Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Историк Дюков -- о положении в исторической науке.
(Message started by: Lee на 06/27/08 в 22:01:54)

Заголовок: Историк Дюков -- о положении в исторической науке.
Прислано пользователем Lee на 06/27/08 в 22:01:54
По наводке пользователя Olga просмотрел довольно любопытный ЖЖ А.Дюкова.
И вот что выяснил насчет положения в российской исторической науке и уровня тех, кто её двигает.
http://a-dyukov.livejournal.com/375574.html
http://a-dyukov.livejournal.com/364202.html
http://a-dyukov.livejournal.com/354925.html#cutid1
http://a-dyukov.livejournal.com/321152.html
http://a-dyukov.livejournal.com/354925.html?view=10939757#t10939757
http://a-dyukov.livejournal.com/385527.html
Плюс из его френдленты
http://graf-moltke.livejournal.com/90492.html


Два отрывка

Господин Носков, ничтоже сумняшеся, потребовал убрать из диссертации... ВСЕ ссылки на советских историков, которые, по мнению профессора, являлись шарлатанами. "Тарле недостоин цитирования" - заявил, в частности, господин Носков.

Доктор исторических наук, профессор Барышников, заведующей кафедрой новой и новейшей истории СПбГУ. Сей ученый муж однажды на заседании кафедры не мог вспомнить, в каком году (!) был принят план "Барбаросса". Для справки: сфера научных интересов г-на Барышникова - международные отношения накануне Великой Отечественной войны.

Заметим -- это уровень  людей   солидных, с диссертациями и учеными званиями --не то что какие-нибудь "фолк-хисторики" а-ля Фоменко, или популяризаторы (к коим относится и  аз грешный).

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 22:13:50
Ну, надо сказать, второй пример - не пример. Иногда и слово какое-то русского языка из памяти выпадает, и мучительно его вспоминаешь. Сбой памяти.

А вот где работает т. Носков?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 22:17:06

on 06/27/08 в 22:13:50, Mogultaj wrote:
А вот где работает т. Носков?


Вариант раз:

http://istfuck.narod.ru/news/10023.html

В.В.НОСКОВ, доктор исторических наук, профессор - РГПУ им. А.И.Герцена, зав. кафедрой всеобщей истории

УПД. Вот еще:

http://www.eu.spb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=816&Itemid=249&lang=en

http://www.iskran.ru/news.php?id=41

В Питере.

УПД-2. Так об этом граф-мольтке пишет:

Доктор исторических наук, профессор Носков, в недавнем прошлом - заведующий кафедрой всеобщей истории РГПУ, сейчас, по некоторым данным, работает в системе Института истории РАН.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 22:38:46
Понял. Спасибо!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 06/28/08 в 00:20:23
Дюков сам к исторической науке довольно отдаленное отношение имеет.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Olga на 06/28/08 в 00:35:50

on 06/28/08 в 00:20:23, Kurt wrote:
Дюков сам к исторической науке довольно отдаленное отношение имеет.


там достаточно комменты почитать, чтобы в полной мере оценить качество резины.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 06/28/08 в 13:28:30

on 06/28/08 в 00:20:23, Kurt wrote:
Дюков сам к исторической науке довольно отдаленное отношение имеет.



В смысле? Взгляды Дюкова могут нравится или не нравится, но он -- сотрудник вполне академического учреждения, и по крайней мере в части использованных источников его исследования безупречны.
На противоположной стороне вот работают всякие Солонины с Соколовыми -- те вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно (в отличие, кстати, от Фоменко).

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 06/29/08 в 10:01:21

Quote:
В смысле? Взгляды Дюкова могут нравится или не нравится, но он -- сотрудник вполне академического учреждения, и по крайней мере в части использованных источников его исследования безупречны

Он по целям и методам - не историк.
Пропагандист.
Наиболее яркий последний пример - http://novchronic.ru/1397.htm

Дело не в том, насколько широка его источниковая база (не очень она широка по ряду обсуждаемых им вопросов). Дело в качестве ее использования, интеллектуальной честности.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 06/30/08 в 15:25:28
Если Дюков не историк, то кто о такие  Резун или Попов? Или авторы совершенно бредового фильмеца, упомянутого в комментариях к публикации?
Кстати, в ссылках есть очень интересный момент, раньше мне нигде не встречавшийся --что советские уставы оказывается разрешали сдачу в плен, хотя во всех источниках независимо от ориентации утверждалось обратное

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем antonina на 07/01/08 в 16:52:58
Все-таки должна уточнить: по вот этой ссылке (http://a-dyukov.livejournal.com/324570.html) еще один профессиональный историк Неменовский в адрес Дюкова выражается так



Quote:
А знаете, почему Вы не работаете в академическом институте? Потому что абсолютно не умеете работать с текстом. Позволяете себе давать сумбурные трактовки, обоснованные только в области ваших чувств.
Вы мои статьи вообще читали? Простите, но всё то, что Вы пишете - это дилетантизм. Вы же не специалист ни по Прибалтике, ни тем более по Украине. Чтобы объяснить Вам смысл моих слов, надо сажать за парту.
Однако я всё равно приветствую то, что Вы делаете, так как "на безрыбье и рак - щука". Тем более, что я понимаю: такой подход позволяет быть гораздо более плодовитым на тексты, и хотя в серьёзной науке они прозвучать не могут, но способны оказать немалое влияние на "массовое сознание интересующихся". А это тоже нужно и важно.
И тем не менее дилетантизм тоже должен иметь свои рамки, а вы за них здесь явно вышли.


Следующее заявление (Неменовского)


Quote:
Если бы был заказ сверху на разработку этой темы, то ставки тоже дали бы. Но так как нет заказа - нет и ставок.


Возражение Дюкова


Quote:
Так разве я мешаю? Я конкуренцией за ресурсы с ИСл не занимаюсь; тихо пишу в сторонке, да в СМИ иногда выступаю.


Так что, похоже, на всякого крутого профессионала находится еще более крутой профессионал.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 07/01/08 в 16:59:52

on 06/30/08 в 15:25:28, Lee wrote:
Кстати, в ссылках есть очень интересный момент, раньше мне нигде не встречавшийся --что советские уставы оказывается разрешали сдачу в плен, хотя во всех источниках независимо от ориентации утверждалось обратное


Насколько я помню, это быстро исправили. В августе, если меня склероз не подводит...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/02/08 в 02:25:55

on 07/01/08 в 16:59:52, Ursus wrote:
В августе, если меня склероз не подводит...


Какого года?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/02/08 в 02:30:03

on 07/01/08 в 16:52:58, antonina wrote:
Все-таки должна уточнить: по вот этой ссылке (http://a-dyukov.livejournal.com/324570.html) еще один профессиональный историк Неменовский в адрес Дюкова выражается так


Так что, похоже, на всякого крутого профессионала находится еще более крутой профессионал.


Ну, у Неменского  судя по цитате тоже изрядные тарканы в голове.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 07/02/08 в 10:37:15

on 07/02/08 в 02:25:55, Lee wrote:
Какого года?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_270

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем antonina на 07/02/08 в 10:54:55

on 07/02/08 в 02:30:03, Lee wrote:
Ну, у Неменского  судя по цитате тоже изрядные тарканы в голове.


А тут и спора нет. Как видно, работа в академическом институте нисколько не помагает в борьбе с тараканами.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/02/08 в 23:17:28

on 07/02/08 в 10:37:15, Ursus wrote:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_270


Понял -- но то приказ военного времени да еще в очень тяжелой обстановке --жест отчаяния можно сказать.
в похожем положении в 1940 даже французский главком издал приказ начинающийся словами "Франция победит или погибнет...". (Правда не помогло)


antonina  

Quote:
А тут и спора нет. Как видно, работа в академическом институте нисколько не помагает в борьбе с тараканами.  


Спору нет --но зачем же их культивировать? Кстати -- по личному впечатлению от людей с профильной кафедры ХНУ, там тараканов всё же сильно поменьше. Это конечно субьективное мнение...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем antonina на 07/03/08 в 11:08:17
А не получается ли так, что о таких людях без тараканов, действительно имеющих адекватные представления и профессионально занимающихся академической наукой, никто, кроме их коллег, и не знает, потому что не в состоянии их оценить? Зато на гребне популярности оказываются "тараканоносцы", знающие толк в пиаре?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 07/04/08 в 14:55:39

on 07/02/08 в 23:17:28, Lee wrote:
Понял -- но то приказ военного времени да еще в очень тяжелой обстановке --жест отчаяния можно сказать.
в похожем положении в 1940 даже французский главком издал приказ начинающийся словами "Франция победит или погибнет...". (Правда не помогло)


Понимаете, Ли, между "победить или погибнуть" и принципом коллективной ответственности -- оч-чень существенная разница.

Вот показательная дискуссия в тему, как раз ко времени:

http://u-96.livejournal.com/1433435.html?thread=21233499#t21233499

Заголовок: [i][/i]Re: Историк Дюков -- о положении в историче
Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/08 в 15:38:56

Quote:
в похожем положении в 1940 даже французский главком издал приказ начинающийся словами "Франция победит или погибнет...". (Правда не помогло)


Так если бы там не было пункта об аресте членов семей сдавшихся командиров и политработников -
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

- и пункта о лишении членов семей сдавшихся красноармейцев гос. пособия и помощи, -
семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

- то ничего криминального или неуместного в этом приказе и не было бы.
А так...

Максимум коллективной ответственности семьи до Сталина в России  был таков:

Врангель в августе-сентябре  1920 помещал под административный арест на территории родной деревни семью человека, сбежавшего из дома, чтобы уклониться от мобилизации (это было в пределах военного обычая Европы XVIII-XIX-нач. XX в. о заложниках), впредь до того, как он явится обратно (на практике обычно - впредь до того, как обнаруживалось, что эта штука нисколько не действует), и конфисковывал часть имущества такой семьи;

Большевики в 1919-1920 расстреливали жен и других родственников ряда военнослужащих (прежде всего командиров-военспецов), если те дезертировали или перебегали (это было полностью вне упомянутых пределов).

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Olga на 07/05/08 в 04:57:26

on 07/04/08 в 14:55:39, Ursus wrote:
Понимаете, Ли, между "победить или погибнуть" и принципом коллективной ответственности -- оч-чень существенная разница.

Вот показательная дискуссия в тему, как раз ко времени:

http://u-96.livejournal.com/1433435.html?thread=21233499#t21233499


Доктор, почему у меня складывается впечатление, что историей МВ2 интересуются преимущественно уроды? Почему столько их пасется именно в этой теме?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/06/08 в 23:26:09

on 07/05/08 в 04:57:26, Olga wrote:
Доктор, почему у меня складывается впечатление, что историей МВ2 интересуются преимущественно уроды? Почему столько их пасется именно в этой теме?


Просто это очень обсуждаемая тема, и они там виднее как мне кажется.  Хотя как раз  в этом треде  их не так уж много
(Андрей Уланов во всяком случае не идиот).


Mogultaj

Quote:
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

- и пункта о лишении членов семей сдавшихся красноармейцев гос. пособия и помощи, -  
семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи


Статья 4 Каждый флотский служитель, из трусости о пощаде просящий, повинен смерти»
Статья 14. «Ни один нижний чин флота не может ослушаться приказания начальника, ударить его, угрожать ему, или делать попытку к этому, или поднять оружие против него, пока он состоит на службе. Это карается
смертью».
Статья 20  «Каждая персона на флоте, которая на вахте уснет, повинна смерти».

Никто не вспомнит --в какой стране были приняты эти законы мирного времени, и до какого момента дейстовали?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 07/07/08 в 00:16:55

on 07/06/08 в 23:26:09, Lee wrote:
Никто не вспомнит --в какой стране были приняты эти законы мирного времени, и до какого момента дейстовали?


И где в этих законах сказано про _семьи_?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/08/08 в 16:01:27

on 07/07/08 в 00:16:55, Ursus wrote:
И где в этих законах сказано про _семьи_?



Я их дал как пример жестокости военных законов вообще.
Что до семей то отмечу -- репрессии против семей пленных, и даже   перебежчиков на мой взгляд были несправедливы и бессмыслены -- ибо человека, решившего  перейти на сторону врага и стрелять в своих соотечественников судьба семьи вряд ли остановит. (Но это по моему и так очевидно)
А вот лишение семей дизертиров и изменников льгот, положенных семьям военнослужащих мера вполне нормальная и правильная -- хотя бы потому, что  люди сорвавшие с себя знаки различия в бою и дезертирующие, по факту  выбывают из числа офицеров, переходя в категорию преступников.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем SlavaF на 07/08/08 в 20:19:49
Пропавшие без вести тоже "срывали с себя"? Их семьи в плане лишения ничем не отличались.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 00:35:21

on 06/28/08 в 13:28:30, Lee wrote:
В смысле? Взгляды Дюкова могут нравится или не нравится, но он -- сотрудник вполне академического учреждения


И какого же?


Quote:
в части использованных источников его исследования безупречны

Правда?


Quote:
На противоположной стороне вот работают всякие Солонины с Соколовыми -- те вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно

Хе-хе. Борис Соколов(вы ведь о нем?) кандидат исторических и доктор филологических наук, профессор.
http://www.prognosis.ru/news/authors/22.html

{Эти сведения легко находятся} поисковиками{.}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Olga на 07/24/08 в 00:39:47

Quote:
в части использованных источников его исследования безупречны

Правда?


Ой, неправда. Я просмотрела ссылки в его последнем опусе - про еврейскую политику ОУН-УПА - он нигде не ссылается на документы напрямую. Только на украинские или российские компиляции. То есть, он не работал ни в украинских, ни в немецких, ни в российских архивах.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 01:02:10
"Начинается книга Дюкова с "живых картинок" такого сорта:
"…Эрих фон Манштейн думал обо всей прекрасной германской земле; от нежности у него перехватывало горло. Долг перед родиной требовал покинуть ее; генералу и его солдатам предстояло уйти воевать в дикие восточные земли, населенные многочисленными ордами недочеловеков (А.Дюков с каким-то маниакальным упорством, едва ли не на каждой странице, повторяет - якобы, от имени немецких солдат и генералов, рассуждающих о русских - это слово: "недочеловеки", "недочеловеки", "недочеловеки"…) Генерал фон Манштейн вспоминал о своей прекрасной родине. В это время в дивизиях его 56-го танкового корпуса офицерам зачитывался приказ командования об обязательном истреблении всех политработников, евреев и советской интеллигенции (подчеркнуто мной - М.С.)"
Я не знаю, о чем думал Манштейн вечером 21 июня 1941 года, и от чего у него "перехватывало горло". Я не увлекаюсь спиритизмом. Но вот известнейшие мемуары Манштейна ("Утерянные победы")
может сегодня при желании прочитать каждый:
"…За несколько дней до начала наступления мы получили приказ ОКW, который позже стал известен под названием "приказа о комиссарах". Суть его заключалась в том, что в нем предписывался немедленный расстрел всех попавших в плен политических комиссаров Красной Армии - носителей большевистской идеологии. С точки зрения международного права политические комиссары вряд ли могли пользоваться привилегиями, распространяющимися на военнослужащих. Они, конечно, не были солдатами. Я вряд ли стал бы рассматривать как солдата, например, гаулейтера, приставленного ко мне в качестве политического надзирателя… Но какого бы мнения мы ни придерживались относительно статуса комиссаров с точки зрения международного права, их расстрел после взятия в плен в бою противоречил всяким представлениям о солдатской морали.
Выполнение этого приказа угрожало не только чести войск, но и их моральному духу. Я был поэтому вынужден доложить моему начальнику, что в моих войсках этот приказ не будет выполняться. Я действовал при этом с согласия командиров частей и в своем корпусе так и поступал. Впрочем, естественно, мои начальники были полностью согласны с моим мнением (подчеркнуто мной - М.С.) Попытки отменить этот приказ привели к успеху только много позднее, (приказ был отменен в марте 1942 года - М.С.) когда стало ясно, что единственным результатом "приказа о комиссарах" было то, что комиссары самыми жестокими способами заставляли войска сражаться до последнего…"
Можно, конечно, не поверить в то, что пишет Манштейн. Но тогда совсем уже непонятно - почему надо верить видениям Дюкова? В любом случае, пресловутый "приказ о комиссарах" предписывал расстреливать вовсе не "советскую интеллигенцию", и даже не коммунистов, как таковых, а исключительно и только попавших в плен политработников Красной Армии, т.е. вооруженных мужчин, которые силой партийного слова, а также пистолета ТТ, обязаны были воспрепятствовать даже малейшим помышлениям о плене среди рядовых красноармейцев. Причем 8 июня 1941 г. (т.е. еще до начала боевых действий на Восточном фронте) главком сухопутных войск Браухич издал Дополнение к "приказу о комиссарах", в соответствии с которым "предпосылкой к принятию мер в отношении каждого политического комиссара являются открыто проявляемые или замышляемые действия, направленные против немецких вооруженных сил".
А если уж мы начали читать мемуары Манштейна, то имеет смысл перелистнуть еще две страницы:
"… Уже в этот первый день нам пришлось познакомиться с теми методами, которыми велась война с советской стороны. Один из наших разведывательных дозоров, отрезанный врагом, был потом найден нашими войсками - он был вырезан и зверски искалечен. Мой адъютант и я много ездили по районам, в которых еще могли находиться части противника, и мы решили не отдаваться живыми в руки этого противника..."
От Манштейна полет творческой фантазии переносит Дюкова в расположение частей 2-й Танковой Группы вермахта:
"…Перед построенной поротно шеренгой саперного полка командиры зачитали приказ фюрера и верховного командования вермахта. В быстро сгущавшихся сумерках читать было сложно, и гауптман посвечивал на бумагу фонариком; неровный свет придавал его лицу смутно-зловещее выражение...
Солдаты знали: в это же самое время эти же слова произносятся на всем протяжении Восточного фронта. Приказ фюрера читают в соседних пехотных дивизиях, в изготовившихся к удару танковых частях…
… Рядовой Отто Тышлер вглядывался в восточный берег Буга. На всем огромном фронте от Балтийского до Черного моря миллионы таких же немецких солдат смотрели на восток. Там, за пограничными столбами расстилалась богатая, щедрая, плодородная земля. По прихоти истории эту прекрасную землю населяли тупые и грязные русские, перемешавшиеся с бесчисленными азиатскими дикарями… эти выродки-славяне… жидобольшевистская нелюдь… недочеловеки… славянско-азиатские орды…"
Теперь аккуратно закроем книгу Дюкова, опустим ее в мусорную корзину, вымоем руки, прополощем горло и нос, проветрим помещение. После этого постараемся разобраться с теми приказами, которые зачитывали (или никогда не зачитывали!) солдатам вермахта в целом, и солдатам Танковой Группы Гудериана - в частности. Слово "разобраться" (в отличие от "кричать и плакать") предполагает определенное умственное усилие, так что не обессудьте, уважаемый читатель - цитаты будут длинные
и тяжеловесные.
До сведения каждого солдата должны были быть доведены требования "Директивы по поведению войск в России" (утверждена главным командованием вермахта 19 мая 1941 г, текст хранится в Государственном военном архиве Германии под учетным номером BA-MA, RW4/v. 524) Вот этот документ, от первого до последнего слова:
"Главное командование Вермахт. Директива по поведению войск в России.
1. Большевизм – смертельный враг национал-социалистического немецкого народа. Германия ведет борьбу против его вредного мировоззрения и его носителей
2. Эта борьба требует бесцеремонного и энергичного противодействия большевистским подстрекателям, партизанам, саботажникам, евреям и полного устранения любого активного
и пассивного сопротивления.
3. По отношению ко всем служащим Красной армии – также и пленным – необходимо проявлять особую осторожность и острейшую бдительность, так как необходимо считаться с коварными методами ведения борьбы. Особенно непроницаемыми, непредсказуемыми, коварными и бесчувственными являются азиатские солдаты Красной армии.
4. При взятии в плен воинских подразделений их руководство должно быть сразу отделено от подчинённых.
5. Немецкий солдат оказывается в Советском Союзе перед лицом не единообразного населения. СССР является государственным образованием, которое объединяет в себе множество славянских, кавказских и азиатских народов, держащееся вместе на насилии большевистских властителей. Еврейство широко представлено в СССР.
6. Значительная часть русского населения, особенно обедневшее из-за влияния большевистской системы сельское население, оказывает внутреннее неприятие большевизму. В небольшевистских русских людях национальное самосознание, связанное с глубоким религиозным чувством, будут чаще всего находить радость и благодарность за освобождение от большевизма в религиозных формах. Благодарственные молебны или процессии ни в коем случае не прекращать и им не мешать.
7. В разговорах с населением и в поведении с женщинами следует проявлять величайшую осторожность.
Многие русские понимают немецкий язык, но не говорят на нём.
Вражеская разведка будет особенно активна на занятой [вермахтом] территории, чтобы получать данные о важном в военном смысле оборудовании и мероприятиях. Любая необдуманность, недооценка противника и доверчивость могут иметь поэтому тяжелейшие последствия.
8. Материальные ценности всех видов и военные трофеи, особенно - продукты питания и фуража, горючее и предметы одежды - необходимо беречь и охранять. Любая растрата или пропажа вредит войскам. Грабежи наказываются по военным законам тяжелейшими приговорами.
9. Осторожно с употреблением захваченных продуктов питания! Воду можно употреблять только в кипячёном виде (тиф, холера). Каждое прикосновение к жителям таит в себе медицинские опасности. Защита собственного здоровья – обязанность солдата.
10. Для рейхсбанкнот и монет, а также для немецкой разменной монеты номиналами 1 и 2 пфеннига, а также 1,2,5 и 10 рейхспфеннига действует обязательный приём. Другими немецкими деньгами платить запрещается".
Где здесь "недочеловеки", "выродки-славяне", "грязные русские"? Смертельным врагом ясно и однозначно определен "большевизм", "его вредное мировоззрение и его носители". Объектом борьбы
определены вовсе не "русские недочеловеки" (в тексте и слов-то таких нет), а "большевистские подстрекатели, партизаны, саботажники". А что, на свете существует армия, в которой бы от солдат не требовали "бесцеремонного и энергичного противодействия партизанам и саботажникам"? Единственной
национальной группой, которая однозначно причислена к врагам, являются евреи. По отношении ко всем остальным предписано соблюдать "величайшую осторожность", в буквальном смысле слова "не прикасаться к жителям", уважать религиозные обычаи населения. За грабежи обещаны "тяжелейшие приговоры". Не знаю, как Вам, но мне кажется, что если бы российская армия в Чечне строго выполняла подобную "директиву по поведению войск" (разумеется, с заменой слова "большевизм" на слово "терроризм"), то крови там было бы пролито в десятки раз меньше…
Имеет смысл процитировать еще один документ. Хотя он и не имеет прямого отношения к событиям начала войны, документ интересен тем, что показывает эволюцию взглядов командования вермахта на способы взаимодействия с населением оккупированных районов СССР. Речь идет о памятке
"Десять заповедей немецкого солдата", распространенной в войсках в 1943 году командованием Группы армий "Юг". К каждой "заповеди" давалось еще и короткое разъяснение, но за неимением места все
комментарии я пропускаю:
1. Всегда сохраняйте свой авторитет среди местного населения.
2. Будьте справедливы.
3. Поощряйте русского, если он работает хорошо.
4. Не бейте русских.
5. Избегайте любых высказываний в адрес русских, которые дают понять, что немцы по отношению
к ним являются высшей расой.
6. Уважайте русских женщин и девушек точно так же, как вы уважаете немецких.
7. Откажитесь от самовольных конфискаций и незаконных реквизиций продовольствия и имущества.
8. При разговоре с русскими всегда проводите разницу между русскими и большевиками.
9. Будь сдержанным при разговоре с русскими о религии.
10. В обращении с русскими проявляйте спокойствие и чувство собственного достоинства: этим вы добьетесь большего, чем окриками и руганью.
Разумеется, между приказами и их практическим исполнением всегда существует некоторый "зазор". И хотя дисциплинированность вполне обоснованно считается характерной национальной чертой немцев, делать выводы о поведении солдат вермахта только на основании "директив" и "заповедей"
было бы слишком опрометчиво. К счастью, мы дожили до того времени, когда и рассказы простых людей, переживших немецкую оккупацию, и ранее секретные отчеты военного командования могут быть опубликованы. За недостатком времени и места мы ограничимся двумя свидетельствами. Они относятся
к событиям первых недель войны и особенно примечательны тем, что написаны противниками - в самом исходном смысле слова "противник". Они сражались почти напротив друг друга: 9-й армейский корпус (Группа армий "Центр") наступал в полосе от Белостока до Минска, а остатки разгромленной 3-й Армии Западного фронта прорывались из окружения в направлении на Минск-Могилев.
В конце июня 1941 г. командира 9 АК генерал Гайер докладывал вышестоящему командованию:
"…Большинство солдат относится к населению добродушно, хотя необходимость отбирать продовольствие и лошадей, а также другие причины, могут способствовать некоторым актам жестокости.
Отношение населения колеблется от удивительного безразличия до обычно боязливого любопытства и доверчивости. В связи со слишком большими разрушениями много беженцев, передвигающихся со всем скарбом, но каких-либо грабежей домов не замечено. На территории, прежде принадлежавшей Польше (т.е. в так называемой "западной Белоруссии" - М.С.), немецких солдат восторженно встречали как освободителей. Но и на прежней русской территории бывает, что бросают цветы и дружески встречают. Доверие населения проявляется прежде всего в том, что закопанное продовольствие и другую собственность снова выкапывают, когда приходим мы, так как немецкий солдат, конечно же,
ее не отберет.
Каких-либо актов саботажа со стороны населения в полосе корпуса не замечено. Напротив, в тех случаях, когда запуганное население вообще осмеливается что-либо говорить, высказывается много недовольства колхозным строем и всем большевистским хозяйничаньем. В целом командование корпуса расценивает опасность партизанской войны при участии населения как небольшую. Люди в пройденных нами районах по своему образу жизни и высказываниям не производят впечатление тех, кто вообще может фанатически придерживаться какой-либо идеи".
А вот отрывок из доклада, который 1 августа 1941 г., после своего выхода из окружения предоставил в Главное политуправление Красной Армии член Военного Совета 3-й Армии, армейский комиссар
2-го ранга Н.И.Бирюков:
"… С первых дней войны и до боев на Днепре немцы старались проводить в деревне такую политику, которая бы не озлобляла крестьян против немцев. Поэтому первый период, если это так можно назвать, характеризовался тем, что немцы не творили в деревнях грабежей и насилия. В этот период немцы говорили крестьянам, что "они также за социализм, но без коммунистов и жидов". В этот
же период немцы у крестьян брали только яйца, молоко, иногда брали и кур, но скот, находящийся в индивидуальном пользовании, не брали. В крестьянские сундуки не лазили и крестьян не грабили…"
Как видим, немецкий генерал описывает отношение немецкой армии к населению даже в более
критических тонах ("необходимость отбирать продовольствие и лошадей может способствовать некоторым актам жестокости"), в то время, как советский комиссар утверждает, что в первые недели войны солдаты вермахта забирали у крестьян лишь то, что можно съесть и выпить на ходу (кружка молока, сырое яйцо…) На фоне этой действительности бредовые видения Дюкова ("там, где двери
были открыты, они убивали за косой взгляд; там, где дома были заперты изнутри, они убивали всех") [/color]смотрятся совершенно дико.
Теперь переходим к печально-знаменитому приказу от 13 мая 1941 г. "О применении военной юрисдикции (иногда это переводится как "об особом порядке подсудности") в районе «Барбаросса".
По версии А.Дюкова именно этот приказ зачитывал солдатам Гудериана безымянный гауптман, и
"неровный свет фонаря придавал его лицу смутно-зловещее выражение". Плохо работает товарищ Дюков. Халтурно. "При товарище Сталине так не работали..." Надо было поместить неизвестного гауптмана с
фонариком на какой-то другой участок Восточного фронта. Так как при упоминании 2-й Танковой Группы сразу же приходит на память следующий фрагмент из мемуаров Гудериана:
"… Незадолго до начала войны на Востоке непосредственно в корпуса и дивизии поступил приказ верховного командования Вооруженных Сил относительно обращения с гражданским населением и военнопленными. Этот приказ отменял обязательное применение военно-уголовных законов к военнослужащим, виновным в грабежах, убийствах и насилиях над гражданским населением и военнопленными, и передавал наложение наказания на усмотрение непосредственных начальников
и командиров
(здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.). Такой приказ мог способствовать лишь разложению дисциплины. Очевидно, такое же чувство он вызвал и у главнокомандующего сухопутными силами, так как фельдмаршал фон Браухич приложил к приказу инструкцию, позволяющую не применять этот приказ в том случае, если он создает опасность подрыва дисциплины.
По моему мнению и по единодушному мнению моих командиров корпусов, приказ заранее создавал такую опасность, поэтому я запретил его рассылку в дивизии и распорядился отослать его обратно в Берлин. Этот приказ никогда не применялся в моей Танковой Группе... Обозревая прошлое, можно только с болью в сердце сожалеть, что оба эти приказа (имеется в виду также "приказ о комиссарах" - М.С.) не были задержаны уже в главном командовании сухопутных войск. Тогда многим храбрым и безупречным солдатам не пришлось бы испытать горечь величайшего позора, легшего на немцев..."
Битый гитлеровский генерал врет и пытается обелить свое прошлое? Может быть. А может быть, и нет. В любом случае, "дисциплинарное распоряжение" Браухича, в котором тот подчеркнул, что "главной задачей войск является борьба с вооруженным противником", и фактически передал вопрос о применении "приказа об особой подсудности" на усмотрение командиров армий и корпусов, действительно существовало. Более того, уже в конце июля 1941 г. верховное командование вермахта и вовсе отдало распоряжение уничтожить все экземпляры "приказа об особой подсудности" во всех служебных инстанциях.
Приказ "об особой подсудности", конечно же, способствовал разложению дисциплины, а в той его части, которая предписывала расправы с мирным населением ("Когда обстоятельства не позволяют быстро определить отдельных виновников, против населенных пунктов, из которых вермахт был коварно или предательски атакован, немедленно по приказанию офицера в должности не ниже командира батальона проводятся коллективные расправы") был, вне всякого сомнения, преступным. И то, что вермахт был отнюдь не единственной армией в мире, которая отвечала "коллективными расправами" на нападения со стороны неизвестных лиц, ни в коей мере не меняет этой оценки: преступный приказ, противоречащий всем нормам и представлениям о праве. Однако даже этот, вскоре отмененный, а в ряде соединений никогда и не применявшийся преступный приказ, отнюдь не освобождал солдат вермахта от ответственности за самочинные расправы с гражданскими лицами и
уж тем более - не призывал к грабежам и изнасилованиям:
"… Судья определяет, достаточно ли в случае привлечения к ответственности военнослужащего дисциплинарного наказания или необходимо судебное вмешательство.
Судья занимается разбирательством за действия против местных жителей в военно-судебном порядке только тогда, когда требуется поддержание дисциплины или охраны войск. Речь идет, например, о тяжелых проступках, которые основаны на половой распущенности, вытекают из преступных наклонностей или являются признаком того, что войскам угрожает одичание.
Подлежат наказанию преступления, из-за которых в ущерб собственным войскам бессмысленно уничтожаются кров, продовольственные запасы или другое трофейное имущество..."
Почти одновременно с "приказом об особой подсудности", 7 июня 1941 г. статс-секретарь министерства продовольствия и сельского хозяйства Германии Бакке подписал Указания для работников гражданской администрации на Востоке. Документ объемный, но даже некоторые его фрагменты достаточно ясно характеризуют реальное содержание планов насильственной колонизации и эксплуатации России. Колонизации и эксплуатации. Не менее, но и не более того:
"… Не разговаривайте, а действуйте. Русского вам никогда не переговорить и не убедить словами. Говорить он умеет лучше, чем вы, ибо он прирожденный диалектик и унаследовал "склонность к философствованию"… Вы должны быть людьми дела, которые безо всяких дебатов, без долгих бесплодных разговоров и без философствования устанавливают и проводят необходимые мероприятия. Тогда русский охотно подчинится вам.
…Держитесь подальше от русских, они не немцы, а славяне. Не устраивайте никаких попоек с русскими. Не вступайте ни в какие связи с женщинами и девушками подчиненных вам предприятий. Заботьтесь о том, чтобы сохранить авторитет немца. Поднимайте его своими спокойными, деловыми приказами, твердыми решениями, высмеиванием дебатирующих и невежд.
… Русская молодежь на протяжении двух десятилетий воспитывалась в коммунистическом духе. Ей незнакомо иное воспитание. Поэтому было бы бессмысленно наказывать ее за прошлое. Мы не хотим обращать русских на путь национал-социализма, мы хотим только сделать их орудием в наших руках. Вы должны покорить молодежь, указывая ей ее задачи, энергично взяться за нее и беспощадно наказывать, если она саботирует или не выполняет этих задач..."
"А как же "Генеральный план "Ост"? Действительно, куда же без него… Ни одна статья и ни одна книга не обходилась у нас без упоминания об этом людоедском плане физического истребления русского народа. Вот и составители "нового Кривошеева" в 2001 году пишут про "генеральный план "Ост" - чудовищный программный документ гитлеровского геноцида".
Генеральный план "Ост" (Восток) никогда не существовал в качестве директивного документа. Более того - он вообще ни в каком законченном виде не существовал. Под этим названием обычно проходит один из документов (единственный найденный и предъявленный на Нюрнбергском процессе) разработки плана ПОСЛЕВОЕННОГО !!! обустройства огромной территории Восточной Европы в интересах "третьего рейха". Речь идет о "Замечаниях и предложениях по генеральному плану “Ост",
подписанных 27 апреля 1942 г. неким Э. Ветцелем - начальником отдела колонизации 1-го главного политического управления "Восточного министерства". Цитировать этот документ целиком я не могу по двум причинам. Во-первых, он очень большой по объему и занудный по форме. Во-вторых, пространные рассуждения о сравнительной "расово-биологической ценности" и результатах "антропометрических исследований" различных восточно-европейских народов не только омерзительны, но и прямо подпадают под статьи Уголовного Кодекса РФ. Поэтому нам придется ограничиться лишь несколькими фрагментами конкретных предложений составителя "Замечаний и предложений". Итак:
"… В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска
Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению,
а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно
30 лет после окончания войны
(здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.). Согласно плану, на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнутся ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию - более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно…
Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60-65 млн. человек. Отсюда напрашивается вывод, что число людей, которые должны либо остаться на указанных территориях, либо быть выселены, значительно выше, чем предусмотрено в плане…
Необходимо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано
в генеральном плане.

Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие... Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа…
В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады
и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей. Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей, и что можно было бы приобрести на
эти средства… Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев...
Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок
к заработной плате... Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями..."
Да, это проект программы КОЛОНИЗАЦИИ. Насильственной колонизации. Никакого баварского пива с ганноверскими сосисками для аборигенов программа колонизации не предусматривает. Газовых камер, массовых расстрелов и печей крематория эта программа также НЕ предусматривает.
Пропаганда абортов и раздача презервативов с целью сокращения русского населения в интересах немецких колонистов, равно, как и раздробление единого русского народа на жителей псевдо-независимых "бантустанов", вполне раскрывает корыстные планы колонизаторов. Можно ли это назвать "чудовищным программным документом геноцида"? Вопрос спорный. Хотя, если многие люди, религиозные деятели и политические партии считают аборт разновидностью убийства, то почему бы не назвать "план Ост" программой геноцида? Спор о юридической обоснованности использования в данном случае термина "геноцид" мне не интересен. Гораздо более важным представляется мне подчеркнуть следующий, абсолютно бесспорный факт: никакого, ни малейшего отношения к событиям 41-го года эта, написанная в апреле 1942 года докладная записка второразрядного чиновника, не имела и иметь не могла.
И если на оккупированной территории горели избы и рекой лилась кровь невинных людей, то это совсем не потому, что какой-то клерк "Восточного министерства" писал проекты "широчайшей пропаганды противозачаточных средств" на срок в 30 лет "после окончания войны". "

Солонин М. Фальшивая история Великой войны. М., 2008. С. 282-295.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем antonina на 07/24/08 в 10:13:54

Quote:
в части использованных источников его исследования безупречны

Ну, вот один его прием по части документов я заметила: все источники, используемые оппонентами Дюкова, отбрасываются им как пропагандистские. А вот дискуссия у taki-net http://taki-net.livejournal.com/450676.html как раз по теме.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Antrekot на 07/24/08 в 10:28:12
Я прошу прощения, но мне кажется, что пропагандой тут занимаются оба.  И г-н Дюков, и г-н Солонин.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 07/24/08 в 13:03:42
И все-таки интересно, почему российские историки не пишут опусов на тему "Национальный герой укронацистов Хмельницкий - палач польского и еврейского народов"?

Все шишки Шухевичу достаются.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/24/08 в 13:28:56
Между прочим, Дюков вовсю использует такой "безупречный" - по мнению Ли - источник, как текст А.Шнеера "Перчатки без пальцев и драный цилиндр. (Из рассказов штурмбаннфюрера)"
( http://zhurnal.lib.ru/s/shneer_a_i/raz4.shtml ), вдохновенно повторяя байки наподобие:

" Оберштурмбаннфюрер СС Авенир Беннигсен — советский разведчик Борис Гоглидзе — стоит среди толпы. Ему очень хочется достать пистолет и убить беснующегося на трибуне коротышку, сулящего его родине неисчислимые беды. Но Беннигсен понимает: до президиума слишком далеко, да и выстрелить он не успеет — не дадут".

Комментарии излишни.


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/25/08 в 03:08:50
Солонин?   "Антисталинист" не стесняющийся  в своих книгах опираться на  доносы НКВД на Павлова и Мерецкова как на достоверные источники уж точно не историк.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/25/08 в 04:11:04
[quote author=E.R.Molov link=board=polit;num=1214604114;start=15#24 date=07/24/08 в 00:35:21]
И какого же?
Правда?
Хе-хе. Борис Соколов(вы ведь о нем?) кандидат исторических и доктор филологических наук, профессор.
http://www.prognosis.ru/news/authors/22.html
[/quote]

Филологические штудии его судить не берусь, хотя булгаковеды его сильно не любят, и по словам единственного моего знакомого из этой среды именно на М.А. он и "набивал руку" перед тем как взяться за историю.
Не знаю за что и где ему  ему дали кандидата исторических, но тогда положение действительно хреновенькое.
«Оккупация: правда и миф"
Человек взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой.
А в оценке битвы на  Курском выступе  собщил нечто противоречащее и Манштейну и Меллентину. Ну про его методику подсчета потерь я и говорить не буду --ему же пришлось добавить довоенному СССР под 20 миллионов чтобы цифирь сошлась.
P.S. Ежели Соколов --к.и.н, то мне можно видимо на магистра подавать ;D ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/25/08 в 04:21:50

on 07/24/08 в 00:39:47, Olga wrote:
Ой, неправда. Я просмотрела ссылки в его последнем опусе - про еврейскую политику ОУН-УПА - он нигде не ссылается на документы напрямую. Только на украинские или российские компиляции. То есть, он не работал ни в украинских, ни в немецких, ни в российских архивах.



В руки не попадалось, хотя он вроде писал что работает в контакте с Вятровичем и его коллегами и те даже в паре мест с ним согласились по частным вопросам.
Я в свое время рецензировал его прибалтийские монографии -- он там даже признал (хотя латышей с эстонцами не очень любит) что весьма значительная их часть в тамошние подразделения СС была мобилизована принудительно. Плюс еще показал разницу между немецкой политикой в Литве и двух других республиках --этого  почти никто не делает в РФ.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Olga на 07/25/08 в 04:44:44

on 07/25/08 в 04:21:50, Lee wrote:
В руки не попадалось, хотя он вроде писал что работает в контакте с Вятровичем и его коллегами и те даже в паре мест с ним согласились по частным вопросам.



Понимаете, серьезное исследование не может опираться на чужие компиляции. На пересказ пересказа.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 07/25/08 в 10:45:21

on 07/25/08 в 03:08:50, Lee wrote:
Солонин?   "Антисталинист" не стесняющийся  в своих книгах опираться на  доносы НКВД на Павлова и Мерецкова как на достоверные источники уж точно не историк.

А поподробнее?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/26/08 в 00:06:05

on 07/25/08 в 10:45:21, Kurt wrote:
А поподробнее?


Книги "23 июня. День "М"  в сети к сожалению (хотя скорее к счастью) нет, поэтому точную ссылку дать пока не могу.
Суть такая --приводится информация со ссылкой на "материаы следствия"  что Мерецков сказал Павлову в начале 1940 "Если немцы сюда придут нам хуже не будет". Причем похоже он содрал это у другого резуниста -покойного Бунича, от которого плакал всякий хоть чего-то понимающий в истории и технике.
(Напр. рассказ про то как  японцы с помощью тренировок основанных на технике дзен-буддизма обеспечили двукратный рост скорострельности корабельной артиллерии).


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/26/08 в 00:11:39

Quote:
Солонин М. Фальшивая история Великой войны. М., 2008. С. 282-295


К высказыванию пользователя  Olgа. Найдено еще что-то несравненно  хуже еврея -монархиста: еврей-гитлерист {}.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/26/08 в 00:34:11
Вот тут про Солонина.

http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/26/08 в 00:37:49

on 07/25/08 в 04:44:44, Olga wrote:
Понимаете, серьезное исследование не может опираться на чужие компиляции. На пересказ пересказа.



Согласен, тут спорить не о чем, тем более что книги не читал. Правда источники ему было бы в Москве достать непросто -- вряд ли  по УПА в московских архивах много документов (может что есть по линии военных трибуналов или   ГРУ)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Olga на 07/26/08 в 10:16:45
А что мешало ему поехать в Киев?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/26/08 в 21:14:45

on 07/26/08 в 10:16:45, Olga wrote:
А что мешало ему поехать в Киев?



"Должно быть, я зело Чембрлен "кровавой эсбни"(тм) испужался... ;D

Но скорее всего просто иснтитут где он преподает  и издательство не дали ему командировочных.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/26/08 в 21:18:36
И еще. По моему для человека стоящего на позициях занимаемых Дюковым как то не вполне этично цитировать подобные тексты.
http://a-dyukov.livejournal.com/382542.html
http://u-96.livejournal.com/1330130.html
Как-то не очень красиво смотрится стёб.  


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 07/27/08 в 11:08:02

on 07/26/08 в 00:34:11, Lee wrote:
Вот тут про Солонина.

http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm

"В истории 256-й пехотной дивизии можно найти и карту боя, и фотографию поля боя и фото советского танка с вывалившимся из люка механиком-водителем с раной на спине (картина неприятная, но из песни слов не выкинешь). Именно это соединение приняло на себя основной удар советских танков двух механизированных корпусов и благополучно его выдержало благодаря усилению 88-мм зенитками.

Но М.Солонин, скорее всего, даже не подозревает о существовании немецкого источника о боях КМГ Болдина и потому строит рассуждения на основе разрозненных сведений сомнительной ценности."


Юберменшы, чего уж там. Остановили одной пехотной дивизией (и неопределенным числом зенитчиков) от 1.300 до 1.500 советских танков, из которых 350 КВ и Т-34.

А дурак Солонин удивляется "как же это возможно?".. Не читал брошюру "Недочеловек", видимо.

/А, так автор - т.Исаев... Ну тогда понятно.

В свое время Исаев убеждал народ, что группировка  РККА и КБФ не имела заметного перевеса над Финляндией осенью-зимой 1939 года. Для этого просто решил не считать танки, артиллерию, флот и авиацию.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 07/27/08 в 11:21:10

on 07/26/08 в 00:06:05, Lee wrote:
Книги "23 июня. День "М"  в сети к сожалению (хотя скорее к счастью) нет, поэтому точную ссылку дать пока не могу.
Суть такая --приводится информация со ссылкой на "материаы следствия"  что Мерецков сказал Павлову в начале 1940 "Если немцы сюда придут нам хуже не будет".

Честно говоря, не вижу тут ничего позорного ни для Мерецкова, ни для Павлова.
Во всяком случае такие высказывания в народе звучали. Почему бы некоторым военачальникам их не повторять?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 07/27/08 в 14:06:28

on 07/26/08 в 21:18:36, Lee wrote:
И еще. По моему для человека стоящего на позициях занимаемых Дюковым как то не вполне этично цитировать подобные тексты.
http://a-dyukov.livejournal.com/382542.html
http://u-96.livejournal.com/1330130.html
Как-то не очень красиво смотрится стёб.  


Да уж :) ...

"Геноцид -- самое утомительное занятие, после хоккея" (с) к/ф "Догма"

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 14:37:49

on 07/25/08 в 04:11:04, Lee wrote:
Филологические штудии его судить не берусь, хотя булгаковеды его сильно не любят, и по словам единственного моего знакомого из этой среды именно на М.А. он и "набивал руку" перед тем как взяться за историю.


Ссылка на анонимных "булгаковедов" - конечно "веский" аргумент, а исследования Соколова уже оценены соответствующим Ученым Советом и ВАК, присвоившими ему степень доктора филологических наук.  ;D


Quote:
Не знаю за что и где ему  ему дали кандидата исторических, но тогда положение действительно хреновенькое.


Если воспользуетесь поисковиком, то узнаете не только "за что и где", но и то, что, по вашему выражению, положение было "действительно хреновенькое" в любимые вами советские времена - когда он кандидатскую и защитил.


Quote:
«Оккупация: правда и миф"
Человек взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой.  


Хе-хе 2. Ли, а ведь это легко проверяется. ;D
Источники Соколова:

Quote:
Российский Государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ). Фонд 558, опись 11 (И. В. Сталина); фонд 625, опись 11 (П. К. Пономаренко); фонд 69, опись 1 (Центрального штаба партизанского движения); фонд 83, опись 1 (Г. М. Маленкова).

Война Германии против Советского Союза. 1941—1945. Документальная экспозиция города Берлина к 50-летию со дня нападения Германии на Советский Союз /Под ред. Р. Рюрупа. Берлин: Arcon, 1992.

Дугас И. А., Черон Ф. Я. Вычеркнутые из памяти: Советские военнопленные между Гитлером и Сталиным. Париж: УМСА-РRESS, 1994.

Залесский К. А. Империя Сталина: Биографический энциклопедический словарь. М.: Вече, 2000.

Каров Д. Партизанское движение в СССР в 1941—1945 гг. Мюнхен: Институт по изучению истории и культуры СССР, 1954.

Колесник А. Д. РОА — власовская армия: Судебное дело А. А. Власова. Харьков: Простор, 1990.

Наумов М. И. Западный рейд: Дневник партизанского командира. Клев: Политиздат Украины, 1980.

Неизвестная Черная книга. Иерусалим: Яд Ва-Шем; М.: ГАРФ, 1993.

Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 7 т. Т. 3, 4. М.: Госюриздат, 1958.

Петров Н. В., Скоркин К. В. Кто руководил НКВД. 1934-1941: Справочник. М.: Звенья, 1999.

Семиряга М. И. Коллаборационизм. Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. М.: РОССПЭН, 2000.

Скрябина Е. А. Страницы жизни. М.: Прогресс-Академия, 1994.

Соколов Б. В. Тайны Второй мировой. М.: Вече, 2000.

Старинов И. Г. Записки диверсанта // Вымпел. Вып. 3. М., 1997.

Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944) /Под ред. И. Арада. Иерусалим: Яд Ва-Шем, 1992.

Фашистского палача — к ответу! Документы о преступлениях Адольфа Хойзингера против мира, военных преступлениях и преступлениях против человечности. М.: Госполитиздат, 1962.

Эвакуация заключенных из тюрем НКВД СССР в 1941-1942 годах // Военно-исторический архив. Вып. 2. М., 1997.
http://militera.lib.ru/research/sokolov3/05.html


"Низкий класс, нечистая работа"(с). :(


Quote:
Ежели Соколов --к.и.н, то мне можно видимо на магистра подавать


Если даже вашу "заявку" удовлетворят, то до к.и.н. вам все равно будет далеко. Или вы не знаете, что такое "магистр"? ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 14:43:34

on 07/26/08 в 00:06:05, Lee wrote:
Книги "23 июня. День "М"  в сети к сожалению (хотя скорее к счастью) нет, поэтому точную ссылку дать пока не могу.


А цитату и номер страницы можете дать?


Quote:
Суть такая --приводится информация со ссылкой на "материаы следствия"  что Мерецков сказал Павлову в начале 1940 "Если немцы сюда придут нам хуже не будет". Причем похоже он содрал это у другого резуниста -покойного Бунича,


Скажите, а вы не допускали возможности, что текст допроса Павлова могут цитировать не "сдирая у другого резуниста" а, например, по малиновке? Вы, кстати, в нее хоть заглядывали?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 14:45:46

on 07/26/08 в 21:14:45, Lee wrote:
Но скорее всего просто иснтитут где он преподает  и издательство не дали ему командировочных.


В каком это институте он преподает и какое издательство должно было давать ему командировочные?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 14:51:51
Кстати, Ли, вы так и не ответили:

- Сотрудником какого "вполне академического учреждения" является Дюков?
- Все еще настаиваете на безупречности его источников - в том числе шнееровского сборника баек?

P.S. А Солонин - Солонин "не историк" в не большей степени чем Исаев и Пыхалов.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/08 в 15:48:55
Ну я неанонимный булгаковед... и скажу, что в этой области Соколов проявляет удивительную всеядность и потрясающее незнакомство с предметом.

Он был одним из тех, кто ничтоже сумняшеся заявлял, что "у него мужественное лицо" etc. Воланд говорил _о Сталине_...
Со стороны рядового читателя такая ошибка еще как-то понятна.  Если ее делает ученый - это очень плохо.  Значит, либо он не работал с черновиками Булкакова - что крайне непрофессионально, либо предпочел умолчать о том, что не вписывается в сенсационную гипотезу, что еще хуже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/28/08 в 22:27:50

on 07/28/08 в 14:43:34, E.R.Molov wrote:
А цитату и номер страницы можете дать?



Скажите, а вы не допускали возможности, что текст допроса Павлова могут цитировать не "сдирая у другого резуниста" а, например, по малиновке? Вы, кстати, в нее хоть заглядывали?


Посмотрю. Кстати --что такое   малиновка? Что-то от историков не слышал такого выражения. (Птичку такую знаю но вряд ли она сможет служить надежным источником в данном вопросе ;))   А выписать ему командировочные могли  издательства "Европа" и "Яуза" где выходят его книги.
Kurt:

Quote:
В истории 256-й пехотной дивизии можно найти и карту боя, и фотографию поля боя и фото советского танка с вывалившимся из люка механиком-водителем с раной на спине (картина неприятная, но из песни слов не выкинешь). Именно это соединение приняло на себя основной удар советских танков двух механизированных корпусов и благополучно его выдержало благодаря усилению 88-мм зенитками.  
Но М.Солонин, скорее всего, даже не подозревает о существовании немецкого источника о боях КМГ Болдина и потому строит рассуждения на основе разрозненных сведений сомнительной ценности."

Юберменшы, чего уж там. Остановили одной пехотной дивизией (и неопределенным числом зенитчиков) от 1.300 до 1.500 советских танков, из которых 350 КВ и Т-34.

А дурак Солонин удивляется "как же это возможно?".. Не читал брошюру "Недочеловек", видимо.

/А, так автор - т.Исаев... Ну тогда понятно


Во первых -- рану в спине можно получить самыми разными способами. Например от удара осколком при покидании танка. Во вторых -- сколько этих танков было на момент боя сказать трудено. И в третьих --перефразируя высказывание  Григория Панченко о подобной ситуации  "Фрикционы вам в руки, и пару "ахт-ахт"  навстречу.  ;)

Kurt:

Quote:
Во всяком случае такие высказывания в народе звучали. Почему бы некоторым военачальникам их не повторять?


"Элементарно, Ватсон!" То что начальство знало этим показаниям истинную цену, свидетельствует хотя бы то что Павлов был назначен командующим округом, а Мерецков --заместителем начальника Генштаба, и не был расстрелян вместе с Павловым.
После войны за менее резкие высказывания без разговоров расстреляли Гордова и Кулика.  

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 23:48:15

on 07/28/08 в 22:27:50, Lee wrote:
Посмотрю.


Вообще-то принято вначале приводить цитаты, а потом уже их комментировать.


Quote:
Кстати --что такое   малиновка? Что-то от историков не слышал такого выражения.


М-да.  :( {На мой взгляд, это свидетельствует об отсутствии необходимых знаний по данной теме.}


Quote:
А выписать ему командировочные могли  издательства "Европа" и "Яуза" где выходят его книги.

Эти издательства обычно выписывают командировочные своим авторам?


Quote:
сколько этих танков было на момент боя сказать трудено.


И где искать эту информацию вам неизвестно, да? Раз уж на книгу Солонина ссылаетесь, могли бы хоть ее прочитать - не говоря об общеизвестном профильном ресурсе....


Quote:
То что начальство знало этим показаниям истинную цену, свидетельствует хотя бы то что Павлов был назначен командующим округом, а Мерецков --заместителем начальника Генштаба, и не был расстрелян вместе с Павловым.


Вы знаете хотя бы то, что показания Павлов давал после ареста, когда командующим округом он уже не был?! А Мерецкова действительно не расстреляли - "только" попытали несколько месяцев.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/28/08 в 23:51:31
Да, Ли, я в третий раз повторяю вопросы:


- Сотрудником какого "вполне академического учреждения" является Дюков?

- Все еще настаиваете на безупречности его источников - в том числе шнееровского сборника баек?

- В каком институте преподает Дюков?



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 07/29/08 в 17:45:50

on 07/28/08 в 22:27:50, Lee wrote:
Kurt:
Во первых -- рану в спине можно получить самыми разными способами. Например от удара осколком при покидании танка.

Это вы к чему?


Quote:
Во вторых -- сколько этих танков было на момент боя сказать трудено.

Мне кажется, или вы повторяете тезисы Солонина? :)
Он тоже основные потери советских танковых войск относит отнюдь не на счет вермахта.


Quote:
И в третьих --перефразируя высказывание  Григория Панченко о подобной ситуации  "Фрикционы вам в руки, и пару "ахт-ахт"  навстречу.  ;)

Извините, но это пустые слова, когда речь идет о том, как немецкая пехотная дивизия остановила 2 советских мехкорпуса.


Quote:
"Элементарно, Ватсон!" То что начальство знало этим показаниям истинную цену, свидетельствует хотя бы то что Павлов был назначен командующим округом, а Мерецков --заместителем начальника Генштаба, и не был расстрелян вместе с Павловым. После войны за менее резкие высказывания без разговоров расстреляли Гордова и Кулика.

Есть мнение, что "начальство" вряд ли было настолько всезнающе, чтобы сразу отличать чекистскую разновидность приписок от реально имевшей место "крамолы".
Сомнительно, чтобы у т.Сталина в документах одним карандашом были выделены правдивые показания, а другим - фантазии "следователей".
Опять же - вы уверены, что показания о "нехороших разговорах" Павлова уже имелись до назначения Павлова на ЗВО и Западный фронт?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/30/08 в 15:38:52

on 07/28/08 в 23:51:31, E.R.Molov wrote:
Да, Ли, я в третий раз повторяю вопросы:


-
- Все еще настаиваете на безупречности его источников - в том числе шнееровского сборника баек?

- В каком институте преподает Дюков?



1.Он читал лекции (сейчас не знаю) в своем историко-архивном.
2.Ладно -- формулировка "в основном безупречны" (что я не могу отнести при всей попытке быть беспристрастным, к источникам "зондеркоманды") вас устроит?
3. Уже не являеться.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/30/08 в 15:45:23
[quote author=E.R.Molov


Quote:
М-да.  :( {На мой взгляд, это свидетельствует об отсутствии необходимых знаний по данной теме.}


Ну я -то не историк хотя мог бы претендовать по нынешним временам ;) Так что с профессиональным жаргоном не знаком.



Quote:
Эти издательства обычно выписывают командировочные своим авторам?


Знаете --иногда выписывают, и даже оплачивают участие во всяких мероприятиях. Не в тех масштабах  как при проклятом тоталитаризме, когда в творческие загранкомандировки посылали, но бывает. ;)



Quote:
Вы знаете хотя бы то, что показания Павлов давал после ареста, когда командующим округом он уже не был?! А Мерецкова действительно не расстреляли - "только" попытали несколько месяцев.
[/quote]

А вы видимо не знаете что показания эти были получены еще до их ареста, и подшиты к делу заблаговременно? Или то что Мерецков был арестован на следующий день после немецкого нападения как участник "разгромленного" за три года до того "военно-фашистсткого заговора" под руководством А.Корка? (Как указывает тот же Солонин). Или предлагаете мне поверить в существование оного заговора?


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/30/08 в 16:03:35

on 07/29/08 в 17:45:50, Kurt wrote:
Это вы к чему?

Мне кажется, или вы повторяете тезисы Солонина? :)
Он тоже основные потери советских танковых войск относит отнюдь не на счет вермахта.

Извините, но это пустые слова, когда речь идет о том, как немецкая пехотная дивизия остановила 2 советских мехкорпуса.


Чтобы не вдаваться в спор о тени осла укажу на две вещи. Во первых -- в борьбе с 88 мм зенитками бронеединицы класса Т-26 и БТ имели шансы на успех мало отличающиеся от нулевых.
Второе --это уже к идеям Солонина насчет радостно идущих всем стадом в плен красноармейцев.
Генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, группа "Центр"
"Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия... Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских...»

Дневник Гальдера
24. июня "...Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою... Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен...
29 июня "...Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян".
4 июля... "Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных."
4 августа
"Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник"

И насчет унтерменшей. Итак --компания 1940 года.
Бельгия. Форт Эбен Эмайль. Гарнизон 2000 с лишним человек. Командует ---целый генерал-майор. Форт капитилировал в течении суток  перед 85 десантниками во главе с фельдфебелем (командовавшего высадкой офицера подстрелили в начале боя).
Бельгийские унтерменши --самые унтерменшные унтерменши в мире.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 07/30/08 в 16:37:25
А вот еще касаемо унтерменшей.
Критская операция.
http://www.cgm.ru/magazine/cg_archive_2007/pg_november_2007/content2191/

На Крите оказались 32 тысячи английских и 15 тысяч греческих солдат. Кроме того, греки могли рассчитывать на местные бандформирования (около 10 тысяч человек), управляемые так называемыми капитане.
(Бандформирования я оставляю на совести Широкорада, видимо цитировал впопыхах немецкий источник)...

вопреки словоблудию британских историков и журналистов, английские австралийские и новозеландские части на Крите в подавляющем большинстве дрались без энтузиазма. Цифры говорят сами за себя: в ходе боёв погибло около 2,5 тысячи англичан, в плен попало 10 тысяч, ещё около 20 тысяч было эвакуировано морем.
Но, несмотря на вышесказанное, немцы заплатили самую дорогую цену за победу: 3250 десант-ников погибли или пропали без вести, 3400 получили серьёзные ранения, было потеряно свыше половины транспортной авиации рейха.

(Безвозвратные потери --1 к 3 только по англичанам).

Вывод --английские, новозеландские и греческие унтерменши ненамного лучше бельгийских.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 07/30/08 в 16:52:26
А вот еще касаемо унтерменшей.
Критская операция.  
...
Вывод --английские, новозеландские и греческие унтерменши ненамного лучше бельгийских.


Ли, в балансе сил Вы учитывали 8-й и 11-й авиакорпуса?

А то когда мы выясним соотношение сил и потери _по самолетам_, можем сделать интересный вывод о том, что самые унтерменшные унтерменши -- это немцы и никто иной. Во всяком случае, в воздухе.

Смешно, право же...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/30/08 в 17:01:20

on 07/30/08 в 15:38:52, Lee wrote:
1.Он читал лекции (сейчас не знаю) в своем историко-архивном.  


Вы написали: "сотрудник вполне академического учреждения".
В настоящем времени и как о штатном сотруднике, а не как о приглашенном лекторе.

Ссылки на то, что Дюков читал лекции в ИАИ - вы также не привели.


Quote:
Ладно -- формулировка "в основном безупречны" (что я не могу отнести при всей попытке быть беспристрастным, к источникам "зондеркоманды") вас устроит?


Вы уверенно написали: "в части использованных источников его исследования безупречны".

Отказываетесь от этого утверждения? Если да, то почему вы так уверенно говорили о безупречности "источников" Дюкова? И о какой "зондеркоманде" - в 2008г. - вы говорите?!

А "В основном безупречны" - это тоже самое, что "почти беременна"; ;D


Quote:
Уже не являеться.


Кем не является, о чем вы это?
 

Quote:
Ну я -то не историк хотя мог бы претендовать по нынешним временам


Во второй части данного утверждения позволю себе глубоко усомниться.


Quote:
Так что с профессиональным жаргоном не знаком.


Это не профессиональный жаргон, а распространенное неофициальное именование одной из базовых работ по теме - что делает особенно странным безапелляционный тон у незнакомых с ней.


Quote:
Знаете --иногда выписывают, и даже оплачивают участие во всяких мероприятиях.


"Яуза" оплачивает командировки авторам?


Quote:
А вы видимо не знаете что показания эти были получены еще до их ареста, и подшиты к делу заблаговременно? Или то что Мерецков был арестован на следующий день после немецкого нападения как участник "разгромленного" за три года до того "военно-фашистсткого заговора" под руководством А.Корка? (Как указывает тот же Солонин).


Павлов давал показания о своем участии в "заговоре" еще до ареста?! Это вы сами "открыли"?

И где, наконец, конкретная цитата из Солонина, с которой вы "полемизируете"? А то эти рассуждения напоминают анекдот:

" Лёдя, вы знаете, все хвалят этого Карузо, а у него абсолютно нет слуха и паршивый голос. Вдобавок он фальшивит.
- А вы слушали Карузо?
- Нет. Но его слушал Рабиновича, который спел мне по телефону" ;D


Quote:
Или предлагаете мне поверить в существование оного заговора?


Вы считаете, заговоры фальсифицировались  палачами НКВД, мучившими и убивавшими невинных советских людей? Не ожидал.


Quote:
Во первых -- в борьбе с 88 мм зенитками бронеединицы класса Т-26 и БТ имели шансы на успех мало отличающиеся от нулевых.  


А, "легкие и устаревшие танки",  "немецкие автоматчики"....


Quote:
Второе --это уже к идеям Солонина насчет радостно идущих всем стадом в плен красноармейцев.
Генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, группа "Центр"


А в советских мемуарах описаний разбегающихся красноармейцев вы не видели? У того же Солонина цитат более чем достаточно - и не только из мемуаров...


Quote:
Бельгия. Форт Эбен Эмайль. Гарнизон 2000 с лишним человек. Командует ---целый генерал-майор. Форт капитилировал в течении суток  перед 85 десантниками во главе с фельдфебелем (командовавшего высадкой офицера подстрелили в начале боя).  


То есть этим и исчерпываются ваши сведения о захвате форта Эбен Эмаэль?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 07/30/08 в 17:05:54
Теперь что касается бельгийских фортов. Ли, схватка спецназовцев (полагаю, фальшимягеров Штудента можно считать таковыми по подготовке) с артиллеристами и техниками, которыми был, в основном, представлен гарнизон форта... Вы полагаете, что ее можно мерять простым сравнением того, сколько было тех и других? Это во-первых. А во-вторых, некоторые грязные подробности:

Роковую роль в судьбе этого форта сыграли бочонки с хлорной известью (дегазационное средство), складированные бельгийцами в одной из потерн. При попытке "вломиться" в эту потерну немецкие саперы произвели сильный взрыв, которым хлорку (сухую) разметало по всем подземельям форта. Кто служил в армии, тот поймет, что там после этого началось...

http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=780#msg10829

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 07/30/08 в 17:29:53
"А вот еще касаемо унтерменшей.
Критская операция.
http://www.cgm.ru/magazine/cg_archive_2007/pg_november_2007/content2191/

[i]На Крите оказались 32 тысячи английских и 15 тысяч греческих солдат. Кроме того, греки могли рассчитывать на местные бандформирования (около 10 тысяч человек), управляемые так называемыми капитане.

(Бандформирования я оставляю на совести Широкорада, видимо цитировал впопыхах немецкий источник)...
........
вопреки словоблудию британских историков и журналистов,
Вывод --английские, новозеландские и греческие унтерменши ненамного лучше бельгийских."


Действительно словоблудие, но Широкорада.
Неужели ничего адекватного по Криту не смогли найти?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 07/30/08 в 18:43:58

on 07/30/08 в 16:03:35, Lee wrote:
Чтобы не вдаваться в спор о тени осла укажу на две вещи. Во первых -- в борьбе с 88 мм зенитками бронеединицы класса Т-26 и БТ имели шансы на успех мало отличающиеся от нулевых.

