Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Будет ли война с Грузией?
(Message started by: Bobo на 08/08/08 в 09:48:42)

Заголовок: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/08/08 в 09:48:42
Склоняюсь к мысли, что в Южной Осетии всё кончится так быстро, что даже при желании войска РФ не смогут там вмешаться и помочь койкотовцам.
А уже после взятия Цхинвали отбивать его обратно у грузин - еще более маловероятно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/08/08 в 09:52:05
Интерфакс уже сообщил, что грузины вошли в Цхинвали.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/08/08 в 10:33:46
Пока вроде только грузины говорят, что вошли.
Меж тем совбез ООН резолюцию не принял.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/08/08 в 11:35:13
РИА "Новости":

"Tуда введена тяжелая техника, артиллерия, танки подключились, есть жертвы: убитые, раненые, в том числе есть пострадавшие среди российских миротворцев, - приводит агентство слова Путина на встрече с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым. - Это - очень печально и очень настораживает и, конечно, это будет вызывать ответные действия".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/08/08 в 15:58:22
Грузины вроде как на 3 часа открыли коридор для всех желающих уйти.

Наши танки (150) вошли в Цхинвали.

Медведев сказал, что "не допустит БЕЗНАКАЗАННОЙ гибели граждан РФ".

На "Эхе Москвы" только что провели опрос слушателей.

Что-то около 70%  участников опроса готовы идти добровольцами (на словах, по крайней мере) и воевать с грузинами.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 16:27:19
"Грузия: Россия нанесла авиаудар по военной базе под Тбилиси
Российские самолеты наносят бомбовые удары по военно-воздушной базе Грузии Вазиане, которая находится в окрестностях Тбилиси, сообщил высокопоставленный грузинский военный.

«Никто не пострадал, однако разрушено несколько зданий», - заявил Каха Ламая. База находится в 25 км от Тбилиси.

«Они объявили нам войну», - заявил Ламая."

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2008/08/08/n_1253905.shtml


Лучше поздно, чем никогда. ;D

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/08/08 в 17:42:23
Вы думаете, по отношению к развязыванию войны, таки лучше?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/08/08 в 20:57:42
" Думаю, что Грузия вступила на путь прямой конфронтации не только с Южной Осетией, но и с Россией...Что касается последствий, то, скорее всего, Россия как никогда близка к тому, чтобы признать независимость Абхазии. В СНГ, я думаю, после того, что произошло, Саакашвили будет рассматриваться в качестве персоны нон грата. США будут поддерживать Грузию в любом случае, что бы она ни делала... Очевидно, цель Грузии – захватить Цхинвали и посадить там «законное правительство», возможно, с объявлением широкой автономии, а всю остальную территорию Южной Осетии объявить «зоной российской оккупации.
Россия, увы, никогда не была готова ни к какой ситуации, и эта — не исключение...
Нам не остается другого выхода, кроме как воевать. Надо выбить грузинские войска из Цхинвали, если его уже захватили. И, вероятно, этим пока ограничиться: «марш на Тбилиси», очевидно, никому не нужен. Дипломатическое прикрытие мы как постоянный член Совета Безопасности ООН вполне могли бы себе обеспечить...
Грузины в последние дни испытывали не Южную Осетию с ее маленькими вооруженными силами, они испытывали Россию: где она поставит заслон, и поставит ли вообще? И Россия не ответила ни на обстрел Цхинвали, ни на рейды штурмовиков, которые вполне можно было сбить. Теперь цена российского участия в этой войне гораздо выше, и очень вероятно, что Кремль эту цену не заплатит.
Последствия российского молчания будут очень велики...
Осетинский народ еще не простил России Беслан, в том числе невозможность прямого наказания виновных на месте. Теперь уже сегодняшняя ночь может означать дестабилизацию на Кавказе, потому что тысячи мужчин возьмутся за оружие. Саакашвили объявил всеобщую мобилизацию — такая же мобилизация по сути объявлена и среди осетинского народа. Многое будет зависеть еще и от Абхазии – выполнит ли она свой долг перед Южной Осетией открытием второго фронта. Но в любом случае Кавказ будет дестабилизирован...
Ссылка (http://www.rosbalt.ru/2008/08/08/511563.html)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем smrx на 08/08/08 в 21:34:49
Интересно на что рассчитывал Саакашвили? На то что Россия не успеет среагировать, или вообще не будет реагировать. Но было слишком смело полагать что Россия позволит уничтожить своих миротворцев в Цхинвали. Или на военный успех он не рассчитывал, и расчет сразу был на то, чтобы выставить Россию агрессором и попросить США вмешаться. Но тоже странно было рассчитывать что США пошлют на помощь Грузии свои войска и пойдут на непосредственное боевое столкновение с Россией. Или это тоже не подразумевалось, а основная цель была - постараться испортить репутацию России в мире. И ради этого Саакашвили решил пожертвовать частью своей армии?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем aratamir на 08/08/08 в 21:34:53
Видимо, в тему:
http://sergeyhudiev.livejournal.com/429791.html
http://sergeyhudiev.livejournal.com/429905.html

Сергей Худиев мне, вообще говоря, не близок по политическим взглядам, но на редкость всё же вменяемый человек для нашего времени и места...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/08/08 в 23:47:21
Насколько мне известно,абхазы и осетины спят и видят себя в составе независимой Грузии,как Тайвань и Гонконг или же Тибет в составе великой КНР.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 04:49:30
По данным осетин, у них 1400 пострадавших среди мирного населения.  Обстрел _города_ опять идет.

Одновременно Саакашвили жалуется в интервью, что Россия в Грузии целевым образом бьет по гражданским.

Цензурных слов у меня нет...  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/09/08 в 13:26:13

on 08/08/08 в 21:34:49, smrx wrote:
Интересно на что рассчитывал Саакашвили?


По всей видимости, ни на что. Саакашвили просто загнали в угол.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 13:43:00
Не знаю, какое загоняние в угол может объяснить стрельбу по гражданским объектам после объявления о прекращении огня.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем smrx на 08/09/08 в 14:06:04

Quote:
Саакашвили просто загнали в угол.

А кто именно?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 08/09/08 в 16:36:07

on 08/09/08 в 13:43:00, Antrekot wrote:
Не знаю, какое загоняние в угол может объяснить стрельбу по гражданским объектам после объявления о прекращении огня.

А там не может быть ситуации, столь излюбленной арабами, когда огневые точки расположены посреди мирных объектов?
Латынина не так давно писала о подобном обыкновении южноосетинских военных.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 16:39:02
Может вполне...  Но не Град же и гаубицы использовать?
И не в таком же замечательном виде.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/09/08 в 17:01:53
Да,большого ума не надо,чтобы подло ночью обстреливать мироноспящее гражданское население Цхинвала и вдобавок вести прицельный огонь по госпиталю,где лежат больные и прооперированные люди.А как только в город вошла 57-я армия,то сразу же,поджав хвост,убраться восвояси.Ну и вояки!

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/09/08 в 17:10:51
Однако и Россия с ответом не замешкалась:

По информации телевидения, российскими самолетами было сброшено 3 бомбы на Потийский порт и место дислокации подразделений ВМС. В Поти объявлена полная мобилизация. Раненые перевозятся в больницы, число погибших уточняется. Параллельно грузинскими телеканалами была распространена информация о бомбардировке этой ночью военных баз в Сенаки и Копитнари (Западная Грузия), административных объектов в Кодорском ущелье (Верхняя Абхазия) и аэродрома в Вазиани (окраина Тбилиси).
Ссылка. (http://www.regnum.ru/news/1038678.html)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/08 в 17:51:28
Грузия вообще давно напрашивается на трёпку.

А всё-таки как жаль, что Россия не является той грозной тоталитарной империей, которой её представляют враги. Вот бы она ею и вправду стала.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/09/08 в 19:44:26
Надя,у Вас явная ностальгия по СССР. :)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 08/09/08 в 19:55:39
А всё-таки как жаль, что Россия не является той грозной тоталитарной империей, которой её представляют враги. Вот бы она ею и вправду стала.
Стать не стала, а вот учится, судя по всему, именно у таких. Выдача своих паспортов жителям соседнего государства с последующей защитой регулярной армией новых сограждан на чужой территории - помните такой фокус? Тогда его почему-то осудили...
Бомбардировка окраин Тбилиси, если это правда, тоже не вызывает понимания. На мой взгляд, аналогом был бы налёт НАТОвской авиации на Химки или Подольск в ответ на наш штурм Грозного.
Грузия совершенно напрасно затеяла эту войну, народы имеют право на самоопределение, по-моему, и если осетины хотят отделиться, рано или поздно это произойдёт. Но Россия перегибает сейчас палку, атакуя территорию суверенного государства (я не об Осетии), и это нам аукнется.
Поражает ура-патриотический угар значительной части населения. Вспоминается Сербия и 14-й год.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/08 в 20:14:56
Но выдача-то - по закону.  _Мы_ по нему можем российский паспорт получить...  продолжая проживать в Австралии.
И это, кстати, не эндемик.  В Ирландии, например, можно получить гражданство, если дед или бабка были гражданами Ирландии.  

И следующий вопрос - а что делать-то?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/09/08 в 20:25:13
Да рано или поздно этот конфликт "разрулят".Думаю,что новой (ЕМНИП,3-ей по счету) войны на Кавказе по типу чеченской не будет.Вот жаль только,что низачто гибнут (впрочем,как всегда) мирные жители. :-/

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/09/08 в 22:01:31

on 08/09/08 в 13:26:13, Olga wrote:
По всей видимости, ни на что. Саакашвили просто загнали в угол.



"Лучше 10 лет плохих переговоров чем 10 дней хорошей  войны"
NB Похоже, скоро до всех дойдет, что труп международного права уже лет пять как погребен где-то под Багдадом.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем kvs на 08/09/08 в 22:45:06

on 08/09/08 в 22:01:31, Lee wrote:
Похоже, скоро до всех дойдет, что труп международного права уже лет пять как погребен где-то под Багдадом.

Намного раньше, в Сербии.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем arthin на 08/09/08 в 22:49:32
Кто-нибудь способен понять, зачем это Грузии?
В какой такой угол загнали Саакашвили?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/09/08 в 22:59:32

on 08/09/08 в 22:49:32, arthin wrote:
Кто-нибудь способен понять, зачем это Грузии?
В какой такой угол загнали Саакашвили?

Когда-то же надо отрабатывать деньги Конгресса США,направленные на вооружение контрактной армии Грузии.
Кстати,Абхазия,в поддержку Осетии,все-таки открыла 2-й фронт.Молодцы...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем smrx на 08/09/08 в 23:52:59

Quote:
И следующий вопрос - а что делать-то?

Вернуться к статус кво до начала стельбы и жить так еще N лет. Очевидно, что сейчас осетины не захотят оставаться в Грузии даже на правах очень широкой автономии. С другой стороны независимость Южной Осетии мировое сообщество тоже не признает. А если Россия примет ЮО в свой состав это чревато дальнейшей эскалацией конфликта.

А возможно все это было задумано, чтобы поменять российских миротворцев в ЮО на натовских. Хотя тоже непонятно зачем. США и так могли договорится о размещении в Грузии недалеко от границ России своих баз.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 00:13:34

on 08/09/08 в 19:44:26, olegin wrote:
Надя,у Вас явная ностальгия по СССР. :)


Конечно, это же моя Родина. Тосковать по Родине нормально, ненормально по ней не тосковать. ;)



on 08/09/08 в 22:01:31, Lee wrote:
NB Похоже, скоро до всех дойдет, что труп международного права уже лет пять как погребен где-то под Багдадом.


Девять лет. Когда НАТО атаковало Югославию, вся система этого права рухнула, а восстанавливать её сильнейшим игрокам невыгодно. После развала СССР вся планета оказалась отброшенной на многие столетия назад.


on 08/09/08 в 19:55:39, SlavaF wrote:
А всё-таки как жаль, что Россия не является той грозной тоталитарной империей, которой её представляют враги. Вот бы она ею и вправду стала.
Стать не стала, а вот учится, судя по всему, именно у таких.


А что остаётся делать, когда пошла такая пьянка? С волками жить - по-волчьи выть, ну а России приходится жить в одном мире с США и их сателлитами.


Quote:
Выдача своих паспортов жителям соседнего государства с последующей защитой регулярной армией новых сограждан на чужой территории - помните такой фокус? Тогда его почему-то осудили...


Тут вот какая штука. Если Россия является правопреемницей СССР - а против этого никто в своё время не возразил - то выдача российского гражданства бывшим гражданам СССР и их потомкам - дело совершенно легитимное. Другой вопрос, нужно ли это России. Ей что, не хватает кавказцев? Надо ещё принимать? Я понимаю, почему граждане бывших республик хоть чучелом, хоть тушкой стремятся в Россию. По сравнению с новыми незалэжными государствами в ней ещё можно жить. Но зачем России всех их к себе впускать, да ещё воевать за это? Зачем русским парням умирать за грузинских осетин? Я бы, если уж воевать надо, послала туда главным образом части, сформированные из тех же осетин, чеченцев, абхазов и так далее. У них явно есть в этом деле какой-то кровный интерес, вот и повоевали бы.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем arthin на 08/10/08 в 00:52:45

on 08/09/08 в 22:59:32, olegin wrote:
Когда-то же надо отрабатывать деньги Конгресса США,направленные на вооружение контрактной армии Грузии.

Тем более ничего не понимаю.  Уж США-то что могут на этом выиграть?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 01:03:57

on 08/10/08 в 00:52:45, arthin wrote:
Тем более ничего не понимаю.  Уж США-то что могут на этом выиграть?

А размещение военных баз на территории Грузии,контролирующих Черноморское побережье Кавказа,кордоны с РФ на севере и Ирак,Иран и Афганистан на юге?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 01:06:07
США, как всегда, нацелились на чужие нефтяные месторождения. :) "Больше всего на свете я люблю деньги, но есть одна вещь, которая мне ещё дороже. Это чужие деньги." (с)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 01:35:34
Да в том-то и дело,что нефти там - кот наплакал.Основные ее месторождения в Баку,а Владикавказские и Грозненские были разграблены еще во время 2-х Чеченских войн.  

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 01:40:33
Зато оттуда можно быстро добраться до мест, где нефти ещё немало. Ну и потом старый надёжный принцип "разделяй и властвуй" ещё никто не отменял.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем arthin на 08/10/08 в 01:40:39

on 08/10/08 в 01:03:57, olegin wrote:
А размещение военных баз на территории Грузии,контролирующих Черноморское побережье Кавказа,кордоны с РФ на севере и Ирак,Иран и Афганистан на юге?

Так Грузия и так всяко за. С этой точки зрения американцам, напротив, до зарезу нужен мир - ибо всякая дестабилизация увеличивает вероятность резких изменений. Работает - не трогай.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 01:58:55

on 08/10/08 в 01:40:39, arthin wrote:
Так Грузия и так всяко за. С этой точки зрения американцам, напротив, до зарезу нужен мир - ибо всякая дестабилизация увеличивает вероятность резких изменений. Работает - не трогай.

Так ведь это у Саакашвили маниакальный синдром во чтобы-то ни стало продвинуть свои кордоны к выходу морю,а этому всячески противятся Абхазия с Аджарией.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 02:01:44

on 08/10/08 в 01:40:33, Nadia Yar wrote:
Зато оттуда можно быстро добраться до мест, где нефти ещё немало. Ну и потом старый надёжный принцип "разделяй и властвуй" ещё никто не отменял.

Алиев,ИМХО,достаточно независимый президент,поэтому американцам путь к каспийской нефти заказан.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем arthin на 08/10/08 в 02:13:26

on 08/10/08 в 01:58:55, olegin wrote:
Так ведь это у Саакашвили маниакальный синдром во чтобы-то ни стало продвинуть свои кордоны к выходу морю,а этому всячески противятся Абхазия с Аджарией.

То есть договорились - США это не надо, а надо Саакашвили. Остается вопрос, на что он мог рассчитывать.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 02:46:45

on 08/10/08 в 02:01:44, olegin wrote:
Алиев,ИМХО,достаточно независимый президент,поэтому американцам путь к каспийской нефти заказан.


Хусейн и Милошевич, мир их праху, тоже были независимые президенты.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 03:33:25

on 08/10/08 в 02:13:26, arthin wrote:
То есть договорились - США это не надо, а надо Саакашвили. Остается вопрос, на что он мог рассчитывать.


США это вполне надо, потому что даёт возможность ввести туда свои войска под видом миротворцев. Это можно было сделать и так, но политически выгоднее притвориться миротворцами. Надо же думать об избирателях, которые до сих пор полагают США царством Света, а не новой Римской империей, которой они на деле являются. Вот если бы отменить там демократию, их ВПК мог бы действительно развернуться и продемонстрировать миру отверстую пасть без маски.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем arthin на 08/10/08 в 03:40:04

on 08/10/08 в 03:33:25, Nadia Yar wrote:
США это вполне надо, потому что даёт возможность ввести туда свои войска под видом миротворцев.

Россия их пошлет к Морготу - и будет, в виде исключения, в неуязвимой позиции.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 03:43:31
Как Вы это себе представляете? Вы думаете, Запад узнает, что агрессор и убийца в этом деле -Саакашвили, американский ставленник и якобы демократ, а не "злая и тоталитарная Россия"? Наврать всему миру, как про Югославию и Ирак, не составит никакого труда, а альтернативных источников информации у западных масс нету. Они по-русски не читают. И в чьих глазах тогда позиция России будет неуязвимой? В собственных?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем arthin на 08/10/08 в 03:56:06

on 08/10/08 в 03:43:31, Nadia Yar wrote:
Наврать всему миру, как про Югославию и Ирак, не составит никакого труда

В данном случае составит. Хотите пари?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 08:18:02

on 08/09/08 в 22:59:32, olegin wrote:
Когда-то же надо отрабатывать деньги Конгресса США,направленные на вооружение контрактной армии Грузии.

Конгресс США - да и НАТО - явно стоят, отвалив варежку.  Они такого развития событий не ждали.  Да они, собственно, на весь мир говорят, мол, была бы Грузия в НАТО, пришлось бы нам влезать, но она, к счастью, не там, поэтому нам туда не надо.  
Опять же - судя по нашим местным службам новостей, вся эта история была полной неожиданностью.  Сначала пошло было, что, мол, Россия на Грузию напала - и почти сразу полный поворот кругом - что причиной конфликта стал удар грузинской стороны по миротворцам и мирному населению.  До анекдота, когда в пределах одной передачи осетин называют "сепаратистами", а Грузию - "агрессором".
Совершенно никто не собирается "скрывать", с чего все началось.  Наоборот, об этом говорят и очень громко.

Судя по всему, г-н Саакашвили пытался повторить аджарскую операцию и поставить всех перед фактом.
Только не получилось из него ни Бисмарка, ни Макиавелли.  Было бы смешно, если бы не разнесенный город с жителями.  

Замечу, что официальная позиция России: что Южная Осетия - часть _Грузии_.  И эту позицию только что еще раз официально подтвердили.

В общем, на человеческом уровне (и для меня он, простите, главный) - очень большая беда - и с вероятностью она не исчезнет.  На политическом уровне - очень неприятная ситуация.  Но я не вижу, что еще тут можно было делать - и я не вижу, какая сила могла _принудить_ Саакашвили сначала объявить об _одностороннем_ прекращении огня, а через несколько часов открыть огонь из гаубиц и установок "Град" по заведомо гражданскому объекту.  По колонне, вывозящей раненых и беженцев, могли еще пальнуть по ошибке, такое на войне случается.  А тут...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 08:59:52

on 08/09/08 в 16:39:02, Antrekot wrote:
Может вполне...  Но не Град же и гаубицы использовать?
И не в таком же замечательном виде.

С уважением,
Антрекот


Хе. Россия роскошно делала то же самое - нет?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 09:03:37
Да.  Ну так что мне прикажешь - ругаться, когда это делала Россия, и молчать, когда это делают другие?
С какой стати?
Я не питаю никаких симпатий к текущему режиму, это еще мягко сказано.  У меня вся эта ситуация не вызывает никакого восторга - и это тоже мягко сказано.  Но это не имеет отношения к тому - _кто именно_ в конкретном случае открыл огонь по гражданским объектам.  Это не вопрос вкуса и отношения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 09:03:44

on 08/09/08 в 13:43:00, Antrekot wrote:
Не знаю, какое загоняние в угол может объяснить стрельбу по гражданским объектам после объявления о прекращении огня.

С уважением,
Антрекот


И я не знаю. Никакой выгоды ни Грузии в целом, ни Саакашвили в частности от этого мероприятия не видно вообще, как ни смотри. Осетия для Грузии - pain in the ass с 1992 года, но превращение "теплого" конфликта в "горячий" со всей очевидностью ухудшало ситуацию, и тут не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы предсказать результат.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 09:04:53

on 08/10/08 в 09:03:37, Antrekot wrote:
Да.  Ну так что мне прикажешь - ругаться, когда это делала Россия, и молчать, когда это делают другие?
С какой стати?

С уважением,
Антрекот


Тебе я ничего не приказываю ни в коем случае. Я на тебя, наоборот, возлагаю все надежды хоть что-то понять в этом сортире с дрожжами. Ты у нас тут единственный представитель незаангажированных СМИ.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 09:09:11

on 08/10/08 в 09:03:44, Olga wrote:
И я не знаю. Никакой выгоды ни Грузии в целом, ни Саакашвили в частности от этого мероприятия не видно вообще, как ни смотри. Осетия для Грузии - pain in the ass с 1992 года, но превращение "теплого" конфликта в "горячий" со всей очевидностью ухудшало ситуацию, и тут не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы предсказать результат.

Пока что, по имеющимся данным, получается, что планировался блицкриг.  Взять за сутки и всех поставить перед фактом.
Пока что.  Информации мало очень.
И у службы новостей ее мало.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 09:15:23

on 08/09/08 в 19:55:39, SlavaF wrote:
Грузия совершенно напрасно затеяла эту войну, народы имеют право на самоопределение, по-моему, и если осетины хотят отделиться, рано или поздно это произойдёт.


Ну произойдет. А дальше что? Половина правительства - российские чиновники, у половины населения - росийские паспорта, единственная страна, с которой можно вести торговлю - Россия, экономика полностью зависима от России... У нас в 2004 году тоже вынашивали проект такой независимости - ПІСУАР.

Давайте уже вынем голову из бетона да и скажем прямо: ни хрена они хотят не независимости - а присоединения к России.

Хочет ли Россия этого присоединения? Чем будет нищая область с криминальным правительством в составе России? Да такой же болью в заднице, которой она есть сейчас в составе Грузии.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 09:16:24

on 08/10/08 в 09:09:11, Antrekot wrote:
Пока что, по имеющимся данным, получается, что планировался блицкриг.  Взять за сутки и всех поставить перед фактом.


Представь себе, до этого я сама додумалась. Ну а дальше что? Утром Сирию захватим, что вечером будем делать? Вялотекущая партизанская война?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 09:20:43

on 08/10/08 в 01:58:55, olegin wrote:
Так ведь это у Саакашвили маниакальный синдром во чтобы-то ни стало продвинуть свои кордоны к выходу морю,а этому всячески противятся Абхазия с Аджарией.


А Осетия тут при чем? Где она, где море?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 09:22:14

on 08/09/08 в 14:06:04, smrx wrote:
А кто именно?


А добрые люди, которые раздавали российские паспорта так, словно это гуманитарная тушенка.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем arthin на 08/10/08 в 09:28:21

on 08/10/08 в 09:09:11, Antrekot wrote:
Пока что, по имеющимся данным, получается, что планировался блицкриг.  Взять за сутки и всех поставить перед фактом.

При этом они без разговоров начали стрелять в российских военных. После чего даже при условии блицкрига Медведеву и Путину потребовалась бы масса воли, чтобы не принять решение о вторжении. Даже при успешном блицкриге. А полностью успешным он быть не мог - см. ровно все ситуации с горными странами, воинственными народами и массовым сопротивлением. Кроме того, России (если рассматривать заявленные локальные цели) все это предельно на руку. И настроение в обществе однозначное. У Саакашвили сумасшедшие аналитики?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 09:32:18

on 08/10/08 в 09:22:14, Olga wrote:
А добрые люди, которые раздавали российские паспорта так, словно это гуманитарная тушенка.

Ой... это они его заставили стрелять по гражданским целям?  Правда?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 10:20:48

on 08/10/08 в 09:16:24, Olga wrote:
Ну а дальше что? Утром Сирию захватим, что вечером будем делать? Вялотекущая партизанская война?


А вот хрен его знает. Возможно два сценария - и оба хуже :) . С одной стороны, если в ЮО осетин _не будет_, а Рокский туннель закрыт с южного конца, то и партизанской войны не будет. С другой стороны - некий грузинский министр заявил на публику, мы, мол, и не собирались удерживать Цхинвал. Мы туда пострелять пришли. Из установок Град, да.


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 10:24:20

on 08/10/08 в 09:32:18, Antrekot wrote:
Ой... это они его заставили стрелять по гражданским целям?  Правда?

С уважением,
Антрекот


Скажем так: им было совершенно наплевать, будет он стрелять по гражданским целям или нет. Им даже архивыгодно, чтобы он это делал - это придаст им благородный статус борца с чудовищами.
А кстати, в Цхинвали есть негражданские цели? В смысле - эта южноосетинская армия базируется где-то так, чтобы можно было стрелять по ним. не задевая гражданских?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 10:25:45

on 08/10/08 в 10:20:48, Abax wrote:
С другой стороны - некий грузинский министр заявил на публику, мы, мол, и не собирались удерживать Цхинвал. Мы туда пострелять пришли. Из установок Град, да.


А, ксатати, вполне возможно. Израильтяне так делают уже лет 40 - приходят пострелять - а потом отходят, потому что оккупировать эти страны - ну его нафиг.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 10:52:25

on 08/10/08 в 10:24:20, Olga wrote:
Скажем так: им было совершенно наплевать, будет он стрелять по гражданским целям или нет. Им даже архивыгодно, чтобы он это делал - это придаст им благородный статус борца с чудовищами.


а при чем тут интересы русских? у Вас как-то упорно получается, что грузинской армией командует Кремль


Quote:
А кстати, в Цхинвали есть негражданские цели? В смысле - эта южноосетинская армия базируется где-то так, чтобы можно было стрелять по ним. не задевая гражданских?


ну, какие-то есть, очевидно - вряд ли осетинская армия базируется в городской больнице. И ясно, с другой стороны, что защищавшие город части в городе и находились. Дело-то не в этом совершенно... Изначально ясно, что этот грузинский блицкриг планировался без малейшего желания избежать гражданских жертв. Т.е. сколько-там тысяч осетинских трупов, без различия военных и гражданских, были сочтены приемлемой ценой за достижения неких политических целей. Что и определяет мое отношение к сторонам конфликта. (Я совершенно не исключаю, более того, думаю, что Россия рассуждала так же - но по факту она мешала убивать людей, а Грузия - ну... убивала.)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 10:54:54

on 08/10/08 в 10:25:45, Olga wrote:
А, ксатати, вполне возможно. Израильтяне так делают уже лет 40 - приходят пострелять - а потом отходят, потому что оккупировать эти страны - ну его нафиг.


Ну, так это логика террориста.  Израильтяне от нее, ИМХО, _не вполне_ свободны - но их отчасти оправдывает то, что они за выживание сражаются. Да и не знаю я вообще, что можно делать в их ситуации. Вижу только, что в последней войне эта логика как-то не очень себя оправдала, если даже чисто прагматически.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 10:55:45

Quote:
Скажем так: им было совершенно наплевать, будет он стрелять по гражданским целям или нет.

Еще раз и медленно:  _кто_ стрелял?  По городу?  Заведомо по городу?  Из установок "Град" и гаубиц?  Кто это был?
Это не вопрос "задевания" гражданских.   Это не израильская ситуация, когда по огневой точке адресно бьют ракетой - и потом оказывается, что точка располагалась на крыше больницы.
Это огонь по гражданским целям - который _продолжили_ на следующую ночь.

Да, конечно, это сказочное свинство на руку Медведеву.  Да, конечно, Россия теперь может сказать "они намеренно убивали наших миротворцев и гражданских под их защитой".  Но, что, это _не так_?
И заявление об одностороннем прекращении огня не Медведев делал.

И, между прочим, когда все началось, пресса - и сеть - была полна аналитики, что, мол, вот сейчас Южную Осетию бросят.

С уважением,
Антрекот



Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 11:00:14

Quote:
а при чем тут интересы русских?


Русских? Окститесь. То есть, номинально люди, которые это организовали, может, и русские... Но реально они клали на свой народ в том же режиме.


Quote:
у Вас как-то упорно получается, что грузинской армией командует Кремль


Ну, очень многие верят, что ею командует Вашингтон - а по мне так это более сомнительный расклад :).


Quote:
ну, какие-то есть, очевидно


Вовсе не очевидно. Вы что-нибудь слышали о южноосетинских военных базах? Я - нет.


Quote:
Изначально ясно, что этот грузинский блицкриг планировался без малейшего желания избежать гражданских жертв.


Война на Кавказе с желанием избежать гражданских жертв? Спокойствие горного потока. Прохлада летнего зноя. Причем с обеих сторон.


Quote:
Что и определяет мое отношение к сторонам конфликта. (Я совершенно не исключаю, более того, думаю, что Россия рассуждала так же - но по факту она мешала убивать людей, а Грузия - ну... убивала.)


Понимаете, по факту... вложить злобным людям в руки оружие и подкинуть им несколько лишних поводов для конфликта, чтобы потом явиться в сияющих латах и защищать слабых... Оно как-то вот тоже...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 11:05:54

Quote:
Еще раз и медленно:  _кто_ стрелял?  По городу?  Заведомо по городу?  Из установок "Град" и гаубиц?  Кто это был?


Слушайте, а это остается под вопросом, что ли?


Quote:
Это не вопрос "задевания" гражданских.   Это не израильская ситуация, когда по огневой точке адресно бьют ракетой - и потом оказывается, что точка располагалась на крыше больницы.


Ну, да. Цена жизни сузественно меньше, чем в случае Израиля - а техника дешевле и ткпее. Афаик, из "Града" же вообще прицелиться с точностью плюс-минус пятьдесят метров нельзя.


Quote:
Да, конечно, это сказочное свинство на руку Медведеву.  Да, конечно, Россия теперь может сказать "они намеренно убивали наших миротворцев и гражданских под их защитой".  Но, что, это _не так_?


Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт.  Вот совсем еще недавно точно так же "работали" градами и минометами российские войска по чеченским городам и весям - а теперь все в бэлом и жалеют осетин.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 11:13:02

on 08/10/08 в 11:00:14, Olga wrote:
Ну, очень многие верят, что ею командует Вашингтон - а по мне так это более сомнительный расклад :).

По мне, и первый, и второй равновероятны с командованием оными приснопамятным Летающим Макаронным Монстром.



Quote:
Вовсе не очевидно. Вы что-нибудь слышали о южноосетинских военных базах? Я - нет.

Я тоже. Но так не бывает - чтобы город, в котором живет 30 тысяч человек, был сплошной военной базой. Армии, в которой более-менее постоянного состава тысячи две, насколько я понимаю. И что осетины злобно стреляли из единственной городской больницы, не очень верю... впрочем, Вы думаете, кто-то с грузинской стороны этим озадачивался?




