаются.
Заметь, о смысле и коректности самих утверждений речи пока нет. Только об их соответствии двум различным концепциям.

Quote:
Ой. Криптоистмат.  
Увы, нет. Суровая правда жизни.  В СССР любые идеи и подходы проталкивались исключительно в обертке марксистских цитат и терминов.  Все это прекрасно понимали и учитывали.
Поэтому твое утверждение, что "марксистская терминология и цитаты" означают марксистский подход,  до некоторй степени может иметь место (да и то лишь с очень большими оговоками) лишь в отношении публикаций после 1991 года.

Quote:
Ну да, конечно. Инженеры, который БАК строят - не учитывают.  8-)
Ты уверен, что БАК строят именно инженеры, а скажем, не "недоинженеры" вроде меня: инженеры-физики (инженеры минус физики)?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/04/08 в 10:34:22

on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
Disclaimers.
1. Отвечаю в состоянии некоторого перебора пива по сравнению с моей нормой.
2. П.1 является психологической манипуляцией примерно того же типа, как и ссылка на проблемы с памятью.

Ну если это и называть манипулированием, то ничего дурного в том нет.
Манипулированием называют, как я понимаю, когда человек демонстриует одни цели, а добивается эмоциональным воздействием - других. А тут ты демонстрируешь цель, коей и добиваешься эмоциональным воздействием.


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
Я - буду. Так что мне тоже имеет смысл.

Если ты - сообщество, то никто же тебе не мешает внутри себя применять методы, тебя устраивающие.  ::)


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
Полагаю, что осознаю: существенное повышение эффективности и сокращение издержек.

Проверяли уже. Наоборот всегда получается.


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
Не обязательно. Бить током, усыплять газом и т.п.

Опять на ходу подменяешь вопрос. У тебя было утверждение, что опасаться будут, что их застрелят без суда.
А тока чего опасаться-то? Ну дёрнет, и что? Если не покалечит - нечего опасаться, если покалечит - будет калечить и ошибочно тоже (особенно пострадают снова же дети).
От газа противогаз (это дешево) помогает тому, кто к краже готовился, и в то же время газ поражает в окрестностях тех, кто ни сном ни духом о краже сидят в своих квартирах, причём если они в этот момент возятся, скажем, на кухне или принимают ванну, то будут смерти, смерти и ещё раз смерти.


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
А я тут при чем? Жалко, поэтому себе я такую систему ставить не буду. А кому не жалко, и кто не предпримет надлежащих мер предосторожности и предупреждения перед стрельбой, скорее всего будут из общества "элиминированы".

А достаточные меры предосторожности попросту нереальны. Поэтому никакого повышения эффективности и не будет - будет либо резкий рост числа краж, либо резкий рост числа страшных несчастных случаев. И это всё - цена твоего изуверского общественного эксперимента.


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
В том, чтобы не воспитывать рабов и не воспризводить рабскую психологию. "Рабский" в данном контексте не несет осуждающего оттенка.  

Если рабская психология - это не есть плохо, то зачем с ней бороться ценой резкого возрастания смерти, боли и страха?


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
Основная разница в том, что одни иллюзии очень легко подменяются другими.  

Так ведь наоборот - эти "иллюзии" - не подменяются, они изумительно стойки.
А вот твои - увы, стойкости у них не наблюдается.


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
Это только потому, что ты воспринимаешь в своей КМ мои теории, как  утопические.  
В то время, как они на самом деле циничны, аморальны и жестоки. (Эти определения также не несут оцненочных характристик).

Да нет, это потому, что в них логика сбоит, что я тебе и показал.
А что твои neverland циничны, аморальны и жестоки - это да, это я знаю.


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, дело не в том, кто что считает. В данном случае как раз утверждение вполне проверяемое по формальным признакам.
А именно: к моменту начала регулярных массовых раздач большинство рабов в Риме либо находилось либо не находилось в общественной (общегосударственной) собственности.
Находилось - марксистское утвержение и утверждения Могултая аналогичны.
Не находилось -  марксистское утвержение и утверждения Могултая различаются.
Заметь, о смысле и коректности самих утверждений речи пока нет. Только об их соответствии двум различным концепциям.