Давайте так. Я вам сказал, сколько там примерно было танков.
Вы мне сообщите, плиз, сколько там было 88-мм зениток. Десяток? Два?

А то у вас они просто какое-то чудооружие. Наверное еще и с бесконечным боезапасом.
У Роммеля, напомню, тоже были 88мм зенитки. И пробивали броню английских и американских танков они также легко, как и броню БТ, КВ и Т-34. По вашей логике, он был в Африке неуязвим для танков союзников?

Значит ли это, что каждый, кто имеет десяток зениток обречен на победу над 1.500 атакующих танков? Это мы пока еще не считаем советскую пехоту и артиллерию.

---
Напомню, что у РККА было немало 85мм зениток. Да и обычные 45мм ПТ пушки вполне справлялись с немецкими танками 1941 года. (В отличие от немецких 37мм пушек, которые не пробивали КВ и Т-34).
При этом немецкие танковые дивизии оборону советских пехотных дивизий как-то прорывали. Хотя для Т-1, например, что 85-мм снаряд, что 45мм - все едино. Гроб.


Quote:
Второе --это уже к идеям Солонина насчет радостно идущих всем стадом в плен красноармейцев.
Генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, группа "Центр"
"Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия... Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха...»

Звучит красиво.
Проблема только в том, что в целом Брестский укрепрайон был оставлен уже 22 июня.
А город Брест был взят в первые часы войны практически без боя.


Quote:
Дневник Гальдера
24. июня "...Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою... Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен...

Отдельные "русские соединения" сражались упорно. С этим никто и не спорит.


Quote:
29 июня "...Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян".

Да, только сражаются "русские" далеко не всегда. В отдельных случаях сражаются. Судя по второму предложению, некоторые вообще бегут с поля боя, снимая обмундирование.


Quote:
4 июля... "Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных."

Насчет советских пленных 1941 года - давайте не будем :)
Цифры же есть :)


Quote:
И насчет унтерменшей. Итак --компания 1940 года.
Бельгия. Форт Эбен Эмайль...

Вам не кажется, что сравнивать рискованную спецоперацию, увенчавшуюся успехом, с полевым боем обычной пехотной дивизии (предположим, усиленной парой зенитных батарей) против двух советских мехкорпусов довольно... странно?

----
Относительно Павлова.
разрешите, я еще раз вас спрошу:

Вы уверены, что показания о "нехороших разговорах" Павлова уже имелись до назначения Павлова на ЗОВО и Западный фронт?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/01/08 в 15:23:55
Kurt:


Quote:
У Роммеля, напомню, тоже были 88мм зенитки. И пробивали броню английских и американских танков они также легко, как и броню БТ, КВ и Т-34. По вашей логике, он был в Африке неуязвим для танков союзников?


C Роммелем коллега вы пожалуй попали пальцем в небо. Он действительно видимо был неуязвим для англичан, раз прошел,  гоня их перед собой, расстояние как минимум на четверть большее чем прошли немцы от Бреста до Москвы. Причем имея внешние условия как бы не сильно худшие чем группа "Центр"



Quote:
Относительно Павлова.
разрешите, я еще раз вас спрошу:

Вы уверены, что показания о "нехороших разговорах" Павлова уже имелись до назначения Павлова на ЗОВО и Западный фронт?


Отвечаю --да, уверен. К сожалению этих ссылок в Сети нет (я их навскидку не нашел по крайней мере) -- но историю "Заговора Павлова" достаточно подробно разбирали например  в "Военно-историческом журнале" в начале 90х. И то что под "испанцев" и прочих военных копали довольно давно тоже проскальзывало в источниках. Кстати прошу обратить внмание --как оперативно был арестован Мерецков: буквально на второй день войны. Павлова возможно не стали трогать сразу, чтобы в случае чего не быть обвиненными в разгроме войск ЗВО.
Кроме того --вот еще историк --причем сугубо либеральный.
http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0510.shtml
На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора.
Конец цитаты.



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/01/08 в 15:40:19
Ли, так  где, наконец, конкретная цитата из Солонина, с которой вы "полемизируете"?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/01/08 в 15:49:58

on 08/01/08 в 15:23:55, Lee wrote:
Kurt:


C Роммелем коллега вы пожалуй попали пальцем в небо. Он действительно видимо был неуязвим для англичан, раз прошел,  гоня их перед собой, расстояние как минимум на четверть большее чем прошли немцы от Бреста до Москвы. Причем имея внешние условия как бы не сильно худшие чем группа "Центр"


И как, спасли его 88-мм зенитки под Эль-Аламейном? Так что пальцем в небо здесь попал кое-кто другой - причем в сотый уже раз...


Quote:
Отвечаю --да, уверен. К сожалению этих ссылок в Сети нет (я их навскидку не нашел по крайней мере)


Уверен, но подтвердить не могу. "Нутряное чутье"(с).


Quote:
например  в "Военно-историческом журнале" в начале 90х


Год, номер журнала, название статьи, номера страниц?


Quote:
На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора.


И каким образом это подтверждает ваши рассуждения?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/01/08 в 16:21:56

on 07/30/08 в 17:05:54, Ursus wrote:
Роковую роль в судьбе этого форта сыграли бочонки с хлорной известью (дегазационное средство), складированные бельгийцами в одной из потерн. При попытке "вломиться" в эту потерну немецкие саперы произвели сильный взрыв, которым хлорку (сухую) разметало по всем подземельям форта. Кто служил в армии, тот поймет, что там после этого началось...



Что касается "грязных подробностей". У Бунича (источник конечно сомнительный) написано что ПВО на фортах  всё-таки имелась в виде зенитных пулеметов -- но на крышах  капониров не было выставлено даже обычных караулов, а панеры сели очень тихо. Насчет извести действительно не знал -- нигде не упоминалось.
Но даже вв крайнем случае,  если из за "газовой атаки" ну никак невозможно было удерживать форт -- кто мешал вывести людей через другую потерну, а крепость взорвать - как полагается в подобных ситуациях, запустив храбрых десантников обратно в небеса? ;)


Quote:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=780#msg10829


Эти форты сдались сами за неделю до капитуляции.  (выделено мной) Единственный оставшийся до капитуляции в руках бельгийцев форт Танкремон непосредственно не атаковался, так как находился на второстепенном направлении, его артиллерийский обстрел велся посредственно. Да и сам форт вел себя очень пассивно, а его комендант сдал немцам форт с полностью исправным вооружением и полным боекомплектом, за что был отдан под трибунал уже после войны. Потери немцев при штурме каждого из этих фортов не превышали 20 человек убитыми, правда раненых было намного больше. Так что героической обороны остальных фортов не было, массированный огонь немецкой артиллерии очень быстро лишил форты почти всех средств обороны, да и бельгийские гарнизоны старались, как правило, не выходить в бой на поверхность фортов или ходить в контратаки. Эта пассивность кстати была свойственна всем бельгийским крепостным подразделениям." Конец цитаты.
Кстати --а сколько продержался слабый и устаревший  Коростеньский  УР? Все ж поболее бельгийцев, хотя  там не было ничего подобного бельгийским укреплениям.
 




Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/01/08 в 16:31:48
"Грязные подробности" взятия форта Эбен Эмаэль, Ли, есть в оспрейке, которую передрал цитировавшийся вами Исаев.

Однако, мы отвлеклись.
Так с чего вы решили, что Дюков читал лекции в ИАИ?
И что с "безупречностью" его источников?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/02/08 в 11:27:01
Так что героической обороны остальных фортов не было, массированный огонь немецкой артиллерии очень быстро лишил форты почти всех средств обороны, да и бельгийские гарнизоны старались, как правило, не выходить в бой на поверхность фортов или ходить в контратаки. Эта пассивность кстати была свойственна всем бельгийским крепостным подразделениям." Конец цитаты.
Кстати --а сколько продержался слабый и устаревший  Коростеньский  УР? Все ж поболее бельгийцев, хотя  там не было ничего подобного бельгийским укреплениям.  


Какие контратаки, Ли, Конфуций с Вами... Гарнизоны фортов, сколько я могу судить -- это техперсонал, занимающийся обслуживанием артиллерии. Их, подозреваю, стрелковому бою учили постольку-поскольку. Вы много припоминаете случаев, когда артиллеристы, оказавшись под внезапной атакой и с небоеспособным вооружением, могли грамотно организовать противодействие?

С Коростенским УРом сравнение офигительное. На нем оборонялась армия. Еще раз, если неясно -- АР-МИ-Я. Полевые части. Для чистоты эксперимента -- посадите в Льежскую крепость бельгийскую армию и сравните. Поскольку этот эксперимент умозрительный, возьмем нечто реальное. Например, Тобрук. В чем разница?

Вообще, попытки доказать, будто англичане не умеют воевать и только русские (сиречь МЫ) -- самые-самые крутые... детство человечества...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/02/08 в 18:59:50
Ursus:
 
Quote:
Поскольку этот эксперимент умозрительный, возьмем нечто реальное. Например, Тобрук. В чем разница?


В смысле?  То что Тобрук держался дольше? Да --держался --кстати почти столько же сколько Таллин. Кстати --Тобрук не имел серьезных укреплений.



Quote:
Вообще, попытки доказать, будто англичане не умеют воевать и только русские (сиречь МЫ) -- самые-самые крутые... детство человечества...


Да Господь с вами -- я наоборот, отмечаю что в 1939-41 в части тактики, стратегии, организации военных дйествий и пр. РККА оказалась ничем не лучше поляков или англо-французов. (Что в общем то и столь нелюбимые пользователем  Molov Исаев и Дюков признают). Но вот что касается бойцовских качеств, упорства и храбрости --вот тут мы превосходили западным союзников заметно. Именно благодаря чему план "Барбаросса" был сорван --в отличе от планов "Вайс", "Гельб" ет цетера...


Quote:
Вы много припоминаете случаев, когда артиллеристы, оказавшись под внезапной атакой и с небоеспособным вооружением, могли грамотно организовать противодействие?


См выше.

Quote:
Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/02/08 в 19:00:49

on 08/01/08 в 15:49:58, E.R.Molov wrote:
И как, спасли его 88-мм зенитки под Эль-Аламейном? Так что пальцем в небо здесь попал кое-кто другой - причем в сотый уже раз...


Нет --также как и Клейста под Ростовым и фон Бока под Москвой.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/02/08 в 19:03:32

on 08/01/08 в 15:40:19, E.R.Molov wrote:
Ли, так  где, наконец, конкретная цитата из Солонина, с которой вы "полемизируете"?


Будет -- сейчас просто у меня нет книги. И я с ней не полемизирую -- точно также как не вижу смысла доказывать наличие отсутствия "военно-фашистских заговоров" в 30е годы в СССР

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/02/08 в 19:59:19
В смысле?  То что Тобрук держался дольше? Да --держался --кстати почти столько же сколько Таллин.

*о...каменев* Сикока-сикока? С апреля по ноябрь 41-го -- это "почти столько же, сколько Таллин"? Ли, ну не смешите меня так...

Кстати --Тобрук не имел серьезных укреплений.

Зато имел австралийскую дивизию :) .

Но вот что касается бойцовских качеств, упорства и храбрости --вот тут мы превосходили западным союзников заметно. Именно благодаря чему план "Барбаросса" был сорван --в отличе от планов "Вайс", "Гельб" ет цетера...

Ли, учите матчасть. Потери немцев в первые полтора месяца ВОВ ненамного превосходили потери во французской кампании. А если нормировать на численность войск -- так даже незначительно уступали.

Просто через полтора месяца в России немцы дошли до Смоленска и Умани, а во Франции -- до Орлеана и Бреста. Подумайте, одинаковы ли эти расстояния и равны ли они.

См выше.

Избегать плена можно разными способами.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/02/08 в 23:39:42
Эти форты сдались сами за неделю до капитуляции.  (выделено мной)

Ли, вопрос на засыпку: когда капитулировала бельгийская армия и где "за неделю до" проходила линия фронта.

Когда Вы ответите на этот вопрос, у Вас больше не будет такого стимула выделять эту "ключевую фразу" :) .

===================

Насчет Тобрука: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000024-000-0-0-1160580489

242 дня. Почти как Севастополь, но с существенно лучшим итогом. Укрепления, кстати, тоже упомянуты.

Впрочем, когда Роммель получил такую же авиационную поддержку, как Манштейн, Тобрук пал еще быстрее. Хотя на тот момент там был совсем другой гарнизон (индийцы вместо австралийцев), в значительной степени разоруженная крепость и полный бардак в  планах ввиду разгрома главных сил 8-й армии...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/03/08 в 12:39:09


Quote:
*о...каменев* Сикока-сикока? С апреля по ноябрь 41-го -- это "почти столько же, сколько Таллин"? Ли, ну не смешите меня так...


Я  взял за  точку отсчета начало летнего  наступления  Роммеля



Quote:
Зато имел австралийскую дивизию :) .


Что-то на Крите австралийцы себя не показали, поэтому не думаю что дело в них.



Quote:
Просто через полтора месяца в России немцы дошли до Смоленска и Умани, а во Франции -- до Орлеана и Бреста. Подумайте, одинаковы ли эти расстояния и равны ли они.



Да, с одной стороны так, хотя иногда совпадения просто один в один -- например то что тяжелые В-1 (конечно похуже КВ машина но для Т-III тоже вундерваффе) оказались так же беспомощны как наши машины, и то как французская разведка прозевала сосредоточение немцев в Арденнах.
Но вот что касается одинаковости и равенства расстояний -- то для полного тождества вам бы пришлось загнать немецие танки в Пензу и Казань ( или на линию А-А), и обьявить Москву открытым городом в момент когда немцы оказались в 70 камэ от неё. Ну и добавить советских офицеров, выходящих к немецким наступающим колоннам, и спрашивающих -- к кому обращаться по поводу сдачи своих частей  в плен.
Кстати говоря -- у меня и  в мыслях не было  так уж иронизировать как какой-нибудь Мухин, над "бельгийскими и французскими хомячками", не справившимся с вермахтом -- чехи вон вообще не сделали даже десятка выстрелов --хотя бы для приличия. Речь идет просто о фактах, один из которых состоит в том что немецкие военные планы оказались сорванными благодаря разнице в моральном духе солдат.




Quote:
Избегать плена можно разными способами.


Избегать какими угодно способами это одно, а  толпами в него сдаваться и идти в него с развернутыми знаменами и под барабанный бой --как писал Бунич, это совсем другое.



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/03/08 в 13:05:42

on 07/30/08 в 17:29:53, E.R.Molov wrote:
[i]"А вот
Действительно словоблудие, но Широкорада.
Неужели ничего адекватного по Криту не смогли найти?


Ну, раз один из ведущих военных историков в .СССР, автор болеее сотни исследований Широкорад Александр Борисович, с его объективизмом  вас не устраивает, (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHIROKORAD_Aleksandr_Borisovich/_Shirokorad_A._B..html)
вот вам иностранец -Дон Миллер

http://lib.babr.ru/index.php?book=1201
"20 мая 1941 г. немецкие парашютисты высадили десант на аэродромы острова Крит: Малем, Кания, Ретимо и Ираклион. Правда, они понесли тяжелые потери, но благодаря удачному для них стечению обстоятельств сумели захватить аэродром в Малеме. Несмотря на огонь англичан, на летные полосы приземлились транспортные самолеты, везущие боеприпасы, а на пляжах вблизи города - планеры со знаменитыми альпийскими стрелками из 5-й горной дивизии. Вскоре силы десанта достигли в этом районе численного перевеса. Англичане стали отступать в сторону гор. Десять дней спустя остатки критского гарнизона союзников, состоявшего из англичан, греков, австралийцев и новозеландцев спаслись бегством из небольших рыбацких портов на юге острова. Еще за день до этого английское командование в Лондоне было убеждено, что успех немцев невозможен. Офицеры штабов указывали на огромные потери среди парашютистов и на неизбежное падение боевого духа после той кровавой бойни, которую они пережили во время высадки*. Однако это была только неизбежная цена первой десантной операции огромного масштаба. Англичане недооценили смелость, товарищеский дух и браваду немцев. Захват Крита стал крупным успехом немецкого оружия и одновременно мощным стимулом для развертывания английских подразделений спецназначения."
Конец цитаты
Ну и еще на закуску
http://www.podrobnosti.ua/podrobnosti/2001/10/28/5600.html



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/03/08 в 13:31:58
О, Господи....
Все комментировать бессмысленно, но мимо некоторых пассажей нельзя пройти мимо.

on 08/03/08 в 13:05:42, Lee wrote:
Ну, раз один из ведущих военных историков в .СССР, автор болеее сотни исследований Широкорад Александр Борисович, с его объективизмом  вас не устраивает, (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHIROKORAD_Aleksandr_Borisovich/_Shirokorad_A._B..html)
Широкорад - ведущий военный историк.... :o

Ли, не подскажете образование и ученую степень этого "историка"? И что он написал в советские времена?


Quote:
вот вам иностранец -Дон Миллер


М-да...
"Дон Миллер" - это белорус Анатолий Тарас, широко известный автор/редактор пудов халтуры на все мыслимые темы.


Quote:
Ну и еще на закуску
http://www.podrobnosti.ua/podrobnosti/2001/10/28/5600.html


Что ж вы все какую-то макулатуру в тему тащите? На русском ведь есть вполне достаточно серьезных материалов по теме, не говоря уже об иностранных исследованиях.
Например:
http://www.awm.gov.au/histories/chapter.asp?volume=18

Это вам не "Дон Миллер".

(в сторону) Оказывается, находятся и такие, кто известных халтурщиков, компиляторов и плагиаторов всерьез считают "ведущими военными историками". Это их проблемы, но когда они претендуют на серьезное восприятие, выглядит это довольно жалко.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/03/08 в 14:21:56

on 08/03/08 в 12:39:09, Lee wrote:
Я  взял за  точку отсчета начало летнего  наступления  Роммеля


Избирательность Ваших доводов я оценил, спасибо. Вопрос был о причинах таковой.


Quote:
Что-то на Крите австралийцы себя не показали, поэтому не думаю что дело в них.


На Крите были немножко другие обстоятельства. А австралийцы -- отнюдь не терминаторы, просто хорошие солдаты.


Quote:
Но вот что касается одинаковости и равенства расстояний -- то для полного тождества вам бы пришлось загнать немецие танки в Пензу и Казань ( или на линию А-А)


Ли, простите, мне надо просить Вас взять карту и линейку?


Quote:
и обьявить Москву открытым городом в момент когда немцы оказались в 70 камэ от неё.


Да, это одно из немногих отличий. Впрочем, если вспомнить описания того, какой драп начался 16-го октября...


Quote:
Ну и добавить советских офицеров, выходящих к немецким наступающим колоннам, и спрашивающих -- к кому обращаться по поводу сдачи своих частей  в плен.


Не знаю насчет офицеров, но данные по пленным за 41-й год известны.


Quote:
Речь идет просто о фактах, один из которых состоит в том что немецкие военные планы оказались сорванными благодаря разнице в моральном духе солдат.


Ли, еще раз. За полтора месяца Вермахт прошел во Франции и в СССР примерно равное расстояние. Причем в СССР -- в гораздо худших в смысле коммуникаций условиях. И потеряв примерно равное число людей и техники. И уничтожив и захватив в СССР несколько меньше людей и гораздо больше техники, кстати.

Разница была в том, что Франция после этих полутора месяцев практически кончилась, а СССР только начался. В смысле территории и людских ресурсов, я имею в виду.

ЗЫ. Вот интересно, почему люди валом цитируют Гальдера насчет "ожесточенного сопротивления", но как-то совсем забывают про "технически выигранную за две недели кампанию"?


Quote:
Избегать какими угодно способами это одно, а  толпами в него сдаваться и идти в него с развернутыми знаменами и под барабанный бой --как писал Бунич, это совсем другое.


А теперь я попрошу у Вас статистику. Сколько французов сдавалось "со знаменами и под барабанный бой". Не упоминания Бунича (само имя аффтара дает мне основание квалифицировать их как вероятное вранье) об отдельных эпизодах, что "кто-то кое-где у них порой", а статистическое исследование.

Если же такового Вы предоставить не можете, то Вам останется сравнивать потери сторон. И тогда тезис о радостно сдающихся в плен французах придется отправить в помойку. Либо принять тезис о столь же радостно сдающихся русских.

ЗЗЫ. Да, насчет даты капитуляции бельгийцев и линии фронта за неделю до -- я все еще жду ответа.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/04/08 в 11:44:15
Н-да....
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}
Единичные случаи проявления "бойцовских качеств, упорства и храбрости " в РККА 41 г. конечно, были, но в массе своей... Зачем тогда, интересно, потребовался знаменитый указ №227?
Что касается 16 октября 41-го - мои родственники немало рассказывали, какая поднялась паника в Москве, как хлынули из нее беженцы всех мастей, какая царила сутолока и неразбериха на вокзалах и дорогах при почти полном отсутствии сколько-нибудь внятного руководства...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Mogultaj на 08/04/08 в 23:09:12
Охо-хо. Указ 227  появился в июле 1942 и никаких новых мер не вводил.
Немцы все лето и осень 41 года отражают бешеное, упорное сопротивление советских войск. Им что, привиделось? Цифры по пленным это подтверждают - почти все пленные (из числа успевших добраться до частей) - это окруженцы из хорошо запечатанных котлов. Гигантские котлы - это свидетельство большого превосходства командиров противника над нашими, но, кстати, заодно и того, что части несклонны были бегать - кто быстро бегает, того не угонишбся окружать, немцы это с превеликой злостью усвоили как раз в июле 42 года, когда части стремительно отступали без приказа, и немцам окружить толком никого не удалось, что им и подорвало летнюю кампанию, а Бока выставили за это из армии. А вот то, что пленных сверх котлов очень мало - это свидетельство большого упорства и стойкости войск. Паника 16 окт. 41 года охватила ГОРОД. Войска Запфронта  она не охватила - они никуда ниоткуда не бежали.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/04/08 в 23:34:26
Mogultaj, речь не о том, что русские не сопротивлялись -- речь о том, как сопротивлялись французы. Ли вот уверен, что радостно сдавались в плен, рядами и колоннами. Вы хотите поддержать этот тезис?

О причинах неудачи летней кампании 42-го и отстранения фон Бока есть и другие мнения. Состояние войск Южного фронта при выходе на рубеж Дона в июле не наводит на мысли об успешном избежании потерь. Упоминание 16 октября было в ответ на высказывание об отказе от защиты Парижа. Информацию о панике и бегстве французской армии рассмотрю с интересом.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Mogultaj на 08/05/08 в 02:15:23
_Потери_ в 42-м летом были велики, но не было _окружений_. Армии ушли от противника ценой потери территории  и личного состава, но сохранив само свое ядро, и немецкое главнокомандование было в ярости.

16 октября паника была в самой Москве - защищать ее при этом все равно собирались, но те, кто был в панике, не относились к числу тех, кто должен был ее защищать или организовывать защиту.

По Франции: потери Германии на 22.06.1940 во французской кампании: 27 тыс. убитыми, 110 тыс. ранеными, 18 тыс. пленными и прочими пропавшими без вести.
Потери Франции: 92 тыс. убитыми, 200 тыс. ранеными, свыше ПОЛУТОРА МИЛЛИОНОВ пленных. Хотя больших окружений практически не было.

Такое соотношение потерь и означает, что французские войска сдавались в плен колоннами... Радостно или нерадостно - но такого соотношения потерь больше,  кажется, не было ни у кого, чтобы на 1 убитого  приходилось 16 пленных! Это не армия...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 03:03:44
По Франции: потери Германии на 22.06.1940 во французской кампании: 27 тыс. убитыми, 110 тыс. ранеными, 18 тыс. пленными и прочими пропавшими без вести.

Гиллебранд пишет о 48 тысячах убитых за май-июнь. Норвегия дает вклад на уровне погрешности. Вы не могли бы привести авторство Ваших данных?

Потери Франции: 92 тыс. убитыми, 200 тыс. ранеными, свыше ПОЛУТОРА МИЛЛИОНОВ пленных. Хотя больших окружений практически не было.

Практически не было, ага... Вообще-то как минимум три: Дюнкерк, Бретань, Вогезы. Причем если первые два были, так сказать, "армейского масштаба", то в последнем сдалась за пару дней до общей капитуляции отступившая с линии Мажино 2-я группа армий, около полумиллиона человек.

И это, заметьте, только то, что известно из обзорных статей :) . Где по определению глубоко не копают. Сколько в действительности было окружений... я никогда не копал кампанию 40-го, чтобы хотя бы приблизительно ответить на вопрос.

=====================

Еще раз.

Я исхожу из того, что потери германской армии за июнь-июль 41-го составили около 73 тысяч убитыми. Что, с учетом меньшей численности войск во французской кампании (90+ против 130+ дивизий в первой линии, 130+ против 150+ всего) дает близкий процент потерь в том и другом случае за близкое время (10.5-22.6, 22.6-1.8). И с близкими результатами, поскольку, еще раз, продвижение немецких войск в том и другом случае имело примерно равную глубину.

Исходя из всего этого, предлагаю Вам объяснить, как эта "не-армия", сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от "бешено сопротивляющихся" советских войск.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 03:21:41
_Потери_ в 42-м летом были велики, но не было _окружений_. Армии ушли от противника ценой потери территории  и личного состава, но сохранив само свое ядро, и немецкое главнокомандование было в ярости.

*с невинным удивлением* Мне всегда казалось, что "ядро" армии -- это и есть личный состав. То, как посыпалась линия Нижнего Дона под ударами первой танковой в июле и то, что основная тяжесть боев в большой излучине выпала на свежесформированные 62, 63, 64 армии, говорит мне о незначительной роли того, что уцелело от клещей "Блау" (пресловутого "ядра"), в дальнейших событиях.

О "ярости немецкого командования" у меня тоже нет данных. Исследователи, которых мне доводилось читать, связывают серию более-менее почетных отставок в июле-сентябре с противостоянием местного командования авантюрным планам главы ОКХ.

Наконец, чисто умозрительно, избежать окружения отступлением можно только при условии более высокой мобильности отступающих. В противном случае изматывающие марши наносят частям огромные потери _отставшими_. Причем если при наступлении эти потери оказываются восполняемыми, то при отступлении -- по большей части безвозвратными. С практической точки зрения разница, КМК, невелика. Соединение все равно теряет боеспособность.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 08/05/08 в 11:23:00
Добавим сюда также "немного" разное соотношение в силах и средствах между немецкой и французской армиями в 1940-м году и немецкой и советской в 1941 году.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 08/05/08 в 11:35:11

on 08/01/08 в 15:23:55, Lee wrote:
Kurt:
C Роммелем коллега вы пожалуй попали пальцем в небо. Он действительно видимо был неуязвим для англичан...

{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}

Неужели какая-то из пехотных дивизий под командованием Роммеля подвергалась атаке 1.500 британских танков?



Quote:
Отвечаю --да, уверен. К сожалению этих ссылок в Сети нет (я их навскидку не нашел по крайней мере) -- но историю "Заговора Павлова" достаточно подробно разбирали например  в "Военно-историческом журнале" в начале 90х. И то что под "испанцев" и прочих военных копали довольно давно тоже проскальзывало в источниках.

А можно более конкретно?


Quote:
Кстати прошу обратить внмание --как оперативно был арестован Мерецков: буквально на второй день войны. Павлова возможно не стали трогать сразу, чтобы в случае чего не быть обвиненными в разгроме войск ЗВО.
Кроме того --вот еще историк --причем сугубо либеральный.
http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0510.shtml
На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора.

И что это доказывает?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 12:00:49

on 08/05/08 в 11:23:00, Kurt wrote:
Добавим сюда также "немного" разное соотношение в силах и средствах между немецкой и французской армиями в 1940-м году и немецкой и советской в 1941 году.


Не совсем, там соотношение в первой линии было не радикально различное.

В 40м у союзников 110+ дивизий против 90+ немецких. Но при этом половина имеет сомнительную боеспособность и сидит на линии Мажино, и в отличие от немцев практически ничего нет во второй.

В результате они вводятся "пакетами" -- то есть сначала большая часть 30 дивизий Бока против 10 голландских, потом они же против 20+ бельгийских, потом общим счетом 70+ дивизий групп А и Б против 50+ союзных (снова вводимых по частям) и наконец в июне на линии Соммы немцы вводят 40 дивизий второго эшелона и получают перевес 130+ против 60+.

А на Востоке-41 ситуация несколько иная не в начальных условиях, а именно в перспективе. Здесь в первом эшелоне у немцев и союзников 170 дивизий против 170, опять вводимых по частям -- но при этом всего 20+ в резерве, против сотен сформированных за первые полгода "мобилизационных" советских.

С техникой же ситуация гораздо более сложная -- реальная боеспособность всех этих диких тыщ танков оказалась мала в том числе и по причине своеобразия методов подсчета. Многие из них, числясь в списках, в действительности требовали ремонта от среднего до капитального. Детали отчета знаменитой комиссии ГАБТУ обсуждались в Сети не раз.

Главное различие, посему Франция сдалась за полтора месяца, а СССР нет, состоит в том, что на захваченную немцами за это время территорию Франции приходилась большая часть тамошней промышленности и населения -- а на захваченной за полтора месяца территории СССР, где пара франций разместилась бы легко, да еще на бенилюксы место осталось бы, военной промышленности и не было вовсе. А когда немцы дотопали до центров промышленности и самых густонаселенных областей, уже шла полным ходом мобилизация, эвакуация, да и сами они сточиться успели гораздо сильнее.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 12:18:48
А вообще методика измерения эффективности сопротивления по потерям своим, а не вражеским, меня изрядно удивляет.

Можно взять каких-нибудь японцев на островах за пример -- соотношение убитых/пленных там впечатляющее. И восхищаться "бешеным сопротивлением" героических японских солдат. А вот то, что американские потери относились к японским как 1/5 - 1/10, а на стадии зачистки, когда исход боя за остров был уже решен -- до 1/100, это за кадром остается.

Проблема в том, что неорганизованное сопротивление, сколько ни воспевай идею "убить хотя бы одного противника и...", роли почти не играет. Да, в отличие от французов, у наших солдат практически не было выбора между "сдаться" и "умереть" -- первое практически всегда означало и второе. Но делать различие между наличием вероятности сделать что-то и реальной оценкой величины этой вероятности, мне кажется, необходимо.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 08/05/08 в 12:47:28

on 08/05/08 в 12:00:49, Ursus wrote:
С техникой же ситуация гораздо более сложная -- реальная боеспособность всех этих диких тыщ танков оказалась мала в том числе и по причине своеобразия методов подсчета. Многие из них, числясь в списках, в действительности требовали ремонта от среднего до капитального. Детали отчета знаменитой комиссии ГАБТУ обсуждались в Сети не раз.


Но эти обсуждения так и не опровергли вывода, сделанного еще в начале 1990-х:

"Обобщенные данные из этого документа, представленные в табл. 2, позволяют сделать следующие выводы: на 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23 106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18 691 боевую машину, или 80,9 проц. В западных приграничных округах насчитывалось 12 782 танка, из них боеготовых - 10 540 единиц, или 82,5 проц."

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html


Quote:
Главное различие, посему Франция сдалась за полтора месяца, а СССР нет, состоит в том, что на захваченную немцами за это время территорию Франции приходилась большая часть тамошней промышленности и населения -- а на захваченной за полтора месяца территории СССР, где пара франций разместилась бы легко, да еще на бенилюксы место осталось бы, военной промышленности и не было вовсе.


С этим вроде никто не спорит.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 13:17:05

on 08/05/08 в 12:47:28, Kurt wrote:
Но эти обсуждения так и не опровергли вывода, сделанного еще в начале 1990-х:


Ага, всего лишь поставили под сомнение...


Quote:
"Обобщенные данные из этого документа, представленные в табл. 2, позволяют сделать следующие выводы: на 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23 106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18 691 боевую машину, или 80,9 проц. В западных приграничных округах насчитывалось 12 782 танка, из них боеготовых - 10 540 единиц, или 82,5 проц."

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html


2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). (с) статья

Выделенная фраза оставляет широкое поле для предположений.

Из 10540 боеготовых единиц приграничных округов к этой категории относилось 8383 (таблица 2 по ссылке).

На самом деле со 2-й категорией дела обстоят ОЧЕНЬ непросто - сколько там "вполне исправных", а сколько "требующих войскового ремонта", не знает никто. А "войсковой ремонт" - штука непростая: например, комиссия Алымова весной 1941 г. усмотрела среди танков 2-й категории от 22 до 28% танков, требующих замены траков и пальцев (вполне себе войсковой ремонт) при отсутствии оных запчастей в округах. Поставки траков и пальцев тоже не предвиделось :( . (с) обсуждение


Quote:
С этим вроде никто не спорит.


Точно никто?

Мне казалось, что Ли и Могултай с этой т.з. сильно несогласны...

УПД. Еще кусочек:

Наиболее весомой выглядит вторая категория - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается кино :-( . Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).
Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать :-( .
(с) Д.Шеин

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 08/05/08 в 13:56:58

on 08/05/08 в 13:17:05, Ursus wrote:
Ага, всего лишь поставили под сомнение...

Каким образом?


Quote:
На самом деле со 2-й категорией дела обстоят ОЧЕНЬ непросто - сколько там "вполне исправных", а сколько "требующих войскового ремонта", не знает никто.

Войсковой (текущий) ремонт - это не стихийное бедствие.
Это то, с чем должны справляться либо сами экипажи, либо мастерские самих частей.
Поэтому их и объединили в одну категорию с "вполне исправными".

Немцы свои танки и в боевых условиях ломали-чинили-ломали сотнями.

Возьмем, например, недоукомплектованный 19 (зато число внушает!) советский мехкорпус, имевший на 22.06.41 минимальное число танков новых типов.
Основное вооружение - относительно старенькие Т-26. 252 штуки на 22.06.

Из них "В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - 5.
"Оставлено на месте расквартирования" - 14.

14 из 252 - вот примерный порядок цифр "требующих текущего ремонта".
Еще 5 - это, видимо, средний и капремонт.
Подчеркнем, что это еще старый (для РККА) тип танков.

ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.

-------------------

А вот мощнейший 4-й мехкорпус - 900 танков, в том числе 101 КВ и 313 Т-34.

"В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - в общей сложности 14 танков (из них 12 - Т-28.

"Оставлено на месте расквартирования" - 12 танков (из них 5 Т-28).

ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.

---
Рекомендую - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/05/08 в 14:49:37

on 08/05/08 в 11:23:00, Kurt wrote:
Добавим сюда также "немного" разное соотношение в силах и средствах между немецкой и французской армиями в 1940-м году и немецкой и советской в 1941 году.



Кстати добавим и это -- то что вермахт 1940 был слабее вермахта 1941, и еще  и такую второстепенную величину как французские танковые трофеи вермахта.

Ursus:


Quote:
Разница была в том, что Франция после этих полутора месяцев практически кончилась, а СССР только начался. В смысле территории и людских ресурсов, я имею в виду.


Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия. Максимальный срок --весна 1942 и соединение немцев с японцами в района Омска и Алтая. (Берем так и быть, тайм-аут на зиму :) :(). Хотя бы исходя из того что воевать без снарядов и бензину не смог бы даже великий Корнилов, а на Урале взять это неоткуда было бы.  :) :(

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/05/08 в 14:50:54

on 08/04/08 в 23:34:26, Ursus wrote:
Mogultaj, речь не о том, что русские не сопротивлялись -- речь о том, как сопротивлялись французы. Ли вот уверен, что радостно сдавались в плен, рядами и колоннами.


Не радостно --но достаточно организованно.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/05/08 в 14:53:20
E.R.Molov


Quote:
Ли, не подскажете образование и ученую степень этого "историка"? И что он написал в советские времена?


Скажу честно --не знаю -- у Дюкова можете спросить. ;D


Quote:
М-да...
"Дон Миллер" - это белорус Анатолий Тарас, широко известный автор/редактор пудов халтуры на все мыслимые темы.


Уверены? Впервые слышу...


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 14:56:50

on 08/05/08 в 13:56:58, Kurt wrote:
Каким образом?


Я показал, каким.


Quote:
Войсковой (текущий) ремонт - это не стихийное бедствие.
Это то, с чем должны справляться либо сами экипажи, либо мастерские самих частей.
Поэтому их и объединили в одну категорию с "вполне исправными".


При наличии запчастей.


Quote:
Немцы свои танки и в боевых условиях ломали-чинили-ломали сотнями.


А у нас поломка означала уничтожение танка. Например:

http://grayknight.narod.ru/T-35_info/T-35_info.htm

Как Вы полагаете, почему?

Обратите внимание, сколько танков потеряно по небоевым причинам.


Quote:
Возьмем, например, недоукомплектованный 19 (зато число внушает!) советский мехкорпус, имевший на 22.06.41 минимальное число танков новых типов.
Основное вооружение - относительно старенькие Т-26. 252 штуки на 22.06.

Из них "В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - 5.
"Оставлено на месте расквартирования" - 14.

14 из 252 - вот примерный порядок цифр "требующих текущего ремонта".
Еще 5 - это, видимо, средний и капремонт.
Подчеркнем, что это еще старый (для РККА) тип танков.


Совершенно не обязательно. "Требуют замены траков", например -- это не значит, что они не могут завестись и поехать. Это значит, что траки старые и изношенные, развалятся через сколько-то километров. А новых на замену -- нет.

Вот сводка по 15-му мехкорпусу:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/15_meh.htm

Данные по БТ, например

Состояло на 22.06.41 г. 471
Оставлено на месте расквартирования 34

На первый взгляд все хорошо, но

Отстало в пути и пропало без вести 183
Безвозвратные потери 203

Т.е небоевые потери ненамного меньше боевых.

По 8-му мехкорпусу:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm

Состояло на 22.06.41 г. 277
Оставлено на месте расквартирования 46
Отстало в пути и пропало без вести 77
Безвозвратные потери 67

А здесь небоевые потери даже превышают боевые.

Так что Вы сильно упрощаете картинку.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 15:09:34
{Сообщение прибито целиком, как изобилующее переходами на личность собеседника и обсуждением его поведения, что воспрещается правилами форума.
Больше так делать не надо. А то будет баниция.

R2R-за-Андуином}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 15:16:28

Quote:
Кстати добавим и это -- то что вермахт 1940 был слабее вермахта 1941


Это очень спорное утверждение. Число дивизий возросло незначительно -- и за счет располовинивания части их. Качество танков сильно выросло (замена двоек на тройки-четверки) -- но не надо забывать что при всех своих проблемах БТВ РККА были все же сильнее союзнических. Авиационная группировка, действующая против Франции, была сильнее примерно на 30%. Да, добавились союзники... но это все же "не совсем то" :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/05/08 в 16:34:26

on 08/05/08 в 14:53:20, Lee wrote:
E.R.Molov


Скажу честно --не знаю -- у Дюкова можете спросить. ;D


Ли, "Ведущим военным историком СССР" Широкорада назвали вы, а не пользователь "Дюков", вам и аргументировать.

Также, учитывая отсутствие ответов на давно заданные и регулярно повторяющиеся вопросы, напоминаю, что:

"2.5. Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием  высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые.  Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа. "


Quote:
Уверены? Впервые слышу...


Вас что, в Яндексе забанили? И что же вы тогда уверенно произвели Тараса-"Миллера" в иностранцы?!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 16:38:38

on 08/05/08 в 14:49:37, Lee wrote:
Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия. Максимальный срок --весна 1942 и соединение немцев с японцами в района Омска и Алтая. (Берем так и быть, тайм-аут на зиму :) :(). Хотя бы исходя из того что воевать без снарядов и бензину не смог бы даже великий Корнилов, а на Урале взять это неоткуда было бы.  :) :(


Ли, давайте не будем отвлекаться.

Я жду Ваших возражений по французам.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Mogultaj на 08/05/08 в 17:01:01

Quote:
исхожу из того, что потери германской армии за июнь-июль 41-го составили около 73 тысяч убитыми. Что, с учетом меньшей численности войск во французской кампании (90+ против 130+ дивизий в первой линии, 130+ против 150+ всего) дает близкий процент потерь в том и другом случае за близкое время (10.5-22.6, 22.6-1.8). И с близкими результатами, поскольку, еще раз, продвижение немецких войск в том и другом случае имело примерно равную глубину.

Исходя из всего этого, предлагаю Вам объяснить, как эта "не-армия", сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от "бешено сопротивляющихся" советских войск.


Пробегая.

По поводу потерь: это безвозвратные потери вермахта в кампаниях мая-июня - свыше 40 тыс. чел. То есть И убитые, И пропавшие без вести.

Ellis John, World War II : a statistical survey
( http://www.amazon.com/World-War-Statistical-Essential-Combatants/dp/0816029717 )
. Безвозвратные потери (killed + missing, НЕ СЧИТАЯ ТЕХ французских, немецких, бельгийских и голландских missing что после перемирия обнаружились в плену)  в Битве за Францию мая-июня: французы 120,000, немцы  43,110, англичане  11,010, бельгийцы  7,500, голландцы 2,890, итальянцы 1,250.

Wikipedia по тому же поводу дает немецкие потери 27,074 killed and 18,384 missing - то есть 45 тыс. вместе, что отвечает приведенной выше статистике.

Окружение в Вогезах "не считается", так как тут фактически невынужденная сдача в плен. Армии и не рвались выходить из этого окружения, когда немцы начинали его. Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов.

Как не-армия, сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от бешено сопротивляющихся сов. войск?
Прежде всего: вопрос хороший, но только он никак не опровергает того факта, что в плен сдавались именно что толпами. Соотношение потерь 1 убитый на 16 пленных в ходе военных действий - это соотношение, которое все говорит само за себя независимо от всего остального. Факт бешеного сопротивления советских войск тоже никак сомнению не  подлежит - он отмечен в немецких военных рапортах и заключениях всех уровней. Фронтовые командиры и Гальдер не собирались загробно поддерживать Ли и для того искажать факты.

Таким образом, Ваш вопрос надо переформулировать так: кучитывая, что французская армия действительно сдавалась толпами в плен и проявила нижайшие боевые качества, а РККА действительно дралась с крайним ожесточением - как же так получилось, что немцы за два месяца во Франции потеряли 27 тыс. убитыми,  а в СССР - только 73 тыс.?

Ответ прост.
А.  Во Франции с немцами дрались не только французы, а в СССР с нами дрались не только немцы.
На самом деле потери на советском фронте ВОВ со стороны врага - это не только немцы, но и румыны, и венгры - они успели вступить в боевые действия в интересующие нас месяцы.
Во Франции же совершенно разные боевые качества проявили союзные войска первого эшелона _в первре время кампании_ - и на дальнейших ее этапах; причем англичане дрались дучше французов, французы первого эшелона - лучше основной массы, а французы первого эшелона в начале кампании - лучше, чем потом. Иными словами, они начали было хорошо, но быстро сломались, и уж тут развалились начисто.

Б. Немцы понесли у нас потери убитыми не такие же (процентно), как во Франции, а раза в полтора-два выше, так как во Франции они потеряли именно 27 тыс. убитыми, а не 45-48.

В. Что касается нашего случая, то в сражениях зулусов с англичанами соотношение потерь тоже было устрашающим в пользу англичан - но отнюдь не потому, что у зулусов был низок боевой дух.
В июне - июле 1941 года дралась армия в 3,5 млн.  чел., рассыпанная кусками и не приведенная в божеский вид,  с атаковавшей ее армией в 5 с лишним млн. чел., в божеский вид приведенной; при этом профессионализм генералов и офицеров был несопоставим, организация инфраструктуры - тоже, организация командования операциями - тоже . На этом фоне надо ли удивляться, что  при самом остервенелом сопротивлении и даже при массовом подбрасывании по частям подкреплений с нашей стороны немцы, разгромив эту армию, понесли потери убитыми в процентном отношении всего раза в полтора выше, чем во Франции - которая к отражению немецкой атаки готовилась уже в военном режиме полгода?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Mogultaj на 08/05/08 в 17:06:25

Quote:
Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия.


Для начала - будь Россия "керенской" или корниловской, то либо
- А) Гитлеру никто не дал бы восстановить германскую военную мощь, а при попытках это сделать Германию пришибли бы всей Антантой еще в 30-х;
либо Б):  Россия сама сблокировалась бы с Германией, добровольно или вынужденно, и была бы ее союзником, по той же модели, что и Венгрия да Румыния.

Но до того, чтобы навлечь на себя удар такой мощи, как немецкий 41 года, и довести до ситуации, в которой этот удар мог быть  нанесен,  корниловская Россия никогда бы не доигралась - и даже керенская не доигралась бы. Для этого надо было быть по параноидальности внешней политики и организации внешеполитических решений Советским Союзом.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/05/08 в 17:32:21

on 08/04/08 в 23:09:12, Mogultaj wrote:
Гигантские котлы - это свидетельство большого превосходства командиров противника над нашими, но, кстати, заодно и того, что части несклонны были бегать
"Несклонность бегать" в первые месяцы войны, КМК, во многом обусловлена еще и отсутствием информации - куда бежать. При весьма слабой радиооснащенности частей (а телефонная связь была нарушена очень быстро) командиры часто не знали, где противник, где - свои... Такие высказывания мне приходилось встречать в мемуарах различных уровней - от рядовых до маршалов.

Quote:
не только немцы, но и румыны, и венгры
...причем вторые и третьи воевали довольно слабо. Так что вряд ли стоит считать их значительным усилением.  :)
Что же до "параноидальности внешней политики" СССР - полностью согласен.


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/05/08 в 17:32:34
Куртуков о сравнительных потерях:


"Восток/Запад
Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.

полные потери   суточные потери  в процентах
    1939
сентябрь    16,811 560 0.037%
    1940
май 22,452 1,069 0.043%
июнь 26,701 1,335 0.053%
    1941
июнь 22,900 2,544 0.077%
июль 54,200 1,748 0.053%
август 56,300 1,816 0.055%
сентябрь    47,400 1,580 0.048%
октябрь     44,300 1,429 0.043%
ноябрь 32,800 1,093 0.033%


Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.

Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал."
http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 17:47:04

on 08/05/08 в 17:01:01, Mogultaj wrote:
Пробегая.


Торопиться некуда :) .


Quote:
По поводу потерь: это безвозвратные потери вермахта в кампаниях мая-июня - свыше 40 тыс. чел. То есть И убитые, И пропавшие без вести.

Ellis John, World War II : a statistical survey
( http://www.amazon.com/World-War-Statistical-Essential-Combatants/dp/0816029717 )
. Безвозвратные потери (killed + missing, НЕ СЧИТАЯ ТЕХ французских, немецких, бельгийских и голландских missing что после перемирия обнаружились в плену)  в Битве за Францию мая-июня: французы 120,000, немцы  43,110, англичане  11,010, бельгийцы  7,500, голландцы 2,890, итальянцы 1,250.

Wikipedia по тому же поводу дает немецкие потери 27,074 killed and 18,384 missing - то есть 45 тыс. вместе, что отвечает приведенной выше статистике.


Да, спасибо. Думаю, все дело в немецкой системе учета, которая не разделяла выбывших безвозвратно по категориям.


Quote:
Окружение в Вогезах "не считается", так как тут фактически невынужденная сдача в плен. Армии и не рвались выходить из этого окружения, когда немцы начинали его.


"Не рвались выходить" -- мне кажется, или здесь есть что-то общее с алгоритмом действий советских войск летом 41-го? В любом случае, эти дивизии недаром оборонялись на линии Мажино, они просто не могли эффективно действовать в поле.


Quote:
Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов.


Тем не менее безвозвратные потери французов там шли на десятки тысяч.


Quote:
Как не-армия, сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от бешено сопротивляющихся сов. войск?
Прежде всего: вопрос хороший, но только он никак не опровергает того факта, что в плен сдавались именно что толпами. Соотношение потерь 1 убитый на 16 пленных в ходе военных действий - это соотношение, которое все говорит само за себя независимо от всего остального. Факт бешеного сопротивления советских войск тоже никак сомнению не  подлежит - он отмечен в немецких военных рапортах и заключениях всех уровней. Фронтовые командиры и Гальдер не собирались загробно поддерживать Ли и для того искажать факты.


Несколько выше я высказал предположение о том, что при потере организации даже весьма ожесточенное сопротивление уже не наносит противнику значительных потерь -- хотя безусловно является заметным и может оказаться влиятельным психологическим фактором.

Другими словами, организация заруливает мораль :) . В материальной, подчеркиваю, плоскости.


Quote:
Таким образом, Ваш вопрос надо переформулировать так: кучитывая, что французская армия действительно сдавалась толпами в плен и проявила нижайшие боевые качества, а РККА действительно дралась с крайним ожесточением - как же так получилось, что немцы за два месяца во Франции потеряли 27 тыс. убитыми,  а в СССР - только 73 тыс.?


Позвольте обратить Ваше внимание на то, что 73 тыс. потерь в 41-м показывает тот же источник, который показал 48 тыс. весной 40-го. Т.е. эти 73 тыс -- это тоже убитые и пропавшие.

Распределение их по категориям, на мой взгляд, не играет роли. В условиях успешного наступления противника, КМК, захватить его в плен даже несколько сложнее, чем убить.


Quote:
Ответ прост.
А.  Во Франции с немцами дрались не только французы, а в СССР с нами дрались не только немцы.
На самом деле потери на советском фронте ВОВ со стороны врага - это не только немцы, но и румыны, и венгры - они успели вступить в боевые действия в интересующие нас месяцы.


Было бы интересно посмотреть полную статистику -- но я не уверен, что она принципиально изменит картину.


Quote:
Во Франции же совершенно разные боевые качества проявили союзные войска первого эшелона _в первре время кампании_ - и на дальнейших ее этапах; причем англичане дрались дучше французов, французы первого эшелона - лучше основной массы, а французы первого эшелона в начале кампании - лучше, чем потом. Иными словами, они начали было хорошо, но быстро сломались, и уж тут развалились начисто.


В СССР тоже совершенно разные боевые качества продемонстрировали соединения "старые" -- сформированные до 41-го года и "новые" -- сформированные зимой-весной 41-го. Более того, мобилизационные дивизии, формируемые летом-осенью 41-го, также демонстрировали различные боевые качества.

Мне кажется, что тезис о "быстром сломе" французов объясняет картину ничуть не лучше того наблюдения, что на первом этапе немцы имели менее чем полуторакратное превосходство, а на втором -- более чем двукратное (а уж с учетом разгрома французских моторизованных соединений -- большее).


Quote:
Б. Немцы понесли у нас потери убитыми не такие же (процентно), как во Франции, а раза в полтора-два выше, так как во Франции они потеряли именно 27 тыс. убитыми, а не 45-48.


Я полагаю, это не совсем так, и выше объяснил, почему.


Quote:
В. Что касается нашего случая, то в сражениях зулусов с англичанами соотношение потерь тоже было устрашающим в пользу англичан - но отнюдь не потому, что у зулусов был низок боевой дух.


Я не говорил про низкий боевой дух русских войск. Я говорил, что высокий, сравнительно с французами -- если допустить такое предположение -- боевой дух русских войск не сыграл значительной роли в исходе кампании. Сыграли роль другие факторы, как-то: большое пространство, подарившее СССР время для мобилизационных мероприятий, и воля руководства, реализовавшая сильных стороны советского государства в военном противостоянии.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 08/05/08 в 18:14:38

on 08/05/08 в 14:56:50, Ursus wrote:
Я показал, каким.

Честно говоря, хотелось бы для начала посмотреть на сам отчет этой весенней комиссии.

К тому же проблемы с запчастями весной 1941 года вряд ли могут считаться убедительным доводом при обсуждении ситуации в танковых частях в середине лета.


Quote:
А у нас поломка означала уничтожение танка. Например:
http://grayknight.narod.ru/T-35_info/T-35_info.htm
Как Вы полагаете, почему?

Потому что отступление? Я прав?

Однако тут же обсуждается вопрос не о том "почему мехкорпуса теряли танки при отступлении". Гораздо более интересен вопрос о том, почему эти корпуса так слабо НАСТУПАЛИ.

А наступали (точнее пытались наступать) они всю первую неделю июня. Начиная уже с поминавшейся тут КМГ Болдина и заканчивая мехкорпусами Юго-Западного фронта.

И когда, повторю, два мехкорпуса не могут прорвать оборону одной пехотной дивизии - это вызывает большие вопросы.


Quote:
Обратите внимание, сколько танков потеряно по небоевым причинам.

Вы сами понимаете, что такие крупные небоевые потери могут иметь очень разное объяснение. Отнюдь не только связанные с изношенностью матчасти, неопытностью водителей и т.п. факторами.
А, например, связанные с мотивацией личного состава.

Подробнее - вечером.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/05/08 в 18:31:37

on 08/05/08 в 18:14:38, Kurt wrote:
Честно говоря, хотелось бы для начала посмотреть на сам отчет этой весенней комиссии.


Мне тоже.


Quote:
К тому же проблемы с запчастями весной 1941 года вряд ли могут считаться убедительным доводом при обсуждении ситуации в танковых частях в середине лета.


Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА.


Quote:
Потому что отступление? Я прав?


Нет. Во-первых, как Вы правильно заметили, первую неделю войны (а там идет заметная убыль от поломок) 8-й мехкорпус наступал. Во-вторых, даже при отступлении эффективная ремонтно-эвакуационная служба способна вытаскивать и восстанавливать поломавшиеся танки. Как не раз демонстрировали немцы.


Quote:
Однако тут же обсуждается вопрос не о том "почему мехкорпуса теряли танки при отступлении". Гораздо более интересен вопрос о том, почему эти корпуса так слабо НАСТУПАЛИ.

А наступали (точнее пытались наступать) они всю первую неделю июня. Начиная уже с поминавшейся тут КМГ Болдина и заканчивая мехкорпусами Юго-Западного фронта.

И когда, повторю, два мехкорпуса не могут прорвать оборону одной пехотной дивизии - это вызывает большие вопросы.


Ну во-первых, пехотная дивизия там была усилена штугами и ахт-ахтами. Во-вторых, мехкорпуса наступали, скорее всего, пакетами, со слабой поддержкой пехоты и артиллерии, совершенно без разведки. Ничего сверхъестественного, в общем.


Quote:
Вы сами понимаете, что такие крупные небоевые потери могут иметь очень разное объяснение. Отнюдь не только связанные с изношенностью матчасти, неопытностью водителей и т.п. факторами.
А, например, связанные с мотивацией личного состава.


Мне кажется, это уже оборотная сторона позиции "французы -- халявщики".

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/05/08 в 19:10:25

on 08/05/08 в 18:31:37, Ursus wrote:
Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА.
...и не только РККА. Всю свою советскую жизнь только и слышал: где достать то, где достать это (для автомобилей, велосипедов, комбайнов, радиоприемников, водопроводных кранов...)  :-/

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Mogultaj на 08/06/08 в 01:12:54

Quote:
"Не рвались выходить" -- мне кажется, или здесь есть что-то общее с алгоритмом действий советских войск летом 41-го? В любом случае, эти дивизии недаром оборонялись на линии Мажино, они просто не могли эффективно действовать в поле.


Разница огромная: наши не выходили из полумешков потому, что им приказано было обороняться, а не отходить, отходить для личного состава было бы  безопаснее. Приказы такие - это, несомненно, тягчайшая вина руководства.
Французы же не рвались из полумешка потому, что для них прорываться было бы опаснее, чем сидеть тихо и дожидаться плена. Война-то должна была кончиться через несколько дней - плен был бы копеечный.  Конечно, если бы они знали, что после войны немцы НЕ ВЕРНУТ пленных впредь до общего мира = мира с Англией , - они бы, может, и прорывались. Но они этого не знали. При попытке уйти они бы понесли какие-то потери, а так, по их мнению, им вообще практически ничего не грозило.



Quote:
Quote:Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов.

Тем не менее безвозвратные потери французов там шли на десятки тысяч.


Именно. Но из этих  полутора  миллиона пленных на долю Фландрского окр. приходится немного. Сколько именно - уточню.


Quote:
Несколько выше я высказал предположение о том, что при потере организации даже весьма ожесточенное сопротивление уже не наносит противнику значительных потерь -- хотя безусловно является заметным и может оказаться влиятельным психологическим фактором.

Другими словами, организация заруливает мораль  . В материальной, подчеркиваю, плоскости.


Совершенно верно. Я именно это и хотел выразить.



Quote:
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что 73 тыс. потерь в 41-м показывает тот же источник, который показал 48 тыс. весной 40-го. Т.е. эти 73 тыс -- это тоже убитые и пропавшие.


А, прошу прощения, я этого  не знал.  По моим воспоминаниям, убитых там было около 50 тыс. к концу июля. Но не скажу, откуда я это взял. процент тогда тот же.


Quote:
Было бы интересно посмотреть полную статистику -- но я не уверен, что она принципиально изменит картину.


Принципиально не изменит, конечно, но где-нибудь с 73 тыс. до ок. 80 может довести.


Quote:
Мне кажется, что тезис о "быстром сломе" французов объясняет картину ничуть не лучше того наблюдения, что на первом этапе немцы имели менее чем полуторакратное превосходство, а на втором -- более чем двукратное (а уж с учетом разгрома французских моторизованных соединений -- большее).


Согласен. Помимо прочего, там еще и ломались _разные_ французы. Естественно, что для встречного сражения в Бельгии было брошено  самое лучшее. А то, что дальше было, было уже похуже.

Бывает и такая штука, как полный слом вооруженных сил при нанесении поражения их качественному ядру. В Воруженных силах Юга России в окт. 1919 было 154 тыс. штыков и сабель, из них 27 тыс. штыков и сабель в Добрармии. Когда вся армия знала, что Добрармия наступает или держится, она сама держалась и пыталась наступать. Когда она знала, что Добрармию громят, она вся начинала разваливаться и бежать. Хотя казалось бы - ну терпит тяжелые поражение 1/5 часть войск, остальные-то что впадают в панику?



Quote:
Я не говорил про низкий боевой дух русских войск. Я говорил, что высокий, сравнительно с французами -- если допустить такое предположение -- боевой дух русских войск не сыграл значительной роли в исходе кампании.


Согласен, что эта роль была далеко не первой (но  _этого_ я и не оспаривал). Однако если бы армия по недостатку боевого духа развалилась бы через два месяца боев, то немцы не дали бы Советскгому Союзу успеть реализовать прочие свои преимущества. Иными словами, и при самом высоком боевом духе кампания 41-го кончилась бы там же, где и кончилась. В этом смысле он значительной роли не сыграл. Но при низком  боевом духе армия тоже начала бы массами сдаваться в плен вне окружений и при соотношении убитых к пленным как 1:10/15 - а в этой ситуации немцы были бы в Горьком к ноябрю.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/06/08 в 02:00:41

Quote:
Разница огромная: наши не выходили из полумешков потому, что им приказано было обороняться, а не отходить, отходить для личного состава было бы  безопаснее.


Я в этом, если честно, не уверен. См. мою реплику о потерях на марше, судьбу армии Наполеона и мнение Гудериана и Рауса о "стоп-приказах". В условиях потери мобильности, возможно, бегство не спасает. В большом масштабе.


Quote:
Приказы такие - это, несомненно, тягчайшая вина руководства.


Или жестокая необходимость. Я не могу однозначно определить это.


Quote:
Французы же не рвались из полумешка потому, что для них прорываться было бы опаснее, чем сидеть тихо и дожидаться плена. Война-то должна была кончиться через несколько дней - плен был бы копеечный.  Конечно, если бы они знали, что после войны немцы НЕ ВЕРНУТ пленных впредь до общего мира = мира с Англией , - они бы, может, и прорывались. Но они этого не знали. При попытке уйти они бы понесли какие-то потери, а так, по их мнению, им вообще практически ничего не грозило.


Не уверен, что они рассуждали таким образом. Этому стоило бы найти какие-нибудь подтверждения. Хм... перечитать Верта, что ли?..


Quote:
Именно. Но из этих  полутора  миллиона пленных на долю Фландрского окр. приходится немного. Сколько именно - уточню.


Факт тот, что окружения -- были. И еще, например, какую-то часть этих пленных составил персонал ВМБ атлантического побережья.

Вообще хорошо бы знать структуру этих полутора миллионов пленных. По любому параметру -- тогда можно восстановить обстоятельства.


Quote:
Бывает и такая штука, как полный слом вооруженных сил при нанесении поражения их качественному ядру. В Воруженных силах Юга России в окт. 1919 было 154 тыс. штыков и сабель, из них 27 тыс. штыков и сабель в Добрармии. Когда вся армия знала, что Добрармия наступает или держится, она сама держалась и пыталась наступать. Когда она знала, что Добрармию громят, она вся начинала разваливаться и бежать. Хотя казалось бы - ну терпит тяжелые поражение 1/5 часть войск, остальные-то что впадают в панику?


Разве "солдатское радио" настолько эффективно?

Мне кажется, дело в другом. Когда терпит поражение "ядро" наших или неприятельских сил, об этом гораздо быстрее и подробнее становится известно в штабах, чем в окопах. И "обвал" -- это следствие того, что противник, зная о поражении "ядра" нашей армии, ведет операции более рискованно и настойчиво, а мы -- соответственно более осторожно и с оглядкой назад. И это складывается со следующей из разгрома ядра потерей инициативы, позволяющей противнику доводить до конца свои операции.

Это если говорить о действиях в информационном пространстве. А возможны еще и действия в физическом пространстве -- когда элементы "ядра" выполняют функцию структуры, скрепляющей фронт. Вроде немецких "пожарных команд" ака танковые дивизии на Восточном фронте.


Quote:
Согласен, что эта роль была далеко не первой (но  _этого_ я и не оспаривал). Однако если бы армия по недостатку боевого духа развалилась бы через два месяца боев, то немцы не дали бы Советскгому Союзу успеть реализовать прочие свои преимущества. Иными словами, и при самом высоком боевом духе кампания 41-го кончилась бы там же, где и кончилась. В этом смысле он значительной роли не сыграл.


Вопрос в другом: имей французы более высокий боевой дух (предположительно, подчеркиваю :) ) -- повлияло бы это на итог и цену кампании 40-го года?


Quote:
Но при низком  боевом духе армия тоже начала бы массами сдаваться в плен вне окружений и при соотношении убитых к пленным как 1:10/15 - а в этой ситуации немцы были бы в Горьком к ноябрю.


Я не уверен. Временные затраты на зачистку котлов составляли обычно несколько дней, материальные, как мы обоснованно вроде бы согласились, были в пределах погрешности. Возможно, но далеко не наверняка, мне кажется.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/06/08 в 12:14:28

on 08/05/08 в 16:38:38, Ursus wrote:
Я жду Ваших возражений по французам.


Похоже, разговор выходит(уже вышел) за рамки темы и просится в раздел "Новая и новейшая история".
То что СССР побольше Франции это заметил еще Виктор Резун ;D, но штаб ОКВА это как будто не смущало.
Спор ведь не об этом а о великом открытии некоторых историков что французы воевали храбро и успешно, а РККА только и мечтала что сдаться в плен.
Впрочем, тут уже ув. Mogultaj высказался в том смысле. что если бы СССР был похож на предвоенную Францию а РККА на её армию, то немцы бы финишировали на Волге --я могу лишь повторить эту мысль.



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/06/08 в 12:27:49

on 08/05/08 в 17:06:25, Mogultaj wrote:
Для начала - будь Россия "керенской" или корниловской, то либо
- А) Гитлеру никто не дал бы восстановить германскую военную мощь, а при попытках это сделать Германию пришибли бы всей Антантой еще в 30-х;
либо Б):  Россия сама сблокировалась бы с Германией, добровольно или вынужденно, и была бы ее союзником, по той же модели, что и Венгрия да Румыния.

Но до того, чтобы навлечь на себя удар такой мощи, как немецкий 41 года, и довести до ситуации, в которой этот удар мог быть  нанесен,  корниловская Россия никогда бы не доигралась - и даже керенская не доигралась бы. Для этого надо было быть по параноидальности внешней политики и организации внешеполитических решений Советским Союзом.



Хм... Во первых судя по опыту "февральщины" Россия бы с высокой вероятностью вообще бы "прекратила свое существование как геоолитическая реальность"; впрочем так же судьба ждала бы и большую часть её частей -- Украину с Закавказьем безусловно. Так что рейху предстояла  легкая прогулка до нужных им рубежей по туземным территориям, где даже своего производства патронов бы не имелось.
Во вторых -- если посмотреть на историю 30х годов беспристрастно, то выяснится что никто особо Гитлера для борьбы с "большевистской опасностью" не "откармливал" -- хотя бы по той простой причине что эта самая "большевистская опасность" была не более чем пропагандистстким жупелом. Достаточно посмотреть хотя бы предвоенные планы Польши, чтоб убедится что никакой угрозы с востока отражать панове не готовились.
И  третьих --парадоксальным образом но СССР в период 1938-41 проводил безупречную внешнюю политику с точки зрения "узко понимаемых национальных интересов" (Будь внутренняя также -- или хотя бы наполовину также -- вменяема -- и памятники Сталину до сих пор стояли  во Львове и Кишиневе.)
Я бы даже сказал -- наша внешняя политика была единственной разумной проводившейся в Старом Свете.
Другое дело что в ней был заложен изначальный дефект -- в Москве исходили из того что фюрер это тоже вменяемый политик, "слуга германских монополий" и что-то в этом роде --а не фанатик, одержимый демонами (может даже и не в переносно смысле).