Quote:
Война на Кавказе с желанием избежать гражданских жертв? Спокойствие горного потока. Прохлада летнего зноя. Причем с обеих сторон.  

Вот-вот. Поэтому можно спокойно констатировать, что тот, кто ее начинает, совершает военное преступление.



Quote:
Понимаете, по факту... вложить злобным людям в руки оружие и подкинуть им несколько лишних поводов для конфликта, чтобы потом явиться в сияющих латах и защищать слабых... Оно как-то вот тоже...


Нехорошо, о да. Но, понимаете, вот по этому счету там действительно все равны. А по тому, который предлагаю я - отнюдь.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 11:14:45

Quote:
Слушайте, а это остается под вопросом, что ли?

Нет, я тебя спрашиваю.   Кто это был и кто к такому мог "принудить".
А цена... цена такая, какую установили.


Quote:
Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт.
 
Ну вот у меня к тебе простой вопрос - что делать?  _не жалеть_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 11:22:12

on 08/10/08 в 10:54:54, Abax wrote:
Ну, так это логика террориста.  Израильтяне от нее, ИМХО, _не вполне_ свободны - но их отчасти оправдывает то, что они за выживание сражаются. Да и не знаю я вообще, что можно делать в их ситуации. Вижу только, что в последней войне эта логика как-то не очень себя оправдала, если даже чисто прагматически.


А я вот не знаю, что вообще можно делать в ситуации Саакашвили.
Грузия - лоскутное одеяло. Независимая Осетия, независимая Абхазия, независимая Аджария, потом будут независимая Сванетия, независимая Мингрелия, независимая Месхетия - а где будет собственно Грузия?

Северный сосед подогревает эти очаги местного сепаратизма - и что-либо сделать с оным соседом совершенно нереально. Он не остановится. У него тут кровный интерес: не допустить транзита нефти и дальнейшего понижения цен на этот стратегический продукт его экономики. У северного соседа дофигища ресурсов, и он не стесняется их расходовать даже просто в трубу.  Выдержать долгое противостояние с ним совершенно нереально: он возьмет измором.

В твоем собственном стане тоже нет единства. Клановость и клановая раздробленность - это единственная политическая традиция Грузии. Ты споткнешься - и немедленно налетишь на нож, который тебе в бок воткнет вчерашний друг. Все с той же улыбкой, с которой вчера тебя обнимал. Что делать? Делать что?


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 11:25:12

on 08/10/08 в 11:05:54, Olga wrote:
Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт.  Вот совсем еще недавно точно так же "работали" градами и минометами российские войска по чеченским городам и весям - а теперь все в бэлом и жалеют осетин.


Кто как. У меня на слова "восстановление конституционного порядка" реакция одинаковая, с какой стороны Кавказского хребта их ни произносят.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 11:37:56

Quote:
Нет, я тебя спрашиваю.   Кто это был и кто к такому мог "принудить".


См. пост Абаксу.  Представь себя на месте Саакашвили. Твоя задача - не дать разорвать Грузию на сотню маленьких медвежат.  Тебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются. Твои действия? Как долго ты в этой ситуации будешь считаться с моралью? Как скоро ты скажешь себе - "что ж, я буду проклят во веки веков, если это сделаю - и буду проклят. если не сделаю; ну так я сделаю".


Quote:
Ну вот у меня к тебе простой вопрос - что делать?  _не жалеть_?


Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин. Своя рубашка ближе к телу - а в ней все больше дырок, потому что падает цена на нефть, и упадет еще сильнее, если через Грузию проложат нефтепровод и будут гонять каспийскую нефть напрямик. У нас окончательно обнищают и без того нищие больницы и школы, мененты станут еще злей и жадней, в очередной раз обесценятся наши сбережения и зарплаты, а суммы взяток возрастут. Чтобы этого не случилось, мы готовы платить жизнями кавказцев и росийских военных (мы ж зачем-то армию держим) . Это большая политика, она с моралью не совместна - как любят мне в моем ЖЖ писать российские патриоты - так что будем последовательны и мужественны.


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 11:38:53

on 08/10/08 в 11:25:12, Abax wrote:
Кто как. У меня на слова "восстановление конституционного порядка" реакция одинаковая, с какой стороны Кавказского хребта их ни произносят.


Угу. А еще я очень живо представила себе раздачу слонов российских паспортов в Крыму или на Восточной Украине...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 11:42:26

on 08/10/08 в 11:22:12, Olga wrote:
А я вот не знаю, что вообще можно делать в ситуации Саакашвили. Что делать? Делать что?


Как говорили у нас в роте - наверное, вешаться... Если все так, как Вы описали - ну, еще застрелиться можно, или там cэппуку совершить :( Все лучше, чем кидаться бомбардировать чужой (или свой, тут уж все равно) город. Только, ИМХО, в Грузии положение далеко не так печально. С аджарским сепаратизмом Саакашвили покончил легко и бескровно. О том, что кто-то рвет ее, как лоскутное одеяло, в куски, я от Вас впервые слышу. Власть, в общем, пользуется поддержкой (насколько прочная поддержка лично у Саакашвили, не знаю, но установившийся относительный порядок, судя по грузинским блогам, которые я просматривал, большинство одобряет).

Проблема отделившихся территорий - действительно, трудноразрешима. Но у _страны_ и нет жизненной необходимости ее срочно решить. Военной опасности для Грузии ни Абхазия, ни Осетия, ни Россия не представляют - у первых двух сил не хватит, а третья не осмелится (даже сейчас, к счастью, не осмеливается реально _нападать_ ).

И наконец, если признать архиерейское положение правителя достаточным основанием для войны - так и Путин в Чечне совершенно оправданно действовал, да и много еще сверх того можно будет кому угодно списать...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 11:44:48

on 08/10/08 в 11:38:53, Olga wrote:
Угу. А еще я очень живо представила себе раздачу слонов российских паспортов в Крыму или на Восточной Украине...


Ну, если там население поднимет успешный бунт после попытки Киева оное население этнически почистить  - то да, можно будет говорить о сходстве ситуаций.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 11:53:52

Quote:
ебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются.

Для разнообразия, _они_ не палили по моим городам из минометов.
Начинать с ударов по мирному населению я _не буду_.  Это... контрпродуктивно.  Не говоря обо всем прочем.


Quote:
Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин.

То есть... они должны говорить приятную тебе ложь?
Поясню:  конечно, есть несколько разновидностей людей, которым плевать.  Одним нужно, чтобы броня была крепка и прочая...  другие не понимают, какого барлога нужно класть своих за каких-то там местных, ну поманили их, ну дали гражданство, ну так съедят и фигу, не сахарные.   А другие обращают внимание на простой факт:  мирных жителей сейчас убивают одни.  А _защищают_ другие.  В корыстных интересах, в том числе - сто раз.  Но защищают, а не убивают.  И впервые за Юпитер знает сколько лет не нарушили слова.  Тоже в корыстных интересах, допустим, скорее всего.  Но не _сдают_ в корыстных интересах, а выполняют обязательства.

И если уж говорить о том, кому плевать - на месте людей, оказавшихся под ударом, просто потому что кому-то интерес под хвост попал, представить себя не хочешь?  Меня, в основном, они интересуют в данном случае.  Хотя продемонстрировать должный уровень эмоциональной вовлеченности, чтобы люди с определенной установкой в нее поверили, я, конечно, не могу.

Что до правительств - то чума на оба ваши чума.  Включая южноосетинский.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 11:58:39

Quote:
Как говорили у нас в роте - наверное, вешаться... Если все так, как Вы описали - ну, еще застрелиться можно, или там cэппуку совершить


Эо если думать только о спасении лица.
А если попытаться удержать страну - и хрен с ним, с лицом?


Quote:
С аджарским сепаратизмом Саакашвили покончил легко и бескровно.


В таких случаях очень много значит прецедент. Если получилось у осетин - почему не получится у нас? - подумает каждый.


Quote:
О том, что кто-то рвет ее, как лоскутное одеяло, в куски, я от Вас впервые слышу. Власть, в общем, пользуется поддержкой (насколько прочная поддержка лично у Саакашвили, не знаю, но установившийся относительный порядок, судя по грузинским блогам, которые я просматривал, большинство одобряет).


Ну так Шеварднадзе довел страну до ручки, а Саакашвили ее от этой ручки немного отвел.
Но в ходе этого процесса пострадали интересы многих влиятельных людей - а они блогов не ведут.

П
Quote:
роблема отделившихся территорий - действительно, трудноразрешима. Но у _страны_ и нет жизненной необходимости ее срочно решить. Военной опасности для Грузии ни Абхазия, ни Осетия, ни Россия не представляют


Эээ... хммм... Осетия - это, например, автомобильный транзит из Грузии в Россию и обратно.
Абхазия - это половина портов и джелезнодорожный транзит.  Тот, кто будет контролировать эти две области - сможет начисто удушить грузинскую торговлю на север и запад.


Quote:
у первых двух сил не хватит, а третья не осмелится (даже сейчас, к счастью, не осмеливается реально _нападать_ ).


А зачем им реально нападать? Достаточно, например, распотрошить несколько поездов или караванов. Ах, это бандиты. Наша молодая республика не смогла за ними уследить. Какой ужас.
Понимаете, это как блохи в постели: убить человека реально не могут, но извести бессонницей - вполне.


Quote:
И наконец, если признать архиерейское положение правителя достаточным основанием для войны - так и Путин в Чечне совершенно оправданно действовал


Если рассуждать как те люди, что мне писали по поводу чеченских событий - "наивная девочка, мораль и политика несовместимы!" - то да.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 12:00:52

on 08/10/08 в 11:37:56, Olga wrote:
См. пост Абаксу.  Представь себя на месте Саакашвили. Твоя задача - не дать разорвать Грузию на сотню маленьких медвежат.  Тебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются. Твои действия? Как долго ты в этой ситуации будешь считаться с моралью? Как скоро ты скажешь себе - "что ж, я буду проклят во веки веков, если это сделаю - и буду проклят. если не сделаю; ну так я сделаю".


Так сказочная эта картинка... В реальности - а) не заметно, чтобы г-н Саакашвили считался с моралью более своих коллег из Кремля, б) неочевидна цель северного соседа радикально дестабилизировать Грузию в) зато под разговоры (не вполне беспочвенные) о вмешательстве северного соседа великая заокеанская держава, помянутого соседа превосходящая по ресурсам примерно в той же степени, дает вполне реальную помощь г) и, наконец, что ж такого великого и героического, хотя и аморального, совершил наш герой?


Quote:
Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин. Своя рубашка ближе к телу - а в ней все больше дырок, потому что падает цена на нефть, и упадет еще сильнее, если через Грузию проложат нефтепровод и будут гонять каспийскую нефть напрямик. У нас окончательно обнищают и без того нищие больницы и школы, мененты станут еще злей и жадней, в очередной раз обесценятся наши сбережения и зарплаты, а суммы взяток возрастут. Чтобы этого не случилось, мы готовы платить жизнями кавказцев и росийских военных (мы ж зачем-то армию держим) . Это большая политика, она с моралью не совместна - как любят мне в моем ЖЖ писать российские патриоты - так что будем последовательны и мужественны.


Это к кому призыв? к нам с Антрекотом? а чем мы его заслужили? Почему я должен говорить, что мне насрать на осетин, если на осетин мне как раз _не насрать_, а вот наши нефтяные интересы я видел в белых тапочках - по моему мнению, нефтяные деньги Россию губят.

к российскому правительству? ну, тут Вы как Толстой, право - давайте в опере перестанут петь толстые баре и начнут прозой разговаривать
мужики? Я бы, может, и рад был бы, если политики бы врать перестали... только где смысл в разговоре об этом именно здесь и именно сейчас? еще было бы хорошо, если бы не крали и не прелюбодействовали!

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/10/08 в 12:05:18
Ю.Латынина. Код доступа. 09.08.2008
http://echo.msk.ru/programs/code/532628-echo/
"... Эта война нужна кремлевским силовикам. Это очень важно, потому что нигде, как на Кавказе, не видно так ярко противоречие между стратегическими интересами государства Россия – даже не народа, а государства Россия – и интересами кремлевских силовиков. Потому что если стратегический интерес России на Кавказе – мир, то стратегических интересов у тех, кто правит сейчас Россией, попросту нет. Что делает амеба? Амеба размножается до всего, до чего может дотянуться своими жгутиками. Там есть иерархия интересов: у майора – получить звездочки, у генерала – попилить бабки, у тех, кто сидит в Кремле, у партии силовиков, первый стратегический собственный интерес – сохранить власть над Россией....
... все действия президента Кокойты в последнее время противоречили интересам России на Кавказе, потому что это было возбуждение напряженности в той точке, которая может Россию развалить. То есть Южная Осетия в этом смысле не территория, не страна, не режим. Это совместное предприятие чекистских генералов и осетинских бандитов по освоению денег борьбы с Грузией. Это совместное предприятие последнее время занималось непрерывными провокациями Грузии...
... Бюджет этого совместного предприятия на борьбу с Грузией – цифры, которые назывались задолго до войны, – 800 миллионов долларов в год, это только на борьбу с Грузией секретную. 570 миллионов долларов на строительство газопровода в обход Грузии. Добавьте еще такой момент мертвых душ, как у Чичикова. Там 80 тысяч списочный состав населения Южной Осетии, 30 тысяч – реальный...
...ни режиму Кокойты, ни стоящим за ним силовикам не нужна была оборона Осетии собственно своими силами, им нужно было втянуть в конфликт Россию...
... В этой войне проиграл народ Южной Осетии. Ну, собственно, у него не было шансов, потому что кто бы ни выиграл, он был обречен либо на оккупацию, либо на тиранию. Кто выиграл? Это прежде всего господин Кокойты. Он выиграл абсолютно, с разгромным счетом: совместное предприятие по освоению российских денег получило неограниченный доступ к российским ресурсам, Россия в заложниках, медали, звездочки и так далее. Это очень важно понять, что в данном случае интересы силовиков противоречили интересам России не только в том, чтобы начинать эту войну, но и вообще в том, как ее вести. Вот даже если мы проиграем эту войну, даже если Цхинвали останется в руках грузин, всегда можно будет сказать, что это мы НАТО проиграли или еще чему-то. Грузия проиграет или выиграет эту войну в зависимости от того, удастся ли Саакашвили удержать Цхинвали. Удержит – ну, победа оправдывает все. Если окажется, что город сравняли с землей просто так – то это проигрыш.
... И, наконец, четвертая сторона – Россия. Я еще раз повторяю, что Россия уже потерпела чудовищный стратегический ущерб. Мы дестабилизировали ситуацию на Кавказе, об этом я буду говорить в следующей части проблемы. Мы ввязались в войну с суверенной Грузией ради интересов даже не союзника, даже не марионетки, а просто режима, который вертел Россией как хотел, использовал свой народ как разменную карту. Сам факт вмешательства России в войну означает победу в России партии силовиков. Вот вторая чеченская война – это приход к власти Путина. Первая грузинская, первая миротворческая означает, что в России по-прежнему правит премьер Путин..."

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 12:08:52

Quote:
Для разнообразия, _они_ не палили по моим городам из минометов.


А то. У них надобности в том нет - они могут тебя удушить на расстоянии, ручек не пачкая.


Quote:
Начинать с ударов по мирному населению я _не буду_.


А что ты будешь?


Quote:
То есть... они должны говорить приятную тебе ложь?


Это не ложь, а правда.
Ни один из этих интернет-воинов не пошел в военкомат и не записался в миротворческий батальон. Или хотя бы - не сел в поезд и не поехал в ЮО с расчетом получить винтовку на месте. Они плотно поужинали и хорошо выспались этой ночью, и убитые осетины им не снились.
Мне, кстати, тоже.


Quote:
А другие обращают внимание на простой факт:  мирных жителей сейчас убивают одни.  А _защищают_ другие.


И тем. и другим за это денежку платят. И кто убивает, и кто защищает. У них работа такая. А легла бы карта иначе - они с легкостью бы поменялись местами: те бы защищали, эти убивали.
Собственно, эта смена ролей, я думаю, произойдет в ближайшую неделю.


Quote:
В корыстных интересах, в том числе - сто раз.  Но защищают, а не убивают.  И впервые за Юпитер знает сколько лет не нарушили слова.  Тоже в корыстных интересах, допустим.  Но не _сдают_ в корыстных интересах, а выполняют обязательства.


Ну... прекрасно. Дальше что?


Quote:
И если уж говорить о том, кому плевать - на месте людей, оказавшихся под ударом, просто потому что кому-то интерес под хвост попал, представить себя не хочешь?


Ты не поверишь - с самого четверга представляю.
Сценарий, который организовали в ЮО, провернуть в том же Крыму или у нас - нефиг делать. Мои мама и бабушка первыми, задравши хвост, понесутся получать расейские паспорта.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 12:15:04

on 08/10/08 в 11:44:48, Abax wrote:
Ну, если там население поднимет успешный бунт после попытки Киева оное население этнически почистить  - то да, можно будет говорить о сходстве ситуаций.


Так я вам даже расскажу, как эта попытка будет организована.
Сначала дурачки с российскими паспортами, обрадовавшись, что большой дядя прикрывает им спину, пойдут бить "померашек". Таких, как я, Олег, Дашка моя, ее вожатые из СУМа... Вышиванка? В морду. Украинская речь? В морду. Стоишь в пикете у католического собора? В морду. Сторонник автокефалии УПЦ? В морду.
Потом Киев введет войска и объявит ЧП. Такие благонамеренные обыватели, как мои мама и бабушка, к примеру, подорвут в Россию к родственникам. Такие, как Брилев, подорвут за рубеж. Евреи подорвут в Израиль - особенно те, кто успел здесь наследить, как "Алеф" или группа "Приват". А в российскиз СМИ скажут: людей выгнали из их домов, начались этнические чистки!

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 12:22:29

on 08/10/08 в 12:08:52, Olga wrote:
Ну... прекрасно. Дальше что?


Мне кажется - предоставить Кремлю, Саакашвили иже с ними решать _свои_ проблемы, а в качестве _своих_ - рассматривать моральный и гуманитарный аспект. Не стоит сочувствовать бедному черту, который поссорился с особенно не любимым нами дьяволом. Тем более, что черт, кажется, в сочувствии совершенно не нуждается - у него все замечательно. Особенно если подопечные решат, что он и впрямь их героически спасал от непобедимого врага.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 12:27:48

Quote:
А то. У них надобности в том нет - они могут тебя удушить на расстоянии, ручек не пачкая.

Обрати внимание, _что_ ты оправдываешь.


Quote:
Это не ложь, а правда.

Да?  Спасибо большое.  Я запомню.


Quote:
И тем. и другим за это денежку платят.

Поэтому не важно, что они _по факту_ сейчас делают?


Quote:
Ну... прекрасно. Дальше что?

Дальше то, что имеет смысл не вписывать в сволочи тех, кто обрадовался _этому_.  Ситуация тухлая.  Очень.  Очень нерадостная.  Но имеет смысл _не_ оправдывать барлог знает что и не писать заранее в негодяйство.


Quote:
Сценарий, который организовали в ЮО, провернуть в том же Крыму или у нас - нефиг делать. Мои мама и бабушка первыми, задравши хвост, понесутся получать расейские паспорта.

Хмммм...  киевские власти откроют огонь по Днепропетровску из систем "Град"?


Quote:
а в качестве _своих_ - рассматривать моральный и гуманитарный аспект

Да.  Как говорит та же Латынина - там куча народу оказалась между Койкоты и "Саакашвили с его "Градом".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 12:34:06

on 08/10/08 в 12:15:04, Olga wrote:
Так я вам даже расскажу, как эта попытка будет организована.


Мне кажется неправильным, что Ваша боязнь большого брата (даже будь она обоснованной, чего и близко нет - от России, в принципе, можно ожидать любых гадостей, но вот ожидать, что у нее хватит решимости и сил на их успешное проведение в таком масштабе, это ненаучная фантастика; да и нужна гражданская война на Украине, не говоря уж о военном вторжении, Москве как рыбе галстук)  заставляет Вас мыслить в парадигме государственных интересов, ради которых положить пару тысяч осетин - вещь сугубо естественная.

Кстати, обратите внимание - в результате происшедших событий в дерьме сидят все, кроме, очевидным образом, определенных финансовых групп - тут уж не берусь сказать, где, в Москве, в Тбилиси, или, что скорее, и там и там. Как Кремль будет вылезать из горящего дома на дипломатическом фронте - я представить себе не могу. Ясно, что с большими потерями. Грузия, впрочем, выиграв на поле _международного права_, заплатила за это репутацией очень дорого. Про Осетию говорить не приходится...

Заголовок: [quote][/quote]Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 13:13:07

Quote:
Обрати внимание, _что_ ты оправдываешь.


Окстись. Я что-то оправдываю?


Quote:
Поэтому не важно, что они _по факту_ сейчас делают?


"Война - разбой, пардон за прямоту".


Quote:
Дальше то, что имеет смысл не вписывать в сволочи тех, кто обрадовался _этому_.


Да кто ж их вписывает в сволочи. Я тоже иногда люблю незатратный патриотизм проявить. Только я цену ему в этих случаях знаю. Вот цену моей радости по поводу того, что есть хорошие люди в истории с наводнением, и их много - хочешь скажу? Десять гривен.


Quote:
Хмммм...  киевские власти откроют огонь по Днепропетровску из систем "Град"?


Зависит от. У меня нет никаких иллюзий по поводу киевских властей - если в каком-то районе Днепропетровска начнут убивать патрульных и шмалять по танкам, то за властями не заржавеет этот район обстрелять.


Quote:
Да.  Как говорит та же Латынина - там куча народу оказалась между Койкоты и "Саакашвили с его "Градом".


Латынина умная баба. Она еще кое-что говорит: Россия проиграла эту войну, и проиграла ее не Тбилиси, не Вашингтону, а собственным силовикам.
Вот по этому поводу я испытываю горькую досаду. Я не пишу в сволочи тех людей, которые. как Эль Перро, пишут - "но это же МОЯ страна!!!". Мне их жаль, потому что Россия с каждым часом все меньше и меньше их страна - и все больше и больше страна ФСБ и армии. И ФСБ с армией, не задумываясь разменяют их ради какого-то сиюминутного интереса - как тех осетин. Саакашвили, будь он проклят, хотя бы не далал того с грузинами.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 13:16:47

Quote:
Мне кажется неправильным, что Ваша боязнь большого брата (даже будь она обоснованной, чего и близко нет - от России, в принципе, можно ожидать любых гадостей, но вот ожидать, что у нее хватит решимости и сил на их успешное проведение в таком масштабе, это ненаучная фантастика; да и нужна гражданская война на Украине, не говоря уж о военном вторжении, Москве как рыбе галстук)


Кхм... эээээ... нда-сссс...
Речь не идет о том, что нужно Москве и России. Речь идет о том, что нужно крайне небольшой группе предельно развращенных и безответственных лююдей, которые очень ловко насобачились выдавать свои интересы за интересы Москвы и ддаже России. При том, что реально им не интересы России плевать с высокой колокольни.


Quote:
 заставляет Вас мыслить в парадигме государственных интересов, ради которых положить пару тысяч осетин - вещь сугубо естественная.


Как писал Сунь Цзы, самое важное - проникнуть в замыслы противника.
Противник у нас - разумею российских силовиков - сволочь. Значит, нужно постараться рассуждать как сволочь.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 13:24:03

on 08/10/08 в 12:08:52, Olga wrote:
Это не ложь, а правда.


Ложь. Мне, например, жалко гибнущих людей, мирное население. Я о них думаю - семьи со своими детьми, домашними зверьми, пожитками, квартирами убогими... Мне их очень жаль.


Quote:
Они плотно поужинали и хорошо выспались этой ночью, и убитые осетины им не снились.


Для протокола: и это тоже ложь. Мне этой ночью снилась война.


Quote:
Ты не поверишь - с самого четверга представляю.
Сценарий, который организовали в ЮО, провернуть в том же Крыму или у нас - нефиг делать. Мои мама и бабушка первыми, задравши хвост, понесутся получать расейские паспорта.


И они будут совершенно правы как с точки зрения нормального человека, так и с точки зрения национальных интересов украинского народа. В составе России у него было бы много больше шансов сохранить идентичность и самоуважение. "Незалэжность" - это гибель экономики и превращение в сырьевой придаток Запада.

Паспорта, повторяю, Россия выдаёт легитимно. Не обязательно правильно, но _легитимно_, как правопреемник СССР. Если кому-то это не нравится, этот кто-то должен был ещё в 1991 году заявить правопреемником СССР себя и взять на себя соответствующие обязательства. Теперь он мог бы выдавать эти паспорта сам. Что-то никто особо не рвался, разве что обмолвились для порядка. Теперь поздно пить боржоми. Россия действительно может выдать гражданство украинцам, и они получат право к ней присоединиться. Вместе со всем востоком Украины, да. Потому что гражданство гражданством, а земля, на которой люди живут, принадлежит им, и теперь, после отделения Косово от Сербии, они могут с ней идти в любой им угодный состав. Если это, конечно, более-менее нормальные люди, а не клановые бандиты вроде чеченцев. Чечня - не параллель Южной Осетии, потому что осетины чеченцам в этом плане всё-таки не аналогия.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/10/08 в 13:30:00

Quote:
Сначала дурачки с российскими паспортами, обрадовавшись, что большой дядя прикрывает им спину, пойдут бить "померашек". Таких, как я, Олег, Дашка моя, ее вожатые из СУМа... Вышиванка? В морду. Украинская речь? В морду. Стоишь в пикете у католического собора? В морду. Сторонник автокефалии УПЦ? В морду.

{Мне кажется, что Вы преувеличиваете.  Я уверен, что националисты погубят себя сами.} {}

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 13:41:15
Что касается "померашек" и в морду. В морду - это самый минимум за настойчивое стремление {украинских нацистов} отнять у русскоязычных украинцев право на родной язык, на русскоязычные школы и русскоязычую культуру. Если определённые, с позволения сказать, "сограждане" громко радуются всем запретам {украинских нацистов} на русский язык в школе, на русскоязычные фильмы и так далее, и призывают запретить ввоз русской литературы, то в морду за такое - это совсем мало, это, можно сказать, ничто. За прикладной нацизм вообще-то причитается кара посерьёзнее.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 13:42:15

Quote:
Окстись. Я что-то оправдываю?

Ты только что предлагала мне встать на место кого?


Quote:
"Война - разбой, пардон за прямоту".

Поэтому имеет смысл не нарушать конвенции.


Quote:
Да кто ж их вписывает в сволочи. Я тоже иногда люблю незатратный патриотизм проявить.

Почему ты решила, что он незатратный - люди собирают деньги для беженцев, передают информацию, организуются.


Quote:
Зависит от. У меня нет никаких иллюзий по поводу киевских властей

Так может, в этом случае принимать меры стоит на предмет властей?


Quote:
Саакашвили, будь он проклят, хотя бы не далал того с грузинами.

Он их подставил несколько иначе.  Хорошо, если все стороны еще вменяемы и удастся быстро добиться прекращения огня...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/08 в 13:49:00

on 08/10/08 в 03:56:06, arthin wrote:
В данном случае составит. Хотите пари?


Нет. Уже получилось. Я вчера видела газеты. Одни делают всё, чтобы представить Россию агрессором, другие пишут в стиле "то ли он украл, то ли у него украли". Даже второй позиции достаточно, чтобы общественное мнение одобрило ввод НАТОвских миротворцев. Потому что людей же жалко. {Обитатели западного полушария} совершенно искренне каждый раз хотят спасти бедных кувейтцев, бедных албанцев, несчастных чеченцев, стонущих под игом злого Саддама иракцев - а теперь вот осетин и грузин.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 13:57:17

on 08/10/08 в 13:16:47, Olga wrote:
Кхм... эээээ... нда-сссс...
Речь не идет о том, что нужно Москве и России. Речь идет о том, что нужно крайне небольшой группе предельно развращенных и безответственных лююдей, которые очень ловко насобачились выдавать свои интересы за интересы Москвы и ддаже России. При том, что реально им не интересы России плевать с высокой колокольни.


Эх, если бы... К сожалению, их власть опирается на народное согласие - и нельзя сказать, чтобы основанное на чистом обмане...

Но! В _сегодняшней_ России  властвующие элиты все же не будут поджигать _весь_ дом, чтобы списать пропажу ложек из шкафа. А военная разборка с Украиной - это то самое. Раздувание _контролируемых_ конфликтов - это, можно сказать, в современном мире общепринятый рабочий метод технологии власти; но тут конфликт выйдет неконтролируемый.


Quote:
Как писал Сунь Цзы, самое важное - проникнуть в замыслы противника.
Противник у нас - разумею российских силовиков - сволочь. Значит, нужно постараться рассуждать как сволочь.


Эмгм... мне не показалось, что Вы делаете именно это (в смысле, моделируете ход рассуждений Кремля). Впрочем, Вам Ваши интенции, наверное, виднее.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем antonina на 08/10/08 в 13:58:00
Я думала, после пережитого недавно потопа меня уже мало что напугает. Но теперь вижу - с половодьем легче справиться, чем с войной...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/10/08 в 14:00:07
[Удалено некорректное обобщение.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/10/08 в 14:10:45
Известно, в общем, то, что ничего неизвестно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Хнугельгугель на 08/10/08 в 14:42:21
Когда сапог преступный НАТО
Попрал героев сербских кровь
И пробудилась в каждом сердце
Вдруг к Милошевичу любовь,
Тогда на горе косоваров,
Чьи хаты жгла героев рать,
Всем рыцарям добра и правды
Было решительно плевать.
Другой сапог, другая жертва,
Но в  песне нечего менять -
На горе жителей Цхинвала
и этим рыцарям плевать.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 15:38:16

on 08/10/08 в 08:18:02, Antrekot wrote:
Конгресс США - да и НАТО - явно стоят, отвалив варежку.  Они такого развития событий не ждали.  Да они, собственно, на весь мир говорят, мол, была бы Грузия в НАТО, пришлось бы нам влезать, но она, к счастью, не там, поэтому нам туда не надо.


Не думаю,что для Буша это было полной неожиданностью:ведь Саакашвили его "выкормыш".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 15:47:59

on 08/10/08 в 09:28:21, arthin wrote:
У Саакашвили сумасшедшие аналитики?


Видимо да.Только невменяемому человеку  или маньяку придет в голову идея стрелять по мирному населению и больницам,да еще и под ночным прикрытием с господствующих высот прямой наводкой(Кстати, системы "Град" впервые опробовали на острове Даманском,но тогда для этого были веские причины).
Единственный интеллигентный и адекватный человек в окружении Саакашвили была,ИМХО,Нино Бурджанадзе и та поспешила вовремя уйти в отставку,развязав руки президенту Грузии.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 15:55:04

on 08/10/08 в 15:38:16, olegin wrote:
Не думаю,что для Буша это было полной неожиданностью:ведь Саакашвили его "выкормыш".