А я и не отрицал, что они к разным концепциям относятся. Я возразил на твоё утверждение, что они используют несовместимые термины и понятия. И показал, что в рамках марксистского подхода вполне используются термины и понятия, используемые Могултаем.
А что это может быть неверным использованием вплоть до полной ереси - ну, это уже дело третье, это ты с Могултаем спорь.


on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:
Ты уверен, что БАК строят именно инженеры, а скажем, не "недоинженеры" вроде меня: инженеры-физики (инженеры минус физики)?

А какая в пень разница? Мы тоже, может, "недоинженеры"?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/08 в 16:19:22

Quote:
Опять на ходу подменяешь вопрос. У тебя было утверждение, что опасаться будут, что их застрелят без суда.
Не было у меня такого утверждения. Ты вывел его в результате довольно вольной интерпретации и комбинации ответов.

Quote:
Если рабская психология - это не есть плохо, то зачем с ней бороться
Рабская психология соответствует античному и индустриальному способам производства, когда боги на стороне больших батальонов и трудовых армий.  С развитием производительных сил, когда боги переходят на сторону рыцарей и мастеров, рабская психология мешает формированию новых общественных отношений.  Поэтому рабская психология так или иначе ликвидируется, нередко вместе с ее носителями. Так что вопрос в основном в цене ликвидации для конкретного общества.

Quote:
... ценой резкого возрастания смерти, боли и страха?
Ферровий. .... я  чувствую,  как  кровь горячей волной заливает мне глаза, я должен нападать, я должен бить,  я должен  побеждать ... О  братья,  молитесь! Увещевайте меня!  Напомните  мне,  что  стоит  мне  поднять  меч,  и  я  обесчещен, а наш Спаситель снова распят на кресте.
Андрокл. Ты думай о том, как больно ты можешь поранить бедных гладиаторов.
Ферровий. Когда убиваешь человека, ему не больно.

Б. Шоу. Андрокл и лев.

Quote:
А я и не отрицал, что они к разным концепциям относятся. Я возразил на твоё утверждение, что они используют несовместимые термины и понятия. И показал, что в рамках марксистского подхода вполне используются термины и понятия, используемые Могултаем.
С чего ты взял, что это "марксистский подход"?
Если при обсуждении каких-то проблем используется термин "проводник", это не обязательно обсуждение проблем железной дороги.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/04/08 в 16:50:39

on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:
Не было у меня такого утверждения. Ты вывел его в результате довольно вольной интерпретации и комбинации ответов.

Не вольной, а строго логической. Либо ты нарушил логику аргументации (и тогда всю эту цепочку твоих рассуждений можно отправлять в топку как пустопорожнюю), либо ты исходил из мной заявленного (и тогда в топку отправляется другая твоя цепочка). Никаких вольностей интерпретации, а одна лишь последовательность в требовании не нарушать логику.


on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:
Рабская психология соответствует античному и индустриальному способам производства, когда боги на стороне больших батальонов и трудовых армий.  С развитием производительных сил, когда боги переходят на сторону рыцарей и мастеров, рабская психология мешает формированию новых общественных отношений.  Поэтому рабская психология так или иначе ликвидируется, нередко вместе с ее носителями. Так что вопрос в основном в цене ликвидации для конкретного общества.

Сказочка красивая, но неубедительная и содержащая глюки:
1. Нет рыцарей без рабов, напротив - рыцарство базируется на том, что рыцаря содержит масса рабов, и таким образом, техис о ликвидации рабской психологии неверен абсолютно и очевидно.
2. Напротив, это для античности и индустриала характерны ярчайшие примеры мастеров - как отдельных гениев (Архимед, Эдисон), так и сообществ.


on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:
Ферровий. .... я  чувствую,  как  кровь горячей волной заливает мне глаза, я должен нападать, я должен бить,  я должен  побеждать ... О  братья,  молитесь! Увещевайте меня!  Напомните  мне,  что  стоит  мне  поднять  меч,  и  я  обесчещен, а наш Спаситель снова распят на кресте.
Андрокл. Ты думай о том, как больно ты можешь поранить бедных гладиаторов.
Ферровий. Когда убиваешь человека, ему не больно.

Б. Шоу. Андрокл и лев.

И чо? [тут должен стоять смайл, плюющийся семечками]


on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:
С чего ты взял, что это "марксистский подход"?