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/06/08 в 12:56:12
Ли, это очередные голословные утверждения.

В который раз предлагаю вам ответить, наконец:

- Откуда вы взяли, что Дюков читал лекции в ИАИ?

- Продолжаете ли вы настаивать на "безупречности" источников Дюкова?

- Сотрудником какого "академического учреждения" вы именуете Дюкова?

- О какой "зондеркоманде" вы говорите?

- На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"?

- Каким образом кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов - по словам Ли - "вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно"?

- Источники сведений о том, что издательство "Яуза" оплачивает командировки авторам?

- Считаете ли вы, что "заговоры" фальсифицировались НКВД, а признания получались под пытками?

- Откуда вы взяли, что Павлов давал показания о своем участии в заговоре еще до ареста?

- Почему вы именуете Широкорада "одним из ведущих военных историков в СССР"?

- Почему вы именуете А.Тараса, публикующегося под псевдонимом "Дон Миллер" - "иностранцем?

- Почему вы (Ли) предлагаете мне интересоваться у Дюкова(!) причинами именования вами(Ли) Широкорада "ведущим военным историком СССР"?!

И где, наконец, цитата из Солонина?!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 08/06/08 в 13:10:16

on 08/05/08 в 18:31:37, Ursus wrote:
Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА.

Если проблемы с запчастями были всегда, то в 1942-45 годах должны отмечаться примерно такие же 50-ти процентные безвозвратные потери танков от поломок.
Но их не было, насколько мне известно.
Ровно как и в Финляндии, Испании и Монголии в 1930-х.


Quote:
Нет. Во-первых, как Вы правильно заметили, первую неделю войны (а там идет заметная убыль от поломок) 8-й мехкорпус наступал. Во-вторых, даже при отступлении эффективная ремонтно-эвакуационная служба способна вытаскивать и восстанавливать поломавшиеся танки. Как не раз демонстрировали немцы.

О том и речь. Ничего подобного в нашем случае мы не наблюдаем. При отсутствии каких-либо документов о критической ситуации с запчастями.
(Кроме реплики, на которую вы сослались, конечно. Но реплика на форуме -
а) не документ,
б) ссылается на документ весны 1941г, а не лета,
в) упоминает о необходимости ремонта примерно 20% общего числа танков первой и второй категорий, а не 50%, как в тех мехкорпусах, на технические безвозвратные потери которых вы указываете).


Quote:
Ну во-первых, пехотная дивизия там была усилена штугами и ахт-ахтами.

Возможно. Хотя штуги для лета 1941 года - не самый веский аргумент, если воевать надо с парой-тройкой сотен КВ и Т-34.
И главный вопрос - сколько там было 88мм зениток? И сколько штугов?
История немецкого 481 пехотного полка (собственно, и захватившего оспариваемый двумя мехкорпусами плацдарм), которую цитирует Исаев, упоминает об одной батарее штугов, уничтожившей 36 советских танков.


Quote:
Во-вторых, мехкорпуса наступали, скорее всего, пакетами, со слабой поддержкой пехоты и артиллерии, совершенно без разведки. Ничего сверхъестественного, в общем.

Вполне может быть. Хотя "Для артиллерийского обеспечения наступления, в группу Болдина был включен 124-й гаубичный артиллерийский полк РГК (майор Дивизенко) в составе 48 орудий." Если не ошибаюсь, это перекрывает всю артиллерийскую мощь немецкой пехотной дивизии с запасом. Даже если не считать артполки в танковых и моторизованных дивизиях.

Да, добавим, что на организацию обороны у немецких пехотинцев были считанные часы - они (481 полк) захватили целыми переправы через Лососну в 2 часа 24 июня. Днем 24-го июня уже начались атаки 6-го мехкорпуса.


Quote:
Мне кажется, это уже оборотная сторона позиции "французы -- халявщики".

Я лично никого халявщиками не называю.
Просто кампании 1940 и 1941 годов сравнивать проблематично хотя бы из-за явной разницы в силах союзников и РККА.

Кстати, о потерях французов.
290.000 убитых и раненых при 1.800.000 пленных (сколько сот тысяч после окончания боевых действий - неизвестно). (по википедии)
Можно сравнить с РККА в 1941г.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/06/08 в 13:29:32
Сбавьте тон, коллега --мы не в суде и вы не прокурор...
По историкам для начала.
Чем занимался "до 17 года" Широкорад не выяснил, нашел немало критики на него но это к делу не относится. Что касается тождества Дона Миллера и Тараса  -- указания такие есть, и я с ними соглашусь.
Но, "раз пошла такая пьянка" --  раз уж у нас с вами --не в первый --раз пошел "отвод свидетелей"  -- Широкорад отведен как недостаточно квалифицированный историк, а Дон Миллер как Тарас...
В таком случае я тоже воспользуюсь своим правом и даю в другой вашей теме отвод К.Александрову -- за антиисторизм, и ревизионизм, и Гогуну -- как сомнительной личности, не сообщающей источник осведомленности.
На том же основании я могу дать отвод и Солонину. которой в среде историков именуют "марка солонины" и даже более ядреным прозвищем, которое я тут приводить не буду. Причем если тему кандидатской Соколова мне найти удалось («Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов», 1986 год) то насчет исторических регалий Солонина --глухо как в В-1, за вычетом определения "самарский историк": ну там меня тоже в ряде источников историком именуют, на что не претендую. В целом же к его творчеству отлично подходит название его последней (хотелось бы) книги "Мозготраханье", почти наполовину состоящей из хвалебных рецензий и отзывов на Суворова, изрядная часть которых вообще относится на началу 90х.
"Зондеркоманда" --жаргонное название иногда употребляемое в отношении отечественных истриков ревизионистов, чьими темами является "Гитлер-освободитель", толпами радостно бредущая в плен Красная Армия, потери ВККА и вермахта в отношении 1 к 10, доблестные локотские республики,  славные казаки СС и прочее в том же духе. Все они в той или иной мере группируются вокруг идей В.Резуна.
Пока все


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/06/08 в 13:43:54
"2.5. Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием  высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые.  Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа."


Ли, вы собираетесь отвечать за свои слова?! Хоть раз?!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/06/08 в 13:47:10

on 08/06/08 в 12:14:28, Lee wrote:
Спор ведь не об этом а о великом открытии некоторых историков что французы воевали храбро и успешно, а РККА только и мечтала что сдаться в плен.


Ли, давайте Вы не будете... искажать слова Ваших оппонентов. Иначе беседа окончательно потеряет смысл.

Я не знаю, что такое "воевали храбро", о том, что кто-то говорит об "успешности" действий французов, я впервые слышу от Вас, а то, что до Вас хотели донести здесь несколько человек... Вы поняли ли?


Quote:
Впрочем, тут уже ув. Mogultaj высказался в том смысле. что если бы СССР был похож на предвоенную Францию а РККА на её армию, то немцы бы финишировали на Волге --я могу лишь повторить эту мысль.


Да, я вижу. Лишь повторить...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 00:03:47

on 08/06/08 в 13:47:10, Ursus wrote:
Ли, давайте Вы не будете... искажать слова Ваших оппонентов. Иначе беседа окончательно потеряет смысл.


Прошу прощения-- об успешности действий французской армии говорили не на данном форуме но в обсуждении именно темы сравнения боев 1940 и 41 года. (Успешности не в смысле конечного результата а в смысле тактикческой грамотности и организации).
То есть звучало мнение (не единожды) что французы действовали в общем правильно но вот им просто не хватило места для отступления в то время как РККА просто неумело размахивала руками.

Впрочем, разве не тут было сказано что

Quote:
То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 00:18:20

on 08/06/08 в 13:43:54, E.R.Molov wrote:
"2.5.  Ли, вы собираетесь отвечать за свои слова?! Хоть раз?!


Я вам уже дал ответ на часть вопросов. Продолжу



Quote:
На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"?


Хотя бы то как много он их цитирует со ссылкой, а еще -- насколько похожи его собственные тексты на них: я это могу засвителльствовать как человек прочитавший их весьма немало.
Второе: то что он их вооще рассматривает как источник правдивой информации а не как материал для анализа.
Впрочем --приведу маленький пример --он  комментирует статью из какой-то из них про то как партизаны поймали немецкого обер-лейтенанта, и отрезав ему некие части тела зажарили их на сковородке и съели.
Сперва глубокомысленно рассуждает о том --могло ли такое быть, или немецкие правдорубы всё-таки переборщили...  С оговорками правда допускает что  могло.
И завершает фразочкой вполне в духе В.Сорокина:"Вкусен немецкий обер-лейтенант под водочку с картошечкой..."


Quote:
кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов... вообще к науке не имеют вооще никакого отношения  


Хотя бы потому  что его методика "подсчета" потерь СССР настолько некорректна, что сопоставима разве что с фоменкоидными "реконструкциями". Причем Фоменко простительно -- он не историк.


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/07/08 в 00:30:40

on 08/07/08 в 00:03:47, Lee wrote:
Прошу прощения-- об успешности действий французской армии говорили _не на данном форуме_


Тогда зачем Вы -- лично Вы -- говорите это _на данном форуме_?


Quote:
То есть звучало мнение (не единожды) что французы действовали в общем правильно


Да.


Quote:
но вот им просто не хватило места для отступления


Не только, но это уже явления второго порядка.


Quote:
в то время как РККА просто неумело размахивала руками.


Ли, где я -- лично я -- хоть словом сравнил французов и русских не в пользу русских? Вы с кем спорите?

Я -- лично я -- лишь в меру своих сил пытался развеять некоторые Ваши заблуждения в отношении участия европейцев в войне с Гитлером.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 00:41:25
[Удалено как содержащее чтение в сердцах.  Может быть восстановлено после правки.  Антрекот за Андуином]


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 14:06:53

on 08/07/08 в 00:30:40, Ursus wrote:
Ли, где я -- лично я -- хоть словом сравнил французов и русских не в пользу русских? Вы с кем спорите?

Я -- лично я -- лишь в меру своих сил пытался развеять некоторые Ваши заблуждения в отношении участия европейцев в войне с Гитлером.


Простите, но вы ломитесь в октрытую дверь --я ведь сказал примерно тоже, правда акцент на мой взгляд надо ставить по иному --что РККА технически воевало в общем не хуже чем французы.
Но надо учесть ряд факторов. Сажем то, что  к моменту наступления немцев в 1940 война шла уже почти восемь месяцев.
То есть у союзников было восемь месяцев чтобы приготовится. Один пример -- и в 1940 на Западе и в 1941 на восткое имела место "стратегическая внезапность". Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остувствовала как класс. Поинтересуйтесь что делал намного превосходящий кригсмарине французский флот все это время? Или насколько вырос выпуск техники и вооружения?  Я сейчас сознательно оставляю в стороне политические аспекты и "гримасы демократии" вроде крутившихся по радио песенок Мориса Швалье на тему что только полный лох  не очень умный человек может добровольно пойти на войну умирать за какой-то Данциг.  Но как назвать французских военачальников,  которые имея уже войну с Германие планировали открытие "второго фронта" -- против СССР?


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 14:09:03

on 08/07/08 в 14:06:53, Lee wrote:
Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остуствтвовала как класс.


А как там у СССР обстояли дела с вскрытием немецкого сосредоточения? И с реакцией политического руководства?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 14:24:56
Не путайте теплое с мягким а мирное время -- с военным. Впрочем порадуйтесь за французов -- в 1942 году Тимошенко все же продолжил наступление несмотря на то что немецкий ударный кулак в районе Краматорска был обнаружен.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 14:42:46

on 08/07/08 в 14:24:56, Lee wrote:
Не путайте теплое с мягким а мирное время -- с военным. Впрочем порадуйтесь за французов -- в 1942 году Тимошенко все же продолжил наступление несмотря на то что немецкий ударный кулак в районе Краматорска был обнаружен.


Я, пожалуй, повторю вопрос - А как там у СССР обстояли дела с вскрытием немецкого сосредоточения? И с реакцией политического руководства?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/07/08 в 14:42:48

on 08/07/08 в 14:06:53, Lee wrote:
Простите, но вы ломитесь в октрытую дверь --я ведь сказал примерно тоже, правда акцент на мой взгляд надо ставить по иному --что РККА технически воевало в общем не хуже чем французы.


Хм. Я знаю, что Вы _сейчас_ это говорите. Ранее Вы говорили нечто иное.

ЗЫ РККА -- "... Армия", соотв., "она", "воевалА"


Quote:
Но надо учесть ряд факторов. Сажем то, что  к моменту наступления немцев в 1940 война шла уже почти восемь месяцев.


А в 41-м -- уже два года. И что?

Информация о немецких ВС, которой обладали французы, была меньше, чем та, которой обладал СССР. И предпринимаемые ими меры, естественно, были менее радикальны.


Quote:
То есть у союзников было восемь месяцев чтобы приготовится.


К тому, что считали возможным, они приготовились.


Quote:
Один пример -- и в 1940 на Западе и в 1941 на восткое имела место "стратегическая внезапность". Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн


Во-первых, весь район сосредоточения группы А весной 40-го -- в пределах дневного марша танковой дивизии. Соответственно, у немцев была возможность как маскировки точного направления удара, так и его изменения.

Во-вторых, он в общих чертах был вскрыт.


Quote:
свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остувствовала как класс.


Контекст беседы предполагает, что у СССР она присутствовала... ну-ну.


Quote:
Поинтересуйтесь что делал намного превосходящий кригсмарине французский флот все это время?


С удовольствием выслушаю Ваши предложения по поводу того, что он должен был бы делать.


Quote:
Или насколько вырос выпуск техники и вооружения?


Действительно, насколько :) ? Поделитесь с нами, будьте так добры :) .


Quote:
 Я сейчас сознательно оставляю в стороне политические аспекты и "гримасы демократии" вроде крутившихся по радио песенок Мориса Швалье на тему что только полный лох  не очень умный человек может добровольно пойти на войну умирать за какой-то Данциг.


Простите, а ЭТО тут при чем?


Quote:
Но как назвать французских военачальников,  которые имея уже войну с Германие планировали открытие "второго фронта" -- против СССР?


Данные по нефтяному импорту из СССР в 39-41 гг. и его доле в топливной промышленности Германии Вам представить, или сами найдете?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/07/08 в 14:53:11

on 08/07/08 в 14:42:48, Ursus wrote:
что он [флот] должен был бы делать
...особенно в Арденнах...  ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/07/08 в 14:56:08

on 08/06/08 в 13:10:16, Kurt wrote:
Если проблемы с запчастями были всегда, то в 1942-45 годах должны отмечаться примерно такие же 50-ти процентные безвозвратные потери танков от поломок.
Но их не было, насколько мне известно.
Ровно как и в Финляндии, Испании и Монголии в 1930-х.


В 41-42 техника в основном сырая, экипажи необучены. В 43-45 и в конце 30-х это не так.


Quote:
О том и речь. Ничего подобного в нашем случае мы не наблюдаем. При отсутствии каких-либо документов о критической ситуации с запчастями.
(Кроме реплики, на которую вы сослались, конечно. Но реплика на форуме -
а) не документ,


Ну, на отчеты этой комиссии многие сылаются. Попробую посмотреть в книжке Свирина.


Quote:
б) ссылается на документ весны 1941г, а не лета,


За пару месяцев можно радикально решить проблему с запчастями и организацией их использования, висевшую десять лет до того?


Quote:
в) упоминает о необходимости ремонта примерно 20% общего числа танков первой и второй категорий, а не 50%, как в тех мехкорпусах, на технические безвозвратные потери которых вы указываете).


20% -- только по одной категории. Траки гусениц.


Quote:
Возможно. Хотя штуги для лета 1941 года - не самый веский аргумент, если воевать надо с парой-тройкой сотен КВ и Т-34.
И главный вопрос - сколько там было 88мм зениток? И сколько штугов?
История немецкого 481 пехотного полка (собственно, и захватившего оспариваемый двумя мехкорпусами плацдарм), которую цитирует Исаев, упоминает об одной батарее штугов, уничтожившей 36 советских танков.

Вполне может быть. Хотя "Для артиллерийского обеспечения наступления, в группу Болдина был включен 124-й гаубичный артиллерийский полк РГК (майор Дивизенко) в составе 48 орудий." Если не ошибаюсь, это перекрывает всю артиллерийскую мощь немецкой пехотной дивизии с запасом. Даже если не считать артполки в танковых и моторизованных дивизиях.

Да, добавим, что на организацию обороны у немецких пехотинцев были считанные часы - они (481 полк) захватили целыми переправы через Лососну в 2 часа 24 июня. Днем 24-го июня уже начались атаки 6-го мехкорпуса.


Главный вопрос там, я бы сказал, с порядком ввода в бой. Очевидно, два мехкорпуса начинали драться не одновременно. Сколько там была дельта тэ?


Quote:
кампании 1940 и 1941 годов сравнивать проблематично хотя бы из-за явной разницы в силах союзников и РККА.


Учтите, что в РККА была не завершена мобилизация.


Quote:
Кстати, о потерях французов.
290.000 убитых и раненых при 1.800.000 пленных (сколько сот тысяч после окончания боевых действий - неизвестно). (по википедии)
Можно сравнить с РККА в 1941г.


Я подозреваю, что распространенные данные имеют болльшую погрешность.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/07/08 в 15:00:36
Ли, так где цитата из Солонина?!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/07/08 в 15:05:58

on 08/07/08 в 14:53:11, FatCat wrote:
...особенно в Арденнах...  ;D


Ну, Ли уже в теме про Армаду предлагал утащить галеоны Португальской эскадры вверх по течению Мааса... почему бы этот трюк не проделать с "Дюнкерком" и "Страсбургом" :) ?..

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 22:51:55

Quote:
А в 41-м -- уже два года. И что?


Не знал что СССР два года воевал с Германие к 1941 ???



Quote:
Во-первых, весь район сосредоточения группы А весной 40-го -- в пределах дневного марша танковой дивизии. Соответственно, у немцев была возможность как маскировки точного направления удара, так и его изменения.
Во-вторых, он в общих чертах был вскрыт.


Уточните -- был вскрыт район сосредоточения именно группы А --которая вооще-то шла через Люксембург, или группы Гота? И укажите если не трудно источник осведомленности.



Quote:
Контекст беседы предполагает, что у СССР она присутствовала... ну-ну.


А что --нет? Или Владимир Карпов  Героя за службу в обозе получил? ???


Quote:
С удовольствием выслушаю Ваши предложения по поводу того, что он должен был бы делать.


В Арденны как тут кто-то предложил, его вывести было бы конечно затруднительно, :) но скажем послать его на усиление блокады германского побережья, попробовать пострелять по берегу 16 дюймовками, сформировать морские стрелквые бригады или просто послать морских пехотинцев на фронт, да в конце концов  перегнать из Гвианы авианосец поближе к ТВД -- по моему вполне по умственным силам даже французским адмиралам. :)


Quote:
Действительно, насколько :) ? Поделитесь с нами, будьте так добры :) . :)



Легко.

http://www.textreferat.com/referat-6839-3.html

Рост военного производства Франции

Виды вооружения
Месячное производство

Октябрь 1939г.
Март 1940г.

Тяжелые танки
11
40

Танки „Сомуа"
11
26

Легкие танки
93
130

25-мм зенитные пушки
55
236

30-мм зенитные пушки
4
7

25-мм противотанковые пушки
58
281

47-мм противотанковые пушки
70
151

Самолеты
285 (за август)
301 (за февраль)


Прямо скажем --не особо впечаталяет. :)


Quote:
Данные по нефтяному импорту из СССР в 39-41 гг. и его доле в топливной промышленности Германии Вам представить, или сами найдете?



Ой, много --аж 600 тысяч тонн за 17 месяцев --это до лета 1941 года включительно.  ;D
И почему сразу СССР а не скажем  куда более значимая в этом смысле Румыния? Это не говоря о такой мелочи как перспектива появления советских танков на Ближнем Востоке и в Индии при подобном развитии события в частности. Или  том что начать  новую  войны не закончив старую -- как будто  у всех военных теоретиков проходит по штату идиотизма альтернативной одаренности --вообще.



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 23:00:30

on 08/07/08 в 15:05:58, Ursus wrote:
Ну, Ли уже в теме про Армаду предлагал утащить галеоны Португальской эскадры вверх по течению Мааса... почему бы этот трюк не проделать с "Дюнкерком" и "Страсбургом" :) ?..


Паташи и галеасы с траспортной мелочью можно было бы и вверх. Галеоны и в дельте бы постояли --чай не размокли бы.  :)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 23:06:14

on 08/07/08 в 14:42:46, E.R.Molov wrote:
Я, пожалуй, повторю вопрос - А как там у СССР обстояли дела с вскрытием немецкого сосредоточения? И с реакцией политического руководства?


Если я скажу что со вскрытием -- средне а среакцией -- очень плохо вы будете удовлетворены?  Правда опять же до определенной (небольшой) степени наших вождей извининяет мнение что немцы, будучи   трезвомыслящей ( ???) нацией не начнут войну на два фронта и не растопчут архивыгодный пакт тридцать девятого года.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 23:07:46

on 08/07/08 в 14:42:48, Ursus wrote:
Хм. Я знаю, что Вы _сейчас_ это говорите. Ранее Вы говорили нечто иное.


Я имел ввиду войсковой уровень а не высшее командование.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 08/08/08 в 11:02:31

on 08/07/08 в 14:56:08, Ursus wrote:
В 41-42 техника в основном сырая, экипажи необучены. В 43-45 и в конце 30-х это не так.

1) Не совсем понял, каким образом БТ и Т-26/28 1938-40гг "менее сырые", чем БТ и Т-26/28 1941 года.

2) Опять же - а данные о безвозвратных потерях танков из-за поломок в 1942г есть?

3) То есть проблема все-таки не в отсутствии запчастей?


Quote:
За пару месяцев можно радикально решить проблему с запчастями и организацией их использования, висевшую десять лет до того?

1) А разве десять лет до этого танки также активно и безвозвратно ломались?
2) Так или иначе СССР активно готовился к войне, так что проблему должны были решать.


Quote:
20% -- только по одной категории. Траки гусениц.

Тем более интересно посмотреть, какие там еще категории были.


Quote:
Главный вопрос там, я бы сказал, с порядком ввода в бой. Очевидно, два мехкорпуса начинали драться не одновременно. Сколько там была дельта тэ?

Без понятия, честно говоря.


Quote:
Учтите, что в РККА была не завершена мобилизация.

Учел. И тем не менее 6 мехкорпус вышел с баз практически в полном составе.


Quote:
Я подозреваю, что распространенные данные имеют болльшую погрешность.

В смысле - данные по РККА?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/08/08 в 13:09:31

on 08/08/08 в 11:02:31, Kurt wrote:
1) Не совсем понял, каким образом БТ и Т-26/28 1938-40гг "менее сырые", чем БТ и Т-26/28 1941 года.


БТ и Т-26 в 41-м -- более изношенные, чем в 38-м, КВ и Т-34 -- сырые. Больше нагрузка. Меньше рембаза и более критично ее отсутствие. Гораздо больше неопытных мехводов.

Не понимаю, Курт, почему Вы сомневаетесь в том, что недостатки ремонтных служб в мирное время будут пролявляться менее явно, чем в военное.


Quote:
2) Опять же - а данные о безвозвратных потерях танков из-за поломок в 1942г есть?


Безвозвратные потери происходили не "из-за поломок", а из-за невозможности отремонтировать поломанное. Даные по самим поломкам есть. Из них видно постоянное улучшение надежности машин.


Quote:
3) То есть проблема все-таки не в отсутствии запчастей?


Среди прочего. Запчасти были узким местом, в котором концентрировались напряжения от нагрузки на другие элементы военной машины. При отсутствии других проблем, разумеется, недостаток запчастей был бы менее критичен.


Quote:
1) А разве десять лет до этого танки также активно и безвозвратно ломались?


А разве они так же активно использовались неопытным личным составом при недостатке технического обеспечения?


Quote:
2) Так или иначе СССР активно готовился к войне, так что проблему должны были решать.


В меру разумения ее решали.


Quote:
Тем более интересно посмотреть, какие там еще категории были.


Ну, приезжайте к нам в Подольск :) .


Quote:
Без понятия, честно говоря.


Угу. И мы можем лишь строить предположения об общей схеме того, как все происходило. Но ничего сверхъестественного не вырисовывается.


Quote:
Учел. И тем не менее 6 мехкорпус вышел с баз практически в полном составе.


А 9-й, например -- в очень неполном.

Данные по штатной и реальной численности войск в приграничных округах есть.


Quote:
В смысле - данные по РККА?


Ага.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/08/08 в 14:52:26

on 08/07/08 в 22:51:55, Lee wrote:
Ой, много --
Вопрос о том, сколько и чего поставлял СССР перед войной Германии обсуждался здесь и не здесь неоднократно. Тут и броневая сталь, и редкие металлы, легирующие присадки, зерно и др. продукты. И предоставление баз и персонала для обучения и тренировок немецких летчиков и танкистов. Так что не нефтью единой помогал Сталин возрождению и росту вооруженных сил будущего противника.
Думаю, вряд ли "керенская Россия" делала бы такое - ведь по окончании 1-й МВ она оказалась бы среди стран-победительниц.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/08/08 в 15:06:48

on 08/08/08 в 14:52:26, FatCat wrote:
Вопрос о том, сколько и чего поставлял СССР перед войной Германии обсуждался здесь и не здесь неоднократно.


Вопрос был конкретно по Баку.


Quote:
Тут и броневая сталь


Сомнительно.


Quote:
и редкие металлы, легирующие присадки, зерно и др. продукты.


Это да.


Quote:
И предоставление баз и персонала для обучения и тренировок немецких летчиков и танкистов.


Не монополисты. Много кто предоставлял. Лодки, например, в Голландии проектировались...


Quote:
Так что не нефтью единой помогал Сталин возрождению и росту вооруженных сил будущего противника.


В обсуждаемое время возрождение и рост уже завершены.


Quote:
Думаю, вряд ли "керенская Россия" делала бы такое - ведь по окончании 1-й МВ она оказалась бы среди стран-победительниц.


Ну вот Франция была в числе победительниц, и что?

Политическая воля -- это стратегическое сырье поважнее нефти с легирующими добавками.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 16:01:26
Ли, это очередные голословные утверждения.

В который раз предлагаю вам ответить, наконец:

- Откуда вы взяли, что Дюков читал лекции в ИАИ?

- Продолжаете ли вы настаивать на "безупречности" источников Дюкова?

- Сотрудником какого "академического учреждения" вы именуете Дюкова?

- О какой "зондеркоманде" вы говорите?

- На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"?

- Каким образом кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов - по словам Ли - "вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно"?

- Источники сведений о том, что издательство "Яуза" оплачивает командировки авторам?

- Считаете ли вы, что "заговоры" фальсифицировались НКВД, а признания получались под пытками?

- Откуда вы взяли, что Павлов давал показания о своем участии в заговоре еще до ареста?

- Почему вы именуете Широкорада "одним из ведущих военных историков в СССР"?

- Почему вы именуете А.Тараса, публикующегося под псевдонимом "Дон Миллер" - "иностранцем?

- Почему вы (Ли) предлагаете мне интересоваться у Дюкова(!) причинами именования вами(Ли) Широкорада "ведущим военным историком СССР"?!

И где, наконец, цитата из Солонина?!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/08/08 в 17:02:58

on 08/08/08 в 15:06:48, Ursus wrote:
[броневая сталь]Сомнительно.
Увы, нет. В 70-е в мемуарах одного из участников Финской войны я читал, как он принимал на заводе бронеаэросани, которых сильно нехватало РККА на Карельском перешейке. В ответ на претензии заводчане заявили: нет бронелиста.
"А вот эти стопы, лежащие в цеху?.." - А это - для отправки в Германию.

Quote:
Лодки, например, в Голландии проектировались...
Проектировать - это все же не предоставлять базу для учебы и тренировок. К тому же, Голландия, насколько помню, в Антанту не входила?

Quote:
Ну вот Франция была в числе победительниц, и что?
И она соблюдала условия Версаля. Если бы и СССР так же... но ведь нам "буржуи" - не указ.  :-/

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 20:16:31

on 08/08/08 в 14:52:26, FatCat wrote:
Вопрос о том, сколько и чего поставлял СССР перед войной Германии обсуждался здесь и не здесь неоднократно. Тут и броневая сталь, и редкие металлы, легирующие присадки, зерно и др. продукты. И предоставление баз и персонала для обучения и тренировок немецких летчиков и танкистов.


Стоп! Не буду спорить насчет зерна --порядка миллиона тонн (так и начет того что продукт этот был нужнее внутри  заметно поольше чем нефть). Но Союз ССР не предоставлял гитлеровской  Германии "баз и персонала для обучения и тренировок немецких летчиков и танкистов". Он предоставлял это Веймарской Германии --либеральной и  демократической (без всякой иронии) республике, стране с высочайшим упровнем личных свобод,  получившей право проведения Олимпиады. А вот с приходом к власти Гитлера военное сотрудничество было свернуто.
Можно конечно сказать что эти меры противоречили Версальским соглашениям --но Москва не была обязана их солюдать хотя бы по той причине что их не подписывала.



Quote:
Думаю, вряд ли "керенская Россия" делала бы такое - ведь по окончании 1-й МВ она оказалась бы среди стран-победительниц.



Чтобы не впадать в АИ на тему -- могла ли существовать "керенская Россия" хотя бы в границах нынешней РФ, просто укажу на ряд обстоятельств касающихся сотрудничества других стрнан с Германией после 1933.
Вы помните как отреагировала Англия на разрыв Гитлером версальских соглашений? Она заключила с рейхом морской договор 1935 года.  :) Или  промелькнувший у той же Бушуевой факт стажировки офицеров вермахта в Англии? А вспромнить  совместный германо-американский бизнес  уже после 1933 года  в сфере продукции "двойного назначения"?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/08/08 в 20:23:37
E.R.Molov



-
Quote:
Откуда вы взяли, что Дюков читал лекции в ИАИ?


Из личной информации.


Quote:
- Продолжаете ли вы настаивать на "безупречности" источников Дюкова?


На 95%.



Quote:
- О какой "зондеркоманде" вы говорите?


Об историках резунистах.



Quote:
- На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"?


Уже ответил.


Quote:
- Каким образом кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов - по словам Ли - "вообще к науке не имеют вообще никакого отношения -- ни к какой, что характерно"?


Уже ответил но отвечу еще раз --из за того что он стоит на радикально антинаучных позициях.



Quote:
- Источники сведений о том, что издательство "Яуза" оплачивает командировки авторам?


Я всего лишь теоретически предположил что Яуза могла бы оплатить такую поездку, как она оплачивает своим авторам поездки на конвенты.  По крайней мере "Российский писатель" и "Новая Роман-газета" своим твореские командировки еще оплачивают. Не могу уразуметь что вас так раздражает.


-
Quote:
Считаете ли вы, что "заговоры" фальсифицировались НКВД, а признания получались под пытками
?


Да.

Quote:
- Откуда вы взяли, что Павлов давал показания о своем участии в заговоре еще до ареста?


Я этого не говорил. Показания давали другие арестованные на него и Мерецкова.


Quote:
- Почему вы именуете Широкорада "одним из ведущих военных историков в СССР"?


Признал ошибку. Слеудет писать --в России.



Quote:
- Почему вы именуете А.Тараса, публикующегося под псевдонимом "Дон Миллер" - "иностранцем?


Признал ошибку.


Quote:
- Почему вы (Ли) предлагаете мне интересоваться у Дюкова(!) причинами именования вами(Ли) Широкорада "ведущим военным историком СССР"?!


Признаю что пошутил не вполне удачно.


Quote:
И где, наконец, цитата из Солонина?!

Будучи довольно занятым человеком не имею возможности  пока забрать книгу или сходитьв  книжный магазин. При первой оказии сделаю это.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/10/08 в 15:57:57
Война -- войной, а обед -- по расписанию...


on 08/07/08 в 22:51:55, Lee wrote:
Не знал что СССР два года воевал с Германие к 1941 ???


Война шла два года. Вероятность быть втянутым существовала. Штаты вон начали развертываение танковой промышленности в 40-м -- хотя никто с ними не воевал.


Quote:
Уточните -- был вскрыт район сосредоточения именно группы А --которая вооще-то шла через Люксембург, или группы Гота? И укажите если не трудно источник осведомленности.


Вообще-то группа Гота входила в состав группы армий А.

Или что Вы вообще в виду имели?

Источник: http://wcry.narod.ru/npv/06.html

Французская разведка, располагая хорошей агентурой на территории Германии, довольно полно вскрыла и группировку немецко-фашистских войск к началу наступления (см. таблицу 10).

Французская разведка пошла еще дальше в оценке противника, сделав правильный вывод о направлении его главного удара. Она считала, что удар последует севернее Мозеля примерно в полосе между Лимбургом и Люксембургом, Этот вывод подкреплялся тем, что к востоку от указанных городов были обнаружены основные силы немецко-фашистских танковых и [173] моторизованных дивизий. Однако правящие круги Франции и ее верховное главнокомандование игнорировали данные своей разведки и не посчитались с ее выводами. Они с величайшим упрямством держались убеждения, что немецко-фашистские войска нанесут главный удар через Бельгию. Никакие факты и доводы так и не поколебали этого убеждения. Командующий немецкой группой армий «Б» генерал-полковник Бок, который в свое время высказывал большие сомнения о целесообразности переноса главного удара в полосу Арденн, узнав в первый день наступления о начале выдвижения англо-французских войск к рубежу реки Диль, записал в своем дневнике: «Итак, сумасшедшие действительно уже идут!»{165}.

Не удалось немецко-фашистскому командованию скрыть от разведки союзных держав и время начала вторжения. Примерная дата начала нападения стала известна союзникам уже в марте 1940 г., а несколько позже и окончательная дата — 10 мая. Тем не менее высшее военно-политическое руководство ни одной из стран англо-французского блока не сумело воспользоваться этими сведениями. По-видимому, здесь помимо политической предубежденности руководителей союзных держав сыграло свою роль притупление бдительности под воздействием маскировочных мероприятий немецко-фашистского командования, специально рассчитанных на скрытие действительного срока нападения. Гитлеровское руководство 29 раз переносило время начала вторжения во Францию. Тем или иным путем эти многократные переносы становились известны генеральным штабам и правительствам западных держав, к ним постепенно привыкали, бдительность военно-политического руководства этих стран притуплялась. Когда накануне гитлеровского вторжения агентура англо-французского блока передала многочисленные сообщения о передвижении немецко-фашистских войск к французской границе, это было воспринято как еще одна попытка развязать «войну нервов». Во внимание они приняты не были.

Чисто психологический эффект маскировочных мероприятий подобного рода трудно отрицать, но в основании предвзятых взглядов и убеждений правящих кругов западных держав все-таки лежали политические мотивы. Об этом еще раз говорит реакция этих кругов на очередную дезинформационную утку гитлеровского руководства, запущенную буквально накануне акта агрессии.

8 мая, т. е. за два дня до перехода немецко-фашистских войск в наступление, германское и итальянское радио передало сообщение о том, что раскрыт британский заговор, намечавший вторжение в Нидерланды. Одновременно в резкой форме опровергались сведения о движении двух немецких армий к границам [174] Голландии как «нелепые слухи», пущенные якобы в ход «английскими поджигателями войны», чтобы отвлечь внимание от готовившегося вторжения в эту страну. В ответ на это французские правящие круги, все еще цепляясь за политику «умиротворения», приняли экстренные меры, дабы исключить нежелательные инциденты на границе, а бельгийское правительство в доказательство того, что оно не верит «нелепым слухам», восстановило пятидневное увольнение из армии. Таким образом, как ни странно, но остается фактом, что достижению внезапности нападения фашистской Германии на своих противников во многом способствовали сами руководители государств англо-французского блока, упорно не желавшие смотреть в лицо фактам.  



Quote:
А что --нет? Или Владимир Карпов  Героя за службу в обозе получил? ???


Ну посмотрите, как вскрыли немецкие планы и группировку в 42-м...



Quote:
В Арденны как тут кто-то предложил, его вывести было бы конечно затруднительно, :) но скажем послать его на усиление блокады германского побережья, попробовать пострелять по берегу 16 дюймовками, сформировать морские стрелквые бригады или просто послать морских пехотинцев на фронт, да в конце концов  перегнать из Гвианы авианосец поближе к ТВД -- по моему вполне по умственным силам даже французским адмиралам. :)


"Усиление блокады..." а куда ее дальше-то усиливать? Шестнадцатидюймоввки по берегу... про минные поля забыли напрочь. Морская пехота... на фоне перволинейных соединений совсем не смотрится, после Дюнкерка -- была. Авианосец... добавление 30 самолетов к 3000 что-то изменит?


Quote:
Легко.

http://www.textreferat.com/referat-6839-3.html

Рост военного производства Франции

Виды вооружения
Месячное производство

Октябрь 1939г.
Март 1940г.

Тяжелые танки
11
40

Танки „Сомуа"
11
26

Легкие танки
93
130

25-мм зенитные пушки
55
236

30-мм зенитные пушки
4
7

25-мм противотанковые пушки
58
281

47-мм противотанковые пушки
70
151

Самолеты
285 (за август)
301 (за февраль)


Прямо скажем --не особо впечаталяет. :)


Рост от 50 до 300% по разным позициям -- не особо впечатляет? Ладно. Сравните с СССР.

С самолетами -- был заключен договор с США о поставке истребителей Кертиса. Начал ли он выполняться, я не помню.


Quote:
Ой, много --аж 600 тысяч тонн за 17 месяцев --это до лета 1941 года включительно.


Французам эти данные сообщили? Или они были уверены в куда большей величине?


Quote:
И почему сразу СССР а не скажем  куда более значимая в этом смысле Румыния?


...а заодно и Болгария с Грецией и Турцией.


Quote:
Это не говоря о такой мелочи как перспектива появления советских танков на Ближнем Востоке и в Индии при подобном развитии события в частности.


Ну, если выставить в настройках опцию unlimited ammunition -- тогда да.


Quote:
Или  том что начать  новую  войны не закончив старую -- как будто  у всех военных теоретиков проходит по штату идиотизма альтернативной одаренности --вообще.


Чистая теория. А на практике... Война с французской стороны зашла в тупик. Блокада Германии не могла быть осуществлена ввиду позиции СССР. Удар по Баку -- средство перекрыть поставку в Германию хотя бы одного вида стратегического сырье. Жест отчаяния.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Traun на 08/10/08 в 16:24:58

on 08/07/08 в 22:51:55, Lee wrote:
... попробовать пострелять по берегу 16 дюймовками ... -- по моему вполне по умственным силам даже французским адмиралам. :)

Попробовать-то можно - но вряд ли из такой попытки что-либо путное получилось бы.

Тут дело даже не в адмиральских умственных силах - просто 16-дюймовых орудий на кораблях французского флота не было.

;)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/11/08 в 23:56:56

on 08/10/08 в 16:24:58, Traun wrote:
Попробовать-то можно - но вряд ли из такой попытки что-либо путное получилось бы.
Тут дело даже не в адмиральских умственных силах - просто 16-дюймовых орудий на кораблях французского флота не было.


Были -- корабли типа "Ришелье" -- головной шип, и "Жан Бар". Если память не подводит, восемь пушек в двух башнях по четырые ствола. Героически бездействовали всю войну.



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/11/08 в 23:59:59

Quote:
Французская разведка, располагая хорошей агентурой на территории Германии, довольно полно вскрыла и группировку немецко-фашистских войск к началу наступления (см. таблицу 10).

Французская разведка пошла еще дальше в оценке противника, сделав правильный вывод о направлении его главного удара. Она считала, что удар последует севернее Мозеля примерно в полосе между Лимбургом и Люксембургом, Этот вывод подкреплялся тем, что к востоку от указанных городов были обнаружены основные силы немецко-фашистских танковых и [173] моторизованных дивизий. Однако правящие круги Франции и ее верховное главнокомандование игнорировали данные своей разведки и не посчитались с ее выводами. Они с величайшим упрямством держались убеждения, что немецко-фашистские войска нанесут главный удар через Бельгию. Никакие факты и доводы так и не поколебали этого убеждения. Командующий немецкой группой армий «Б» генерал-полковник Бок, который в свое время высказывал большие сомнения о целесообразности переноса главного удара в полосу Арденн, узнав в первый день наступления о начале выдвижения англо-французских войск к рубежу реки Диль, записал в своем дневнике: «Итак, сумасшедшие действительно уже идут!»{165}.

Не удалось немецко-фашистскому командованию скрыть от разведки союзных держав и время начала вторжения. Примерная дата начала нападения стала известна союзникам уже в марте 1940 г., а несколько позже и окончательная дата — 10 мая.


Моргот побери! Если заменить "французская" на "советская" -- всё будет почти  один к одному!  :) :( :'(Кстати --насчет хорошей французской разведки это действительно новость -- Дейтон например, насколько помню,  над разведотделами англо-французов чуть ли не ржал.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/12/08 в 00:11:19
Ursus

Quote:
Рост от 50 до 300% по разным позициям -- не особо впечатляет? Ладно. Сравните с СССР.


С СССР какого периода? Кстати --рост на десятки единиц когда нужны сотни и тысячи --действительно не впечатляет. Почти анекдот (устаревший)  про китайские танки --"По одному пускать или оба сразу"? ;D


Quote:
Французам эти данные сообщили? Или они были уверены в куда большей величине?


По моему они даже публиковались в открытой прессе.



Quote:
...а заодно и Болгария с Грецией и Турцией.


И много они нефти поставляли в Германию? (Особенно британский союзник Метаксос ;D).


Quote:
Ну, если выставить в настройках опцию unlimited ammunition -- тогда да.


Поясните вы о чем? Вы полагаете что РККА не смогла бы пройти полторы тысячи километров?? Или  была  остановлена непобедимой иранской армией и её горными стрелками на ишаках? Вот не уверен что Иран не примкнул бы к походу: англичан там зело не любили --иначе не пришлось бы в 1942 союзникам его... скажем так --  " принуждать к миру". :)



Quote:
Чистая теория. А на практике... Война с французской стороны зашла в тупик. Блокада Германии не могла быть осуществлена ввиду позиции СССР. Удар по Баку -- средство перекрыть поставку в Германию хотя бы одного вида стратегического сырье. Жест отчаяния


А если бы СССР в 1985 этак году чтобы прекратить поставки оружия в Афганистан напал бы на КНР --это был бы тоже всего лишь жест отчаяния или всё-таки  полное безумие альтернативная одаренность?



Quote:
Ну посмотрите, как вскрыли немецкие планы и группировку в 42-м...


Вскрыли. И советский генералитет был в основном против продолжения наступления. Но Сталин и Тимошенко решили иначе. Собственно, скорее всё решило мнение Тимошенко -- у него был авторитет победителя под Ростовым.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 15:45:39
Как же мне надоело комментировать весь этот (вырезано самоцензурой)...
Но я сюда еще вернусь.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Traun на 08/13/08 в 00:48:05

on 08/11/08 в 23:56:56, Lee wrote:
Были -- корабли типа "Ришелье" -- головной шип, и "Жан Бар". Если память не подводит, восемь пушек в двух башнях по четырые ствола.

И сколько же из этих пушек имели калибр в 16 дюймов?

???


on 08/11/08 в 23:56:56, Lee wrote:
Героически бездействовали всю войну.

Так уж и бездействовали?

А кто же тогда изображен здесь (http://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/renown_1916/1944_05_12_hms_renown_richelieu_valiant.JPG) в левом верхнем углу? И чем он занимается в Индийском океане в мае 1944 в компании с британскими кораблями?

???



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/13/08 в 14:38:34

on 08/11/08 в 23:56:56, Lee wrote:
Были -- корабли типа "Ришелье" -- головной шип, и "Жан Бар". Если память не подводит, восемь пушек в двух башнях по четырые ствола. Героически бездействовали всю войну.
Прежде, чем делать такие заявления - неплохо бы ознакомиться с вопросом.
Первое - орудия ГК на них не 16, а 15" (точнее - 380 мм). Второе - как и почему "бездействовал" "Ришелье", можно прочесть хотя бы тут. (http://www.navycollection.narod.ru/library/LK_Richelie/rish.htm)
При желании докопаться до истины - могли бы и сами найти...  :-/

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/13/08 в 18:24:22

on 08/13/08 в 14:38:34, FatCat wrote:
Прежде, чем делать такие заявления - неплохо бы ознакомиться с вопросом.
Первое - орудия ГК на них не 16, а 15" (точнее - 380 мм). Второе - как и почему "бездействовал" "Ришелье", можно прочесть хотя бы тут. (http://www.navycollection.narod.ru/library/LK_Richelie/rish.htm)
При желании докопаться до истины - могли бы и сами найти...  :-/


Угу -- признаю что с орудиями переборщил (теперь даже и не вспомню --где прочел о 16 дюймовках).
Но что до "бездействовал"...

марте 1944 года "Ришелье" вышел в Тринкомали на присоединение с британскому Восточному Флоту. Первой операцией, в которой он принял участие, стало прикрытие атаки базы Сабанг самолетами с авианосцев "Илластриес" и "Саратога" (американский) 19 апреля. Её целью было отвлечь внимание японцев от высадки союзников на Новой Гвинее. Затем линкор несколько раз обстреливал японские позиции в районе от Бирмы до Явы. 7 сентября "Ришелье" вышел во Францию и 1 октября прибыл в Тулон, красуясь длинным 52-метровым боевым вымпелом на флагштоке мачты - по метру за каждый проведенный вне Франции месяц. В Тулоне линкор принял новый экипаж и приступил к необходимым учениям и тренировкам, в ходе которых 10 октября посетил Касабланку.

После ремонта в Гибралтаре в течение января 1945 года "Ришелье" вышел в Коломбо, где 15 марта вместе с английским "Куин Элизабет" образовал 3-ю эскадру линкоров Восточного Флота, в составе которой провел ряд обстрелов японских позиций в Сингапуре и на Никобарских островах. В апреле оба линкора в сопровождении двух крейсеров, пяти эсминцев и пары эскортных авианосцев боем проводили разведку японских укреплений на Суматре и перехватывали японские транспорты между Сабангом и Падангом. Затем "Ришелье", снова вместе с "Куин Элизабет", прикрывал высадку британских войск при взятии Рангуна, 30 апреля обстрелял аэродром на Никобарских островах, 2 мая - военную верфь в Порт-Блэйре на Андаманских островах. Рангун пал на следующий день и "Ришелье" вернулся в Тринкомали как раз к известию об окончании войны в Европе.

В мае ему пришлось участвовать в более веселом деле - охоте за последним действующим японским тяжелым крейсером "Хагуро", который был замечен эсминцами и подлодками у Порт-Блэйр. Британский адмирал Уолкер разделил свои силы на две группы, во главе с линкором каждая. Но открыть огонь так и не пришлось. Ночью 16 мая японский крейсер обнаружили и потопили четыре британских эсминца 28-й флотилии из состава группы "Ришелье".

Да --не блестяще конечно, но немного пострелял --по японцам правда. Ну и еще по англичанам -- которым французский флот создал большие проблемы чем немцам ;)


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/13/08 в 18:39:29
{Прибито целиком. Не надо обсуждать поведение и личность пользователя. R2R-за-Андуином}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/13/08 в 18:43:40
По французскому флоту и военной доктрине.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=11038
К маю 1940 года "Ришелье" и "Жан Бар" были спущены на воду и спешно достраивались, а что последовало в мае, известно всем. Франция пала за месяц, проиграв войну на суше, так что новейшие линкоры, даже успев войти в строй, ничем не смогли бы помочь своей стране. Помочь смогли бы танки и пушки, сделанные из той стали и брони, из которой строились ненужные линкоры. Французы успели увести корабли в колонии — "Ришелье" в Дакар, "Жан Бар" в Касабланку. Дальнейшая их судьба интересна. Линкоры успели повоевать с англичанами и американцами, пытавшимися взять под контроль бесхозную французскую собственность. "Жан Бар" получил тяжелые повреждения от огня американского линкора "Массачусетс" и бомб пикирующих бомбардировщиков с авианосца "Рейнджер" 8 ноября 1942 года. "Ришелье", выдержавший 23 сентября 1940 года бой с английскими линкорами "Резолюшн" и "Бархэм" и авианосцем "Арк Ройал", отделался незначительными повреждениями. Так что лучше было бы, если бы Франция вовсе не строила новых линкоров — не пришлось бы воевать со своими союзниками, боявшимися, что корабли попадут к немцам. "Ришелье", правда, сумел повоевать с пользой: после ремонта и модернизации в США он принимал участие в боевых действиях в Атлантике и на Тихом океане, но встретиться в бою с равным по силам противником ему так и не удалось.
NB Видимо я перепутал калибр с бронезащитой (больше 400 мм)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/13/08 в 18:49:40
{Прибито целиком. Не надо обсуждать поведение пользователя.
R2R-за-Андуином}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/13/08 в 23:58:04

on 08/11/08 в 23:59:59, Lee wrote:
Моргот побери! Если заменить "французская" на "советская" -- всё будет почти  один к одному!  :) :( :'(


Ли, Вы забыли, какой был Ваш первоначальный тезис? Совсем забыли? Вам напомнить?


Quote:
Кстати --насчет хорошей французской разведки это действительно новость -- Дейтон например, насколько помню,  над разведотделами англо-французов чуть ли не ржал.


Ли, журналист и публицист Дейтон -- это, конечно, мосчный эсточнег, но вот почему Вы (особенно Вы) предпочитаете его приведенному ( http://wcry.narod.ru/npv/index.html ) -- мне категорически неясно.


Quote:
С СССР какого периода?



41 года, разумеется.


Quote:
Кстати --рост на десятки единиц когда нужны сотни и тысячи --действительно не впечатляет. Почти анекдот (устаревший)  про китайские танки --"По одному пускать или оба сразу"?


Еще раз. Медленно и четко. Рост -- не на _единицы_, а на _проценты_. Т.е в разы. Конкретно -- от 1.5 до 4.

Вам непонятно? Сочувствую, но помочь не могу.

Кстати, для сравнения, можно посмотреть, как изменялось производство танков в Германии:

Январь 41 -- 224 ед, июнь 41 -- 316 ед., декабрь 41 -- 379 ед.

Тоже, мягко говоря, не впечатляет. По Вашим критериям, разумеется.

А если смотреть по началу войны... С сентября 39 по апрель 40 Вермахт получил -- сколько не жалко? -- 230 "троек" и 70 "четверок". За 7 месяцев. По 45 машин в месяц. Охренительный, прошу прощения за грубость, рост военной мощи.


Quote:
По моему они даже публиковались в открытой прессе.


Привести эти публикации Вам, разумеется, будет не сложно?..


Quote:
И много они нефти поставляли в Германию? (Особенно британский союзник Метаксос).


Понятно. Про международное право -- в той области, которая регулирует пересечение территории/вод/воздушного пространства нейтральных держав силами воюющих, Вы прочно забыли. Про то, когда именно Метаксас стал британским союзником, тоже. Советская школа, однако.


Quote:
Поясните вы о чем? Вы полагаете что РККА не смогла бы пройти полторы тысячи километров?


По той местности и в тех условиях -- сильно не уверен, что смогла бы.

Впрочем, аффтару АУшки, где советские плавающие танки сходу завоевывают Индию, это действительно должно быть смешно. Как и мне смешны описанные... э-э-э... события.


Quote:
Или  была  остановлена непобедимой иранской армией и её горными стрелками на ишаках?


Кстати, при чем тут вообще Иран? Налеты предполагалось проводить из Сирии и Ирака, если, конечно, Вас такие мелочи интересуют...


Quote:
Вот не уверен что Иран не примкнул бы к походу: англичан там зело не любили


Сталина там любили много сильнее?


Quote:
иначе не пришлось бы в 1942 союзникам его... скажем так --  " принуждать к миру".


А СССР в число этих союзников не входил?


Quote:
А если бы СССР в 1985 этак году чтобы прекратить поставки оружия в Афганистан напал бы на КНР --это был бы тоже всего лишь жест отчаяния или всё-таки  полное безумие  альтернативная одаренность?


То есть силы Германии и СССР относились как силы Афганистана и КНР соответственно? Да, это точно АУ...


Quote:
Вскрыли. И советский генералитет был в основном против продолжения наступления. Но Сталин и Тимошенко решили иначе. Собственно, скорее всё решило мнение Тимошенко -- у него был авторитет победителя под Ростовым.


Версия неправильная. Советский генералитет предполагал, что ГА Центр -- по-прежнему самая сильная. Подумайте, какие у него были основания и почему он ошибался.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/14/08 в 23:43:14

on 08/13/08 в 23:58:04, Ursus wrote:

Quote:
Ли, Вы забыли, какой был Ваш первоначальный тезис? Совсем забыли? Вам напомнить?


Вообще-то я начал с указаний на хреновенкькое качество наших историков, и по моемау этот тезис лишь подтвердился --когда выяснилось например что Соколов действительно профессональный историк -- хотя профильного образования не имеет. (Потому как методов какие он применяет и Фоменко бы наверное постыдился --у того хоть с математикой все в основном  в порядке).



[quote]Еще раз. Медленно и четко. Рост -- не на _единицы_, а на _проценты_. Т.е в разы. Конкретно -- от 1.5 до 4.


Было 4 зенитки, стало --7. Очень много. ;D



Quote:
Привести эти публикации Вам, разумеется, будет не сложно?..


Не знаю --вряд ли тогдашние газеты есть в Сети. Но ведь у Франции имеется их великолепная разведка? Впрочем, видимо не такая уж она великолепная, раз не сообщила Гамелену и Рейно что СССР несколкьо больше и сильнее Эфиопии и воевать с ним --дело  мягко говрря хлопотное.  Ну а  если союзники были искренне уеждены что после бомбежек его городов Союз смолчит и утрется --то иначе как неизлечимый  идиотизм  альтернативная одаренность я это назвать не могу.


Quote:
Понятно. Про международное право -- в той области, которая регулирует пересечение территории/вод/воздушного пространства нейтральных держав силами воюющих, Вы прочно забыли. Про то, когда именно Метаксас стал британским союзником, тоже. Советская школа, однако.


Понятно. Видимо нападение на нейтральный СССР, никак агрессию в отношении союзников не проявлявший, да еще  через нейтральный Иран вполне оному соответстует. Это же восточные варвары -- с ними можно не стесняться!



Quote:
По той местности и в тех условиях -- сильно не уверен, что смогла бы.


Ну... Вы как-то забываете что СССР мог двинуть в поход и 500тысяч и миллион штыков и сабель. А силы союзников на Ближнем Востоке представляли собой... конечно больше чем ничего, но не сильно.
Кстати --поход через Гоби и Хинган был в лучших условиях?



Quote:
Впрочем, аффтару АУшки, где советские плавающие танки сходу завоевывают Индию, это действительно должно быть смешно. Как и мне смешны описанные... э-э-э... события.


"АИшки" тогда уж... Но вы меня с кем-то путаете! Не писал я такого. Речь шла о переправе плавающих танков через Евфрат и Тигр --это было.



Quote:
Кстати, при чем тут вообще Иран? Налеты предполагалось проводить из Сирии и Ирака, если, конечно, Вас такие мелочи интересуют...



Сказано было выше, но путь из Сирии и Ирака к Закавказью лежит через воздушное пространство нейтральных Ирана и Турции. Иран в данной ситуации должен или заявить о злобном наррушении его суверенитета, или присединится к войне с СССР. Во втором случае советские войска оказались бы под Тегераном неделей позже.


Quote:
Сталина там любили много сильнее?


Как ни странно --да.


Quote:
А СССР в число этих союзников не входил?


Входил. И что?


Quote:
То есть силы Германии и СССР относились как силы Афганистана и КНР соответственно?


Нет --просто идея войны с СССР для англо-французов лишь незначительно отставала от идеи войны СССР и Китая по кретинизму.


Quote:
Версия неправильная. Советский генералитет предполагал, что ГА Центр -- по-прежнему самая сильная. Подумайте, какие у него были основания и почему он ошибался


Разведка как раз сообщала о том что операция намечается на юге.  Но...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/15/08 в 01:19:55

on 08/14/08 в 23:43:14, Lee wrote:
Вообще-то я начал с указаний на хреновенкькое качество наших историков, и по моемау этот тезис лишь подтвердился --когда выяснилось например что Соколов действительно профессональный историк -- хотя профильного образования не имеет. (Потому как методов какие он применяет и Фоменко бы наверное постыдился --у того хоть с математикой все в основном  в порядке).


Вообще-то я говорил вот про это высказывание:

Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остувствовала как класс.

Надеюсь, Вам теперь понятно, что это заявление является... как бы это помягче -- контрафактным?


Quote:
Было 4 зенитки, стало --7. Очень много. ;D


Так.

25-мм зенитные пушки  
55  
236  


30-мм зенитные пушки  
4  
7  


Т.е. мы можем видеть, что ваше заявление о "4 и 7 зенитках" есть не что иное, как намеренное искажение.

Кстати, что это за "30-мм зенитная пушка"?


Quote:
Не знаю --вряд ли тогдашние газеты есть в Сети. Но ведь у Франции имеется их великолепная разведка? Впрочем, видимо не такая уж она великолепная, раз не сообщила Гамелену и Рейно что СССР несколкьо больше и сильнее Эфиопии и воевать с ним --дело  мягко говрря хлопотное.  Ну а  если союзники были искренне уеждены что после бомбежек его городов Союз смолчит и утрется --то иначе как неизлечимый  идиотизм  альтернативная одаренность я это назвать не могу.


А с СССР планировали воевать? Впервые слышу. Никто, насколько известно, не собирался въезжать в Москву на белом коне, восстанавливать монархию и прочая. Планировали, насколько известно, разбомбить бакинские нефтепромыслы. На тот момент имели основание предполагать, что это удасться.


Quote:
Понятно. Видимо нападение на нейтральный СССР, никак агрессию в отношении союзников не проявлявший


Нужно было дожидаться, пока проявит?


Quote:
да еще  через нейтральный Иран


...который, как и Турцию, планировалось привлечь к обеспечению операции.


Quote:
вполне оному соответстует. Это же восточные варвары -- с ними можно не стесняться!


Ну, это Ваши личные измышления. В действительности были основания предполагать, что СССР на Ближнем Востоке слабее, чем Германия на Балканах, и только.


Quote:
Ну... Вы как-то забываете что СССР мог двинуть в поход и 500тысяч и миллион штыков и сабель.


...а также снабжать их. По горным дорогам под ударами авиации. Мог. Возможно.


Quote:
А силы союзников на Ближнем Востоке представляли собой... конечно больше чем ничего, но не сильно.


До "сил союзников" надо было еще добраться.


Quote:
Кстати --поход через Гоби и Хинган был в лучших условиях?


Наличие пятилетнего опыта маневренной войны и совершенно другой техники считаем "лучшими условиями"?


Quote:
Сказано было выше, но путь из Сирии и Ирака к Закавказью лежит через воздушное пространство нейтральных Ирана и Турции. Иран в данной ситуации должен или заявить о злобном наррушении его суверенитета, или присединится к войне с СССР. Во втором случае советские войска оказались бы под Тегераном неделей позже.


В Хельсинки тоже думали оказаться "неделей позже".


Quote:
Как ни странно --да.


Доказательства?


Quote:
Входил. И что?


Как-то не вяжется утверждение о большой любви к Сталину с констатацией того, что пришлось вводить войска для обеспечения коммуникационной линии.


Quote:
Нет --просто идея войны с СССР для англо-французов лишь незначительно отставала от идеи войны СССР и Китая по кретинизму.


Это утверждение голословно. Предложенная в качестве доказательства аналогия очевидно некорректна. Если Вы этого не видите... ну, можете не видеть дальше.


Quote:
Разведка как раз сообщала о том что операция намечается на юге.  Но...


Странно, почему у сталинистов все причины неудач СССР в войне в конечном итоге упираются в волюнтаризм Сталина?..

Нет. Считалось, что центральная группировка вермахта является по-прежнему наиболее сильной. Такое мнение можно объяснить лишь тем, что от разведки ускользнул факт избирательного пополнения южной группировки. А в условиях отсутствия этой информации данные о предстоящем наступлении на юге ОБЯЗАНЫ были рассматриваться как деза.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/16/08 в 01:33:29

Quote:
Кстати, что это за "30-мм зенитная пушка"?


Не знаю точно, "Гочкис" кажется.  Но судя по калибру --штука хорошая :)



Quote:
А с СССР планировали воевать? Впервые слышу. Никто, насколько известно, не собирался въезжать в Москву на белом коне, восстанавливать монархию и прочая. Планировали, насколько известно, разбомбить бакинские нефтепромыслы.


Во первых --таки собирались, о чём вы должны знать если доводилось почитать мой скромный труд.
Во вторых -- если они предполагали что СССР утрется и смолчит, не предложив ни полноценной военной помощи Гериании, ни попытавшись двинуть РККА на юг -хотя бы для того чтобы обезопасить нефтепромысла от новых ударов, то следовательно "дурак" --это самый мягкий из титулов, коих англофранцузы достойны.



Quote:
Нужно было дожидаться, пока проявит?


Так ведь не собирался... ;D



Quote:
...а также снабжать их. По горным дорогам под ударами авиации. Мог. Возможно.


Так ведь и советские самолёты и зенитчики бы не бездельничали. А об их наличии можно было судить хотя бы по опыту Халхин-Гола, когда они представьте себе надрали дупу не самой слабой в мире японской авиации.



Quote:
В Хельсинки тоже думали оказаться "неделей позже".


Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии? Ну, тогда они глупее даже чем я думал.



Quote:
Доказательства?


Курдская и Юго-Азерайджанская республики середины 40х. И Гилянская --чуть раньше.



Quote:
Странно, почему у сталинистов все причины неудач СССР в войне в конечном итоге упираются в волюнтаризм Сталина?..


У сталинистов не знаю, а у нормальных историков это уже давно мейнстрим.


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/16/08 в 02:04:10

on 08/16/08 в 01:33:29, Lee wrote:
Не знаю точно, "Гочкис" кажется.  Но судя по калибру --штука хорошая :)


Еще раз. Обозначение, год начала разработки, год начала выпуска. Впрочем, это не критично -- как Вы могли видеть, Ваши слова о 4 и 7 зенитках -- неправда.


Quote:
Во первых --таки собирались, о чём вы должны знать если доводилось почитать мой скромный труд.


Собирались промаршировать по Красной площади?


Quote:
Во вторых -- если они предполагали что СССР утрется и смолчит, не предложив ни полноценной военной помощи Гериании,


И в чем бы заключалась "полноценная военная помощь"?


Quote:
ни попытавшись двинуть РККА на юг -хотя бы для того чтобы обезопасить нефтепромысла от новых ударов, то следовательно "дурак" --это самый мягкий из титулов, коих англофранцузы достойны.


И почему Вы полагаете, что этого не предполагалось?


Quote:
Так ведь не собирался... ;D


Поставка стратегического сырья противнику не в счет?


Quote:
Так ведь и советские самолёты и зенитчики бы не бездельничали. А об их наличии можно было судить хотя бы по опыту Халхин-Гола, когда они представьте себе надрали дупу не самой слабой в мире японской авиации.


Мда... равные потери в боях с уступающей вдвое авиационной группировкой, лишенной резервов для усиления -- это у нас теперь называется "надрали задницу"...


Quote:
Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии? Ну, тогда они глупее даже чем я думал.


Вы перестали бить жену по утрам?


Quote:
Курдская и Юго-Азерайджанская республики середины 40х. И Гилянская --чуть раньше.


Охренеть. Структуры, образованные вследствие советского, гм, присутствия, объявляются индикатором отношения к Советам до начала этого присутствия.


Quote:
У сталинистов не знаю, а у нормальных историков это уже давно мейнстрим.


Даже волюнтаристу для принятия решений нужны основания. И не вида "моя левая пятка хочет".

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/18/08 в 13:58:35
Ursus

Quote:
Собирались промаршировать по Красной площади?


Почти -- Пьер Стелэн вспоминает о картах с направлением удара от финской границы на Москву, навстречу частям идущим с юга. Кроме того в меморандуме Айронсайда имели место слова  "Захват или уничтожение любого крупного города СССР (например Ленинграда)".