Если бы это не было неожиданностью, события развивались бы совершенно иначе.   Тут же... помимо всего прочего, неготовность полная.  И Штаты бы не рекомендовали немедленно прекратить огонь и вернуться к ситуации на 6 августа.  К сожалению, если А спонсирует Б, это не значит, что все действия Б согласованы с А.  (Кем бы ни были Б и А.)   Это может значить, например, что Б, решив, что А никуда от него не денется - не выбрасывать же разнообразные вложенные капиталы - проявляет инициативу... или что Б решил, что его действия будут угодны А.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 15:58:47

on 08/10/08 в 12:05:18, Nick_Sakva wrote:
Ю.Латынина. Код доступа. 09.08.2008
http://echo.msk.ru/programs/code/532628-echo/
570 миллионов долларов на строительство газопровода в обход Грузии.


Интересно,в какую сумму бюджету РФ (тобишь,Газпрому) обойдется строительство газопровода по шельфу Балтики в обход территории Украины?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 16:02:29

on 08/10/08 в 15:55:04, Antrekot wrote:
Если бы это не было неожиданностью, события развивались бы совершенно иначе.   Тут же... помимо всего прочего, неготовность полная.  И Штаты бы не рекомендовали немедленно прекратить огонь и вернуться к ситуации на 6 августа.  К сожалению, если А спонсирует Б, это не значит, что все действия Б согласованы с А.  (Кем бы ни были Б и А.)   Это может значить, например, что Б, решив, что А никуда от него не денется - не выбрасывать же разнообразные вложенные капиталы - проявляет инициативу... или что Б решил, что его действия будут угодны А.  

С уважением,
Антрекот

Т.е. Вы хотите сказать,что Б полностью выходит из-под контроля А сознательно (не считая нужным с ним согласовывать свои действия) или же в силу своего горячего кавказского темперамента стал непредсказуем?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Ursus на 08/10/08 в 16:09:08

on 08/10/08 в 15:58:47, olegin wrote:
по шельфу Балтики в обход территории Украины


...глубокий обход...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 16:09:31

on 08/10/08 в 16:02:29, olegin wrote:
Т.е. Вы хотите сказать,что Б полностью выходит из-под контроля А сознательно (не считая нужным с ним согласовывать свои действия) или же в силу своего горячего кавказского темперамента стал непредсказуем?

Без данных - не рискну говорить.  Пока по впечатлению что-то в этом роде.
Ну в интервью люди ляпают про то, что Грузия - не член НАТО, была бы, пришлось бы влезать, а так нужно действовать на холодную голову.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/10/08 в 16:24:11

Quote:
Не думаю,что для Буша это было полной неожиданностью:ведь Саакашвили его "выкормыш".


to olegin
Для Буша было полной неожиданностью эффективное (!) сопротивление  вооружённых сил ЮО и немедленная поддержка ВС РФ.


Quote:
Если бы это не было неожиданностью, события развивались бы совершенно иначе.   Тут же... помимо всего прочего, неготовность полная.  И Штаты бы не рекомендовали немедленно прекратить огонь и вернуться к ситуации на 6 августа.


to Antrekot
1. Тут налицо полная неготовность про- и западных СМИ к такому развитию событий.

2. Штаты, в лице Буша, рекомендуют прекратить огонь России. А не Грузии.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 16:26:04

on 08/10/08 в 16:09:08, Ursus wrote:
...глубокий обход...

Это Вам не аматорские промеры глубин на озерах для Петровского флота,тут стратегический подход к проблеме тандема Шредер-Путин. :)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 16:28:20

on 08/10/08 в 16:24:11, Kalendas_Graecas wrote:
2. Штаты, в лице Буша, рекомендуют прекратить огонь России. А не Грузии.

Буш,ИМХО,призвал стороны обоюдно прекратить огонь.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/10/08 в 16:36:09

Quote:
Буш,ИМХО,призвал стороны обоюдно прекратить огонь.


По мнению многомиллионной телеаудитрии - только Россию. В сей момент США предупреждают Россию (в свете коннфликта в ЮО, ессно) о возможности  окончательной порчи отношений.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 16:38:39
Меня лично в этой ситуации беспокоит другое:РФ сняла свой флот с базы в Севастополе и подошла к черноморским берегам Кавказа для блокады,на суше уже приведены в готовность тактические ракеты.Эскалация конфликта налицо.При всем этом удивляет выжидательная позиция совбеза ООН:до сих пор нет резолюции по оценке действий сторон в конфликте.Кому это выгодно?И чего они ждут в роли наблюдателей?Пока РФ раздавит Грузию?Допустим,но что дальше?Это бездействие только умножает количество жертв с обеих сторон.Пора уже наконец садиться за стол переговоров иначе ситуация в зоне конфликта выйдет из-под контроля.  

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 16:45:00

Quote:
Так сказочная эта картинка... В реальности - а) не заметно, чтобы г-н Саакашвили считался с моралью более своих коллег из Кремля,


Совершенно.


Quote:
б) неочевидна цель северного соседа радикально дестабилизировать Грузию


У северного соседа вообще такой цели нет. Он живет органической жизнью, если можно так выразиться. То есть, вообще не пытается ставить себе целей и как-то их добиваться.
Есть человек тысячи этак две, которые решают свои задачи, умело подталкивая в разные места "огромный пестрый зверь - простой народ...". Вот их интересы и цели очень хорошо ложатся в схему "чем больше на Кавказе бардака, тем лучше".


Quote:
в) зато под разговоры (не вполне беспочвенные) о вмешательстве северного соседа великая заокеанская держава, помянутого соседа превосходящая по ресурсам примерно в той же степени, дает вполне реальную помощь


Где она, Абакс? В чем она состоит? В том, что Мишико дают засветить мордой в телеящик?
Реально Штаты не шевельнули еще ни одним пальцем рали Грузии.


Quote:
г) и, наконец, что ж такого великого и героического, хотя и аморального, совершил наш герой?


Этот вопрос носит риторический характер?


Quote:
Это к кому призыв? к нам с Антрекотом?


Вы вроде не замечены в трепетном патриотизме швейковского образца.


Quote:
Почему я должен говорить, что мне насрать на осетин, если на осетин мне как раз _не насрать_, а вот наши нефтяные интересы я видел в белых тапочках - по моему мнению, нефтяные деньги Россию губят.


Понимаете они могут губить Россию по вашему мнению - но на них существует бюджетный сектор экономики например. Люди, которые учат, лечат и защищают.
Они получают ничтожно мало этих денег - каплю по сравненению с теми, кто кормится от "трубы". Но неужели вы полагаете хоть на секунду, что, когда доход от трубы резко упадет - эти, которые кормятся, оторвут от себя и дадут им?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 16:52:22

on 08/10/08 в 09:20:43, Olga wrote:
А Осетия тут при чем? Где она, где море?

А историю с Панкисским ущельем помните,где скрывались чеченские бандформирования и безнаказанно ускользали через него на территорию Грузии от наседавших на них при зачистках отрядов ФСБ?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 16:53:13

Quote:
1. Тут налицо полная неготовность про- и западных СМИ к такому развитию событий.

Видите ли, тогда бы информация о том, _кто и как_ открыл огонь, не выдавалась бы автоматически.


Quote:
2. Штаты, в лице Буша, рекомендуют прекратить огонь России. А не Грузии.

Хм.  Своими ушами слышамши "и возвращения всех сторон к статусу на 6-е августа"...  Вот прекратить бомбежки призывали именно Россию.  А огонь - всех.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [quote][/quote]Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 16:59:02

Quote:
Ты только что предлагала мне встать на место кого?


По-прежнему предлагаю. Проведи эксперимент имени отца Брауна. Попробуй влезтть в шкуру негодяя.


Quote:
Поэтому имеет смысл не нарушать конвенции.


Конечно, имеет. Но в кавказском политическом лексиконе слова "конвенции" нет. У них до сих пор закон талиона действует, о чем ты.


Quote:
Почему ты решила, что он незатратный - люди собирают деньги для беженцев, передают информацию, организуются.


Я не о тех.


Quote:
Так может, в этом случае принимать меры стоит на предмет властей?


А где взять другие? Все они принадлежат к поголовью комсомольских лидеров 80-х. Был один нормальный человек - Черновол. Ну и где он?


Quote:
Он их подставил несколько иначе.  Хорошо, если все стороны еще вменяемы и удастся быстро добиться прекращения огня...


Да, это было бы очень славно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/10/08 в 17:01:21

Quote:
Меня лично в этой ситуации беспокоит другое:РФ сняла свой флот с базы в Севастополе и подошла к черноморским берегам Кавказа для блокады...


...Цхинвала. С моря.


Quote:
Эскалация конфликта налицо.


Понятно, Россия - агрессор, однозначно.


Quote:
При всем этом удивляет выжидательная позиция совбеза ООН:до сих пор нет резолюции по оценке действий сторон в конфликте.Кому это выгодно?


Ещё раз: подобного исхода сша-еуропа не ожидала, потому и не знают,чего делать. Обычный сценарий не сработал. На всю операцию отводилось, имхо, максимум сутки, а победителей, как известно, не судят. См. заранее заготовленные фотки - в сети их с избытком.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:04:31

Quote:
Эх, если бы... К сожалению, их власть опирается на народное согласие - и нельзя сказать, чтобы основанное на чистом обмане...


Она опирается на мощную волю к безволию, которую я с ужасом наблюдаю с 2004 года.


Quote:
Но! В _сегодняшней_ России  властвующие элиты все же не будут поджигать _весь_ дом, чтобы списать пропажу ложек из шкафа.


Это если пропадут только ложки. А если нечто более существенное?
Понимаете, для этих людей весь вопрос - в размере ставки. Вы читали "Вейский" цикл Латыниной? Так вот, Шаваш, Андарз, Арфарра и Даттам - это недостижимый светлый нравственный идеал по сравнению с пост-советскими политиками (заметьте, я не делаю разницы между российскими, украинскими и грузинскими).

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:06:13

on 08/10/08 в 15:38:16, olegin wrote:
Не думаю,что для Буша это было полной неожиданностью:ведь Саакашвили его "выкормыш".


Олегин, то же самое говорят про нашего президента - и вообще про всех, кто шагает не в ногу с Москвой.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 17:18:55
Кавказ для РФ на протяжении почти 150 лет ее истории был пороховой бочкой.Это началось не сегодня и не вчера.Серьезные виды в освоении (покорении) Кавказа Россия предприняла во время Персидского похода царя Петра в 1722 г.(а этому предшествовало в 1716 г. прошение шамхала Адиль-Гирея в ее подданство) и закончилась эта полторавековая эпопея в 1859 г. пленением Шамиля (пока еще не Басаева :)) князем Барятинским в ауле Гуниб.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 17:23:30

on 08/10/08 в 17:06:13, Olga wrote:
Олегин, то же самое говорят про нашего президента - и вообще про всех, кто шагает не в ногу с Москвой.

А как же те 20 млн.дол.,выделенных конгрессом США на прозрачные и демократические выборы на Украине,которые были успешно израсходованы  на потребности Майдана полевыми командирами,такими как Кощей Бессмертный?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/10/08 в 17:28:18

Quote:
Видите ли, тогда бы информация о том, _кто и как_ открыл огонь, не выдавалась бы автоматически.


Это вы о чём? По версии западных сми Россия напала на грузинцев.


Quote:
Хм.  Своими ушами слышамши "и возвращения всех сторон к статусу на 6-е августа"...  Вот прекратить бомбежки призывали именно Россию.  А огонь - всех.


Хм. Своими ушам - по утру - слышамши буша и яго призывы к России прекратить военные действия и довериться международно-американским комиссиям.

Для справки:
«Русские впервые с момента падения Советского Союза, предприняли решительные военные действия и изменили ситуацию», - считает Джордж Фридман, исполнительный директор центра Stratfor, специализирующегося на геополитическом анализе и разведке.
http://www.vz.ru/news/2008/8/10/195040.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:31:18

on 08/10/08 в 17:23:30, olegin wrote:
А как же те 20 млн.дол.,выделенных конгрессом США на прозрачные и демократические выборы на Украине,которые были успешно израсходованы  на потребности Майдана полевыми командирами,такими как Кощей Бессмертный?


Если вы видели эти миллионы - то скажите, где я могу получить свою долю?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем antonina на 08/10/08 в 17:32:45
Ага, множество из нас до сих пор безуспешно ждут свою долю. Это уже как у Ирины Вильде. "Ты англо-американский агент!" "-Да я в жизни не видел ни одного англо-американца" "-Это ничего не меняет!".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:34:10

on 08/10/08 в 17:32:45, antonina wrote:
Ага, множество из нас до сих пор безуспешно ждут свою долю. Это уже как у Ирины Вильде. "Ты англо-американский агент!" "-Да я в жизни не видел ни одного англо-американца" "-Это ничего не меняет!".


Мне еще ннравится следить за колебаниями этой цифрв. Надо будет как-нить на досуге составить график.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 17:34:54

on 08/10/08 в 16:45:00, Olga wrote:
У северного соседа вообще такой цели нет. Он живет органической жизнью, если можно так выразиться. То есть, вообще не пытается ставить себе целей и как-то их добиваться.
Есть человек тысячи этак две, которые решают свои задачи, умело подталкивая в разные места "огромный пестрый зверь - простой народ...". Вот их интересы и цели очень хорошо ложатся в схему "чем больше на Кавказе бардака, тем лучше".


в определенных пределах


Quote:
Где она, Абакс? В чем она состоит? В том, что Мишико дают засветить мордой в телеящик?
Реально Штаты не шевельнули еще ни одним пальцем ради Грузии.


Ну как... одну армию ему сделать помогли. А после его подвигов - предложили скушать заваренную кашу самостоятельно. ИМХО, совершенно справедливо предложили. Если он ее угробил ни за синь пороха - кто ж ему доктор?
Впрочем, я молю Бога, чтобы Россия не полезла воевать с Грузией дальше - но если полезет, уверен, что позиция НАТО кардинально изменится.


Quote:
Вы вроде не замечены в трепетном патриотизме швейковского образца.

Как посмотреть... Г-н Кротов меня уже забанил за пропаганду войны, однако :)


Quote:
Они получают ничтожно мало этих денег - каплю по сравненению с теми, кто кормится от "трубы". Но неужели вы полагаете хоть на секунду, что, когда доход от трубы резко упадет - эти, которые кормятся, оторвут от себя и дадут им?

Когда доход от трубы резко упадет - возможно, эти, которые кормятся, резко свалят на Запад... которые успеют. Не то, чтобы меня эта перспектива очень вдохновляла - но я не знаю, чего еще ожидать.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:35:29
А вот прекрасный образчик кавказской дискуссии:

http://osinform.ru/7588-vekovojj-genocid-osetiskogo-naroda-so.html


Варнинг: транслит, ненорматив.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 17:38:43
Я, видимо, слушаю и смотрю какие-то не те СМИ - у нас говорили и говорят, что развязала конфликт Грузия.  И говорят, как - окружив и подвергнув обстрелу Цхинвали.


Quote:
Хм. Своими ушам - по утру - слышамши буша и яго призывы к России прекратить военные действия и довериться международно-американским комиссиям.  

О.  А вот и текст нашелся.
"We have urged an immediate halt to the violence and a standdown by all troops.
We call for an end to the Russian bombings and a return by the parties to the status quo of August 6."
Так что прекратить военные действия и вернуться к состоянию на шестое августа призывали всех.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/10/08 в 17:42:17

Quote:
"-Да я в жизни не видел ни одного англо-американца" "-Это ничего не меняет!".


Самое смешное, что это действительно ничего не меняет. Но и не мешает определённой части ... (щас сотрут, если напишу - кому)................

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:45:13

Quote:
Ну как... одну армию ему сделать помогли.


Ага - продали полтора десятка подержанных самолетов, которые самим уже не нужны. Избавились от металлолома, еще и заработали.

Вот данные о ВС Грузии на 2007 год.

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.139804.html

Вы не подскажете, что из техники - американского производства?


Quote:
Как посмотреть... Г-н Кротов меня уже забанил за пропаганду войны, однако :)


А кого не забанил Кротов? "Это Моня, он всех трахает".


Quote:
Когда доход от трубы резко упадет - возможно, эти, которые кормятся, резко свалят на Запад... которые успеют. Не то, чтобы меня эта перспектива очень вдохновляла - но я не знаю, чего еще ожидать


Они свалят на Запад не раньше, чем доедят все.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 17:45:22

on 08/10/08 в 17:04:31, Olga wrote:
Она опирается на мощную волю к безволию, которую я с ужасом наблюдаю с 2004 года.


Угу. К безмыслию, я бы сказал.


Quote:
Это если пропадут только ложки. А если нечто более существенное?
Понимаете, для этих людей весь вопрос - в размере ставки. Вы читали "Вейский" цикл Латыниной? Так вот, Шаваш, Андарз, Арфарра и Даттам - это недостижимый светлый нравственный идеал по сравнению с пост-советскими политиками (заметьте, я не делаю разницы между российскими, украинскими и грузинскими).


Читал. С оценкой согласен :) Да только сами мы - далеко ли ушли? Вот, я сижу, читаю грузинские блоги... про гибель людей, видевших эту войну приблизительно там же, где и я, в белых тапочках - дабы не увлекаться праведным гневом и не впадать в азарт по поводу успехов Несущих Мир и Спасение войск... Без этого, представьте, не получается.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 17:46:06

on 08/10/08 в 17:31:18, Olga wrote:
Если вы видели эти миллионы - то скажите, где я могу получить свою долю?

Таких как мы с Вами,Ольга,к сожалению,и близко к списку избранных не подпустили...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/10/08 в 17:47:37

Quote:
"We have urged an immediate halt to the violence and a standdown by all troops.
We call for an end to the Russian bombings and a return by the parties to the status quo of August 6."
Так что прекратить военные действия и вернуться к состоянию на шестое августа призывали всех.


Не могли бы вы, т.с., по-русски и в контексте? С указанием реквизитов?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:52:21

on 08/10/08 в 17:38:43, Antrekot wrote:
Я, видимо, слушаю и смотрю какие-то не те СМИ - у нас говорили и говорят, что развязала конфликт Грузия.  И говорят, как - окружив и подвергнув обстрелу Цхинвали.

О.  А вот и текст нашелся.
"We have urged an immediate halt to the violence and a standdown by all troops.
We call for an end to the Russian bombings and a return by the parties to the status quo of August 6."
Так что прекратить военные действия и вернуться к состоянию на шестое августа призывали всех.

С уважением,
Антрекот


Боюсь, что ты ничего не докажешь - тут у каждого второго карманный миелофон, и им отсюда лучше знать, что говорил Буш.

А вот, кстати, дивный пример так называемой информационной обработки. На сайте "Утро.вру" - баннер:

США и НАТО спешат на помощь Грузии

Статья под баннером - на него нужно сначала нажать.

http://www.utro.ru/mega/

Вот выдержки из статьи:

В свою очередь, президент Франции Николя Саркози призвал к немедленному прекращению огня в рамках трехступенчатого плана по урегулирования грузино-югоосетинского конфликта. Он также обратился к российским и грузинским вооруженным силам с призывом вернуться к своим прежним позициям и потребовал уважения территориальной целостности и суверенитета Грузии. Кроме того, Саркози выразил "глубокое беспокойство" по поводу сложившейся ситуации и "осудил эскалацию насилия".
(...)
Тем временем США обрушили на Россию новую волну критики. В частности, Вашингтон обвинил нашу страну в использовании "непропорциональной силы" по отношению к Грузии в ходе конфликта в Южной Осетии. По словам Джеффри, действия Москвы будут иметь "серьезные и долгосрочные последствия для американско-российских отношений". "Ответ со стороны России был опасным и несоразмерным, на какую бы угрозу она ни ссылалась, - заявил заместитель советника президента США по национальной безопасности Джеймс Джеффри. - Мы призываем к немедленному прекращению огня и выводу всех войск из состояния повышенной боевой готовности". Он также добавил, что США "очень обеспокоены текущей ситуацией", и подчеркнул, что американское правительство будет еще более встревожено, если информация об атаках российскими военнослужащими грузинских территорий подтвердится.


То есть, реально и французский, и американский представителт призывают к ОБЩЕМУ ПРЕКРАЩЕНИЮ ОГНЯ.
Но баннер-то говорит, что "США и НАТО спешат на помощь Грузии".

Внимание вопрос: какой процент читателей газеты прочтет статью - а какой составит себе мнение о ситуации на основании заголовка?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 17:53:02

on 08/10/08 в 17:45:13, Olga wrote:
Ага - продали полтора десятка подержанных самолетов, которые самим уже не нужны. Избавились от металлолома, еще и заработали.

Ага,сегодня по ТВ как раз по этому поводу слушал комменты Еханурова:А разве Грузия входит в список государств,торговля оружием с которыми запрещена.Конечно,нет.Главное вовремя заручиться поддержкой дяди Сэма и показать руки,которые ничего,никогда и ни при каких обстоятельствах ни-ни...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:54:04

on 08/10/08 в 17:47:37, Kalendas_Graecas wrote:
Не могли бы вы, т.с., по-русски и в контексте? С указанием реквизитов?


Да вы же слышали Буша своими ушами - стало быть, понимаете тот язык, на котором Буш изъяснялся.

Вот ваши слова:

Своими ушам - по утру - слышамши буша и яго призывы к России прекратить военные действия и довериться международно-американским комиссиям.  

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:57:55

on 08/10/08 в 17:46:06, olegin wrote:
Таких как мы с Вами,Ольга,к сожалению,и близко к списку избранных не подпустили...


А откуда же вам известна эта цифра?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 17:59:17

on 08/10/08 в 17:53:02, olegin wrote:
Ага,сегодня по ТВ как раз по этому поводу слушал комменты Еханурова:А разве Грузия входит в список государств,торговля оружием с которыми запрещена.Конечно,нет.Главное вовремя заручиться поддержкой дяди Сэма и показать руки,которые ничего,никогда и ни при каких обстоятельствах ни-ни...


Ой, а я недавно читала излияния Иванова: это-де цинично, но мы оружие продавали, продаем и будем...
ПОнимаете, я не против призвыово к моногамии - но не со стороны тех, кто кидается в мужей портянками любовников :).

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 17:59:24
http://www.abc.net.au/news/stories/2008/08/09/2330047.htm?site=local

We have urged an immediate halt to the violence and a standdown by all troops.  
We call for an end to the Russian bombings and a return by the parties to the status quo of August 6.
Мы настоятельно призвали остановить насильственные действия и отвести все войска.
Мы призываем к прекращению Россией бомбардировки и к возвоащению сторон к статус кво на шестое августа.
[подстрочник мой]

C уважением,
Антрекот

Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote]Re: Будет ли война с
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 18:01:50

Quote:
Угу. К безмыслию, я бы сказал.


К безволию тоже. Украинцев ведь тогда многие упрекали в том, что они посмели иметь и проявить политическую волю...


Quote:
Читал. С оценкой согласен :) Да только сами мы - далеко ли ушли?


Увы - если бы я влезла в политику, я бы наколбасила там как киссур. С лучшими намерениями, заметьте.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 18:22:55
Юнна Мориц
АНТИЧНОЕ БЛЯМ

Сына прекрасно родить, чтобы в танке сгорел за свободные, блям, их таланты,
за страшную их красоту, писанину фигни философской, за пафос и пифос,
за их озарения, блям, по части кампаний военных, трофеев и пленных,
зажариться в танке - за нефть и за банки, за скотские пьянки элиты,
за, блям, их оргазмы, фантазмы, харизмы, маразмы, туризмы - полечь на гражданке,
о, счастье, об этом я круглые сутки мечтала еще в эсэсэре!
Дитя, торопись, а не то умереть опоздаешь за их процветанье, -
уже не хватает гробов, чтобы все улеглись, пострелявшись за их интересы,
за их клептоманию, блям, графоманию, премии, мумии, феню, конгрессы,
за эти мозги элитарные, тарные зги живоглотских династий,
за яйца - блям, Фаберже, за бутик, за антик, за раскрутку, блям, фракций и фрикций,
мальчик, пись-пись, торопись превратиться в обрубок, в огарок, в придурка!..
Как можно отсюда бежать, если надо рожать воеванцев, а, блям, не засранцев,
которые мчатся на запад, спасая детей, как большую там, блям, драгоценность?..
К себе я полна отвращенья, блям, нет мне прощенья - что плоть не мужчинья,
что, блям, не сражаюсь и не разрожаюсь пять раз в пятилетку и чаще, -
лет бы с пяти посылать бы детей воевать за такую огромную гениев стаю,
которая, блям, завелась и творит, блям, свою чумовую шекспирню, кафказню,
дворец содроганий, - а что мне тут шляться с единственной жизнью?..

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/08 в 19:03:25
Господа украинцы, вы мне вот это разъясните, пожалуйста, если можно.
http://www.rambler.ru/news/politics/georgia/564918822.html

У Украины с Грузией договор о дружбе и сотрудничестве, если не ошибаюсь?
Ничччего себе вилка.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 19:09:26

on 08/10/08 в 17:57:55, Olga wrote:
А откуда же вам известна эта цифра?


Представители Госдепартамента США в декабре 2004 г. сообщили, что украинская оппозиция за последние два года получила из Вашингтона около 65 миллионов долларов197. На сайте Госдепартамента США можно было узнать, что в 2003 и в 2004 гг. на Украину поступило 13,9 и 13,8 млн. долларов по статье 121-0213 "Увеличение вовлечения граждан". Там указано, сколько часов телевещания, "обучающего демократии", оплатит USAID (Американское агентство по международному развитию), сколько людей пройдут специальные тренировки и т.д.
Ссылка (http://www.bookap.by.ru/psywar/orangrev/gl30.shtm)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/10/08 в 19:26:28
С точки зрения здравого смысла Саакашвили понять нелегко (к вопросу о сумасшедших аналитиках).

Единственное, что приходит в голову - что он реально верил, что Россия утрётся.
В рамках этого предположения первостепенное значение имеет скорость операции. Чтобы поставить перед фактом. Затем и "Град" с гаубицами. Спящих осетин положили за то, чтобы управиться не за неделю, а за одну ночь. А потом - вести длинные переговоры.

Я не военный аналитик, но такой вариант событий в первый день казался мне вероятным (см. начало треда). Да и не только мне, собственно - если посмотреть блоги. К счастью, я ошибался. Вместо переговоров случилась 58 армия.

Атакой наших миротворцев Саакашвили фактически не оставил России выбора. Потому как если грузинская армия убивает российских солдат-миротворцев, это по любому международному праву - повод для военного вмешательства. Нет, не бомбить Тбилиси - но вводить танки в ЮО. Поэтому, вероятно, и не звучат обвинения со стороны мирового сообщества, а озвучиваются только призывы к обоим сторонам прекратить огонь.

Право попрали грузины. Они - какие бы провокации там не были - стреляли из "Градов" по городу, они убивали наших миротворцев, находящихся там совершенно законно. Вот последнее вполне оправдывает и даже требует ввода войск.

Грустно, что мы не требовали с самого начала предоставить жителям Цхинвали, имеющим гражданство РФ, возможность эвакуироваться. Особенно в свете последующих бомбардировок Цхинвали нашими самолётами. Это неприятно перекликается с озвученным Ольгой "всем наплевать на этих осетин".
Грустно, что сразу наша авиация не нанесла контрудара по наступающим грузинам. Может быть, тогда конфликт потух бы в самом начале.

Про последствия войны (если сейчас всё утихнет): Кокойты и наши силовики - в колоссальном выигрыше. Осетины проигрывали при любом раскладе. Грузия и Саакашвили проиграли.
С Россией, ИМХО, всё непросто. Минусы: солдатские и гражданские гробы,  осложнение международных отношений, сомнительный подарок в виде разрушенной ЮО. Плюсы: продемонстрировали, что Россия не утирается и способна на решительные действия, эффект "маленькой победоносной войны".

Продолжение бомбёжек Грузии сейчас будет только увеличивать для России минусы, плюсы останутся те же.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/10/08 в 19:55:53
(почитав новости и ЖЖ)
Похоже, Саакашвили - в отличие от Грузии - не особо проиграл. Информационную войну Грузия выигрывает.
На весь Интернет не нашел ни одной фото, иллюстрирующей "Цхинвали сравняли с землёй", "тысячи убитых осетин", "грузины расстреливают мирное население". Удивительно, неужели не понимают наши, что это - ВАЖНО?! Меж тем наши журналисты, которых наконец вывезли в Владикавказ, говорят что всё примерно так и есть.

О настроениях в ЖЖ пишут, что в Тбилиси подавленность, но Саакашвили не ругают. Русские СМИ и сайты с домена .ru все заблокированы.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 20:13:32

on 08/10/08 в 19:55:53, Bobo wrote:
О настроениях в ЖЖ пишут, что в Тбилиси подавленность, но Саакашвили не ругают.

Так ведь имея полномочия гаранта прав и свобод своей нации,ему,ИМХО,надо было вначале хорошо подумать (головой,а не одним местом) прежде,чем предпринимать такие действия,которые могут привести к непредсказуемым последствиям( в том числе и для его персоны).

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/10/08 в 20:22:31

on 08/10/08 в 20:13:32, olegin wrote:
( в том числе и для его персоны).

Так вот для его-то персоны, вполне вероятно, особо страшных последствий не будет.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 20:35:14

on 08/10/08 в 19:55:53, Bobo wrote:
(почитав новости и ЖЖ)
Похоже, Саакашвили - в отличие от Грузии - не особо проиграл. Информационную войну Грузия выигрывает.
На весь Интернет не нашел ни одной фото, иллюстрирующей "Цхинвали сравняли с землёй", "тысячи убитых осетин", "грузины расстреливают мирное население". Удивительно, неужели не понимают наши, что это - ВАЖНО?! Меж тем наши журналисты, которых наконец вывезли в Владикавказ, говорят что всё примерно так и есть.


Нет, ИМХО, он катастрофически проиграл. Если сейчас война кончится - чуть погодя, когда встанет вопрос о том, зачем погибли тысячи грузин, что он сможет ответить? Улучшил дипломатические позиции Грузии в переговорах по непризнанным государствам? Война проиграна; локальная дипломатическая война - проиграна: Запад критикует Россию в основном не за агрессию против Грузии, а за чрезмерное применение силы. Я все-таки надеюсь, что осетинские скальпы не будут в глазах грузин достаточным оправданием этих проигрышей.


Quote:
О настроениях в ЖЖ пишут, что в Тбилиси подавленность, но Саакашвили не ругают. Русские СМИ и сайты с домена .ru все заблокированы.


_Пока_не ругают: война идет. Потом - и без русских СМИ разберутся.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/10/08 в 20:36:40

on 08/10/08 в 20:22:31, Bobo wrote:
Так вот для его-то персоны, вполне вероятно, особо страшных последствий не будет.


Ну, особо страшных не будет... Свергнут или убьют, только и всего.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 21:40:18

on 08/10/08 в 19:03:25, Antrekot wrote:
Господа украинцы, вы мне вот это разъясните, пожалуйста, если можно.
http://www.rambler.ru/news/politics/georgia/564918822.html

У Украины с Грузией договор о дружбе и сотрудничестве, если не ошибаюсь?
Ничччего себе вилка.