С характерной косолапой логики. B-)


on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:
Если при обсуждении каких-то проблем используется термин "проводник", это не обязательно обсуждение проблем железной дороги.

Опять у тебя логика пресмыкается. В цитированных работах идёт обсуждение практически одного и того же предмета в рамках одной и той же дисциплины. Аналогия с обсуждением разных областей (электродинамики и ж/д) в этом случае представляет собой явный и очевидный передёрг.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/08 в 17:21:33

on 07/04/08 в 16:50:39, serger wrote:
Нет рыцарей без рабов, напротив - рыцарство базируется на том, что рыцаря содержит масса рабов
Рыцарство базируется на том, что два-три десятка земледельцев, вооружив двух-трех профессиональных бойцов, смогли успешно защищать с их помощью результаты своего труда.

Quote:
для античности и индустриала характерны ярчайшие примеры мастеров
Ага, именно что в виде редких исключений.  

Quote:
Аналогия с обсуждением разных областей (электродинамики и ж/д) в этом случае представляет собой явный и очевидный передёрг.
А с чего ты взял, что обсуждались разные области?  И там, и там обсуждалось путешествие, только в одном случае по железной дороге, а в другом случае по незнакомой... ;)  

При этом ты не обратил внимания, что у термина имеется еще одно отличающееся значение в близкой области.  
Так что самая та аналогия.  



Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/04/08 в 17:43:58

on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:
Рыцарство базируется на том, что два-три десятка земледельцев, вооружив двух-трех профессиональных бойцов, смогли успешно защищать с их помощью результаты своего труда.

Подчиняясь при этом этим самым рыцарям с рабской покорностью, и никак иначе.
Опять ты в гроб своей теории смачно вбил гвоздь.  ::)


on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:
Ага, именно что в виде редких исключений.  

В Средневековье они ещё большие исключения.


on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:
При этом ты не обратил внимания, что у термина имеется еще одно отличающееся значение в близкой области.  
Так что самая та аналогия.  

Нет, опять не та же самая - потому что обсуждаем мы не близкие области, а ОДНУ.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/08 в 18:15:38

on 07/04/08 в 17:43:58, serger wrote:
Подчиняясь при этом этим самым рыцарям с рабской покорностью, и никак иначе.
Ты путаешь феодализм с крепостным правом.  

Quote:
В Средневековье они ещё большие исключения.
Мастер и подмастерья - штатные единицы Средневековья.  В отличие от массовых производств античности и индустриала.

Quote:
Нет, опять не та же самая - потому что обсуждаем мы не близкие области, а ОДНУ.
Так и тут одна. Путешествие по дорогам с помощью проводников.  Но вот смысл терминов "дорога" и "проводник" несколько отличается. ;)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем serger на 07/04/08 в 18:42:03

on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:
Ты путаешь феодализм с крепостным правом.  

Нет, не путаю. Крепостное право не обязательно для рабской покорности - достаточно "крепостных" возможностей.


on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:
Мастер и подмастерья - штатные единицы Средневековья.  В отличие от массовых производств античности и индустриала.

1. Цеха! Мастера перестали быть теми же рабами рыцарей только когда стали рабами в цехах.
2. В античности производсто бывало и массовым, и индивидальным.
3. В индустриале огромна роль стартапов, с их индивидуальностью.

Короче, всё наоборот.  8-)


on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:
Так и тут одна. Путешествие по дорогам с помощью проводников.

Нет, не одна. Генезис понятий "проводник" в разных значениях разный, между ними нет непосредственного эволюционного стыка, в то время как в цитированных работах понятия исхоят из одной и той же логики классовой борьбы, характерной для марксизма, и рассматриваемые типы обществ несомненно состыкованы, переходят друг в друга без чёткой границы, эволюционно, так что и становится возможно спорить о том, на каком этапе этой эволюции они находятся. Ты можешь утверждать что в одном из случаев эта оценка положения неверна, но это ДРУГОЙ вопрос. Это, кстати, и есть одна из точек серьёзнейшего расхождения - чем туповатее марксизм, тем меньше он учитывает инерционность культр.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5, "станция&q
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/08 в 21:11:32

on 07/04/08 в 18:42:03, serger wrote:
Крепостное право не обязательно для рабской покорности
Любое право, подчиняющее одного человека другому без их личной договоренности и личных взаимных обязательств, порождает рабскую психологию.  Ранний феодализм в этом отношении выгодно отличался от античности и индустриала.