Quote:
И в чем бы заключалась "полноценная военная помощь"?



Ну тут варианты были возможны самые разные, но одинаково неприятные для союзников. Безлимитные поставки сырья и суперльготный транзит материалов из Японии, поставки авиабомб большого калибра, в каких немцы испытывали определённую нехватку, выход в море на ловлю английских судов советских подлодок, переброска бомбардировщиков для удара по Англии и торпедоносцев для расправы с Гранд-флитом. Наконец --появление на Западном фронте советских частей, буде таково желание Гитлера.
Да хотя бы пропуск немецких войск в тот же Иран и совместный поход на юг.


Quote:
И почему Вы полагаете, что этого не предполагалось?


То есть вы сами себя опровергли, этим самым, утверждая что видимо планипровалась всё-таки полноценная большая война? Где логика?



Quote:
Поставка стратегического сырья противнику не в счет?


Тогда начинать надо было со Швеции, чьи поставки руды обеспечивали до четверти выплавки всей немецкой броневой стали, и заодно уж прихлопнуть и Швейцарию, снабжавшую Гитлера точными станками, и обеспечивавшая Германии банковские операции и транзитную торговлю: все ж поближе ТВД. Да --и Японии объявить войну до кучи -- олово и каучук, и Испании -- единственому источнику вольфрама.
На про США я и говорить не буду... ;D
Кстати -- удар из Норвегии по Кируне и Елливаре тоже планировался -- мудрость из штабов союзников можно сказать била ключом. ;D



Quote:
Мда... равные потери в боях с уступающей вдвое авиационной группировкой, лишенной резервов для усиления -- это у нас теперь называется "надрали задницу"...


И тем не менее на японцев это произвело большое впечатление. Кстати -- то что японские машины часто превосходили по ТТХ советские --в ум не берется?



Quote:
Вы перестали бить жену по утрам?


(Невинно хлопая глазами) Я этим не занимаюсь --я не алкоголик и не извращенец. А вы?


Quote:
Охренеть. Структуры, образованные вследствие советского, гм, присутствия, объявляются индикатором отношения к Советам до начала этого присутствия.


Знаете, с учетом того что их ликвидация была для шаха хм, немаленькой проблемой, не все было так просто. А Гилянская республика вообще к СССР отношения не имела ибо успела возникнуть и погибнуть до его образования. :)


Quote:
Даже волюнтаристу для принятия решений нужны основания. И не вида "моя левая пятка хочет".




История нас учит, что не обязательно, и что волюнтаристы имеют обыковение принимать свои фантазии за объективную реальность. Впрочем, как и свободно и демократично избранные политики.



Quote:
Надеюсь, Вам теперь понятно, что это заявление является... как бы это помягче -- контрафактным?


Стоп --мы говорим о разных вещах. Я не про агентурную разведку, а именно про оперативную -- то есть те самые спецгруппы забрасываемые противнику в тыл, и изучающие ситуацию на месте. Поймали бы какого-нито оберста или майора, добыли бы у него карты и необходимые пояснения "методом экстренного потрошения" -- передали бы по рации -- глядишь, попер бы Гот через Арденны, а тут его уже ждет-пождет дивизия де Голля с парой сотен приданных проивотанковых пушек :)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/18/08 в 14:21:23

on 08/18/08 в 13:58:35, Lee wrote:
тем не менее на японцев это произвело большое впечатление
Насколько мне известно из различных материалов, "впечатление" на японцев произвели РСы, установленные на наших истребителях.

Quote:
японские машины часто превосходили по ТТХ советские
И в чем именно и как "часто"? Поделитесь...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/18/08 в 15:00:10

on 08/18/08 в 13:58:35, Lee wrote:
Ursus

Почти -- Пьер Стелэн вспоминает о картах с направлением удара от финской границы на Москву, навстречу частям идущим с юга. Кроме того в меморандуме Айронсайда имели место слова  "Захват или уничтожение любого крупного города СССР (например Ленинграда)".


Точную цитату, пожалуйста. С подтверждением ссылкой на документ или серьезную работу.


Quote:
Ну тут варианты были возможны самые разные, но одинаково неприятные для союзников. Безлимитные поставки сырья и суперльготный транзит материалов из Японии


Сталин такой альтруист, что для наказания коварных англо-французов снимет с себя последнюю рубашку?


Quote:
поставки авиабомб большого калибра, в каких немцы испытывали определённую нехватку


А русские, значит, испытывали избыток...


Quote:
выход в море на ловлю английских судов советских подлодок


Мда... учитывая успехи оных подлодок в борьбе против немцев...


Quote:
переброска бомбардировщиков для удара по Англии


Как-то их удары по Германии и Румынии в 41-м не впечатляли.


Quote:
и торпедоносцев для расправы с Гранд-флитом.


Расправы... ой.

В Советском Союзе, который в то время плелся в хвосте военно-морской моды, сложилась достаточно парадоксальная ситуация. Имея в своем распоряжении уже в середине 30-х годов весьма многочисленную морскую базовую авиацию, наши флотоводцы так и не смогли сформировать четкую концепцию ее строительства и применения, и, как следствие, оторвать боевую подготовку морской авиации от сухопутных ВВС. Больше всего от этого пострадала МТА. Хотя впервые торпедоносцы принимали участие в учениях в 1933 г., долгое время для них не было разработано не боевых инструкций, ни наставлений, ни курса боевой подготовки. ╚Временное наставление по боевым действиям минно-торпедной авиации╩ появилось только в 1940 г. Дополнял о ситуацию, как уже указывалось, длительное отсутствие надежных авиаторпед. Не случайно в ходе советско-финляндской войны ДБ-3 не сделали с торпедами ни одного вылета.

Боевая подготовка экипажей в соответствии с профилем применения началась фактически только в 1940 г. По итогам года подготовку лишь одного полка оценили как ╚удовлетворительную╩, а два других получили ╚неуды╩. На Балтике торпедометание по движущимся целям еще и не начиналось, на Черном море лишь отдельные экипажи освоили низкое торпедометание. Практическое освоение методов применения торпед продолжилось в 1941 г Его интенсивность нельзя назвать высокой. Так, в 1-м МТАП за первую половину года произвели всего 78 сбрасываний ходовых торпед и болванок. Две эскадрильи полка из пяти успели обучить низкому торпедометанию, три остальные - высотному. С минами многие балтийские экипажи вообще не летали, хотя все самолеты имели оборудование для подвески МАВ-1 и АМГ-1. В ВВС Черноморского флота количество подготовленных экипажей было еще меньше - по одной эскадрилье для низкого и высотного торпедометания.



Quote:
Наконец --появление на Западном фронте советских частей, буде таково желание Гитлера.


Т.е. по первому желанию Гитлера ему предоставляются в качестве пушечного мяса советские войска... да, я всегда говорил, что никто так не презирает Сталина, как сталинисты :)


Quote:
Да хотя бы пропуск немецких войск в тот же Иран и совместный поход на юг.


Ну, этой песенке к тому моменту лет 150 было. И... если в поход РККА на юг я готов поверить, то вот в _совместный_... да они бы передрались, дойдя до нефтяных полей.


Quote:
То есть вы сами себя опровергли, этим самым, утверждая что видимо планипровалась всё-таки полноценная большая война? Где логика?


Подумайте, как соотносится "попытка двинуть РККА на юг" с "полноценной большой войной". В реальности и в представлениях союзного командования -- которое, допускаю, могло исходить из неверных посылок относительно, например, численности войск в Закавказье или состояния коммуникаций.


Quote:
Тогда начинать надо было со Швеции, чьи поставки руды обеспечивали до четверти выплавки всей немецкой броневой стали


Про обоснования Норвежской операции Вы, разумеется, не в курсе?


Quote:
и заодно уж прихлопнуть и Швейцарию, снабжавшую Гитлера точными станками, и обеспечивавшая Германии банковские операции и транзитную торговлю: все ж поближе ТВД. Да --и Японии объявить войну до кучи -- олово и каучук, и Испании -- единственому источнику вольфрама.
На про США я и говорить не буду... ;D


Остается сделать ма-аленький шажок, чтобы понять, почему против этих государств война не планировалась, а против Союза...

Подсказка: Вы только что перечислили эти основания.


Quote:
И тем не менее на японцев это произвело большое впечатление.


Что именно произвело впечатление? То, что для обеспечения мелкой драчки сумели сосредоточить шесть сотен машин? Да, это, безусловно, впечатляет.


Quote:
Кстати -- то что японские машины часто превосходили по ТТХ советские --в ум не берется?


;D ;D ;D

"Имена, пароли, явки?!!" (с)

Картина воздушных боев самолетов И-153 с истребителями И-97 складывается на основании опыта боевых действий в МНР в 1939г. и боев, проведенных в Н-ской авиационной части (предположительно - в Китае), участником которых был летчик-испытатель НИИ ВВС капитан А.С.Николаев:

"Воздушный бой И-97 с самолетом И-153 М-63 велся, как правило, в составе группы. Но были схватки и один на один. Продолжительность боев колебалось в пределах от 2 до 20 минут.

При сближении самолеты И-97 всегда были выше И-153 на 200-1000 метров и начинали атаку, пикируя под углом 50-80╟. При выходе из атаки большая часть И-97 уходила боевым разворотом с набором высоты. А меньшая часть, закончив стрельбу, врассыпную уходила вниз.

Самолеты И-153 до и во время атаки И-97 старались набрать как можно большую высоту и оттуда стреляли по атакующим японским самолетам.

После первой же атаки завязывался бой. Все самолеты, как И-153, так и И-97 оставляли в строю лишь отдельные звенья. Уже через 2-3 минуты боя каждый дрался самостоятельно или, в лучшем случае, парой. Это было похоже на рой пчел, переплетенный шнурами трассирующих пуль.

Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на "петлях", кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и "японцу" приходилось переходить на вертикальный маневр.

Лобовых атак И-97 боялся. Если И-153 попадал в тяжелое положение, то легко мог уйти продолжительным пикированием "змейкой". Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование.

При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться".

Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый.

Аналогичный случай произошел во время боя в районе Тамцак-Булат, что также подтверждают множество свидетелей из числа летчиков.

Самолеты И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97.

Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня.

Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:

"Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд.

На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в "штопор". И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в "штопор". В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество.

В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении.

Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может.

Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки.

И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении "вверх колесами". На наших самолетах этого сделать нельзя".

В заключение Акта по результатам испытаний японского истребителя "На-кадзима" И-97 говорится:

"Летные данные, маневренность, простота и удобство пилотирования самолета И-97 требуют изучения методов борьбы с этим самолетом в частях ВВС Красной Армии.

Прочность самолета И-97 недостаточная. Уровень летных характеристик и маневренности самолета И-97 соответствует уровню маневренных серийных истребителей ВВС Красной Армии, но ниже летных данных скоростных серийных самолетов.

Живучесть самолета И-97 меньшая, чем у истребительных отечественных самолетов. Отсутствуют бронирование экипажа, протектирование баков и заполнение бензобаков нейтральными газами.

Вооружение самолета И-97 слабее вооружения истребительных отечественных самолетов. Боезапас также меньше, чем у нас. Спецоборудование применяется устаревшее.

Передать самолет И-97 на завод ╧ 156 для детального изучения его конструкции и внедрения положительных образцов в отечественную промышленность.

Для полетов самолет не использовать из-за сильной поношенности и наличия вибрации, а также из-за неудовлетворительной работы винтомоторной группы".


Преимущества по ТТХ тут как-то не просматривается.


Quote:
(Невинно хлопая глазами) Я этим не занимаюсь --я не алкоголик и не извращенец. А вы?


Ваш вопрос: "Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии?" -- того же класса корректности.


Quote:
Знаете, с учетом того что их ликвидация была для шаха хм, немаленькой проблемой, не все было так просто.


Ну еще бы. Советские войска и последствия их пребывания -- это определенно проблема.


Quote:
А Гилянская республика вообще к СССР отношения не имела ибо успела возникнуть и погибнуть до его образования. :)


Ага. С учетом того, что Вы ее приводили как пример большой любви ирансмкого народа к СССР, это особенно забавно.


Quote:
История нас учит, что не обязательно, и что волюнтаристы имеют обыковение принимать свои фантазии за объективную реальность. Впрочем, как и свободно и демократично избранные политики.


Однако в отношении товарища Сталина мы разговоров о психической неполноценности избегаем...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/18/08 в 22:43:29
Ursus


Quote:
Точную цитату, пожалуйста. С подтверждением ссылкой на документ или серьезную работу.



Чтоб не рыться у Мильтюхова или в "Вопросах истории".
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Работа научпоповская, но источники указаны солидные.

Цитирую

Quote:
Леже заявил: "Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит Советский Союз, если это возможно - при необходимости - с помощью пушек"




Quote:
Сталин такой альтруист, что для наказания коварных англо-французов снимет с себя последнюю рубашку?


Вы что -- так шутите?! Это значит проходит по части альтруизма --уничтоженние напавшекго на тебя вероломно и без объявления войны врага? Это вообще-то принято называть коалиционной войной



Quote:
А русские, значит, испытывали избыток...


Если верить Буничу, поставки авиабоеприпасов имели место в самом деле. Не очень доверяю  данному покойнику, но...



Quote:
Мда... учитывая успехи оных подлодок в борьбе против немцев...


Знаете --в ситуации когда немцы начали топить больше тоннажа чем англичане строили, даже несколько десятков Эсок, "К", и "Правд" с "Декаристами" были ОЧЕНЬ неприятным довеском, вполне способным переломить спину верблюду.



Quote:
Как-то их удары по Германии и Румынии в 41-м не впечатляли.


Еще раз -- несколько сотен или даже 1000 машин пусть даже укоплектованных не Рихтгофенами, --это слишком много чтобы  старательно добиваться того чтобы  они появились на стороне твоего врага.
И несколько полков дальних торпедоносцев --пусть с более чем  средней подготовкой --это тоже может быть ОЧЕНЬ много. Гибель "Бисмарка" обусловила  успешеная атака ОДНОГО старенького "Суордфиша".



Quote:
Не случайно в ходе советско-финляндской войны ДБ-3 не сделали с торпедами ни одного вылета.


(Меланхолично) Вообще-то война называлась еще и  "Зимней", что мягко говоря затрудняло плавания по Финскому заливу ;D


Quote:
Т.е. по первому желанию Гитлера ему предоставляются в качестве пушечного мяса советские войска... да, я всегда говорил, что никто так не презирает Сталина, как сталинисты...
Ну, этой песенке к тому моменту лет 150 было. И... если в поход РККА на юг я готов поверить, то вот в _совместный_... да они бы передрались, дойдя до нефтяных полей.[quote]

Опять напоминаю -речь пойдет уже не о поставках Гитлеру "пушечного  мяса" а о том чтобы перенести войну непосредственно на территорию враждебной Франции. И что значит --передрались? Вот взяли бы и начали лупцевать друг друга ни стого ни с сего?


[quote]Подумайте, как соотносится "попытка двинуть РККА на юг" с "полноценной большой войной". В реальности и в представлениях союзного командования -- которое, допускаю, могло исходить из неверных посылок относительно, например, численности войск в Закавказье или состояния коммуникаций...Остается сделать ма-аленький шажок, чтобы понять, почему против этих государств война не планировалась, а против Союза...Подсказка: Вы только что перечислили эти основания.


Убей Бог, не представляю что творилось в  мозгах альтернативно одаренных генералов!  Видимо они рассчитывали что Союз ССР --это "колосс на глиняных ногах". Или что Сталин зело Чемберлена испужается, ;D  сделает вид что ничего не произошло. Или мечтали завоевать новые колонии на Кавказе и в других местах. Или на "закон наследственной косматости козлов" (А.Буровский). Не знаю. Но англо-французские военные  историки в отличие от вас, оценивают данные планы более чем сдержано.


Quote:
Про обоснования Норвежской операции Вы, разумеется, не в курсе?


В курсе. И что? Кстати -- куда более соблазнительный вариант с высадкой в столь же нейтральной Дании и выходом десанта в незащищенный немецкий тылы в районе Шлезвига и Кильского канала им в голову не пришел. Альтернативное стратегическое мышление, мля...




Quote:
Что именно произвело впечатление? То, что для обеспечения мелкой драчки сумели сосредоточить шесть сотен машин? Да, это, безусловно, впечатляет.


Назвать столкновение с участием  двух армейских корпусов с обеих сторон мелкой драчкой --это сильно сказано!


Quote:
"Имена, пароли, явки?!!" (с)



[quote]И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97. Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня.
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
"Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд.
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в "штопор". И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в "штопор". В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество.В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении.[/quote]

Если это называется

Quote:
Преимущества по ТТХ тут как-то не просматривается.


То это по моему альтернативная тактика получается.


Quote:
Ваш вопрос: "Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии?" -- того же класса корректности.



А вот как выясняется --закладывали, и союзники даже сами персидские вожди.
Все то же
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
направил в Париж сведения о театре советских операций на Южном Кавказе, где рассматривался и вариант, что СССР в случае наступления военных действий может предпринять оккупацию "части Турецкой Армении и Иранского Азербайджана, включающих авиа- и гидроавиабазы, представляющие угрозу району Баку" для "обеспечения безопасности района, жизненно важного

военный министр Ирана А.Нахджаван поставил перед английским военным атташе в Тегеране Х.Андервудом вопрос о покупке в Англии 60 бомбардировщиков и 20 истребителей в дополнение к 15 истребителям, уже обещанным англичанами, причем желание приобрести бомбардировщики министр обосновывал стремлением вести войну на территории противника. Он даже выразил "готовность пожертвовать половину бомбардировочной авиации Ирана с целью разрушения или повреждения Баку"! Министр предложил также "координацию иранских и британских наступательных планов для войны против России" [32].


Quote:
Ага. С учетом того, что Вы ее приводили как пример большой любви ирансмкого народа к СССР, это особенно забавно.


Нет --для Тегерана то то что север отваливался в первые же дни и начинал поставлять солдат, тягловую силу и жратву РККА было бы не очень забавно --потому как в том же  Гиляне ту резню что учинили шахские сарбозы в 1920 и до сих пор не забывают.



Quote:
Однако в отношении товарища Сталина мы разговоров о психической неполноценности избегаем


Так и Вейган с Рейно и айронсайдом на шизофреников не тянут -- разве что на кретинов.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 00:13:24

on 08/18/08 в 22:43:29, Lee wrote:
Чтоб не рыться у Мильтюхова или в "Вопросах истории".
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Работа научпоповская, но источники указаны солидные.

Цитирую...


Источник по данной цитате:

М.Коробочкин. Опоздавшие.-Родина, 1995, №12, с.109

Солидный, хм.

И, кстати, разницы между генеральным секретарем МИДа и начальником генерального штаба ну совсем никакой, с Вашей точки зрения. Смешно.


Quote:
Вы что -- так шутите?! Это значит проходит по части альтруизма --уничтоженние напавшекго на тебя вероломно и без объявления войны врага? Это вообще-то принято называть коалиционной войной


Коалиционная война подразумевает получение выгод всем сторонами коалиции. Ваш же вариант -- это "страшная мстя" как самоцель.


Quote:
Если верить Буничу, поставки авиабоеприпасов имели место в самом деле. Не очень доверяю  данному покойнику, но...


...но зачем-то приводите эту байку. Смешно.


Quote:
Знаете --в ситуации когда немцы начали топить больше тоннажа чем англичане строили, даже несколько десятков Эсок, "К", и "Правд" с "Декаристами" были ОЧЕНЬ неприятным довеском, вполне способным переломить спину верблюду.


Ну вот итальянцы им поставили "несколько десятков", в Атлантику. Первой более-менее оформившейся реакцией Деница было "заберите их обратно!" А потом пришлось в Средиземку отсылать _свои_ лодки...


Quote:
Еще раз -- несколько сотен или даже 1000 машин пусть даже укоплектованных не Рихтгофенами, --это слишком много чтобы  старательно добиваться того чтобы  они появились на стороне твоего врага.


Если при этом сторона твоего врага существенно обеднеет на топливо для этих машин -- нормально.


Quote:
И несколько полков дальних торпедоносцев --пусть с более чем  средней подготовкой --это тоже может быть ОЧЕНЬ много.


Несколько полков. Ясно. Ли, Вы оппонентов совсем не читаете, да? Какие, нафиг. "несколько полков", если в приведенном материале указано: боеготовых -- несколько ЭСКАДРИЛИЙ.


Quote:
Гибель "Бисмарка" обусловила  успешеная атака ОДНОГО старенького "Суордфиша".


Одного. Ну, это точно альтернативный мир.


Quote:
(Меланхолично) Вообще-то война называлась еще и  "Зимней", что мягко говоря затрудняло плавания по Финскому заливу ;D


Это отменяет информацию о неготовности минно-торпедной авиации РККФ?


Quote:
Убей Бог, не представляю что творилось в  мозгах альтернативно одаренных генералов!  Видимо они рассчитывали что Союз ССР --это "колосс на глиняных ногах". Или что Сталин зело Чемберлена испужается, ;D  сделает вид что ничего не произошло. Или мечтали завоевать новые колонии на Кавказе и в других местах. Или на "закон наследственной косматости козлов" (А.Буровский). Не знаю.


Может, лучше тогда промолчать, раз не знаете?


Quote:
Но англо-французские военные  историки в отличие от вас, оценивают данные планы более чем сдержано.


Так. Ли, мне придется напомнить Вам о правилах данного форума. В частности, запрещающих приписывание оппоненту точки зрения, которую он не высказывал.


Quote:
В курсе. И что? Кстати -- куда более соблазнительный вариант с высадкой в столь же нейтральной Дании и выходом десанта в незащищенный немецкий тылы в районе Шлезвига и Кильского канала им в голову не пришел. Альтернативное стратегическое мышление, мля...


Да уж. По сравнению с Вашим стратегическим гением английский просто меркнет...


Quote:
Назвать столкновение с участием  двух армейских корпусов с обеих сторон мелкой драчкой --это сильно сказано!


По масштабам ЕТВД это именно что мелкая драчка. А вот авиагруппировка в 600 машин -- по масштабам того же ЕТВД отнюдь не мелкая. Следите за контекстом, в конце концов.


Quote:
Если это называется ...


Угу. Единственным, подчеркиваю, ЕДИНСТВЕННЫМ преимуществом японских самолетов было меньшее время виража. Вооружение -- минимум, МИНИМУМ, вдвое слабее. Защиты пилота -- нет. Оборудование -- устаревшее. Пикировать, в конце концов, япы не могут из-за флаттера и фиговой терморегулировки.

Если это называется "превосходство по ТТХ", то с Вами бесполезно разговаривать.


Quote:
А вот как выясняется --закладывали, и союзники даже сами персидские вожди.


И как из приведенной цитаты следует Ваш вывод?


Quote:
Нет --для Тегерана то то что север отваливался в первые же дни и начинал поставлять солдат, тягловую силу и жратву РККА было бы не очень забавно --потому как в том же  Гиляне ту резню что учинили шахские сарбозы в 1920 и до сих пор не забывают.


У Вас есть уверенность, что отвалились бы именно к СССР? И что не началось бы там войны всех против всех? Если есть, на чем она основана? Подробно.


Quote:
Так и Вейган с Рейно и айронсайдом на шизофреников не тянут -- разве что на кретинов.


Ли, по моему мнению, человек, приравнивающий ошибки в оценках, расчетах и выводах к кретинизму, достоин своей оценки.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 02:21:41
Да, беру назад слова относительно источника

http://karelkurs.narod.ru/files/pozdno.en.html

Вполне корректно изложенное обоснование позиции британского и французского правительств. Можно обратить внимание на то, откуда, как и почему эволюционировали их взгляды.

Но, конечно, альтернативному историку виднее...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/19/08 в 12:04:21
Ursus



Quote:
Вполне корректно изложенное обоснование позиции британского и французского правительств. Можно обратить внимание на то, откуда, как и почему эволюционировали их взгляды.



То есть вы согласны со мной что:
"Описанные выше планы объединяет, пожалуй, одна общая черта - отсутствие элементарной логики. Действительно, трудно понять, как стратеги союзников с готовностью шли на широкомасштабный конфликт с еще одной великой державой, надеясь при этом сокрушить ее с помощью нескольких дивизий и эскадрой бомбардировщиков. Причины такого странного авантюризма, охватившего обычно весьма осторожных англо-французских военных и политиков, надо искать, вероятно, в специфической обстановке зимы 1939-40 года...
Кроме того, подобного рода планы отражали общие недостатки, свойственные англо-французской стратегии в начале второй мировой войны, - надежд решить исход борьбы с помощью экономической блокады и локальных боевых действий на периферийных театрах, переоценку роли авиации и военно-морских сил." Конец цитаты.

Не знаю как на ваш взгляд, а я не понимаю, почему отсутствие логики не может считаться кретинизмом.

А эволюционировали их взгляды действительно в очень любопытную сторону --вопрос удара по Баку силами уже одной британской авиации рассматривался даже после разгрома Франции.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GUERILLA/CHAPT10.HTM
31 января 1941 года Уинстон Черчилль писал президенту Турции, что "ничто не может в такой степени помешать России оказывать помощь Германии, хотя бы и косвенную, как наличие крупных сил английской бомбардировочной авиации, которые могли бы нанести удар по бакинским нефтепромыслам" с турецких баз.  





Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/19/08 в 12:31:10
Ursus


Quote:
Источник по данной цитате:
Солидный, хм.


К слову -- журнал "Родина" не только ВАКовское издание, но также специализирующееся на  публикации  архивных материалов. Так что источник действительно солидный.


Quote:
И, кстати, разницы между генеральным секретарем МИДа и начальником генерального штаба ну совсем никакой, с Вашей точки зрения. Смешно.


Ладно. Вот вам мнение военного руководства.

Командующий французскими войсками в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган, ветеран польской компании 1920 года, заметил в одном из писем: "Лично я считаю необходимым сломать хребет СССР, в Финляндии или где угодно".
19 февраля французское правительство затребовало от Дарлана и генерала М.Гамелена, командующего сухопутными войсками, предложения относительно непосредственного вторжения на Кавказ. Французский генштаб дал следующую оценку: "Если операция увенчается успехом, она может решающим образом ослабить военную и экономическую мощь Советского Союза и даже привести к крушению всей советской системы".(4)

До кучи про Швецию:
На первой стадии операции предусматривалось высадить в Нарвике две бригады специально подготовленных войск (соединение "Эйвонмот") с задачей занять район рудников в Галливаре, а также захватить или вывести из строя шведский порт Лулео в Ботническом заливе.
Говорю --странно что про Швейцарию забыли.



Quote:
Ну вот итальянцы им поставили "несколько десятков", в Атлантику. Первой более-менее оформившейся реакцией Деница было "заберите их обратно!" А потом пришлось в Средиземку отсылать _свои_ лодки...


Смиренно замечу, что как неопровержимо свидетельствует история, РККА и РККФ были всё-таки несколько более боеспособны, скажем так чем флот и армия Италии. Это  к слову.


Quote:
Если при этом сторона твоего врага существенно обеднеет на топливо для этих машин -- нормально.


Их заправят румынским --и вперед, на Лондон, Ковентри, Париж...


Quote:
Несколько полков. Ясно. Ли, Вы оппонентов совсем не читаете, да? Какие, нафиг. "несколько полков", если в приведенном материале указано: боеготовых -- несколько ЭСКАДРИЛИЙ.


Остальные доучаться в боях. Если даже всех успехов будет хотя бы один из "Кингов" --тоже хлеб. Кстати --ДБ-3 могли массово использоваться как дальние морские разведчики, с чем у немцев были проблемы.


Quote:
Одного. Ну, это точно альтернативный мир.


Поправка --одного сумевшего попасть.



Quote:
Так. Ли, мне придется напомнить Вам о правилах данного форума. В частности, запрещающих приписывание оппоненту точки зрения, которую он не высказывал.


То есть вы уже не считаете англо-французские планы правильными и оправданными?  Отрадно.



Quote:
По масштабам ЕТВД это именно что мелкая драчка. А вот авиагруппировка в 600 машин -- по масштабам того же ЕТВД отнюдь не мелкая. Следите за контекстом, в конце концов.


Ну не 600 а вообще-то 515, и лишь на завершающем --августовском этапе.
А так -- на 1 мая 84 машины, на 23 мая 147, на  17 июня -- 267.  Нормально для отдельного корпуса.



Quote:
У Вас есть уверенность, что отвалились бы именно к СССР? И что не началось бы там войны всех против всех? Если есть, на чем она основана? Подробно.


Что значит всех против всех - поясните вашу мысль? Курды стали бы резать азербайджанцев а те --гилянцев и талышей? С чего бы вдруг?


Quote:
Ли, по моему мнению, человек, приравнивающий ошибки в оценках, расчетах и выводах к кретинизму, достоин своей оценки.


А это зависит от величины и глубины  ошибок и от их цены.  А то в 70е годы на Чукотке один вроде как вменяемый человек пошел охотиться на белого медведя с лопатой (это не байка, это факт). Медведь юмора не оценил и пришиб охотника. Боюсь, англо-французы сильно рисковали оказаться в его положении (аналогия с медведем кстати вполне уместна).  :)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 12:55:53

on 08/19/08 в 12:31:10, Lee wrote:
Остальные доучатЬся в боях
Гм... Обычно в 9 случаях из 10 такое "доучивание" оканчивается гибелью "учащегося". В первом же бою. Да и оставшемуся шансов "доучиться" немного.
Вот, например, значительное количество участников сетевых дискуссий никак не может научиться правильно использовать мягкий знак в глаголах...  :-/

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 23:14:58

on 08/19/08 в 12:04:21, Lee wrote:
То есть вы согласны со мной что:
"Описанные выше планы объединяет, пожалуй, одна общая черта - отсутствие элементарной логики. Действительно, трудно понять, как стратеги союзников с готовностью шли на широкомасштабный конфликт с еще одной великой державой, надеясь при этом сокрушить ее с помощью нескольких дивизий и эскадрой бомбардировщиков. Причины такого странного авантюризма, охватившего обычно весьма осторожных англо-французских военных и политиков, надо искать, вероятно, в специфической обстановке зимы 1939-40 года...
Кроме того, подобного рода планы отражали общие недостатки, свойственные англо-французской стратегии в начале второй мировой войны, - надежд решить исход борьбы с помощью экономической блокады и локальных боевых действий на периферийных театрах, переоценку роли авиации и военно-морских сил." Конец цитаты.


Не согласен.

Во-первых, эти планы как раз логичны. Возможно, они исходят из ошибочных предпосылок, но при определенных -- и не совсем невероятных -- допущениях они логичны.

Далее, если бы Вы внимательно читали приведенную ссылку, то могли бы увидеть, что союзники шли на этот конфликт отнюдь не "с готовностью". И что СССР сам достаточно серьезно "нарывался".

Тема "сокрушения государства" не раскрыта. Вы можете тут говорить насчет стрелок на карте, уничтожения любого городов и прочего, но пока подтверждены только намерения а) помощи Финляндии и б) налетов на кавказские нефтепромыслы.

Тема "специфичности обстановки" у Вас тоже не раскрыта.

Роль авиации и экономических аспектов они оценивали как раз правильно -- да Вы и сами косвенно это признаете, когда {пишете} по поводу нейтралитета Швеции, Испании и Швейцарии.

Внимание к периферийным операциям объясняется именно слабостью сухопутной армии и невозможностью быстрой мобилизации людских ресурсов, сопоставимых с германскими.


Quote:
Не знаю как на ваш взгляд, а я не понимаю, почему отсутствие логики не может считаться кретинизмом.


Кретинизм (атиреоз, гипотиреоз, болезнь Фагге) — резкое отставание физического и умственного развития в связи с синдромом врожденной недостаточности щитовидной железы или недостатком йода в рационе. (с)


Quote:
А эволюционировали их взгляды действительно в очень любопытную сторону --вопрос удара по Баку силами уже одной британской авиации рассматривался даже после разгрома Франции.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GUERILLA/CHAPT10.HTM
31 января 1941 года Уинстон Черчилль писал президенту Турции, что "ничто не может в такой степени помешать России оказывать помощь Германии, хотя бы и косвенную, как наличие крупных сил английской бомбардировочной авиации, которые могли бы нанести удар по бакинским нефтепромыслам" с турецких баз.  


Это уже вообще что-то запредельное. Ли, вы что, не заметили аж двух условных конструкций в приведенной цитате?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/20/08 в 06:06:09

on 08/19/08 в 12:31:10, Lee wrote:
К слову -- журнал "Родина" не только ВАКовское издание, но также специализирующееся на  публикации  архивных материалов. Так что источник действительно солидный.


Я уже высказался о статье -- она куда корректнее, чем Ваши... построения.


Quote:
Ладно. Вот вам мнение военного руководства.

Командующий французскими войсками в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган, ветеран польской компании 1920 года, заметил в одном из писем: "Лично я считаю необходимым сломать хребет СССР, в Финляндии или где угодно".


И что в этом такого? СССР до середины 40-го показывал себя даже более близким союзником Гитлера, чем Италия.


Quote:
19 февраля французское правительство затребовало от Дарлана и генерала М.Гамелена, командующего сухопутными войсками, предложения относительно непосредственного вторжения на Кавказ. Французский генштаб дал следующую оценку: "Если операция увенчается успехом, она может решающим образом ослабить военную и экономическую мощь Советского Союза и даже привести к крушению всей советской системы".(4)


"Если увенчается успехом..." (с)


Quote:
До кучи про Швецию:
На первой стадии операции предусматривалось высадить в Нарвике две бригады специально подготовленных войск (соединение "Эйвонмот") с задачей занять район рудников в Галливаре, а также захватить или вывести из строя шведский порт Лулео в Ботническом заливе.


Т.е. Ваши прежние высказывания о планах нападения на СССР при оставлении без внимания аналогичным образом связанных с Германией европейских государств как следствии русофобии правительств антигитлеровской коалиции, мягко говоря, не соответствуют действительности.


Quote:
Говорю --странно что про Швейцарию забыли.


Возможно, потому, что Швейцария была _равно_ нейтральна в отношении как Франции, так и Германии?


Quote:
Смиренно замечу, что как неопровержимо свидетельствует история, РККА и РККФ были всё-таки несколько более боеспособны, скажем так чем флот и армия Италии. Это  к слову.


Армия -- возможно. А вот флот... чем Вы обоснуете Вашу т.з.?


Quote:
Их заправят румынским --и вперед, на Лондон, Ковентри, Париж...


В сравнении с лучшими по всем параметрам немецкими машинами они ненамного изменят погоду -- раз.

Будучи направленными в Европу, они не смогут быть применены в Закавказье -- т.е. о марше к Евфрату придется если не забыть, то серьезно переоценить возможность -- два.


Quote:
Остальные доучаться в боях. Если даже всех успехов будет хотя бы один из "Кингов" --тоже хлеб.


Ну, Кот написал, чем это чревато. А "КГ5" к тому времени и был только один, если Вы не в курсе.


Quote:
Кстати --ДБ-3 могли массово использоваться как дальние морские разведчики, с чем у немцев были проблемы.


Ли, Вам известно сравнительное количество разведывательной авиации в ВВС и Люфтваффе? Неплохо было бы этим осведомиться, прежде чем заявлять о чьих-то проблемах.

Например, здесь

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/01.html

указана сравнительная численность самолетов по типам в группировках 4-го ВФ Люфтваффе и ВВС КОВО. Если Вы посмотрите на таблицу 1.2, то увидите, что самолетов-разведчиков немцы имели 25% из состава группировки -- против 2,5% у русских.

До получения противоположной информации я не вижу оснований полагать, что в морской авиации ситуация была иной.

Наконец, для массового использования требуется массовое наличие подготовленных экипажей. Вы можете доказать, что в СССР с этим обстояло лучше, чем в Германии?


Quote:
То есть вы уже не считаете англо-французские планы правильными и оправданными?  Отрадно.


"Уже..." {Я уже перестал пить коньяк по утрам....} Покажите мне хоть одно высказывание, где я называю французские планы "правильными". Или приписка "на базе имеющейся информации и возможностей" для Вас совершено ничего не значит?


Quote:
Что значит всех против всех - поясните вашу мысль? Курды стали бы резать азербайджанцев а те --гилянцев и талышей? С чего бы вдруг?


С того, что такое обычно имеет место в многонациональных государствах, находящихся на достаточно низком уровне развития, при отделении от центрального правительства. Казалось бы, события на Кавказе, давние и недавние, могут служить тому достаточным подтверждением. Особенно если учесть, что в Вашем варианте отпадение Иранского Азербайджана проходило бы гораздо быстрее и жестче, чем распад Союза.


Quote:
А это зависит от величины и глубины  ошибок и от их цены.


Нет. Оценка _метода_ получения результата не имеет никакого отношения к самому результату.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/21/08 в 12:41:48
Ursus



Quote:
И что в этом такого? СССР до середины 40-го показывал себя даже более близким союзником Гитлера, чем Италия.


Интерестно... И в чём это выражалось? По поставкам мы вроде определились что первую скрипку играл не СССР. Вот разве что ругань в прессе?


Quote:
"Если увенчается успехом..."


Но вот нигде не приведено анализа последствий неудачи. Не странно ли?



Quote:
Т.е. Ваши прежние высказывания о планах нападения на СССР при оставлении без внимания аналогичным образом связанных с Германией европейских государств как следствии русофобии правительств антигитлеровской коалиции, мягко говоря, не соответствуют действительности.


Помилуйте - я даже слова этого: "русофобия", не произносил! (Кстати - посмейтесь --меня за упомянутую книгу в "Историческом вестнике" МГУ как раз назвали русофобом). Я всего лишь говорил о глупости, авантюризме и некомпетентности, причем такого уровня, что вопрос "Глупость или измена" вообще теряет смысл.



Quote:
Возможно, потому, что Швейцария была _равно_ нейтральна в отношении как Франции, так и Германии?


Хм... А кто мешал французам торговать с СССР а не требовать возврата врангелевских и деникинских долгов?


Quote:
Армия -- возможно. А вот флот... чем Вы обоснуете Вашу т.з.?


Например, ролью флота в обороне Ленинграда и Севастополя, обороне Ханко и Таллина, и отсутствием аналогичных успехов у французского и итальянского флотов (Не считая эмизода с "Катапультой" ;D)



Quote:
В сравнении с лучшими по всем параметрам немецкими машинами они ненамного изменят погоду -- раз.



Может быть.  Но "немного" это понятие относительное.


Quote:
Будучи направленными в Европу, они не смогут быть применены в Закавказье -- т.е. о марше к Евфрату придется если не забыть, то серьезно переоценить возможность -- два.


Там могла  действовать вторая треть ВВС.



Quote:
Ли, Вам известно сравнительное количество разведывательной авиации в ВВС и Люфтваффе? Неплохо было бы этим осведомиться, прежде чем заявлять о чьих-то проблемах.


Я если вы помните говорил о дальних морских разведчиках. Немецкий WF-200 имел радиус меньше чем ДБ, и кроме того их было не так много.



Quote:
Покажите мне хоть одно высказывание, где я называю французские планы "правильными". Или приписка "на базе имеющейся информации и возможностей" для Вас совершено ничего не значит? ... Нет. Оценка _метода_ получения результата не имеет никакого отношения к самому результату.


Укажу лишь на одно из многих: обычно ведя войну, хлопочут о приобретении союзников, а тут и дипломаты и военные старются как раз об обратном -- чтобы приобрести как минимум двух новых врагов: СССР и Швецию. Опять-таки приходит на ум Милюков. И поведение французских и британских верхов перед войной просто-таки вопиет об их выдающейся некомпетентности.




Quote:
С того, что такое обычно имеет место в многонациональных государствах, находящихся на достаточно низком уровне развития, при отделении от центрального правительства. Казалось бы, события на Кавказе, давние и недавние, могут служить тому достаточным подтверждением. Особенно если учесть, что в Вашем варианте отпадение Иранского Азербайджана проходило бы гораздо быстрее и жестче, чем распад Союза.


Во первых -- подобне попытки были бы пресесены местной красной гвардией и советскими комендатурами. путем проводов желающих резать ближнего своего до ближайшей стенки ("Мародеров, провокаторов, распространителей ложных слухов...")
Во вторых -- например в Средней Азии никакой такой особой межнациональной резни в 1918-22 не наблюдалось. Если конечно  не считать за такую участие туркменских добровольцев в походе  Фрунзе на населенную таджиками Бухару .

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/21/08 в 15:34:23

on 08/21/08 в 12:41:48, Lee wrote:
А кто мешал французам торговать с СССР а не требовать возврата врангелевских и деникинских долгов?
Ну, довольно рискованно торговать с партнером, который в любой удобный для себя момент отказывается от уплаты долгов...  ;)

Quote:
говорил о дальних морских разведчиках
Ну, и как наличие дальних морских разведчиков могло существенно повлиять на ход войны? Вот тут, (http://www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html) например, довольно подробно описаны действия ДБ-3 во время Финской войны. И как разведчиков, и как бомберов. Недостаточная подготовка экипажей и дефекты матчасти привели к большим потерям.
Невысокий ресурс двигателей (100 - 150 часов) привел к тому, что в июле 41-го для налетов на Берлин с трудом наскребли 20 годных самолетов. А Вы предлагаете такую машину гонять, как разведчика? Да так никаких моторов не хватит...  :)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем SlavaF на 08/21/08 в 19:10:44
Там могла  действовать вторая треть ВВС.
Это как?  ???

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/21/08 в 20:46:59

on 08/21/08 в 19:10:44, SlavaF wrote:
[b]
Это как?  ???


Пардон --треть на Западном фронте, треть на юге и треть -- на ДВ плюс мелочь во внутрених округах.
И отмечу еще раз -это не Москва хочет воевать, это англо-французы  рвутся открывать второй фронт.
Против единственного потенциального союзника, между прочим.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/21/08 в 20:54:00
FatCat


Quote:
Ну, довольно рискованно торговать с партнером, который в любой удобный для себя момент отказывается от уплаты долгов...  


Както же в 30е торговали. Кроме того вы видимо забыли что ВКП() этих долгов не брала ;D



Quote:
Ну, и как наличие дальних морских разведчиков могло существенно повлиять на ход войны?


В частности --облегчить немцам перехват идущих в Англию транспортов и улучшить действия кригсмарине.
Опять же вопрос не в частностях  а в самой постановке дела -- готовиться развязать новую войну в дополнение к уже имеюшейся. Если бы в 1944 году некий советский генерал предложил бы нанести удар по Японии --что бы на это сказали в Ставке?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 08/22/08 в 10:46:17

on 08/21/08 в 20:54:00, Lee wrote:
облегчить немцам перехват идущих в Англию транспортов и улучшить действия кригсмарине.
Как показал опыт МВ2, для перехвата транспортов (в Атлантике, я полагаю?) требуются не дальние морские разведчики, а мощный подводный флот. Десятком лодок, будь у них хоть трижды "дальние" разведчики, океан не перекрыть... Так что Ваша идея о "существенной помощи" выглядит весьма и весьма сомнительной.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/23/08 в 00:59:17

on 08/22/08 в 10:46:17, FatCat wrote:
Как показал опыт МВ2, для перехвата транспортов (в Атлантике, я полагаю?) требуются не дальние морские разведчики, а мощный подводный флот


Кстати --торпедоносцы тоже годятся -- северным конвоям они причинили крупные неприятности. А есть еще десятки других факторов, из которых возможный удар в южном направлении --главный.
Я готов допустить как базовую версию что англо-французы недооценивали противника, считая его за   лапотных большевистских варваров, которые разбегутся при одном виде "Сомуа" и "Блинхеймов". Но это не отменяет а лишь подтверждает тезис о глубокой некомпетентности, и столь же глубокой ограниченности ума этих господ.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 17:15:35
Ли, учите матчасть!

Надоело уже интересоваться у вас подробностями про "Немецкий WF-200" и остальные ... "открытия". :(

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 21:10:34

on 08/26/08 в 17:15:35, E.R.Molov wrote:
Ли, учите матчасть!
Надоело уже интересоваться у вас подробностями про "Немецкий WF-200" и остальные ... "открытия". :(


Я нижайше прошу у вас прощения за опечатку  допущенную мной в названии немецкого дальнего разведчика.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 21:18:48

on 07/24/08 в 01:02:10, E.R.Molov wrote:
"А как же "Генеральный план "Ост"? Действительно, куда же без него… Ни одна статья и ни одна книга не обходилась у нас без упоминания об этом людоедском плане физического истребления русского народа. Вот и составители "нового Кривошеева" в 2001 году пишут про "генеральный план "Ост" - чудовищный программный документ гитлеровского геноцида".
Генеральный план "Ост" (Восток) никогда не существовал в качестве директивного документа. Более того - он вообще ни в каком законченном виде не существовал. Под этим названием обычно проходит один из документов (единственный найденный и предъявленный на Нюрнбергском процессе) разработки плана ПОСЛЕВОЕННОГО !!! обустройства огромной территории Восточной Европы в интересах "третьего рейха". Речь идет о "Замечаниях и предложениях по генеральному плану “Ост",
подписанных 27 апреля 1942 г. неким Э. Ветцелем - начальником отдела колонизации 1-го главного политического управления "Восточного министерства". Цитировать этот документ целиком я не могу по двум причинам. Во-первых, он очень большой по объему и занудный по форме. Во-вторых, пространные рассуждения о сравнительной "расово-биологической ценности" и результатах "антропометрических исследований" различных восточно-европейских народов не только омерзительны, но и прямо подпадают под статьи Уголовного Кодекса РФ. Поэтому нам придется ограничиться лишь несколькими фрагментами конкретных предложений составителя "Замечаний и предложений". Итак:
"… В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска
Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению,
а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно
30 лет после окончания войны
(здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.). Согласно плану, на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнутся ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию - более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно…
Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60-65 млн. человек. Отсюда напрашивается вывод, что число людей, которые должны либо остаться на указанных территориях, либо быть выселены, значительно выше, чем предусмотрено в плане…
Необходимо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано
в генеральном плане.

Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие... Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа…
В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады
и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей. Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей, и что можно было бы приобрести на
эти средства… Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев...
Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок
к заработной плате... Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями..."
Да, это проект программы КОЛОНИЗАЦИИ. Насильственной колонизации. Никакого баварского пива с ганноверскими сосисками для аборигенов программа колонизации не предусматривает. Газовых камер, массовых расстрелов и печей крематория эта программа также НЕ предусматривает.
Пропаганда абортов и раздача презервативов с целью сокращения русского населения в интересах немецких колонистов, равно, как и раздробление единого русского народа на жителей псевдо-независимых "бантустанов", вполне раскрывает корыстные планы колонизаторов. Можно ли это назвать "чудовищным программным документом геноцида"? Вопрос спорный. Хотя, если многие люди, религиозные деятели и политические партии считают аборт разновидностью убийства, то почему бы не назвать "план Ост" программой геноцида? Спор о юридической обоснованности использования в данном случае термина "геноцид" мне не интересен. Гораздо более важным представляется мне подчеркнуть следующий, абсолютно бесспорный факт: никакого, ни малейшего отношения к событиям 41-го года эта, написанная в апреле 1942 года докладная записка второразрядного чиновника, не имела и иметь не могла.
И если на оккупированной территории горели избы и рекой лилась кровь невинных людей, то это совсем не потому, что какой-то клерк "Восточного министерства" писал проекты "широчайшей пропаганды противозачаточных средств" на срок в 30 лет "после окончания войны". "

Солонин М. Фальшивая история Великой войны. М., 2008. С. 282-295.



Что тут сказать? Будучи сторонником принципа справедливости, я готов согласится с г.(не господином) Солониным и прочими "марками солонины" с их поклониками и пропагандистами. Однак наставиваю на том чтобы все они на основании вышеизложеннного г.(не господином) Солониным, незамедлительно были помещены в спецмальные учреждения, копирующие оккупационный германский режим с плавным его ужесточением в стонону стандартного быта кацетника в течении 30 последующих лет.
также видимо следует осуществить переселение в их квартиры нуждающихся в жилье беженцев, а также молодых персективных ученых и бесквартирных офицеров, и в особенности --инвалидов последних событий на Кавказе.  И безусловно настаиваю на применении к вышеизложенным гсоподам  обязательносй стерилизации --ибо ТАКОЕ размножаться не должно. Хватит с нас семейки Сванидзе, К.Александрова и прочих "недорезанных".

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 21:24:00
Ursus



Quote:
Это уже вообще что-то запредельное. Ли, вы что, не заметили аж двух условных конструкций в приведенной цитате?


То есть вы полагаете что Черчилль в государственой переписке в самые тяжелые месяцы обороны Британии мило шутил и занимался теоретизированием? Оригинальный взгляд...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/27/08 в 02:56:59

on 08/26/08 в 21:24:00, Lee wrote:
Ursus



То есть вы полагаете что Черчилль в государственой переписке в самые тяжелые месяцы обороны Британии мило шутил и занимался теоретизированием? Оригинальный взгляд...


Вы все же не перестали бить жену по утрам, Ли. Это грустно.

*вырезано самоцензурой*

Так или иначе, я не буду отвечать на вопрос -- если это был вопрос, а не риторическая фигура -- задаваемый в такой форме. Если Вы действительно желаете получить ответ -- извольте переформулировать. Если нет -- Аллах с Вами.

Остальное потом.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/27/08 в 12:44:26
Хорошо. Итак -считаете ли вы, что высказанная Черчиллем в  данном письме к турецкому руководству мысль не имеет никакого отношения к гипотетическим военным планам Британии в описываемое время? И если да, то как вы объясните её наличие в оном документе, с учетом всех возможных последствий -- хотя бы того что турки доведут её до сведения Москвы?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 13:46:04

on 08/26/08 в 21:10:34, Lee wrote:
Я нижайше прошу у вас прощения за опечатку  допущенную мной в названии немецкого дальнего разведчика.


А за прочие ваши утверждения(едва ли не все в данной теме) - "ведущего военного историка СССР Широкорада", "иностранца Дона Миллера", "сотрудника академического учреждения Дюкова"и др. - не хотите попросить?
Если не у меня, то у читателей темы? :(

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 13:56:44

on 08/26/08 в 21:18:48, Lee wrote:
Что тут сказать? Будучи сторонником принципа справедливости, я готов согласится с г.(не господином) Солониным и прочими "марками солонины" с их поклониками и пропагандистами. Однак наставиваю на том чтобы все они на основании вышеизложеннного г.(не господином) Солониным, незамедлительно были помещены в спецмальные учреждения, копирующие оккупационный германский режим с плавным его ужесточением в стонону стандартного быта кацетника в течении 30 последующих лет.
также видимо следует осуществить переселение в их квартиры нуждающихся в жилье беженцев, а также молодых персективных ученых и бесквартирных офицеров, и в особенности --инвалидов последних событий на Кавказе.  И безусловно настаиваю на применении к вышеизложенным гсоподам  обязательносй стерилизации --ибо ТАКОЕ размножаться не должно. Хватит с нас семейки Сванидзе, К.Александрова и прочих "недорезанных".


Итак, прошел месяц с небольшим:

1. Возражений по тексту Солонина и показу им беспардонного вранья "Дюкова" у вас нет.

2. Появилось лишь требования лишения его (не лгунишки "Дюкова", а показывающего его вранье Солонина) свободы, крова, и - вполне в нацистском духе - стерилизации.

Комментарии излишни.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 15:20:44

on 08/26/08 в 21:18:48, Lee wrote:
 И безусловно настаиваю на применении к вышеизложенным гсоподам  обязательносй стерилизации


То есть вы:

1. Предлагаете введение принудительной стерилизации граждан по неким произвольным критериям?

2. Считаете себя вправе решать, кого ей подвергнуть?


Quote:
ибо ТАКОЕ


КАКОЕ?


Quote:
размножаться не должно


Вам видней, кому размножаться, да? >:(


Quote:
Хватит с нас


С кого это "нас"?


Quote:
семейки Сванидзе, К.Александрова


А какие у вас к ним претензии? Я ведь давно предлагаю вам рассказать о конкретных ошибках Александрова - а вы только и говорите, что он вам "не нравится". :(


Quote:
и прочих "недорезанных".


А это как понимать? ???

И ГДЕ, НАКОНЕЦ, ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА??!!





Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 15:23:08

on 07/01/08 в 16:52:58, antonina wrote:
Все-
Так что, похоже, на всякого крутого профессионала находится еще более крутой профессионал.


Это "Дюков"-то "крутой профессионал", уважаемая Антонина?! :o

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/27/08 в 19:17:26
[Удалено сообщение, содержащее личные выпады, чтение в сердцах и непарламентскую лексику.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/27/08 в 23:50:46

on 08/27/08 в 12:44:26, Lee wrote:
Хорошо. Итак -считаете ли вы, что высказанная Черчиллем в  данном письме к турецкому руководству мысль не имеет никакого отношения к гипотетическим военным планам Британии в описываемое время?


Абзац. То есть, по Вашему мнению, высказывание, что некое действие будет произведено при некотором условии, означает отказ от намерения производить это действие?


Quote:
И если да, то как вы объясните её наличие в оном документе, с учетом всех возможных последствий -- хотя бы того что турки доведут её до сведения Москвы?


После того, как Вы потрудитесь задуматься над смыслом Вашего первого вопроса, этот отпадет.

=====================

[Удален личный выпад.  Дальнейшие сообщения с нарушениями будут стираться полностью.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/28/08 в 17:36:40

on 08/21/08 в 12:41:48, Lee wrote:
Интерестно... И в чём это выражалось?


В том, что Италия, в отличие от, не распиливала совместно с Германией Польшу, не аннексила Прибалтику и не ползла на Балканы. С сентября 39 по июнь 40.


Quote:
Но вот нигде не приведено анализа последствий неудачи. Не странно ли?


С чего Вы взяли, что "нигде"?


Quote:
Хм... А кто мешал французам торговать с СССР а не требовать возврата врангелевских и деникинских долгов?


Т.е. Вы утверждаете, что разрыв торговых отношений между Францией и СССР произошел в 39-м вследствие "требований возврата врангелевских и деникинских долгов"? Вы именно это утверждаете?

Ли, я ведь могу и поинтересоваться историей вопроса. Не боитесь снова сесть в лужу :) ?


Quote:
Например, ролью флота в обороне Ленинграда и Севастополя, обороне Ханко и Таллина


Офигеть.

Ленинград... корабли в роли плавбатарей. Дело, конечно, полезное, но это не морские операции.

Севастополь... и как, успешно? Помнится, когда немцы по-настоящему озаботились борьбой на коммуникациях, ЧФ, даже при почти полном отсутствии кораблей противника, не смог сделать НИЧЕГО.

Ханко... какие бои с неприятельскими кораблями имели место при этом?

Таллин... лучше бы не вспоминали! Когда в заслугу флоту пишут "сохранение боевого ядра" (а потерями конвоев поинтересоваться не изволили?) -- это за гранью добра, зла и логики.


Quote:
отсутствием аналогичных успехов у французского и итальянского флотов (Не считая эмизода с "Катапультой" ;D)


Мда... теперь еще и французов приплели. Зачем? Очевидно, для красного словца.

А ведь все было так просто. Можно было бы, например, сравнить численность и боевые счета советских и итальянских подводников -- мы ведь о подводниках начали разговор, не так ли? Ну вот, например:

http://www.forum.sudden-strike.ru/showpost.php?s=3133a1afe43cdac8a7b37939616b8ba9&p=221121&postcount=12

Теперь Вам остается лишь представить свидетельство бОльших успехов советских подлодок в войне с немцами. Не забыв при этом, что немцы на море воевали, конечно, лучше итальянцев -- но сильно хуже англичан...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/29/08 в 15:17:24
Lee, так ГДЕ, наконец, ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 00:09:31

on 08/27/08 в 23:50:46, Ursus wrote:
Абзац. То есть, по Вашему мнению, высказывание, что некое действие будет произведено при некотором условии, означает отказ от намерения производить это действие?


Нет --по моему мнению это предложение туркам --подумать над возможностью реализации даного плана при их участии.  Иначе я просто не вижу смысла в его упоминании.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 00:17:09
Ursus

Quote:
В том, что Италия, в отличие от, не распиливала совместно с Германией Польшу, не аннексила Прибалтику и не ползла на Балканы. С сентября 39 по июнь 40.


СССР "полз" на Балканы? С сентября 1939? Это какая-то АИ...



Quote:
С чего Вы взяли, что "нигде"?


У Кириллиса например. Во всяком случае ничего подобного мне не встречалось.


Т
Quote:
.е. Вы утверждаете, что разрыв торговых отношений между Францией и СССР произошел в 39-м вследствие "требований возврата врангелевских и деникинских долгов"? Вы именно это утверждаете?


Нет --я вообще про экономичесике проблемы между СССР и западными демократиями в 20-30.
Опять же --между санкциями и войной всё таки дистанция огромного размера.


Quote:
это не морские операции


Это действия флота. Точка.


Quote:
Севастополь... и как, успешно? Помнится, когда немцы по-настоящему озаботились борьбой на коммуникациях, ЧФ, даже при почти полном отсутствии кораблей противника, не смог сделать НИЧЕГО.


Так уж и ничего?



Quote:
Мда... теперь еще и французов приплели. Зачем? Очевидно, для красного словца.


То есть по французскому флоту вы согласны со мной таки?


Quote:
А ведь все было так просто. Можно было бы, например, сравнить численность и боевые счета советских и итальянских подводников -- мы ведь о подводниках начали разговор, не так ли? Ну вот, например:


Особенно умиляет то как сдавшегося итальянца анличане сажают с собой за стол.
А если вспоминать не это, а как бегали итальянские дредноуты от англичан?



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 00:25:38

Quote:
На территории, прежде принадлежавшей Польше (т.е. в так называемой "западной Белоруссии" - М.С.), немецких солдат восторженно встречали как освободителей. Но и на прежней русской территории бывает, что бросают цветы и дружески встречают. Доверие населения проявляется прежде всего в том, что закопанное продовольствие и другую собственность снова выкапывают, когда приходим мы, так как немецкий солдат, конечно же,  
ее не отберет.  


Гайер мог утверждать что угодно. (Точно также как Солонин --прписать ему и Бирюкову что угодно) А вот что рассказывали члены моей семьи имевшие нечастье жить в приграничной полосе как раз в Западной Белорусси.
Заняв местечко в самый первый день войны, вермахт согнал жителей на площадь, где провел показательный расстрел пленных красноармейцев и пограничников. А когда старшие пытались закрывать детям глаза, видимо считая что им этого видеть не надо, то офицер бил их стеком по пальцам -- у моей троюродной тетки пальцы так и остались кривые до самой смерти.
Ничего кроме пожелания постфактум --чтобы оный офицер или его близкие оказалась в 1945 в Восточной Пруссии или Дрездене у меня добавить к сказанному нет. Ну а мои пожелания насчет Солонина уже известны.

Quote:
И если на оккупированной территории горели избы и рекой лилась кровь невинных людей, то это совсем не потому, что какой-то клерк "Восточного министерства" писал проекты "широчайшей пропаганды противозачаточных средств" на срок в 30 лет "после окончания войны". "


То есть честный правдоруб Солонин отрицает планирование немцами и проведение в соответствии с этими планами  политики геноцида на оккупированных территориях? Что и требовалось доказать...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Traun на 08/30/08 в 01:45:31

on 08/30/08 в 00:17:09, Lee wrote:

А если вспоминать не это, а как бегали итальянские дредноуты от англичан?

А как они от англичан бегали?

???

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/30/08 в 01:47:20
[Удалено сообщение, содержащее личные выпады.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 14:12:47
Ursus


Quote:
данный план предназначался к реализации в любом случае, независимо от обстоятельств и событий в международной политике, да или нет?


Это была одна из реально рассматриваемых стратегий для Британии на ближайшее будущее --в противном случае не имело бы смысла оповещать об этом нейтралов.


Quote:
То есть вторжение в Румынию летом 40-го -- это АИ?..


Эээ, куда хватили! К тому времен планы былии уже составлены и даже  были проведены предварительные разведывательные вылеты для определения приоритетных целей ударов.


Quote:
И англичане прямо опасались, что за Потльшей, Прибалтикой и Финляндией последуют Балканы. Читайте статью, на которую ссылаетесь, в конце-то концов :) .


"Превентивная война --это способ избежать естественной смерти путем немедленного самоубийства"
                                                                                                                                   Отто фон  Бисмарк
На примере данных планов это выглядит особенно наглядно:)


Quote:
[Удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином]


То есть вы разделяете точку зрения осуждаемую Дюковым?Ну да ладно. Попробуем посмотреть насчет советских ПЛ.
Да --болгарские суда я оставляю на вашей совести как пример или незнания или специфического  юмора --ибо с Болгарией СССР как будто не воевал (кроме того вряд ли там было что топить :)).
Итак для начала стратегия.
Возьмем  Балтийский ТВД.  Уже через два месяца Балтфлот оказался  загнна в Финский залив. В таких условиях то что лодки вообще выходили в боевые походы и кого-то топили, свидетельствует в их пользу.
Чёрное море. Вы например в курсе что именно подводники сорвали поставки румынской нефти в Италию морем? А про роль подплава в снабжении Севастополя --в курсе? Что же касается утопленных немцев, то никого кроме десантных барж и шнельботов они потопить просто не могли --за отсутсвием на ЧМ у немцев крупных кораблей.
Северный флот --  к началу Великой Отечественной войны имел в своем составе бригаду подводных лодок из 15 единиц, 8 эскадренных миноносцев, 7 сторожевых кораблей, 2 тральщика, минный заградитель.
Авиация флота насчитывала 116 самолетов (в основном устаревших типов) — 2 авиаполка и авиаэскадрилья. Его подводники только в 1941-42 году потопили по официальным оценкам до 80 транспортов и около 30 военных кораблей. (Правда, военные пожалуй завышены, а по транспортам сказать с определенностью ничего нельзя, поскольку немцы захватили в Норвегии чертову уйму тоннажа --есть мнение что даже и больше).  Всё это было сделано силами одной бригады подводных лодок, которая за первые полгода войны не потеряла ни одной единицы.
При этом своими слабыми силами СФ  еще успешно обеспечивал фланг 14й армии которая не пустила немцев к Мурманску.
Давайте будем отталкиваться от этой цифры -- вы полагаете что потери хотя бы 80 транспортов и 20-30 военных кораблей были бы хорошей платой за то чтобы немцы лишились миллиона тонн нефти?
А  еще есть РККА у ворот Индии и в Мессопотамии, и торпедоносцы над Атлантикой...
Стоит игра свечь? Или лордам и потомственным французским офицерам такие мелочи по определению были непонятны?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/31/08 в 03:21:45

on 08/30/08 в 14:12:47, Lee wrote:
Его подводники только в 1941-42 году потопили по официальным оценкам до 80 транспортов и около 30 военных кораблей. (Правда, военные пожалуй завышены, а по транспортам сказать с определенностью ничего нельзя, поскольку немцы захватили в Норвегии чертову уйму тоннажа --есть мнение что даже и больше).


Я, честно говоря, не знаю, имеет ли в свете цитированного продолжать какой-либо разговор... Похоже, что нет.

Причина проста:

...Например, Норман Полмар насчитал 122 потопленных транспорта и общий их тоннаж
около 270 т.т. (Submarines of the Russian and Soviet Navies,
1718-1990, Naval Institute Press, 1991, p. 134).
А в третьем томе «Три века российского флота 1696-1996» говорится, что
подводные лодки потопили 160 транспортов и 35 кораблей охранения общим
водоизмещением до 465 тт (с.201).
А вот Стрельбицкий в «Боевой счет советских подводников» (серия «Тайны подводной войны-3)» пишет, что по последним данным в период ВМВ подводные силы СФ, КБФ, ЧФ и ТОФ, имевшие в своем составе 277 ПЛ добились 146 подтвержденных побед. В список можно добавить 47 судов, погибших на минах, выставленных нашими ПЛ. Потоплено 16(+16 на минах) надводных боевых кораблей и 3(+1) ПЛ противника.


(с) http://tsushima4.borda.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0#034

Это, если непонятно, боевой счет ВСЕГО советского подводного флота за ВСЮ войну.

То есть г-н Ли в очередной раз, не моргнув глазом, вбрасывает на форум заведомо ложную информацию.

При такой методологической позиции оппонента я полагаю какой-либо конструктивный  диалог невозможным.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 08/31/08 в 11:52:51

on 08/31/08 в 03:21:45, Ursus wrote:
http://tsushima4.borda.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0#034

Это, если непонятно, боевой счет ВСЕГО советского подводного флота за ВСЮ войну.


По той же ссылке
Данные Стрельбицкого и Полмара - это просто различные вариации сведений Ровера из ASA.