С уважением,
Антрекот

Интересно, каким образом мы не впустим назад на базу ЧФ России ее же корабли?Забросаем морской форватер глубинными бомбами или затопим свои ржавые негодные корабли?Договор об аренде ЧФ РФ Севастопольской базы еще никто не отменял и он действует до 2017 г.(Правда ведутся переговоры о пересмотре цены аренды и кол-ве инфраструктуры).
Да,у Грузии с Украиной договор о дружбе и сотрудничестве,усиленный еще и личной дружбой президентов и их семейств(Они друг другу и кум,и сват,и брат,и крестники своих детей).Но в договоре аренды базы ЧФ РФ прописано,что если корабли России будут принимать участие в военных конфликтах с дружественными Украине странами(в данном случае с Грузией),то Украина оставляет за собой право не пустить корабли флота РФ на дальнейшее базирование в Севастополе и в одностороннем порядке разорвать договор.Этим,по-видимому,и грозят наши россиянам.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 21:43:48

on 08/10/08 в 20:36:40, Abax wrote:
Ну, особо страшных не будет... Свергнут или убьют, только и всего.

Давно бы пора ему в эту компанию к Гамсахурдии и Дудаеву.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Ursus на 08/10/08 в 22:07:03

on 08/10/08 в 21:43:48, olegin wrote:
Давно бы пора ему в эту компанию к Гамсахурдии и Дудаеву.


"Ты знаешь, как делать "Святого трактирщика"?" (ц)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 22:58:56

on 08/10/08 в 19:09:26, olegin wrote:
Представители Госдепартамента США в декабре 2004 г. сообщили, что украинская оппозиция за последние два года получила из Вашингтона около 65 миллионов долларов197. На сайте Госдепартамента США можно было узнать, что в 2003 и в 2004 гг. на Украину поступило 13,9 и 13,8 млн. долларов по статье 121-0213 "Увеличение вовлечения граждан". Там указано, сколько часов телевещания, "обучающего демократии", оплатит USAID (Американское агентство по международному развитию), сколько людей пройдут специальные тренировки и т.д.
Ссылка (http://www.bookap.by.ru/psywar/orangrev/gl30.shtm)


А про мировой жидомасонский заговор на этом ресурсе ничего нет?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 23:03:12

on 08/10/08 в 19:03:25, Antrekot wrote:
Господа украинцы, вы мне вот это разъясните, пожалуйста, если можно.
http://www.rambler.ru/news/politics/georgia/564918822.html

У Украины с Грузией договор о дружбе и сотрудничестве, если не ошибаюсь?
Ничччего себе вилка.

С уважением,
Антрекот


Дык ей. Еще с кучмовских времен.
http://www.guam.org.ua/ru.phtml

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/10/08 в 23:05:42

on 08/10/08 в 19:55:53, Bobo wrote:
(почитав новости и ЖЖ)
Похоже, Саакашвили - в отличие от Грузии - не особо проиграл. Информационную войну Грузия выигрывает.
На весь Интернет не нашел ни одной фото, иллюстрирующей "Цхинвали сравняли с землёй", "тысячи убитых осетин", "грузины расстреливают мирное население".


Может, нало было искать по слову "сотни"?
А вообще, есть мощный осетинский сайт.

http://osinform.ru/

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 23:16:09

on 08/10/08 в 22:07:03, Ursus wrote:
"Ты знаешь, как делать "Святого трактирщика"?" (ц)

Знаешь такой коктейль - Святой Трактирщик? Нет? Братец, это так просто... (звук выстрела).
Вы это имели в виду? И далее: Теперь ты святой. Да-да, лети.
(ЕМНИП,фильм "Догма"?)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 23:24:39

on 08/10/08 в 22:58:56, Olga wrote:
А про мировой жидомасонский заговор на этом ресурсе ничего нет?

Насчет заговора не "копенгаген",но вот тут (http://delo.to.kg/2005/3/09.shtml) также,ИМХО, интересные подробности.(Хотя здесь эта наша тема оффтоп).

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/10/08 в 23:39:12
Здесь жуткие подробности (http://smi2.ru/Salei/c45658/newspreview/),но не знаю насколько можно этому доверять.

Грузинские снайперы ведут огонь по автомобильным колонам, доставляющим раненых в больницы Южной Осетии, заявила официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева. «Они не жалеют никого», - констатировала официальный представитель правительства.

Война в Южной Осетии (ХРОНИКА) (http://www.lenpravda.ru/today/270342.html)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Ursus на 08/11/08 в 03:20:06

on 08/10/08 в 23:16:09, olegin wrote:
Знаешь такой коктейль - Святой Трактирщик? Нет? Братец, это так просто... (звук выстрела).
Вы это имели в виду? И далее: Теперь ты святой. Да-да, лети.
(ЕМНИП,фильм "Догма"?)


У меня другой перевод.

Что касается темы... начать легко. А начав, по наклонной... короче, вот:

http://tarlith-history.livejournal.com/594538.html

Игра в заложники -- паршивая игра. Шевяков, кажется, перешел от безудержного пессимизма к столь же безудержному оптимизму. Не слишком ли быстро?

А вот -- еще интереснее:

http://tarlith-history.livejournal.com/597475.html

Не знаю всех обстоятельств, но до сих пор на дипфронте Росия выигрывала. Не приведет ли это к изменению ситуации?..

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/11/08 в 06:53:48

on 08/10/08 в 23:05:42, Olga wrote:
А вообще, есть мощный осетинский сайт.
http://osinform.ru/


Мощный, да. С момента начала войны - аж 3 фото: "Жигули" с пробитым боком, дети в автобусе и тетки какие-то. Чуть раньше имеется труп, но он аж со 2го августа, и ни сотен, ни тысяч убитых грузинскими "Градами" не иллюстрирует.


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 07:31:00

on 08/11/08 в 06:53:48, Bobo wrote:
Мощный, да. С момента начала войны - аж 3 фото: "Жигули" с пробитым боком, дети в автобусе и тетки какие-то. Чуть раньше имеется труп, но он аж со 2го августа, и ни сотен, ни тысяч убитых грузинскими "Градами" не иллюстрирует.


Ну так если эти ребята не могут вам выложить фото тысяч убитых осетин - то я не знаю, кто вам его выложит :).

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/11/08 в 07:38:08

on 08/11/08 в 07:31:00, Olga wrote:
Ну так если эти ребята не могут вам выложить фото тысяч убитых осетин - то я не знаю, кто вам его выложит :).

Ольга, речь не обо мне. Речь о том, что Россия проигрывает информационную войну.
Потому что когда заявляют, что наши танки в Цхинвали, а показывают танки на марше - это означает, что или танков в городе нет, или по какой-то дурацкой причине их не могут показать, или людей держат за идиотов.
Если говорится много раз, что Цхинвали сравняли с землёй, но нет ни одного кадра, это подтверждающего - это странно выглядит.
Та же ситуация с сотнями-тысячами трупов.

Грузины этот момент отработали четко, в новостных агенствах и фото, и видеоматериалы о бедствиях грузинского народа в избытке.
Против этого у нас - мутные устные заявления.

Плохо.
Пахнет враньём.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/11/08 в 08:33:56
Юпитер наилучший... ну неужели нельзя, для разнообразия, остановиться _вовремя_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 09:01:48

Quote:
Ольга, речь не обо мне. Речь о том, что Россия проигрывает информационную войну.


Она ее проигрывает с конца 80-х годов, еще в бытность СССР она ее начала проигрывать и с тех пор не выигрывала ни разу.
ПРичина все та же, которую указала латынина - силовики совершенно не берут в расчет того, что лди в мире - ну так, чисто случайно - могут оказаться не глупее их.


Quote:
Потому что когда заявляют, что наши танки в Цхинвали, а показывают танки на марше - это означает, что или танков в городе нет, или по какой-то дурацкой причине их не могут показать, или людей держат за идиотов.


Держат, конечно. Это у них профессиональная деформация.
Я вам больше скажу. Вот показывают подбитый танк на улицах Цхинвали. Говорят - грузинский. Но сколько я ни смотрю - ничего специфически грузинского в нем нет. Это Т-72, которые равно состоят на вооружении Осетии и России. Откуда я знаю, что он грузинский?

Лежт парень в камуфле. Знаков различия не разобрать. Написано, что убитый грузин. Откуда я знаю, что он грузин?

Как они вообще различают, в кого стрелять? Вот для меня загадка.


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 09:11:34
Кстати, перекликается с мыслью Бообо:

Между тем если внутренняя пропаганда и СМИ работают в духе «у нас – героические разведчики, у них – грязные шпионы» (при том, что никаких таких поступков, которых не совершали бы наши разведчики, их шпионам особо не приписывается), то это явление чрезвычайно жалкое и прискорбное, поскольку:

1) это означает, что либо пропаганда _держит_ массы граждан за таких злонравных идиотов, которые в состоянии на такой двойной счет купиться, им проникнуться или с ним солидаризироваться, либо – что хуже – что массы граждан _и впрямь_ состоят из таких злонравных идиотов;

2) в любом случае такая пропаганда _способствует_ в меру своих сил – уж каковы бы они ни были - превращению граждан в означенных злонравных идиотов.


http://wiradhe.livejournal.com/27648.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 09:56:11

on 08/11/08 в 09:01:48, Olga wrote:
Лежт парень в камуфле. Знаков различия не разобрать. Написано, что убитый грузин. Откуда я знаю, что он грузин?
Как они вообще различают, в кого стрелять? Вот для меня загадка.

Не знаю, всю ли грузинскую армию переодели в "пиксель" и "вудланд", но если и не всю, то наиболее боеспособную часть по камуфляжу различить можно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 10:09:09
А что это - Пиксель и Вудланд?
На вид то, что на убитых военных, не отличается от того, что у нас продают с машин рыбакам и охотникам...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/11/08 в 10:17:31
Shao_s предложил достаточно правдоподобную, на мой взгляд, гипотезу почему Саакашвили допустил (или даже организовал) обстрел города:

(ссылка) (http://sha0blog.wordpress.com/2008/08/11/%d0%be-%d0%b3%d1%80%d1%83%d0%b7%d0%b8%d0%bd%d0%be-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b5/)

Если коротко, схема выглядит так:
1. Грузинская армия атакует ЮО, намеренно обстреливая в т.ч. мирные районы. (Военных целей в операции нет.)
2. При приходе российской армии грузинская отходит, оказывая видимость соппротивления.
3. Во время конфликта Грузия тщательно организует информационную войну (фоторепортажи, дипломатия).
3. После отхода за административную границу ЮО объявляется перемирие.
4. Поскольку РФ - сторона конфликта, то её миротворцев оттуда по требованию ООН (и всех-всех-всех) выгоняют.
5. Вводят каких-то других миротворцев (неважно каких).
6. Грузия берёт ЮО назад (по решению ООН или второй операцией - на этот раз с подрывом Рокского тоннеля).
7. Теперь враждебного населения там - пшик, и враждебную администрацию убирают и всё замиряют.

Схема совершенно аморальная, но она во всяком случае объясняет что происходит.

{Поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R}

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 10:32:59
Полагаю, если бы грузины намеренно обстреливали "градами" Цхинвали, то от него осталось бы не больше, чем от Грозного после российского штурма (учитывая разницу в размерах и количестве капитальных зданий).

А в остальном да, похоже на довольно циничную попытку "интернационализации конфликта".

Пока официальных версий у нас 2:

1) РФ и ЮО: Грузия вероломно напала, пытаясь поставить всех перед фактом захвата ЮО за 24 часа.

2) Грузия: ЮО и (за ее спиной) РФ, массированным обстрелом грузинских сел из тяжелого вооружения после грузинского предложения о перемии в четверг вынудили Грузию ответить всеми имеющимися силами и средствами.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 10:42:40

on 08/11/08 в 10:09:09, Olga wrote:
А что это - Пиксель и Вудланд?
На вид то, что на убитых военных, не отличается от того, что у нас продают с машин рыбакам и охотникам...


Стандартный вудланд (не-"пиксельный")
http://www.kamo-uniforma.ru/prod_img/th/493.jpg

Разный "пиксель"/"цифровой камуфляж"

http://www.kamo-uniforma.ru/prod_img/th/445.jpg

http://www.kamo-uniforma.ru/prod_img/th/447.jpg

Некоторые грузинские части вроде используют http://en.wikipedia.org/wiki/MARPAT

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 10:54:19
Нормальная такая, полноразмерная провокация.

10:49 11Aug08 RTRS-РОССИЙСКИЕ МИРОТВОРЦЫ В АБХАЗИИ ПРЕДЪЯВИЛИ УЛЬТИМАТУМ   ГРУЗИНСКИМ ВОЕННЫМ, ТРЕБУЮТ СЛОЖИТЬ ОРУЖИЕ -- ИФ ЦИТИРУЕТ   КОМАНДУЩЕГО

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 13:36:13

on 08/11/08 в 10:42:40, Kurt wrote:
Стандартный вудланд (не-"пиксельный")
http://www.kamo-uniforma.ru/prod_img/th/493.jpg


Убитый был вот в это вроде одет. Но это не спасет отца русской демократии - как я сказала, у нас такое продается в любом военторге и в магазинах типа "все для рыбалки и охоты", половина осетинских ополченцев, судя по фото и вилдео, бегают в таком же.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?http://interfax.ru/ne
Прислано пользователем Bobo на 08/11/08 в 15:01:37
Кокойты за словом в карман не лезет:

"Я только что на информационных сайтах посмотрел информацию о том, что граждан Российской Федерации, находящихся в Грузии, удерживают. Считаю, что это политика государственного бандитизма, и хочу обратиться к президенту Грузии: если хоть один волос упадет с головы граждан Российской Федерации, он пускай не забывает о том, что здесь, в Южной Осетии, очень много военнопленных, мы можем действовать адекватно", - заявил Э.Кокойты в эфире телеканала "Вести-24".

http://interfax.ru/news.asp?id=26386


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 16:07:27
Там вообще за словом в карман не лезут.

Грузинские военные, возможно, совершают ритуальные убийства заложников - Гаглоева

Москва. 10 августа. INTERFAX.RU - В правительстве Южной Осетии заявляют о фактах захвата грузинскими военными мирных жителей в заложники с последующим их ритуальным убийством. "В правоохранительные органы обратились жители южной части Цхинвали с заявлением о захвате грузинскими военными в заложники четырех граждан: двух мужчин и двух женщин. По некоторым сведениям, заложников привозят на могилы погибших грузин и там отрубают головы", - сообщила "Интерфаксу" официальный представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева.

Она добавила, что аналогичные заявления будут еще поступать, "поскольку сейчас из-за отсутствия централизованного штаба люди просто не знают куда обращаться".

http://interfax.ru/news.asp?id=26368

----------

Полагаю, 2000 убитых "Градами" и "снесенный с лица земли Цхинвали" из этой же серии.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/11/08 в 16:17:29

on 08/11/08 в 16:07:27, Kurt wrote:
Там вообще за словом в карман не лезут.
Полагаю, 2000 убитых "Градами" и "снесенный с лица земли Цхинвали" из этой же серии.


ИМХО, про эту войну _абсолютно любое_ сообщение может оказаться правдой. Хотя подавляющее большинство - наверное, ложь. Однако, про бомбардировку Цхинвали грузинской артиллерией и его разрушение говорят _все_ очевидцы - т.е. я не видел ни одного сообщения (кроме официальных грузинских заявлений), _опровергающего_ эти два факта.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nabopalasar на 08/11/08 в 16:54:50
Kurt, Olga,
А когда город считается "снесенным с лица земли"? Т.е. должно быть достигнуто некое процентное соотношение разрушенных зданий или Вы судите по инфраструктуре(водопровод, канализация, больницы, школы, пекарни, электростанции, газоснабжение, связь, коммуникации, правительственные здания). Так что нужно увидеть на картинке чтобы понять, что город "стерли с лица земли"?

P.S. не видел ни одного осетина в натовской полевке.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 17:56:53
Презідент ЮО Кокойты в чем-то похожем на вудланд.

http://www.1001tema.ru/PresScanDocs/2008/07_28_07/km.ru_7.7.08/c6dfa6187d9d1ac1cec0f262a3b912c0/c6dfa6187d9d1ac1cec0f262a3b912c0_01.jpeg

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 18:01:11

on 08/11/08 в 16:54:50, Nabopalasar wrote:
Kurt, Olga,
А когда город считается "снесенным с лица земли"? Т.е. должно быть достигнуто некое процентное соотношение разрушенных зданий или Вы судите по инфраструктуре(водопровод, канализация, больницы, школы, пекарни, электростанции, газоснабжение, связь, коммуникации, правительственные здания). Так что нужно увидеть на картинке чтобы понять, что город "стерли с лица земли"?


Дрезден 1943
http://www.ns-archiv.de/krieg/deutschland/dresden/dresden.jpg

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 18:07:31

on 08/11/08 в 16:17:29, Abax wrote:
ИМХО, про эту войну _абсолютно любое_ сообщение может оказаться правдой. Хотя подавляющее большинство - наверное, ложь. Однако, про бомбардировку Цхинвали грузинской артиллерией и его разрушение говорят _все_ очевидцы - т.е. я не видел ни одного сообщения (кроме официальных грузинских заявлений), _опровергающего_ эти два факта.



Ну вот сейчас просмотрела репортаж нашей съемочной группы - врачи из Цхинвали говорят, что найдено уже больше 500 тел, и что подсчитывать начали только утром.

Внимание, вопрос - откуда данные о 1400 убитых, если только утром появилась возможность у людей вылезтииз подвалов и взяться за сбор тел?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 18:08:52

on 08/11/08 в 18:01:11, Kurt wrote:
Дрезден 1943


Курт, а нафига ты разговариваешь с клоном Фарнабаза?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 18:39:43
На нем же не написано.  ;)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 18:48:12

on 08/11/08 в 18:39:43, Kurt wrote:
На нем же не написано.  ;)


Ну як же не написано, коли іменно шо написано.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/11/08 в 19:37:06

on 08/11/08 в 18:07:31, Olga wrote:
Ну вот сейчас просмотрела репортаж нашей съемочной группы - врачи из Цхинвали говорят, что найдено уже больше 500 тел, и что подсчитывать начали только утром.

Внимание, вопрос - откуда данные о 1400 убитых, если только утром появилась возможность у людей вылезтииз подвалов и взяться за сбор тел?


С потолка, естественно. Кто-то из южноосетинского правительства прикинул, сколько _могло бы быть_, и выдал информацию. Как видите, похоже, не так уж и ошибся. А эта точная цифра имеет какое-то принципиальное значение?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/11/08 в 20:57:37
Неправительственная правозащитная организация Human Rights Watch отправила срочную миссию в зону конфликта Грузии и Южной Осетии, чтобы собрать информацию о ситуации. О результатах первого дня ее работы рассказывает исследователь по России Human Rights Watch Татьяна Локшина: «Мы в глубокой прострации от уровня дезинформации, которая поступает с обеих сторон конфликта, и от той пропаганды, которую мы сейчас наблюдаем в СМИ».

По словам Локшиной, представители организации побывали в полевом госпитале МЧС, который принимает раненых: «Дорога из южноосетинского села Джава уже относительно свободна, по крайней мере, для машин “скорой помощи” она проходима».

По словам руководства госпиталя, туда поступают все раненые, которых затем переправляют в больницы, в основном во Владикавказе и Ростове.

«Нам было сказано, что госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90% этих раненых - военнослужащие, 10% – гражданское население. Мы не пытаемся утверждать, что эта статистика является репрезентативной, безусловно. С другой стороны, руководство госпиталя сообщает, что раненые проходят именно через них», - говорит Локшина.

Судя по опыту других вооруженных конфликтов, число раненых, как правило, втрое превышает число убитых, продолжает она: «Поэтому цифры, которые назывались вчера российскими официозными СМИ о 2 тысячах погибших среди гражданских, все-таки кажутся нам несколько неадекватными».

Представители Human Rights Watch побывали и в расположении беженцев, в том числе из Цхинвали. По словам очевидцев, обстрел столицы непризнанной Южной Осетии фактически не прерывался, люди проводили это время в подвалах. Они вышли только тогда, когда Цхинвали и окружающие села уже полностью контролировали российские войска. Многие жалуются на то, что их дома пострадали от обстрела.

«Все люди, с которыми мы говорили, утверждают, что в Цхинвали было очень много убитых, и очень много трупов лежало на улицах. При этом я не беседовала ни с одним человеком, который говорил бы, что сам видел убитых на улицах. Одна женщина из Цхинвали сказала нам, что она видела, как мертвого старика доставали из-под цхинвальской гостиницы, и делала предположения, что он, скорее всего, умер во время обстрела. Но утверждения об огромном числе убитых тоже пока первичной информацией не подтверждаются», - рассказывает Татьяна Локшина.

http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/11/08 в 21:09:38
Война разворачивается уже и на море:
В районе патрулирования российских кораблей у побережья Абхазии в воскресенье были обнаружены четыре быстро идущих катера грузинского флота, которые нарушили границы объявленной зоны безопасности. Они не реагировали на предупреждения и шли на сближение с российскими кораблями.
       Корабли Черноморского флота начали предупредительную стрельбу, а затем и заградительный артиллерийский огонь. В результате скоротечного боя одна цель была поражена, три других катера развернулись и ушли в направлении грузинского порта Поти.


Ссылка (http://www.utro.ru/news/2008/08/11/758569.shtml)

Мне нравится соотношение сил воюющих сторон:

АРМИИ РОССИИ И ГРУЗИИ
Грузия:
Всего военнослужащих: 26900
Танки T-72: 82
БТР: 139
Самолеты Су-25: 7
Тяжелая артиллерия (включая установки "Град"): 95
Россия
Всего военнослужащих: 641000
Танки (различных типов): 6717
БТР: 6388
Боевые самолеты: 1206
Тяжелая артиллерия: 7550
Источник: Jane's Sentinel Country Risk Assessments

Источник (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7552000/7552937.stm)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/11/08 в 23:26:17

on 08/11/08 в 19:37:06, Abax wrote:
С потолка, естественно. Кто-то из южноосетинского правительства прикинул, сколько _могло бы быть_, и выдал информацию. Как видите, похоже, не так уж и ошибся. А эта точная цифра имеет какое-то принципиальное значение?


В принципе - да.
Смерть слишком серьезная штука, чтобы можно было считать по принципу "сэм-восэм, но никак не адыннадцать-двэнадцать".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?Kurt
Прислано пользователем Nabopalasar на 08/11/08 в 23:57:50
Kurt,
То, что показывают по "Вести 24" напоминает эту фотографию, нет нетронутых огнем зданий(о том что Вести 24 - канал кремлевских силовиков можно не говорить).
По поводу Кокойты: это скорее всего вудлэнд и есть, только вот вряд ли натовский.

Quote:
Ну вот сейчас просмотрела репортаж нашей съемочной группы - врачи из Цхинвали говорят, что найдено уже больше 500 тел, и что подсчитывать начали только утром.

Внимание, вопрос - откуда данные о 1400 убитых, если только утром появилась возможность у людей вылезтииз подвалов и взяться за сбор тел?

{Прибито чтение в сердцах и приписывание позиции, которой пользователь не выражал. R2R}

Напомню все телеканалы(по крайней мере которые смотрел я, т.е. ВГТРК, НТВ) говорили о неточности этой цифры и о причинах этой неточности.
{Прибито чтение в сердцах и приписывание позиции, которой пользователь не выражал. R2R}

по-моему опытный военный вполне может оценить кол-во жертв исходя из кол-ва населения, укрепленности домов и силы огня, хотя я могу и ошибаться.
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}

Quote:
Мне нравится соотношение сил воюющих сторон:

АРМИИ РОССИИ И ГРУЗИИ  
Грузия:
Всего военнослужащих: 26900
Танки T-72: 82
БТР: 139
Самолеты Су-25: 7
Тяжелая артиллерия (включая установки "Град"): 95
Россия  
Всего военнослужащих: 641000
Танки (различных типов): 6717
БТР: 6388
Боевые самолеты: 1206
Тяжелая артиллерия: 7550
Источник: Jane's Sentinel Country Risk Assessments

А можно посмотреть похожую статистику об участвующих в конфликте подразделениях и частях(хотя бы об армии РФ в регионе). Или Россия всю армию ввела в Грузию?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/08 в 00:31:11
Парочка сатир в тему:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=humor;action=display;num=1218500979
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=humor;action=display;num=1218337644

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 00:55:52
Москва выступает за создание международного трибунала по Южной Осетии. По словам уполномоченного по правам человека Владимира Лукина, «ответственных за массовые убийства в зоне конфликта необходимо привлечь к суду». По последним данным, жертвами перестрелок стали около 2 тыс. человек. Сотни жителей Цхинвали находятся под завалами. Потери понесла и российская сторона. Среди пострадавших – командующий 58-й армией Анатолий Хрулев.

Источник (http://www.vzglyad.ru/politics/2008/8/10/195023.html)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/12/08 в 06:35:23
Интервью с Олегом Тезиевым (бывший министр обороны (1989 г.), а затем премьер-министр Республики Южная Осетия, с 1990 по 1993 гг.) Интервью взято 13 марта 2008.

http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/09/interview_teziev

"Первые стычки у меня начались с командирами подразделений войск союзного МВД. Руководство МВД не признавало законность наших подразделений. Но своими силами эффективно защищать население от произвола, убийств и погромов оно не спешило. Более того, у меня были данные, что некоторые из эмвэдэшников занимались провокациями, имитировали «осетинскую» огневую активность для грузин и наоборот. Поэтому с эмвэдэшниками мы вынуждены были вести себя очень жестко: я запретил им выходить за пределы своей территории (только с разрешения коменданта) и во что бы то ни было вмешиваться. Жесткость нашей позиции вынудила их в конце концов признать, что в Южной Осетии начали формироваться силы самообороны, а точнее — армия.

А чем занимались в это время сотрудники МВД? Защитой правопорядка? Расследованием преступлений? Пресечением бандитизма грузин из разных политических партий? Нет. Они зарабатывали деньги — перевозили осетин через грузинские села на бэтээрах и брали с них за это мзду. А грузин возили через осетинские села — и тоже не бесплатно. Кроме того, они зарабатывали на выкупах: когда та или другая сторона захватывала заложников, они выступали в роли посредников, и 50% выкупа доставалось им. Был там один отъявленный негодяй — генерал МВД, имя которого называть не буду: позже он создал в Москве организацию ветеранов югоосетинских событий. Однажды я попал на одно из их заседаний. Помню, как он рассказывал о пролитой крови. Я встал и потребовал, чтобы они разошлись, пообещав им публичный позор в случае, если они соберутся еще раз.
...
Как-то раз, сидя в вертолете с только что приобретенными горами оружия, я задумался о том, кому оно может достаться. С одной стороны, я искренне радовался, что теперь есть чем оборонять Цхинвал. С другой стороны, я понимал: нужно, чтобы оно попало только в руки патриотов и защитников. Я очень опасался, что оно окажется у криминала. В тот момент я вспомнил почему-то о банде, которая грабила и убивала местных жителей — осетин и грузин. Мы потом задержали двух ее лидеров. Держать их было негде, поэтому их просто вывели в поле и расстреляли. Собственно, на этом вся преступность и закончилась."

Там вообще много интересного и удивительного.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем R2R на 08/12/08 в 06:46:14

[От модератора.

Напоминаю, что правилами форума запрещается обсуждать в дискуссионном треде поведение и личность других пользователей и приписывать им позицию, которой они не высказывали (хотя разрешается спрашивать о ней).

Уважаемые пользователи Olga и Kurt - пожалуйста, перебирайтесь с обсуждением личных вопросов в приват.

Уважаемый пользователь Nabopalasar, следующее ваше сообщение с нарушениями может быть прибито целиком.

R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/12/08 в 07:12:18
Стенограммы с заседаний СБ ООН.
http://echo.msk.ru/programs/beseda/533111-echo/
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/533192-echo/

Заголовок: [img][/img]Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/12/08 в 11:51:08
Слухи о тотальной гибели Цхинвали сильно преувеличены

http://osinform.ru/foto/7729-foto-posle-obstrela-ckhinvala-gradami-i.html

Сайт осетинский, так что вряд ли выбирали наиболее "щадящие" кадры.

Мне особенно понравился вот этот снимок:

http://osinform.ru/uploads/posts/2008-08/1218477820_1-2.jpg

Какие интересные "Грады" и минометы у грузин: всю "начинку" дома сносят, а коробка остается целехонька. Надо купить пару-тройку для нашей мэрии, для реконструкции старых зданий.

Заголовок: Re: [img][/img]Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем FatCat на 08/12/08 в 12:41:39

on 08/12/08 в 11:51:08, Olga wrote:
Какие интересные "Грады" и минометы
Что же тут "интересного"? "Начинка", как любому видно, попросту выгорела - а пожар возник в результате попадания ракеты либо мины в крышу. Рядовое событие при артобстреле...  Не дай бог вам такой "реконструкции".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем R2R на 08/12/08 в 12:44:22
Дом на снимке раздолбан достаточно сильно. Если кто-то внутри был - ему явно мало не показалось. Кирпичные стены стоят, но крыши нет, и в одной из внутренних стен виден пролом (в правой части снимка). Это, наверное, мог и фугас сделать.
На других фотографиях больше похоже на что-то осколочное.

Насчёт миномёта не знаю, а про "Град" пишут следующее:
http://military-informer.narod.ru/grad.html
http://worldweapon.ru/tank/grad.php
"Установка "Град" предназначена для поражения открытой и укрытой живой силы, небронированной техники и бронетранспортеров в районе сосредоточения, артиллерийских и минометных батарей, командных пунктов и других целей".

Снаряды у него осколочно-фугасные.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/12/08 в 13:41:28
Рейнджер, я зуб даю, что этот дом был в таком состоянии ДО войны.

Присмотритесь внимательно: первый этаж явно горел, но ВНУТРИ стен никаких следов копоти не видно. Это никак нельзя объяснить, если дом ествительно разрушен попаданием снаряда. Если бы он горел вследствие этого попадания - то он бы горел весь, и внутри, и снаружи. А если он не горкл - откуда копоть?

Сравните вот с этими картинками теперь:

http://a.abcnews.com/images/Blotter/abc_bombed3_071109_ssh.jpg

http://bp3.blogger.com/_NhCoRO2bPZU/Rz0EHY27okI/AAAAAAAAAO8/s9F-AhcLmQY/s400/FallujahNov-1.jpg

Видите - "начинка" дома обрушена как попало? Естественно - ее же обрушил снаряд.

А что мы видим на осетинском фото? "Начинка" обрушена аккуратно, нигде не торчат остатки стенных перекрытий, потолочное перекрытие между 1 и 2 этажами провалено полностью (уровень освешенности в верхнем и нижнем этаже одинаков).  Все оконные проемы целы. Все рамы, что интересно, отсутствуют. Если бы их выбило взрывом или они выгорели - хоть на одном окне остались бы следы.

И наконец. Мы много раз видели фото разбомбленных домов. Самое ужасное эмоциональное воздействие оказывает то, что все человеческое жилье оказывается на виду. Дома как бы кишками наружу. Обои, мебель, утварь... Вот как тут:

http://www.prisonplanet.com/images/september2004/080904okc.jpg

На фото с осетинского сайта ничего подобного не видим. На стенах даже нет остатков обоев.

Этот дом не пострадал от обстрела, господа. Он пострадал от пожара - некоторое время назад. Довольно давно. Видно даже, как он горел: только первый этаж, причем дым валил сквозь окна наружу - а поскольку  внутренние перекрытия уцелели, на втором этаже внутри дома следов копоти и нет.

Дом готовили под реконструкцию: там аккуратно обрушили всю начинку, аккуратно сняли крышу и вынули рамы.