Quote:
Нет, не одна. Генезис понятий "проводник" в разных значениях разный, между ними нет непосредственного эволюционного стыка
Не думаю, что настолько уж разный, ну да ладно. Там достаточно понятий , эволюционно стыкующихся, но имеющих весьма разное смысловое наполнение.  "Станция", "колея", "дуга", "пути" и т.п.


Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5, "станция&a
Прислано пользователем serger на 07/04/08 в 21:49:47

on 07/04/08 в 21:11:32, Nick_Sakva wrote:
Любое право, подчиняющее одного человека другому без их личной договоренности и личных взаимных обязательств, порождает рабскую психологию.

Это тебе Афина лично сказала?  8-)
И заодно - ты уверен, что она тебе ничего не говорила по поводу других, более мощных и не менее распространённых, способов порождения рабской психологии?


on 07/04/08 в 21:11:32, Nick_Sakva wrote:
Не думаю, что настолько уж разный, ну да ладно. Там достаточно понятий , эволюционно стыкующихся, но имеющих весьма разное смысловое наполнение.  "Станция", "колея", "дуга", "пути" и т.п.

Так те, которые стыкуются - они _действительно_ стыкуются, имеют ряд схожих свойств.

Короче. Аналогии, цитаты и метафоры - это очень красиво и всё такое... Но. Чтобы они имели силу аргумента - должны соблюдаться очень жёсткие условия. Без этого любая аналогия - это понты, а с цитатами и особенно метафорами - всё ещё хуже, они в дискуссии будут понтами (хорошо если просто украшающими речь) почти наверняка.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/11/08 в 06:50:16
К вопросу о примерах из реальности: из сегодняшних новостей с Ленты (http://lenta.ru/news/2008/07/10/gypsies/):
"Европейский парламент потребовал в четверг, чтобы Италия прекратила снимать у цыган отпечатки пальцев, сообщает агентство AFP. По мнению парламентариев, это является прямой дискриминацией цыган, однако итальянские власти отрицают обвинения.

За резолюцию проголосовали 336 депутатов, против были 220 и 77 воздержались. В документе говорится, что итальянские власти должны "воздержаться от сбора отпечатков пальцев в Риме, в том числе у несовершеннолетних, так как такая деятельность представляет собой дискриминацию по расовому и этническому признаку".

Итальянский министр по делам Евросоюза Андреа Роччи осудил принятую резолюцию. "Сегодняшняя резолюция Европейского парламента иллюстрирует один из худших аспектов ЕС, - отметил министр. - Мы решительно отрицаем все обвинения в расизме"

Напомним, 26 июня министр внутренних дел Италии Роберто Марони объявил о намерении провести полицейские рейды по "кочевым стоянкам" цыган по всей Италии. Целью спецоперации должен был стать сбор отпечатков пальцев для улучшения криминальной обстановки в стране, а также для борьбы с нищенством. По данным католической общины "Сант-Эгидио", полиция уже начала проводить первые рейды по цыганским таборам, расположенным на окраинах крупных городов.

По разным данным, в Италии проживает от 90 до 150 тысяч цыган. Большая их часть официально нигде не работает, и они традиционно считаются криминогенной средой."

То есть вот оно самое: итальянские власти и 220  депутатов Европарламента нашли ДОСТАТОЧНО вескими основания брать у цыган отпечатки пальцев (и их нетрудно понять), а 336  европарламентариев нашли эти основания НЕДОСТАТОЧНЫМИ. Кто же тут прав? Интересно было бы узнать мнение участников этой дискуссии.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Цидас на 07/11/08 в 11:06:29

on 07/11/08 в 06:50:16, Bobo wrote:
К вопросу о примерах из реальности: из сегодняшних новостей с Ленты (http://lenta.ru/news/2008/07/10/gypsies/):
"Европейский парламент потребовал в четверг, чтобы Италия прекратила снимать у цыган отпечатки пальцев, сообщает агентство AFP. По мнению парламентариев, это является прямой дискриминацией цыган, однако итальянские власти отрицают обвинения.