А первоисточник какой? Мало ли какие сведения бывают.

Посмотрел "Великая отечественная война: Энциклопедия" (М., 1985).

"сов. ПЛ в ходе войны потопили ок. 100 боевых кораблей противника, а также св. 300 его транспортов". (С. 564)

"Подводных лодок бригада Северного Флота... Всего ПЛ бригады самостоятельно и во взаимодействии с др. силами флота потопили 158 и повредили 18 транспортов , уничтожили 56 боевых кораблей" (С. 565)

Без первоисточника, полагаю, не разобраться кто прав.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 08/31/08 в 13:18:56

on 08/31/08 в 11:52:51, Ev wrote:
По той же ссылке
Данные Стрельбицкого и Полмара - это просто различные вариации сведений Ровера из ASA.

А первоисточник какой? Мало ли какие сведения бывают.

Посмотрел "Великая отечественная война: Энциклопедия" (М., 1985).

"сов. ПЛ в ходе войны потопили ок. 100 боевых кораблей противника, а также св. 300 его транспортов". (С. 564)

"Подводных лодок бригада Северного Флота... Всего ПЛ бригады самостоятельно и во взаимодействии с др. силами флота потопили 158 и повредили 18 транспортов , уничтожили 56 боевых кораблей" (С. 565)

Без первоисточника, полагаю, не разобраться кто прав.


Первоисточник -- как указано выше, Юрген Ровер (книшшки (http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=Jurgen%20Rohwer&page=1)). Видите ли, то, что потери противника обосновываются данными противника же -- это общее место.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 08/31/08 в 21:29:36

on 08/31/08 в 13:18:56, Ursus wrote:
Первоисточник -- как указано выше, Юрген Ровер (книшшки (http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=Jurgen%20Rohwer&page=1)). Видите ли, то, что потери противника обосновываются данными противника же -- это общее место.


Так ведь Ли и писал, что "по официальным оценкам". Таковы наши официальные оценки. Посмотрел кое-какие российские издания.

В. А. Золотарев, И. А. Козлов. Три столетия российского флота: 1941-1945. -  М.-СПб., 2005. - С. 306
"Всего же за время войны подводные лодки Северного флота уничтожили 158 транспортов общим тоннажем 503 623 т. и 50 кораблей"

В. Козлов. Подводная война. - М., 2005. - С. 315-316
"О результатах боевых действий советских лодок в годы Великой Отечественной войны хочу привести такие цифры, подытоженные к 50-й годовщине Великой Победы (монография авторского коллектива профессорско-преподавательского состава ВВМУ Подводного плавания "Советские подводники в войне 1941-1945 гг." - 1995.) Участвовало в боевых походах на всех действующих наших морских театрах 160 подводных лодок. На их боевом счету числится уничтоженными 344 вражеских транспорта водоизмещением около 1 млн. б. р. т. и 104 боевых корабля (повреждено 18)".

Тот же В. Козлов отмечает, что, по Роверу, на счету подлодки Л-3, например, "достоверно и возможно" 11 побед, а по официальному ответу начальника ЦВМА - 24 достоверных и 4 не вполне достоверных (С. 320).

Допустим, что все, кто опирается на отечественные официальные данные, - это вбрасыватели заведомо недостоверной информации, с которыми невозможен конструктивный диалог (тогда Lee в неплохой компании)...

Конечно, принцип, считать, по данным пострадавшей стороны, хороший (известный казус последнего боя "Варяга" - по нашим данным, два японских крейсера повреждено, один миноносец затоплен; по японским - у русских не было ни одного попадания). Остаётся уточнить, все ли немецкие документы сохранились и построена ли статистика итальянских успехов только на союзнических документах.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 01:10:09

on 08/31/08 в 21:29:36, Ev wrote:
Так ведь Ли и писал, что "по официальным оценкам". Таковы наши официальные оценки.


Угу, совершенно верно. Остается узнать, насколько они коррелируют с реальностью.


Quote:
Тот же В. Козлов отмечает, что, по Роверу, на счету подлодки Л-3, например, "достоверно и возможно" 11 побед, а по официальному ответу начальника ЦВМА - 24 достоверных и 4 не вполне достоверных (С. 320).


Ну вот я и думаю, что Роверу как-то виднее, кого, когда и как у них там утопили.


Quote:
Допустим, что все, кто опирается на отечественные официальные данные, - это вбрасыватели заведомо недостоверной информации, с которыми невозможен конструктивный диалог (тогда Lee в неплохой компании)...


Нет, неправильно. Не "кто опирается на отечественные официальные данные", а "кто отказывается от сопоставления их с официальными (равно как и неофициальными) данными всех сторон".

Война вроде бы закончилась 60 лет назад, "холодная" -- 20. Найти информацию и даже опубликовать ее -- не проблема.


Quote:
Конечно, принцип, считать, по данным пострадавшей стороны, хороший (известный казус последнего боя "Варяга" - по нашим данным, два японских крейсера повреждено, один миноносец затоплен; по японским - у русских не было ни одного попадания).


Угу. Притом, если помните, японская версия в принципе объяснима тем, что на Варяге в самом начале боя разбили дальномеры. Т.е. на вопрос "как же так?" может быть дан вполне достоверный ответ.


Quote:
Остаётся уточнить, все ли немецкие документы сохранились


В таких вопросах должно оставаться огромное количество "перекрестных ссылок". Чтобы упустить кого-либо при плотном прочесывании архивов, нужно, чтобы исчезли _все_ документы, относящиеся к нему.


Quote:
построена ли статистика итальянских успехов только на союзнических документах.


Современная построена, скорее всего, на _сравнении_ итальянских и союзнических документов. Хотя даже замшелый и многократно обруганный Брагадин занимался, насколько мне известно, гораздо более тонкими и невинными, нежели простые приписки, подтасовками :)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/01/08 в 10:43:59

on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:
Угу, совершенно верно. Остается узнать, насколько они коррелируют с реальностью.

Ну вот я и думаю, что Роверу как-то виднее, кого, когда и как у них там утопили.


Кажется, и у западных историков данные разнятся.

Юрг Майстер относит на счёт советских авиационных мин целых 9 боевых кораблей и 12 транспортов. Другой известный западногерманский историк Юрген Ровер приводит значительно более скромные цифры: два транспорта тоннажем 8034 брт в октябре и два в ноябре (3410 брт). (http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il4mp)


on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:
Нет, неправильно. Не "кто опирается на отечественные официальные данные", а "кто отказывается от сопоставления их с официальными (равно как и неофициальными) данными всех сторон".


Кто же отказывается.


on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:
Притом, если помните, японская версия в принципе объяснима тем, что на Варяге в самом начале боя разбили дальномеры.


Не стал бы абсолютизировать - даже японцы использовали дальномеры только в самом начале боя.


on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:
Война вроде бы закончилась 60 лет назад, "холодная" -- 20. Найти информацию и даже опубликовать ее -- не проблема.

В таких вопросах должно оставаться огромное количество "перекрестных ссылок". Чтобы упустить кого-либо при плотном прочесывании архивов, нужно, чтобы исчезли _все_ документы, относящиеся к нему.

Современная построена, скорее всего, на _сравнении_ итальянских и союзнических документов.


Без первоисточников всё-таки трудно разобраться.


on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:
Хотя даже замшелый и многократно обруганный Брагадин занимался, насколько мне известно, гораздо более тонкими и невинными, нежели простые приписки, подтасовками :)


Думаю, в простых приписках никого подозревать не надо. Ошибиться в бою несложно. Тот же Ровер, на основании немецких документов, "потопил" нашу Щ-303, благополучно пережившую войну.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/01/08 в 12:29:05
Еv

Quote:
Думаю, в простых приписках никого подозревать не надо. Ошибиться в бою несложно. Тот же Ровер, на основании немецких документов, "потопил" нашу Щ-303, благополучно пережившую войну.


В мемуарах адмирала Кузнецова промелькнуло что по своей статистике времен войны немцы уничтожили РККФ порядка семи раз, в то время как мы немецкий -- примерно два с небольшим. При этом немцы  заявляли о потоплении никогда не существовавшие советских тяжелых крейсеров и даже одного авианосца.
А насчет сопоставлений -- ну так если сопоставить например официальные результаты немецких асов с цифрами советских потерь то выяснится что кого-то придется делить на два, кого-то --на четыре части.  :)


Ursus

Quote:
Война вроде бы закончилась 60 лет назад, "холодная" -- 20.


Про холодную войну?  Ну вот американцы везде пишут что потеряв в Корее 86 "Сейбров" они сбили больше 800 МиГов.
Если учесть что практически все эти бои происходили над территорией КНДР а стало быть изучение обломов сбитых машин было проблематично, то удивительно не то что "сбито" было 800, а то что не 1800.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 12:33:25

on 09/01/08 в 10:43:59, Ev wrote:
Кажется, и у западных историков данные разнятся.

Юрг Майстер относит на счёт советских авиационных мин целых 9 боевых кораблей и 12 транспортов. Другой известный западногерманский историк Юрген Ровер приводит значительно более скромные цифры: два транспорта тоннажем 8034 брт в октябре и два в ноябре (3410 брт). (http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il4mp)


Непонятно, за какой период приведены первые числа. Непонятно, что, по второй версии, творилось в остальные месяцы.


Quote:
Кто же отказывается.


То есть Вы полагаете, что эти, которые про сто кораблей за полтора года, сверялись с немецкими данными :) ?


Quote:
Не стал бы абсолютизировать - даже японцы использовали дальномеры только в самом начале боя.


И в ходе боя при любом достаточно резком изменении параметров движения цели и/или платформы они продолжали стрелять "на глазок"?


Quote:
Без первоисточников всё-таки трудно разобраться.


Сначала хотя бы с компиляциями стоит разобраться. Чтобы отчеты о боевых действиях меньше напоминали охотничьи рассказы.


Quote:
Думаю, в простых приписках никого подозревать не надо. Ошибиться в бою несложно.


А я говорю не о тех, кто ошибается в бою.


Quote:
Тот же Ровер, на основании немецких документов, "потопил" нашу Щ-303, благополучно пережившую войну.


Я разве предлагаю проверять по Роверу потери _советского_ флота? Где именно?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 12:51:42
[Удалено сообщение, содержащее личные выпады.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/01/08 в 13:05:02

on 09/01/08 в 12:33:25, Ursus wrote:
Непонятно, за какой период приведены первые числа. Непонятно, что, по второй версии, творилось в остальные месяцы.


По контексту, за 1944 год. Если данные сравниваются, как "значительно более скромные", то, очевидно, автор подразумевает, что ничего.


on 09/01/08 в 12:33:25, Ursus wrote:
И в ходе боя при любом достаточно резком изменении параметров движения цели и/или платформы они продолжали стрелять "на глазок"?


А почему не по пристрелке?


on 09/01/08 в 12:33:25, Ursus wrote:
То есть Вы полагаете, что эти, которые про сто кораблей за полтора года, сверялись с немецкими данными :) ?


Вы имеете в виду приведение наших официальных данных ? Или всё-таки некий отказ от сопоставления их с официальными (равно как и неофициальными) данными всех сторон ?


on 09/01/08 в 12:33:25, Ursus wrote:
А я говорю не о тех, кто ошибается в бою.

Я разве предлагаю проверять по Роверу потери _советского_ флота? Где именно?


Нет, не предлагаете. А почему у Вас возник такой вопрос?

На отчётах тех, кто воевал, и основаны наши официальные данные. Также, как Ровер, в данном случае, основывался на данных своих военных. Сопоставление тех и других без первоисточников...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 13:32:13

on 08/30/08 в 00:25:38, Lee wrote:
Гайер мог утверждать что угодно.


То есть вы считаете, что немецкие документы надлежит игнорировать, рассматривая в качестве основного источника советскую пропаганду? Так?


Quote:
Точно также как Солонин --прписать ему и Бирюкову что угодно


Вы утверждаете, что - приписал? И беретесь это доказать? ;)

 
Quote:
А вот что рассказывали члены моей семьи имевшие нечастье жить в приграничной полосе как раз в Западной Белорусси.


 Предлагаете принимать на веру ваши утверждения - о том, что вам "рассказывали"? ;D


Quote:
Ну а мои пожелания насчет Солонина уже известны.


В очередной раз отмечу - никаких конкретных возражений Солонину по показу им беспардонного вранья "Дюкова" вы так и не привели, ограничиваясь "пожеланиями" - довольно дикого толка( причем в адрес не лгунишки "Дюкова", а показывающего его вранье Солонина). :( >:(


Quote:
То есть честный правдоруб Солонин отрицает планирование немцами и проведение в соответствии с этими планами  политики геноцида на оккупированных территориях?


А вы можете доказать, что он неправ? И доказать это - немецкими документами?!

Если да - почему же вы этого до сих пор не сделали, теме-то уже 14 страниц? ;D


Quote:
Что и требовалось доказать...


На протяжении 14 страниц темы было неоднократно продемонстрировано, что ваши утверждения ничем не подкреплены,  вопиюще не соответствуют действительности(причем устанавливалось сие  элементарно - первым же запросом поисковика), и сводятся к лозунгам, "пожеланиям" и изложению советской пропаганды. :( Что и требовалось доказать...

Учите матчасть!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 13:35:40

on 09/01/08 в 13:05:02, Ev wrote:
А почему не по пристрелке?


Потому что при резком изменении параметров движения цели отклонение от нее расчетной точки падения перестает быть малым. И поправки, вносимые при пристрелке, запаздывают.

Так что для стрельбы по быстродвижущейся (имеется в виду относительное движение) цели, надо было либо радикально сокращать дистанцию (чтобы настильность компенсировала ошибки по дальности), либо тащить из будущего столик Дрейера.


Quote:
Вы имеете в виду приведение наших официальных данных ? Или всё-таки некий отказ от сопоставления их с официальными (равно как и неофициальными) данными всех сторон ?


Вы полагаете, что эти 100 кораблей за полтора года получены на основании сопоставления с немецкими данными?


Quote:
Нет, не предлагаете. А почему у Вас возник такой вопрос?


Потому что Вы пишете о расхождении данных Ровера с реальностью на примере потерь советского флота.


Quote:
На отчётах тех, кто воевал, и основаны наши официальные данные. Также, как Ровер, в данном случае, основывался на данных своих военных. Сопоставление тех и других без первоисточников...


Так...

1. А что Вы считаете первоисточником?

2. Полагаете ли Вы, что Ровер, когда пишет о потерях немецкого флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?

3. Полагаете ли Вы, что советский историк, приводящий официальные советские данные по потерям немецкого флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?

4. Полагаете ли Вы, что Ровер, когда пишет о потерях советского флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?

5. Полагаете ли Вы, что советский историк, приводящий официальные советские данные по потерям советского флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 13:45:15

on 09/01/08 в 12:29:05, Lee wrote:
Про холодную войну?


Для начала недурно было бы внимательно прочитать, в каком контексте холодную войну упомянул я.


Quote:
 Ну вот американцы везде пишут что потеряв в Корее 86 "Сейбров" они сбили больше 800 МиГов.


"Температура кипения воды -- 100 градусов, а 90 градусов -- это прямой угол" (с)

Американцы потеряли в Корее 114 Сейбров (в боях с МиГами, по новейшим русским исследованиям -- УПД) а 86 -- это цифровой индекс самолета, Ф-86


Quote:
Если учесть что практически все эти бои происходили над территорией КНДР а стало быть изучение обломов сбитых машин было проблематично, то удивительно не то что "сбито" было 800, а то что не 1800.


Так это только Вам удивительно...

Ваше замечание обретет куда большую ценность, если Вы укажете в нем:

а) реальные потери советских и китайских МиГов

б) потери Сейбров по советской версии.

================

А вообще Вы опять начинаете скакать с одного на другое. Давайте Вы для начала докажете свой тезис о превосходстве советских подводников над итальянскими.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 13:47:45

on 08/30/08 в 14:12:47, Lee wrote:
Ursus


Да --болгарские суда я оставляю на вашей совести как пример или незнания или специфического  юмора --ибо с Болгарией СССР как будто не воевал


О чем я и говорю... >:(

Учите матчасть!

P.S. Прочее не комментирую - за явной бессмысленностью.. :(

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 14:30:07

on 09/01/08 в 12:29:05, Lee wrote:
Еv

В мемуарах адмирала Кузнецова промелькнуло


Потрясающе. Вам цитировать "промелькнувшее" в немецких мемуарах?


Quote:
что по своей статистике времен войны немцы уничтожили РККФ порядка семи раз, в то время как мы немецкий -- примерно два с небольшим. При этом немцы  заявляли о потоплении никогда не существовавшие советских тяжелых крейсеров и даже одного авианосца.


1. Вы в состоянии представить цитату? Желательно, не из Кузнецова, а из немецких авторов?

2. Советские заявления - послевоенные - о том, как "Советский флот потопил 1 немецкую ПЛ в Индийском океане"(!) вам неизвестны?


Quote:
А насчет сопоставлений -- ну так если сопоставить например официальные результаты немецких асов с цифрами советских потерь то выяснится что кого-то придется делить на два, кого-то --на четыре части.  


1. Доказать это вас, конечно, не затруднит? ;)

2. Как насчет сопоставления официальных результатов советских асов с цифрами немецких потерь? ;D


Quote:
Про холодную войну?  Ну вот американцы везде пишут что потеряв в Корее 86 "Сейбров" они сбили больше 800 МиГов.  
Если учесть что практически все эти бои происходили над территорией КНДР а стало быть изучение обломов сбитых машин было проблематично, то удивительно не то что "сбито" было 800, а то что не 1800


(вырезано самоцензурой!!)  >:(

Где это "везде пишут"?!
"After the war the USAF admitted to 103 Sabres lost".
http://www.b-29s-over-korea.com/MIG-15/Perf_Mig-15_Combat_3.html

И к чему вы это вообще?



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 14:36:02
Также напоминаю Ли, что с 26 июля прошло более месяца - а цитаты из Солонина все нет!

Во избежание (вырезано самоцензурой) должен сообщить, что проверить цитату меня не затруднит. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 14:52:24
А вот официальные советские данные:

За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров".

http://airwar.ru/history/locwar/koreya/mig15/mig15.html

Т.е. "коэффициент пи..." у американцев -- около 1.5 (800 клеймов на 570 признанных), у советских -- около 6 (650 клеймов на 100-110 признанных)... кстати, это еще не все -- и еще 181 Сейбр сбили пилоты ОВА (http://airwar.ru/history/locwar/koreya/migs15/migs15.html) -- итого совместный русско-китайский оверклейм возрастает до 8.

Вопросы будут?

УПД. Крайняя версия по потерям в Корее:

http://airwar.ru/history/locwar/koreya/potun/pot_un_korea.html

Напоминаю, что это -- потери от ВСЕХ причин.

И вот еще:

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

Здесь детальная информация о потерях 215 Сейбров

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/01/08 в 18:20:11

on 09/01/08 в 13:35:40, Ursus wrote:
Вы полагаете, что эти 100 кораблей за полтора года получены на основании сопоставления с немецкими данными?


Не думаю.


on 09/01/08 в 13:35:40, Ursus wrote:
Потому что Вы пишете о расхождении данных Ровера с реальностью на примере потерь советского флота.


Собственно, пример был о том, что использование данных своих военных не является подтасовкой, простой припиской (ведь Вы же не считаете Ровера подтасовщиком?), хотя и может привести к ошибке. Вы не согласны?


on 09/01/08 в 13:35:40, Ursus wrote:
Так...

1. А что Вы считаете первоисточником?


Простите за тавтологию - источник первичной информации.


on 09/01/08 в 13:35:40, Ursus wrote:
2. Полагаете ли Вы, что Ровер, когда пишет о потерях немецкого флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?

3. Полагаете ли Вы, что советский историк, приводящий официальные советские данные по потерям немецкого флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?

4. Полагаете ли Вы, что Ровер, когда пишет о потерях советского флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?

5. Полагаете ли Вы, что советский историк, приводящий официальные советские данные по потерям советского флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?


Странно поставлены вопросы - ведь первоисточников может быть не один, а много.

Какие-то первоисточники, и наши, и немецкие историки могли счесть достоверными, какие-то недостоверными. Какие-то могли упустить, какие-то могли не сохраниться.

Расхождения по затопленным от выставленных подлодкой мин - понятны. Бывает сложно установить, на кем именно выставленных минах подорвался корабль.

Данные о торпедных атаках основаны на донесениях подводников, которые тоже могли и ошибиться. Всё та же Л-3. 27 августа  1942 года командир Л-3 после торпедной атаки наблюдал в перископ тонущий корабль. Но зарубежных данных нет.  12 октября 1944 года с субмарины наблюдали попадание торпеды в одиночный транспорт и гибель судна. Но зарубежных данных опять-таки нет. Возможно, ошибся наблюдатель. Возможно, не сохранились зарубежные данные. Если тонет одиночный транспорт и не успевает сообщить, что был атакован подводной лодкой, то подтвердить донесение подводников не так просто.

В нашем случае, Ли, указав цифру немецких потерь, сразу указал, что она такова по официальным данным. Более того, написал, что эти данные не вполне достоверны.

Вы почему-то назвали это "вбрасыванием на форум заведомо ложной информации". Чем и вызвали моё недоумение.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 18:44:02

on 09/01/08 в 18:20:11, Ev wrote:
Не думаю.


Угу.


Quote:
Собственно, пример был о том, что использование данных своих военных не является подтасовкой, простой припиской (ведь Вы же не считаете Ровера подтасовщиком?), хотя и может привести к ошибке. Вы не согласны?


Угу. Именно затем и существуют перекрестные проверки.


Quote:
Странно поставлены вопросы - ведь первоисточников может быть не один, а много.

Какие-то первоисточники, и наши, и немецкие историки могли счесть достоверными, какие-то недостоверными. Какие-то могли упустить, какие-то могли не сохраниться.

Расхождения по затопленным от выставленных подлодкой мин - понятны. Бывает сложно установить, на кем именно выставленных минах подорвался корабль.

Данные о торпедных атаках основаны на донесениях подводников, которые тоже могли и ошибиться. Всё та же Л-3. 27 августа  1942 года командир Л-3 после торпедной атаки наблюдал в перископ тонущий корабль. Но зарубежных данных нет.  12 октября 1944 года с субмарины наблюдали попадание торпеды в одиночный транспорт и гибель судна. Но зарубежных данных опять-таки нет.


Так ведь я недаром говорил о точности соответствия. Разумеется, источники разнятся. В приведенном мной сообщении приводятся данные трех историков, различающиеся на четверть (от 122 до 165 транспортов) -- и это _нормально_.


Quote:
Возможно, ошибся наблюдатель.


Что при плохой видимости проще простого.


Quote:
Возможно, не сохранились зарубежные данные. Если тонет одиночный транспорт и не успевает сообщить, что был атакован подводной лодкой, то подтвердить донесение подводников не так просто.


А вот здесь сложнее. Все зависит от того, какие документы использовались. Установить, что некий корабль был а) утоплен в опр. месте при опр. обстоятельствах, б) потерян в каком-то районе при неизвестных обстоятельствах, в) исчез из списков действующего флота после какого-то времени, можно с разной вероятностью и на основании разных документов. И связать этот факт с действиями вражеских подлодок тоже можно с разной степенью достоверности.


Quote:
В нашем случае, Ли, указав цифру немецких потерь, сразу указал, что она такова по официальным данным. Более того, написал, что эти данные не вполне достоверны.


Ага. Не вполне достоверны, и "скорее всего немцы потеряли больше" (с).


Quote:
Вы почему-то назвали это "вбрасыванием на форум заведомо ложной информации". Чем и вызвали моё недоумение.


Потому что эта информация отличается от даных противоположной стороны не на проценты, а в разы. И вот это это уже _ненормально_.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 19:04:40

on 08/30/08 в 14:12:47, Lee wrote:
А про роль подплава в снабжении Севастополя --в курсе?


А Вы сами -- в курсе? ;D

=============================

Чтобы уважаемым читателям не ждать милостей от природы ответов от Ли, приведу эту информацию сам.

Итак, за два месяца -- с начала мая по конец июня 42 -- лодки ЧФ сделали 81 рейс в Севастополь, из них 69 успешных. Было доставлено 3700 тонн грузов -- то есть эквивалент 3-7 рейсов БНК или 1-2 рейсов транспортов. В составе груза -- 2150 т. боеприпасов, 1030 т. продовольствия, 508 т. бензина. Для сравнения, суточная потребность Севастополя в боеприпасах -- около 600 тонн, в продовольствии -- до 100 тонн.

Надо бы для сравнения сделать сводку по рейсам надводных кораблей и транспортов за это время. Попозже раскачаюсь :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 19:06:09

on 09/01/08 в 18:20:11, Ev wrote:
Какие-то первоисточники, и наши, и немецкие историки могли счесть достоверными, какие-то недостоверными. Какие-то могли упустить, какие-то могли не сохраниться.

Расхождения по затопленным от выставленных подлодкой мин - понятны. Бывает сложно установить, на кем именно выставленных минах подорвался корабль.

Данные о торпедных атаках основаны на донесениях подводников, которые тоже могли и ошибиться. Всё та же Л-3. 27 августа  1942 года командир Л-3 после торпедной атаки наблюдал в перископ тонущий корабль. Но зарубежных данных нет.  12 октября 1944 года с субмарины наблюдали попадание торпеды в одиночный транспорт и гибель судна. Но зарубежных данных опять-таки нет. Возможно, ошибся наблюдатель. Возможно, не сохранились зарубежные данные. Если тонет одиночный транспорт и не успевает сообщить, что был атакован подводной лодкой, то подтвердить донесение подводников не так просто.

В нашем случае, Ли, указав цифру немецких потерь, сразу указал, что она такова по официальным данным. Более того, написал, что эти данные не вполне достоверны.

Вы почему-то назвали это "вбрасыванием на форум заведомо ложной информации". Чем и вызвали моё недоумение.


Вы что вообще хотели сказать?
Напоминаю, что реальная результативность подводников определяется после войны на основании изучения документов противника - а не пропагандистских сообщений времен войны, которые и повторяет Ли.

Спустя более чем 60 лет после войны, благодаря исчезновению советской цензуры реальные данные об этой результативности доступны всем интересующимся - и они весьма далеки от высказываний Ли.

Наиболее детально этот вопрос исследован Мирославом Эдуардовичем Морозовым - с меня цитаты, а  все желающие могут поинтересоваться непосредственно у него:
http://brummel.borda.ru/?1-9-0-00000045-000-80-0-1220231080


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/01/08 в 20:08:31

on 09/01/08 в 18:44:02, Ursus wrote:
Ага. Не вполне достоверны, и "скорее всего немцы потеряли больше" (с).


"(Правда, военные пожалуй завышены, а по транспортам сказать с определенностью ничего нельзя, поскольку немцы захватили в Норвегии чертову уйму тоннажа --есть мнение что даже и больше)." (c)


on 09/01/08 в 18:44:02, Ursus wrote:
Потому что эта информация отличается от даных противоположной стороны не на проценты, а в разы. И вот это это уже _ненормально_.


Примерно, в 2 раза. Может быть, ошиблись те, кто приводят низкие цифры потерь?

Что касается сравнения с итальянцами, то, думаю, корректным было бы - итальянские подлодки, по союзным документам, потопили столько-то, а советские - по немецким документам - столько-то.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/01/08 в 20:14:11

on 09/01/08 в 19:06:09, E.R.Molov wrote:
Спустя более чем 60 лет после войны, благодаря исчезновению советской цензуры реальные данные об этой результативности доступны всем интересующимся - и они весьма далеки от высказываний Ли.


Вы невнимательно читали тему - выше были ссылки на современных авторов.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 20:23:49

on 09/01/08 в 20:08:31, Ev wrote:
"(Правда, военные пожалуй завышены, а по транспортам сказать с определенностью ничего нельзя, поскольку немцы захватили в Норвегии чертову уйму тоннажа --есть мнение что даже и больше)." (c)


Ну да, настаивать насчет 30 боевых кораблей даже у Ли язык не поворачивается :) .


Quote:
Примерно, в 2 раза. Может быть, ошиблись те, кто приводят низкие цифры потерь?


Да ну? По данным Ли -- да-да, "официальным советским", я помню -- 80 "или больше" торговцев только СФ только за 41-42 годы. По данным западных историков -- от 120 до 160 торговцев ВЕСЬ флот (т.е. БФ, ЧФ и СФ) за ВСЮ войну.

Примерно в 2 раза -- или все же в, хм, _несколько большее_ число раз?


Quote:
Что касается сравнения с итальянцами, то, думаю, корректным было бы - итальянские подлодки, по союзным документам, потопили столько-то, а советские - по немецким документам - столько-то.


Разумеется. Я полагаю, что приведенные мной ранее даные по итальянцам -- это как раз даные по союзническим источникам. Попробую подтвердить.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/01/08 в 20:42:54

on 09/01/08 в 20:23:49, Ursus wrote:
Да ну? По данным Ли -- да-да, "официальным советским", я помню -- 80 "или больше" торговцев только СФ только за 41-42 годы. По данным западных историков -- от 120 до 160 торговцев ВЕСЬ флот (т.е. БФ, ЧФ и СФ) за ВСЮ войну.

Примерно в 2 раза -- или все же в, хм, _несколько большее_ число раз?


По официальным данным, ВЕСЬ подводный флот за ВСЮ войну - более 300 транспортов, из них СФ за ВСЮ войну - 158. Разница с западными историками примерно в 2-2.5 раза, во всяком случае, не в 3.


on 09/01/08 в 20:23:49, Ursus wrote:
Разумеется. Я полагаю, что приведенные мной ранее даные по итальянцам -- это как раз даные по союзническим источникам. Попробую подтвердить.


Спасибо.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 21:25:56

on 09/01/08 в 20:14:11, Ev wrote:
Вы невнимательно читали тему - выше были ссылки на современных авторов.


Ли на современных авторов не ссылался - так что невнимательно читали тему именно вы. :(

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/01/08 в 21:58:59

on 09/01/08 в 20:42:54, Ev wrote:
По официальным данным, ВЕСЬ подводный флот за ВСЮ войну - более 300 транспортов, из них СФ за ВСЮ войну - 158. Разница с западными историками примерно в 2-2.5 раза, во всяком случае, не в 3.


Проясняем вопрос. Вот передо мной сборник "Северные конвои", статья "Потери флота Германии в Заполярье".

Официальные советские данные: за всю войну 192 транспорта, из них 55 -- за 41-42 годы.

Корректированные данные: за всю войну 95 транспортов, из них 39 -- за 41-42 годы.

Это, подчеркиваю -- от ВСЕХ причин.

Там же дан поименный список с обстоятельствами гибели, так что мы можем выделить те пароходы, что погибли/могли погибнуть от воздействия ПЛ.

41 год: 4 транспорта и 1 боевой корабль потоплены, еще 6 транспортов погибли на минах.

42 год: 9 транспортов и 2 боевых корабля потоплены, еще 6 транспортов и 6 боевых кораблей погибли на минах (боевые корабли -- охотники и тральщики, для точности).

В итоге "данные" Ли расходятся с современными результатами исследований примерно в 3 раза, и примерно в 2 раза -- с официальными советскими данными. Достаточно, чтобы назвать их "дезой"?


Quote:
Спасибо.


Боюсь, что преждевременно. Все пишут про 132 транспорта суммарным тоннажем около 650 тыс., но откуда взяты данные...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/01/08 в 23:20:47

on 09/01/08 в 21:58:59, Ursus wrote:
Проясняем вопрос. Вот передо мной сборник "Северные конвои", статья "Потери флота Германии в Заполярье".

Официальные советские данные: за всю войну 192 транспорта, из них 55 -- за 41-42 годы.

Корректированные данные: за всю войну 95 транспортов, из них 39 -- за 41-42 годы.

Это, подчеркиваю -- от ВСЕХ причин.

Там же дан поименный список с обстоятельствами гибели, так что мы можем выделить те пароходы, что погибли от воздействия ПЛ.

41 год: 4 транспорта и 1 боевой корабль потоплены, еще 6 транспортов погибли на минах.

42 год: 9 транспортов и 2 боевых корабля потоплены, еще 6 транспортов и 6 боевых кораблей погибли на минах (боевые корабли -- охотники и тральщики, для точности).

В итоге "данные" Ли расходятся с современными результатами исследований примерно в 3 раза. Достаточно, чтобы назвать их "дезой"?


В смысле, устаревшими данными?

Интересная статья, авторы впервые (в 1994 году) опираются на зарубежную литературу.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/severnye_konvoi2.txt
Результаты  исследований,  проведенных  авторами, опираются  на  данные зарубежной  литературы, а  также  сведения, любезно предоставленные  Юргеном Ровером,  наиболее  авторитетным  специалистом  в данной области  на  Западе Авторы  понимают, что  и эта статья не  закрывает проблему.  Несомненно,  не
учтено  какое-то  количество  мелких судов и  малых боевых кораблей,  вообще трудно  поддающихся
 учету.  Требуют  уточнения  обстоятельства   потопления некоторых кораблей и судов.  Поэтому авторы собираются продолжить работу  по уточнению потерь ВМФ и торгового флота противника на Севере


Да, Вы правы - по данным зарубежной литературы, Ровера, наши подлодки потопили в три раза меньше, чем по приведённым Lee.

С ссылкой в статье на официальные советские данные - немного странно.

Потери  торгового  флота  Германии,  а  также оккупированных  стран  на
Северном морском театре в 1941-1945 гг.
1941 г        1942 г             1943 г        1944 г         Итого          Погибло Тоннаж, брт  
20 65687    35    114317   60 161171  77 189494  192           530569  
таблица  составлена на основании Басов А В  Флот в Великой Отечественной войне М, 1980


Емельянов Л. А. Советские подводные лодки в Великой Отечественной войне. М., 1981
http://www.blokada.otrok.ru/library/emel/08.htm
1942. Несмотря на все трудности и усиление противолодочной обороны противника подводные лодки Северного флота уничтожили за год 46 транспортов (свыше 145 тыс. брт).

Странно, если по данным 1980 года в 1942 году было потоплено 35 транспортов, а по данным 1981 года - только подводными лодками - 46.

Наконец, есть и современный российский историк.

д. ист. н., проф. В. А. Золотарёв. И. А. Козлов. Три столетия российского флота: 1941-1945. -  М.-СПб., 2005
http://s59.radikal.ru/i165/0809/e9/36358a1f5fd4.jpg
"В 1941 г. подводные лодки Северного флота совершили 69 боевых походов для действий на коммуникациях противника и потопили 34 транспорта и 4 корабля врага. Кроме того, на минах, выставленных ими, подорвались и погибли ещё 5 транспортов" (С. 294).
http://s44.radikal.ru/i103/0809/cd/a7c1460c5d28.jpg
"В кампанию 1942 г. подводные лодки совершили 117 боевых походов для нарушения коммуникаций противника и потопили 45 транспортов и 12 кораблей" (С. 296)

И статья С. В. Богатырева и Р. И. Ларинцева - современная публикация (1994 год); и книга В. А. Золотарева и И. А. Козлова - современная публикация (2005 год). Скажем так, в современной российской науке вопрос спорный.

2.09.08. 23-00. Исправил одну из ссылок на фото из книги Золотарева.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 00:23:15
Ursus


Quote:
.е. "коэффициент пи..." у американцев -- около 1.5 (800 клеймов на 570 признанных),


Простите -- не понял вашу мысль.

Вами приведенная ссылка
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/mig15/mig15.html


Quote:
Необходимо раскрыть и причины боевых потерь. Отметим, что из 335 сбитых МиГ-15 большой процент (более половины) связан со случаями благополучного покидания поврежденного (потерявшего управление) самолета летчиками.


Так 335 или 570? Если первое --то примерно 1к 3.

E.R. Molov


Quote:
О чем я и говорю... >:(  Учите матчасть!


Того же и вам желаю. Я говорил не о состоянии войны, продлившемся три дня с небольшим, а о фактических боевых дейстиях.
А они были таковы что в ходе этой "войны" ни один болгарин не погиб.
И топить корабли смысла тоже не было --они нам достались целехонькими.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 00:33:23
E.R.Molov


Quote:
Потрясающе. Вам цитировать "промелькнувшее" в немецких мемуарах?


Если не затруднит... Там есть много полезного для ума и понимания тогдашней и нынешней ситуации.



Quote:
1. Вы в состоянии представить цитату? Желательно, не из Кузнецова, а из немецких авторов?


Цитату не дам, но в биографии Руделя сам читал например что он потопил тяжелый крейсер "Марат"


Quote:
2. Советские заявления - послевоенные - о том, как "Советский флот потопил 1 немецкую ПЛ в Индийском океане"(!) вам неизвестны?


Нет. Это юмор такой?



Quote:
. Доказать это вас, конечно, не затруднит? ;)
Как насчет сопоставления официальных результатов советских асов с [b]цифрами немецких потерь


Для этого лучше открыть новый тред в другом разделе.


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 00:40:15

on 09/01/08 в 21:25:56, E.R.Molov wrote:
Ли на современных авторов не ссылался - так что невнимательно читали тему именно вы. :(


Просто я не флотофил и вооще не "железячник" -- я больше по политике и стратегии. И если стратегически немцы на Севере успехов не стяжали, почти не продвинувшись от пограничной линии, то видимо флот не так плохо работал. Если конвои в  советской зоне ответственности успешно проводили столь малыми силами --стало быть флот был неплох. А было ли это сделано усилиями адмирала Головко, флотских комиссаров, или сибирских шаманов --не столь важно.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/02/08 в 01:36:57

on 09/02/08 в 00:23:15, Lee wrote:
Ursus


Простите -- не понял вашу мысль.

Вами приведенная ссылка
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/mig15/mig15.html


Так 335 или 570? Если первое --то примерно 1к 3.


Про китайцев, признавших потерю 231 МиГа со 126 пилотами, Вы типа забыли?

Я -- нет.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/02/08 в 03:25:46

on 09/01/08 в 23:20:47, Ev wrote:
Емельянов Л. А. Советские подводные лодки в Великой Отечественной войне. М., 1981
http://www.blokada.otrok.ru/library/emel/08.htm
1942. Несмотря на все трудности и усиление противолодочной обороны противника подводные лодки Северного флота уничтожили за год 46 транспортов (свыше 145 тыс. брт).

Странно, если по данным 1980 года в 1942 году было потоплено 35 транспортов, а по данным 1981 года - только подводными лодками - 46.


Емельянов, говорите? Давайте посмотрим Емельянова...

Теперь трасса Тромсё — Петсамо охранялась флотилией в составе 15 миноносцев, 45—50 сторожевых кораблей и тральщиков, 35 сторожевых катеров.

15 миноносцев... "Имя, сестра, имя!?" (с) Насколько мне известно, на тот момент у немцев в строю было _всего_ 26 миноносцев -- а "трасса Тромсе-Петсамо" составляла далеко не половину протяженности морских коммуникаций Рейха.

За первые три месяца 1942 г. было уничтожено 34 вражеских транспорта, т. е. больше, чем за шесть месяцев 1941 г. Успеху способствовали новая нарезка и увеличение районов боевых действий (рис. 5), а также накопление командирами боевого опыта. Сказалось и увеличение состава бригады подводных лодок (на 1 января она включала 21 подводную лодку).

Потрясает результативность: 21 посудина в строю и 34 потопленных транспорта за 3 месяца... Вообще-то немцы образца 42 года если не нервно курят в сторонке, то по крайней мере беспокойно оглядываются через плечо :) . У них при 200 лодках в строю -- 300 потопленных транспортов за три месяца в начале года. Где наши советские Топпы и Люты?!

Особое место в боевых действиях подводных лодок Северного флота занимает атака конвоя, выполненная 14 января 1942 г. подводной лодкой «С-102» (командир капитан-лейтенант Л. И. Городничий). Стрельба производилась четырьмя торпедами с 13-секундным интервалом. Были уничтожены два транспорта: «Тюркхайм» и «Фегервик». После эпизода с «Щ-403» это был второй случай на» Северном флоте стрельбы одним залпом одновременно по двум целям. Однако на этот раз командир лодки оказался на позиции залпа не случайно, а в результате тактического расчета.

Здесь я особенно смеялся...

Заполярье — 1942

Январь

...

14 — воен. ТР Тюркхайм (б. шв. Фегервик), (1901/1904 брт), в 15 милях к СВ от Вардё, Т/ПЛ С-102 (или М-172). / TÜRKHEIM, шел с рудой, потоплен С-102 /


(с) http://u-96.livejournal.com/1296766.html

Да. Серьезный тактический расчет :) ...

Заметьте, в данном случае нет никаких оснований предполагать, что возможность потопления двух кораблей одним залпом была усмотрена в донесении командира ПЛ. Этот "тактический расчет" -- в чистом виде изобретение "историка".

Кстати, а что это за "эпизод с Щ-403"?

22 декабря с находившейся в надводном положении «Щ-403» был замечен белый огонь. Повернув на него, командир начал сближение. Вскоре удалось установить, что источником света служит незатемненный иллюминатор транспорта. Судно шло в сопровождении четырех кораблей охранения (так показалось командиру). Чтобы занять выгодную позицию для атаки, лодка легла на параллельный курс и на полной скорости начала выходить на носовые курсовые углы конвоя. Коваленко объявил артиллерийскую тревогу.

Неожиданно с левого борта были обнаружены два сторожевых катера противника, следовавшие параллельно конвою. Командир тотчас же отвернул влево с расчетом пройти у них за кормой. Через 3 мин появились еще два катера, теперь уже прямо по носу. Кроме того, вокруг лодки были, замечены еще шесть кораблей.

Когда до объекта атаки осталось 6 каб, транспорт вдруг повернул вправо и Коваленко начал быстро приводить его на угол упреждения (в этот раз уже с использованием ночного прицела). В следующий момент из-за носа транспорта показался обгоняющий его сторожевой корабль. Командир поспешил выпустить торпеду, полагая, что если она пройдет по носу транспорта, то попадет в сторожевик. Вторая торпеда была выпущена лодкой с интервалом 10 с. Дистанция до цели составляла всего 3 каб. Одна торпеда попала в транспорт, другая — в сторожевой корабль. Впервые на флоте одним залпом были поражены две цели. И это в условиях, когда подводная лодка оказалась в кольце охранения противника, причем вражеские катера находились справа на траверзе и за кормой всего в 0,5 каб от нее.

После выпуска торпед «Щ-403» в надводном положении на полной скорости направилась к берегу. Командир решил, что на фоне темных скал противник не сможет ее заметить. «Щ-403» подошла вплотную к берегу и с расстояния 15—17 каб наблюдала за происходившим. Вблизи тонущего транспорта сосредоточилось до 10 охранявших его кораблей и катеров. В небо поднимались осветительные ракеты, слышались взрывы глубинных бомб и артиллерийская стрельба. Вся эта активность была направлена в сторону моря. Противник не мог предполагать, что под берегом, до которого рукой подать, находится советская подводная лодка. Вскоре «Щ-403» направилась в глубь ближайшего фьорда, благополучно избежав преследования.


За 22 декабря в списке потерь германского флота ничего не значится. Зато...

18 декабря командир попытался, прицеливаясь «на глаз» из надводного положения, поразить с дистанции 15 кбт корабли германского кон­воя, но все содержимое носовых и кормовых аппаратов ушло «в молоко». Спустя четыре дня в условиях плохой видимости Коваленко в упор выпустил две торпеды по другому кон­вою, но единственное, чего он добился, ока­залось повреждение здания наблюдательно­го поста на мысе Сверхольт-Клуббен.

(с) http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_04/36.htm

Но это, допустим, мелочи, а вот что интересно:

Несмотря на все трудности и усиление противолодочной обороны противника подводные лодки Северного флота уничтожили за год 46 транспортов (свыше 145 тыс. брт).

Интересно, правда? За первые три месяца -- 34 парохода, за следующие девять -- 12.

Короче, данные Емельянова мало того что не подтверждаются проверкой и откровенно завышены и подтасованы, так еще и противоречивы внутри себя. В печку.

====================

Кстати, из приведенной ссылки на ЖЖ У-96 видно, что данные Стрельбицкого по результативности советских ВМС даже несколько завышены, например:

Февраль

...

6 — норв. ТР Мимона (1147 брт), б. Берлевог, 19.1.42 повр. ПЛ К-23, добит Т/ПЛ С-101. / 10.1.42 вылетел на камни, когда шел в балласте, разрушен и покинут экипажем. Сов. ПЛ стреляли по остову /

...

Март

...

17 — норв. ТР Петсамо (4596 брт), р-н Варангер-фьорда, мина. / не было такого судна – был финский PETSAMO с тем же тоннажем, утоплен U-34 (Rollman) 10.7.40 (14.25) в точке 51.08 с.ш., 08.22 з.д. /

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/02/08 в 03:28:47

on 09/02/08 в 00:33:23, Lee wrote:
Цитату не дам, но в биографии Руделя сам читал например что он потопил тяжелый крейсер "Марат"


Хотите сказать, что "Марат" не был потоплен? Или что его потопил не Рудель?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/02/08 в 04:16:14

on 09/02/08 в 00:40:15, Lee wrote:
Если конвои в  советской зоне ответственности успешно проводили столь малыми силами --стало быть флот был неплох.


*об обстоятельствах утопления Пассата и Тумана Ли, видимо, просто не в курсе...*

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 09:23:53

on 09/02/08 в 03:28:47, Ursus wrote:
Хотите сказать, что "Марат" не был потоплен? Или что его потопил не Рудель?


Во первых --таки не был потоплен а лишь тяжело поврежден. Во вторых --"Марат" ни с какого бока не тяжелый крейсер.





Quote:
*об обстоятельствах утопления Пассата и Тумана Ли, видимо, просто не в курсе...*


В курсе. Три "редера" против двух  переделанных траулеров -- да, великая победа кригсмарине.


Quote:
Насколько мне известно, на тот момент у немцев в строю было _всего_ 26 миноносцев -- а "трасса Тромсе-Петсамо" составляла далеко не половину протяженности морских коммуникаций Рейха.


А вы старые миноносцы времен ПМВ и трофеи посчитали?  Впрочем, на цифре 15 наставивать не буду.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/02/08 в 10:26:01

on 09/02/08 в 09:23:53, Lee wrote:
Во первых --таки не был потоплен а лишь тяжело поврежден.


Взрыв погребов, разрушение носовой части и погружение на грунт -- это "не потоплен". Ню-ню.


Quote:
Во вторых --"Марат" ни с какого бока не тяжелый крейсер.


По немецкой классификации он panzerschiff, насколько я понимаю. Во всяком случае, ставить его в один ряд с Бисмарком означало безбожно ему льстить.


Quote:
В курсе. Три "редера" против двух  переделанных траулеров -- да, великая победа кригсмарине.


Учимся читать -- и понимать прочитанное. "Об обстоятельствах", а не "о факте". То, что эти траулеры утопили на глазах и в зоне действия береговых батарей, которые даже не чухнулись -- это как бы совершенно ни при чем...


Quote:
А вы старые миноносцы времен ПМВ и трофеи посчитали?


Это которые?

Эти:

Миноносцы периода Первой мировой войны — 12 единиц

...

Бывшие "большие" миноносцы кайзеровского флота, построенные до начала Первой мировой войны и сохраненные по условиям Вер­сальского договора. В первоначальной нумерации буква обознача­ла предприятие-строитель (см. список в конце выпуска). Неоднок­ратно модернизировались в 1920 — 1930-е гг. Корабли типа Т-107 до 1937 г. находились в боевом составе, затем использовались как учебные. Остальные числились торпедоловами или вспомогатель­ными кораблями.

Т-196 с 1937 г. являлся флагманским кораблем FdM (ТА демон­тированы, оборудованы дополнительные помещения); затем — учебным кораблем. Т-190 29.8.1938 переоборудован в опытовый корабль "Claus von Bevern". Т-151, Т-155, Т-156, Т-157 и Т-158 в 1936 — 1939 гг. переоборудованы в торпедоловы; ТА при этом сни­мались и заменялись на стеллажи для 12 торпед. Т-156 в 1944 г. переименован в "Bremse". Т-153 в 1938 г. переоборудован в учебно-дальномерный корабль "Eduard Jungmann"; вооружение демон­тировано, оборудовано 6 дальномерных постов; в 1940 г. уста­новлены 1 88-мм/45 и 1 — 2 20-мм.


Или эти:

Миноносцы типа "Lowe" — 4 единицы

...

В январе 1941 г. пе­реоборудованы в торпедоловы, прежняя артиллерия и ТА сняты, уста­новлены 1 105-мм/45 орудие, 1 37-мм/83 и 2 20-мм/65 автоматы.


Кстати, 50 эскортных кораблей на начало 42-го у немцев тоже стоит поискать. Интересно, у них вообще столько было-то? Хотя за счет тральщиков пожалуй что и будет...


Quote:
Впрочем, на цифре 15 наставивать не буду.


А Ваша фамилия Емельянов, чтобы на чем-то настаивать?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/02/08 в 11:53:57

on 09/02/08 в 03:25:46, Ursus wrote:
Особое место в боевых действиях подводных лодок Северного флота занимает атака конвоя, выполненная 14 января 1942 г. подводной лодкой «С-102» (командир капитан-лейтенант Л. И. Городничий). Стрельба производилась четырьмя торпедами с 13-секундным интервалом. Были уничтожены два транспорта: «Тюркхайм» и «Фегервик». После эпизода с «Щ-403» это был второй случай на» Северном флоте стрельбы одним залпом одновременно по двум целям. Однако на этот раз командир лодки оказался на позиции залпа не случайно, а в результате тактического расчета.

Здесь я особенно смеялся...

Заполярье — 1942

Январь

...

14 — воен. ТР Тюркхайм (б. шв. Фегервик), (1901/1904 брт), в 15 милях к СВ от Вардё, Т/ПЛ С-102 (или М-172). / TÜRKHEIM, шел с рудой, потоплен С-102 /


(с) http://u-96.livejournal.com/1296766.html

Да. Серьезный тактический расчет :) ...

Заметьте, в данном случае нет никаких оснований предполагать, что возможность потопления двух кораблей одним залпом была усмотрена в донесении командира ПЛ. Этот "тактический расчет" -- в чистом виде изобретение "историка".


Ага, забавно.  :)  Уточню, что всё-таки именно командир С-102 тогда же доложил о "дуплете". Более того, после возвращения подлодки в бригаде был устроен специальный разбор этой атаки.  :) С названиями, действительно, напортачили историки.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/02/08 в 12:24:10

on 09/02/08 в 11:53:57, Ev wrote:
Ага, забавно.  :)  Уточню, что всё-таки именно командир С-102 тогда же доложил о "дуплете". Более того, после возвращения подлодки в бригаде был устроен специальный разбор этой атаки.  :) С названиями, действительно, напортачили историки.


Понятно. Но, судя по приводимым подробностям этой атаки, у командира ПЛ не то чтобы было время наблюдать за результатами:

...контратака охотников Uj-1205, Uj-1403 и сторожевика V-5903 чуть было не оказа­лась для С-102 роковой. Уже вторая серия глубинных бомб накрыла «эску». Сначала ее выбросило на поверхность, а затем швырнуло на дно, на глубину 88 м. Бом­бежка длилась шесть часов, немцы израс­ходовали 198 бомб. Вышло из строя все навигационное и электрооборудование; нарушилась герметичность топливных ци­стерн, исправность клапанов вентиляции кормовых балластных цистерн. Лодку спас отход к побережью полуострова Рыбачий, куда немцы сунуться не решились. Из-за тяжелых повреждений Городничий получил разрешение возвращаться в базу.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 16:30:07
К сожалению в выложенном в Сети Солонине цитаты не нашел. Продолжу поиски в печатных изданиях. Но вот что выяснил по ходу насчет столь уважаемой пользователем E.R. Molov научно компетентности Солонина.
Итак
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html

"Об авторе: Солонин Марк Семенович. Родился 29 мая 1958 г. в г. Куйбышеве (ныне г. Самара). В 1975 г., закончив среднюю школу с золотой медалью, поступил в Куйбышевский авиационный институт им. С. П. Королева. После института работал конструктором в закрытом ОКБ. С лета 1987 г. -- кочегар угольной котельной, организатор первых общественно-политических клубов г. Куйбышева. В августе 1991 г. был в числе активных защитников так и не родившейся российской демократии. С середины 80-х годов работает над темой истории Второй Мировой войны. Первые газетные публикации (не считая «самиздата»), посвященные теме секретных советско-германских договоров, вышли в 1988-1989 гг. Работа над настоящей книгой велась с 1995 г., когда информационный прорыв начала 90-х годов сделал подлинные документы войны доступными для независимых исследователей... "
Конец циитаты. Вот стало быть... Ну так как насчет "лгунишки Дюкова"? И за что тут тогда с таким сладострастием били Широкорада, Дона Миллера и Пыхалова?
И кого надо в печку? Может, представитель демшизы там более уместен?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/02/08 в 18:09:02
Начнем с конца. Более месяца назад, 26 июля с.г., пользователь Lee написал:
"Книги "23 июня. День "М"  в сети к сожалению (хотя скорее к счастью) нет, поэтому точную ссылку дать пока не могу.
Суть такая --приводится информация со ссылкой на "материаы следствия"  что Мерецков сказал Павлову в начале 1940 "Если немцы сюда придут нам хуже не будет". "


После чего, 28 июля с.г. - опять же более месяца назад - на предложение предьявить точную цитату пользователь Lee ответил:
"Посмотрю".

И какие же результаты поиска мы наблюдаем?
А вот такие:


on 09/02/08 в 16:30:07, Lee wrote:
К сожалению в выложенном в Сети Солонине цитаты не нашел. Продолжу поиски в печатных изданиях.


Не вполне понятно, зачем, зная об отсутствии книги в сети, искать ее там?!
И зачем, говоря о конкретной книге "23 июня. День "М", более месяца спустя заниматься поисками якобы содержащихся в ней слов - не в ней, а в неких "печатных изданиях"?!  >:(


Quote:
Но вот что выяснил по ходу насчет столь уважаемой пользователем E.R. Molov научно компетентности Солонина.


А это уже явное и вопиющее искажение высказываний оппонента.
Пользователь E.R. Molov(т.е. я) о компетентности Солонина высказался следующим образом:
"А Солонин - Солонин "не историк" в не большей степени чем Исаев и Пыхалов."


Quote:
Об авторе: Солонин Марк Семенович. Родился 29 мая 1958 г. в г. Куйбышеве (ныне г. Самара). В 1975 г., закончив среднюю школу с золотой медалью, поступил в Куйбышевский авиационный институт им. С. П. Королева. После института работал конструктором в закрытом ОКБ. С лета 1987 г. -- кочегар угольной котельной, организатор первых общественно-политических клубов г. Куйбышева. В августе 1991 г. был в числе активных защитников так и не родившейся российской демократии. С середины 80-х годов работает над темой истории Второй Мировой войны. Первые газетные публикации (не считая «самиздата»), посвященные теме секретных советско-германских договоров, вышли в 1988-1989 гг. Работа над настоящей книгой велась с 1995 г., когда информационный прорыв начала 90-х годов сделал подлинные документы войны доступными для независимых исследователей... "
Конец циитаты.


И что? Для вас это открытие?


Quote:
Ну так как насчет "лгунишки Дюкова"?


Все так же. Видите ли, от того, что вам стала известна дата рождения Солонина, "Дюков" лгунишкой быть не перестает.

Также напоминаю, что по демонстрации Солониным беспардонного вранья "Дюкова" - никаких возражений у вас не возникло - лишь довольно дикие "пожелания". :(


Quote:
И за что тут тогда с таким сладострастием били Широкорада


Для тех, кто может принять всерьез утверждения Ли, напоминаю, как было дело:

3 августа с.г., почти месяц назад, Ли так охарактеризовал этого автора:
"один из ведущих военных историков в .СССР, автор болеее сотни исследований Широкорад Александр Борисович, с его объективизмом "

На вопрос об ученой степени и образовании этого "ведущего военного историка" Ли почему-то посоветовал мне обратиться к "Дюкову"(!),  - так и не обьяснив, почему он считает сего автора "одним из ведущих военных историков в СССР". Также довожу до сведения Ли, что сей автор известен отнюдь не "обьективизмом", а пудами откровенной халтуры и беззастенчивой(на грани, а то и за гранью плагиата) компиляции.


Quote:
Дона Миллера


(вырезано самоцензурой!!) >:(

3 же августа с.г., Ли было сказано, что, дескать, раз вас не устраивает "ведущий" Широкорад, то:
"вот вам иностранец -Дон Миллер"

О том же, что сей "Дон" - отнюдь не Дон, а Анатолий, и не "Миллер", а Тарас, Ли сказано не было.


Quote:
Пыхалова


До этого афтара очередь пока не доходила.


Quote:
И кого надо в печку? Может, представитель демшизы там более уместен?


Вы предлагаете сжигать людей в печах - на основании того, что вы назовете их "представителями демшизы"? В рамках Правил комментировать не могу. >:(



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/02/08 в 18:22:33
Комментарий прочих утверждений Ли, представляющих собой откровенные передергивания и неуклюжие увиливания :( - последует.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 22:29:50
E.R.Molov


Quote:
это уже явное и вопиющее искажение высказываний оппонента.
Пользователь E.R. Molov(т.е. я) о компетентности Солонина высказался следующим образом:
"А Солонин - Солонин "не историк" в не большей степени чем Исаев и Пыхалов."


Ладно, остановимся на этом -- хотя как раз и в большей степени чем Исаев: тот хоть и кибернетик но работал в военных архивах.
http://www.delocrat.ru/Isaev_A_V.php
Стало быть Солонина относим туда же --в фолк хистори.


Quote:
И что? Для вас это открытие?


Да, признаюсь, открытие. Промахнулся --апломба у Солонина на десять профессоров хватит



Quote:
Все так же. Видите ли, от того, что вам стала известна дата рождения Солонина, "Дюков" лгунишкой быть не перестает.


Факт --кочегарам и диссидентам лучше знать чем всяким кандидатам наук!


Quote:
3 августа с.г., почти месяц назад, Ли так охарактеризовал этого автора:
"один из ведущих военных историков в .СССР, автор болеее сотни исследований Широкорад Александр Борисович, с его объективизмом "


Вот биографии Широкорада не нашел. Вы уверены что он тоже из кочегаров и борцунов за демократию будет?



Quote:
а пудами откровенной халтуры и беззастенчивой(на грани, а то и за гранью плагиата) компиляции.


Добавить забыли  --по отнюдь не единодушному мнению.



Quote:
Вы предлагаете сжигать людей в печах - на основании того, что вы назовете их "представителями демшизы"? В рамках Правил комментировать не могу. >:(


Я вообще-то имел ввиду его сочиненения. А вы что подумали? ;D
Кстати --это разве не вы вот тут
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1180113056;start=60
хотели отправить в печку мирного ЖЖ пользователя kommari за то что он финский коммунист --хотя он вроде как житель города на Неве? :)
Может и у нас завелись тролли пишущие под чужими никами?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/02/08 в 22:34:05

on 09/02/08 в 18:22:33, E.R.Molov wrote:
Комментарий прочих утверждений Ли, представляющих собой откровенные передергивания и неуклюжие увиливания :( - последует.


А я добавлю: непотопляемый "Марат" (http://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0720afterexp.JPG)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 09/02/08 в 22:42:35

Quote:
Также довожу до сведения Ли, что сей автор известен отнюдь не "обьективизмом", а пудами откровенной халтуры и беззастенчивой(на грани, а то и за гранью плагиата) компиляции.  


E.R.Molov, простите за некоторую старомодность, но хотелось бы ознакомиться со списком Ваших трудов, дабы  восхититься степенью Вашей значимости в среде историков и публицистов.
Надеюсь, Вы хорошо знакомы с творчеством Вашего коллеги - историка и публициста Широкорада Александра Борисовича, поскольку Ваше высказывание «пуды откровенной халтуры», очевидно, не относится к какому-либо конкретному произведению. Как человек гораздо менее осведомлённый, но всё-таки изучивший пару книг указанного автора, прошу перечислить факты «халтуры» и «беззастенчивой компиляции» (особенно перешедшей за грань плагиата)на примере книги «Три войны "Великой Финляндии"».
Предварительно разъяснив значение использованных Вами терминов. Заранее благодарен.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/03/08 в 04:27:11
Несколько ранее г-н Ли задал здесь вопрос (подозреваю, с риторическими целями), о том, известна ли мне роль ПЛ ЧФ в снабжении Севастополя. К сожалению, как я подозреваю, для Ли, мне эта роль известна.


on 09/01/08 в 19:04:40, Ursus wrote:
Итак, за два месяца -- с начала мая по конец июня 42 -- лодки ЧФ сделали 81 рейс в Севастополь, из них 69 успешных. Было доставлено 3700 тонн грузов -- то есть эквивалент 3-7 рейсов БНК или 1-2 рейсов транспортов. В составе груза -- 2150 т. боеприпасов, 1030 т. продовольствия, 508 т. бензина. Для сравнения, суточная потребность Севастополя в боеприпасах -- около 600 тонн, в продовольствии -- до 100 тонн.

Надо бы для сравнения сделать сводку по рейсам надводных кораблей и транспортов за это время. Попозже раскачаюсь :) .


Итак, данные по всему потоку снабжения, как и обещал.

За май в Севастополь было совершено 6 рейсов транспортных судов и неустановленное число -- боевых кораблей (с грузами). Было доставлено 13,6 тыс. т. грузов, из них около 500 т -- на ПЛ. А также более 14 тыс. человек.

За июнь в Севастополь было совершено 5 рейсов транспортов и 48 рейсов БНК (от крейсеров до тральщиков) с грузами. Было доставлено около 12 тыс. т. грузов (из них несколько более 3 тыс. -- на ПЛ) и более 23 тыс. человек.

Доставка же в более ранний период примерно 80-90 тыс. т. грузов и нескольких десятков тыс. человек производилась без участия ПЛ.

Вот теперь уважаемые зрители в состоянии сами оценить роль ПЛ в снабжении Севастополя.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 12:45:09

on 09/02/08 в 22:29:50, Lee wrote:
E.R.Molov


Ладно, остановимся на этом -- хотя как раз и в большей степени чем Исаев: тот хоть и кибернетик но работал в военных архивах.
http://www.delocrat.ru/Isaev_A_V.php


Исаев в них "работал" с документами - сотрудником этих архивов Исаев не являлся.
Ну так и Солонин работал с архивными документами.


Quote:
Стало быть Солонина относим туда же --в фолк хистори.  


Как и Пыхалова с Исаевым - на которых вы ссылаетесь как на авторитетов.
В отличие от кандидата исторических и доктора филологических наук Бориса Соколова. ;D


Quote:
Да, признаюсь, открытие. Промахнулся --апломба у Солонина на десять профессоров хватит


Как-то особого апломба не замечал. Во всяком случае, до "Дюкова" или Исаева далеко.


Quote:
Факт --кочегарам и диссидентам лучше знать чем всяким кандидатам наук!


Это уже нечто новое. ;D Поделитесь, о каких кандидатах наук вы говорите?  ???

Также в очередной раз напоминаю, что по демонстрации Солониным беспардонного вранья "Дюкова" - никаких возражений у вас не возникло - лишь довольно дикие "пожелания". :(


Quote:
Вот биографии Широкорада не нашел.


Тогда на каком же основании вы утверждаете, что он  "один из ведущих военных историков в .СССР" ?!  ???


Quote:
Вы уверены что он тоже из кочегаров и борцунов за демократию будет?  


А вы утверждаете, что опыт работы в качестве кочегара и участие в борьбе за демократию являются компрометирующими обстоятельствами? ???


Quote:
Добавить забыли  


Я в данном случае ничего добавить не забыл. А вам приводить все, что вы "забываете?


Quote:
по отнюдь не единодушному мнению.


Это не мнение, а факт. Полностью же единодушных мнений не бывает.


Quote:
Я вообще-то имел ввиду его сочиненения. А вы что подумали?


Ну это просто некрасиво. :( Вы ведь недвусмысленно написали:
кого надо в печку? Может, представитель демшизы там более уместен?"

Как видим. говорили вы именно о человеке, а не о его произведениях - и отрицать это уже поздно.  >:(
И, кстати, почему вы называете Солонина "представителем демшизы"?  ???


Quote:
Кстати --это разве не вы вот тут
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 180113056;start=60
хотели отправить в печку мирного ЖЖ пользователя kommari за то что он финский коммунист


Я-то говорил как раз о его текстах. ;D
И - вы хотите, чтобы я начал ссылаться на ваши утверждения в других темах? Не вопрос. ;)


Quote:
хотя он вроде как житель города на Неве?


Насколько я помню, борьбу за коммунизм он ведет именно из Финляндии.
Впрочем, надо уточнить.