Ну а зачем фотограф решил присовокупить его к делу - кажется, понятно. Это фотографу чести не делает. Но заставляет задаться вопросом: неужели не нашлось более серьезных разрушений?

Кстати, тут один таварисч спрашивал, как выглядит город, действительно разбомбленный дотла.
Примерно так:

http://aboutjapan.japansociety.org/resources/category/1/3/0/2/images/tokyo_bombing1_resized510.jpg

Заголовок: Re: [img][/img]Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/12/08 в 13:42:36

on 08/12/08 в 12:41:39, FatCat wrote:
Что же тут "интересного"? "Начинка", как любому видно, попросту выгорела - а пожар возник в результате попадания ракеты либо мины в крышу. Рядовое событие при артобстреле...  Не дай бог вам такой "реконструкции".


Нет. Если бы начинка выгорела - внутри дома были бы следы копоти.
И вы мне покажите, пожалуйста, такой снаряд, который НАЧИСТО сносит крышу и все внутренние перекрытия - но при этом, о чудо, оставляет целыми оконные проемы. Аккуратно вынув все рамы.

Да вот посмотрите сами: соседний дом:

http://osinform.ru/uploads/posts/2008-08/thumbs/1218477886_1.jpg

Своротило крышу, посшибало ветки деревьев, повыбивало стекла, занавески наружу - но рамы целы, а в нижнем этаже целы и стекла.

"Град" тут и рядом не попадал.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/12/08 в 13:45:35
Ольга права - тот дом явно горел давно. Но даже если бы недавно - пожаров в оставленном городе просто обязано быть масса. "Скажи-ка дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром..." Не спалённая она ведь была, а сама сгорела. Множественные очаги возгорания в панически оставденных домах неизбежны даже зимой, а тут - солнечное лето.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?Kurt
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 13:47:03

on 08/11/08 в 23:57:50, Nabopalasar wrote:
А можно посмотреть похожую статистику об участвующих в конфликте подразделениях и частях(хотя бы об армии РФ в регионе). Или Россия всю армию ввела в Грузию?


Если доверять данным Википедии(там уже открыта страничка о войне в Осетии),то со строны РФ на фронт выдвинуты следующие армейские подразделения:
Российские миротворцы
58 армия СКВО
4-я армия ВВС и ПВО
76-я «Псковская» дивизия ВДВ
Черноморский флот

Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_в_Южной_Осетии_(2008))



Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 14:02:58
ИМХО,команда Медведев-Путин успешно завершает так называемую "операцию по принуждению к миру" в зоне Грузино-Осетинского конфликта.Блицкриг в недельный срок получился у РФ,а не у Грузии.Так что опыт долгосрочных войн на Кавказе не прошел для России даром.
Господа!Учитесь грамотно воевать и делать зачистки.
Теперь можно и судить Саакашвили как военного преступника при наличии такой доказательной базы даже и Международным Гаагским Трибуналом.А что -слабо?США осудили Милошевича за преступления против своего народа,а России кто же помешает подобное сделать с т.Мишико?Разве что снова Америка.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/12/08 в 14:10:36
Олегин, Ваше понимание слова "блицкриг" при таких соотношении сил и дистанции выглядит откровенно издевательски. Блицкригом 58-й армии (с силами поддержки) против Грузии было бы, если эта армия захватила всю Грузию на протяжении пары дней.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем antonina на 08/12/08 в 14:11:11
Это называется "грамотно воевать"? Оттолкнуть от себя всех более-менее здравомыслящих соседей, которые мысленно уже примеряются, какое их место в очереди? Относительно нашего места, так нам уже объяснили исчерпывающим образом. Перепугать весь мир, испортить себе репутацию на годы вперед? И это чтобы раздавить миниатюрную Грузию?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем R2R на 08/12/08 в 14:23:05

on 08/12/08 в 13:41:28, Olga wrote:
Рейнджер, я зуб даю, что этот дом был в таком состоянии ДО войны.

Насчёт пожара - возможно. Но там на земле возле окон первого этажа видны решётки - такие, как на самом левом окне. Вряд ли их аккуратно вынули и сложили на тротуаре. Я думаю, их всё же вынесло взрывом. Даже если дом уже был в состоянии "одна коробка", в него всё равно ещё и снарядом попало.

Что размеры разрушений преувеличивают - я с этим согласна. Ну или мы этого ещё не видим. Панорамы города нету.
Одноэтажные дома на снимках - где крыша пробита (но стены устояли), где в стене выбоина или дырка (но стена не обвалилась). Зато дерево измочалено, стены выщерблены. Большой фугас работает не так, там явно осколочными сыпали.

В видеохронике та же картина - когда стены в основном целы, но в доме всё перемешано.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/12/08 в 14:26:43

on 08/12/08 в 14:11:11, antonina wrote:
Оттолкнуть от себя всех более-менее здравомыслящих соседей, которые мысленно уже примеряются, какое их место в очереди? Относительно нашего места, так нам уже объяснили исчерпывающим образом. Перепугать весь мир, испортить себе репутацию на годы вперед? И это чтобы раздавить миниатюрную Грузию?

Это - "гармотно" проводить внешную политику. Гораздо сложнее.
Совсем не то же самое, что "грамотно воевать и делать зачистки". И расхлёбывать всё вышеописанное - не тем, кто грамотно зачищал. Грустно это всё.


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем antonina на 08/12/08 в 14:38:19
"Политика - это продолжение войны иными средствами".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/12/08 в 14:41:58

on 08/12/08 в 14:23:05, R2R wrote:
Насчёт пожара - возможно. Но там на земле возле окон первого этажа видны решётки - такие, как на самом левом окне. Вряд ли их аккуратно вынули и сложили на тротуаре. Я думаю, их всё же вынесло взрывом. Даже если дом уже был в состоянии "одна коробка", в него всё равно ещё и снарядом попало.

Что размеры разрушений преувеличивают - я с этим согласна. Ну или мы этого ещё не видим. Панорамы города нету.
Одноэтажные дома на снимках - где крыша пробита (но стены устояли), где в стене выбоина или дырка (но стена не обвалилась). Зато дерево измочалено, стены выщерблены. Большой фугас работает не так, там явно осколочными сыпали.

В видеохронике та же картина - когда стены в основном целы, но в доме всё перемешано.


На предыдущей странице - фото соседнего дома. Посмотрите на него. Этот дом действительно зацепило снарядом - не "Градом", а, я думаю, из миномета.

Дерево явно покоцано осколками. Щербины от этих же осколков явно видны на закопченых местах. Если бы дом горел во время обстрела - они бы тоже закоптились и не выделялись так четко.  

Сопоставив три фото этой улицы - первое, третье и четвертое по ссылке - можно вполне отчетливо восстановить картину: снаряд попал в улицу перед обоими домами. Взрывом снесло одно дерево, посекло два других (ветви обрублены, сами деревья в общем целы), ударной волной выбило окна во втором этаже соседнего дома и сорвало черепицу с крыши.

Общая картина разрушений вообще аховая: очень много поваленных деревьев и столбов, разбитых и сожженных машин, выбитых стекол и выщербленных стен, разваленных сараев, снесенных крыш, разбитых киосков - но всего одно фото по-настоящему разрушенного дома, и то подозрительное. Город не производит впечатления подвергшегося массированному артобстрелу. Он производит впечатление города, где была жестокая перестрелка с применением легкой бронетехники.

Ребята, у меня сильные сомнения насчет "Градов". Ну, очень сильные. Ну придется очень напрячься, чтобы я поверила, что там обстреливали из "Градов".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 14:42:30

on 08/12/08 в 14:10:36, serger wrote:
Олегин, Ваше понимание слова "блицкриг" при таких соотношении сил и дистанции выглядит откровенно издевательски. Блицкригом 58-й армии (с силами поддержки) против Грузии было бы, если эта армия захватила всю Грузию на протяжении пары дней.


Сергер,информация лично для Вас как киевлянина:

Работники Управления борьбы с организованной преступностью ГУМВД Украины в городе Киеве на центральном столичном автовокзале задержали гражданина Грузии Глонти Серго (1971 года рождения), в криминальных кругах известного как "вор в законе" по прозвищу Гуга.
Как установили оперативники УБОП, Гуга прибыл в Украину с целью распределения сфер преступного влияния на территории государства. Ему нужно было наладить тесные отношения с организованными преступными группировками этнического происхождения, ворами в законе для дальнейшего влияния на криминогенную ситуацию в городе Киеве и на территории Украины, утверждают в ГУБОП.


Ссылка (http://www.podrobnosti.ua/criminal/others/2008/05/28/527294.html)

Сотрудники столичного Управления по борьбе с организованной преступностью задержали в Киеве троих граждан Грузии, промышлявших кражами из автомобилей. Их ежедневная добыча составляла от одной до 50 тысяч долларов!

Источник (http://kiyany.obozrevatel.com/news/2007/2/1/27618.htm)

А теперь ответьте мне:по какому такому случаю в Киеве возобновлено ночное патрулирование улиц отрядами ДНД,если Вы,конечно,смотрите выпуски "Магнолии ТВ"?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/12/08 в 14:50:27
Олегин, простите, при чём тут преступность в Киеве?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 14:53:07

on 08/12/08 в 14:50:27, serger wrote:
Олегин, простите, при чём тут преступность в Киеве?


Да при том,пока кое-кто у кого-то не был сват,кум и брат,то ничего подобного не наблюдалось.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 14:55:49

on 08/12/08 в 14:11:11, antonina wrote:
Это называется "грамотно воевать"? Оттолкнуть от себя всех более-менее здравомыслящих соседей, которые мысленно уже примеряются, какое их место в очереди? Относительно нашего места, так нам уже объяснили исчерпывающим образом. Перепугать весь мир, испортить себе репутацию на годы вперед? И это чтобы раздавить миниатюрную Грузию?


Она хоть и маленькая,Антонина,но уж слишком много от нее негатива.(А говорю я об этом потому,что жена моя родилась в Тбилиси и 20 лет жизни "отдала ментальности этого народа").

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/12/08 в 15:02:46

on 08/12/08 в 14:53:07, olegin wrote:
Да при том,пока кое-кто у кого-то не был сват,кум и брат,то ничего подобного не наблюдалось.

Ничего не понял.
К чему Вы всё это пишете?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/12/08 в 15:08:48

on 08/12/08 в 14:55:49, olegin wrote:
Она хоть и маленькая,Антонина,но уж слишком много от нее негатива.(А говорю я об этом потому,что жена моя родилась в Тбилиси и 20 лет жизни "отдала ментальности этого народа").


Я правильно понял, что Вы в этом топике ставите целью показать весь негатив от грузин?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем FatCat на 08/12/08 в 15:43:59

on 08/12/08 в 13:41:28, Olga wrote:
как выглядит город, действительно разбомбленный дотла.
Примерно так
Н-да...
Если подойти к этой фотографии с "критических позиций" - много вопросов возникает.
Улицы и проспекты не завалены обломками. Почему - при "разбомблении дотла"?
Где следы массовых пожаров, что также является непременным следствием "тотального разбомбления"?
Почему среди массы мелких обломков(?) стоят совершенно целые многоэтажные дома, даже проваленных крыш не видно?
Для сравнения - вспомните фотографии Сталинграда 42-го года... А здесь - похоже, просто аккуратно снесли старую застройку, освободив место под новые дома.  ;)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/12/08 в 15:52:49
"Говорить, что город стерт с лица земли, конечно, преувеличение, однако найти целое здание практически невозможно.
В каждом здании выбиты стекла. Множество домов, особенно многоквартирные, выгорели изнутри, стены изрешечены пулями, а кое-где зияют дыры от прямых танковых и ракетных попаданий.
....
Первым делом едем в больницу, которую грузинский огонь тоже не пощадил. Стекла выбиты, все стены в отметинах от пуль. Около одноэтажного морга бои шли уже врукопашную, рассказывает дежурная врач Валентина Захарова. У входа в домик стоят гробы, на полу в самом морге четыре трупа, над которыми роятся мухи.

В тетради у Захаровой 217 фамилий. Это раненые, 22 из них скончались. Но большинство раненых и убитых сюда попросту не привозили, рассказывает она, накануне всех пациентов переправили во Владикавказ.

«В воскресенье привезли миротворцев. Шестнадцать тяжелораненых, четверо погибших. У всех разворочены мошонки, одному в упор выстрелили в глаз», – вспоминает ужасы войны дежурная. Она показывает подвал, где еще недавно лечили больных. Прямо на земляном полу рядом с канализационной трубой операционная.
........
На окраине много сгоревшей техники. Если на улице Героев стоит мертвый грузинский танк, то на улице Герцена – три уничтоженных БМП миротворцев. «Эти БМП даже выстрелить не успели, а трупы только вчера увезли», – говорит женщина, которая и сейчас живет на родной улице. Старик из другого дома ведет нас показывать упавший во дворе его дома снаряд. Вдосталь пожаловавшись, он наливает нам чачи, мы закусываем огурцом и сыром. Кроме сорванного дикого ореха, это вся наша пища на сегодня.

Дальше нас ждет самая окраина.



Там сразу четыре уничтоженных БМП миротворцев, их подбили грузинские танки в первые же часы войны.
«БМП выдвинулись навстречу наступлению, и их сразу же спалили. Что могут БМП против танков», – говорит Аслан, который живет в последнем доме на дороге. В эту ночь, как и во все предыдущие, он будет ждать новой атаки грузин."
http://www.gazeta.ru/politics/2008/08/12_a_2808599.shtml

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/12/08 в 16:03:27

on 08/12/08 в 15:43:59, FatCat wrote:
Н-да...
Если подойти к этой фотографии с "критических позиций" - много вопросов возникает.
Улицы и проспекты не завалены обломками. Почему - при "разбомблении дотла"?
Где следы массовых пожаров, что также является непременным следствием "тотального разбомбления"?
Почему среди массы мелких обломков(?) стоят совершенно целые многоэтажные дома, даже проваленных крыш не видно?
Для сравнения - вспомните фотографии Сталинграда 42-го года... А здесь - похоже, просто аккуратно снесли старую застройку, освободив место под новые дома.  ;)



Следжы массовых пожаров вы на фото и наблюдаете. Собственно, все фото - это один большой след массового пожара.

Токио, город в то время на 90% деревянный,  бомбили зажигательными бомбами. Дешево и сердито. Поэтому дома, построенные из камня и бетона, стоят - ударной волны просто не было.

А самое главное: бомили город в марте, а фото сделано оккупационными властями в сентябре. За полгода японцы успели расчистить улицы и привести в порялдок уцелевшие дома - им надо было где-то жить.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/12/08 в 16:07:43

Quote:
В каждом здании выбиты стекла. Множество домов, особенно многоквартирные, выгорели изнутри, стены изрешечены пулями, а кое-где зияют дыры от прямых танковых и ракетных попаданий.


Двое суток на улицах резвились танки и БМП. Логично.
Но Саакашвили объявили аццким сотоной именно за МАССИРОВАННЫЙ ОБСТРЕЛ Цхинвали при помощи установок "Град". Именно это беспримерное зверство было основанием для всеобщего возмущения. Именно это произвело такое впечатление на всех нас. И что же теперь?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Abax на 08/12/08 в 17:16:57

on 08/12/08 в 16:07:43, Olga wrote:
Двое суток на улицах резвились танки и БМП. Логично.
Но Саакашвили объявили аццким сотоной именно за МАССИРОВАННЫЙ ОБСТРЕЛ Цхинвали при помощи установок "Град". Именно это беспримерное зверство было основанием для всеобщего возмущения. Именно это произвело такое впечатление на всех нас. И что же теперь?


Ну, строго говоря, не ИМЕННО, а ПРЕЖДЕ ВСЕГО (за наибольшей очевидностью). Гм, складывается ощущение, что несколько погорячились.
Но, даже за вычетом уничтожения артиллерией Цхинвали - несколько сотен осетинских, русских и грузинских трупов, так или иначе, мне кажется, на совести в первую очередь у этого милого человека... Хотя российских и осетинских лидеров я бы с радостью улицезрел на соседней скамье подсудимых. Саакашвили - за войну, этих - за подстрекательство к войне.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/12/08 в 17:26:47

on 08/12/08 в 17:16:57, Abax wrote:
Хотя российских и осетинских лидеров я бы с радостью улицезрел на соседней скамье подсудимых. Саакашвили - за войну, этих - за подстрекательство к войне.


Да. О, да...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/12/08 в 21:01:29

on 08/12/08 в 14:50:27, serger wrote:
Олегин, простите, при чём тут преступность в Киеве?

Может, там дядька?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/12/08 в 21:08:23
Кстати, о дядьке батьке: Белоруссии намекнули (http://palm.newsru.com/arch/world/12aug2008/silent.html), что молчать неприлично, когда твои друзья дерутся.

Из друзей одобрение России пока высказала только Куба. Белоруссия, Венисуэла, Иран, Китай, С.Корея бестактно молчат.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 21:22:15

on 08/12/08 в 21:08:23, Bobo wrote:
Кстати, о дядьке батьке: Белоруссии намекнули (http://palm.newsru.com/arch/world/12aug2008/silent.html), что молчать неприлично, когда твои друзья дерутся.

Из друзей одобрение России пока высказала только Куба. Белоруссия, Венисуэла, Иран, Китай, С.Корея бестактно молчат.

А большую поклонницу Путина -Ангелину Меркель Вы как-то забыли? ;)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 21:25:27

on 08/12/08 в 21:01:29, Bobo wrote:
Может, там дядька?


Дядьки там нет,но увеличение преступности в столице моей Родины,совершаемое лицами кавказской национальности,меня настораживает.Это (http://www.podrobnosti.ua/criminal/others/2008/02/14/496850.html) еще раз про то же,если интересно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/12/08 в 22:06:10
Олегин, мне кажется эта тема обсуждалась в топиках об этнической преступности, а не в топике о войне.
Вам кажется иначе?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем aratamir на 08/12/08 в 22:35:52

on 08/12/08 в 21:01:29, Bobo wrote:
Может, там дядька?

Лучше бы бузина в огороде была, а то там в последнее время ничего не растёт...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 23:01:02

on 08/12/08 в 22:06:10, serger wrote:
Олегин, мне кажется эта тема обсуждалась в топиках об этнической преступности, а не в топике о войне.
Вам кажется иначе?

Так ведь это все взаимоувязывается на фоне последних событий,если,естественно,заняться аналитической стороной вопроса.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 23:09:13

on 08/12/08 в 15:08:48, serger wrote:
Я правильно понял, что Вы в этом топике ставите целью показать весь негатив от грузин?

Зачем же обобщать,сергер,и тем более огульно обвинять весь грузинский народ.Как говорится:"В семье не без урода".Речь здесь идет о конкретной персоне -Саакашвили и возглавляемом им режиме,ну и естественно о тех,кто сей режим поддерживает,а т.Мишико симпатизирует.Я не симпатизант этого человек,скажу более:он мне лично очень антипатичен.А сочувствую я в данной ситуации многострадальной Осетии(ей,ИМХО,и одного Беслана было достаточно) и Абхазии.Но прошу не записывать меня в патриоты России.У кого-то здесь другие симпатии.И это понятно:иные мнения уважаются,хотя и не всегда разделяются.Я,по-моему,достаточно четко аргументировал свою позицию в данном вопросе?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 23:11:22

on 08/12/08 в 22:35:52, aratamir wrote:
Лучше бы бузина в огороде была, а то там в последнее время ничего не растёт...

Почему же:в огороде все выросло-вот только с соляркой и уборочной техникой немного напряженка ;)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/12/08 в 23:15:52

on 08/12/08 в 23:01:02, olegin wrote:
Так ведь это все взаимоувязывается на фоне последних событий,если,естественно,заняться аналитической стороной вопроса.

И эти свои ссылки на раскрытие в Киеве грузинских авторитетов Вы называете аналитикой по вопросу войны на Кавказе? Я правильно Вас понял?


on 08/12/08 в 23:01:02, olegin wrote:
Зачем же обобщать,сергер,и тем более огульно обвинять весь грузинский народ.

Простите, я исходил из Ваших слов: "уж слишком много от нее [Грузии] негатива".
Мне по-прежнему неясно каким образом это связано с обсуждением войны.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 23:24:53

on 08/12/08 в 23:15:52, serger wrote:
И эти свои ссылки на раскрытие в Киеве грузинских авторитетов Вы называете аналитикой по вопросу войны на Кавказе? Я правильно Вас понял?


А как же:"своя рубашка ближе к телу".Мне не безразлично какой поток беженцев хлынет к нам в страну через единственный воздушный коридор Киева.И кем постепенно будет заполняться моя страна:законопослушными гражданами Грузии или криминальным элементом.Кто их будет "фильтровать"?


Quote:
Простите, я исходил из Ваших слов: "уж слишком много от нее [Грузии] негатива".
Мне по-прежнему неясно каким образом это связано с обсуждением войны.

Простите,сергер,а кто по-вашему ее начал первым,обстреливая в ночь на 8 число из ГРАДов мирный Цхинвали?Или это авиация РФ первой начала бомбить Гори,Поти и т.д.?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 23:29:33
Меня еще очень волнует следующий вопрос:так кто же все-таки продал Грузии систему залпового огня ГРАД?
Наш МО Ехануров сегодня заявил,что ни ГРАДы,но С-200(якобы из которого был сбит российский бомбардировщик Ту-22МР) мы в Грузию не поставляли.
Основные страны-поставщики оружия для режима Саакашвили-это:Болгария, Чехия, Македония, Украина, Сербия и Черногория, Албания, Венгрия и Румыния и Израиль.
Интересно-кто же из них?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/12/08 в 23:39:33

on 08/12/08 в 23:24:53, olegin wrote:
А как же:"своя рубашка ближе к телу".

Простите, мне кажется Вы не поняли вопрос. Он состоял не в том, что Вам лично интересно ("ближе к телу"). Он состоял в том, правильно ли я понял, что Вы считаете это аналитикой?
Теперь я ещё добавлю вопрос:
Действительно ли Вы счиатете аналитикой выписанное Вами рассуждение по логике "В огороде бузина, а в Киеве дядька, который мне ближе к телу"?
Мне действительно интересен это сугубо методологический вопрос в применении к данной дискуссии.


on 08/12/08 в 23:24:53, olegin wrote:
Простите,сергер,а кто по-вашему ее начал первым,обстреливая в ночь на 8 число из ГРАДов мирный Цхинвали?Или это авиация РФ первой начала бомбить Гори,Поти и т.д.?

Ничего не понимаю.
А при чём тут упомянутая Вами в том посте Ваша жена, прожившая 20 лет в Тбилиси?
(Нет, я понимаю что лично Вам Ваша жена определённо ближе к телу, и Вам, разумеется, может хотеться её обсудить. Но я решительно не понимаю при чём тут нынешняя война.)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/12/08 в 23:55:16

on 08/12/08 в 23:39:33, serger wrote:
Простите, мне кажется Вы не поняли вопрос. Он состоял не в том, что Вам лично интересно ("ближе к телу"). Он состоял в том, правильно ли я понял, что Вы считаете это аналитикой?


Аналитика в данном случае звучит даже в пословице:"Скажи мне кто твой друг-и я скажу кто ты".



Quote:
А при чём тут упомянутая Вами в том посте Ваша жена, прожившая 20 лет в Тбилиси?
(Нет, я понимаю что лично Вам Ваша жена определённо ближе к телу, и Вам, разумеется, может хотеться её обсудить. Но я решительно не понимаю при чём тут нынешняя война.)


А при том,сергер,чтобы объективно заявлять о менталитете народа,необходимо в этой стране пожить хотя бы с десяток лет.И потом многие иллюзии отпадут сами собой.Ведь Грузия -это не только хваленые "Хванчкара" и "Киндзмараули",но и тонкости человеческих взаимоотношений(в частности отношения к нам,славянам).Недаром же говорят,что Восток-дело тонкое.
Что я могу вам тут посоветовать:возьмите командировку и поезжайте туда,а потом поделитесь впечатлениями от общения.Вдруг у вас будет совершенно иное впечатление.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/13/08 в 05:45:00
Некто Алексей Бутенко увлеченно громит антироссийские мифы, используемые врагами России в информационной войне вокруг грузинской войны. (И походу объясняет всю суть чеченской проблемы)
http://www.apn.ru/publications/article20619.htm

Плюс любопытная информация о том, чего реально стоит российское гражданство южноосетин (и прочих аналогичных внероссийских граждан) и какие радуги им с него светят и не светят:
http://bbb.livejournal.com/1974716.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/13/08 в 05:47:53

on 08/12/08 в 21:22:15, olegin wrote:
А большую поклонницу Путина -Ангелину Меркель Вы как-то забыли? ;)

После того, как он на неё свою собаку чуть не натравил, дружбе пришел капут. И присоединилась коварная Меркель в тяжелую для России минуту к западноевропейскому хору "прекратите насилие!".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/13/08 в 07:57:00

on 08/12/08 в 23:55:16, olegin wrote:
Аналитика в данном случае звучит даже в пословице:"Скажи мне кто твой друг-и я скажу кто ты".

Ну так кто друг и чей?


on 08/12/08 в 23:55:16, olegin wrote:
А при том,сергер,чтобы объективно заявлять о менталитете народа,необходимо в этой стране пожить хотя бы с десяток лет.

Ну так пригласите сюда свою жену и пусть она расскажет.


on 08/12/08 в 23:55:16, olegin wrote:
тонкости человеческих взаимоотношений(в частности отношения к нам,славянам).

Простите, опять же - Вы можете мне, наконец, объяснить при чём тут война?


on 08/12/08 в 23:55:16, olegin wrote:
Что я могу вам тут посоветовать:возьмите командировку и поезжайте туда,а потом поделитесь впечатлениями от общения.Вдруг у вас будет совершенно иное впечатление.

Простите, я не настолько самонадеян и не настолько плохо знаю статистику, чтобы делать какие-то выводы по личным впечатлениям.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 08/13/08 в 11:16:41

on 08/12/08 в 23:09:13, olegin wrote:
Речь здесь идет о конкретной персоне -Саакашвили и возглавляемом им режиме,ну и естественно о тех,кто сей режим поддерживает,а т.Мишико симпатизирует.

Т.е., о немалой части грузинского народа?


Quote:
сочувствую я в данной ситуации многострадальной Осетии(ей,ИМХО,и одного Беслана было достаточно) и Абхазии.

Абхазии почему? Насколько мне известно, это под 300000 грузин там выселили из родных мест. И сейчас вооружённые силы Абхазии начали атаку Грузии, а не наоборот. Вы ж вроде в случае с Осетией исходили из принципа "виноват тот, кто первым начал стрелять", я верно Вас понял?


Quote:
Я,по-моему,достаточно четко аргументировал свою позицию в данном вопросе?

На мой взгляд, нет.


Quote:
Ведь Грузия -это не только хваленые "Хванчкара" и "Киндзмараули",но и тонкости человеческих взаимоотношений(в частности отношения к нам,славянам).Недаром же говорят,что Восток-дело тонкое.
Что я могу вам тут посоветовать:возьмите командировку и поезжайте туда,а потом поделитесь впечатлениями

"Хванчкару" не очень люблю, как и "Боржоми". В Грузии бывал неоднократно, как и на Кавказе вообще, с точки зрения "тонкости человеческих взаимоотношений" грузины показались мне совершенно обычными людьми. Никакого особенного отличия от русских не заметил, кроме большей сердечности и большей же горячности. Сейчас, возможно, что-то изменилось, но не думаю, что кардинально.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/13/08 в 11:40:45
Еще один "разбор полётов" (прогрузинский):
http://reytar.livejournal.com/27495.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/13/08 в 13:19:30

on 08/13/08 в 05:47:53, Bobo wrote:
После того, как он на неё свою собаку чуть не натравил, дружбе пришел капут. И присоединилась коварная Меркель в тяжелую для России минуту к западноевропейскому хору "прекратите насилие!".


Так ведь есть же еще в Германии Шредер(правда,экс-).И премьер Британии Гордон Браун,ИМХО,все инициативы Медведева поддержал. (http://www.volgainform.ru/allnews/1040518/)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/13/08 в 13:21:06

on 08/13/08 в 11:40:45, Bobo wrote:
Еще один "разбор полётов" (прогрузинский):
http://reytar.livejournal.com/27495.html


Я полагаю, что дом, о котором шла речь, пострадал во время прошлогоднего обстрела.
После этого в нем обрушили нутро, чтобы оно не упало никому на голову (а то дети любят лазать по руинам, да и на кирпичи такие дома разбирают), вынулди рамы и сняли крышу.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/13/08 в 13:23:20

on 08/13/08 в 11:16:41, SlavaF wrote:
Абхазии почему? Насколько мне известно, это под 300000 грузин там выселили из родных мест. И сейчас вооружённые силы Абхазии начали атаку Грузии, а не наоборот. Вы ж вроде в случае с Осетией исходили из принципа "виноват тот, кто первым начал стрелять", я верно Вас понял?


Абхазы открыли для поддержки Осетии 2-й фронт и это их право.



Quote:
"Хванчкару" не очень люблю, как и "Боржоми". В Грузии бывал неоднократно, как и на Кавказе вообще, с точки зрения "тонкости человеческих взаимоотношений" грузины показались мне совершенно обычными людьми. Никакого особенного отличия от русских не заметил, кроме большей сердечности и большей же горячности. Сейчас, возможно, что-то изменилось, но не думаю, что кардинально.

"Хванчкара"-это вино,а "Боржоми"-минвода,для примера.В остальном искренне рад за Вас,Слава,но позвольте мне остаться при своем мнении.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/13/08 в 13:23:42

on 08/13/08 в 13:19:30, olegin wrote:
И премьер Британии Гордон Браун,ИМХО,все инициативы Медведева поддержал. (http://www.volgainform.ru/allnews/1040518/)

Olegin, процитируйте пожалуйста то место, где г-н Браун поддержал инициативу президента Медведева ввести танки в Южную Осетию и бомбить грузинские объекты.

Ну как-нибудь хотя-бы, пусть и не так твёрдо, как президент Кастро:

"HAVANA (Reuters) - Cuba sided with its old Cold War ally Russia on Sunday when President Raul Castro issued an official statement supporting Russia's military actions in Georgia's breakaway enclave of South Ossetia.

He backed a Russian demand that Georgia unconditionally withdraw its troops from the pro-Russian area that Georgia tried to reclaim militarily on Thursday.

"It's false that Georgia is defending its national sovereignty," Castro said in the statement that appeared to reflect recent steps toward renewing Cuba-Russia relations.

"The request for a previous withdrawal of the invaders is just and our government supports it."

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 08/13/08 в 18:25:27

on 08/13/08 в 13:23:20, olegin wrote:
Абхазы открыли для поддержки Осетии 2-й фронт и это их право.

И кто их этим правом оделил? Как считаете - со стороны абхазов это не акт неспровоцированной агрессии?


Quote:
"Хванчкара"-это вино,а "Боржоми"-минвода

Благодарю за разъяснения.


Quote:
позвольте мне остаться при своем мнении.