За резолюцию проголосовали 336 депутатов, против были 220 и 77 воздержались. В документе говорится, что итальянские власти должны "воздержаться от сбора отпечатков пальцев в Риме, в том числе у несовершеннолетних, так как такая деятельность представляет собой дискриминацию по расовому и этническому признаку".

(...)
То есть вот оно самое: итальянские власти и 220  депутатов Европарламента нашли ДОСТАТОЧНО вескими основания брать у цыган отпечатки пальцев (и их нетрудно понять), а 336  европарламентариев нашли эти основания НЕДОСТАТОЧНЫМИ. Кто же тут прав? Интересно было бы узнать мнение участников этой дискуссии.


Тут явным образом все дело не в оценке предложенной статистики, а в оценке непосредственно мер.  А она, кажется, достаточно субъективна. То есть, позиция законопослушного цыгана (и, соответственно, лиц, которые ставят себя на его место) может быть как "да хрен с ними, мне-то что", так и   "а с какой стати? а ну, пшли вон отсюда". Обе будут этически оправданными, я думаю.  :)

Попробуйте сами поиграться. Например, в виду различных сведений о русской мафии или о стремлении русских незаконно остаться жить в США, у всех русских туристов снимают при въезде в страну отпечатки пальцев.  У других не снимают. Устроит, не устроит?

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Bobo на 07/11/08 в 11:59:14

on 07/11/08 в 11:06:29, Цидас wrote:
Попробуйте сами поиграться. Например, в виду различных сведений о русской мафии или о стремлении русских незаконно остаться жить в США, у всех русских туристов снимают при въезде в страну отпечатки пальцев.  У других не снимают. Устроит, не устроит?

О, я уже порядком поигрался. Каждый раз, когда визу получал. Поляк вот садится в поезд и едет, а я иду в очередь к посольству с кучей документов, плачу деньги и пр. Это ни в какое сравнение с тем, чтобы пальцем в экранчик ткнуть на паспортном контроле, не идёт.

Но с цыганами немного не то, и речь не о том, устроит это меня или нет. Депутаты Европарламента навряд ли принимают решения с таких вот лично-вкусовых позиций. (А забавно было бы: обсуждается, к примеру, вопрос "не ужесточить ли наказание за торговлю наркотиками?". И вот депутаты представляют себе, как их с пакетом травы поймали - и устроит ли их повышенно строгое наказание...) Речь то не о том, устроит или нет, а о том оправданно ли это дело для страны, или нет. Вот тот же визовый режим для россиян в ЕС я, несмотря на то, что он мне лично не раз поперек горла был, полагаю мерой оправданной.

Да, про итальянских цыган, собственно: отпечатки брать у них я полагаю мерой скорее оправданной (с точки зрения безопасности граждан Италии). То есть, хотя данных я сам не видел, я более склонен доверять в этом вопросе итальянской полиции и 220 депутатам.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Цидас на 07/11/08 в 12:06:48
Кроме безопасности граждан Италии есть еше и права граждан Италии. Цыгане, как я понимаю, тоже граждане Италии? Вопрос, в какую цену идут эти права в данной акватории, является ли эта мера их нарушением ,  и можно ли их нарушать на основании репутации группы.  И это тоже войдет в цену вопроса. Потому как если полицию на входе встретят цыгане с дубинами, и с заявлением, что либо вы будете снимать отпечатки пальцев у всех граждан страны, либо только у пойманных преступников/подозреваемых, оно нехорошо выйдет.  ::)

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Цидас на 07/20/08 в 19:51:39
В тему дискуссии.

http://community.livejournal.com/ru_politics/14344074.html

Комменты там весьма впечатляют.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем SlavaF на 07/21/08 в 09:03:52
По итогам прочтения страниц №№7, 8.

- А святому Петру, - продолжал иезуит, - наместниками коего являются папы, было сказано, напротив: "porrige digitos" - "простри персты". Теперь понимаете?
    - Конечно, - ответил Арамис, наслаждаясь беседой, - но это очень тонко.
............
Д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним. Но он вынужден был молчать, так как совершенно не понимал, о чем идет речь.