Quote:
Может и у нас завелись тролли пишущие под чужими никами?


А где они еще завелись?


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 13:14:59

on 09/02/08 в 00:23:15, Lee wrote:
Того же и вам желаю.


Да оно никому не помешает, но судя по этой(и не только этой) теме представляется, что - необходимость в изучении матчасти особенно актуальна именно для вас.


Quote:
Я говорил не о состоянии войны, продлившемся три дня с небольшим, а о фактических боевых дейстиях.


Фи. :( Вы же сами написали:
"с Болгарией СССР как будто не воевал". Так что поздно. ;D

Причем даже отсутствие состояния войны не мешало советским подводникам атаковать болгарские(да и турецкие) суда, вполне себе значащиеся в списках их побед.


Quote:
А они были таковы что в ходе этой "войны" ни один болгарин не погиб.  


Доказать можете или как всегда?  ;D


Quote:
И топить корабли смысла тоже не было --они нам достались целехонькими


1. Можете подтвердить наличие указания не топить болгарские корабли?

2. Можете подтвердить, что болгарские корабли были захвачены?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/03/08 в 13:24:42

on 09/03/08 в 13:14:59, E.R.Molov wrote:
Фи. :( Вы же сами написали:  "с Болгарией СССР как будто не воевал". Так что поздно. ;D

Причем даже отсутствие состояния войны не мешало советским подводникам атаковать болгарские(да и турецкие) суда, вполне себе значащиеся в списках их побед.


Ну это же Ли, что Вы от него хотите?..

Всего в период ВОВ подводная лодка Д-4 совершила 16 боевых походов и произвела 6 атак с выпуском 19 торпед, потопив 20.03.1943 г. болгарский пароход "Родина" (4158 брт), 10.08.1943 г. транспорт "Boy Peddersen" (бывший советский "Харьков", 6689 брт), 20.08.1943 г. болгарский пароход "Варна" (2141 брт) и 23.11.1943 г. транспорт "Santa Fe" (4627 брт).

http://flot.sevastopol.info/ship/podlodki/d4.htm

А вот это еще интереснее:

В болгарских водах погибли: 12 ноября у м. Эмине на мине подорвалась С-34; 16 ноября у м. Шаблер такая же судьба постигла Щ-211; 6 декабря у Варны болгарские сторожевые корабли потопили Щ-204.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/bulgaria/bulgaria.html

И еще:

http://balancer.ru/society/2007/08/t57244,3--SSSR-v-Grazhdanskoj-vojne-v-Ispanii.html#p1266896

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 14:01:48

on 09/02/08 в 00:33:23, Lee wrote:
E.R.Molov


Если не затруднит... Там есть много полезного для ума и понимания тогдашней и нынешней ситуации.


Ну вот например:
"На следующий день мы совершаем вылет над Сталинградом, приблизительно две трети которого находятся в немецких руках. Это правда, что русские занимают только одну треть, но они удерживают эту часть города с поистине религиозным фанатизмом. Сталинград носит имя Сталина, а Сталин — бог для всех этих молодых киргизов, узбеков, татар, туркменов и других монголов. Они держатся смертельной хваткой за каждую кучу камней, они прячутся за каждым останком стены. Для своего Сталина они играют роль огнедышащих чудовищ-стражников, и когда эти чудовища спотыкаются, меткие выстрелы из револьверов политкомиссаров пригвождают их к земле, которую они защищают. Эти азиатские ученики тотального коммунизма и политические комиссары, стоящие за их спинами, предназначены судьбой для того, чтобы принудить Германию, а с ней и целый мир, оставить уютную веру в то, что коммунизм есть просто политическое кредо, наравне со многими другими. Вместо этого они должны показать нам первым, а потом и всем другим нациям, что они являются последователями нового вероучения. И Сталинград должен стать Бетлехемом нашего столетия. Но это Бетлехем войны и ненависти, уничтожения и разрушения. "

Вы готовы согласиться с такой оценкой - на основании того, что она "промелькнула в мемуарах"?
Причем я-то хоть цитату привожу. В отличие от. :(


Quote:
Цитату не дам


Хотя мемуары Кузнецова в сети есть, и это было бы несложно.
Конечно, если эти слова там есть. ;D


Quote:
но в биографии Руделя сам читал например что он потопил тяжелый крейсер "Марат"


Не знаю, какую "биографию" вы читали, но в мемуарах Рудель пишет:
"Несколько дней спустя в ненастную погоду мы внезапно получаем приказ атаковать линкор "Марат", ведущий огонь по нашим позициям, он только что был обнаружен самолетом-разведчиком."
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/


Quote:
Нет. Это юмор такой?


"Советские описания военных действий на Западе грешат многочисленными неточностями, назовем их так. При этом наши издательства не стеснялись прямых подлогов. Вот один вопиющий пример пропагандистской фальшивки. Д. Ричардс, X. Сондерс “ВВС Великобритании во Второй Мировой войне”, М., 1968. На странице 718 мы встречаем сообщение, которое я просто отказываюсь комментировать. “Советские Вооруженные Силы (!) в Индийском океане (?!) потопили германскую (??!!) подводную лодку”. Умри, Денис, лучше не выдумаешь."
http://militera.lib.ru/h/brikhill/pre.html

В урезанный перевод книги британских авторов советские издатели вставили таблицу с официальными данными о количестве ПЛ,  уничтоженных "советскими ВС" - и вот из каких перлов они состояли.


Quote:
Для этого лучше открыть новый тред в другом разделе.  


Так почему же вы выдвигаете ничем не подкрепленные утверждения в этом?
И так и не открыли новую тему в другом разделе?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/03/08 в 14:07:57

on 09/03/08 в 14:01:48, E.R.Molov wrote:
"Советские описания военных действий на Западе грешат многочисленными неточностями, назовем их так. При этом наши издательства не стеснялись прямых подлогов. Вот один вопиющий пример пропагандистской фальшивки. Д. Ричардс, X. Сондерс “ВВС Великобритании во Второй Мировой войне”, М., 1968. На странице 718 мы встречаем сообщение, которое я просто отказываюсь комментировать. “Советские Вооруженные Силы (!) в Индийском океане (?!) потопили германскую (??!!) подводную лодку”. Умри, Денис, лучше не выдумаешь."
http://militera.lib.ru/h/brikhill/pre.html

В урезанный перевод книги британских авторов советские издатели вставили таблицу с официальными данными о количестве ПЛ,  уничтоженных "советскими ВС" - и вот из каких перлов они состояли.


Упомянутая таблица:

http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pril/pril-16.htm

Хотя я подозреваю, что это просто кривыми ручками наборщиков цифирку вставили не в ту графу.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 15:02:41

on 09/03/08 в 14:07:57, Ursus wrote:
Упомянутая таблица:

http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pril/pril-16.htm

Хотя я подозреваю, что это просто кривыми ручками наборщиков цифирку вставили не в ту графу.


Заявлено аж 88 немецких и 10  итальянских уничтоженных ПЛ!!

Теперь сравниваем с реальностью:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000021-000-0-0-1160127492

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/03/08 в 15:27:49

on 09/03/08 в 15:02:41, E.R.Molov wrote:
Заявлено аж 88 немецких и 10  итальянских уничтоженных ПЛ!!

Теперь сравниваем с реальностью:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000021-000-0-0-1160127492


Да, вполне разумная статья.

К счастью, подводные лодки в той великой войне были далеко не самой главной угрозой для существования нашей Родины. Судьба страны решалась в грандиозных сражениях на суше. Если бы подводные силы противника по каким-то причинам начали играть решающую роль в нашем противоборстве с державами Оси, вероятно, и отношение к противолодочной обороне стало бы другим. Другими были бы и ресурсы, брошенные на решение проблемы. Вероятно, и результаты могли бы быть иными. Ведь научилась же наша армия бороться, например, с таким страшным и совершенным механизмом, как немецкие танковые войска.

Хотя следующий абзац я не могу назвать ничем иным, как "данью традиции".

Интересно, таблица в каком-либо виде присутствовала в английском издании -- и если да, то в каком именно?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 15:33:51

on 09/02/08 в 00:40:15, Lee wrote:
Просто я не флотофил и вооще не "железячник"


Оно и видно.


Quote:
я больше по политике и стратегии


Мои им соболезнования... :(


Quote:
И если стратегически немцы на Севере успехов не стяжали, почти не продвинувшись от пограничной линии, то видимо флот не так плохо работал.


А в чем конкретно заслуги флота?


Quote:
Если конвои в  советской зоне ответственности успешно проводили столь малыми силами --стало быть флот был неплох.  


1.Какие конвои?

2. О зоне ответственности, пожалуйста, подробней.

3. Какими именно силами?


Quote:
А было ли это сделано усилиями адмирала Головко, флотских комиссаров, или сибирских шаманов --не столь важно.  


И если это было достигнуто усилиями британцев - тоже "не столь важно"?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 16:01:33

on 07/06/08 в 23:26:09, Lee wrote:
(Андрей Уланов во всяком случае не идиот).


Он - фантаст.
Пишет об эльфах, троллях, оборотнях и т.п.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 16:11:18

on 07/26/08 в 00:34:11, Lee wrote:
Вот тут про Солонина.

http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm


Вы бы уж определились, кого из этих авторов цитировать - т.к. они и друг друга поливают:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1473816

Причем если Киличенков - к.и.н., то Исаев - не более, чем ламер. :(

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 16:19:47

on 07/26/08 в 00:34:11, Lee wrote:
Вот тут про Солонина.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm


"Если театр начинается с вешалки, то научно-популярное произведение - со списка использованной литературы. Список литературы книг М.Солонина "Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война?" состоит из 152 названий, но источников на английском и уж тем более немецком в нем практически не обнаруживается."

А теперь открываем опус самого Исаева "Антисуворов" и обнаруживаем, что списка использованной литературы в нем вообще нет.

Соответственно, ценность "критики" в комментариях не нуждается.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/03/08 в 16:20:24
E.R.Molov



Quote:
Вы готовы согласиться с такой оценкой - на основании того, что она "промелькнула в мемуарах"?
Причем я-то хоть цитату привожу. В отличие от. :(



Во первых смиренно любопытствую --кто автор этого перла высокоумия? (Предполагаю --зоркий человек раз с высоты разглядел-- чем вооружены ужасные комиссары ;D) Во вторых -- цитата действительно показательная и вполне ложащаяся в мысли высказываемые Дюковым и Пыхаловым  насчет "крестового похода" против "варваров".



Quote:
Не знаю, какую "биографию" вы читали, но в мемуарах Рудель пишет:
"Несколько дней спустя в ненастную погоду мы внезапно получаем приказ атаковать линкор "Марат", ведущий огонь по нашим позициям, он только что был обнаружен самолетом-разведчиком."
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/


Надо бы посмотреть что там в оригинале -может переводчики и редакторы поправили.


Quote:
В урезанный перевод книги британских авторов советские издатели вставили таблицу с официальными данными о количестве ПЛ,  уничтоженных "советскими ВС" - и вот из каких перлов они состояли.


Тут тоже  надо разбиратся  --как она туда попала? Может быть она там имелась в оригинале -- скажем от какого-то перебежчика инфа прошла.  Или вы хотите сказать что это была идеологическая диверсия с целью скомпрометировать западные источники в глазах советского
читателя?



Quote:
Ну так и Солонин работал с архивными документами.


В архиве МО РФ?



Quote:
Как и Пыхалова с Исаевым - на которых вы ссылаетесь как на авторитетов.
В отличие от кандидата исторических и доктора филологических наук Бориса Соколова.  


Ладно -соглашусь насчет двух первых. Но  и  Соколова как ревизиониста и пользующегося заведомо некорректными историческими методиками -- туда же. Кстати --вот тут любитель -ну почти такой же как Солонин, разоблачает ммм --некорректность Бориса Соколова.
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=4435&st=0&p=97178&#entry97178



Quote:
  Как-то особого апломба не замечал. Во всяком случае, до "Дюкова" или Исаева далеко.


Ну да --эта его шуточка про "еврокаменьшиков" чего стоит!
Кстати --почему Дюков в кавычках? Разве он виртуальный персонаж?



Quote:
А вы утверждаете, что опыт работы в качестве кочегара и участие в борьбе за демократию являются компрометирующими обстоятельствами?  


Насчет второго --по нынешним временам почти да. А насчет первого -- именно демшиза вопила что все беды от того что при клятых болшевиках кухарки управляли государством, (кстати при этом нагло перевирая первоисточник).  Вот с этой позиции я сомневаюсь в компетенции кочегара ниспровергать исторические факты. :)

 

Quote:
Я-то говорил как раз о его текстах.  


Но он то книг не пишет? Или вы имели ввиду что нужно  сервер и его персональынй комп сжечь? Согласитесь -- это некрасиво.
И стилистически наши высказывания вполне совпадают --вот если бы вы написали "писанина финского коммуниста", или "писульки финского коммуниста"... Но принимаю ваш упрек и в дальнейшем постараюсь воздерживаться от двусмысленных высказываний.

 

Quote:
А где они еще завелись?


Да много где...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/03/08 в 16:35:01
E.R.Molov



Quote:
Оно и видно.


Так и не претендую...


Quote:
А в чем конкретно заслуги флота?


Обеспечение перевозок войск например.


Quote:
1.Какие конвои?
2. О зоне ответственности, пожалуйста, подробней.
3. Какими именно силами?
И если это было достигнуто усилиями британцев - тоже "не столь важно"?
[/quote]

http://www.anticclub.ru/book/ww2/191.php

По договоренности с Великобританией и США защиту внешней морской коммуникации на севере осуществляли английские боевые корабли. На участке пути от меридиана 20° восточной долготы (Тромсё) до Мурманска и Архангельска (советская операционная зона), где особенно активно действовали немецкие самолеты и боевые корабли, конвои сопровождали также силы Северного флота...
Формированием конвоев, организацией их проводки занималось английское адмиралтейство. Руководство их переходами в советской операционной зоне осуществлялось Главным морским штабом. Непосредственная ответственность за безопасность конвоев в этой зоне лежала на командовании Северного флота...
Все вопросы взаимодействия Северного и английского флотов решались через военно-морские миссии в Полярном и Архангельске. От них командование Военно-Морского Флота получало информацию о времени выхода конвоев в советские порты, их составе и маршрутах движения. В свою очередь советское командование информировало союзников о мероприятиях по обеспечению встречи и проводки конвоев в своей зоне...
По просьбе английского командования советские подводные лодки периодически развертывались у норвежских баз на случай выхода круп ных кораблей противника навстречу союзным конвоям...


http://nvo.ng.ru/history/2007-09-28/5_battle.html


В восточной части Баренцева моря – советской зоне ответственности – к защите конвоев активно подключались боевые корабли и авиация советского Северного флота.

Так что не одних британцев --и североморцы комиссары  с сибирскими шаманами не бездельничали;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/03/08 в 16:35:51

on 09/03/08 в 16:20:24, Lee wrote:
Надо бы посмотреть что там в оригинале -может переводчики и редакторы поправили.


О! Золотая мысль сия наконец-то пришла Вам в голову. Рад, весьма рад...

Вот что пишут в немецком интернете:

23.09.1941 Versenkung des Sowjet-Schlachtschiffes "Marat". (23600 BRT) (http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm)

Я все же ошибся. Немцы классифицировали его не как panzerschiff, а как schlachtschiff. А вот на запрос "schwerer kreuzer Marat" Вы ничего не найдете, увы...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/03/08 в 16:36:34

on 09/03/08 в 16:19:47, E.R.Molov wrote:
Соответственно, ценность "критики" в комментариях не нуждается.


Тогда и ценность "трудов" Солонина тоже...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/03/08 в 16:39:34

Quote:
Формированием конвоев, организацией их проводки занималось английское адмиралтейство. Руководство их переходами в советской операционной зоне осуществлялось Главным морским штабом. Непосредственная ответственность за безопасность конвоев в этой зоне лежала на командовании Северного флота...


Разницу между высказываниями "ответственность за безопасность конвоев лежала на командовании флота СССР" и "корабли флота Великобритании не участвовали в проводке конвоев" требуется пояснить -- или все же обойдемся?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/03/08 в 17:09:11
Нои за СФ наверное числятся какие-то заслуги? :)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 17:24:12

on 09/03/08 в 16:20:24, Lee wrote:
E.R.Molov
Во первых смиренно любопытствую --кто автор этого перла высокоумия? .


Рудель. Гуглом воспользоваться не судьба?


Quote:
Во вторых -- цитата действительно показательная


Цитата из мемуаров, что надо учитывать.


Quote:
Надо бы посмотреть что там в оригинале -может переводчики и редакторы поправили.


А вы что читали, оригинал?
Вы ведь написали:
"в биографии Руделя сам читал например что он потопил тяжелый крейсер "Марат" "

Что за "биографию" вы читали, расскажите?


Quote:
Тут тоже  надо разбиратся  --как она туда попала? Может быть она там имелась в оригинале -- скажем от какого-то перебежчика инфа прошла.


Нет слов... >:(

Вы всерьез утверждаете, что при написании в начале 1950-х гг. трехтомника о действиях британских ВВС в 1939-45 гг., Ричардс и Сондерс создали специальную графу для результативности " Советских Вооруженных Сил"?
На основании того, что "от какого-то перебежчика инфа прошла"?!  :o

И можете хоть чем-то это подтвердить?! ;D


Quote:
Или вы хотите сказать что это была идеологическая диверсия с целью скомпрометировать западные источники в глазах советского  
читателя?


Я хочу сказать, что это яркий пример советского вранья.


Quote:
В архиве МО РФ?


Да. Вы же говорили, что читали "23 июня"? ;)


Quote:
Но  и  Соколова .... туда же


Не выйдет. ;D
Нравится вам Соколов или нет, но он кандидат исторических и доктор филологических наук - т.е. находится в заведомо другой категории, чем Исаев и Пыхалов.


Quote:
Кстати --вот тут любитель -ну почти такой же как Солонин, разоблачает ммм --некорректность Бориса Соколова.
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=4435&st=0&p =97178&#entry97178


"Leha-1979"

Шо, опять? ;D
Вслед за такими авторами, как "Gennady Agafonoff", "Yosha" и "Иван Могила" ваша коллекция пополнилась "Лехой-1979"? ;D ;D


Quote:
Ну да --эта его шуточка про "еврокаменьшиков" чего стоит!


Это о чем?


Quote:
Кстати --почему Дюков в кавычках? Разве он виртуальный персонаж?


ЕМНИП настоящая фамилия "Дюкова" что-то вроде "Чингачгук", он ведь метис-полуиндеец. ;)


Quote:
Насчет второго --по нынешним временам почти да.


Это кто вам сказал такую глупость? Можете смело плюнуть ему в глаза.


Quote:
А насчет первого -- именно демшиза


А что такое "демшиза"?


Quote:
вопила что все беды от того что при клятых болшевиках кухарки управляли государством, (кстати при этом нагло перевирая первоисточник).


Это вы к чему?


Quote:
Вот с этой позиции я сомневаюсь в компетенции кочегара


Если уж на то пошло, то Солонин авиаинженер.
И если уж вы считаете опыт работы в качестве кочегара компрометирующим обстоятельством, то что тогда скажете об электриках/грузчиках на кондитерской фабрике? ;D


Quote:
ниспровергать исторические факты.  


Исторические факты пытается "ниспровергать"  лгунишка "Дюков" - в очередной раз напоминаю, что по демонстрации Солониным беспардонного вранья "Дюкова" - никаких возражений у вас не возникло - лишь довольно дикие "пожелания". :(


Quote:
Но он то книг не пишет?


Он пишет посты, которым(например, в распечатанном виде) самое место в печке.


Quote:
Или вы имели ввиду что нужно  сервер и его персональынй комп сжечь? Согласитесь -- это некрасиво.


Сервер ЖЖ находится, насколько мне известно,  в штате Калифорния. ;D

А после предложения об отправке в печку живого человека, подобные упреки выглядят довольно странно. :(


Quote:
стилистически наши высказывания вполне совпадают


Сравниваем.

Мое высказывание:

А, финский коммунист. ;D
В печку!


Ваше:
кого надо в печку? Может, представитель демшизы там более уместен?"

Как видим, разница налицо.


Quote:
Да много где...


То есть это вы так, о наболевшем?







Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 17:47:48

on 09/03/08 в 16:35:01, Lee wrote:
E.R.Molov



Так и не претендую...


Правда?


Quote:
Обеспечение перевозок войск например.


Можно подробней - о войсковых перевозках, обеспечиваемых СФ?


Quote:
В восточной части Баренцева моря – советской зоне ответственности – к защите конвоев активно подключались боевые корабли и авиация советского Северного флота.


Т.е. "активно подключались " - несопоставимыми с британскими силами.
При чем большие проблемы были не только с количеством, но и с качеством:

"Обратный конвой RA-64 из 34 судов тоже столкнулся с трудностями. Так как патрульные линии подводных лодок в Баренцевом море несколько раз не сумели перехватить наши конвои, противник сосредоточил большое число лодок в мелководных районах вблизи побережья Мурмана, где условия для работы Ас-дика были далеко не наилучшими. Более того, нам приходилось полагаться на действия русской авиации и флота, которые должны были отогнать врага от собственного порога. По крайней мере, русским следовало загнать субмарины под воды на время прохождения конвоя. Хотя русские делали все возможное в пределах своих примитивных представлений о подводной войне и крайне ограниченных возможностей, этого было явно недостаточно. Когда 2 больших торговых судна, вышедших из Белого моря на соединение с конвоем RA-64, были потоплены практически у входа в Мурманск, адмирал МакГригор взял дело в свои руки. Он отправил эскортные корабли прочесать море перед выходом конвоя. Они потопили одну лодку, стоявшую в засаде, и не дали остальным шанса поднять голову. Фрегат и торговое судно были торпедированы и тяжело повреждены вблизи от берега. В конце этого тревожного дня был торпедирован и взорвался корвет “Блюбелл”. Из всего экипажа спасся только 1 человек. После этого конвой был рассеян жестоким штормом. 20 февраля, прежде чем строй был восстановлен, торговые суда были атакованы германскими торпедоносцами из северной Норвегии. Каким-то чудом эскортный авианосец [512] “Найрана” сумел поднять свои самолеты в воздух. Они, вместе с зенитчиками, сумели отбить атаку. На следующий день шторм забушевал с новой силой и не прекращался еще двое суток, разбросав транспорты еще больше. Эскортные корабли не могли дозаправиться в море, поэтому адмирал Мур выслал им на смену свежие корабли. В конце концов потрепанный конвой дополз до западного берега Шотландии. Одно судно вошло в гавань после того, как о нем не было слышно целую неделю. Как ни странно, ни один из транспортов не погиб.

Через пару недель после окончания страданий RA-64 из Клайда в Россию вышел очередной конвой JW-65, состоящий из 24 судов. Все шло хорошо, пока не показались долгожданные русские берега. Снежный шторм вынудил прекратить полеты в самый критический момент. Лежавшие в засаде подводные лодки не могли упустить такую возможность. Они потопили шлюп “Лэпуинг” и 2 торговых судна. Адмиралтейство решило, что больше нельзя терпеть постоянные потери на входе в Кольский залив. Было приказано поставить индикаторные сети для обнаружения подводных лодок. Быстроходный заградитель “Аполло” должен был поставить глубоководное заграждение, чтобы прикрыть маршрут следования конвоев. Мы убедили русских протралить новый фарватер через немецкие минные заграждения и послали следующий конвой (RA-65) этим маршрутом. Одновременно военные корабли устроили пиротехническое представление на старом маршруте, и конвой проскользнул незамеченным. Все суда прибыли в британские порты.

В марте и апреле авианосцы, эсминцы и торпедные катера Флота Метрополии продолжали рейды к берегам Норвегии. Однако они не добились серьезных успехов, отчасти потому, что немецкое судоходство практически скончалось. 16 апреля 22 судна последнего арктического конвоя JW-66 покинули Британию. Эскортом командовал контр-адмирал А.Э.М.Б. Каннингхэм-Грэхэм, который сменил адмирала Далримпл-Гамильтона на посту [513] командира 10-й крейсерской эскадры. Группа поддержки пошла вперед, чтобы пробить дыру в патрульной линии подводных лодок в Баренцевом море и отогнать десяток пиратов, шастающих у входа в Кольский залив. Эти меры оказались успешными, и ни одно судно не погибло. Перед выходом обратного конвоя RA-65 эскортные корабли еще раз прочесали подходы к Кольскому заливу. Они поймали и потопили 2 подводные лодки. Хотя один из фрегатов был торпедирован и затонул вскоре после выхода конвоя в море, все торговые суда благополучно пришли домой."

http://militera.lib.ru/h/roskill/23.html


Quote:
Так что не одних британцев --и североморцы комиссары  с сибирскими шаманами не бездельничали


Именно так:

"Англичане делали, что могли, ведь многие искренне считали, что они спасают Советский Союз. Пусть не всегда получалось, ведь в этом не были повинны простые моряки транспортов и военных кораблей, совершавших тяжелейшие переходы. И как же русские отблагодарили "Нашего британского союзника"? (Была даже газета с таким названием.) Хорошо отблагодарили. Обратимся к официальным источникам. "Морской сборник", № 2, 2002 год, статья "Трагедия PQ-17 в документах НКВД". Цитируем: "Некоторое недовольство среди иноморяков было проявлено в связи с тем, что первые пять дней их одели в нижнее белье и халаты, так как верхней одежды не было, а их была отправлена на дезинфекцию. Будучи совершенно здоровыми, они тяготились госпитальным режимом, уходили без разрешения из помещения и бродили по улицам города в белье и халатах". Красота! Наши власти не могли придумать ничего лучше, кроме как посадить за решетку моряков с потопленных транспортов! Конечно, если загнать их в настоящий лагерь, это уже совершенно не поймут, поэтому был найден элегантный вариант принудительной изоляции, внешне не имеющий ничего общего с тюрьмами. А они почему-то недовольство проявляют. Самая первая задача НКВД-КГБ заключалась в строжайшей изоляции своетских людей от иностранцев, и решать ее следовало любой ценой.

Дальше-больше. Практически во всех английских книгах, посвященных истории полярных конвоев, рассказывается история о том, как англичане воевали за право устроить госпиталь для своих моряков. Тоже можно было бы назвать гнусной провокацией поганых империалистов. Но вот не так давно по телевидению прошла передача, посвященная братству полярных конвоев. Я не употребляю здесь кавычек, потому что для простых моряков это было действительно братство, скрепленное кровью. Но даже в ней промелькнул эпизод, после которого осталось отвратительное впечатление. Словно в лицо плеснули, и не помоями, а много хуже. Выступал капитан 1 ранга медицинской службы, в годы войны служивший на одном из кораблей Северного флота. И он тоже коснулся этой самой истории с госпиталем. Лучась гордостью, он сообщил: "Англичане докатились до того, что отправили на одном из транспортов госпиталь с персоналом и оборудованием. Но мы им НЕ ПОЗ-ВО-ЛИ-ЛИ!!!" Господи, до какой же степени нужно изуродовать людей, чтобы они гордились вот таким! И это врач! Целитель! Что там манкурты, это детские забавы.

Но и это еще не самое жуткое. Несколько лет назад разгорелся небольшой скандал вокруг усыновления русских детей с физическими недостатками иностранцами. Интересна была реакция коммунистов. Депутатша госдумы от этой партии, выступая по телевидению, на всю страну грохнула: "Мы не дадим проклятым буржуям лечить наших детей! Они должны умереть советскими людьми!". И такое сказала женщина и мать...

Воистину, КПSS блестяще решила одну из составляющих триединой задачи построения коммунизма. Она сумела воспитать новую историческую общность людей - советского человека. А то, что таковой не имеет ничего общего с нормальным человеком, так, наверное, партии Ленина-Сталина это и требовалось."
 ;D
http://alexgbolnych.narod.ru/pope/pre.htm

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 17:54:08

on 09/03/08 в 16:36:34, Lee wrote:
Тогда и ценность "трудов" Солонина тоже...


Да ну? Исаев предьявляет некие претензии к списку литературы Солонина, говоря о важности такового списка, хотя в "Антисуворове" самого Исаева этого списка вообще нет!
Наглость неописуемая!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/03/08 в 17:55:39
E.R.Molov



Quote:
Цитата из мемуаров, что надо учитывать.


Ну и что? Я разве выражал сомнение что это аутентичный текст? Я хотел лишь сказать что он подтверждает точку зреняи изложенную Дюковым и Пыхаловым.


Quote:
Я хочу сказать, что это яркий пример советского вранья.


Ничего не понял -- писали англичане а вранье советское? ;D



Quote:
Нравится вам Соколов или нет, но он кандидат исторических и доктор филологических наук - т.е. находится в заведомо другой категории, чем Исаев и Пыхалов.


В таком случае Солонин и Резун -- никто даже перед Дюковым, не говоря уже о Гарееве или Кривошеине. ;D
А его филология тут вообще не при чём.



[quote]  Вслед за такими авторами, как "Gennady Agafonoff", "Yosha" и "Иван Могила" ваша коллекция пополнилась "Лехой-1979"? ;D ;D[/quote]

Ну если кочегарам можно разоблачать кандидатов наук и всех прочих советских историков, то почему ЖЖ- пользователям нельзя?


Quote:
ЕМНИП настоящая фамилия "Дюкова" что-то вроде "Чингачгук", он ведь метис-полуиндеец. ;)


Во первых -- и главных: его этническое происхождение тут не при чём, иначе в виртуальную печку придется отправить  не только писания Солонина с Соколовым, но и например  целой кучи авторов из сборника "Правда Виктора Суворова" --например некоего Миши Шаули --он вообще  урожденный израильтянин. Во вторых -- Дюков  носит фамилию матери.


Quote:
 Это кто вам сказал такую глупость? Можете смело плюнуть ему в глаза.


Дык сами демократы стенают... Да и результаты их работы уж слишком наглядны. Помню, где пару лет назад двойника Горби отмутузили в Новосибирске как раз во время приезда туда оригинала --народ решил что это он и есть ;D



Quote:
А что такое "демшиза"?


А что такое совок"?



Quote:
Если уж на то пошло, то Солонин авиаинженер.
И если уж вы считаете опыт работы в качестве кочегара компрометирующим обстоятельством, то что тогда скажете об электриках/грузчиках на кондитерской фабрике? ;D


Понимаете в чём дело...  Некоторые бывшие электрики и грузчики потом получают высшее гуманитарное образование и даже участвуют в написании пособий по истории государства и права. И при этом не считают что вправе писать книги отрицающие общепринятые факты.
А некоторые кочегары так и занимаются "правдоискательством", строчат статейки в демгазетах, и лезут в области где их инженерное образование малопригодно.





Quote:
Он пишет посты, которым(например, в распечатанном виде) самое место в печке.


Эээ, не надо... Сказано было что сказано. Я соглашусь что вы хотели сказать именно про распечатки, вы соласитесь что я хотел сказать
именно про книги --иначе будут "двойные стандарты" и никакой презумпции невиновности.


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/03/08 в 18:08:44
Кстати, о птичках.
Вот историк Соколов.

http://allk.ru/book/251/2497.html
О фактах очковтирательства и других неблаговидных поступках рассказал на допросе 24 сентября 1943 года бывший офицер для особых поручений Украинского штаба партизанского движения капитан Александр Дмитриевич Русаков:
«Александр Сабуров. До войны он был политруком пожарной охраны НКВД в Киеве. Вся его партизанская карьера построена на обмане людей, на необычайной лживости. В Москве о нем создалось мнение как о человеке, творившем чудеса… Ему присвоили звания генерал майора и Героя Советского Союза. Лишь позже все раскрылось, стало известно, что Сабуров обманщик и врун. Но решили умолчать об этом».
Александр Дмитриевич дал весьма неприглядную характеристику и другому партизанскому командиру:
«Подполковник Емлютин, бывший начальник райотдела НКВД в Курской области. Население Курской и Орловской областей хорошо знает партизан Емлютина. Это банда насильников, грабителей, мародеров, терроризирующих местных жителей, сам Емлютин – садист, живущий только убийствами».
Конечно, Русаков хотел купить себе жизнь и старался рассказывать то, что было приятно слышать следователю – полковнику власовской армии. Однако бросается в глаза, что, перечислив более десятка руководителей партизанского движения, капитан столь негативно охарактеризовал только Емлютина и Сабурова. Фамилию и должность первого секретаря Черниговского подпольного обкома А. В. Федорова он привел вообще без всяких комментариев, а говоря о легендарном С. А. Ковпаке, упомянул только о его малограмотности, цыганском происхождении и о том, что Сидор Артемьевич долго отказывался носить генеральскую форму. Нет, вероятно, Емлютин и Сабуров чем то выделялись в худшую сторону, раз Русаков назвал именно их.
Капитан также показал, что «на мой вопрос, как быть с перебежавшими к партизанам бойцами РОА и военнопленными, генерал Строкач (начальник Украинского штаба партизанского движения. – Б. С.) сказал: «Кого надо – расстрелять, а остальные пускай повоюют; ведь сейчас война, а потом НКВД с ними разберется». И ведь действительно разобралось, отправив в лагеря многих партизан из числа бывших власовцев.
Русаков следующим образом объяснил подозрительное отношение НКВД ко всем жителям оккупированных территорий, в том числе и к партизанам: «Откровенно говоря, тем, которые побывали на этой (немецкой. – Б. С.) стороне, вообще не верят. Также и партизанам. Они знают то, что им не нужно было бы знать… Партизаны побыли в немецком тылу, читали вражескую литературу, узнали критику на Сталина и большевизм». Правдивость этой части его показаний сомнений не вызывает.


Использовать  заведомо контрафактный источник признавая его контрафактность,  и одновременно делая столь далеко идущие выводы на его основании (протокол мог быть вообще  написан самим "подполковником") --это как?.
Кстати -- по поводу этого "подполковника" тоже возникают вопросы. С одной стороны -- это была не компетенция власовской армии (за отсутсвием таковой) а компетенция ГФП -- где "унтерменши" как правило выше фельдфебеля не допускались.
С другой --если это правда, то все рассуждения что де  власовцы не воевали с Красной Армией и не участвоваи в карательных акциях должны отправится в вирутальную печку


А вот это как понимать?
То ли они были преувеличены, то ли сильно осложняли? Как грится или крест снимите или трусы наденьте...

Несмотря на все преувеличения, содержащиеся в партизанских рапортах, очевидно, что диверсии серьезно осложняли транспортные перевозки немцев. Особенно часто они совершались в Белоруссии. Например, 29 августа 1942 года начальник военных сообщений группы армий «Центр» с тревогой докладывал: «Общее положение железнодорожного сообщения в тылу группы армий «Центр» между Брестом и фронтом внушает все большие опасения ввиду нападений партизан…
Если до сих пор все важные летние перевозки для группы армий «Центр» от Смоленска к фронту удавалось осуществлять своевременно, то за последние недели, когда производилась переброска новых крупных соединений, пришлось столкнуться с фактом наличия партизан между Брестом и Смоленском. Это сказалось весьма отрицательно на перевозках, именно так, как мы предполагали еще в начале мая.
Однако удалось временно сконцентрировать все силы на выполнении этого передвижения войск, и такого рода последствия действий партизан остались в пределах допустимого… Ночные налеты партизан на поезда наносят больший ущерб, чем отказ от движения в ночное время вообще, как это имеет место теперь. Однако такое мероприятие снижает провозную способность, а за дневные часы удается только частично восполнить пробел».

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/03/08 в 18:10:46

on 09/03/08 в 17:09:11, Lee wrote:
Нои за СФ наверное числятся какие-то заслуги? :)


Разумеется. То, что лично Вы полагаете заслуги британцев в кампаниях в Арктике меньшими, нежели заслуги сибирских шаманов (а как еще трактовать то, что одних Вы упомянули, а других даже не удосужились?) -- еще не повод для меня делать то же самое наоборот.

Это повод просто слегка пнуть Вас ногой. Фигурально.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 19:02:10

on 09/03/08 в 17:55:39, Lee wrote:
E.R.Molov



Ну и что? Я разве выражал сомнение что это аутентичный текст? Я хотел лишь сказать что он подтверждает точку зреняи изложенную Дюковым и Пыхаловым.


Это вы его как-то странно восприняли.


Quote:
Ничего не понял -- писали англичане а вранье советское?  


Вы и правда ничего не поняли(в очередной раз) - советское вранье вставлено в порезанный перевод британской книги.


Quote:
В таком случае Солонин и Резун -- никто даже перед Дюковым


Да ну? Обоснуйте. ;D
И напоминаю, что по демонстрации Солониным беспардонного вранья "Дюкова" - никаких возражений у вас не возникло - лишь довольно дикие "пожелания". :(


Quote:
Кривошеине.


А это еще кто? ;D


Quote:
Ну если кочегарам можно разоблачать кандидатов наук


"Кочегаром" вы, насколько я понимаю, именуете Солонина, а вот "кандидатом наук" - кого?
Неужели "Дюкова"?! ;D


Quote:
то почему ЖЖ- пользователям нельзя?


Если бы вы имели хоть какое-то представление о науке, то могли бы представить, какую реакцию вызовет в серьезной дискуссии ссылка на "Леху-1979".  :(
Впрочем, сдается мне, что вы вряд ли себе это представите.


Quote:
Во первых -- и главных: его этническое происхождение тут не при чём, иначе в виртуальную печку придется отправить  не только писания Солонина


В главных - опусы "Дюкова" надлежит отправить в печку по причине беспардонного вранья. А отнюдь не.


Quote:
с Соколовым,


А что вы можете сказать о его происхождении?


Quote:
но и например  целой кучи авторов из сборника "Правда Виктора Суворова"


Который вы даже не читали.


Quote:
Во вторых -- Дюков  носит фамилию матери.  


Это далеко не факт. В любом случае, этот лгунишка не заслуживает серьезного обсуждения.

Напоминаю, что более двух месяцев назад, 26 июня сего года, вы заявили:


Quote:
В смысле? Взгляды Дюкова могут нравится или не нравится, но он -- сотрудник вполне академического учреждения, и по крайней мере в части использованных источников его исследования безупречны.  
На противоположной стороне вот работают всякие Солонины с Соколовыми -- те вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно (в отличие, кстати, от Фоменко


Причем вам не один раз было показано, что это неверно по всем пунктам, но вы, сдается мне, делаете вид, что этого не заметили. И продолжаете повторять утверждения, чья ложность уже была неоднократно показана. :(


Quote:
Дык сами демократы стенают... Да и результаты их работы уж слишком наглядны.


Да, процветание России налицо. ;D
Между прочим, одним из борцов за демократию был Владимир Владимирович Путин - так что смехотворность ваших утверждений очевидна. ;D


Quote:
Помню, где пару лет назад двойника Горби отмутузили в Новосибирске как раз во время приезда туда оригинала --народ решил что это он и есть  


http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif


Quote:
А что такое совок"?


А в каком году умерла у швейцара бабушка?
Вы не ответили на вопрос - так что такое "демшиза"?


Quote:
Понимаете в чём дело...  Некоторые бывшие электрики и грузчики потом получают высшее гуманитарное образование и даже участвуют в написании пособий по истории государства и права.


Вызывает лишь сожаление, что некоторые подобные бездари, отучившись на заочке, пытаются козырять этим фактом. Ну а если авторы этих пособий настолько "осваивают" бюджеты, что даже на роль "литературных негров" остается привлечь лишь общеизвестных бездарей-журноламеров - то это вдвойне грустно.


Quote:
А некоторые кочегары так и занимаются "правдоискательством", строчат статейки в демгазетах, и лезут в области где их инженерное образование малопригодно.


Это вы про Исаева? Куда только не лезет этот физик-кибернетик...


Quote:
Использовать  заведомо контрафактный источник признавая его контрафактность,  и одновременно делая столь далеко идущие выводы на его основании (протокол мог быть вообще  написан самим "подполковником") --это как?.
Кстати -- по поводу этого "подполковника" тоже возникают вопросы. С одной стороны -- это была не компетенция власовской армии (за отсутсвием таковой) а компетенция ГФП -- где "унтерменши" как правило выше фельдфебеля не допускались.
С другой --если это правда, то все рассуждения что де  власовцы не воевали с Красной Армией и не участвоваи в карательных акциях должны отправится в вирутальную печку


Вы когда-нибудь слышали о понятии "критика источника"?


Quote:
То ли они были преувеличены, то ли сильно осложняли?


Вы действительно не понимаете того, что в словах: "Несмотря на все преувеличения, содержащиеся в партизанских рапортах, очевидно, что диверсии серьезно осложняли транспортные перевозки немцев." - никакого противоречия нет?! :(

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 09/03/08 в 20:11:42
Из Бориса Вадимовича Соколова вспомнился пример:

Борис Вадимович
http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html
в «Краткой истории Великой Отечественной войны» цифра советских безвозвратных потерь в Берлинской операции более высокая — 102 тысячи человек. Но участники боев за Берлин дают совсем иные цифры. Так, бывший командующий [489] 3-й армии 1-го Белорусского фронта генерал армии А.В. Горбатов в беседе с критиком и писателем Владимиром Лакшиным утверждал, что общие потери советских войск в Берлинской операции убитыми превышали 200 тысяч человек

Владимир Лакшин
http://www.geleos.ru/index.php?key=frag&art_id=115
– У нас часто говорят: штурм Берлина, штурм Берлина, – рассуждал Горбатов. – Я держусь того мнения, что с военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество с союзниками, да и торопились салютовать. Но город достаточно было взять в кольцо, и он сам сдался бы через неделю-другую.
Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат.


Сто тысяч человек Борис Вадимович уложил - одним росчерком пера...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/03/08 в 23:04:02

on 09/03/08 в 20:11:42, Ev wrote:
Сто тысяч человек Борис Вадимович уложил - одним росчерком пера...


Не говоря уже о достаточно неопределенной трактовке термина "положили"...

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 23:56:13
 Из Алексея Валерьевича Исаева вспомнился пример :

Алексей Валерьевич:
http://echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/

"А.ИСАЕВ – Они дают вот это соотношение потерь, которое, может быть, кого-то шокирует, кого-то, наоборот, изменит к лучшему отношение к войне. Например, Курская дуга, лето 1943 года, отношение потерь 1 к 4. Т.е. немецкие потери округленно где-то 150 тысяч человек – опять же, общие – а советские потери 600 тысяч человек – опять же, общие, т.е. без разбивки «убитые, раненые, пропавшие без вести».


"Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование":
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23

КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
Общие потери - 177 847, безвозвратные - 70 330

ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
Общие потери - 429 890, безвозвратные - 112 529

БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
Общие потери - 255 566, безвозвратные - 71 611

Итого: общие потери - 863 303, безвозвратные - 254 470.

Даже официальные данные о потерях Алексей Валерьевич занизил на двести шестьдесят три тысячи человек - и глазом не моргнул...


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 00:58:40
E.R.Molov

Quote:
Даже официальные данные о потерях Алексей Валерьевич занизил на двести шестьдесят три тысячи человек - и глазом не моргнул...
 
Но вы должны признать -- ему далеко до Соколова в этом плане! ;D



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 01:02:28

on 09/03/08 в 18:10:46, Ursus wrote:
Разумеется. То, что лично Вы полагаете заслуги британцев в кампаниях в Арктике меньшими, нежели заслуги сибирских шаманов (а как еще трактовать то, что одних Вы упомянули, а других даже не удосужились?) -- еще не повод для меня делать то же самое наоборот.


Простите --я не говорил о войне в Арктике "вообще" а именно о действиях советского флота. И при  своих более чем скромных силах он сделал всё что мог и даже больше. А в действиях советского флота британцы не принимали участия.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 01:28:20
E.R.Molov


Quote:
Это вы его как-то странно восприняли.


Ну слава Богу, так как... как  Александров или Солонин мотивы и поведение немцев воспринимает абсолютное меньшинство.



Quote:
Вы и правда ничего не поняли(в очередной раз) - советское вранье вставлено в порезанный перевод британской книги.


Вы можете доказать что в оригинале этого не имелось и что оно было поставлено сознательно?


Quote:
Если бы вы имели хоть какое-то представление о науке, то могли бы представить, какую реакцию вызовет в серьезной дискуссии ссылка на "Леху-1979". Впрочем, сдается мне, что вы вряд ли себе это представите.  :(


Ну там мы не на защите диссертации, и я не рецензию для издательства пишу. Потребуйся мне зарезать Соколова в каком-то из издательств с которыми сотрудничаю --я бы нашел на кого сослаться.


[b[quote]В главных[/b] - опусы "Дюкова" надлежит отправить в печку по причине беспардонного вранья. А отнюдь не.[/quote]

Может Дюков и ошибается, тем более "Оболганная война" это скорее публицистика  научно-популярное издание. Но вранье Соколова про 40 миллионов и 1 к 10 куда дремучее и бредовее.
И вот еще.
Найдено в Викепедии по запросу "Алесандр Дюков" (ссылка слишком длинная)

]Юрий Шевцов, директор Центра по проблемам европейской интеграции (Минск): "А.Дюков - профессиональный историк, методично работает над своей темой - жертвы нацистского террора, террора коллаборантов и близких им националистических организаций на оккупированной территории СССР. А.Дюков владеет современной литературой по теме, отслеживает новые труды, вводит в оборот ранее неизвестные первоисточники. Опубликовано несколько книг А.Дюкова по теме, которые вызвали резонанс не только в узкопрофессиональной среде, но в у "широкой общественности" нескольких стран. Как историк Дюков принципиален, профессионален, перспективен. Нападкам его подвергают в основном люди, которые сочувствуют нацизму или коллаборантам, и нацелены на ревизицию оценки 2МВ. Либо - люди, находящиеся в оппозиции Кремлю которые видят в А.Дюкове идеологическую фигуру, усиливающую существующую в России власть".[1][/i]Это не про вас ли?


Quote:
А что вы можете сказать о его происхождении?


Что он еврей.
" и это не беда;
Беда, что ты Видок Фиглярин.
(с)



Quote:
Который вы даже не читали.


Читал. И Мишу Шаулю с его черт знает каким протоколом с четырьмя анонимными чешскими коммунистами
и мифическим Александровым, и Гогуна  заявившего что концепция Резуна признана исторической наукой.


Quote:
 Да, процветание России налицо.


Из Ирландии виднее конечно... :P Но вообще вы меня рассмешили!

 
Quote:
Вызывает лишь сожаление, что некоторые подобные бездари, отучившись на заочке, пытаются козырять этим фактом. .


Знаете --когда у некоторых эмигрантов будет публикаций хотя бы половина от того что есть у некоторых "бездарей" -- и не в тех изданиях, а хотя бы в районной газете профсоюза  дворников, тогда и вернемся к этому разговору.



Quote:
Ну а если авторы этих пособий настолько "осваивают" бюджеты, что даже на роль "литературных негров" остается привлечь лишь общеизвестных бездарей-журноламеров - то это вдвойне грустно


Нет -- электрики этим занимались еще будучи студентами -- и бюджета там не было, с гонораров кормились.



Quote:
Это вы про Исаева? Куда только не лезет этот физик-кибернетик...


Что дозволено кочегару, то можно и кибернетику ;D



Quote:
Вы когда-нибудь слышали о понятии "критика источника"?


Ну вот я его и покритиковал. "Признан негодным" ;D



Quote:
Вы действительно не понимаете того, что в словах: "Несмотря на все преувеличения, содержащиеся в партизанских рапортах, очевидно, что диверсии серьезно осложняли транспортные перевозки немцев." - никакого противоречия нет?! :(
[/quote]

"Мы организованно  отходим, противник нас беспорядочно преследует..."

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/04/08 в 01:45:04

on 09/04/08 в 01:02:28, Lee wrote:
Простите --я не говорил о войне в Арктике "вообще" а именно о действиях советского флота. И при  своих более чем скромных силах он сделал всё что мог и даже больше. А в действиях советского флота британцы не принимали участия.


Да я-то прощу, мне-то что... но, Ли, Вам напомнить точную цитату из Вас же?

Если конвои в  советской зоне ответственности успешно проводили столь малыми силами --стало быть флот был неплох. А было ли это сделано усилиями адмирала Головко, флотских комиссаров, или сибирских шаманов --не столь важно.

Поскольку говорится о "советской зоне ответственности", очевидно подразумевается проводка конвоев PQ-QP и JW-RA. Упоминается о малых силах, комиссарах, шаманах... о британцах -- ни слова.

Кстати, на закуску: и Новогодний, и Рождественский бои, а также бои за конвои PQ-13 b QP-11 (если не наврал с нумерацией) имели место в "советской зоне ответственности".

ПС. Пожалуйста, уберите ссылку в тэг.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 01:45:13
Ursus



Quote:
Всего в период ВОВ подводная лодка Д-4 совершила 16 боевых походов и произвела 6 атак с выпуском 19 торпед, потопив 20.03.1943 г. болгарский пароход "Родина" (4158 брт), 10.08.1943 г. транспорт "Boy Peddersen" (бывший советский "Харьков", 6689 брт), 20.08.1943 г. болгарский пароход "Варна" (2141 брт) и 23.11.1943 г. транспорт "Santa Fe" (4627 брт).
http://flot.sevastopol.info/ship/podlodki/d4.htm
А вот это еще интереснее:
В болгарских водах погибли: 12 ноября у м. Эмине на мине подорвалась С-34; 16 ноября у м. Шаблер такая же судьба постигла Щ-211; 6 декабря у Варны болгарские сторожевые корабли потопили Щ-204.


В таких случаях обычно принято писать что суда топились по ошибке -- и союзники и немцы отправили на дно некторое количество нейтралов. А гибель на минах это вообще ни с какого боку...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 01:49:25

on 09/03/08 в 19:02:10, E.R.Molov wrote:
 И напоминаю, что по демонстрации Солониным беспардонного вранья "Дюкова"...
Если бы вы имели хоть какое-то представление о науке, то могли бы представить, какую реакцию вызовет в серьезной дискуссии ссылка на "Леху-1979".  :(
:(

{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} простой ЖЖист тычет к.и.н. Соколова в его беспардонное вранье --но что я могу поделать?
И чем оный ЖЖист хуже  кочегара?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 01:52:45
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&action=printpage;topic=11168.0

Недавно читал одну интересную книжку. Жаль, не могу дословно привести цитаты оттуда. Там говорится чего не должен делать историк:
Историк не должен выборочно цитируя какого-либо автора приписывать этому автору нечто противоположное тому что автор сказал.
Историк не должен подменять доказательства дедукцией и допущениями, не должен принимать гипотезу за факт.
Историк не должен игнорировать сведения которые противоречат его теории. Напротив, историк должен искать опровержения своей версии, проверяя ее таким образом на прочность.
И уж, конечно, историк не должен фальсифицировать: добавлять в текст первоисточника того чего там не было или выдумывать что-либо и выдавать читателю этот вымысел за полученные из документов сведения.
Выдержат книги Резуна проверку такими критериями? Вопрос риторический.


чего его разоблачать-то? Он сам себя разоблачает своим постоянным патологическим враньем. И не замечать этого могут только люди крайне наивные, малограмотные или свихнувшиеся на антисоветизме.
Вот полный список поставок из СССР в Германию в 1940-41 годах:
продовольственного и кормового зерна, бобовых и масличных культур - 934,5 тыс. т., хлопка - 69 тыс. т., льна - 4,3 тыс. т.; нефтепродуктов - 721,8 тыс. т., в том числе авто- и авиабензина - 195,6 тыс. т.; газойля - 197,8 тыс. т., смазочных масел - 74,7 тыс. т.; хромовой руды - 22,7 тыс. т., марганцевой руды - 58,7 тыс. т.; асбеста - 9 тыс. т., платины - 1513 кг, иридия - 31,3 кг.
http://www.liveinternet.ru/community/lj_su_industria/post69232979
Как видите, в нем нет ни железной руды, ни никеля, ни меди, ни олова, ни ванадия, нм молибдена, ни вольфрама, ни уж тем более - каучука! Пассаж про "красных купцов", рыскавших по всему миру ради каучука для Гитлера, этот подонок просто выдумал. Впрочем, для Резуна это не удивительно, а наоборот типично. Все его книги написаны подобным образом.


И наконец.

Quote:
И даже немецкие генералы, которые писали абсолютное иное, чем Резун - тоже врут. Они чувствовали "холод Сталинского топора" (R)


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/04/08 в 01:54:32

on 09/04/08 в 01:45:13, Lee wrote:
В таких случаях обычно принято писать что суда топились по ошибке -- и союзники и немцы отправили на дно некторое количество нейтралов. А гибель на минах это вообще ни с какого боку...


Мда. Интересно, кого могли "по ошибке" утопить болгарские эскортники? Они думали, что это англичане в Черное море просочились -- или приняли Щуку за особо крупного тюленя?

А по поводу гибели на минах Вы пропустили ключевую часть фразы: "в болгарских водах".

Что же касается ошибок... видите ли, происходящее обычно называют "неограниченная подводная война". Догадайтесь, почему так, и почитайте, как возник этот термин.

В любом случае Ваше заявление о том, что СССР-де не мог топить болгарские суда по причине нейтрального статуса, оказывается ложным.

В очередной раз.

И исправьте, пожалуйста, Вашу ссылку.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 02:01:15
Ursus


Quote:
Мда. Интересно, кого могли "по ошибке" утопить болгарские эскортники? Они думали, что это англичане в Черное море просочились -- или приняли Щуку за особо крупного тюленя?


За немца, румына, итальянца... За нарушителя одним словом


Quote:
Что же касается ошибок... видите ли, происходящее обычно называют "неограниченная подводная война". Догадайтесь, почему так, и почитайте, как возник этот термин.
В любом случае Ваше заявление о том, что СССР-де не мог топить болгарские суда по причине нейтрального статуса, оказывается ложным.


Не мог топить сознательно -- так будет точнее или отдать приказ на их уничтожение.



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/04/08 в 02:18:05

on 09/04/08 в 02:01:15, Lee wrote:
За немца, румына, итальянца... За нарушителя одним словом


Да уж, тут кроме "ржунимагу", ответить что-то затруднительно... "За переход улицы в неположенном месте -- расстрел" (с)


Quote:
Не мог топить сознательно -- так будет точнее или отдать приказ на их уничтожение.


Интересно, а что должны были, по Вашей версии, делать советские подлодки, околачивающиеся в болгарских территориальных водах?

И исправьте, наконец, Вашу ссылку.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/04/08 в 03:04:03
Теперь к вопросу о взаимоотношениях Англия-Румыния.

Во-первых, Ли писал:

Ой, много --аж 600 тысяч тонн за 17 месяцев --это до лета 1941 года включительно.  Grin
И почему сразу СССР а не скажем  куда более значимая в этом смысле Румыния?


Начнем с того, что по приведенной Вами же чуть выше ссылке, "нефтепродуктов - 721,8 тыс. т."

"Куда более значимая" Румыния поставила в Германию нефти... сколько? Данные есть:

http://www.kb.mista.ru/article.php?id=478

Правда, придется пересчитать баррели в тонны, но общий итог -- около 1.4 млн.

То есть величина, превосходящая поставки из СССР примерно вдвое, но ненамного превосходящая добычу нефти непосредственно в Германии и значительно уступающая производству синтетического горючего.

"Куда большей" -- впрочем, Вы благоразумно не стали определять, куда именно -- значимости не прослеживается.

Ну а вторая причина -- в означенный период Румыния была еще не в сфере влияния Германии. Более того, в отношении Румынии у Англии и Франции наличествовали некие дипломатические обязательства:

Прелюдия к переговорам

После германского ультиматума на тему Данцига, Британия начинает прощупывать возможности по организации коллективного отпора. Уже 21 марта английский посол Сидс передаёт Литвинову проект декларации, которую предполагалось подписать СССР, Англии, Франции и Польше:

   Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям.

Предполагалось, что к декларации потом присоединятся Румыния, Турция и Греция. СССР дал согласие на подписание такой декларации, в случае если её подпишут Польша и Франция. Однако, уже к 29 марта стало ясно, что план проваливается. Румыния и Польша заявили (последняя совершенно категорически), что не будут участвовать ни в какой комбинации, если в неё входит СССР. Кроме того их совершенно не устраивали «консультации», они хотели бы твёрдых военных гарантий. 1 апреля вопрос о декларации был снят официально.

Как видим, уже при первом подходе к штанге, балканизация дала себя знать. Договорённость между крупными игроками достигалась относительно легко, но мелюзга тряслась за свой нейтралитет и боялась быть вовлечённой в блоковую стратегию великих держав в ущерб своим интересам.
Стартовая точка переговоров

Между тем, Британия 31 марта дала гарантии Польше в одностороннем порядке. Позднее к этим гарантиям присоединилась Франция. 13 апреля были даны совместные англо-французские гарантии Румынии, Греции и Турции. 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии.


http://journal.kurtukov.name/?p=17

Эти гарантии действовали в обсуждаемый период -- вплоть до лета 40-го, когда произошел очередной кризис на Балканах:

1940.07.01 Понедельник РУМЫНИЯ. Бухарест. Правительство Румынии заявило об отказе от англо-французских гарантий 1939 г.

http://www.hrono.info/sobyt/1940rum.html

Таким образом, Ваш вопрос "а почему не Румыния" переходит в разряд риторических, а Ваша оценка "значимости" Румынии в топливной проблеме Германии... уточнена.

ПС И уберите под кат Вашу ссылку, пожалуйста.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 12:34:59
Ursus


Quote:
Правда, придется пересчитать баррели в тонны, но общий итог -- около 1.4 млн.
То есть величина, превосходящая поставки из СССР примерно вдвое, но ненамного превосходящая добычу нефти непосредственно в Германии и значительно уступающая производству синтетического горючего.
"Куда большей" -- впрочем, Вы благоразумно не стали определять, куда именно -- значимости не прослеживается.
Ну а вторая причина -- в означенный период Румыния была еще не в сфере влияния Германии. Более того, в отношении Румынии у Англии и Франции наличествовали некие дипломатические обязательства:
http://www.hrono.info/sobyt/1940rum.html
Таким образом, Ваш вопрос "а почему не Румыния" переходит в разряд риторических, а Ваша оценка "значимости" Румынии в топливной проблеме Германии... уточнена.


Гарантии и обязательства выходит не мешали румынам поставлять горючее врагам англо-французов в объеме двукратно превосходящем нейтральный СССР? Да за такое не бомбить --на месте убивать надо! :)
Но кроме нефти есть еще много разных полезностей --железная руда, никель, провизия, вольфрам и хром. Из всего этого СССР поставлял зерно, вольфрама самим еле хватало, а рудой с никелем обеспечили финны и шведы.
Бомбить однако собирались не их, маленьких и беззащитных. а того кто мог в ответ врезать так что второй раз бить бы пришлось по крышке гроба. Стратегия однако! Простым гуманитариям не понять --тут надо звать кочегаров ;D


Quote:
ПС И уберите под кат Вашу ссылку, пожалуйста.


Не получается. Переделал.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 12:40:41
Ursus


Quote:
"За переход улицы в неположенном месте -- расстрел" (с)

Война, однако...


Quote:
Интересно, а что должны были, по Вашей версии, делать советские подлодки, околачивающиеся в болгарских территориальных водах?


Например -- идти через них к Румынии. Впрочем --если в вашем распоряжении есть приказ комнадования РККФ об утоплении судов под болгарским флагом --охотно с ним ознакомлюсь.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 12:49:03
Подытоживая спор по историкам и истории
По моему глубокому убеждению
1. То что можно кочегару, то можно и историку, и ЖЖ пользователю, и кибернетку и журналисту.
Или нельзя --но тогда нельзя никому.
2. Если историк мелет явную чушь и прользуется  антинаучными методами -- то какой он нафиг историк?
3. [Прибито как злостный оффтопик. R2R]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 13:33:54

on 09/04/08 в 00:58:40, Lee wrote:
E.R.Molov
 
Но вы должны признать -- ему далеко до Соколова в этом плане!


Вы утверждаете, что Соколов занижает советские потери гораздо больше, чем Исаев?!
:o

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/04/08 в 15:14:16

[Прибито целиком. Содержит личные выпады. Больше так делать не надо.

R2R-за-Андуином.]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 15:27:26

on 09/04/08 в 01:28:20, Lee wrote:
E.R.Molov


Ну слава Богу, так как... как  Александров или Солонин мотивы и поведение немцев воспринимает абсолютное меньшинство.


1. Это ваше личное мнение - ничем не подкрепленное.

2. В очередной раз напоминаю, что никаких конкретных возражений ни к работам кандидата исторических наук Кирилла Александрова, ни к показу Солониным беспардонного вранья лгунишки "Дюкова" у вас так и не появилось - лишь довольно дикие "пожелания". :(

3. Восстанавливаю ход ... дискуссии, если это ...  :( можно так назвать:

1 сентября сего года, три дня назад, Ли было сказано:
"В мемуарах адмирала Кузнецова промелькнуло что по своей статистике времен войны немцы уничтожили РККФ порядка семи раз, в то время как мы немецкий -- примерно два с небольшим."

Ему был задан вопрос:
"Вам цитировать "промелькнувшее" в немецких мемуарах?", и приведена соответствующая цитата.

После чего последовали рассуждения о Солонине, Александрове, и многое другое, но не ответ на вопрос - можно ли считать "промелькнувшее в мемуарах" бесспорной истиной?

Также отмечу, что несмотря на наличие мемуаров Кузнецова в сети(о чем в теме было сказано), на предложение привести цитату Ли ответил отказом:
"Цитату не дам".

Почему же Ли отказывается подтвердить свои слова, приведя "цитату" из легко доступной книги?! ;)


Quote:
Вы можете доказать что


Ну-ну. Вам с первой страницы темы предлагают представить доказательства ваших утверждений - их все нет, но вы требуете доказательств от других.


Quote:
в оригинале этого не имелось


Не имелось.
О чем говорится как в представленной мной цитате, так и в комментариях к переиздании "Битвы за Атлантику" Морисона, в редакционном приложении к которой также дана эта таблица.


Quote:
и что оно было поставлено сознательно


Вы хотите сказать, что графу "уничтожено советскими вооруженными силами" в урезанный перевод британской книги машинально вставил наборщик?  :o
На основании того, что "от какого-то перебежчика инфа прошла"? ;D


Quote:
Ну там мы не на защите диссертации, и я не рецензию для издательства пишу.


То есть сюда вы считаете правильным тащить всякий мусор? :(


Quote:
Потребуйся мне зарезать Соколова в каком-то из издательств с которыми сотрудничаю --я бы нашел на кого сослаться.


Да, там бы, вероятно, вряд ли кто стал проверять ваши утверждения и разбирать их на части...


Quote:
Может Дюков и ошибается


Не ошибается, а откровенно врет.


Quote:
тем более "Оболганная война"


И врет "Дюков" не только в "Оболганных войнах", но еще и в других опусах.


Quote:
это скорее публицистика  научно-популярное издание


Публицистика и научно-популярное издание -  разные вещи.
Вам это - неизвестно?


Quote:
Но вранье Соколова про 40 миллионов и 1 к 10 куда дремучее и бредовее.


Соколов выдвигает довольно экстравагантную теорию, с которой можно спорить.

Но - разве здесь кто-то открывал тему "Историк Соколов - о положении в исторической науке", ссылаясь на Соколова как на бесспорный авторитет? Нет.

Хотя для этого было бы заметно больше оснований, чем для попытки представить в качестве такого авторитета "Дюкова" - Соколов-то, не говоря о докторской степени в области филологии, профессор и кандидат исторических наук.


Quote:
Найдено в Викепедии


Это что за ресурс такой? ???


Quote:
Юрий Шевцов, директор Центра по проблемам европейской интеграции (Минск)
.......
Нападкам его подвергают в основном люди, которые сочувствуют нацизму или коллаборантам, и нацелены на ревизицию оценки 2МВ. Либо - люди, находящиеся в оппозиции Кремлю которые видят в А.Дюкове идеологическую фигуру, усиливающую существующую в России власть".[1][/i]


Таким образом, лукашенковский пропагандист Шевцов (ЖЖ-юзер "Гуралюк") пытается парировать любую критику "Дюкова", заранее записав критиков в "сочувствующих нацизму" или в "оппозиционеров".

Что тут сказать - возрождение жанра доноса хорошо видно и на примере собранных Ли в начале темы ссылок на ЖЖ самого "Дюкова" -  причем столь явная боязнь критики также красноречиво говорит о "качестве" его опусов , не говоря о моральных. :(


Quote:
Это не про вас ли?


См. предыдущий ответ.


Quote:
Что он еврей.


И откуда вы это взяли?

http://alternatiwa.org.ru/_images/link.gif


Quote:
Читал.... и Гогуна  заявившего что концепция Резуна признана исторической наукой.