Ох, ну кто ж Вам запретит?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/13/08 в 22:10:51
Итак, несколько дней можно было надеяться на лучшее - что российские войска не допустят этнических чисток.

http://www.newizv.ru/news/2008-08-13/95891
http://rus.newsru.ua/world/13aug2008/rosiya_blef.html

Жизнь, к сожалению, продтвердждает не надежды, а опасения.
Мне приватно сказали, что России смертельно невыгодно допустить это дело. ЯЧ уже не хотела спать и не ответила, что России-то оно, может, и невыгодно - а вот силовикам выгодно: чем больше осетины замараются в крови, чем больше злости накопят грузины - тем надежней будет положение в регионе российйских войск, "единственного гаранта безопасности".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/14/08 в 01:41:47
"Смешались в кучу кони,люди...".Туго завязывается (уже в который раз) кавказский узел:тут и насилие,и мародерство,и вообще черт знает что.
Тут (http://kp.ru/daily/24143/361222/) репортаж с места событий Александра Коца - военного спецкора «Комсомольской правды»,тяжело раненного в Цхинвале.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/14/08 в 06:32:47
СААКАШВИЛИ: Георгий? Это я, Саакашвили!
Я вас прошу начать обстрел Москвы!
БУШ (не понимая): Обстрел чего?
СААКАШВИЛИ: Ну, мы же все решили!
Что типа если мы… то сразу вы!
Ну, вспомнили? Когда мы вас встречали?
И я тогда сказал на торжестве,
Что если я стреляю по Цхинвали –
То сразу вы ответно по Москве!
Я подарил вам рог, папаху, вымпел,
И вы сказали: можно на Цхинвал!
БУШ: Не может быть. Я столько бы не выпил.
Я вам такого слова не давал.
СААКАШВИЛИ (раздосадованно):
Ну как же так! Ведь вы под чахохбили
Сказали после пятого куска,
Что если б россияне нас бомбили,
То НАТО бы ввело туда войска!
БУШ: Нет, Михаил. Мы пили только воду!
И я еще заметил, Михаил,
Что мы готовы защитить свободу,
Но про войска я вам не говорил!
СААКАШВИЛИ: Ну да, свободу, если вам угодно…
Я за свободу всякого порву!
Я обстрелял Цхинвал вполне свободно,
И значит, ваш черед бомбить Москву.
БУШ: Послушайте. Сейчас я вам втолкую.
Свободу мы, конечно, бережем,
Но ввязываться в третью мировую…
Я понял бы – за нефть. Но за боржом?!
СААКАШВИЛИ (чуть не плача):
Но как же так, Георгий! Я в отпаде!
Еще когда мы пели «Сулико»,
Сказали вы: «Зайти свободы ради
Ты можешь сколь угодно далеко!»
БУШ: Да, я сказал, и в этом нету фальши,
И ныне повторяю толмачу:
Прошу тебя пойти как можно дальше
И побыстрей, а то я спать хочу. (Кладет трубку.)
СААКАШВИЛИ: Чего-то получилось плоховато.
А говорил: «Ты нужен! Ты любим!»
(После задумчивой паузы кидается к телефону.)
Алло, Москва! Меня кидает НАТО.
Давайте мы их на фиг разбомбим?
(с) Д.Быков

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/14/08 в 06:44:09
Журналист канала «Интер» Руслан Ярмолюк - очевидец грузинско-осетинско-российского вооруженного конфликта – рассказал о том, что пережил, находясь в эпицентре боевых действий - столице непризнанной республики Южная Осетия.

http://www.telekritika.ua/media-suspilstvo/view/2008-08-13/40007/?lnklist=10

UPD: еще свидетельство из Цхинвали:
http://shuravi.livejournal.com/68790.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/14/08 в 18:44:15
«Нас было четверо, - говорит Таймур Гиурадзе, 23-летний житель Тбилиси. – Когда начался обстрел, мы забежали в подворотню и наткнулись там на осетинских ополченцев. Украинский журналист, живущий в Грузии и работающий на международное издание, по ошибке принял юго-осетинских солдат за своих, грузинских, и обратился на грузинском: не стреляйте, мы журналисты. И тут раздалась очередь. Двоих убило, двое получили ранения».

Один из них украинец Александр Климчук,работающий на интстранные агенства.Пусть земля ему будет пухом!

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем FatCat на 08/14/08 в 18:45:15
На одном из фото - по второй ссылке - пожилая женщина держит "стакан" от разорвавшегося снаряда "Града", это точно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/14/08 в 19:02:10
Австралия отказала Грузии в военной помощи (http://www.vz.ru/news/2008/8/13/196072.html)

У нас собрался общественно-политический "Украинский форум" по вопросу урегулирования грузино-осетинского конфликта,возглавляемый академиком В.Семиноженко,в состав которого входят ученые,писатели,общественные деятели страны,а также экс-президент Кравчук и многие экс-министры бывших правительств различных периодов.Здесь (http://www.utro.ua/news/2008/08/09/92987.shtml)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/14/08 в 19:05:09

on 08/14/08 в 18:45:15, FatCat wrote:
На одном из фото - по второй ссылке - пожилая женщина держит "стакан" от разорвавшегося снаряда "Града", это точно.


Что РСЗО по городу стреляли (уроды) - это без сомнений.
Но поубивали ими, к счастью, не так много народу как могли бы - видимо, максимум несколько десятков гражданских.
Судя по всему, гораздо больше жертв легло и ляжет на озверевших ополченцев с обеих сторон.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/14/08 в 20:11:01

on 08/14/08 в 06:44:09, Bobo wrote:
Журналист канала «Интер» Руслан Ярмолюк - очевидец грузинско-осетинско-российского вооруженного конфликта – рассказал о том, что пережил, находясь в эпицентре боевых действий - столице непризнанной республики Южная Осетия.


Вот за что я люблю ребят с "Интера",так это за их незаангажированность,в отличие,к примеру от "5"-ого канала.Спасибо,бобо,за ссылку,великолепный репортаж с места событий!Браво ребята!

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/14/08 в 20:16:52

on 08/14/08 в 20:11:01, olegin wrote:
Вот за что я люблю ребят с "Интера",так это за их незаангажированность,в отличие,к примеру от "5"-ого канала.Спасибо,бобо,за ссылку,великолепный репортаж с места событий!Браво ребята!

В незаангажированности Интер обвинять сложно - он всегда был пророссийским, в противовес заангажированно-проевропейскому 5-му.
В этом репортаже - все характерные леопардовы пятна российского ТВ, только побледнее. Меня лично крайне раздражало, когда я их репортаж смотрел, что оно заявлено было как фото-видео репортаж, а показали только ничего не говорящие о ситуации кадры узким планом. Pfui.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/14/08 в 20:22:07
Здесь (http://www.rian.ru/osetia_spravki/20080813/150330804.html) короткая справка о реактивной системе залпового огня БM-21 "Град".А тут (http://www.rian.ru/osetia_mm/20080811/150259016.html) фото из разрушенного Цхинвали.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/14/08 в 21:15:55
Глава польского МИД Радослав Сикорский назвал эмоциональную речь своего президента "авторским выступлением", которое не отражает официальной позиции правительства страны. Польские СМИ пошли еще дальше, оценив речь Качиньского как одновременно курьезную и опасную.

Между тем французский президент также был на площади во время митинга. Однако, в отличие от своих восточно-европейских коллег, Николя Саркози сидел в машине и ждал, пока кончится политическое представление. Не вышел, чтобы не иметь ничего общего с антироссийским действом. Когда "шоу" закончилось, он вместе с Саакашвили начал пресс-конференцию, чтобы объявить условия перемирия. По мнению Адама Веломского, главреда польской католической газеты Pro Fide Rege et Lege, "сначала был концерт, а потом речь государственного мужа". К сожалению Веломского, "президент Речи Посполитой принял участие только в первой части", а во всей истории Качиньский "лишь составлял художественный фон для настоящих дипломатов - Саркози и Медведева".

Источник (http://www.utro.ru/articles/2008/08/14/759625.shtml)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/14/08 в 21:27:27

on 08/14/08 в 20:16:52, serger wrote:
В незаангажированности Интер обвинять сложно - он всегда был пророссийским, в противовес заангажированно-проевропейскому 5-му.
В этом репортаже - все характерные леопардовы пятна российского ТВ, только побледнее. Меня лично крайне раздражало, когда я их репортаж смотрел, что оно заявлено было как фото-видео репортаж, а показали только ничего не говорящие о ситуации кадры узким планом. Pfui.


Жаль только,что господин Хорошковский выдавил Влада Ряшина с ИНТЕРа,но зато появилась новая телекомпания "Стар Медиа".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kurt на 08/14/08 в 23:57:55
Российские военные запустили в "снесенном с лица земли" Цхинвали первое водозаборное устройство. Об этом журналистам сообщил высокопоставленный источник в Минобороны.

Теперь жители города обеспечены водой, отмечает ИТАР-ТАСС.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=201140&cid=7

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/08 в 00:03:50
Вот так всегда. Кто-то разрушит, а русские отстраивают. Причём построили разрушенное, как правило, тоже русские.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/15/08 в 00:34:08
Это-заслуга Шойгу:

В ближайшее время к работе в Южной Осетии приступят бригады, которые начнут восстанавливать водоснабжение. Глава МЧС России Сергей Шойгу на селекторном совещании поставил задачу привести в рабочее состояние основные водозаборы и три скважины для подачи воды в самые короткие сроки. Министр поручил санэпиднадзору проверить в течение ближайших дней все источники водозабора, в первую очередь колодцы и скважины, расположенные в Цхинвале. Кроме того, началось распределение доставленных в город электрогенераторов.

Источник (http://life.ru/news/30892/)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/15/08 в 01:02:27
Втягивается в конфликт и Чечня,но уже на стороне РФ(прямо ирония судьбы):

«Мы умеем воевать, шутить с Россией мы не позволим», — подчеркнул Кадыров. По его словам, бойцы чеченских вооруженных подразделений готовы принять все меры, чтобы «закончить грузино-осетинский конфликт».

Комментируя действия грузинской стороны в Южной Осетии, Кадыров назвал их преступлением, подчеркнув, что грузинская сторона совершала убийства женщин, детей и стариков. «Это преступление мы не оставим без наказания – мы придумаем наказание, и это будет очень жестокое наказание», — сказал Кадыров.

Он выразил мнение, что Грузия совершила ошибку, а президент Саакашвили должен быть предан суду за свои действия «и нести ответственность за каждую жертву».


Ссылка (http://news.mail.ru/politics/1940767/)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 07:39:06
Ох, блин, да сколько ж можно уродств вокруг одной и той же войны разводить?
Придумают они наказание... а в законы посмотреть - не? Не катит? Обязательно нужно в дописьменные времена скатываться?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем aratamir на 08/15/08 в 07:48:18
Да уж... Интересно, какая [непечатные слова] голова в нашем начальстве додумалась [непечатные слова] двинуть в зону конфликта кадыровских бандюков? Да и разновсяческих "добровольцев", раз уж на то пошло?.. Ведь идиоту ясно, что нам любое лыко там будут ставить в строку, и любой эксцесс раздуют так, что вовек не отмыться. Раз уж ввели в зону конфликта регулярные войска, так от всяких иррегулярных надо по возможности избавляться. Добровольцы пусть идут по домам или, если уж невмоготу хочется повоевать - контрактниками в регулярные части, там их хотя бы контролировать легче. А осетинские ополченцы пусть сидят у себя в Южной Осетии, охраняют что-нибудь...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/15/08 в 11:31:41
Кошмарные разрозненные куски информации порой складываются в не менее жуткий паззл.

Вадим Речкалов, репортёр МК:
"То, что лежит в гробу - останки ребёнка. Он вместе с матерью и ещё одним ребёнком (братом, сестрой - не знаю) погибли в Цхинвале на улице Исаака К. (может Костоева? Какое-то странное название улицы). Четверо человек - мужчина, женщина и двое детей ехали на "семёрке" и наткнулись на грузинский танк. Мать и дети погибли. Отец, говорят, ранен, но выжил."
http://voinodel.livejournal.com/20688.html

Уже цитированный в этом треде Руслан Ярмолюк:
"Грузинские танкисты, успевшие выскочить из объятого пламенем танка, не успевают убежать. Их прикладами добивают до смерти ополченцы, на глазах которых эти танкисты расстреляли «Жигули» с семьей и двумя маленькими детьми."
http://www.telekritika.ua/media-suspilstvo/view/2008-08-13/40007


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/15/08 в 12:09:05

on 08/15/08 в 11:31:41, Bobo wrote:
Кошмарные разрозненные куски информации порой складываются в не менее жуткий паззл.


Самое страшное - то, что вот это вот и есть пресловутая военная случайность.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 12:16:23
Не факт. Грузинские военные были достаточно ожесточены, чтобы применить "грады" по населёнке, не считаясь с изрядными шансами задеть гражданских, так что вполне вероятно что и танковые экипажи были достаочно ожесточены, чтобы сначала палить, а потом уже смотреть в кого палят. Понятно, что это бой, причём бой на малых дистанциях, когда скорость реакции особенно важна и промедление в долю секунды решает вопрос "кто первый успел", но всё же - могло быть и такое, что грузинские танкисты видели что эта цель не опасна, но не сдержали ожесточения. Презумпция невиновности, правда, в данном случае на их стороне - бой в тот момент уже шёл.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/15/08 в 13:01:34
На их нынешней стороне эта презумпция им уже равнобедренна.

Меж тем, Кокойты в интервью "Коммерсанту" высказался о судьбе грузинских сёл в Южной Осетии:

"Вопрос: — После освобождения Цхинвали и осетинских сел боевые действия перенеслись в грузинские анклавы. Что там сейчас?
Ответ: — Да ничего. Мы там практически выровняли все. Установили границу Южной Осетии.
...
Вопрос: — Грузинских мирных жителей туда обратно пустят?
Ответ: — Мы не намерены туда больше кого-то запускать. Более 18 тыс. осетинских беженцев из Грузии сейчас находятся в Северной Осетии. Нам их нужно возвращать в Южную Осетию.  "

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011783

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/15/08 в 16:20:19

on 08/15/08 в 12:16:23, serger wrote:
Не факт.


Факт. Танк в бою на городских улицах - это совершенно слепая дура, палящая во все, что движется. Модернизированный Т-72 - это с точки зрения управления машиной и огнем - ужас, летящий на крыльях ночи.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 16:24:43
Ну, я не знаю как их там модернизировали.
Но в общем да - эта машина явно не предназначена для уличных боев.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/15/08 в 16:38:14

on 08/15/08 в 16:24:43, serger wrote:
Ну, я не знаю как их там модернизировали.
Но в общем да - эта машина явно не предназначена для уличных боев.


Ну как - поставили приборы ночного видения, более современное стрелковое оружие, телекамеры (я не знаю, есть ли на грузинских танках - по идее, должны быть), системы радионавигации...
А чем больше этих наворотов - тем больше разбрасывается внимание.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 16:43:45
Ну они ж там не на диванчиках перед пультами лежат.
Если при модернизации поставили более удобную оптику, чем на оригинальных Т-72, то обзор мог и улучшиться.
Хотя танк, конечно, есть танк, и фраза "как в танке" - не с потолка взялась.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/15/08 в 17:35:00

on 08/15/08 в 16:43:45, serger wrote:
Ну они ж там не на диванчиках перед пультами лежат.
Если при модернизации поставили более удобную оптику, чем на оригинальных Т-72, то обзор мог и улучшиться.
Хотя танк, конечно, есть танк, и фраза "как в танке" - не с потолка взялась.


Когда я писала "Благородие", меня как раз консультировал человек, начавший армейскую карьеру с такого танка :).
С одной стороны, в немодернизированном Т-72 действительно "как в танке" - поэтому на мерше водитель практически всегда едет, выставив голову в люк.
Но в бою не очень-то повысовываешься - и водитель видит только то, что попадает в смотровую щель.
Попадает в нее, кроме всего прочего, дым, пороховая гарь, пыль и прочая прелесть. Это в немодернизированном, в котором ехздил мой консультант.

В модернизированном место механика-водителя выглядит так:
http://www.morozov.com.ua/images/sim72_11l.jpg

Это, кстати, с сайта КБ Морозова - то есть, грузинские танки, проданные нашими, обоорудованы именно так. Как видим, можно наблюдать действительность в защищенную смотровую щель - которая вообще слепнет, покрываясь пылью или копотью - либо в окуляры - но для этого нужно к ним "пристроиться". Водитель фактически слеп.

А вот отделение наводчика:

http://www.morozov.com.ua/images/sim72_15l.jpg

Как видим, там тоже не особенно "зрячие" сидят.

Самый "зрячий" человек в танке - командир. Не буду совать сюда картинку - она слишком большая.

http://www.morozov.com.ua/images/sim72_02l.jpg

Чтобы произвести выстрел, командир должен задать цель, водитель - остановиться, наводчик - навести и выстрелить. Это долго. Так можно стрелять по неподвижным целям, БМП и танкам - и совершенно дохлый номер стрелять по машинам, у которых много больше скорость и маневренность.

Если бы танк нарочно охотился за этими несчастными - держу пари, они остались бы живы. Но они подвернулись под выстрел случайно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 17:47:29
А что там с пулемётами и обзором тех, кто из них может стрелять?
Или в ту машину из пушки попасть умудрились? Тогда - почти наверняка случайность.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/15/08 в 18:29:41
Нет, расстреляли из пулемёта, и не очень густо. По ссылке есть фото машины.

Меж тем, прелюбопытная новость с тыла:

"Моя матушка работает в медицинском учреждении и вот при выдачи ЗП сотрудники обнаружили ЗП на шестую часть меньше чем должна быть. Им объяснили что это сняли в счёт Осетии.... (http://murenav.livejournal.com/136290.html)"

Ну и анекдот в ту же тему:
Когда жители Воронежской области узнали, что Владимир Путин пообещал выделить Южной Осетии 10 миллиардов рублей, а Юрий Лужков пообещал заново выстроить Цхинвали, они обратились к президенту Грузии Михаилу Саакашвили с просьбой побомбить немножко и Воронежскую область.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем FatCat на 08/15/08 в 18:34:25
Вряд ли в легковушку лупили из орудия. Судя по реакции осетин-ополченцев, они видели, как танк расстреливал эту машину - а значит, это был не "случайный выстрел" из орудия (где там начинается "мертвая зона" пушки, не подскажет кто?), а именно огонь из пулемета - башенного или курсового, и на достаточно близкой дистанции. Скорее всего, танкисты стреляли "во все, что движется".
Да, обзор из танка (как практически из любой бронетехники) ограничен, но уж не до такой степени. Доводилось мне смотреть в эти перископы и окуляры - не в бою, конечно, но кое-какое представление есть. Хуже всего, ИМХО - в БМП. Настоящая мышеловка - и для экипажа, и для десанта...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/15/08 в 19:27:53

on 08/15/08 в 17:47:29, serger wrote:
А что там с пулемётами и обзором тех, кто из них может стрелять?
Или в ту машину из пушки попасть умудрились? Тогда - почти наверняка случайность.


Ну вот смотрите - вдоль улицы идет перестрелка. Танк находит цель - огневую точку противника или БМП - водитель по команде делает "стоп", наводчик наводит, командир командует "огонь..." - и тут вылетает эта легковушка... А стрелок уже дернул гашетку. Или что там у него.

По ссылке люди говорят, что рядом с машиной взорвался кумулятивный заряд. Из пулемета таковыми не бьют.




Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/15/08 в 19:29:30

on 08/15/08 в 17:47:29, serger wrote:
А что там с пулемётами и обзором тех, кто из них может стрелять?
Или в ту машину из пушки попасть умудрились? Тогда - почти наверняка случайность.


С пулеметами та же петрушка - они ведь спарены с пушкой, то есть стреляют туда же, куда и она.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/15/08 в 22:08:39
В репортаже Руслана Ярмолюка из "Интера" сказано:

В Цхинвали ворвались грузинские танки. Два из них утюжат центральную улицу в 100 метрах от нас; за ними идет пехота. Все высоты вокруг города заняли грузинские войска. Под прикрытием артиллерии они завязали бои. Украинские Т-64 с грузинскими танкистами обрушили свою огневую мощь на улицы и дома.

Значит,это не Т-72.А Т-64.Вот он,красавец.Детище танкового з-да им.Малышева(Харьков).
http://g.delfi.ua/images/pix/file148797_bm_bulat_01l.jpg

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/15/08 в 22:26:23
Как это все начиналось:Война в Южной Осетии. Дневник очевидца (http://www.dozor.in.ua/node/21563)

Выдержки из дневника  Алана Кочиева, руководителя Международной Молодёжной Ассамблеи:

Грузины очень нечеловечны. Сегодня я видел как они стреляли по машине с грудным ребёнком. Отца и ребенка убило от выстрела танка. Они сгорели в машине. Выжила только мать. Она рвала на себе волосы спрашивая себя почему осталась жива.

В ушах постоянно жуткий плач и рёв женщин. На днях грузины заживо сожгли в машине миномётным выстрелом семью из 4-х человек, двое маленьких детей и родители. Уже 3 семья уничтоженная полностью за последние 2 дня на моих глазах.

В селе Цунар танк задавил мать и долго после этого ещё утюжил их обезжизненые тела.


Этих мирных граждан грузины тоже как-то не заметили и приняли за военные объекты?А может быть были "утомлены нарзаном" или обкурены "озверином",как мультяшный кот Леопольд?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 22:36:00

on 08/15/08 в 19:27:53, Olga wrote:
Ну вот смотрите - вдоль улицы идет перестрелка. Танк находит цель - огневую точку противника или БМП - водитель по команде делает "стоп", наводчик наводит, командир командует "огонь..." - и тут вылетает эта легковушка... А стрелок уже дернул гашетку. Или что там у него.

Да, это я понимаю что вполне могло быть.


on 08/15/08 в 19:27:53, Olga wrote:
По ссылке люди говорят, что рядом с машиной взорвался кумулятивный заряд.

А вот это что-то странное. Кумулятивный при близком разрыве ничего машине бы не сделал. Осколочно-фугасный - да, но кумулятивная струя осколков или взрывной волны вроде бы не даёт.


on 08/15/08 в 19:27:53, Olga wrote:
С пулеметами та же петрушка - они ведь спарены с пушкой, то есть стреляют туда же, куда и она.

В целом да, но из пулемёта можно лупить на ходу. С одной стороны - ещё больше вероятность попасть случайно, с другой - есть возможность попасть НЕ случайно ("напоров на очередь").

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 22:41:58

on 08/15/08 в 22:26:23, olegin wrote:
Выдержки из дневника  Алана Кочиева, руководителя Международной Молодёжной Ассамблеи


Камрад Олегин! Да что ж Вы так комсомольцам на слово верите? Неужно в СССР не жили?..

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/15/08 в 22:54:28

on 08/15/08 в 22:41:58, serger wrote:
Камрад Олегин! Да что ж Вы так комсомольцам на слово верите? Неужно в СССР не жили?..


Почему же не жил.Жил,да еще как хорошо жил.Особенно при застое батеньки Брежнева. :)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/15/08 в 22:58:45
А вот и земляки мои появились.ИМХО,из УНА-УНСО.

http://img.rosbalt.ru/pics7/die_naemnik_427.jpg

И что он забыл в этой далекой стране?Думал халявно "срубить" грубые деньги?А получил совершенно другое...Увы...

Источник (http://www.rosbaltsouth.ru/2008/08/14/513454.html)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 23:03:51

on 08/15/08 в 22:54:28, olegin wrote:
Почему же не жил.Жил,да еще как хорошо жил.Особенно при застое батеньки Брежнева. :)

Тогда я определённо не понимаю пафоса Вашего вопроса.

Руководитель ново-комсомольской привластной российской организации нашистского типа заявляет... что-то там про озверелых капиталистов грузин.
Смех и грех.
Он в танке ездил? А Вы, Олегин, ездили? Знаете какая у Т-72 мёртвая зона? Утюжил мать. Ёшть... Хоть бы что правдоподобное попытался придумать...
А из миномёта Вы стреляли? Не пытались попасть из него в автомобиль? Попытайтесь на досуге.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/15/08 в 23:08:04

on 08/15/08 в 23:03:51, serger wrote:
А из миномёта Вы стреляли? Не пытались попасть из него в автомобиль? Попытайтесь на досуге.


Спасибо,сергер,за умный совет.Завтра прямо с утреца и займусь этим.Чем черт не шутит-а вдруг у меня получится. ;)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 23:09:46

on 08/15/08 в 22:58:45, olegin wrote:
А вот и земляки мои появились.ИМХО,из УНА-УНСО.
...
Источник (http://www.rosbaltsouth.ru/2008/08/14/513454.html)


О боже...
Олегин, ну Вы хоть читаете что постите?

«У всех пленных и убитых грузин были наркотики – мы обнаруживали морфин, – говорит глава Совета безопасности РЮО Анатолий Баранкевич. – Они шли в бой в состоянии наркотического опьянения».

Морфин - это обезболивающее. Его при болевом шоке вкалывают. Помимо облегчения страданий от ран он попросту спасает жизни раненых, ибо болевой шок, если Вы не знали, убивает.

Росбалт совсем уже разучился правдоподобно врать.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/15/08 в 23:27:16

on 08/15/08 в 23:09:46, serger wrote:
О боже...
Олегин, ну Вы хоть читаете что постите?

«У всех пленных и убитых грузин были наркотики – мы обнаруживали морфин, – говорит глава Совета безопасности РЮО Анатолий Баранкевич. – Они шли в бой в состоянии наркотического опьянения».

Морфин - это обезболивающее. Его при болевом шоке вкалывают. Помимо облегчения страданий от ран он попросту спасает жизни раненых, ибо болевой шок, если Вы не знали, убивает.

Росбалт совсем уже разучился правдоподобно врать.


Если Вы заметили,там еще упоминалась марихуана.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/15/08 в 23:33:13

on 08/15/08 в 23:27:16, olegin wrote:
Если Вы заметили,там еще упоминалась марихуана.

Во-первых, с какой балды им верить на слово после того как они настолько позорно проврались предложением выше?
Во-вторых, контрактники действительно иногда снимают стресс травкой вместо традиционых предбоевых "100 грамм". Разницы таки никакой, собственно. Будете на этом основании своих дедов клеймить тем, что они в бой шли в состоянии алкогольного опъянения?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/15/08 в 23:47:39

on 08/15/08 в 23:33:13, serger wrote:
Во-первых, с какой балды им верить на слово после того как они настолько позорно проврались предложением выше?
Во-вторых, контрактники действительно иногда снимают стресс травкой вместо традиционых предбоевых "100 грамм". Разницы таки никакой, собственно. Будете на этом основании своих дедов клеймить тем, что они в бой шли в состоянии алкогольного опъянения?


После того как туда ввели ямадаевцев - я не сомневалась, что обнаружатт и "украинских наемников из УНА-УНСО".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/15/08 в 23:54:08

on 08/15/08 в 22:26:23, olegin wrote:
В селе Цунар танк задавил мать и долго после этого ещё утюжил их обезжизненые тела. [/i]

Этих мирных граждан грузины тоже как-то не заметили и приняли за военные объекты?А может быть были "утомлены нарзаном" или обкурены "озверином",как мультяшный кот Леопольд?


Олегин, я вам как бывший журналист вот что скажу. Когда врешь, главное - не завираться. Вот эта вот очаровательная деталь - про "утюжение безжизненных тел" - на корню выдает, что весь прогон в целом - галимая лажа.

Водитель танка видит перед собой... ну как вам это понятно объяснить... Суньте голову в картонную коробку, сделав в ней прорезь шириной в два пальца и длиной в две ладони. Вот это то, что видит водитель танка.  Его сектор обзора. Гоняться за кем-либо нарочно и потом еще нарочно утюжить мертвое тело - это нонсенс именно потому, что ты отойдешь вправо на метр - и водила тебя уже не видит. Поэтому и возсожны замечательные подвиги типа запрыгивания на броню и заливания башни "коктейлем Молотова".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/16/08 в 00:19:20
Появляются ответы на кое-какие вопросы.

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1167073&postcount=5296

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/16/08 в 00:53:49

on 08/15/08 в 23:33:13, serger wrote:
Во-вторых, контрактники действительно иногда снимают стресс травкой вместо традиционых предбоевых "100 грамм". Разницы таки никакой, собственно. Будете на этом основании своих дедов клеймить тем, что они в бой шли в состоянии алкогольного опъянения?


Тема  о сталинских "100" грамм уже тут нами поднималась и даже с приводились фронтовые эпизоды.Но к памяти дедов будем относиться с пиететом.Иначе где бы мы с вами сейчас были и были ли вообще.



Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/16/08 в 00:56:18

on 08/15/08 в 23:54:08, Olga wrote:
Водитель танка видит перед собой... ну как вам это понятно объяснить... Суньте голову в картонную коробку, сделав в ней прорезь шириной в два пальца и длиной в две ладони. Вот это то, что видит водитель танка.  Его сектор обзора. Гоняться за кем-либо нарочно и потом еще нарочно утюжить мертвое тело - это нонсенс именно потому, что ты отойдешь вправо на метр - и водила тебя уже не видит. Поэтому и возсожны замечательные подвиги типа запрыгивания на броню и заливания башни "коктейлем Молотова".


Может быть вы и правы,Ольга.Но подождем  развития дальнейших событий и новых фактов.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/16/08 в 07:32:52

on 08/16/08 в 00:56:18, olegin wrote:
Может быть вы и правы,Ольга.Но подождем  развития дальнейших событий и новых фактов.


Ну что ж, вот вам новые события и факты:

http://kp.ru/daily/24146/363661/
А вот как все обстоит на самом деле:
http://voinodel.livejournal.com/21072.html

Российские военные, прибывшие в Цхинвал из Чечни водружают российский государственный флаг над входом в цхинвальскую среднюю школу №3 имени Иосифа Виссарионовича Сталина - самое большое, самое удобное, самое добротное и вполне уцелевшее образовательное учреждение республики. В этом здании к началу учебного года будет располагаться Военная комендатура города Цхинвал.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/16/08 в 11:59:10
А вот это считаю нужным перепостить полностью:

А. Илларионов, реконструкция событий

http://aillarionov.livejournal.com/11183.html

Как готовили и проводили блицкриг
1) 5 мая:
план, который был составлен в Сухуми совместно абхазскими военными и иностранными инструкторами (в основном из России) имеет название "двойной Дбар - двойной удар". Цель плана - захват абхазскими российскими подразделениями верхней части Кодорского ущелья Абхазии, которая находится под контролем Грузии, а также аннексия еще большей части Грузии - вплодь до Кутаиси.

В операции будут принимать участие абхазские силовики, российские кадровые военные, чеченские отряды Кадырова, сборище всяких северокавказских боевиков, несколько сотен казаков юга России. Будет задействована авиация, флот, артиллерия, танковые части.


http://cyxymu.livejournal.com/400291.html

2) 25 июня:
Сегодня пришли за отцом. Лейтенантик. Отец сдуру (он говорит - спросонья) не только дверь открыл, но и в повестке расписался; благо оба карманных юриста спали. А, может, лесть понравилась: лейтенант сказал, что в Петербурге таких профессионалов больше нет. Отец мой - военный летчик первого класса, командир экипажа; горы, то-се. В отличие от группы Einsturzende Neubauten, он точно знает, как выглядит Нагорный Карабах. Только отцу - 47, он на пенсии сто лет. Но до пятидесяти пяти как бы в запасе. Спозаранку звонил в военкомат...
Когда государству треба старые волки-горные вертолетчики - поневоле думаешь: и шо бы (а главное - где) это государство задумало?