Простите, не удержался.  ;D

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/21/08 в 20:46:10

on 07/21/08 в 09:03:52, SlavaF wrote:
Конечно, - ответил Арамис, наслаждаясь беседой, - но это очень тонко.
Дык! Вопросы типа прекращения избиения жен по утрам очень тонкие, и обсуждение этих тонкостей доставляет массу наслаждения!  ::)

Кстати, тему диссертации, которую Арамис обсуждал со своим научным руководителем, на русский можно грубо перевести примерно так: "Поп не может быть одноруким".  То есть, как ни странно, вполне прикладная тематика по основам подбора кадров.   ;D

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Vladimir на 07/23/08 в 14:29:36

on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:
Динамику жидкости теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи сложных моделей, учитывающих распределение молекул по скоростям, моментам и внутренним энергиям этих молекул.  На практике это совершенно невозможно, а для описания гидродинамики достаточно считать жидкость сплошной средой с заданными значениями плотности, давления и вязкости.


С опозданием пролетая мимо шляпы:) Там смешная история, но сухой остаток в том что считают честно и зенают границы применимости, и когда за них выскакивают - тоже знают что добавить в уравнения и почему.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/23/08 в 20:06:21

on 07/23/08 в 14:29:36, Vladimir wrote:
Там смешная история, но сухой остаток в том что считают честно и знают границы применимости, и когда за них выскакивают - тоже знают что добавить в уравнения и почему.
Между нами технарями говоря, подозреваю, что мы оба имели в виду одно и то же - цепочки ББГКИ.  ;)  
По моему мнению их основное предназначение вовсе не для того, чтобы "честно считать", тем более практически, тем более динамику жидкости, а именно для того, чтоб обрисовать и так сказать гарантировать границы применимости и справедливости того или иного подхода.  Причем сами эти подходы были разработаны задолго до.
А считают все равно по самым разным упрощениям упрощенных уравнений, справедливость которых подтвержденна цепочкой упрощений ББГКИ.  :)

То есть  хотя те же уравнения ББГКИ  описывают вещество на уровне распределения молекул по скоростям, моментам и внутренним энергиям,  на практике считают все равно по старому добому PV/T = const.

Сответственно даже если бы и имелись уравнения социодинамики, детально описывающие распределения людей по богатству, возрасту, харизме, образованию, статусу, семейному положению  и т.п., почти наверняка при рассмотрении крупных социальных кактаклизмов они все равно сводились бы к описанию чего-то вроде изменения взаимодействия нескольких основных общественных слоев (классов), вызванного развитием производительных сил.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Vladimir на 07/24/08 в 12:08:02
ББГКИ - это не совсем то, то есть то но есть слой еще ниже, интеграл Больцмана.

Там тоже возникает открытая цепочка интегралов высших порядков, и ее тоже естественно рубят предролагая N+1-ый нулевым.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем otto на 07/25/08 в 23:20:36

on 07/11/08 в 06:50:16, Bobo wrote:
К вопросу о примерах из реальности: из сегодняшних новостей с Ленты (http://lenta.ru/news/2008/07/10/gypsies/):
"Европейский парламент потребовал в четверг, чтобы Италия прекратила снимать у цыган отпечатки пальцев, сообщает агентство AFP. По мнению парламентариев, это является прямой дискриминацией цыган, однако итальянские власти отрицают обвинения.

....Кто же тут прав? Интересно было бы узнать мнение участников этой дискуссии.


Милиционеры освободили 10 москвичей, находившихся в рабстве у цыган в Бежецке  

Столичные милиционеры задержали трех мужчин и двух женщин-цыганок, подозреваемых в нескольких сотнях мошенничеств с квартирами москвичей, которых после продажи жилья увозили из столицы в Бежецк и держали там в рабстве.
В ходе специальной операции были освобождены из рабства около десяти москвичей, пострадавших от действий квартирных аферистов. Многоходовая операция проводилась в течении нескольких дней на территории столицы и города Бежецк. Там милиционеры обнаружили на одной из частных ферм, принадлежащих местному «цыганскому барону» около десяти москвичей, которых обманным путем сманили продать свои квартиры.
Милиционеры застали бывших жителей столицы на ферме в тяжелейшем состоянии. Мужчины и женщины, от 35 до 55 лет, были измождены и полуголодны. У многих на теле были видны следы побоев. Всем им потребовалась помощь медиков, сообщает РИА "Новости".





Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 07/26/08 в 11:55:40
Я вот чего не могу понять... очередная трансляция г-ном Отто криминальной хроники есть ответ на просьбу Бобо высказать мнение по определенному вопросу?..

Прелесть какая...

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем otto на 07/26/08 в 12:35:15

on 07/26/08 в 11:55:40, Ursus wrote:
Я вот чего не могу понять... очередная трансляция г-ном Отто криминальной хроники есть ответ на просьбу Бобо высказать мнение по определенному вопросу?..

Прелесть какая...


Факты - они говорят сами за себя. И, зачастую, весьма красноречиво.

А мнение моё не всегда возможно уместить  в рамках нынешнего Удельского неоакадемизма, поэтому я предпочитаю почаще держать его при себе. Факты же, как их не крути, как не интерпретируй, а таки вещь упрямая...

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Antrekot на 07/26/08 в 13:10:50

on 07/26/08 в 12:35:15, otto wrote:
Факты - они говорят сами за себя. И, зачастую, весьма красноречиво.

Говорят.  Когда представлены всесторонне...  Но это так редко случается, почему-то.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Ursus на 07/26/08 в 13:26:26

on 07/26/08 в 12:35:15, otto wrote:
Факты - они говорят сами за себя. И, зачастую, весьма красноречиво.


Говорить-то они говорят... но есть нюанс -- разве город Бежецк находится в Италии?


Quote:
А мнение моё не всегда возможно уместить  в рамках нынешнего Удельского неоакадемизма, поэтому я предпочитаю почаще держать его при себе.


Мне кажется, в рамках неоакадемизма можно уместить очень многое. Не умещается в нем лишь определенный способ оформления этого мнения...

Впрочем, воля Ваша.

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем otto на 07/28/08 в 17:17:13
Ursus wrote:


Quote:
Говорить-то они говорят... но есть нюанс -- разве город Бежецк находится в Италии?


Нет, не в Италии, но "невинно преследуемые" действующие лица той же национальности. Похоже, цыган - он и в Италии цыган... ::)

К слову, {следующий материал хорошо согласуется с тем, что привёл} уважаемый Бобо .

Italy extends state of emergency over immigration (http://euobserver.com/9/26551)

As part of the move, the interior ministry plans to increase the number of intake places throughout the country - labelled "centres for identification and expulsion".

The decision came shortly after Italy passed another controversial piece of law that would make undocumented migration a criminal offence punishable by six months to four years in prison. The law also allows that property rented to such an immigrant can be confiscated.

Вот так вот, дорогие друзья, колыбель европейской юриспруденции не стесняясь признаёт нелегальную иммиграцию криминальным преступлением с отсидкой  за оное от полгода до четырёх лет. Припекло таки, видать.

Оно и неудивительно - Sandro Mazzatorta упомянул в своём выступлении, что в г. Brescia иностранцами совершается 60 % убийств, 60 % краж и 82 % разбоев. И, что особенно должно "порадовать" любителей навариться на нелегальных иммигрантах - предусмотрена конфискация собственности, сданной нелегальным иммигрантам в аренду. Так что документики при сдаче квартир домохозяева проверять будут тщательно... :D


Просто, элегантно и эффективно. Вот бы и в РФ-ии так, но кто-же даст....

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Этническая преступность - 2,5
Прислано пользователем Traun на 08/13/10 в 13:56:54
Проходя мимо ...


on 07/01/08 в 04:30:13, Mogultaj wrote:
А в течение  10 дней имеет (как и прочие пользователи) получить  от меня обширные цитаты из Клейменова и Чефходзе, см. выше по треду.

Ух ты, радость-то какая! В течение десяти дней! Обширные цитаты!

Вот только как-то незаметно прошло и десять дней, и еще два года, а никаких цитат я так и не получил. Вероятно, я чего-то не заметил?

???


on 07/01/08 в 04:30:13, Mogultaj wrote:
Полагает ли уважаемый Траун, что я их держу в кармане?

Уважаемый Траун полагает, что ссылки, наспех надерганные путем поиска в Сети, служат плохой заменой корректному цитированию источников. А чтобы оные источники цитировать, их таки необходимо иметь в своем распоряжении.




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.