Знаете, это уже выходит за все рамки приличия!!! >:(

12 августа с.г., в теме "РОА и Холокост" вам был задан вопрос:
"Скажите, а вы хотя бы статьи Гогуна в упомянутом сборнике читали?  
Можете их процитировать и обосновать утверждение, что Гогун "встает на точку зрения Суворова"? "

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1180113056;start=45#45

На что, после неоднократного повторения вопроса 26 августа вы ответили:
Признаюсь что нет. Но их нахождение в сборнике "Правда Виктора Суворова" уже подозрительно.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1180113056;start=60

Уже успели об этом забыть?! ;D


Quote:
и мифическим Александровым


А что в нем мифического?! Я вам уже десятки раз предлагал указать на конкретные ошибки Александрова - услышал только, что он вам "не нравится".


Quote:
Что дозволено кочегару, то можно и кибернетику


Так если вы считаете для кибернетика Исаева возможным писать о войне, то какие претензии к инженеру-авиаконструктору Солонину?

И почему вас так веселит(судя по смайликам) то, что инженеру-авиаконструктору после увольнения довелось поработать кочегаром? ???

В конце концов, это же не грузчик-несун, переквалифицировавшийся в аналитика и эксперта. ;D


Quote:
Ну вот я его и покритиковал. "


Боюсь, что о понятии "критика источника" вы так и не слышали.


Quote:
Признан негодным


Смешно. "Ценность" таких "признаний" демонстрируется всю эту тему, и давно показана в десятке других.


Quote:
"Мы организованно  отходим, противник нас беспорядочно преследует..."


Т.е. возражений у вас и здесь {я не вижу}. Скучно.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 15:54:33

on 09/04/08 в 01:45:13, Lee wrote:
Ursus



В таких случаях обычно принято писать что суда топились по ошибке


В каких случаях и кем принято?
Или это ГЛАВПУРовскими авторами было принято - и вы сожалеете, что их примеру уже не следуют?


Quote:
А гибель на минах это вообще ни с какого боку...


Да-да. Советские ПЛ гибнут в болгарских территориальных водах - но это вообще ни с какого боку...

Было бы смешно, если бы не было так грустно. :(

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 16:02:35

on 09/04/08 в 01:49:25, Lee wrote:
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} простой ЖЖист тычет к.и.н. Соколова в его беспардонное вранье --но что я могу поделать?


Мда. Вы снова не читаете даже свои ссылки. :(

"Леха-1979" - это не "ЖЖист", а участник некоего форума.
Как и прочие "авторы" {, на которых вы ссылатесь} - "Gennady Agafonoff", "Yosha" и "Иван Могила", с форума посвященного ""Эвите Дуартовне Пероновой-Чирковой-Стрелецкой" ".  ;D


Quote:
И чем оный ЖЖист хуже  кочегара?


Какого "кочегара? На участника какого-нибудь форума с ником "Кочегар" здесь никто не ссылался.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 16:15:35

on 09/04/08 в 01:52:45, Lee wrote:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&action=printpage;topic=11168.0


На сей раз такой "ценный" источник, как форум Кураева. :(

Ли, вы_ не догадываетесь_ что при вашем подходе к "источникам" я могу легко завалить тему цитатами из форумных виртуалов?!
Или вы этого и хотите?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 16:23:38

on 09/04/08 в 12:49:03, Lee wrote:
Подытоживая спор по историкам и истории


Т.е. отвечать на вопросы и обосновывать ваши утверждения вы не собираетесь?


Quote:
ревизионизм


А это вы зря - ваши рассуждения о "ревизионизме" уже детально разбирались:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1180113056;start=45#45
 ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/04/08 в 16:47:50
"Кухня" советских Кречмеров:

http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000053-000-0-0-1187514158

Детально разобраны действия одной из подлодок СФ.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 16:58:11
К вопросу о итальянских подводниках:
http://www.sommergibili.com/indexen.htm

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 21:39:00
Ursus



Quote:
Это юмор, невежество или лень? Через болгарские терводы к Румынии...


В ПМВ подлодки русского императорского флота иногда так делали -- выбирая маршрут через территориальные воды нейтральной Шевции.



Quote:
Вы утверждали, будто бы советские ПЛ не могли топить болгарские суда по причине отсутствия состояния войны между державами. Ваше утверждение было мгновенно опровергнуто.


Я уже объяснял --не могли топить сознательно, хотя бы исходя из бессмысленности данного мероприятия.



Quote:
Во-вторых, поставки в Германию составляли около четверти всей румынской нефтедобычи. Как Вы думаете, куда девались остальные три четверти?


В частности --в Италию.



Quote:
{Прибито, как содержащее личный выпад. R2R}


А против Финляндии. Испании, Португалии. Швейцарии и опять же --Румынии (что стоило отозвать гарантии?)


Quote:
Ли, давайте Вы для начала докажете свои утверждения о невероятных успехах советских подводников -- либо в явном виде признаете их ошибочность. К остальным составляющим "возможности врезать" мы еще вернемся


Попрошу цитату из меня со словом "невероятные". Успехи были не "невероятные" но они были --в отличе от вирутальных успехов тех же  французских ВМС. И в случае войны англичане лишились бы сотни транспортов как минимум уже в первые шесть месяцев --считая лодки всех трех флотов и торпедоносцы.
Ну а с учетом остальных составляющих о которых вы справедливо вспомнили -- положение владычицы морей стало бы кислее на порядок. И все это из за 700 тысяч тонн нефти?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/04/08 в 21:47:12
E.R.Molov


Quote:
2. В очередной раз напоминаю, что никаких конкретных возражений ни к работам кандидата исторических наук Кирилла Александрова, ни к показу Солониным беспардонного вранья лгунишки "Дюкова" у вас так и не появилось - лишь довольно дикие "пожелания". :(


В очередной раз напомнаю что никаких аргументов кроме рассуждения о "лгунишке Дюкове" я что-то не припомню.


Quote:
 После чего последовали рассуждения о Солонине, Александрове, и многое другое, но не ответ на вопрос - можно ли считать "промелькнувшее в мемуарах" бесспорной истиной?


{} нет. Это раз. Второй -- как к источник мемуары стоят несколько повыше написанного сыном власовского офицера спустя 50 лет после войны.



Quote:
 Не имелось.
О чем говорится как в представленной мной цитате, так и в комментариях к переиздании "Битвы за Атлантику" Морисона, в редакционном приложении к которой также дана эта таблица.


Стало быть будем считать что попали они туда по ошибе и закроем данный вопрос. От ошибок никто не застрахован.
Вот не так давно вышла книга  Энтони Такер-Джонса"Великий танковый грабеж" где например указывается что у немцев на 22.06.41 было кроме родных  4-5 тыс. танков еще почти столько же трофеев (кстати, первым кто у нас на это обратил внимание был как раз  ламер и фантазер (мягко говоря) Мухин) Но в этой книге одновременно написано что в Финскую войну СССР потерял 2300 танков и миллион человек.



Quote:
И врет "Дюков" не только в "Оболганных войнах", но еще и в других опусах.


И вы можете это доказать? И где он именно врет? Хотите сказать он обеляет латышей, утверждая что в СС их в огромной мере призывали принудительно?



Quote:
Соколов-то, не говоря о докторской степени в области филологии, профессор и кандидат исторических наук.


А я -- электромеханик пятого разряда.  ;D
А Гареев --генерал армии и тоже остепененный историк.  


Quote:
Таким образом, лукашенковский пропагандист Шевцов (ЖЖ-юзер "Гуралюк") пытается парировать любую критику "Дюкова", заранее записав критиков в "сочувствующих нацизму" или в "оппозиционеров".


А хоть бы даже и путинский.



Quote:
 Уже успели об этом забыть?! ;D



Нет --успел прочесть  ;D


Quote:
А что в нем мифического?! Я вам уже десятки раз предлагал указать на конкретные ошибки Александрова - услышал только, что он вам "не нравится".


{} Александров о котором я говорил -- это некий якобы высокопоставленный советский чиновник, якобы  беседовавший с четырьмя неизвестными руководителями  чешских коммунистов, и рассказавший им о коварных планах  СССР в отношении Европы. Фотокопию протокола этой беседы (подлинник по его словам отсутствует)  представил в сборнике упомянутый мной Миша Шаули который как будто вообще израильский полицейский.


Quote:
Так если вы считаете для кибернетика Исаева возможным писать о войне, то какие претензии к инженеру-авиаконструктору Солонину?


Тогда я настаиваю на том чтобы вы не отводили мои ссылки на том основании что их писал "лукашенковский пропагандист". Что можно быку, то можно и Юпитеру.


Quote:
В конце концов, это же не грузчик-несун, переквалифицировавшийся в аналитика и эксперта. ;D


Лучше быть электриком -несуном, чем клеветником и "борцом за демократию"-- то есть  чтобы только из Абхазии ушло 300 тысяч беженцев.



Quote:
Боюсь, что о понятии "критика источника" вы так и не слышали.


Вам по полкам разложить, почему этим " показаниям" как источнику цена --оккупационная марка в базарный день?

В
Quote:
каких случаях и кем принято?
Или это ГЛАВПУРовскими авторами было принято


Не только. Немецкие подводники об этом писали.


Quote:
Да-да. Советские ПЛ гибнут в болгарских территориальных водах - но это вообще ни с какого боку...


Вооще-то военный корабль  воюющей страны имеет  право зайти в воды  нейтрального государства.

Нейтралитет в морской войне регулируется XIII Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны 1907 года, согласно которой в территориальных водах нейтрального государства запрещаются любые военные действия со стороны воюющих. Нейтральное государство обязано не допускать снаряжения или вооружения одной из сторон любого судна, а также его выхода из территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Что касается допуска и пребывания военных судов в территориальных водах нейтрального государства, то последнее решает эти вопросы на основе одинакового отношения ко всем воюющим. Оно устанавливает разумный срок их пребывания, по истечении которого может потребовать, чтобы они покинули территориальные воды. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны.
То есть формально лодка могла даже зайти в Варну, взять солярку и еду до Батуми, и уйти. ;D


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/04/08 в 23:10:47

on 09/04/08 в 21:39:00, Lee wrote:
В ПМВ подлодки русского императорского флота иногда так делали -- выбирая маршрут через территориальные воды нейтральной Шевции.


Пример. Со ссылкой на работу.

Кроме того, Вам уже была приведена ссылка на статью, в которой показано, что районы патрулирования ПЛ ЧФ располагались непосредственно в болгарских терводах.

Так что этот довод опровергнут. Уже. И Ваша попытка вернуться к нему характеризует Вас как оппонента. Определенным образом.


Quote:
Я уже объяснял --не могли топить сознательно, хотя бы исходя из бессмысленности данного мероприятия.


Еще раз: смотрите контекст сообщения. Не имеет значения, топили они сознательно или бессознательно -- эти суда включены в статистику.

О том, что топили именно сознательно -- читайте приведенную статью, где говорится об атаках судов между болгарскими и румынскими портами и о районах патрулирования лодок в болгарских терводах.


Quote:
В частности --в Италию.


В частности... И что Вы видите криминального в торговле нефтью с Италией в конце 39 -- начале 40 года?


Quote:
А против Финляндии. Испании, Португалии. Швейцарии и опять же --Румынии


Уже объяснял. То, что Вы это объяснение пропустили... ну, это говорит о Вас.


Quote:
(что стоило отозвать гарантии?)


Какой характерный стиль мышления.


Quote:
Попрошу цитату из меня со словом "невероятные". Успехи были не "невероятные" но они были


Какими они были, мы уже выяснили. И сравнили с тем, какими Вы их себе представляли.


Quote:
в отличе от вирутальных успехов тех же  французских ВМС.


Ли, то, что Вы вводите в дискуссию сущности, не имеющие к этой дискуссии отношения, Вас определенным образом характеризует.


Quote:
И в случае войны англичане лишились бы сотни транспортов как минимум уже в первые шесть месяцев --считая лодки всех трех флотов и торпедоносцы.


И откуда такая оценка? И откуда лодки трех флотов? И откуда торпедоносцы? Кажется, мы уже обсуждали этот вопрос и нашли информацию о наличии на 41 год от 3 до 5 боеготовых эскадрилий.

То, что Вы в третий раз используете опровергнутый ранее довод, характеризует Вас. Определенным образом.


Quote:
Ну а с учетом остальных составляющих о которых вы справедливо вспомнили


Вы о чем?


Quote:
положение владычицы морей стало бы кислее на порядок.


Происхождение оценки, пожалуйста.


Quote:
И все это из за 700 тысяч тонн нефти?


Нет. Это за разрушение топливной промышленности германского союзника.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/04/08 в 23:27:33

on 09/04/08 в 21:47:12, Lee wrote:
Вооще-то военный корабль  воюющей страны имеет  право зайти в воды  нейтрального государства.

Нейтралитет в морской войне регулируется XIII Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны 1907 года, согласно которой в территориальных водах нейтрального государства запрещаются любые военные действия со стороны воюющих. Нейтральное государство обязано не допускать снаряжения или вооружения одной из сторон любого судна, а также его выхода из территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Что касается допуска и пребывания военных судов в территориальных водах нейтрального государства, то последнее решает эти вопросы на основе одинакового отношения ко всем воюющим. Оно устанавливает разумный срок их пребывания, по истечении которого может потребовать, чтобы они покинули территориальные воды. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны.
То есть формально лодка могла даже зайти в Варну, взять солярку и еду до Батуми, и уйти. ;D


Оно устанавливает разумный срок их пребывания, по истечении которого может потребовать, чтобы они покинули территориальные воды. -- Так может, Вы поделитесь с нами информацией, какой срок устанавливало болгарское правительство для пребывания лодок ЧФ на боевых позициях?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/05/08 в 03:08:09
Так. Я все же преодолел свою лень и свой склероз, и разрешил маленькую проблему, которая {была ранее поднята пользователем } Ли: почему, ну почему {}англичане и {}французы {} хотели напасть на СССР за продажу нефти в Германию -- но даже не пытались напасть на Румынию.

С удовольствием констатирую, что поиск причин этого необъяснимого вывиха сознания союзнического руководства занял у меня около полутора минут: именно столько времени потребовалось, чтобы выпить пива и заесть попкорном вбить в гугль правильный запрос и просмотреть по диагонали первую выпавшую ссылку.

Каковую я с удовольствием и презентую вам, уважаемые зрители -- а также и Вам, {} Ли:

http://www.mgu.bg/annual/public_html/2005/bg/svityk4/dokladi_pdf/kalkan.pdf

...in 1936, Romania was exporting petroleum goods to more than 40 countries all over the continents. The most important were: Germany with 1 072 402 t, France with 866 322 t, England with 846 276 t, Italy with 653 222 t, Malta with 375 884 t, Austria with 341 804 t, Egypt with 300 867 t.

Выводы каждый может сделать самостоятельно.

Полагаю, что при необходимости мы можем уточнить, насколько изменилась ситуация к 1939-40 году... хотя, по-хорошему, доказывать наличие изменений и их значимость надо предоставить {уважаемому} Ли.

Полагаю также, что не ошибусь, предположив, что странное и необъяснимое отношение союзников к Испании и Португалии в 41-43 годах имеет под собой примерно ту же подоплеку.

На сегодня, пожалуй, хватит.

{Прибито изложение за оппонента его гипотетических взглядов. R2R}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/05/08 в 03:36:25
Увы, не хватит.


on 09/04/08 в 21:47:12, Lee wrote:
Не только. Немецкие подводники об этом писали.


Ох, Ли... {это не соответствует действительности.} Сами ведь пишете, что "не железячник"...

При чтении книги не раз возникает вопрос о достоверности рапортов командиров германских лодок. Не следует ломиться в открытые ворота и доказывать, что эти рапорты расходятся с истиной. Это аксиома, не требующая доказательств. Другое дело, что чаще всего такие расхождения не слишком велики. Как правило, они не превышают 20 процентов. Гораздо любопытнее другое – количество нейтральных судов, потопленных германскими подводными лодками. Например, у того же Люта, нейтральный тоннаж составляет едва ли не четверть общей цифры. При этом во многих случаях он совершенно сознательно топил нейтральное судно. Наиболее показателен в этом отношении случай со шведским пароходом «Сицилия».

(с) http://alexgbolnych.narod.ru/vause/pper.htm

И вот здесь ( http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-10001-0 ) еще немножко деталей равно о принципах и казусах.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/05/08 в 13:30:57
Еще кусочек мозаики: об ордах советских торпедоносцев, рвущих в клочья Флот Метрополии:

Поступивший в 1938 году на вооружение самолет-торпедоносец ДБ-3Т, вооружавшийся торпедами 45-36АН, имел специальное подвесное устройство Т-18, разработанное заводами NN 32 и 39. Торпеда подвешивалась в двух точках. Балки Т-18 испытывались в Севастополе в 1937 - 1938 гг. Несмотря на громоздкость и несовершенство конструкции, систему подвески приняли на вооружение. Не исключено, что это затормозило освоение оружия и к началу войны низкое торпедометание освоило считанное количество экипажей.

(с) http://www.airwar.ru/weapon/at/45-36.html

Обращаю, кстати, внимание вот на что:

В августе 1941 г. майор Г.В.Сагайдук на ТОФ предложил перистый стабилизатор из четырех 20 мм досок, усиленных металлическими полосками. Он крепился к хвостовой части торпеды. Устройство было достаточно примитивным, но, тем не менее, оно прошло испытания и обеспечило уменьшение торпедного "мешка" вдвое - с 30 до 15 м. Стабилизатор Сагайдука 5 мая 1942 г. был принят на вооружение, но широкого распространения не получил (хотя автор статьи летом 1951 г. сбрасывал торпеду с деревянным стабилизатором с самолета Ту-2).

Т.е. автор явно "в теме", и даже не по мемуарам/документам.

И вот еще:

МИННО-ТОРПЕДНАЯ АВИАЦИЯ (МТА) как род военно-воздушных сил Балтийского флота была создана незадолго до Великой Отечественной войны. В ходе боевых действий она играла роль основной ударной силы при уничтожении крупных боевых кораблей и транспортов противника в море и базах.
    К началу войны в составе МТА находился только один 1-й минно-торпедный полк, который подчинялся непосредственно командующему ВВС БФ. Из пяти эскадрилий, входивших в него, только две были подготовлены к нанесению торпедных ударов по кораблям днем в сложных метеоусловиях, а три переучивались на новую материальную часть. В ходе войны с увеличением самолетного парка МТА была сведена в авиабригаду, а затем в авиадивизию, куда также входили истребительные полки. Основным самолетом того времени был ДБ-ЗФ (ИЛ-4).
    Новый род морской авиации, естественно, не имел и боевого опыта. Он приобретался в тяжелых схватках с врагом.


http://www.bellabs.ru/51/Additions/Article.html#Part01

Ли, Вы уже три раза в ходе этой дискуссии возвращались к вопросу о советских торпедоносцах. Я убедительно прошу Вас не делать этого в четвертый раз.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/05/08 в 18:55:57
Перейдем к вопросу о возможных результатах действий англо-французской авиагруппировки против советских нефтепромыслов. Дело облегчается наличием подходящей аналогии:

Как теперь известно, в тот день (13 июля -- Урсус) Плоешти пострадал особенно сильно. В результате нанесенного бомбового удара и вспыхнувших пожаров было полностью разрушено два заводских корпуса, уничтожены 202 цистерны с горючим, 46 нефтебаков, 2 склада. Противник лишился около 220 тыс. т нефтепродуктов. Гигантское зарево на нефтеперегонном заводе «Униреа» продолжалось трое суток. На длительное время вышли из строя нефтеперегонные заводы «Орион» и «Астра-Романия». Огонь освещал весь район, ночью было светло, как днем. Налеты советской авиации могли бы быть еще более результативными, если бы не большой процент отказов взрывателей. Как утверждают румынские источники, по этой причине множество русских авиабомб не взорвалось.

Налеты на Плоешти продолжились и в дальнейшем. Всего с 3 по 22 июля на нефтепромыслы было совершено [341] 13 ударов с участием 73 самолетов (только из состава ВВС ЧФ). Кроме налета шестерки Пе-2, остальные рейды выполнялись ночью одиночными самолетами с расчетом направления на цель от двух до восьми ДБ-3. Так, после налета в ночь на 15 июля «ильюшиных» из 2-го мтап ВВС ЧФ, 21-го и 81-го дбап 4-го авиакорпуса от разрыва тяжелых и зажигательных бомб вспыхнули особенно крупные пожары, продолжавшиеся 18 часов, однако плохая погода, дождь с грозой помешали экипажам наблюдать за ними.

Газета «Известия» сообщала: «Анкарский корреспондент «Нью-Йорк Таймс», ссылаясь на сведения из иностранных военных источников в Анкаре, передает, что в результате налетов советской авиации на Плоешти в течение недели уничтожено 200 000 т различных нефтепродуктов. Разрушены и повреждены нефтеочистительные заводы, крекинговые установки, различное оборудование нефтеисточников, железнодорожные линии, подвижной состав и автотранспорт, приспособленный для перевозки нефти... Потребуется, по крайней мере, 6 месяцев для того, чтобы восстановить нефтеоборудование. Однако ввиду того, что материалов для восстановления нет, производительность нефтеисточников в Плоешти будет весьма низкой» {339}.


http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/17.html

Румынские источники сдержанно оценили результаты налетов советских бомбардировщиков. По данным штаба 6-й истребительной группы, находившегося на аэродроме Бухарест-Отопени, две эскадрильи в первые же дни войны в районе столицы сбили 37 советских бомбардировщиков, вынудив русских перейти на действия ночью. Командир «Авиационного командования Добруджа» подполковник К. Гергеску (C. Gergescu) признал, что Констанца стала прифронтовым городом, пострадали портовые сооружения, но серьезных потерь в кораблях и судах не было. Повреждения Чернаводского моста оказались небольшими, и уже через несколько дней движение по нему удалось восстановить. И, наконец, налеты на Плоешти, особенно 13 июля, действительно причинили большой ущерб. Объемы нефтепереработки тогда сократились на 12–15%.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html

Вывод: даже единичные налеты сравнительно небольшого числа самолетов могут причинить нефтеперерабатывающим заводам значительный и долговременный ущерб.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/06/08 в 05:23:22
Еще немножечко статистики по боям на Севере:

http://vif2ne.ru/forum/0/archive/46/46644.htm

Она нам пригодится чуть позже -- когда мы начнем разбирать высказывание г-на Ли о "виртуальных успехах французского флота".

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/06/08 в 05:34:29
И еще про нейтральных болгар...

http://www.wreck.ru/9-10/11.html

Это тот самый танкер, потопление которого якобы лишило Роммела топлива. К этому утверждению мы, опять же, вернемся, а здесь нас интересует следующее:

29.09.1941 года советская подводная лодка Щ-211 под командованием капитан-лейтенанта А. Д. Девятко атаковала конвой в составе танкеров "Superga", "Tampico" и транспорта "Sulina" в охранении болгарских миноносцев и двух торпедных катеров.

Ну и в уже приводившейся ранее ссылке:

29 сентября экипаж S-328 сопровождал на переходе Варна-Бургас конвой из трех итальянских танкеров.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/bulgavia/bulgavia.html

Полагаю, какие-либо комментарии к приведенным цитатам, равно как и к соответствующим высказываниям г-на Ли, излишни.

Или нет?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/06/08 в 13:48:41

on 09/05/08 в 18:55:57, Ursus wrote:
Перейдем к вопросу о возможных результатах действий англо-французской авиагруппировки против советских нефтепромыслов. Дело облегчается наличием подходящей аналогии:
Вывод: даже единичные налеты сравнительно небольшого числа самолетов могут причинить нефтеперерабатывающим заводам значительный и долговременный ущерб.


Отлично. Правда румынская нефть шла в Германию до самого 1944 года, несмотря на то что к делу подключились Б-25 и даже как будто Б-29. Но ведь так приятно ударить в спину ненавистных большевиков, посмевших единственный раз в мировой истории взять базу английского флота десантом с моря. ;D Правда потом придется джентльменским стеком отбиваться от РККА а Мессопотамии и Индии --но ведь это мелочи. И у германской военной промышленности точно проблем с сырьем не будет --но ведь это не страшно?  

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/06/08 в 14:02:34
[Прибито целиком, содержит личные выпады, обсуждение поведения пользователя и отношений между пользователями.
R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/06/08 в 15:26:15

on 09/06/08 в 05:34:29, Ursus wrote:
И еще про нейтральных болгар...


(В сторону) По крайней мере понятно, почему болгары не жалуются на то что злой Сталин в 1944 нарушил их нейтралитет. Рыльце-то у самих в пушку...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/07/08 в 06:39:54
Разберемся с еще одним высказыванием г-на Ли.


Quote:
Простите, но вы ломитесь в октрытую дверь --я ведь сказал примерно тоже, правда акцент на мой взгляд надо ставить по иному --что РККА технически воевало в общем не хуже чем французы.  
Но надо учесть ряд факторов. Сажем то, что  к моменту наступления немцев в 1940 война шла уже почти восемь месяцев.
То есть у союзников было восемь месяцев чтобы приготовится. Один пример -- и в 1940 на Западе и в 1941 на восткое имела место "стратегическая внезапность". Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остувствовала как класс. Поинтересуйтесь что делал намного превосходящий кригсмарине французский флот все это время? Или насколько вырос выпуск техники и вооружения?  Я сейчас сознательно оставляю в стороне политические аспекты и "гримасы демократии" вроде крутившихся по радио песенок Мориса Швалье на тему что только полный лох  не очень умный человек может добровольно пойти на войну умирать за какой-то Данциг.  Но как назвать французских военачальников,  которые имея уже войну с Германие планировали открытие "второго фронта" -- против СССР?


Я привожу полную цитату для того, чтобы г-н Ли не имел возможности обвинить меня в фигурном цитировании.

Итак, о чем тут сказано? О том, что французы с англичанами якобы просрали все полимеры совершенно не готовились к войне, даже когда она уже началась, сидели за своей линией Мажино и бездельничали. И даже были настолько глупы и ленивы, что совершенно не озаботились выпуском техники и вооружения.

Так ли это на самом деле?

Немножко зная г-на Ли, можно, даже не выясняя деталей, с уверенностью утверждать, что это не так. Однако поскольку любое утверждение требует доказательств, мы попробуем проиллюстрировать его некоторым количеством примеров.

Возьмем авиацию. Данные по производству самолетов в воюющих странах находятся за доли минуты:

http://www.tsj.net/avstats/aircraftproducta.html

Понятно, что в графе Other Allies представлена главным образом Франция.

И что же мы видим?

Например, что производство самолетов за период 38-39 годов возросло: в Англии -- в 3 раза, во Франции -- в 2 раза, в Германии... оказывается, лишь в 1.5. И если в 38-м производство самолетов в Англии и Франции незначительно уступало германскому, то в 39-м -- в полтора раза его превзошло.

Далее, смотрим на изменение в период 39-40 годов. Что видим? В Англии производство увеличивается в 2 раза, во Франции, если помнить, что приведенная цифра есть производство за полгода -- примерно в 1.5 раза, в Германии... всего на 30 процентов. И, экстраполируя французское производство на вторую половину года, можем сказать, что за 1940 год союзники должны были выпустить самолетов вдвое больше, чем немцы.

Сравним с СССР? Сравниваем. В период 35-38 годов производство самолетов в СССР вдвое превышало британское. К 40-му году -- вдвое уступало. Темп роста производства в СССР составлял почти всегда 120-150 процентов в год, и лишь в период 38-39 годов достиг 200 процентов. Зато в 1940-м году началось перевооружение ВВС -- и это немедленно отразилось на производстве техники, выпуск самолетов в 1940-м году остался на уровне прошлого года. В отличие, надо заметить, от союзников, которые ухитрялись совмещать перевооружение с расширением производства.

Какой из всего вышеизложенного вывод? Вывод такой: обвинение со стороны Ли в адрес союзников в пацифизме или идиотизме является не более чем риторической фигурой. Я бы сказал, что оно основано на контрафактной информации, если бы имел основания предполагать, что оно вообще на чем-либо основано -- кроме, разумеется, горячего патриотизма г-на Ли. Но в высказанной форме оно, как я полагаю, является попыткой ввести читателей в заблуждение.

============

Еще примеры.


Quote:
Кстати --рост на десятки единиц когда нужны сотни и тысячи --действительно не впечатляет. Почти анекдот (устаревший)  про китайские танки --"По одному пускать или оба сразу"?


Этот ответ последовал на просьбу сравнить выпуск техники союзниками и СССР. Разумеется, никакого сравнения так и не было проведено -- не считать же таковым пересказа плохого анекдота? Впрочем, эту проблему мы частично решили выше.

Несколько ранее я уже отмечал, что сравнение выпуска, например, танков в Германии и Франции дает картину не в пользу Германии: с сентября 39 по апрель 40 ее войска пополнились примерно 230 танками типа "3", 70 танками типа "4", а также 140 типа "35" и 240 типа "38" -- что в общем дает не более 100 танков в месяц. Что примерно вдвое уступает выпуску танков только во Франции.

Ну и третий пример. Ли утверждает, что производство в месяц 430 противотанковых орудий -- это якобы недостаточно ("рост на десятки, когда требуются сотни и тысячи" (с)). Давайте посмотрим, как дело обстояло в Германии.

К сожалению, мне не удалось найти информации по производству противотанковых орудий в начале войны -- так что придется обойтись данными по полевым и пехотным орудиям.

Итак, за период с сентября 39 по апрель 40 наличие орудий в германской армии изменилось на:

75-мм  пехотные -- 400 шт.
150-мм пехотные -- 55 шт.
105-мм полевые -- 540 шт.
150-мм полевые -- 280 шт.

Т.е. производятся эти орудия в количествах не более десятков в месяц.

==================

Нужно ли еще что-нибудь добавить по данному вопросу?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/07/08 в 13:06:18
Допустим, я готов признать что погорячился относительно техники и вооружений --хотя по настоящему массированного наращивания армии а-ля 1914 у союзников не происходило. Но остается доблестный французский флот во вторых, и намерение англоичан и французов обеспечить себе визит РККА на Ближний Восток и в Индию --а возможно - вместе с немцами --и на линию Мажино, --во первых.
Причём доказывая разумность первого намерения вам придётся поспорить с западными историками.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/07/08 в 13:09:18

Quote:
орудий в начале войны -- так что придется обойтись данными по полевым и пехотным орудиям.

Итак, за период с сентября 39 по апрель 40 наличие орудий в германской армии изменилось на:

75-мм  пехотные -- 400 шт.
150-мм пехотные -- 55 шт.
105-мм полевые -- 540 шт.
150-мм полевые -- 280 шт.

Т.е. производятся эти орудия в количествах не более десятков в месяц.


Еретическая мысль возникла --а что если немцы не наращивали вооружения потому что знали, что союзники будут вести свою страннную войну до упора --то есть до того как им сделают "блицкриг"? А значит -- чего дергаться, всё равно победа в кармане.



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/07/08 в 15:39:34

on 09/07/08 в 13:06:18, Lee wrote:
Допустим, я готов признать что погорячился относительно техники и вооружений


1) давайте не "допустим", а констатируем.

2) не "погорячились", а высказали контрафактное и бездоказательное утверждение.

Будем называть кошку кошкой :) .


Quote:
--хотя по настоящему массированного наращивания армии а-ля 1914 у союзников не происходило.


Давайте "допустим", или констатируем, что это утверждение Вам тоже придется доказать.


Quote:
Но остается доблестный французский флот во вторых,


И какие у Вас претензии к деятельности французского флота?


Quote:
и намерение англоичан и французов обеспечить себе визит РККА на Ближний Восток и в Индию --а возможно - вместе с немцами --и на линию Мажино, --во первых.
Причём доказывая разумность первого намерения вам придётся поспорить с западными историками.


Пока что, Ли, Вы не изложили верно ни единой детали о делах вокруг "Кавказского кризиса". На Вашем месте я бы вообще о нем не вспоминал. А то я ведь могу и дальше кое-что сказать о возможности визита миллионной армии в Ирак.


Quote:
Еретическая мысль возникла --а что если немцы не наращивали вооружения потому что знали, что союзники будут вести свою страннную войну до упора --то есть до того как им сделают "блицкриг"? А значит -- чего дергаться, всё равно победа в кармане.


Ли, если Вы не предъявите доказательств этой точки зрения, то, боюсь, мне придется просить Вас зафиксировать в явном виде, что это не более чем Ваше предположение, ничем не подкрепленное.

Либо просить кого-то еще обеспечить фиксацию этого факта Вами.


Quote:
(В сторону) По крайней мере понятно, почему болгары не жалуются на то что злой Сталин в 1944 нарушил их нейтралитет. Рыльце-то у самих в пушку...


Я понимаю, что признавать ложность своих высказываний Вам очень не хочется -- но все же попрошу Вас сделать это. Самостоятельно.

В противном случае -- учитывая Ваши неоднократные отказы признавать очевидное -- боюсь, мне придется обращаться к третьим лицам с просьбой обеспечить фиксацию ложности Ваших предыдущих высказываний с Вашей стороны.


Quote:
Но ведь так приятно ударить в спину ненавистных большевиков, посмевших единственный раз в мировой истории взять базу английского флота десантом с моря.


Я понимаю, Ли, что пропаганда составляет источник, содержание и цель Ваших, с позволения сказать, исторических штудий. Я понимаю также, что коммунистическая пропаганда среди всех прочих отличалась длительным последействием. Но при всем этом называть четыре МТБ -- "английским флотом", порт Энзели -- "военно-морской базой", а занятие порта после ухода англичан по условиям ультиматума -- "захватом"... для этого нужно обладать особым взглядом на реальность.


Quote:
Правда потом придется джентльменским стеком отбиваться от РККА а Мессопотамии и Индии --но ведь это мелочи.


Ну да, дойти до Индии доблестной Красной армии ничего не стоит. Сверхчеловеки, а как же...

А между прочим, Ли, Вы не так давно говорили, что ничего не писали о возможности действий РККА в Индии. Ненадолго же Вас хватило...

======================

Ли, я понимаю, что это очень сложно -- возражать против фактов, когда сам не умеешь либо ленишься их искать. Я даже Вам немного сочувствую. Но все же я возьму смелось просить Вас сделать над собой усилие и попытаться возразить мне на основании общеизвестных фактов, а не Вашего мнения. Иначе, боюсь, мне придется отнестись к Вашему мнению как к бездоказательному и дилетантскому суждению.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/07/08 в 19:09:36
Продолжение --тут.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1220534082

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/07/08 в 19:21:55
Ursus

Quote:
И какие у Вас претензии к деятельности французского флота?


К действиям 1939-40? Да никаких пожалуй -- какие могут быть претензии к  тому чего не было?


Quote:
Пока что, Ли, Вы не изложили верно ни единой детали о делах вокруг "Кавказского кризиса".


Ну так укажите же мне на ошибки! На конкретные ошибки --то есть возьмите моё высказывание и сообщите --в чем я неправ.


Quote:
Ли, если Вы не предъявите доказательств этой точки зрения, то, боюсь, мне придется просить Вас зафиксировать в явном виде, что это не более чем Ваше предположение, ничем не подкрепленное.


Я и высказался в том смыле что это не более чем предположение.



Quote:
Но при всем этом называть четыре МТБ -- "английским флотом", порт Энзели -- "военно-морской базой", а занятие порта после ухода англичан по условиям ультиматума -- "захватом"... для этого нужно обладать особым взглядом на реальность.


Есть и другие точки зрения на это событие.
Вот один из современных "белых" историков --взят чтобы не было обвинений в "коммунистической пропаганде".  Кстати --тоже Суворов, и такой же клеветник как и Виктор.
Тем не менее.
http://militera.lib.ru/h/suvorov_d/05.html
в иранском порту Энзели (на южном берегу Каспия) нашли приют двадцать три корабля, на которых эвакуировались из Красноводска белогвардейцы и гражданское население. Город охраняла 51-я английская пехотная дивизия. И вот к городу подходит красная флотилия, и ее командование предъявляет ультиматум: сдать город и корабли без сопротивления. Получив отказ, красные бомбардируют Энзели с моря, высаживают десант, опрокидывают английскую пехоту, берут в плен британского коммодора Фрайзера (по иронии судьбы, в 1941–1945 годах именно он в чине адмирала командовал союзными конвоями в Мурманск), захватывают корабли и принуждают англичан и белогвардейцев очистить город.
То есть имеет место именно боевая операция --и всесьма успешная. (Часто ли брали в плен английских коммодоров?) ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/07/08 в 20:54:35

on 09/07/08 в 19:21:55, Lee wrote:
К действиям 1939-40? Да никаких пожалуй -- какие могут быть претензии к  тому чего не было?


Это Ваше последнее слово? Хорошо.


Quote:
Ну так укажите же мне на ошибки! На конкретные ошибки --то есть возьмите моё высказывание и сообщите --в чем я неправ.


У Вас такая короткая память? Все мои комментарии к Вашему "плачу о нейтральной Румынии-Швеции-Швейцарии" прошли, не задев сознания? Информация о том, как эволюционировали взгляды союзников на позицию СССР -- тоже? Информация о дипломатической подготовке операции -- тоже?

О "миллионной группировке Красной Армии на Кавказе" я еще расскажу. Сегодня же.


Quote:
Я и высказался в том смыле что это не более чем предположение.


В свете всего сказанного выше -- лучше бы Вы его не высказывали. Поскольку это тоже белый шум.


Quote:
Есть и другие точки зрения на это событие.
Вот один из современных "белых" историков --взят чтобы не было обвинений в "коммунистической пропаганде".  Кстати --тоже Суворов, и такой же клеветник как и Виктор.
Тем не менее.
http://militera.lib.ru/h/suvorov_d/05.html


Так зачем Вы его приводите в качестве аргументации?

Видите ли, я придерживаюсь той же точки зрения, что и герой Довлатова: антикоммунистическая пропаганда ничем не лучше коммунистической.

Например, Суворов -- который Виктор -- превозносит непревзойденные боевые качества советской техники и войск. Должен ли я ему верить на том основании, что не люблю коммунистов?


Quote:
в иранском порту Энзели (на южном берегу Каспия) нашли приют двадцать три корабля, на которых эвакуировались из Красноводска белогвардейцы и гражданское население. Город охраняла 51-я английская пехотная дивизия. И вот к городу подходит красная флотилия, и ее командование предъявляет ультиматум: сдать город и корабли без сопротивления. Получив отказ, красные бомбардируют Энзели с моря, высаживают десант, опрокидывают английскую пехоту, берут в плен британского коммодора Фрайзера (по иронии судьбы, в 1941–1945 годах именно он в чине адмирала командовал союзными конвоями в Мурманск), захватывают корабли и принуждают англичан и белогвардейцев очистить город.
То есть имеет место именно боевая операция --и всесьма успешная. (Часто ли брали в плен английских коммодоров?) ;D


Мда. "И не в карты, а на бильярде, и не выиграл, а проиграл..." (с) Ли, охота Вам тащить сюда всякую гадость, когда есть описание, данное участником событий?

http://www.white-guard.ru/go.php?n=56&aa1=536&aa2=1

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/08/08 в 00:42:17
Отлично! Посмотри что пишет о столь незначительном по мнению пользователя Ursus эпизоде адмирал флота Советского Союза Ованес Тер-Исакян.

Поскольку белогвардейские корабли не вышли, а самолеты не выле­тели, значит, предстоит драться с береговой обороной ж гарнизоном, при­крывающими флот и все добро, награбленное у нашего народа. А раз так — предстоит бой с англичанами: на суше нет ни одного добровольче­ского солдата или персидского аскера...Ну что ж! В Финском заливе войны с Великобританией тоже не было, но балтийцы успели утопить подводную лодку «L-55», несколько миноносцев и торпедных катеров [15], прежде чем правительство его величества вынуждено было отозвать свои силы из Балтийского моря. Может быть, и каспийцы сумеют постоять за себя, вернее, за интересы Советского государства?
Хорошо, что в точке развертывания эскадру нагнал «Пушкин» и, как говорится, с ходу вступил в бой. Его 130-мм пушки — хорошее добавле­ние к артиллерии «Розы Люксембург». Это — сила, особенно для борьбы с береговыми батареями.
Итак, до начала развертывания не было никаких помех. Мы не только не встретили дальнего морского или воздушного дозора на подходах, но даже у входа в порт не обнаружили ближнего охранения или бранд­вахты.
Батареи молчат, хотя головные корабли эскадры уже находятся в пре­делах дальности их обстрела. Что это? Хитрость? Может быть, не хотят спугнуть преждевременными выстрелами, чтобы потом иметь больше вре­мени для огня при нашем отходе? Прием не новый, но так, ли это?
Пусть не осудят читатели командира «Деятельного» за то напряже­ние, в котором были мысли и нервы в эти минуты. Тот, кому пришлось хоть 'раз маневрировать на чистой воде под дулами шестидюймовых пу­шек врага, на короткой дистанции (35 кб), на манер учебного щита, иду­щего малым ходом, даже не имея средств дымовой завесы, тот не бросит в меня камнем. При этом особенно тягостно выжидать, если сам не ве­дешь огня. А мы должны были молчать...
Бой начался.
Огонь противника?
На «Деятельном» его не заметили. Самойлов, делясь впечатлениями', после боя, рассказывал, что одна из береговых батарей сделала до две­надцати залпов, после чего замолкла.

Итак, хотя дислокация британского штаба была неизвестна, все же выбор самого большого здания и его поражение, несмотря на качаю­щуюся платформу 130-мм пушек, надо целиком отнести к решению и к ис­кусству главарта. Это так же верно, как и то, что колонизаторы привыкли располагаться в лучших домах оккупированной ими местности, убежден­ные в том, что никто не посмеет беспокоить их сон. Можно держать пари, что именно это убеждение мешало пм проверить бдительность караулов и наблюдательных постов, так как одна вывеска с наименованием «Войска его величества» должна была, по их мнению, вселять трепет в «туземцев» и служить гарантией неприкосновенности.
Одним словом, представители колониальной армии Великобритании разбегались по кустам не в устав­ных трусиках и даже не всегда успев скинуть ночные пижамы. Что дело обстояло так, не 'подлежит никакому сомнению. Даже сами англи­чане, не потерявшие чувства юмора, при последующих беседах призна­вались в этом косвенно, укоряя нас за то, что мы «воюем не по прави­лам...

Если заглянуть в документы того дня, то можно найти следующую лаконичную фразу: «Вечером английский генерал Чемпэйн ввиду безнадежности своего положения заявил, что он решил эвакуировать Энзели и просил пропу­стить его войска в Решт».
Тем самым английские войска, уходя с личным вооружением и на­ходящимся на колесах (полевые пушки, автомобили и повозки разного назначения), оставляли нам не только «имущество России», но и свои береговые батареи, боезапас, а также склады с оружием, снаряжением и прочим имуществом, которые становились нашим военным трофеем


По моему замечательная победа --странно что в советских учебниках её не упоминали. ???

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/08/08 в 00:45:25

on 09/07/08 в 20:54:35, Ursus wrote:
Информация о том, как эволюционировали взгляды союзников на позицию СССР -- тоже? Информация о дипломатической подготовке операции -- тоже?


"А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста"(с) Особенно насчет того как менялись взгляды.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/08/08 в 02:07:45

on 09/08/08 в 00:42:17, Lee wrote:
Отлично! Посмотри что пишет о столь незначительном по мнению пользователя Ursus эпизоде адмирал флота Советского Союза Ованес Тер-Исакян.


Давайте посмотрим, отчего не посмотреть... Только вот тэги, с Вашего позволения, расставим несколько иначе. Например, так:

Хорошо, что в точке развертывания эскадру нагнал «Пушкин» и, как говорится, с ходу вступил в бой. Его 130-мм пушки — хорошее добавле­ние к артиллерии «Розы Люксембург». Это — сила, особенно для борьбы с береговыми батареями.
Итак, до начала развертывания не было никаких помех. Мы не только не встретили дальнего морского или воздушного дозора на подходах, но даже у входа в порт не обнаружили ближнего охранения или бранд­вахты.
Батареи молчат, хотя головные корабли эскадры уже находятся в пре­делах дальности их обстрела. Что это? Хитрость? Может быть, не хотят спугнуть преждевременными выстрелами, чтобы потом иметь больше вре­мени для огня при нашем отходе? Прием не новый, но так, ли это?
Пусть не осудят читатели командира «Деятельного» за то напряже­ние, в котором были мысли и нервы в эти минуты. Тот, кому пришлось хоть 'раз маневрировать на чистой воде под дулами шестидюймовых пу­шек врага, на короткой дистанции (35 кб), на манер учебного щита, иду­щего малым ходом, даже не имея средств дымовой завесы, тот не бросит в меня камнем. При этом особенно тягостно выжидать, если сам не ве­дешь огня. А мы должны были молчать...
Бой начался.
Огонь противника?
На «Деятельном» его не заметили.
Самойлов, делясь впечатлениями', после боя, рассказывал, что одна из береговых батарей сделала до две­надцати залпов, после чего замолкла.

Итак, хотя дислокация британского штаба была неизвестна, все же выбор самого большого здания и его поражение, несмотря на качаю­щуюся платформу 130-мм пушек, надо целиком отнести к решению и к ис­кусству главарта. Это так же верно, как и то, что колонизаторы привыкли располагаться в лучших домах оккупированной ими местности, убежден­ные в том, что никто не посмеет беспокоить их сон. Можно держать пари, что именно это убеждение мешало пм проверить бдительность караулов и наблюдательных постов, так как одна вывеска с наименованием «Войска его величества» должна была, по их мнению, вселять трепет в «туземцев» и служить гарантией неприкосновенности.
Одним словом, представители колониальной армии Великобритании разбегались по кустам не в устав­ных трусиках и даже не всегда успев скинуть ночные пижамы. Что дело обстояло так, не 'подлежит никакому сомнению. Даже сами англи­чане, не потерявшие чувства юмора, при последующих беседах призна­вались в этом косвенно, укоряя нас за то, что мы «воюем не по прави­лам...


По-моему, очень четкая картина того, что англичане нападения не ждали и воевать не собирались.

Это, конечно, в минус англичанам -- но вот как это может быть в плюс советскому флоту, ума не приложу.


Quote:
По моему замечательная победа --странно что в советских учебниках её не упоминали. ???


Действительно, странно... Может быть, поэтому?

В это время транспорты «Березань», «Колесников» и «Паризиен», став на якоря, спустили все свои шлюпки, которые, будучи набиты де­сантниками до предела, двинулись на веслах к пляжу. Никакого порядка при этом не было. Над всем царил единый, общий порыв — возможно ско­рее добраться до берега ж сцепиться с англичанами раньше других.

Суматоха и беспорядок увеличились, .когда первые шлюпки, с ходу врезавшиеся в берег, были залиты набегавшей с кормы прибойной вол­ной. Для наблюдавших картину высадки с транспортов «накат» казался совершенно безобидным, каким и был на самом деле, но для тех, кто вмел только волжский опыт и не умел проходить прибой, отдавая с кормы стоп-анкер, эта волна явилась причиной «криминала». Прибой развернул опустевшие шлюпки лагом, затопил часть из них, перевернул и после нескольких ударов о грунт оставил лежать в песке с расшитыми днищами и уже совершенно непригодными к употреблению.

Только теперь выяснилось, что в первые шлюпки попрыгали с транс­портов главным образом десантники, которые сами же взялись за весла, а те немногие гребцы из команд транспортов, которым удалось попасть на шестерки и вельботы, добравшись до пляжа, не захотели возвращаться ж приняли участие в борьбе за береговую полосу. Приняв морскую ванну, они через минуту уже перебежками старались пробиться к шоссейной дороге совершенно забыв о шлюпках. То обстоятельство, что у большин­ства из них оказались карабины, показывает, что это нарушение дис­циплины было преднамеренным.

Если бы «Володарский» не проявил инициативы, отбуксировав уце­левшие шлюпки обратно, то транспорты рисковали остаться совсем без средств сообщения с берегом и дело могло бы обернуться весьма пе­чально — к этому моменту успело сойти на землю не более одной деся­той десанта. Надо помнить, что из трех намеченных по плану тральщи­ков, которые должны были высаживать кожановцев, под Энзели оказался только один «Володарский», а из двух истребителей один находился в рас­поряжении «Розы Люксембург» против Казьяна, а другой был занят в качестве посыльного судна при комфлоте. Больше катеров при эскадре не имелось[29]. Результатом этих ошибок и просчетов было не только за­медление темпов высадки, но еще хуже было то, что она производилась небольшими «порциями» и фактически в одной точке вместо одновремен­ной атаки на широком фронте.

Неприятно вспоминать об этом, но необходимо для того, чтобы подоб­ное не могло повториться в будущем.

Приходится признаться, что в данной операции боевой порыв и стре­мительность атаки кожановцев «казались выше, чем дисциплина и орга­низованность, которые так необходимы десанту в критической момент — при бое за береговой плацдарм.

Как потом рассказывал Озаровский, в его памяти навсегда запечатле­лась картина, широко использованная художниками и кинорежиссерами как типичная для изображения матросских десантов почти на всех морях. Это тот момент, когда богатыри в тельняшках прыгают с высадочных средств в прибойную волну и, не дождавшись подхода вплотную к берегу, пробиваются вперед по грудь в воде с криками «Ура!», держа винтовки высоко над головами.

Однако этой картиной любоваться было некогда. Десант начинался совершенно неудовлетворительно и с большим риском для успеха всей операции.


Или вот поэтому?

Вот что значит, когда внимание занято каким-либо одним делом.

Только сейчас мелькнула мысль о минных полях! Поздновато.

Весь плёс перед портом многократно проутюжили «Деятельный» и «Расторопный», против Казьяна тралили своими днищами крейсера, дальше — канлодки и транспорта. Ясно, что никаких минных полей нет.

Слава аллаху! Тем более что все равно тралить было некому и не­чем. Осталось так п не ясно, «благожелатель» врал в телеграмме от страха и добрых чувств или ему было за это заплачено? Узнаем в свое время. А сейчас не до того.


Хотя кто сказал, что этого не было в учебниках? Очень может быть, что организаторы высадки на Соммерс вдохновлялись именно примером героев Каспия...


Quote:
"А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста"(с) Особенно насчет того как менялись взгляды.


Уже приводилось:

В Великобритании первая реакция на начало боевых действий СССР против Финляндии была крайне осторожной. В октябре- ноябре 1939 года, преодолев шок от заключения пакта Риббентропа-Молотова и ликвидации польской государственности, Форин офис попытался, хотя и не слишком решительно, навести мосты в отношениях с СССР, начав с ним торговые переговоры. Укрепление экономических связей рассматривалось британцами как средство предотвратить дальнейшее сближение СССР с Германией. Поэтому британское правительство достаточно спокойно отреагировало на заключение Советским Союзом пактов о взаимопомощи с прибалтийскими странами, равно как и на советские требования к Финляндии. Кабинет ограничился предупреждением: "Нам будет очень трудно следовать нашей инициативе о более широких англо-советских торговых переговорах, если правительство СССР займет чересчур непримиримую позицию в отношении Финляндии".

(с) http://karelkurs.narod.ru/files/pozdno.en.html

И дальше:

Нападение не Финляндию вызывало у членов британского кабинета большое беспокойство ввиду возможности аналогичных акций в других регионах, в частности в Юго-Восточной Европе. В этом случае Британия, возможно, "будет вынуждена объявить Советскому Союзу войну, хотим мы того или нет" (1). Тем не менее 4 декабря кабинет "по политическим причинам" решил оказать Финляндии срочную военную помощь, направив 20 истребителей "Глостер Гладиатор". Вслед за англичанами  подобное решение приняло и французское правительство, выделив 30 новейших самолетов "Моран Сольнье". К середине декабря союзники стали еще решительнее. 15 декабря министр иностранных дел Галифакс отметил, что максимальное затягивание советско-финского конфликта соответствует интересам Великобритании, так как предотвращает дальнейшую экспансию СССР или Германии в скандинавском регионе.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/08/08 в 05:15:27

on 09/07/08 в 13:06:18, Lee wrote:
Причём доказывая разумность первого намерения вам придётся поспорить с западными историками.


Деталь, Ли, к которой я уже привлекал Ваше внимание: Вам придется доказать, что я доказываю именно разумность плана войны на Кавказе. Причем, учитывая Ваше упорство в высказывании этой точки зрения, я склонен при рецидиве потребовать этого формально.

Однако если Вы спросите меня, что именно я пытаюсь доказывать, я не сочту за труд это объяснить. Хотя и не смогу не обратить Ваше внимание на Вашу досадную невнимательность к деталям.

Пожалуйста, не вынуждайте меня прибегать к первому варианту действий.

========================

А вообще я, конечно, сделал глупость, позволив втянуть себя в спор на основании вот этого:


Quote:
Но ведь так приятно ударить в спину ненавистных большевиков, посмевших единственный раз в мировой истории взять базу английского флота десантом с моря. Правда потом придется джентльменским стеком отбиваться от РККА а Мессопотамии и Индии --но ведь это мелочи.


Особенно учитывая то, что Вами раньше было сказано:


Quote:
Помилуйте - я даже слова этого: "русофобия", не произносил! (Кстати - посмейтесь --меня за упомянутую книгу в "Историческом вестнике" МГУ как раз назвали русофобом). Я всего лишь говорил о глупости, авантюризме и некомпетентности, причем такого уровня, что вопрос "Глупость или измена" вообще теряет смысл.


Нет, я, конечно, понимаю, что приписывание руководству союзников такого рода психологических мотивов (иначе как "дурной фрейдизм", у меня это построение язык не поворачивается назвать) в принятии политических решений -- это не совсем одно и то же, что приписывание ему русофобии. Но эта ошибка обусловлена исключительно тем, что "у меня нет привычки заглядывать под каждый камень и любопытствовать, какая нечисть там прячется" (с)

Кстати, любопытно, разрешается ли здесь приписывать мотивы поведения тем, кто по разным причинам участвовать в дискуссии не может? Запрещение этого было бы хорошим дополнением к правилу о запрещении приписывания оппоненту невысказанной позиции -- а заодно изрядно сократило бы количество Вашей, с позволения сказать, аргументации. Значительно улучшив при этом ее качество.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/08/08 в 15:46:39
Ursus


Quote:
Давайте посмотрим, отчего не посмотреть... Только вот тэги, с Вашего позволения, расставим несколько иначе. Например, так:


Вы хотите сказать что это слукчайно удавшаяся авантюра? Не в больше степени чем высадка немцев в Новрегии в 1940, под носом у Гранд-флита. (Но там хоть крейсер потопили). Кстати Исаков указывает на одну из главных причин поражения анличан -- отношение к противнику как к взбунтовавшимся туземцам, бессильным против "белого человека". То же самое подсознательное ощущение вероятно, было и у англо-французов в 1939-40.




Quote:
В Великобритании первая реакция на начало боевых действий СССР против Финляндии была крайне осторожной. В октябре- ноябре 1939 года, преодолев шок от заключения пакта Риббентропа-Молотова и ликвидации польской государственности, Форин офис попытался, хотя и не слишком решительно, навести мосты в отношениях с СССР, начав с ним торговые переговоры.


Очен рад за британскую дипломатию, оказавшуюся поумнее своих армейских коллег.
Ибо  "В конце октября 1939 г. комитет начальников штабов Великобритании рассматривал вопрос о «положительных и отрицательных сторонах объявления Англией войны России... в это же время министр по координации обороны лорд Чэтфилд направил в комитет начальников штабов разработанный в правительстве доклад «Об уязвимости нефтедобывающих районов России». Это еще до Финляндии.
http://www.istorya.ru/book/ww2/81.php




Quote:
15 декабря министр иностранных дел Галифакс отметил, что максимальное затягивание советско-финского конфликта соответствует интересам Великобритании, так как предотвращает дальнейшую экспансию СССР или Германии в скандинавском регионе.


"И пусть они как можно больше убивают друг друга!"(с)


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/08/08 в 15:53:46
По поводу стратегии союзников.

Французские и английские буржуазные военные и политические деятели, историки и журналисты, пытаясь оправдать перед историей предательство Польши, заявляют, будто Англия и Франция не имели в то время достаточно сил, чтобы прийти на помощь Польше или вести военные действия на Западе после ее разгрома.
Конечно, боевая готовность Англии и Франции была ниже боевой готовности фашистской Германии. Но военных сил этих стран было вполне достаточно для решительного наступления: только во французскую армию было мобилизовано 110 дивизий, имевших 2 560 танков и 10 тыс. орудий; экспедиционный корпус англичан имел в своем составе 5 дивизий, около 1 500 самолетов. Германия, сосредоточившая основные, отборные дивизии на востоке, в Польше, на Западном фронте имела лишь 23 резервных, наспех собранных, плохо вооруженных и обученных дивизий ландвера с запасами снаряжения и боеприпасов лишь на три дня боя. После войны немецкие генералы признавали, что, если бы англо-французские войска перешли в то время в наступление, они без особого труда продвинулись бы в глубь Германии (См.: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945, т. 1, с. 212.). "У военных специалистов, - позднее писал гитлеровский генерал Вестфаль, - волосы становились дыбом, когда они думали о возможности французского наступления сразу же в начале войны" (Цит. по: Правда, 1969, 3 сентября.).
Бывший начальник германского генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер признавал: "В сентябре 1939 г. англо-французские войска могли бы, не встретив серьезного сопротивления, пересечь Рейн и угрожать Рурскому бассейну, обладание которым являлось решающим фактором для ведения Германией войны" (Trial of Major War Criminals before the International Military Tribunals (далее: IMT), vol. XIII, N 10. Washington, 1952, p. 1086.).
О масштабах "военных действий" на Западе красноречиво свидетельствуют цифры: только 9 декабря английская экспедиционная армия понесла первую жертву - был убит один капрал. Общие французские потери к концу декабря 1939 г. составили 1433 человека (См.: Фуллер Дж. Вторая мировая война 1939-1945 гг. М., 1956, с. 78.). Потери в армии союзников от автомобильных катастроф были значительно большими. В немецких войсках на Западном фронте насчитывалось менее 700 человек в числе убитых, раненых и пропавших без вести. Германские и союзные сводки гласили: "На Западном фронте без перемен".

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st008.shtml

Автору можно предьявить обвинения в идеологической зашоренности, но обвинить в этом же самом Вестфаля и Гальдера думаю ни у кого язык не повернется.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/08/08 в 16:17:28

on 09/08/08 в 15:46:39, Lee wrote:
Вы хотите сказать что это слукчайно удавшаяся авантюра?


Не "случайно удавшаяся", но именно авантюра. И не я, а Исаков. При подобном образе действий против сколь-либо налаженной обороны и десант, и флот умылись бы кровью.


Quote:
Не в больше степени чем высадка немцев в Новрегии в 1940, под носом у Гранд-флита.


Ли, мне уже надоели Ваши скакания с темы на тему. Потрудитесь для начала хотя бы узнать, что в 40-м году никакого "Гранд-Флита" (кстати, почему Вы его пишете через дефис?) не существовало.


Quote:
(Но там хоть крейсер потопили).


Мда... список потерь германских ВМС в Норвежской кампании Вам предоставить, или сами найдете?

И, кстати, неужели Осло, Ставангер, Кристианстадт, Берген, Тронхейм, Нарвик -- это "базы английского флота"?


Quote:
Кстати Исаков указывает на одну из главных причин поражения анличан -- отношение к противнику как к взбунтовавшимся туземцам, бессильным против "белого человека".


Это как раз дань традиции. И упражнение в чтении мыслей. А главная причина в том, что англичане не ждали от Советов такой наглости. О том, как красные воюют, они имели достаточно сведений, ожидай они войны -- подготовились бы. И неподготовленность их даже по уставным нормам -- это, в отличие от результатов Ваших (и Исакова) телепатических упражнений, есть факт.


Quote:
То же самое подсознательное ощущение вероятно, было и у англо-французов в 1939-40.


"Я предупреждал" (с)

Г-н Ли, за оценкой сути и формы этого высказывания, многократно, несмотря на мои настойчивые просьбы, использованного Вами в разных вариациях в качестве аргументации, я буду вынужден обратиться к администрации форума.


Quote:
Очен рад за британскую дипломатию, оказавшуюся поумнее своих армейских коллег.
Ибо  "В конце октября 1939 г. комитет начальников штабов Великобритании рассматривал вопрос о «положительных и отрицательных сторонах объявления Англией войны России... в это же время министр по координации обороны лорд Чэтфилд направил в комитет начальников штабов разработанный в правительстве доклад «Об уязвимости нефтедобывающих районов России». Это еще до Финляндии.
http://www.istorya.ru/book/ww2/81.php


Как все печально-то, Ли... В одной теме мы клеймим Суворова за то, что он планы советских военных выдает за доказательство намерений напасть на Германию, в другой -- сами считаем это намерением со стороны англичан. Будьте хоть чуточку последовательны.

Для Вашего сведения сообщаю: составление планов и оценка возможностей и перспектив боевых действий -- это работа военных. Работа, понимаете? Вот военные и составили план. А политики этот план посмотрели и решили, что пока что баланс рисков и выигрышей их не устраивает -- и что лучше Союз от Германии оттянуть экономически.

А, что я Вам, в конце концов, элементарные вещи объясняю...


Quote:
"И пусть они как можно больше убивают друг друга!"(с)


Да-да, а нападать на Финляндию Советский Союз вынудили страшные британские империалисты угрозами бомбардировок, не так ли?

Если это так, с Вами опять же все ясно. Если нет -- потрудитесь объяснить, почему в Вашем высказывании появилась эта фраза.

Вообще-то убивать (и умирать) -- это был их (советского правительства) собственный выбор.

А так Вы бы хоть потрудились узнать, кем был Гарри Трумэн на момент произнесения этих слов...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/08/08 в 16:39:27
Так. Официальное заявление.

Поскольку объем контрафактной информации, выданный г-ном Ли, превысил всякие разумные пределы, я склонен не рассматривать следующие после этого заявления реплики г-на Ли как материал для дискуссии.

Если г-ну Ли угодно и дальше вводить читателей в заблуждение и выставлять себя на посмешище, то он прекрасно справится с этим и без моего участия.

Я же ограничусь несколькими комментариями к уже высказанным г-ном Ли утверждениям.

Полагаю, что любой человек, владеющий техникой поиска по Сети, сможет в дальнейшем самостоятельно проверять степень истинности высказываний г-на Ли.

Sapienti sat.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/08/08 в 17:18:50

on 09/08/08 в 15:53:46, Lee wrote:
Французские и английские буржуазные военные и политические деятели, историки и журналисты, пытаясь оправдать перед историей предательство Польши, заявляют, будто Англия и Франция не имели в то время достаточно сил, чтобы прийти на помощь Польше или вести военные действия на Западе после ее разгрома.
Конечно, боевая готовность Англии и Франции была ниже боевой готовности фашистской Германии. Но военных сил этих стран было вполне достаточно для решительного наступления: только во французскую армию было мобилизовано 110 дивизий, имевших 2 560 танков и 10 тыс. орудий; экспедиционный корпус англичан имел в своем составе 5 дивизий, около 1 500 самолетов. Германия, сосредоточившая основные, отборные дивизии на востоке, в Польше, на Западном фронте имела лишь 23 резервных, наспех собранных, плохо вооруженных и обученных дивизий ландвера с запасами снаряжения и боеприпасов лишь на три дня боя. После войны немецкие генералы признавали, что, если бы англо-французские войска перешли в то время в наступление, они без особого труда продвинулись бы в глубь Германии (См.: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945, т. 1, с. 212.). "У военных специалистов, - позднее писал гитлеровский генерал Вестфаль, - волосы становились дыбом, когда они думали о возможности французского наступления сразу же в начале войны" (Цит. по: Правда, 1969, 3 сентября.).


Цитирование по газете "Правда" -- это особенно смешно в данном случае. К вопросу о цитировании источников советскими историками мы еще обязательно вернемся, а пока я лишь отмечу, что генерал Вестфаль не уточнил, у чьих именно военных специалистов становились дыбом волосы.


Quote:
Бывший начальник германского генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер признавал: "В сентябре 1939 г. англо-французские войска могли бы, не встретив серьезного сопротивления, пересечь Рейн и угрожать Рурскому бассейну, обладание которым являлось решающим фактором для ведения Германией войны" (Trial of Major War Criminals before the International Military Tribunals (далее: IMT), vol. XIII, N 10. Washington, 1952, p. 1086.)


Любопытно, почему цитируются материалы трибунала, а не, скажем, "Военный дневник"?

===================

Но это так, мелочи. Что до остального, полагаю, много ответов на вопросы содержится здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8508.0

Помнится, Вы рассматриваете мнение Андрея Уланова как достойное внимания? Вот и удостойте.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/08/08 в 23:00:32
Разберемся еще с некоторыми высказываниями г-на Ли. Например, с этим:


Quote:
И отмечу еще раз -это не Москва хочет воевать, это англо-французы  рвутся открывать второй фронт. Против единственного потенциального союзника, между прочим.