Пост написан 25 июня:
http://taki-net.livejournal.com/461913.html
http://vaxo.livejournal.com/227225.html
Сохранённая копия страницы http://rawkspectator.livejournal.com/369273.html

3) 18 июля:
Подразделения Псковской 76-й и Новороссийской 7-й дивизий ВДВ, участвующие в учениях "Кавказ-2008", в пятницу заняли позиции на Рокском и Мамисонском перевалах Большого Кавказского хребта.

Сегодня же завершается переброска в Краснодарский край по железной дороге десантно-штурмового полка Волгоградского мотострелкового соединения.
в ходе учения будут отрабатываться вопросы по выполнению миротворческих функций в зонах вооруженных конфликтов.
http://www.newsru.com/russia/18jul2008/ucheba2_print.html

4) 23 июля:
Крупномасштабные учения "Кавказ-2008" силовых структур России подразделения двух отдельных мотострелковых (горных) бригад Минобороны РФ продолжаются, несмотря на предостережения со стороны Грузии. Сегодня военные приступили к практической отработке действий по уничтожению "террористов" в горной местности.

...по замыслу учений мотострелковому полку Владикавказской дивизии поставлена задача по прикрытию госграницы в районе перевала Рокский.

В настоящее время части и подразделения дивизии уже выдвинулись в назначенный район на перевале, где сменили десантно-штурмовой батальон Псковской дивизии ВДВ, передислоцированный на один из окружных полигонов для проведения тактического учения с боевой стрельбой.
В учениях принимают участие соединения и части СКВО, части и подразделения ВДВ, 4-й армии ВВС и ПВО, Новороссийской военно-морской базы, Каспийской флотилии, регионального погрануправления по ЮФО и регионального командования Внутренних войск МВД РФ общей численностью около 8 тысяч человек.
Задействовано около 700 единиц наземной техники, более 30 самолетов и вертолетов.
http://www.newsru.com/russia/23jul2008/kavkaz.html

5) До 28 июля:
Сейчас везут главным образом горючее для военной техники, пару недель назад в Абхазию заходила сама техника. Военные колонны и эшелоны с танками и бронетранспортерами шли и днем и ночью. Скрыть в Абхазии что-либо очень сложно, поэтому в интернете активно обсуждают, сколько же все-таки железнодорожных вагонов с танками перевезли в Гальский район, поближе к границе с Грузией,—50 или 45. Оружия и горючего для российских миротворцев за последний месяц завезли столько, что хватит еще на несколько лет конфликта. Полковник из штаба миротворцев жалуется, что больше месяца не видел жену, потому что «проводит на шоссе дни и ночи». «Что-то будет, чувствую, что-то будет»,—только и повторяет он, неодобрительно покачивая головой....

На переговорах с министром иностранных дел Германии, который привез немецкий вариант урегулирования конфликта, абхазское руководство держалось демонстративно жестко. «Пусть грузинские войска сначала уйдут из Кодорского ущелья, тогда мы начнем с ними переговоры»—так Багапш говорил за день до приезда немецкого посредника, так же он заявил и после встречи с ним. «Знаете, мы не можем бесконечно терпеть их выходки у себя под боком. Пора уже навести там порядок»,—на что-то намекает президент...
"Огонек", номер 31, 28 июля - 3 августа
http://www.ogoniok.com/5057/18/

6) Начало августа:
В первых числах августа осетины эвакуируют из Цхинвала женщин и детей...

Абхазские и юго-осетинские власти отказывались от предложений международных посредников, хотя еще вчера сами настаивали именно на таком формате переговоров – лицом к лицу, на европейской трибуне...  

5 августа Саакашвили, встревоженный масштабными передислокациями российской армии у границ, предложил прямые переговоры с Эдуардом Кокойты – президентом Южной Осетии, которого до этого называл криминалом и человеком недостойным общения, в пику которому создал и финансировал предателя Осетии Санакоева.

6 августа запаниковали американцы... Они заставили Саакашвили пойти на еще большие уступки – керосином пахло уже отчетливо.

7 августа бледный Саакашвили объявил о прекращении огня на осетинском направлении. Но осетины об этом не объявляли, а к границам подходила российская армада – 58-я «Кавказская» армия. Стало ясно, что это уже не региональная проблема – России не нужно прекращение огня и переговоры...

Бросок грузинской армии на Цхинвал - не что иное, как истерика. По хорошему, у Саакашвили выбора не было, надо было атаковать Осетию и брать ее до того, как российская армия пройдет Рокский тоннель. И Саакашвили ударил…

Скорее всего российские психологи четко просчитали Михаила Николаевича и выманили его…

Безусловно, данная операция готовилась давно и скрупулезно. Отмечаются согласованные и четкие действия России, Абхазии и Южной Осетии. Каждое действие - от эвакуации женщин и детей из Цхинвала, до нанесения удара по Кодорскому укрепрайону были согласованы и по времени, и по количеству, и составу задействованных средств. Коалиция вынудила Саакашвили нанести удар по Южной Осетии первым...

«неуверенность» президента Абхазии была ничем иным, как хорошо отрежиссированной работой российских военных и политических советников, действовавших по своему, никому до конца не известному плану...
http://chatlanin.livejournal.com/247565.html
7) 3, 5 августа:
The Russians, however, warned on August 3 of a growing threat of "large scale military conflict" between Georgia and South Ossetia.

The State Department issued a mild statement on August 5 urging Moscow to refrain from provocative actions, but gave no hint that it was aware that military action either by Georgia or Russia was in the offing.
http://news.yahoo.com/s/afp/20080811/pl_afp/georgiarussiaunrestusmilitary

8) 6-7 августа:
По приведенным ссылкам формируем вот какую картину - никакого "внезапного" ракетно-артиллерийского удара по Цхинвали со стороны грузинской армии не было. Всю ночь с 6 на 7 августа, между военизированными формирования ЮО и армией Грузии шла артиллерийская дуэль. Обе стороны применяли тяжелую артиллерию, обе стороны вели огонь по населенным пунктам. Осетины - по грузинским селам вокруг Цхинвали (см. карту), грузины - по окрестностям Цхинвали.

Вывод1: На территории самопровозглашенной республики Южная Осетия, ДО начала наступления грузинской армии шли артиллерийские дуэли, причем в пределах демилитаризованной зоны у военизированных осетинских формирований на вооружении состояли артиллерийские орудия, а возможно и РСЗО. Куда смотрели российские миротворцы, чьей прямой задачей был вывод подобных артистем с территории демилитаризованной зоны - вопрос.
http://reytar.livejournal.com/27495.html

Я уже отвечал на тему того, что как именно вели себя миротворцы, и почему именно так - не ясно. Ситуация складывается так, что они с начала августа нарушали целый ряд пунктов Соглашения, которым обязаны были руководствоваться - взгляните сами, вспомнив о осетинской артиллерии, обстреливавшей грузинские села за сутки до грузинского наступления, сами все поймете, ссылки я привожу.

Далее, в ночь наступления... известно лишь, что на территорию казарм миротворцев упало несколько снарядов. Дальше - полная неизвестность, лишь по обрывочным данным получается что миротворцы сходу вступили в бой с грузинскими войсками, якобы подбив/уничтожив 2-3 танка.

Вопрос - почему они нарушили предписание, почему стали в конфликте на сторону одного из участников? Или они действовали согласно ПРИКАЗУ о котором мы не имеем представления?
http://reytar.livejournal.com/27495.html?thread=163175#t163175

9) Ночь с 6 на 7 августа:

20:34 Соседи решили отметить события. (Из высотки под селением Нули был выбит грузинский спецназ. Прим. Ред.) Несут закусь и выпив. Ша будут гулять во дворе. [добавлено – h.E.]
0:24 Вот первые взрывы
0:27 Бьют из тяж орудия. Но далеко
0:29 6 ударов и все стихло пока. Соседи спус в подв. Слыш и автом очер. Не близко
0:46 Авт очер. Участились
0:49 И танков тоже бьют.
1:30 Позвони в больницу узнай насчет раненых (Редакция)
1:35 Нет раненых-сказал Пупуш. Где-то настал ад. О грузинских трупах инфы нет.
1:39 Судя по стрельбе из тяж. Артиллерии, трупов много. Груз-их.
1:59 Опять наши их из тяж оруд. Поливают. Мой сын все время жалеет женщин из-за родов. Лучше роды, чем наход. В такой мясорубке. Танки стрел. Я уже отличаю
2:39 Лягушки предатели, смылись. Зато сверчки поют в унисон с пушками. Сильно стреляют. Надеюсь наши. Далеко
6:00 Возобн обстрел гр. Стрел из тяж орудий.
6:43 С 3 этажа стрел наш сосед из гранотомета
6:58 Сосед с 3 этажа, Панчо, отправил груз-ам 7 снаряд из гранат-та.
7:02 К нам снова залет-ли пули. Пиши-грузины обстреливают город из минометов.
7:06 7 пуль залетели к нам уже. Панчо сделал еще 4 залпа. Видимо наши пули предназ. ему
7:10 Бтееры и танки прослед-ли в Гуджабаур. Дальше все случ-ся по сценарию Апсны сегодня
7:44 Думаю, скоро стрельба прекр-ся. Людям надо на работу. И наши и они это понимают
7:58 Еще постреливают. Еще рано идти на работу.
8:20 Дениз (Сын нашего корр. Примечание ред.) коммент-ет обстрел: прекратите обстрел, мужики уже зотят на работу, подальше от своих жен. Устроил себе дзот из подушек.
8:29 Кажись, все. Тихо. Ну, правильно. 15 мин на помыться, 25 мин на дорогу
8:31 Пошли мы пули искать по квартире
http://herectus.livejournal.com/42360.html
http://herectus.livejournal.com/42206.html

Пояснение:
Осетинская журналистка, находящаяся в Цхинвали, хладнокровно документирует обстрел осетинами ("нашими") грузинских позиций ("гр.") из тяжелых орудий, гранатометов, танков, который должен привести к "к большому количеству грузинских трупов". По ее сообщениям, грузины если и отвечают, то огнем из стрелкового оружия.

Осетинская журналистка сообщает, что осетинские БТРы и танки проследовали на огневые позиции. Происходящее дальше соответствует "сценарию Апсны", т.е. тому варианту, который, очевидно, уже хорошо известен и автору, и его адресату.

Обращают внимание спокойствие автора, находящегося в Цхинвали с сыном, деловитость, детальность, будничность с которыми описывается обстрел грузинский позиций. По завершении обстрела вполне рутинно "мужики собираются на работу".


10) 8 и 9 августа:
58 армия - не есть миротворческий контингент;
восьмого числа, когда всё якобы началось, части 58-й армии уже принимали участие в боевых действиях в качестве приданных миротворцам сил.

девятого числа... "подразделения дивизий ВДВ" и сотни вылетов военно-транспортной авиации, а также морская группировка - тот же ракетный крейсер "Москва" с командующим Черноморским флотом на борту, корабли сопровождения и два больших десантных корабля «Цезарь Куников» и «Саратов» (Новороссийск).

НИ ОДНА АРМИЯ МИРА НЕ СПОСОБНА БЕЗ ТЩАТЕЛЬНОЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ ОПЕРАЦИИ ВЫСТАВИТЬ ПОДОБНУЮ ГРУППИРОВКУ В ТЕЧЕНИИ ДВУХ ДНЕЙ
ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО

эта военная операция готовилась заранее. задолго.
и не может быть случайным совпадением время её начала.
не бывает в политике и войне таких совпадений.
вероятнее всего, делалась ставка на блицкриг...
http://blguanblch.livejournal.com/310500.html

11) Общий план операции:
План - ну, скажем, программа-максимум - мог, ориентировочно, состоять в следующем:

Заранее готовится военная операция. Корабли готовятся к выходу на боевую операцию и т.д. (как я слыхал, подготовка эта довольно долгая), армия развертывается, железная дорога починяется, специалисты призываются и все такое прочее.
Эскалация напряженности, обстрелы и т.д. провоцирют Грузию на попытку блицкрига.
Возможно, каким-то образом грузинам дают понять, что если, мол, операция будет мгновенной и решительной, то Россия не вмешается (не успеет вмешаться, побоится вмешаться и т.д.), а Грузия сможет повторить операцию "Шторм".
Через некоторое время после грузинской атаки границу переходят русские войска и наносят решительный удар по грузинским частям, максимально воздерживаясь от ущерба гражданскому населению.
Грузинская армия немедленно терпит поражение, прекращает сопротивление, теряет управляемость, распадается, дезертирует, превращается в неорганизованные шайки грабителей и в панике бежит.
В Тбилиси и Грузии воцаряется хаос. Разнообразные оппозиционеры, генералы и авантюристы пытаются растащить власть. Саакашвили бежит за границу.
Всем становится ясно, что единственной силой, способной восстановить минимальный порядок в стране, являются российские войска.
Какой-нибудь совет национального спасения Грузии объявляет о перемирии, включает в свой состав часть бывших министров и генералов, арестовывает других министров и генералов, предлагает совместное патрулирование Тбилиси.
Передовые части российской армии без малейшего сопротивления въезжают в Тбилиси, встречают поддержку части населения, формируют совместные российско-грузинские комендатуры, берут иностранные посольства под защиту от мародеров и бандитов.
Совет национального спасения Грузии подписывает временный договор о пребывании российского контингента, берет на себя обязательства по поддержанию порядка, формирует следственную комиссию по расследованию преступлений Саакашвили и его сообщников и назначает всеобщие выборы на начало сентября.
По отдельному договору, подписанному Советом национального спасения Грузии и Россией, Абхазия и Южная Осетия получают особый статус в составе Грузии. Грузия передает им полное самоуправление по всем вопросам и соглашается на формальные гарантии их безопасности со стороны России и неограниченную связь этих республик с Россией.

Результаты получились не вполне ожидаемые.
http://bbb.livejournal.com/1976438.html#cutid1

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Ursus на 08/16/08 в 13:04:02
девятого числа... "подразделения дивизий ВДВ" и сотни вылетов военно-транспортной авиации, а также морская группировка - тот же ракетный крейсер "Москва" с командующим Черноморским флотом на борту, корабли сопровождения и два больших десантных корабля «Цезарь Куников» и «Саратов» (Новороссийск).

НИ ОДНА АРМИЯ МИРА НЕ СПОСОБНА БЕЗ ТЩАТЕЛЬНОЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ ОПЕРАЦИИ ВЫСТАВИТЬ ПОДОБНУЮ ГРУППИРОВКУ В ТЕЧЕНИИ ДВУХ ДНЕЙ
ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО


Это крайне сомнительные утверждения. "Сотни вылетов ВТА" -- а сколько вообще у Росии транспортных самолетов. "Подразделения дивизий ВДВ" -- ага, две боевых группы по паре батальонов с частями усиления. "Морская группировка" -- ну просто Счастливая Армада, 6-й флот разбежится в ужасе. "Принципиально невозможно" -- а этот умник не подскажет, зачем тогда нужна армия, если она не может воевать, и начать воевать быстро -- где нужно и когда нужно.

Ну и остальная статья приводит на память незабвенного Владимбогданыча.

ЗЫ. Оль, пожалуйста, уберите длинную ссылку под тэг. Читать неудобно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Хухичета на 08/16/08 в 13:23:58
Всё это очень интересно. Но почему-то в этом пасьянсе нет ни слова об интересах США. Да, у России они , безусловно, есть. Но покажите мне хоть одно государство, у которого их нет.
Также почему-то не вспоминается один очень важный факт из недавней истории, а именно - периода распада СССР.
Грузия выходила из Союза с грубейшим наршением норм международного права и все настоящие события - это прямое следствие из той каши, которую заварил Гамсахурдиа.
Да, России нужно контролировать кавказский регион и это можно логически объяснить непосредственными интересами самой России. Но забывают, что точно такого же контроля жаждет и Дядюшка Сэм, у которого тоже имеются свои интересы, весьма далёкие от интересов Грузии.
Только для России этот регион находится в непосредственной близости от её границ (это обстоятельство также очень интересно США). И вот теперь, отбросив эмоции, рассудим - что такого ужасного в том, что одно государство хочет обеспечить для себя спокойную жизнь, стараясь не допустить военного присутствия основного своего противника в ближайших, сопредельных к нему государствах?
Если и была попытка провокации (в чём у меня лично нет твёрдой уверенности), то что мешало Саакашвили не повестись на неё и не нападать на Осетию? Он что - дитя малое и не понимал что делает?





Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/16/08 в 18:51:58

on 08/16/08 в 11:59:10, Olga wrote:
А вот это считаю нужным перепостить полностью:
А. Илларионов, реконструкция событий

Не, не убедительно. Ну то есть Илларионов выбрал из того потока информации, который идёт через интернет, те кусочки, которые ему были нужны, и слепил из них угодную ему версию. Болезненное сходство с Виктором Суворовым и "В 1941 году  СССР без 5 минут напал на Германию".

Илларионов пишет: "Бросок грузинской армии на Цхинвал - не что иное, как истерика. По хорошему, у Саакашвили выбора не было, надо было атаковать Осетию и брать ее до того, как российская армия пройдет Рокский тоннель. И Саакашвили ударил…  "
Коль скоро Саакашвили и впрямь раскусил такой коварный план Путина, из всех военных операций, которые в панике можно было бы разворачивать, единственно разумной было бы уничтожение Рокского туннеля. Любой ценой.

Далее, зачем вообще ему было поддаваться панике? Сохрани он слово и продержись одностороннее перемирие до российской атаки - и это был бы его звёздный час, Россия вышла бы коварным агрессором и при прочих равных (понятно же, что уж если русские введут войска, то победить их нереально и ЮО всё равно де-факто потеряна, что в лоб, что по лбу)

По версии Илларионова, Саакашвили выходит даже не рисковым авантюристом,  а истеричным идиотом, что всё же не похоже на правду.

Мне кажется значительно более вероятным версия насчёт того, что Саакашвили полагал вероятным, что Россия или утрётся, или будет медлить. Собственно, 8 августа очень многие и у нас так полагали.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/16/08 в 18:56:08
http://zn.com.ua/1000/1550/63775/

Интервью с Гриценко, предыдущим министром обороны Украины.
Очень обстоятельное и разумное.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/16/08 в 21:23:03
Штудируя высказывания нашего экс-МО Гриценко:

Я категорически не принимаю и осуждаю применение грузинской армией реактивных систем залпового огня — по своей территории и против своих же граждан. Даже с военной точки зрения, не системами типа «Град» борются с боевиками и террористами. Для этого есть спецназ, в крайнем случае, точечные удары артиллерии или авиации. А реактивные системы залпового огня уничтожают все живое и разрушают все строения в зоне поражения. Такой путь восстановления конституционного порядка неприемлем. Поэтому я считаю, что должностные лица, отдавшие приказ о применении систем залпового огня, должны быть отданы под суд.

По ссылке Ольги сходил в ЖЖ к одному толковому "технарю".Он утверждает,что у Града нет прицельной дальности да и разброс очень большой.Хотя,если просмотреть события на Даманском,то оказывается,что решающую роль в конфликте сыграли системы залпового огня Град,кучность которых поразила сразу около 800 китайцев,что  и решило дело в пользу СССР.
Кстати,в Грузию системы Град поставили Чехия и Босния с Герцеговиной.

Начиная с 2008 года, Россия должна платить Украине за арендуемые флотом объекты согласно законодательству Украины. Законодательство нашей страны предусматривает рыночную оценку арендованного имущества и соответственно — рыночную арендную плату. На страницах «ЗН» и других изданий эксперты ее оценили примерно в 1 млрд. долларов в год.

Вот вам и бюджетообразующая доходная статья для страны.Вряд ли нам НАТО будет платить больше."Нельзя сгонять с гнезда курочку,несущую золотые яйца".

А как там еще одна вершина треугольника — армия? Армия ждет обещанных и не выданных денег (изменения в бюджет не приняты).
Но главное не это, главное — парад! Так приказал главковерх. Неважно, что деньги сняли с боевой подготовки, неважно, что гусеницами порвем асфальт (на изготовление резиновой обувки нет времени, решение-то принималось не заранее, а как обычно), неважно, что Киевская госадминистрация не дала «добро» на пролет военных самолетов над столицей. Все это неважно, выбьем и пробьем — парад! При любой погоде, даже если на половине территории — как говорит президент, «второй Чернобыль», а у границ — война.


И 80 млн.грн. вылетять на воздух!И дай Бог,чтобы ничего не упало с неба киевлянам на голову(как на нашем Скнилове).И еще Ющенко выделяет 30 млн.грн Грузии в то время,когда жители половиныЗападной Украины стоят по пояс в воде,потеряв подчас все движимое и недвижимое имущество.Благо,что бюджет-не личный карман,оттуда можно.Ведь брат и кум Мишико в беде!А интересно генацвале направил хотя бы пару просроченных резиновых сапог в пострадавшие регионы Украины задушевному другу?А ведь РФ в числе первых оказала гуманитарную помощь страждущим.Факты-вещь упрямая,однако...

И наконец готов подписаться по всеми 7-ю пунктами озвученной Гриценко стратегической энергетической доктриной Украины.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/16/08 в 21:40:25

on 08/16/08 в 21:23:03, olegin wrote:
По ссылке Ольги сходил в ЖЖ к одному толковому "технарю".Он утверждает,что у Града нет прицельной дальности да и разброс очень большой.Хотя,если просмотреть события на Даманском,то оказывается,что решающую роль в конфликте сыграли системы залпового огня Град,кучность которых поразила сразу около 800 китайцев,что  и решило дело в пользу СССР.

Кучность? Поразила? Сразу 800 китайцев?  :o
::)
Подозреваю, что Вы хотели сказать что-то другое, но не справились с лексикой.  8-)


on 08/16/08 в 21:23:03, olegin wrote:
Вот вам и бюджетообразующая доходная статья для страны.Вряд ли нам НАТО будет платить больше.

Вы когда женились - тоже думали о том, какая будет доходная статья?  :-/
Оборонительный союз - он вообще-то не для того предназначен, чтобы деньги с союзников доить.
Хотя бывает, что союзники на это соглашаются, да.


on 08/16/08 в 21:23:03, olegin wrote:
Факты-вещь упрямая,однако...

Этого пассажа я вообще не понял. Эти Ваши факты тут кто-то отрицал, что ли?
Такое ощущение, будто Вы тут с кем-то воюете оценочными суждениями не на жизнь, а на смерть...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/16/08 в 22:02:58

on 08/16/08 в 21:40:25, serger wrote:
Кучность? Поразила? Сразу 800 китайцев?  :o
::)


Через четверть века действенность советских РСЗО испытали на себе китайцы: во время конфликта на Даманском, после того как штатные огневые средства советских пограничников не смогли сдержать натиска толп хорошо вооруженных "мирных лесорубов" с того берега Уссури, командование Забайкальского военного округа перебросило к месту боев дивизион БМ-21 "Град" - совершенно новых 122-мм 40-ствольных наследниц фронтовых "Катюш". Согласованные залпы, сперва выжегшие спорный остров вместе со всеми "лесорубами", а потом полностью накрывшие полосу наступления спешивших на выручку своим регулярных частей китайской армии (по некоторым данным - до двух полков; только убитыми китайцы потеряли свыше 800 человек) были настолько убедительны, что западные эксперты еще не один год подозревали, что СССР использовал на Даманском какое-то сверхсекретное суперфантастическое оружие - не то тяжелые лазеры, не то дальнобойные крупнокалиберные огнеметы.

Источник (http://ss24.nnm.ru/reaktivnymi_sistemami_zalpovogo_ognya)


Quote:
Подозреваю, что Вы хотели сказать что-то другое, но не справились с лексикой.  8-)


При такой жаре это и неудивительно:мозги плавятся... :)


Quote:
Вы когда женились - тоже думали о том, какая будет доходная статья?  :-/


А як же ж.Во всяком случае просчитал все свои доходы,формирующие семейный бюджет.А как же иначе?


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/16/08 в 22:13:49

on 08/16/08 в 22:02:58, olegin wrote:
А як же ж.Во всяком случае просчитал все свои доходы,формирующие семейный бюджет.А как же иначе?

Угу. Т.е. с точностью до наоборот, ага? Вот потому я и спросил. С намёком.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/16/08 в 22:27:49

on 08/16/08 в 22:13:49, serger wrote:
Угу. Т.е. с точностью до наоборот, ага? Вот потому я и спросил. С намёком.


Я вас что-то не совсем пойму.Вам помогают родители или спонсоры,вы рассчитываете только на себя?Или есть еще какие-то побочные статьи доходов.(Может наследство от заокеанского дедушки?).Предположить,что Вы питаетесь святым духом,у меня не хватает воображения.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/16/08 в 22:38:10
Поясняю.

1.1 У человека есть источники дохода.
1.2 У страны есть источники дохода.

2.1 Когда человек собирается вступить в личный союз (жениться) - он думает, в норме, не о том, какой доход ему принесёт супруг. В противном случае (если он думает именно о доходе) это называется не союзом, а сделкой.
2.2 Когда страна собирается вступить в военный союз - её руководители думают, в норме, не о том, какой доход стране принесут союзники. В противном случае (если они думают именно о доходе) это называется не союзом, а торговым соглашением.

А Вы предложили НАТО (военный союз) оценивать с точки зрения "сколько нам с него обломится денег".
Что... мнэ-э... со всей очевидностью не отвечает смыслу понятия "военный союз". Ферштейн?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/17/08 в 15:59:21
Ага,понятно.Мы с вами,сергер,немного не поняли друг друга.Если человек вступая в брак,заранее просчитывает свои выгоды от данного мероприятия,то это брак по расчету,а не по любви.Я вас правильно понял?Однако в отношении себя лично я имел в виду следующее:ответственный человек перед вступлением в брак (я имею в виду мужчину как кормильца семьи) должен подсчитать свои доходы на предмет содержания семьи.Сможет ли он этот "груз" вообще потянуть(содержание жены и в будущем детей).Если нет,то вступать в брак,ИМХО,не стоит или же необходимо срочно искать дополнительные источники доходов или высокооплачиваемую работу.Или вы со мной не согласны?Может быть по-вашему это прерогатива супруги?
Насчет стоимости аренды базы ЧФ РФ:за свое стратегическое присутствие в Черноморском бассейне Россия выложит огромные деньги и Украине как небогатой стране грех не воспользоваться этим в своих же нацинтересах.Вспомните, как Польша торговалась с США за право разместить  на своей территории ПРО?В какую круглую сумму НАТО в итоге это вылилось?Начались торги с 2 млрд.долл.,а закончились на цифре в 20 млрд.Или по-вашему Польша "продалась",не защищая нацинтересов?Та же ситуация и в Казахстане.При всей своей симпатии и братской дружбе к РФ за какую сумму сегодня Назарбаев сдает России в аренду Байконур?И эти примеры можно продолжать...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Antrekot на 08/17/08 в 17:35:16
http://ep-news.livejournal.com/45700.html

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 08/17/08 в 18:15:51
Странно,что все журналисты независимо друг от друга(тот же Коц и Р.Ярмолюк) освещают ситуацию в Цхинвале примерно одинаково.Может быть это журналистский заговор? :)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/17/08 в 19:04:52

on 08/17/08 в 15:59:21, olegin wrote:
Ага,понятно.Мы с вами,сергер,немного не поняли друг друга.Если человек вступая в брак,заранее просчитывает свои выгоды от данного мероприятия,то это брак по расчету,а не по любви.Я вас правильно понял?

Даже не так. Брак по расчёту может быть разным - например, в расчёте на ведение совместного хозяйства. Это уже больше похоже на суть военного союза. Но когда брак заключается ради разовой выплаты денег - это вообще не брак, а мошенничество.
Аналогично, если военный союз заключать ради разовой выплаты денег - это мошенничество, военный союз заключается ради иных целей и обязательств.


on 08/17/08 в 15:59:21, olegin wrote:
Насчет стоимости аренды базы ЧФ РФ:за свое стратегическое присутствие в Черноморском бассейне Россия выложит огромные деньги и Украине как небогатой стране грех не воспользоваться этим в своих же нацинтересах.Вспомните, как Польша торговалась с США за право разместить  на своей территории ПРО?В какую круглую сумму НАТО в итоге это вылилось?Начались торги с 2 млрд.долл.,а закончились на цифре в 20 млрд.Или по-вашему Польша "продалась",не защищая нацинтересов?Та же ситуация и в Казахстане.При всей своей симпатии и братской дружбе к РФ за какую сумму сегодня Назарбаев сдает России в аренду Байконур?И эти примеры можно продолжать...

Да кто бы спорил. Просто это не имеет никакого отношения к НАТО.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/17/08 в 19:22:21

on 08/17/08 в 18:15:51, olegin wrote:
Странно,что все журналисты независимо друг от друга(тот же Коц и Р.Ярмолюк) освещают ситуацию в Цхинвале примерно одинаково.Может быть это журналистский заговор? :)

Заговор - нет, а вот что там, похоже, на тот момент оказались именно и только журналисты примерно одной и той же идеологической направленности (от российских "первых каналов" до нашего Интера) - это да, это, как Вы правильно заметили, странно.
Хотя и не такие случайности бывают, конечно.

Заметка уж больно пафосная (аж вплоть до генерала, сбившего танк - такие характерные штампы...), и по фоткам опять ничерта не понятно. "Не верю". Вряд ли он напрямую врёт, но что он туда не за правдой ездил - это мне кажется точно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем FatCat на 08/17/08 в 20:04:39
Н-да... "Реконструкция" г. Илларионова очень уж... однобока. Подробно (и тенденциозно) перечисляются действия России, Осетии, Абхазии - и полная тишина о том, что делали в это время грузинские части. А между тем, перестрелки и передвижения войск "с той стороны" продолжались не один месяц, насколько я помню. И первой в Кодорском ущелье, в нарушение соглашений, войска разместила все же Грузия. Так что ж удивительного, что абхазские, осетинские и российские военные не закрывали глаза на все эти факты, а готовили ответные меры? Которые, как показали дальнейшие события, были вовсе не бесполезными...
А уж эта фраза:

Quote:
Коалиция вынудила Саакашвили нанести удар по Южной Осетии первым...
- прямо цитата из "Ледокола". Только "фамилии" поменять.  ;)
Вариантов тут два: если Саакашвили - вменяемый государственный деятель, то его действия можно объяснить надеждой на "забугорную" поддержку (вспомним недавний визит К.Райс) и давление на Россию "международной общественности", что должно было бы недопустить активных действий российских ВС или хотя бы задержать их до завершения "блицкрига".
Если же Саакашвили - малоумный истерик (каким, кстати, пытались представить его некоторые российские телеканалы), то он мог с перепугу отдать приказ на "превентивную" войну. Хотя найденные планы, документы и запасы оружия грузинской армии противоречат такой "скороспелой" версии.
Поэтому мне лично первый вариант кажется более вероятным.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/18/08 в 14:09:37
FatCat

Quote:
если Саакашвили - вменяемый государственный деятель, то его действия можно объяснить надеждой на "забугорную" поддержку (вспомним недавний визит К.Райс)
\

Вот тут всё не так просто --по утверждениям самой Райс (тут надо сделать конечно поправку на то, для чего язык дан дипломату) США предостерегали Саакашвили от чрезмерной прыти.
Другое дело что Саакашвили мог неправильно понять, или прочесть между строк...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/18/08 в 15:36:59

on 08/18/08 в 14:09:37, Lee wrote:
FatCat
\

Вот тут всё не так просто --по утверждениям самой Райс (тут надо сделать конечно поправку на то, для чего язык дан дипломату) США предостерегали Саакашвили от чрезмерной прыти.
Другое дело что Саакашвили мог неправильно понять, или прочесть между строк...