Впрочем, тут даже разбираться не надо. Называть, говоря о ситуации зимы 39-40 годов, СССР "единственным потенциальным союзником" Англии и Франции... я дума, не надо быть большим знатоком истории, чтобы оценить искрометный юмор этого высказывания.

Но это мелочи, я сейчас о другом хочу поговорить. Несколько ранее г-н Ли заявлял следующее:


Quote:
Чёрное море. Вы например в курсе что именно подводники сорвали поставки румынской нефти в Италию морем?


Ну что ж, я попросил Ли привести подтверждение -- чего, разумеется, не последовало. И пришлось, засучив рукава, все делать самому.

Да, Ли, я в курсе. Вернее, я в курсе, что такова точка зрения советской историографии (про которую говорят, что есть ложь, есть наглая ложь, а вот это есть третья степень). Каковая точка зрения нашла отражение, например, здесь:

http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=74

Приведем этот блестящий образец умолчаний и искажений полностью:

Всего с начала войны и до середины ноября 1941 г. из Босфора в порты противника проследовали пять танкеров, трём из них удалось вернуться в Босфор, два были потоплены Щ-211 (А.Девятко) и Щ-214 (В.Власов). С потоплением итальянских танкеров «Суперга» и «Торчелло» положение с горючим в армии генерал-фельдмаршала Роммеля в Северной Африке стало критическим. Несомненно, что удары советских лодок по черноморской нефтяной артерии противника непосредственным образом способствовали наступательным действиям английских войск в Северной Африке в конце 1941 г. 22 октября 1941 г. начальник итальянского генерального штаба У.Кавальеро писал: «... У нас и так почти совсем нет нефти». Гросс-адмирал Редер, командовавший в то время германским военно-морским флотом, был вынужден 13 ноября 1941 года доложить Гитлеру: «Положение с нефтью... очень критическое... Румынский экспорт к нам и в Италию прекратился полностью». Историк Ю.Майстер признаёт, что итальянцы, обеспокоенные активностью черноморских подводников, «воздерживались от посылки своих ценных танкеров для вывоза румынской нефти, в получении которой они были очень заинтересованы. Таким образом, здесь советские подводные лодки достигли определённого успеха, который имел для ведения войны на Средиземном море политические и военные последствия».

Для начала пройдемся по цитатам. Легче всего разобраться с Кавальеро, благо мемуары изданы на русском и широко представлены в Сети. Запись за 22 октября содержит следующее:

Поступили сведения о том, что на Мальте находятся два миноносца и два крейсера. Если они не зашли туда по пути в Александрию, то их пребывание на Мальте представляет собой новую угрозу нашим транспортам, которые придется эскортировать крейсерами, а у нас и так почти совсем нет нефти.

Изящество работы наших историков, вымаравших из своего "анализа" всякое упоминание об англичанах, поистине достойно восхищения.

К сожалению, мы не можем с той же легкостью сверить цитату из высказывания Редера. Хотя не могу не заметить одну деталь -- в том, что "румынский экспорт к нам... прекратился полностью", ЧФ абсолютно невиновен. Румынский экспорт "к ним", как известно, осуществлялся по Дунаю, перекрыть который подлодками было, увы, технически невозможно.

Что касается ссылки на Майстера, то я думаю, что причины, по которым итальянцы "воздерживались от посылки своих ценных танкеров", опущены в цитате не зря.

Мы, например, можем посмотреть, какие потери понес танкерный флот Италии за полгода войны (июль-декабрь 41). Для этого воспользуемся прекрасным ресурсом http://www.naval-history.net/ , вернее, имеющейся там хроникой боевых действий.

Сводка делается за 15 минут контекстным поиском по ключевым словам:

10.07

Submarine TORBAY damaged Italian tanker STROMBO (5232grt) in 37-30N, 24-16E off the Zea Canal (в Эгейском море -- Урсус).

17.07

Italian tanker PANUCO (6212grt) was damaged at Tripoli by British aerial torpedo attack of three Swordfish of 830 Squadron from Malta. The tanker was unable to unload her cargo. Tanker PANUCO departed Tripoli on the 19th with her cargo still aboard, escorted by torpedo boats CENTAURO and MONTANARI. The tanker arrived at Palermo on the 22nd.

21.07

A German-Italian convoy of steamers MADDALENA ODERO (5479grt), NICOLO ODERO (6003grt), CAFFARO (6476grt), and PREUSSEN (8203grt) departed Naples for Tripoli escorted by destroyers FOLGORE, EURO, SAETTA, and FULMINE. The convoy was later joined by destroyers ALPINO and FUCLIERE. (1) On the 22nd, German steamer PREUSSEN was sunk by Swordfish of 830 Squadron 30 miles SE of Pantelleria. (2) Torpedo boat PALLADE joined the convoy from Tripoli. (3) Italian tanker BRARENA (6996grt) departed Palermo on the 21st, escorted by destroyer FUCLIERE, to join the convoy. The tanker was sunk on the 22nd by Swordfish of 830 Squadron. (4) Destroyer FOLGORE from another convoy assisted FUCLIERE.

05.09

Submarine PERSEUS damaged Italian tanker MAYA (3867grt) from a convoy of Rumanian steamer BALCIK and tanker MAYA, escorted by torpedo boat SIRIO, which departed Piraeus for the Dardanelles on the 4th, off the Dardanelles in 39-43N, 25-57E. Because the steamer could not be towed, she was beached.

18.09

Submarine TRIUMPH damaged Italian steamer ARDOR (8960grt, shown in reports as tanker LIRI) off Cape Cimiti in the Adriatic. The tanker was able to proceed into Crotone Harbour.

29.09

Italian tanker FLUVIOR (389grt) was sunk by mining at Tripoli.

Italian tanker SUPERGA (6154grt) was sunk by Soviet submarine SC.211 in 43-00N, 27-58E near Varna in the Black Sea.

05.10

Italian tanker RIALTO (6099grt) was sunk by British 830 Squadron in 33-30N, 15-53E, eighty miles north, northeast of Misurata (в заливе Сирт -- Урсус). Destroyer GIOBERTI rescued 145 survivors. The tanker was from a convoy of steamers VETTOR PISANI, SEBASTIANO VENIER, FABIO FILZI, RIALTO and German REICHENFELS and ANKARA, escorted by destroyers DA NOLI, USODIMARE, GIOBERTI, and EURO which had departed Naples on the 2nd for Tripoli andtorpedo boats from Tripoli CALLIOPE and PARTENOPE.

31.10

Submarine TRUANT sank Italian tanker METEOR (1685grt) south of Ortona.

03.11

Submarine PROTEUS damaged Italian tanker TAMPICO (4958grt) in the Gulf of Athens three miles south of Mandili Island in 37-53N, 24-30E. The submarine was counterattacked by Italian torpedo boats MONZAMBANO and CASTELFIDARDO.

05.11

Italian steamer (по данным Стрельбицкого танкер -- Урсус) TORCELLO (3336grt) was sunk by Russian submarine SHCH 214 in the Black Sea.

09.11

Italian convoy BETA departed Naples for Tripoli on the 7th with troopships German DUISBERG (7389grt), SAN MARCO (3113grt), MARIA (6339grt), and SAGITTA (5153grt) and tanker MINATITLAN (7599grt) from Naples and RINA CORRADO (5180grt) and tanker CONTE DI MISURATA (5014grt) from Messina, escorted by destroyers MAESTRALE, EURO, FULMINE, GRECALE, ORIANI, and LIBECCIO. The convoy was covered by heavy cruisers TRENTO and TRIESTE and destroyers GRANATIERE, FUCLIERE, BERSAGLIERE, and ALPINO which departed Messina on the 8th. On the 8th, light cruisers AURORA and PENELOPE and destroyers LANCE and LIVELY departed Malta to attack this convoy. At 0100/9th, the convoy was attacked by Force K. The entire convoy and destroyer FULMINE were sunk.

20.11

Polish submarine SOKOL damaged tanker BERBERA in 36-53N, 21-28E on the 21st. Tanker BERBERA and torpedo boat PEGASO arrived at Navarino on the 24th.

29.11

Tanker VOLTURNO with torpedo boats ARETUSA and PEGASO departed Navarino for Benghazi. On the 29th, tanker VOLTURNO was damaged by Malta based aircraft and was forced to return to port.

Italian tanker BERBERA (2093grt), which had arrived at Navarino on the 24th to avoid British forces, was sunk by British bombing at Navarino.

Steamer (по данным Брагадина танкер -- Урсус) IRIDIO MANTOVANI (10,540grt) with destroyer DA MOSTA departed Trapani for Tripoli. On 1 December, submarine THUNDERBOLT sighted MANTOVANI which was badly damaged by Malta aircraft. Destroyer DA MOSTA was rescuing survivors when Force K arrived and sank the destroyer in 33-50N, 12-50E, sixty miles north, northwest of Tripoli. Force K also scuttled the wreck of the steamer.

30.11

Italian tanker SPERANZA (445grt) was badly damaged by British bombing at Benghazi. The tanker was scuttled on 23 December.

17.12

Italian tanker LINA (2175grt) was sunk by British bombing northwest of Tripoli  in 33-58N, 12-03E.


Из приведенных данных видно, что у итальянского танкерного флота имелись на тот момент куда более существенные поводы для беспокойства, чем действия советских ПЛ.

Полагаю, на этом вопрос причин "срыва поставок нефти в Италию" может быть закрыт.

Или нет?

УПД Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/476/476983.htm и выше по ветке содержится обс уждение ряда действий ЧФ, в частности, нарушения коммуникаций. Там же рассказано о дальнейшей судьбе "Тампико".

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/09/08 в 05:24:53
По французам.


Quote:
Успехи были не "невероятные" но они были --в отличе от вирутальных успехов тех же  французских ВМС.


Это утверждение г-на Ли -- ложное. Причем ложное дважды.

Во-первых, оно означает, что никаких успехов французские ПЛ не имели.

Во-вторых, утверждение о "виртуальности" успехов означает, что таковые существовали только в воображении французов. Т.е. является обвинением во лжи и приписках.

Как с завышением своих успехов обстояло дело в советском флоте, нам уже известно. Например, уже приводилась статья о Д-3, которая имела на официальном счету 14 побед -- в реальности не добившись ни одной.

Теперь разберемся с тем, чего достиг французский флот. И, не в последнюю очередь -- какими силами он этого достиг.

Условно в деятельности французского флота можно выделить 4 периода:

1. до начала Норвежской кампании
2. апрель-июнь 40-го
3. "дом разделенный" -- действия "свободных французов" и "просто французов", июль 40 -- начало 43
4. 43-45 годы.

Действия лодок в 1-й период заключались в основном в охране конвоев и охоте за немецкими торговцами. Результат -- захвачено одно судно. В Северное море лодки не выходили.

В марте-апреле 40 на английские базы было переведено 10 лодок и минный заградитель "Руби". Они сделали 31 выход в море, провели ряд торпедных атак, а "Руби" выставила три заграждения, на которых немцы потеряли 4 парохода и 1 парусник.

Еще 1 пароход и 1 парусник был потерян итальянцами на минах "Сапфир" во время недолгой войны Франции с Италией.

Лодки "Свободной Франции" достигли, пожалуй, наибольших успехов. Особенно если учесть их количество -- пять единиц. На Мальте была "Нарвал", в Англии -- еще 4 лодки боеготовых и 3 расканнибаленых для приведения в боеготовность вышеназванных.

Две лодки -- "Нарвал" и "Сюркуф" -- погибли, остальные совершили 45 походов и 8 торпедных атак (расход -- 13 "угрей"), добились двух побед в торпедных атаках и четырех -- в минных постановках.

Лодки Виши использовались в основном для эскортирования транспортов в колониях, а также для охраны портов от бывших союзников, и записали на свой счет повреждение ЛК "Резолюшн" и 1 потопленный транспорт.

В 43 году французы имели на Средиземном море около 20 лодок. Причем действовало одновременно не более четверти -- остальные были либо в ремонте, либо в "учебке" (сказывался двухгодичный перерыв в боевой подготовке). В Англии оставалась "Руби".

За оставшиеся полтора года лодки совершили 60 боевых походов, выполнили 27 атак 69 торпедами, потопили 2 транспорта (и один повредили) и 2 противолодочных корабля. Стоит отметить, что 29 из этих походов были спецоперациями, связанными с высадкой агентов и коммандос на побережье, было высажено 212 и принято с берега 38 человек.

Кроме того, "Руби" отличилась на Северном море -- выставила в 44-м году 4 заграждения, на которых погибло 3 транспорта (и 1 был поврежден) и 6 боевых кораблей. Считается, что она была самым результативным подводным минзагом среди всех союзнических флотов.

В целом, учитывая небольшое число действовавших лодок, французский флот показал не худшие (понятное дело, в сравнении с советским) результаты. Выше я приводил ссылку на статистику атак ПЛ СФ, и любой может провести сравнение:

1941 г - 53 торпедные атаки (выпущено 95 торпед) - только 3 потопленных судна.
1942 г - 76 торпедных атак (от 189 до 192 торпед) - только 8 потоплений (6 ТР и 2 СКР).
1943 г - 81 торпедная атака (261 торпеда) - 15 целей потоплено (7 ТР, 1 ПЛ, 1 ТЩ, 3 КПЛО, 3 СКР), еще 3 ТР повреждено.
1944 г - 50 торпедных атак (129 торпед) - 8 потоплений (2 ТР, 4 КПЛО, 2 СКР) и еще добито 2 ТР, сидевших на мели.


(674-677 торпед на 32 потопленных СФ, 82 торпеды на 6 потопленных Франция, с вишистами -- 119 торпед на 7 потопленных).

Малость его успехов в абсолютных величинах, очевидно, имеет под собой политические причины, но не военные. Вернее, военные тоже... но флот был бессилен принять участие в их решении.

====================

Я полагаю, что после этого сомнения в ложности (двойной ложности, прошу помнить) высказывания Ли о "виртуальных успехах французского флота" разрешены.

Или нет?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/09/08 в 15:51:20

on 09/07/08 в 19:21:55, Lee wrote:
К действиям 1939-40? Да никаких пожалуй -- какие могут быть претензии к  тому чего не было?


И все же мне по-прежнему интересно, как Ли действовал бы на месте идиотов-французов (я прошу модераторов не считать это приписыванием оппоненту невысказанного, поскольку в этой дискуссии неоднократно можно видеть высказывания Ли о "действиях, в отношении которых вопрос "глупость или измена" теряет смысл").

В соответствии с принципами, которые любят проводить некоторые люди в отношении обличителей советского руководства, я попрошу обозначить это подробно, а именно:

"попробовать пострелять по берегу 16 дюймовками" -- назвать цели, по которым стрелять, составить предварительный тайминг для боевого выхода, расписать состав сил прикрытия, дать предположение о возможном противодействии...

Словом, представить себя на месте командующего французским флотом и подробно разобрать, что именно будет делать на этом месте.

Такая позиция в отношении обличителей советского руководства возымела поразительный эффект. Возможно, г-н Ли будет не в обиде, если я восстановлю симметрию?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/10/08 в 15:19:00

on 09/08/08 в 15:53:46, Lee wrote:
Бывший начальник германского генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер признавал: "В сентябре 1939 г. англо-французские войска могли бы, не встретив серьезного сопротивления, пересечь Рейн и угрожать Рурскому бассейну, обладание которым являлось решающим фактором для ведения Германией войны" (Trial of Major War Criminals before the International Military Tribunals (далее: IMT), vol. XIII, N 10. Washington, 1952, p. 1086.).


Это он говорил в 45-46 годах. А что он говорил в 39-м? История нам это сохранила:

14 августа 1939 года (понедельник)

[Обстановка] Запад:

1. Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении{27}. При этом следует предполагать следующее:

Стратегическое развертывание вооруженных сил обеих держав (Франции и Германии) пока происходит согласно планам, поскольку за короткий срок невозможно внести какие-либо существенные изменения в планы стратегического развертывания.

2. В рамках этих планов соотношение сил на фронте от бельгийско-люксембургской границы до Швейцарии представляется следующим...


Таблицы лень форматировать, но расклады там даны подробно. Выводы:

9. В итоге я прихожу к следующим выводам.

а) Франция едва ли опередит нас в мероприятиях по приведению армии в боевую готовность, а, скорее, будет постепенно отвечать на наши мероприятия. Отсюда ни более раннюю мобилизацию во Франции, которая смогла бы значительно ускорить сроки боеготовности ее армии, ни «внезапное нападение» на Бельгию не следует считать возможными.

б) Франция будет придерживаться уже разработанного оборонительного плана развертывания войск, так как по причинам железнодорожно-технического порядка едва ли возможно в рамках имеющегося времени внести серьезные изменения в ее группировку сил, предназначенную для обороны, тем более что железнодорожная сеть Франции ориентирована на северо-восток. Поэтому ее общие силы (106 дивизий) в первое время будут распределены следующим образом: против Германии — 44 дивизии; против Италии — 15 дивизий. Всего в действии — 59 дивизий, в резерве — 47 дивизий.

в) Относительно использования сил можно предполагать, что примерно 6 соединений (2 крепостные бригады, 2 пехотные, 1 моторизованная и 1 механизированная дивизии) в самое ближайшее время вступят в Люксембург. Если учитывать нынешнюю степень боеготовности французских войск, то они смогут выступить через 2 дня и к вечеру 3-го дня выйти на люксембургско-германскую границу. Их задачей будет не наступление на германскую территорию с ограниченными целями, а обеспечение плацдарма для развертывания своих войск на территории Люксембурга.

Примерно 7–9 дивизий (5 моторизованных, 1–2 механизированные и 1–2 кавалерийские) смогут в силу теперешней степени боеготовности французских войск через 2 дня перейти французско-бельгийскую границу и, если их продвижение будет беспрепятственным, в лучшем случае к утру 5-го дня достичь германской границы в районе севернее и южнее Ахена, где находятся наши укрепления.

Если французы направят такую передовую моторизованную группу, что я считаю возможным лишь при маловероятном условии заблаговременного и безусловного согласия Бельгии, то эта группа сможет в первое время выполнить лишь задачу оккупации территории Бельгии и Голландии в качестве района сосредоточения и развертывания. Ожидать от такой группы наступления с далеко идущими целями нельзя.

Далее можно ожидать наступления группировки силой около 22 дивизий (3 крепостные бригады, 18 пехотных дивизий{34}, усиленных корпусной артиллерией и артиллерией [31] РГК — 400 батарей, и 50–60 танковых батальонов, из которых около 50 батальонов имеют легкие танки) после ее развертывания на французско-бельгийской границе к утру 9-го дня. Если переброска через Бельгию не встретит препятствий и будет осуществляться в основном не по железным дорогам, эта группировка совместно с вышеназванной передовой группой сможет примерно на 15-й день перейти в решительное наступление через бельгийско-голландско-германскую границу.

В дальнейшем, к 20-му дню, сюда могут быть переброшены еще 14 дивизий из числа имеющихся в резерве, и, наконец, на северном крыле могут быть использованы соединения, снятые со спокойного участка на линии Мажино, а возможно, и дивизии, высвобожденные с Альпийского фронта, что суммарно составит 10–12 дивизий. Однако срок ввода в действие этих дивизий на северном крыле фронта установить невозможно.


О возможности противодействия:

11. Против возможного французского наступления (см. выше — п. 9, «в») на германско-люксембургской границе силами б дивизий (2 крепостные бригады, 2 пехотные, 1 моторизованная и 1 механизированная дивизии) на 3–4-й день в нашем распоряжении в боевой готовности будут:

в составе 5-й армии — 2 дивизии (16-я и 26-я) [6-й ак], которых еле хватит.

12. Против возможного наступления 7–9 французских подвижных дивизий через бельгийско-голландскую границу в районе Льежа на 5-й день (утром), помимо пограничной охраны, в нашем распоряжении имеются:

в составе 5-й армии — 2 пулеметных батальона, один усиленный пехотный полк [78-й пп]. Этого совершенно недостаточно! [32]

13. Против англо-французского крупного наступления на 15-й день (всего — около 30 дивизий) в нашем распоряжении будут:

5-я армия в составе 7 дивизий нормального состава (военного времени);

6 дивизий группы «Бельгия»;

до 10 дивизий 4-й линии, боеспособность которых к этому времени, конечно, не будет высокой; возможна замена этих последних дивизий в период с 22-го по 26 августа другими соединениями;

2 дивизии высвобождаются группой армий; (4) позже еще 12 дивизий.

Затруднения, таким образом, вызваны не столько нехваткой людей, сколько слабостью оснащения войск артиллерией и противотанковыми средствами.


О дополнительных мерах:

14. Чтобы избежать временных кризисов, которые могут возникнуть на Западе, предлагается:

а) продлить пограничную укрепленную позицию [Западный вал]{38} на голландской границе, которую немедленно следует оборудовать укреплениями полевого типа (при продвижении до р. Маас она будет служить второй полосой обороны);

б) [Никаких записей в оригинале нет!];

в) из 6 дивизий, предназначенных для операции «Бельгия» и объединенных в 30-й армейский корпус, следует немедленно [33] скрытно сформировать 4 дивизии, а еще лучше — все 6 дивизий;

г) из числа 10 дивизий 4-й линии (1-я очередь) следует немедленно скрытно сформировать 6 дивизий; они будут использованы для оборудования и занятия оборонительной позиции, которую следует удлинить на север;

д) скрытно сформировать автотранспортный полк за счет машин, взятых из промышленности.

Если приказы будут отданы 15.8, то с 22.8 можно будет начать переброску дивизий, чтобы к 25.8 они были на месте. Уточнение деталей группировки сил оставляю за собой!


Дальше идет анализ стратегической и политической ситуации и по совокупности вывод:

Что могут сделать англичане и французы?

Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36]

Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время.

Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна.

...

Что могут сделать Франция и Англия в военном отношении?

Наступление на Западный вал невероятно. В случае обхода с севера через Бельгию и Голландию быстрый успех исключен. Таким образом, помощь Польше оказана не будет. Блокада действует медленно и ведет к опасным контрмерам.

Все говорит за то, что Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому.


http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/11/08 в 03:29:46

on 09/04/08 в 16:58:11, E.R.Molov wrote:
К вопросу о итальянских подводниках:
http://www.sommergibili.com/indexen.htm


По-моему, с этими данными что-то не так. Возможно, что в количестве потопленных судов они и верны более-менее -- в конце концов, 100 судов, потопленных 100 лодками за три года, это изрядно меньше двух с половиной тысяч, потопленных семью-восемью сотнями за шесть лет (учитывая ситуацию на море в два последних года) -- но вот в то, что 160 побед достигнуто в 170 атаках, я не поверю никогда.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/12/08 в 03:20:27
Еще один кусочек мозаики -- эффективность советской ПВО. В качестве примера рассмотрим итоги операции "Клара Цеткин" -- массированных налетов на Москву в конце июля 41-го.

"На тот момент защищавший Москву 1-й корпус ПВО имел 796 орудий среднего, 248 малого калибра, 336 счетверенных пулеметов, 618 прожекторов, 124 аэростата заграждения. 6-й ИАК имел почти 500 истребителей, в т.ч. 127 "непревзойденных" (с) Ли высотных перехватчиков МиГ-3." (с) ЗДБ, "Свастика над Волгой"

Посты ВНОС вынесены к Смоленску, предупреждение пришло за полтора часа до атаки. Артиллерия выпускала до 30 тыс. снарядов, истребители делали до 200 вылетов. Ежедневно. Вернее, "нощно".

Каковы результаты?

22.07 -- 127 самолетов, 150 тонн бомб (треть зажигательных), потери -- три машины.
23.07 -- 115 самолетов, 132 тонны бомб (четверть зажигалок), потери -- пять машин.
24.07 -- 125 самолетов, примерно 140 тонн бомб, потерь нет.

"В ходе трех массированных налетов были полностьтю или частично разрушены 85 промышленных предприятий..." (с) тот же

Что это значит в отношении к обсуждаемому вопросу, оставлю судить читателям.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/15/08 в 23:27:09
Для начала --попрошу уточнить источник данных о столь удивительной эффективности люфтваффе.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/16/08 в 10:47:47

on 09/15/08 в 23:27:09, Lee wrote:
Для начала --попрошу уточнить источник данных о столь удивительной эффективности люфтваффе.


Я привел источник, читайте внимательнее.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/18/08 в 18:03:11
Ursus



Quote:
Теперь разберемся с тем, чего достиг французский флот. И, не в последнюю очередь -- какими силами он этого достиг.


Ладно. Разбор заявленных мне претензий думаю лучше начать с флота --хоть я и не "флотофил" но так сказать происхождение обязывает.

И для начала позволю себе напомнить, что французские ВМС и количественно и качественно --по крайней мере что касалось материальной части -- весьма намного превосходили РККФ.
Напомню, что  на 1940-41 РККФ располагал на всех трех западных морских ТВД следующими силами
1. Три уже пожилых дредноута не самой лучшей конструкции.
2.Четыре средних (во всех смыслах)  крейсера первого советского проекта.
3.Четыре  лёгких крейсера --переделанных из корпусов царского времени --из них всерьез можно говорить о боеспосбности лишь "Красного Кавказа"
4. 5 лидеров -- опять же на равных с французскими аналогами был лишь "Ташкент"
5. Три десятка с небольшим  новых эсминцев проекта 7 и 7у
6. Примерно полтора десятка эсминцев типа "Новик"
7. 120 подлодок.
Если коротко --это был самый слабый из флотов стран -участников войны (я не имею ввиду финнов и греков, само собой).
А французские ВМФ были четвертыми в мире.
И что же случилось с ними?
"Они утонули!"
http://www.aviaship.info/ark/73-operacija-katapulta.html
Только из имевшихся у Франции  9 линейных кораблей 2 были захвачены в британских портах, 1 разоружен в Александрии, 1 (недостроенный) блокирован в Касабланке  и 4 уничтожены или выведены из строя (Мерс-эль-Кебир и Дакар). У французов, таким образом, из 9 в строю оставался лишь 1 линкор.
Как вам такая наглядная харатеристика качества французских ВМФ? Можно считать потраченные торпеды -- а можно посмотреть на то какую роль кто сыграл в ходе войны.




Quote:
действия "свободных французов" и "просто французов", июль 40 -- начало 43
4. 43-45 годы..


Простите но это просто некорректно -- ВМС "Свободной Франции" подчинялись в оперативном плане союзникам и, находились на их обеспечении -- а силы Виши против них воевали.
С тем же успехом можно начать отдельно рассматривать боевые действия ВП или Чехословацкой дивизии на Востоке, (Или став на совсем уж циничную точку зрения -- объединить результаты РККА и разнообразных подопечных Кёстринга).


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/18/08 в 18:10:13
Ursus

Quote:
"Свастика над Волгой"


А, так и подумал -- Зефиров... Ну он Зефиров и есть. Его я намерен разобрать в другом треде --про историков и антиисториков.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/18/08 в 18:22:20
Ursus


Quote:
Но это так, мелочи. Что до остального, полагаю, много ответов на вопросы содержится здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8508.0
Помнится, Вы рассматриваете мнение Андрея Уланова как достойное внимания? Вот и удостойте.


Его мнение как и мнение любого умного и знакомого с темой человека безусловно достойно внимания.
Но я в данном случае позволю себе привести цитаты из поста Ю.Нерсесова, содержащие мнение  людей несравненно более компетентных чем мы с вами и даже сам Марк Солонин.

Ещё более  уныло картина выглядит у Меллентина.
"Оборонительные сооружения были далеко не такими неприступными укреплениями, какими их изображала наша пропаганда, — вспоминал он после войны. — Бетонное покрытие толщиной более метра было редкостью; в целом позиции, безусловно, не могли выдержать огонь тяжелой артиллерии. Лишь немногие доты были расположены так, чтобы можно было вести продольный огонь, а большинство из них можно было разбить прямой наводкой без малейшего риска для наступающих. Западный вал строился так поспешно, что многие позиции были расположены на передних скатах. Противотанковых препятствий почти не было, и чем больше я смотрел на эти оборонительные сооружения, тем меньше я мог понять полную пассивность французов."
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/02.html

С ним полнустью солидарен и Дмитрий Михайлович Карбышев.
" германская долговременно укрепленная полоса, по-видимому, в основном состоит из малых огневых точек размером 5x5 м. Точки располагаются в огневой связи через 500 - 700 м и в глубину до 2 - 3 км. Такие сооружения дешевы (огневая точка стоит 40 тыс. руб.), хорошо применяются к местности, легко маскируются, артиллерии в них попасть трудно. Но вместе с тем они обладают и большим количеством существенных недостатков: трудно управлять огнем разбросанных пулеметов, трудно обеспечить гарнизон точки от ОВ, гарнизон не имеет примитивных удобств для действия оружием, для отдыха, удачное попадание снаряда опрокидывает сооружение.
Кроме того, так как точка ведет фронтальный огонь, то ее чрезвычайно трудно маскировать, и она легко поражается прицельным огнем по бойницам и стенам."
http://fortress.vif2.ru/biblio/karbyshev


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/18/08 в 21:55:49

on 09/18/08 в 18:22:20, Lee wrote:
Ursus


Его мнение как и мнение любого умного и знакомого с темой человека безусловно достойно внимания.
Но я в данном случае позволю себе привести цитаты из поста Ю.Нерсесова, содержащие мнение  людей несравненно более компетентных чем мы с вами и даже сам Марк Солонин.


Ли, я там несколько выше позволил себе привести цитаты из "постов" некоего Ф.Гальдера, который, по моему скромному мнению, является человеком несколько более компетентным, чем даже сам Ю.Нерсесов...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/18/08 в 22:06:17

on 09/18/08 в 18:10:13, Lee wrote:
Ursus

А, так и подумал -- Зефиров... Ну он Зефиров и есть. Его я намерен разобрать в другом треде --про историков и антиисториков.


Да-да, конечно...


Quote:
Можно считать потраченные торпеды -- а можно посмотреть на то какую роль кто сыграл в ходе войны.


"А мне пофиг, я стратег" (с)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/18/08 в 22:58:29
Ursus


Quote:
Да-да, конечно...


На "Историках и антиисториках" подвесил хоть и несколько идеологизированный, но довольно точный анализ Зефирова.



Quote:
"А мне пофиг, я стратег" (с)


Это вы не Бонапарта цитируете?  ;D
Кстати --будь на моём месте настоящий стратег откуда-ниудь с ВИФ или с переслегинского сайта --не к ночи будь помянут, он бы вам еще сравнительный анализ ситуации на каждом ТВД дал, и коэфициентами соотношений результативности относительно ощего потенциала замучал --насколько была эффективна каждая условная тысяча тонн водоизмещения РККФ сравнительно с ВМС ФР... Ет цетера, ет цетера :)


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/19/08 в 00:34:32

on 09/18/08 в 22:58:29, Lee wrote:
На "Историках и антиисториках" подвесил хоть и несколько идеологизированный, но довольно точный анализ Зефирова.


Я там же привел несколько кратких выдержек из текста, с эмоциональным, но достаточно точным выводом относительно умственных способностей и психических комплексов автора.


Quote:
Это вы не Бонапарта цитируете?  ;D


{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}


Quote:
Кстати --будь на моём месте настоящий стратег откуда-ниудь с ВИФ или с переслегинского сайта --не к ночи будь помянут, он бы вам еще сравнительный анализ ситуации на каждом ТВД дал, и коэфициентами соотношений результативности относительно ощего потенциала замучал --насколько была эффективна каждая условная тысяча тонн водоизмещения РККФ сравнительно с ВМС ФР... Ет цетера, ет цетера :)


{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}

Ли, напомнить Вам, что мы разбирали очень отдельный вопрос: качество подготовки итальянских подводников в сравнении с советскими? Не "Италии ваапче", а конкретно того, что начинается от рубочного люка лодки и ниже?..

И, кстати, в Вашей обличительно филиппике отсутствует одно очень Важное звено: Вы проигнорировали мою просьбу описать, что бы Вы делали на месте французского командования в к-л из моментов.

{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/19/08 в 06:57:26
Между прочим, обещанного нам разбора Зефирова так и не последовало. Не считать же разбором ссылку на интернет-публикацию какого-то олигофрена, который на полном серьезе вещает про "план Даллеса" и фальсификацию Радзивилловской летописи?..

Но раз уж Ли {просит привести источники данных о высокой эффективности} Люфтваффе в налетах на Москву... посмотрим на Ковентри:

http://tsushima8.borda.ru/?1-3-40-00000055-000-0-0#004

Сравнимые в целом по привлеченным силам операции имели сравнимые (если сделать поправку на размер городов) результаты.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/19/08 в 17:23:03
Ursus


Quote:
Я там же привел несколько кратких выдержек из текста, с эмоциональным, но достаточно точным выводом относительно умственных способностей и психических комплексов автора.


"Подчас и дурак умное скажет" (лат). И вообще -чтобы видеть ошибки или вранье историков подобных  Зефирову или Соколову вообще светочем ума быть не обязательно ;D



Quote:
И, кстати, в Вашей обличительно филиппике отсутствует одно очень Важное звено: Вы проигнорировали мою просьбу описать, что бы Вы делали на месте французского командования в к-л из моментов.


О'кей! Итак, для начала рассмотрим идею нападения на СССР с точки зрения стратегии, не оперируя категориями "послезнания" и прочего.
Что должны были --по должности, информированности, и уровню образования и культуры знать французские политики и военные?
Во первых и главных -- то что явственно следует из опыта ПМВ --война на два фронта это верный путь к краху.
Во вторых --что Советский Союз --страна большая, с большим мобилизационным ресурсом, имеющая на своей территории всё необходиое для затяжной войны.  Кроме того --у Красной армии есть много танков, пушек и самолётов -- хотя даже порядок цифр был видимо французам неизвестен,  но благодаря хотя бы Киевским маневрам (присутствовавшие на которых наблюдатели оценивали увиденное достаточно высоко) они должны были знать что всего этого много.
Третье. Обдумывая вопрос --могли ли советские войска дойти до Мессопотамии и Леванта, генералам союзников достаточно было взять карту тех мест, и замерить линейкой расстояние от южных границ СССР до Средиземного моря. И сравнить его с расстоянием --ну например от Киева до Варшавы реально пройденном РККА на их памяти -- расстояния вполне сопоставимые. При этом  ничего подобного по численности армии Пилсудского  на том направлении в их распоряжении не имелось).
Кстати -- вношу поправку относительно "потенциального союзника"  -- мне следовало дописать "на континенте".

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 09/19/08 в 18:01:58

on 09/19/08 в 17:23:03, Lee wrote:
О'кей! Итак, для начала рассмотрим идею нападения на СССР с точки зрения стратегии, не оперируя категориями "послезнания" и прочего.


Ли, напоминаю, что вопрос, дополнение к которому Вы цитировали, был про флот.

Т.е. идею нападения на СССР мы пока отложим в сторону, а Вы подробно распишете, что должен был делать, с Вашей точки зрения, французский флот. Чтобы удостоиться Вашего признания.

Понятно?


Quote:
Третье. Обдумывая вопрос --могли ли советские войска дойти до Мессопотамии и Леванта, генералам союзников достаточно было взять карту тех мест, и замерить линейкой расстояние от южных границ СССР до Средиземного моря. И сравнить его с расстоянием --ну например от Киева до Варшавы реально пройденном РККА на их памяти -- расстояния вполне сопоставимые. При этом  ничего подобного по численности армии Пилсудского  на том направлении в их распоряжении не имелось).


Ли, данные о численности советских войск в СКВО и ЗакВО, равно как и о примерной численность англо-французских войск на Ближнем Востоке, мне предоставить прямо сейчас -- или Вы, хотя бы для разнообразия, хотя бы второй раз за всю дискуссию сами найдете конкретные числа, а не продолжите скармливать читателям собственные фантазии и общие слова?


Quote:
Кстати -- вношу поправку относительно "потенциального союзника"  -- мне следовало дописать "на континенте".


Ли, Вы настаиваете на том, что в 39-40 годах СССР был для Англии и Франции "потенциальным союзником"?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 09/28/08 в 20:27:14
Ursus


Quote:
Т.е. идею нападения на СССР мы пока отложим в сторону, а Вы подробно распишете, что должен был делать, с Вашей точки зрения, французский флот. Чтобы удостоиться Вашего признания.


Хотя бы что -нибудь. А так корабли даже не вышли из портов. На Средиземном море практически ничего не было предпринято против Италии.




Quote:
Ли, Вы настаиваете на том, что в 39-40 годах СССР был для Англии и Франции "потенциальным союзником"?


Раз с СССР  летом 1939  велись переговры о военном союзе, то именно в таком качестве его видимо и рассматривали.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/28/08 в 23:56:02
Итак, обещанные данные по реальной результативности советских ПЛ:

«В годы Великой Отечественной войны подводные лодки КБФ совершили (с учетом лодок, не вернувшихся из походов) 211 торпедных и артиллерийских атак. 102 из них к настоящему времени получили оценку по зарубежным материалам, причем половина – 52 атака – оказались результативными. Еще в 25 случаях были одержаны «мнимые» успехи – то есть успешная по донесению командира подводной лодки, атака фиксировалась противником, как безрезультатная. В подавляющем большинстве случаев это происходило при дневных атаках из подводного положения, когда командир лодки судил о поражении цели исключительно по звукам взрывов. В остальных 25 случаях обеими сторонами были зафиксированы промахи. Всего же удалось документально  подтвердить уничтожение 28 транспортных судов(112 112 брт), землечерпалки (400 брт ), шхуны ( 290 брт ) и траулера (218 брт ), а также сторожевого корабля и подводной лодки противника. Повреждения получили 9 транспортных судов ( 41 183 брт ), шхуна ( 545 брт ) и траулер ( 563 брт ).  Кроме того были потоплены 7 транспортных судов ( 17 206 брт ) и 1 шхуна ( 57 брт), принадлежавших Швеции.
Достоверные успехи в результате применения подводными лодками минного оружия можно оценить в 3 потопленных транспорта ( 10 902 брт ), 2 миноносца и подводную лодку. Один транспорт ( 1923 брт ) и учебное судно получили повреждения. Кроме того, выставленные подлодками мины могут иметь отношение к гибели еще 4 транспортов ( 3627 брт ), 2 парусно-моторных шхун ( 387 брт ), сторожевого корабля и шведского танкера ( 430 брт ). Один германский сторожевик возможно получил повреждения.»


Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 1. Краснознаменный Балтийский флот. М., 2001. С. 80.

«В годы Великой Отечественной войны подводники Черноморского флота совершили 204 торпедные или артиллерийские атаки вражеских и нейтральных судов. 141 из них по докладам командира закончилась уничтожением или повреждением цели. Эта информация, естественно, нуждается в подтверждении и уточнении по архивным материалам наших бывших противников или хотя бы по историческим работам зарубежных исследователей. Опираясь на их данные к настоящему времени выявлены результаты 152 атак, в результате которых были потоплены 12 транспортных судов ( 39 670 брт ), 2 буксира, 3 баржи, 6 быстроходных десантных барж (БДБ), паром «Зибеля», рыболовный катер, а также 19 болгарских и турецких шхун или каботажных судов. Гибель БДБ «F 418» ( 17.10. 1943 затонула у Ак-Мечети после попадания нескольких торпед, выпущенных нашими самолетами-торпедоносцами и, возможно, подлодкой «С-31» ) нуждается в дополнительном исследовании. Еще 5 транспортов ( 23 520 брт; дважды включен ТН «Фируз»/»Фредерик» торпедированный ПЛ «Щ-216» 6.8. 1943 и «Л-4» 11.5. 1944 ), 1-2 БДБ и паром получили повреждения. Установленные результаты применения подлодками минного оружия составили 1 болгарский транспорт ( 2304 брт ), 1 румынскую баржу ( 1332 т), 1 минзаг, 1 БДБ, 1 КАТЩ и, возможно, еще 1 БДБ и 1 герм. баржу.»

Морозов М. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. Летопись боевых походов. Часть II. Черноморский флот. М., 2003. С. 81.

«В годы Великой Отечественной войны подводники Северного флота совершили 259 торпедных и 14 артиллерийских атак судов противника и оккупированной Норвегии. 224 торпедные и 11 артиллерийских атак по докладам командиров закончились уничтожением или повреждением целей. Эта информация, естественно, нуждается в подтверждении и уточнении по архивным материалам наших бывших противников, или хотя бы по историческим работам зарубежных исследователей. Опираясь на них к настоящему времени выявлены результаты 187 торпедных и 13 артиллерийских атак, в результате которых было потоплено 21 транспортное судно ( 65 778 брт; в эту категорию включен и поврежденный ТР «Фехенхайм» не введенный в строй до конца войны), подводная лодка, тральщик, 4 сторожевых корабля, 7 охотников за подводными лодками и 5 мотоботов. Еще 3 транспорта ( 11 214 брт) и 3 мотобота получили повреждения. Кроме того, как минимум 2 транспорта ( «Танахорн» 12.9.1941 и «Вартеланд» 17.5.1943 ) получили незначительные повреждения в результате попадания невзорвавшихся торпед. Установленные результаты применения подлодками минного оружия составили 7 потопленных транспортов (18 048 брт ), 1 госпитальное судно, 2 сторожевых корабля, 2 охотника за подводными лодками и 1 моторный тральщик. 1 транспорт ( 7863 брт ) и 1 тральщик получили повреждения.»

Морозов М. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. Летопись боевых походов. Часть III. Северный флот. М., 2005. С. 80.

Все желающие могут сравнить эти цифры с приведенными г-ном Ли и самостоятельно прийти к и без того очевидным выводам.

P.S. Комментарии по поводу присутствующего в этой( и не только в этой) теме {содержания, с которым я не согласен} последуют в ближайшее время.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/29/08 в 00:16:06

on 09/18/08 в 18:03:11, Lee wrote:
Ursus



Ладно. Разбор заявленных мне претензий думаю лучше начать с


ТАК ГДЕ ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/01/08 в 10:56:49
М.Морозов --истина в последней инстанции?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/01/08 в 13:13:56
"М.Морозов --истина в последней инстанции?"


Интересно, что хотел этим сказать пользователь Ли?

Неужели то, что таковой истиной он предлагает считать ссылки на некие "официальные оценки" без указания источника и "промелькнувшее в мемуарах Кузнецова" - при том, что даже привести цитату из этих имеющихся в сети мемуаров он "почему-то" отказался? ;D

И ГДЕ, НАКОНЕЦ, ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 10/01/08 в 19:34:37

on 10/01/08 в 13:13:56, E.R.Molov wrote:
 Интересно, что хотел этим сказать пользователь Ли?
И ГДЕ, НАКОНЕЦ, ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!
С интересом ждем ответа...  ::)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/03/08 в 11:40:41

on 09/28/08 в 20:27:14, Lee wrote:
Ursus


Хотя бы что -нибудь. А так корабли даже не вышли из портов. На Средиземном море практически ничего не было предпринято против Италии.


Ну просто совсем ничего... {Прибит личный выпад. R2R}


Quote:
Раз с СССР  летом 1939  велись переговры о военном союзе, то именно в таком качестве его видимо и рассматривали.


Мы ведем речь о лете 39-го, или о зиме 39-го -- 40-го годов? Или для Вас "мальчик, девочка -- безразлично"?


Quote:
М.Морозов --истина в последней инстанции?


М.Морозов -- человек, сделавший наиболее полное на настоящий момент исследование деятельности советских ПЛ по двустороним данным.

{Прибито обсуждение личности пользователя. R2R}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем R2R на 10/03/08 в 12:51:19
[Уважаемый Ursus, по причине допущенных вами нарушений в этом треде и в "Про историков и антиисториков" - вы получаете модераторское предупреждение.
Пожалуйста, обсуждайте факты и аргументацию оппонента по теме треда. При этом воздержитесь, пожалуйста, от лексики, от коей указывают воздержаться правила форума.
А если будете вместо этого обсуждать самого оппонента, то ваш труд по поиску материала и написанию сообщения бесславно падёт под модераторскими ножницами.

R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/03/08 в 13:14:25
Принято.

===================

Ночью 13 июня несколько французских эсминцев обстреляли Лигурийское побережье, а на следующий день 4 крейсера типа “Фош” и 11 эсминцев, выйдя из Тулона на большой скорости, подошли необнаруженными и провели недолгий обстрел промышленных зон Генуи и Савоны. Итальянские береговые батареи открыли ответный огонь и добились одного попадания 152-мм снарядом в эсминец “Альбатрос”. Итальянский эскортный миноносец “Каталафими” тоже вступил в бой с французами. 13-я флотилия Mas (торпедных катеров) заметила французов и атаковала их. Их атака с короткой дистанции вынудила французов прекратить обстрел.

После войны стало известно, что 2 французских крейсера — “Турпиль” и “Дюкеп” совершили рейд в Адриатику из Александрии. По и то время итальянцы и не подозревали об этом. Всю следующую неделю продолжалась постановка мин и патрулирование эсминцев, однако столкновений больше не было. Британские самолеты начали ежедневные бомбардировки Тобрука. Эскадра итальянских эсминцев обстреляла Соллум на границе Египта и Ливии. Под водой борьба продолжалась с переменным успехом: французская подводная лодка “Морзе” погибла на итальянских минах, итальянцы потеряли “Провану”.


http://militera.lib.ru/h/bragadin/02.html

Как можно видеть, утверждение Ли о том, что "практически ничего не было принято против Италии", не соответствует действительности.

====================

В таком ключе?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Traun на 10/03/08 в 14:42:54

on 10/03/08 в 13:14:25, Ursus wrote:
... 2 французских крейсера — “Турпиль” и “Дюкеп” ...


??? ??? ???  :o :o :o


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/03/08 в 15:14:38

on 10/03/08 в 14:42:54, Traun wrote:
??? ??? ???  :o :o :o


Ой! Это не мой мопед, я только объяву разместил. В смысле, копипейстил.

Но предполагаецца, что чейтатель данной дискуссии достаточно неленив, чтобы заглянуть в справочник и опознать в них "Турвиля" и "Дюкена" :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/03/08 в 18:58:52
Да, кстати, если пользователь Ли будет настаивать, что кратковременный обстрел берега -- это "практически ничего", то я задам вопрос: а как так получилось, что за три года войны Черноморский флот практически ничего не предпринял против Румынии?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем R2R на 10/03/08 в 19:04:33

on 10/03/08 в 13:14:25, Ursus wrote:
В таком ключе?

Да.
Спасибо. :)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/04/08 в 17:43:16
По поводу обстрела берегов --признаю свою ошибку. Хотя для четвертого в мире флота --скромновато

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/04/08 в 20:04:33

on 10/04/08 в 17:43:16, Lee wrote:
По поводу обстрела берегов --признаю свою ошибку.


Вот спасибочки...


Quote:
Хотя для четвертого в мире флота --скромновато


За две недели и первый в мирне успел ненамного больше. Вообще-то.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 10/04/08 в 21:43:33

on 07/25/08 в 03:08:50, Lee wrote:
Солонин?   "Антисталинист" не стесняющийся  в своих книгах опираться на  доносы НКВД на Павлова и Мерецкова как на достоверные источники уж точно не историк.



on 07/26/08 в 00:06:05, Lee wrote:
Книги "23 июня. День "М"  в сети к сожалению (хотя скорее к счастью) нет, поэтому точную ссылку дать пока не могу.
Суть такая --приводится информация со ссылкой на "материаы следствия"  что Мерецков сказал Павлову в начале 1940 "Если немцы сюда придут нам хуже не будет".



Quote:
А цитату и номер страницы можете дать?



Quote:
И где, наконец, конкретная цитата из Солонина, с которой вы "полемизируете"?



Quote:
Ли, так  где, наконец, конкретная цитата из Солонина, с которой вы "полемизируете"?



Quote:
И где, наконец, цитата из Солонина?!
 


Quote:
Ли, так где цитата из Солонина?!



Quote:
И ГДЕ, НАКОНЕЦ, ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА??!!



Quote:
Lee, так ГДЕ, наконец, ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!



Quote:
ТАК ГДЕ ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!



Quote:
И ГДЕ, НАКОНЕЦ, ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!
   


Признаюсь, заинтриговали.

М. Солонин. 22 июня или Когда началась Великая Отечественная война. - М., 2006. - С. 177-178

Для понимания обстановки в руководстве армии весьма примечателен и такой факт. На суде, отказавшись отнеобоснованных обвинений, Павлов в то же время признал, что у него с Мерецковым в январе 1940 г., на финском фронте, был разговор о том, что «в случае нападения Германии на СССР и победы германской армии хуже нам от этого не будет». Своё поведение Павлов объяснял тем, что этот разговор происходил «во время выпивки» [67, с 98]. А что же тогда было на уме у трезвых генералов?

67. Материалы следствия и суда над генералом Д.Г. Павловым. Сборник документов «Неизвестная Россия, XX век». Книга 2. М., Историческое наследие, 1992.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/04/08 в 21:49:17
То есть никаким образом не "донос".

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ev на 10/04/08 в 22:12:53

on 10/04/08 в 21:49:17, Ursus wrote:
То есть никаким образом не "донос".


Доносом, Lee, cудя по контексту, назвал материалы следствия, которые цитировались на суде.

Ульрих. На листе дела 86 тех же показаний от 21 июля 1941 года вы говорите: "Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе
[118]
Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет". Такой разговор у вас с Мерецковым был?
Павлов. Да, такой разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940 г. в Райволе.
(http://books.google.com/books?id=e-VBDUuGF-EC&pg=PA458&lpg=PA458&dq=%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB,+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81+%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B0%D0%BC+%D0%BD%D0%B5+%D0%B4%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%81,+%D0%BD%D0%BE+%D0%B2+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0+%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7+%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B+%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8+%D1%85%D1%83%D0%B6%D0%B5+%D0%BD%D0%B0%D0%BC+%D0%BE%D1%82+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82&source=web&ots=idRuTm3Z-_&sig=jeP1HZmoZK-ioC4SrAk8pl5SsO8&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA458,M1)

Но Солонин, действительно, ссылается не на сам протокол, а на то, что Павлов признал это показание на суде, хотя многие другие опроверг.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/12/08 в 23:51:19

on 10/04/08 в 22:12:53, Ev wrote:
Доносом, Lee, cудя по контексту, назвал материалы следствия, которые цитировались на суде.

...Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет". Такой разговор у вас с Мерецковым был?
Павлов. Да, такой разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940 г. в Райволе.

Но Солонин, действительно, ссылается не на сам протокол, а на то, что Павлов признал это показание на суде, хотя многие другие опроверг
.


Огромное спасибо, Ev -- а то уже решил что придется книжку покупать и просматривать заново (мой экземпляр похоже "ушел" навсегда в другие руки)!
По существу же укажу, что цена этих показаний известная -- тем более что Мерецков на момент их дачи уже месяц как был арестован -- и видимо следствие решило лишний раз "подстраховаться".
P.S. Надеюсь --тема историчности  "трудов" Солонина закрыта и можно разбираться с англо-французами?



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/12/08 в 23:57:18

on 09/09/08 в 05:24:53, Ursus wrote:
По французам.

Две лодки -- "Нарвал" и "Сюркуф" -- погибли, остальные совершили 45 походов и 8 торпедных атак


Вот о "Сюркуфе".
http://battles.h1.ru/surcuf.shtml

Понятное дело --конспирология, но все же содержит некую информацию относительно качества человеческого материала в эпоху конца Третьей республики  вообще и её военных моряков --в частности.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/13/08 в 00:10:09

А вот о судьбе четвертого в мире флота.

http://nvo.ng.ru/history/2005-07-01/5_udar.html

Нет, я все понимаю... Но не могу не процитировать по поводу  французской военно-морской мощи:
"Она утонула..."

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/13/08 в 13:44:54

on 10/12/08 в 23:51:19, Lee wrote:
По существу же укажу, что цена этих показаний известная -- тем более что Мерецков на момент их дачи уже месяц как был арестован -- и видимо следствие решило лишний раз "подстраховаться".
P.S. Надеюсь --тема историчности  "трудов" Солонина закрыта и можно разбираться с англо-французами?


Надеюсь, что Вы не будете отрицать очевидное:

1. "Доносом НКВД" показания Мерецкова не были.

2. Тот факт, что Павлов существа этих показаний не отрицал, хотя отрицал многое другое, Вами объяснено не было.

Тему эту подняли Вы, и можете закрыть ее, когда пожелаете. В очередной раз расписавшись в собственных, м-м-м, ошибках.


Quote:
Вот о "Сюркуфе".
http://battles.h1.ru/surcuf.shtml

Понятное дело --конспирология, но все же содержит некую информацию относительно качества человеческого материала в эпоху конца Третьей республики  вообще и её военных моряков --в частности.


Лодка Д-3. 14 донесений о потопленных судах. Ложных донесений. Говорит о качестве человеческого материала в эпоху сталинской империи.

Ли, я тоже умею выдумывать дразнилки. По существу возражения будут?


Quote:
А вот о судьбе четвертого в мире флота.

http://nvo.ng.ru/history/2005-07-01/5_udar.html

Нет, я все понимаю... Но не могу не процитировать по поводу  французской военно-морской мощи:
"Она утонула..."


Ли, Вы где-то обмолвились, что Вы моряк? Ну так воспользуйтесь своими старыми связями и разыщите морского артиллериста, чтобы он Вам разъяснил, в чем заключается невыгода положения на якоре в гавани в ходе боя и насколько она велика.

Или мне и это тоже предстоит делать самому?

============

В остальном прошу обратить внимание: ни одного возражения по существу темы г-ном Ли выдвинуто не было. Непонятные ссылки на непонятные статьи, которые "конечно" же, конспирологические, непонятные намеки...

Хотя всего-то требовалось -- оценить профессионализм французских моряков, рассмотрев выполнявшиеся ими задачи и сравнив то, как, с какими затратами и какими результатами они выполняли эти задачи, с аналогичными действиями других флотов...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/13/08 в 16:29:07

on 10/13/08 в 13:44:54, Ursus wrote:
Надеюсь, что Вы не будете отрицать очевидное:

"Доносом НКВД" показания Мерецкова не были.

Тот факт, что Павлов существа этих показаний не отрицал, хотя отрицал многое другое, Вами объяснено не было.

Хотя всего-то требовалось -- оценить профессионализм французских моряков, рассмотрев выполнявшиеся ими задачи и сравнив то, как, с какими затратами и какими результатами они выполняли эти задачи, с аналогичными действиями других флотов...


Вы видимо имеете ввиду показания Павлова --НА Мерецкова? Если я заменю "донос НКВД" на "показания, выбитые НКВД" --это будет корректно? Ну а то что Павлов их не отрицал имеет такое же значение как признательные показания участников аналогичных процессов конца 30х.
Я не моряк -- из семьи моряков. Но оценить профессионализм фрнацузов вкратце попробую.
ВНОС прохлопала британские силы, штабы не предусмотрели "английского вероловмства", дредноуты гибли от небольшого числа попаданий...  
Что же касается РККФ то в рамках своей основной задачи в соответсвти с тогдашней доктриной --поддержка сухопутных частей, он выглядел достаточно неплохо. Во всяком случае -- ни одного корабля немцы не захватили.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/13/08 в 18:04:10

on 10/13/08 в 16:29:07, Lee wrote:
Если я заменю "донос НКВД" на "показания, выбитые НКВД" --это будет корректно?


Это будет _точно_.


Quote:
Ну а то что Павлов их не отрицал имеет такое же значение как признательные показания участников аналогичных процессов конца 30х.


Еще раз: другие показания свои он отрицал. См. стр. 459.


Quote:
Я не моряк -- из семьи моряков.


Ах, даже так...


Quote:
Но оценить профессионализм фрнацузов вкратце попробую.


Ну давайте...


Quote:
ВНОС прохлопала британские силы,


Э-э-э... Вам ход операции в Мерс-Эль-Кебире знаком вообще-то? Кого там требовалось "прохлопать", когда переговоры шли 12 часов без малого?

Или Вы про налет торпов 6-го июля? И какая ВНОС без радара не прохлопывала подобное?


Quote:
штабы не предусмотрели "английского вероловмства",


Чего сказать-то хотели? Опять все самому делать...

При разработке плана удара по французскому флоту англичане исходили из того, что не встретят серьезного противодействия. Боеспособность французских сил оценивалась ими невысоко, но, по-видимому, ниже, чем это обстояло на самом деле. Несмотря на общую атмосферу сдавленности и неопределенного французский флот находился в относительно высокой боевой готовности. Начальствующий в Мерс-эль-Кебире адмирал Жансуль не спешил выполнить условия перемирия предписывавшие ему "разоружиться под германским или итальянским контролем". Корабли имели на борту полный боезапас и все необходимое для немедленного выхода в море, экипажи были по-прежнему укомплектованы по штатам военного времени. Однако перемирие фактически свело на нет организацию охраны водного района, удерживая дозорные корабли на рейде и разведывательные самолеты на аэродромах. Таким образом, французы были абсолютно не готовы к отражению внезапного нападения.

Нападавшие, надо отдать им должное, не воспользовались этой вынужденной слабостью обороны. Хотя в Портсмуте и Плимуте британские морпехи прибегли к военным хитростям при захвате кораблей, англичанам явно "недоставало" изощренного восточного вероломства японцев. Японцы бы на их месте не преминули в полной мере использовать фактор внезапности. Англичане же в данном случае ограничились лишь использованием оперативной внезапности (соблюдение строжайшей секретности, скрытное развертывание сил) - во избежание возможного противодействия со стороны держав "оси", как военного, так и политического, а также недопущения увода Жансулем своих кораблей в порты Южной Франции. На тактическом уровне предусматривалось: предъявление ультиматума, переговоры и только затем бомбардировка гавани.


http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Mers_el_Kebir/Mers_el_Kebir.htm


Quote:
дредноуты гибли от небольшого числа попаданий...  


"Худ" погиб от одного снаряда. Англичане -- лохи!


Quote:
Что же касается РККФ то в рамках своей основной задачи в соответсвти с тогдашней доктриной --поддержка сухопутных частей, он выглядел достаточно неплохо.


??? Я что-то говорил про РККФ? Или Вы имеете в виду сравнение с другими флотами? Ладно. Давайте сравним "Катапульту" с налетами 23 сентября на Кронштадт.


Quote:
Во всяком случае -- ни одного корабля немцы не захватили.


Ага. Большинство утопили.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Traun на 10/13/08 в 18:20:49

on 10/13/08 в 18:04:10, Ursus wrote:
"Худ" погиб от одного снаряда. Англичане -- лохи!

"There seems to be something wrong with our bloody ships today." (c) David Beatty

;)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 10/13/08 в 21:41:16

on 10/13/08 в 18:04:10, Ursus wrote:
"Худ" погиб от одного снаряда.
А линкор "Марат"- от одной (или 2-х) бомб. КБФ - лохи! :)
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R, при исполнении}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/13/08 в 22:36:37
{По моему впечатлению, Ли сводит всё} к результатам деятельности французского флота, забывая об обстоятельствах, в которых эта деятельность проводилась. И то, что пока флот воевал в нормальных обстоятельствах -- с понятным противником, с понятными задачами -- он действовал ничуть не хуже советского. Как минимум.

И армия, кстати, тоже. И авиация:

Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях -- 235 и лишь 240 -- от ударов с воздуха на аэродромах. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне . Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей -- свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде История воздушных войн 1910-1980 гг. фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней "истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%".

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/france/france.html

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/13/08 в 23:50:33
Вот тут неплохо сказано про предвоенную Францию --это не имеет прямого касательства к флоту, но зато --довольно точно отражает общую ситуацию.

http://novchronic.ru/2452.htm

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Traun на 10/14/08 в 00:27:56

on 10/13/08 в 23:50:33, Lee wrote:
... это не имеет прямого касательства к флоту, но зато --довольно точно отражает общую ситуацию.

Угу.

"За карнавалом парламентов и выборов действовали неформальные структуры власти, в том числе и масонские."

{Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/14/08 в 08:44:51
Новые Хроники -- это уже клиника.

Черняев -- это клиника в квадрате.

Лорд, я Вам как-то присылал ссылку на писанину этого клоуна о Кавказской войне :) .

Ли, и это все, что Вы можете сказать? Не впечатляет.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 10/15/08 в 10:16:47

on 10/13/08 в 00:10:09, Lee wrote:
не могу не процитировать по поводу  французской военно-морской мощи: "Она утонула..."
Гм... довольно интересное отношение человека "из семьи моряков" - {"президентские"} шуточки о матросах, выполнивших свой долг...  :-/
Ли, Вы в курсе, что ЧФ России за свою историю "утонул" аж два раза? Каково Ваше отношение к этому факту?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/17/08 в 09:08:35

on 10/15/08 в 10:16:47, FatCat wrote:
Гм... довольно интересное отношение человека "из семьи моряков" - {"президентские"} шуточки о матросах, выполнивших свой долг...  :-/
Ли, Вы в курсе, что ЧФ России за свою историю "утонул" аж два раза? Каково Ваше отношение к этому факту?


Хм... Вопрос что называется не в бровь а в глаз, хотя на мой взгляд в первом случае вы совершенно неверно расставили акценты.
Что же до второй части вопроса -- то в обоих случаях моряки сошли на берег чтобы продолжать войну.  Опять же не заываем --это четвертый флот мира.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем FatCat на 10/17/08 в 11:04:30

on 10/17/08 в 09:08:35, Lee wrote:
в обоих случаях моряки сошли на берег чтобы продолжать войну
Гм... по поводу второго "утопления" - у меня есть свидетельство из первых рук, от непосредственного исполнителя - моего деда. Так вот, очень и очень немногие "сошли, чтобы продолжать" - основная масса разбежалась по своим деревенькам. Некоторая часть примкнула к бандам.

Quote:
Опять же не заываем --это четвертый флот мира.
А он что, весь "утонул"? И каким по счету был флот РИ?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/17/08 в 18:43:57

on 10/17/08 в 11:04:30, FatCat wrote:
А он что, весь "утонул"? И каким по счету был флот РИ?


Каким по счету был флот времен Николая I точно сказать не могу, но черноморские силы уступали союзникам примерно троекратно -не имея ввиду качественного превосходства. (Кстати -- хотя бы превосходство качества французских кораблей над основной массой судов РККФ никто не будет отрицать?)
Но при этом  утонула или еще как-то была "утрачена военно-морскими способами" львиная доля двоенного французского флота.
Еще слава Богу что у команд хватило мужества утопить основные силы в Тулоне.
Может быть остановимся на политкорректной  формулировке  -- как-нибудь  вроде: "Ущерб причиненный  кригсмарине ВМС Франции был несоразмерно мал сравнительно с их потенциалом?"



Quote:
Гм... по поводу второго "утопления" - у меня есть свидетельство из первых рук, от непосредственного исполнителя - моего деда. Так вот, очень и очень немногие "сошли, чтобы продолжать" - основная масса разбежалась по своим деревенькам. Некоторая часть примкнула к бандам.


Надо же --а мой приемный дед служил как раз тогда юнгой на "Керчи". Мир тесен.
Но уточните -- они примкнули именно к бандам, или все же к красным?

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 18:55:04

on 10/04/08 в 21:43:33, Ev wrote:


 









   


Признаюсь, заинтриговали.

М. Солонин. 22 июня или Когда началась Великая Отечественная война. - М., 2006. - С. 177-178

Для понимания обстановки в руководстве армии весьма примечателен и такой факт. На суде, отказавшись отнеобоснованных обвинений, Павлов в то же время признал, что у него с Мерецковым в январе 1940 г., на финском фронте, был разговор о том, что «в случае нападения Германии на СССР и победы германской армии хуже нам от этого не будет». Своё поведение Павлов объяснял тем, что этот разговор происходил «во время выпивки» [67, с 98]. А что же тогда было на уме у трезвых генералов?

67. Материалы следствия и суда над генералом Д.Г. Павловым. Сборник документов «Неизвестная Россия, XX век». Книга 2. М., Историческое наследие, 1992.


Спасибо, хотя и хотелось бы увидеть ответ Ли.

Напоминаю, впрочем, что он говорил о книге:

Quote:
23 июня. День "М"


Так что требование цитаты все еще остается в силе.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 18:59:36

on 10/12/08 в 23:51:19, Lee wrote:
Надеюсь --тема историчности  "трудов" Солонина закрыта  


Да, выяснилось, что ваши утверждения в очередной раз не соответствовали действительности. ;D

Причем вы говорили об одной книге, а коллега привел слова из другой - так что с вас все еще цитата из книги "23 июня. День М.". ;D



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем R2R на 10/21/08 в 11:29:56
[Тред слишком длинный, прошу продолжать в новом:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1224588548

R2R, при исполнении]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.