А мог понять и правильно - с одной стороны, ему кладут на стол сводку о том, что 58-я армия подтягивается к Рокскому ущелью, с друго стороны Когдолиза сооветует не горячиться, а с третьей - Якобашвили откровеннопосылают, срывая переговоры:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011580

Вывод напрашивается сам собой Кокойты рассчитывает на поддержку русских и хочет войны, а НАТО намерено остаться в стороне.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/18/08 в 19:57:49

Quote:
Вот тут всё не так просто --по утверждениям самой Райс (тут надо сделать конечно поправку на то, для чего язык дан дипломату) США предостерегали Саакашвили от чрезмерной прыти.  


Видимо, самый надёжный способ сохранить мир –  это посылать потенциальному агрессору военных специалистов и оружие. :)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/18/08 в 20:01:20

Quote:
Вывод напрашивается сам собой Кокойты рассчитывает на поддержку русских и хочет войны, а НАТО намерено остаться в стороне.


Ну, на такой аналитический изыск способна далеко не каждая голова. И уж тем более вывод не "напрашивается сам собой".
{Удалено обсуждение личности пользователя. R2R}

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/19/08 в 08:05:14

on 08/18/08 в 19:57:49, Kalendas_Graecas wrote:
Видимо, самый надёжный способ сохранить мир –  это посылать потенциальному агрессору военных специалистов и оружие. :)


Это вы насчет полковников российской армии, состоящих в правительстве Кокойты?

"Говорил чугунок свовородке: уж больно ты черна".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/19/08 в 14:52:14
{Прибит личный выпад. Больше так делать не надо, а то будет баниция. R2R-за-Андуином.}

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 08/19/08 в 14:58:09
{Удалено обсуждение личных качеств пользователей, отношения их друг к другу и общая рекомендация к поведению оппонента. R2R, при исполнении}

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем R2R на 08/19/08 в 15:15:17

[От модератора.

Напоминаю всем участникам дискуссии, что обсуждать отношения между пользователями и личные качества пользователей - нарушение правил Удела.
Пожалуйста, воздержитесь от такового обсуждения.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/19/08 в 15:52:25
{Прибито обсуждение поведения пользователя. С жалобами следует обращаться к модератору приватом. R2R, при исполнении}

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/08 в 15:57:18
Тут в начале дискуссии были вопросы о позиции западных масс-медиа. Вот типичный пример того, о чём я говорила - очень влиятельный немецкий журнал "Шпигель":

http://users.livejournal.com/_lapochka/515500.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/21/08 в 10:57:32
Сергей Дибров, среди прочей антироссийской риторики,  поднимает вопрос: так кто и как сбил наш Ту-22М, "дальний сверхзвуковой бомбардировщик, гроза американских авианосцев, носитель ядерного оружия".

Вопрос действительно очень интересный.

http://infocorn.org.ua/2008/08/20/starshiy-brat-smotrit-na-tebya

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/21/08 в 13:06:08

on 08/21/08 в 10:57:32, Bobo wrote:
Сергей Дибров, среди прочей антироссийской риторики,  поднимает вопрос: так кто и как сбил наш Ту-22М, "дальний сверхзвуковой бомбардировщик, гроза американских авианосцев, носитель ядерного оружия".

Вопрос действительно очень интересный.

http://infocorn.org.ua/2008/08/20/starshiy-brat-smotrit-na-tebya



Мдя... А Бисмарку по моему  высказывание  приписали. Но вопрос в другом -- что это вообще за детское удивление: кто и как сбил наш Ту-22М, "дальний сверхзвуковой бомбардировщик, гроза американских авианосцев, носитель ядерного оружия". Это война и на войне иногда сбивают самолёты. Вот США потеряли над Югославией как минимум один "стелс" (по неофициальным данным --три) хотя там даже С-200 не было -- С-125 и морально устаревшие чешские радары "Тамара", как выяснилось, хорошо засекающие "невидимок".
Вот у Шурыгина на эту тему сказано чётко и ясно.
http://shurigin.livejournal.com/
Достаточно высокие потери наших самолётов (2 Су-25, 1 Ту22М3 и 1 Су-24) объясняются плохо проведённой воздушной разведкой и, как следствие, недооценкой противника. Наше авиационное командование забыло или не учло, что кроме собственно грузинской системы РЛО, грузинское командование постоянно получало информацию от американских средств технической разведки и радиоперехвата, расположенных в этом же регионе... Как следствие сразу понесла потери. По нашим самолётам было выполнено более 30 пусков ракет разных классов и только мастерство лётчиков и бортовые средства РЭП позволили избежать больших потерь. Только после того, как была проведена операция по подавлению ПВО, полёты авиации стали более безопасны.
Не обошлось и без «дружественного огня». Один самолёт Су-25 был сбит нашими зенитчиками, принявшими его за грузинский. К счастью лётчик, пилотировавший его, катапультировался и вышел к своим. "
Плюс еще по ходу дела выяснилось, что сверхзвуковых ракет для этих машин сделали толкьо опытную партию и все расстреляли уже пару лет как.


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/21/08 в 15:33:49
Вот печальный, мудрый и взвешенный взгляд на ситуацию
http://ulakya.livejournal.com/210300.html
Добавить пожалуй что и нечего. Остается надеятся что для  разнообразных "политиканов, политихамов и политикарликов" в аду уже заготовлены сковородки.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/22/08 в 23:41:15
Список погибших.

http://hunu.livejournal.com/1402.html

Итак, пока подтверждены 12 (прописью - двенадцать) погибших нонкомбатантов в Цхинвали.
Что-что там собираются инкриминировать Саакашвили? Геноцид?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 12:18:21
http://pro-kuratora.livejournal.com/

P.S. "Что же ты натворил, Варлаам Аравидзе?!" (с. Т.Абулалдзе)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Bobo на 08/26/08 в 13:27:11
Да, так вот честно открытым текстом Саакашвили и сказал французским журналистам: думал, что ЮО для России не важна, и поэтому и совершил эту ошибку.

"-Les Americains vous avaient conseille de ne pas intervenir en Ossetie, pourquoi l’avez-vous fait ?

-Il n’y a pas eu d’invasion en Ossetie du Sud parce que nous y etions deja. Les positions des deux parties etaient parfois eloignees de 20 a 30 metres. Les postions georgiennesetaient a 2 kilometres de Tskhinvali. Ce n’est pas une question de choix. Les affrontements avaient deja commence : le seul choix etait de repousser les Russes ou de capituler et accepter un regime comme celui de Vichy. C’etait un plan bien prepare. Les pilotes que nous avons captures n’avaient pas vole depuis quinze ans et ils ont ete mobilises quatre jours avant l’invasion. Je m’attendais a une attaque en Abkhazie. J’ai toujours pense que l’Ossetie du Sud etait un territoire sans importance pour la Russie. Meme quand la tension a commence a monter la-bas, j’ai cru que c’etait du bluff et qu’on pouvait tout arreter. J’ai commis cette faute parce que je pensais que l’attaque principale aurait lieu en Abkhazie. Pas qu’ils pourraient attaquer Tbilissi."

http://www.liberation.fr/actualite/monde/347379.FR.php

{Мне очень жаль, но форумный движок не поддерживает большинство символов с диакритикой. Я их заменила на символы без диакритики, чтобы сообщение хоть как-то читалось. R2R}

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 17:13:01
Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые граждане России!

Вы, безусловно, знаете о трагедии Южной Осетии: ночной расстрел Цхинвала грузинскими войсками привел к гибели сотен наших мирных граждан, погибли российские миротворцы, до конца выполнившие свой долг по защите женщин, детей и стариков.

Грузинское руководство в нарушение Устава ООН, своих обязательств по международным соглашениям, вопреки здравому смыслу развязала вооружённый конфликт, жертвами которого стали мирные люди. Эта же участь ждала Абхазию. Очевидно, в Тбилиси рассчитывали на блицкриг, который поставил бы мировое сообщество перед свершившимся фактом. Был выбран самый бесчеловечный способ добиться своей цели – присоединить Южную Осетию ценой уничтожения целого народа.

Это была не первая попытка. В 1991 году президент Грузии Гамсахурдия с призывом «Грузия – для грузин» – только вдумайтесь в эти слова – приказал штурмовать Сухум и Цхинвал. Тысячи погибших, десятки тысяч беженцев, разорённые сёла – вот к чему тогда это привело. Именно Россия в тот момент остановила истребление абхазского и осетинского народов. Наша страна стала посредником и миротворцем, добиваясь политического урегулирования. При этом мы неизменно исходили из признания территориальной целостности Грузии.

Грузинское руководство выбрало другой путь: срыв переговорного процесса, игнорирование достигнутых договоренностей, политические и военные провокации, нападения на миротворцев – всё это грубо нарушало режим в зонах конфликта, установленный при поддержке ООН и ОБСЕ.

Россия проявляла выдержку и терпение. Мы неоднократно призывали вернуться за стол переговоров и не отошли от своей позиции даже после одностороннего провозглашения независимости Косово. Но наши настойчивые предложения к грузинской стороне заключить с Абхазией и Южной Осетией договоренности о неприменении силы остались без ответа. К сожалению, их проигнорировали и в НАТО, и даже в ООН.

Сейчас понятно: мирное разрешение конфликта в планы Тбилиси не входило – грузинское руководство методично готовилось к войне, а политическая и материальная поддержка внешних покровителей только укрепляла ощущение собственной безнаказанности.

В ночь на 8 августа 2008 года в Тбилиси сделали свой выбор: Саакашвили избрал геноцид для решения своих политических задач. Этим он собственноручно перечеркнул все надежды на мирное существование осетин, абхазов и грузин в одном государстве. Народы Южной Осетии и Абхазии неоднократно высказывались на референдумах в поддержку независимости своих республик. Мы понимаем, что после того, что произошло в Цхинвале и планировалось в Абхазии, они имеют право решить свою судьбу сами.

Президенты Южной Осетии и Абхазии, основываясь на результатах референдумов и решениях республиканских парламентов, обратились к России с просьбой о признании государственного суверенитета Южной Осетии и Абхазии. Совет Федерации и Государственная Дума проголосовали в поддержку этих обращений.

Исходя из сложившейся ситуации необходимо принять решение. Учитывая свободное волеизъявление осетинского и абхазского народов, руководствуясь положениями Устава ООН, декларацией 1970 года о принципах международного права, касающихся дружественных отношений между государствами, Хельсинкским Заключительным актом СБСЕ 1975 года, другими основополагающими международными документами – я подписал указы о признании Российской Федерацией независимости Южной Осетии и независимости Абхазии.

Россия призывает другие государства последовать её примеру. Это нелегкий выбор, но это единственная возможность сохранить жизни людей.

http://www.kremlin.ru/appears/2008/08/26/1445_type63374type82634_205744.shtml

 :D :D ;D ;D ;)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 17:22:37

on 08/21/08 в 13:06:08, Lee wrote:
Вот у Шурыгина на эту тему сказано чётко и ясно.


Шурыгин может говорить все, что ему заблагорассудится - "четкость" аргументом не является.

За примерами  же обратной пропорциональности "четкости" знаниям далеко ходить не надо. :(

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 08/26/08 в 19:23:18
http://www.kp.ru/daily/24150.4/366231/

Это называется "война".
А что бы они делали,  если бы Грузия не сложила оружие?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 21:04:37

on 08/26/08 в 17:22:37, E.R.Molov wrote:
Шурыгин может говорить все, что ему заблагорассудится - "четкость" аргументом не является.


Шурыгин -- военный специалист не нам с вами  чета, и во всяком случае не путается --да еще как! -- в ТТХ вооружений --как Резун в мониторах. А то что на войне иногда сбивают самолеты -- по моему неудивительно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/26/08 в 21:05:47

on 08/26/08 в 19:23:18, Olga wrote:
Это называется "война".



http://wawa-umka.livejournal.com/329908.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 13:38:48

on 08/26/08 в 21:04:37, Lee wrote:
Шурыгин -- военный специалист


Правда? ;)


Quote:
не нам с вами  чета


Говорите о себе. ;D


Quote:
и во всяком случае не путается --да еще как! -- в ТТХ вооружений


Что, отжигов типа " "Мардер" -это вертолет" или "немецкий разведчик WF-200" он не выдает? ;) ;D

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/27/08 в 19:04:26
Оценки разрушений Цхинвали по спутниковым снимкам.
http://unosat.web.cern.ch/unosat/

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/27/08 в 19:22:27
E.R.Molov


Quote:
Правда?


Правда, как бы вам это не нравилось. Вы имеете оспорить его погоны и стаж службы? А вы в каком полку служили? ;D


Quote:
Говорите о себе.


Да ну? Впрочем,  если вы успели отслужить например в армии Ирландии --тогда прошу прощения.  ;)


Quote:
"немецкий разведчик WF-200" он не выдает?


Да, в терминах не путался вроде как -- ну так и ему непозволительно: не то что аз грешному :)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 11:41:07

on 08/27/08 в 19:22:27, Lee wrote:
E.R.Molov


Правда


Чем можете подтвердить? На слово я вам верить не рискну.


Quote:
Вы имеете оспорить его погоны и стаж службы?


А что оспаривать-то? Вы ведь так и не привели никаких фактов о "его погонах и стаже службы".


Quote:
А вы в каком полку служили?  


"Меньше знаешь - крепче спишь". ;D


Quote:
Да ну? Впрочем,  если вы успели отслужить например в армии Ирландии --тогда прошу прощения.
В том и дело, что о моем отношении к военной службе и/или компетентности в данных вопросах вы не знаете и, соответственно, судить не можете.

Сами же пытались высказываться по околовоенным вопросам не раз, в десятках тем, и сами сделали ваш уровень .... компетентности  :( - всеобщим достоянием. ;D


Quote:
Да, в терминах не путался вроде как -- ну так и ему непозволительно: не то что аз грешному


За творчеством данного "эксперта" - чьи творения на данном Форуме проходят по разряду драуги -  не следил, и уверенно утверждать, что он безапелляционно выдавал перлы наподобие "150 атомных бомб у США в 1947г", ""отбитом японцами американском десанте на Курилы в 1945-м" или "вертолета "мардер" "действительно не могу. ;)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 00:02:37


Вот подборка по оценке ситуации зарубежниками.
http://inosmi.ru/translation/243664.html
http://inosmi.ru/translation/243655.html
http://inosmi.ru/print/243640.html
http://inosmi.ru/translation/243659.html
И еще одно, что рискну выделить особо.
Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган выразил солидарность России в связи с ситуацией в Южной Осетии.
- "Ситуация в Южной Осетии позволяет нам еще раз посмотреть на отношения между нашими странами, солидарность между которыми в этом регионе имеет огромное значение. Надеюсь на то, что данная солидарность будет и далее крепнуть", - заявил турецкий премьер 13-го августа 2008 года в ходе встречи в Москве с президентом РФ Дмитрием Медведевым"

Плюс по ситуации в Турции вообще:
http://www.turkeyforfriends.com/forum/48-968-

Да, зря ухмылялись рассейские либеральные умники,  когда покойник Максимов в начале 90х высказался насчет того что наш  поезд уже едет в Сараево. "Конец истории" воспевали...  

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 00:07:12
E.R.Molov l


Quote:
Чем можете подтвердить? На слово я вам верить не рискну.
А что оспаривать-то? Вы ведь так и не привели никаких фактов о "его погонах и стаже службы".


http://www.viperson.ru/wind.php?ID=13909



Quote:
 В том и дело, что о моем отношении к военной службе и/или компетентности в данных вопросах вы не знаете и, соответственно, судить не можете.


Я позволю себе скромно предположить что она ограничивается военной кафедрой.  ;)
P.S.Зато Резун может --как он точно мониторы-то описал дунайские и днепровские! А как он по БТ компетентно высказывался!

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 14:52:36

on 08/30/08 в 00:07:12, Lee wrote:
E.R.Molov l



http://www.viperson.ru/wind.php?ID=13909


Как видим, "погон" у Шурыгина нет, а служба его проходила в редакции газеты "На боевом посту".  ;D Нашли ""эксперта". ;D


Quote:
Я позволю себе скромно предположить что она ограничивается военной кафедрой.


Да предполагать-то вы можете  все, что угодно - но ни достоверности вашим ... утверждениям, ни компетентности вам - это не прибавит. ;)


Quote:
Зато Резун может


Скажите, а при чем здесь - в теме "Будет ли война с Грузией" - Резун?! :o


Quote:
как он точно мониторы-то описал дунайские и днепровские! А как он по БТ компетентно высказывался!


Это вас "Иван Могила"так впечатлил, да? ;D

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/05/08 в 22:54:25
В связи с грузинскими событиями Австралия отказывается продавать России уран.
Ссылка (http://www.russianmiami.com/common/arc/story.php?id_cat=32&id=459462)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 09/07/08 в 17:32:30
И правильно. Ибо нефиг.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/07/08 в 18:57:13
Так им по барабану,ибо Австралия, располагающая 40% мировых запасов обогащаемого урана, продает его 36 странам. Россия, в свою очередь, располагает примерно половиной мировых мощностей по обогащению урана.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 09/07/08 в 18:59:50
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=10&post=414833&pagenum=0
Автор --капитан второго ранга, корреспондент "Красной звезды".

P.S. "Ваарлаам Аравидзе --что же ты наделал?"(с)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/07/08 в 19:45:23
Корабль ВМФ США "Даллас" зашел в Севастополь после завершения "гуманитарной" миссии в грузинском порту Батуми. Предназначенный для воздушной разведки и радиоэлектронной борьбы и начиненный самой современной разведывательной аппаратурой, официально прибыл в Севастополь с гуманитарной миссией по приглашению украинских властей.
Однако,ИМХО,это не самая короткая дорога из Батума к базе НАТО в Турции.Это все равно,что ехать из Шепетовки в Киев через Париж,однако.Еще какой-то мусор в порту решили выбросить.Они что не могли его скинуть возле берегов Батума или не захотели Саакашвили акваторию загаживать?А в Севастополе они надеялись на радушный прием и 100 г "Хортицы"?Так ведь их подобным образом уже встречали давеча в Феодосии.Пора бы уже сделать вывод:"Что непрошеный гость...".

Ссылка (http://www.regions.ru/news/2163980/)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 19:51:09

on 09/07/08 в 19:45:23, olegin wrote:
Однако,ИМХО,это не самая короткая дорога из Батума к базе НАТО в Турции.Это все равно,что ехать из Шепетовки в Киев через Париж,однако.

Олегин, дорогой, я ещё могу понять Вашу страсть к жёлтой прессе, но Вы не пробовали карту изучать, прежде чем что-то к этой желтизне добавлять?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/07/08 в 21:15:07

on 09/07/08 в 19:51:09, serger wrote:
Олегин, дорогой, я ещё могу понять Вашу страсть к жёлтой прессе, но Вы не пробовали карту изучать, прежде чем что-то к этой желтизне добавлять?

А Вы считаете,что от Стамбула к Батуми следует сделать крюк на Севастополь в целях экономии горючего?

Карта Черного моря (http://www.jalita.boom.ru/other/sea/blackseamap.html)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 21:28:47

on 09/07/08 в 21:15:07, olegin wrote:
А Вы считаете,что от Стамбула к Батуми следует сделать крюк на Севастополь в целях экономии горючего?

Карта Черного моря (http://www.jalita.boom.ru/other/sea/blackseamap.html)

Не, я считаю совсем иное. Я считаю, что приведённое вами "всё равно, что" соответствует действительности примерно в той же степени, как во фразе "Вести дискуссию как Олегин - это всё равно что вести дискуссию как, мнэээ, скажем - Kell".

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 09/07/08 в 22:24:01

on 09/07/08 в 18:57:13, olegin wrote:
Так им по барабану,ибо Австралия, располагающая 40% мировых запасов обогащаемого урана, продает его 36 странам. Россия, в свою очередь, располагает примерно половиной мировых мощностей по обогащению урана.


Тут роляет принцип "Мне не дорог твой подарок, дорога твоя любовь".

Аавтралийцы считают, что для порядочных людей это неподходящий партнер.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/07/08 в 23:14:39

on 09/07/08 в 22:24:01, Olga wrote:
Тут роляет принцип "Мне не дорог твой плоарок, дорога твоя любовь".

Аавтралийцы считают, что для порядоченых людей это неподходящий партнер.


Оля,а китайцев и индийцев,они,ИМХО,считают порядочными партнерами?

Ccылка (http://inonews.ru/world/2007/09/11/world_5564.html)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 23:18:39
А индусы-то чем провинились?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 09/08/08 в 01:42:23

on 09/07/08 в 23:14:39, olegin wrote:
Оля,а китайцев и индийцев,они,ИМХО,считают порядочными партнерами?

Ccылка (http://inonews.ru/world/2007/09/11/world_5564.html)


А при чем тут ваше ХО?
Россия облажалась. Показала себя склонной к нечестной игре. Тут как за карточным столом: каждый стремится к собственной выгоде - но именно поэтому шулера канделябром бьют все.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 09/08/08 в 09:07:16

on 09/07/08 в 19:45:23, olegin wrote:
официально прибыл в Севастополь с гуманитарной миссией по приглашению украинских властей.



Quote:
Пора бы уже сделать вывод:"Что непрошеный гость...".

??? Мне одному кажется, что тут с логикой проблемы?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 10:13:22
Слава, ну это очевидно - пан Олегин не считает Украину хозяйкой Севастополя.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/08/08 в 13:57:42
http://osetinfo.ru/spisok
Список погибших граждан Южной Осетии на 04.09.08
в списке 311 человек, 1 повторяется дважды (т.е. 310) из них 54 женщины, две трети списка мужчины призывного возраста

обсуждение по теме "Потери личного состава ВС Грузии, России и Южной Осетии"
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=234&start=135


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/08/08 в 14:45:11

on 08/27/08 в 19:04:26, Nick_Sakva wrote:
Оценки разрушений Цхинвали по спутниковым снимкам.
http://unosat.web.cern.ch/unosat/

на данной карте отображаются не разрушенные здания, а пожары или еще что-то другое, но вот полностью разрушенная (нет крыши) казарма миротворцев на карте не отображена ни желтой, ни красной точкой.
Подробный разбор здесь:
http://papasha-mueller.livejournal.com/379643.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Olga на 09/08/08 в 17:43:44

on 09/08/08 в 14:45:11, Wolpertinger wrote:
на данной карте отображаются не разрушенные здания, а пожары или еще что-то другое, но вот полностью разрушенная (нет крыши) казарма миротворцев на карте не отображена ни желтой, ни красной точкой.
Подробный разбор здесь:
http://papasha-mueller.livejournal.com/379643.html


Юзер vinniwolf:
"Те кто это публикует спросят, а где доказательство, что это и есть казарма.
п.с. Я такие снимки не постил, просто предвижу, что могут сказать"

Как в воду глядел. Чё-то гуглевский снимок не похож на то, что обведено квадратиком.
А вообще, если составители в одном случае ошиблись - то они и во всех случаях ошиблись?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/08/08 в 17:55:27

on 09/08/08 в 09:07:16, SlavaF wrote:
??? Мне одному кажется, что тут с логикой проблемы?


Если бы меня так "гостеприимно" встретили в 1-й раз,я бы хорошо подумал,прежде чем отважился на 2-ю попытку.Недостаточно однако пиарит себя НАТО у нас на Украине.Экономит?Или еще чего-то ждет.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/08/08 в 17:56:25

on 09/07/08 в 21:28:47, serger wrote:
Не, я считаю совсем иное. Я считаю, что приведённое вами "всё равно, что" соответствует действительности примерно в той же степени, как во фразе "Вести дискуссию как Олегин - это всё равно что вести дискуссию как, мнэээ, скажем - Kell".

Премного благодарен,ибо сравнение с ув.Келлом мне очень лестны.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 18:00:03

on 09/08/08 в 17:56:25, olegin wrote:
Премного благодарен,ибо сравнение с ув.Келлом мне очень лестны.

Боюсь, Вы не поняли. Если Вы сравните курсовые углы, то обнаружите что моя аналогия означала "У Олегина с Келлом в манере дискуссии нет почти ничего общего". А уж лестно ли это Вам - об том я ничего сказать не могу. Просто манеры совершенно разные.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/08/08 в 18:14:57

on 09/08/08 в 18:00:03, serger wrote:
Боюсь, Вы не поняли. Если Вы сравните курсовые углы, то обнаружите что моя аналогия означала "У Олегина с Келлом в манере дискуссии нет почти ничего общего". А уж лестно ли это Вам - об том я ничего сказать не могу. Просто манеры совершенно разные.


Ваши формулировки для меня тяжеловаты в понимании,к сожалению.А насчет разности манер:мы все очень разные и в то же время похожие.Иначе было бы  друг с  другом неинтересно.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/08/08 в 18:15:54

on 09/08/08 в 10:13:22, serger wrote:
Слава, ну это очевидно - пан Олегин не считает Украину хозяйкой Севастополя.

Не передергивайте,сергер,я этого не утверждал.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 19:35:44
Ну если Вы этого не утверждали и в виду не имели, то с незванностью у вас точно сбой логики.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/08/08 в 21:49:11

on 09/08/08 в 19:35:44, serger wrote:
Ну если Вы этого не утверждали и в виду не имели, то с незванностью у вас точно сбой логики.

Тут надо понять,почему севастопольцы так упорно не хотят их на дух видеть у себя и понапрасну не антагонизировать ситуацию.Вот и все.Всему свое время.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 22:07:42
Ну видите ли, личные антипатии севастопольцев тут вступают в противоречие с личными симпатиями ещё много кого. Поэтому этот аргумент не валиден.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/08/08 в 22:18:34

on 09/08/08 в 22:07:42, serger wrote:
Ну видите ли, личные антипатии севастопольцев тут вступают в противоречие с личными симпатиями ещё много кого. Поэтому этот аргумент не валиден.

Если бы кое-кому удавалось проводить мудрую и выдержанную политику,то все бы получилось.И даже антипатии в симпатии переросли бы в отдельно взятых регионах страны.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 22:32:01

on 09/08/08 в 22:18:34, olegin wrote:
Если бы кое-кому удавалось проводить мудрую и выдержанную политику,то все бы получилось.И даже антипатии в симпатии переросли бы в отдельно взятых регионах страны.

А это уже и вовсе посторонний вопрос.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 09/08/08 в 23:13:11
http://aillarionov.livejournal.com/21390.html?page=1#comments

Конечно, отдаёт конспироложеством. Но в самом деле когда не самый глупый политик (а если даже и глупый --то опекаемый не самыми глупыми людьми) срывает по сути выигрышную партию  --время ведь медленно но верно работало на Тбилиси -- это вызывает вопросы.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 09/08/08 в 23:15:19
http://narodinfo.ru/news/55273.html

(В сторону) Вот и до Александра Григорьевича дошло, с кем и чем он имеет дело в лице нынешней российской власти...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 09/09/08 в 05:32:33

on 09/08/08 в 17:55:27, olegin wrote:
Если бы меня так "гостеприимно" встретили в 1-й раз,я бы хорошо подумал,прежде чем отважился на 2-ю попытку.Недостаточно однако пиарит себя НАТО у нас на Украине.Экономит?Или еще чего-то ждет.

Я сейчас нарочито грубую аналогию приведу, чтобы яснее было. Вас пригласил в гости домовладелец. К Вашему визиту очень прохладно отнеслась дворня. Повторное приглашение Вы отклонили бы по причине того, что для дворни Вы "незваный гость"?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 09/09/08 в 05:34:56

on 09/08/08 в 23:15:19, Lee wrote:
(В сторону) Вот и до Александра Григорьевича дошло, с кем и чем он имеет дело в лице нынешней российской власти...

Рыгорыч загнал себя в тяжёлую ситуацию - с Западом расплевался сам, а Востока боится (и правильно делает). В монастырь ушёл бы, что ли?  :)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 07:48:30

on 09/09/08 в 05:32:33, SlavaF wrote:
К Вашему визиту очень прохладно отнеслась дворня.

Ну зачем сразу "дворня"?
Постояльцы. Невежливые. Это бывает.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/09/08 в 11:54:00

on 09/08/08 в 17:43:44, Olga wrote:
Как в воду глядел. Чё-то гуглевский снимок не похож на то, что обведено квадратиком.

тем хуже для составителей карты


on 09/08/08 в 17:43:44, Olga wrote:
А вообще, если составители в одном случае ошиблись - то они и во всех случаях ошиблись?

это вызывает некоторое недоверие к методу

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 11:59:43

on 09/09/08 в 11:54:00, Wolpertinger wrote:
тем хуже для составителей карты

Так это же, вроде, фотокарта. Казарма на ней бёдет выглядеть не так как на фотке с земли только в том случае, если карту в этом месте намеренно перерисовали, чтобы скрыть существование там этой казармы. Что совершенно бессмысленно.
Т.о., более правдоподобнымвыводом будет то, что это с земли фоткали не ту казарму.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/09/08 в 12:37:30

on 09/09/08 в 11:59:43, serger wrote:
Так это же, вроде, фотокарта. Казарма на ней бёдет выглядеть не так как на фотке с земли только в том случае, если карту в этом месте намеренно перерисовали, чтобы скрыть существование там этой казармы. Что совершенно бессмысленно.
Т.о., более правдоподобнымвыводом будет то, что это с земли фоткали не ту казарму.

а какую?

вот например фотка казарм
http://cyxymu.livejournal.com/445269.html
вот еще несколько фотографий этой же казармы
http://krig42.livejournal.com/120657.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 12:41:48

on 09/09/08 в 12:37:30, Wolpertinger wrote:
а какую?

Да мало ли в мире казарм и казармоподобных зданий, ёлки-палки.
Я просто не вижу почему я должен верить узкоракурсному фото больше, чем широкоракурсному.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/09/08 в 12:53:39

on 09/09/08 в 12:41:48, serger wrote:
Я просто не вижу почему я должен верить узкоракурсному фото больше, чем широкоракурсному.

У вас есть откуда-то широкоракурсные фотографии казарм миротворцев в цхинвале, на которых эти казармы целы и не разрушены?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 12:55:28
Вот та спутниковая фотокарта.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/09/08 в 13:00:09

on 09/09/08 в 12:55:28, serger wrote:
Вот та спутниковая фотокарта.

Приехали.
Вообще-то спутниковая карта была сделана до войны.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 13:08:39
Здрасте. Это что - значит что казарма могла уползти или мутировать контурами?
Напоминаю логику дискуссии:
Мы обсуждаем доверие к двум источникам. Один из них показывает разрушенную казарму, но она вообще не похожа (со слов Ольги - я сам чертёж не строил, а на глазок сказать не могу - у меня с распознаванием форм беда) на ту, что видна на спутниковом фото.
Объяснение N1. На фото з земли казарма правильная, а на спутниковом - зачем-то (зачем - непонятно совершенно) намеренно перерисована до неузнаваемости.
Объяснение N2. На спутниковом фото казарма не перерисована, а на фото с земли - просто не она.

Если верно N1, то источник, использующий спутниковое фото, не заслуживает доверия, вместе с выводами о повреждениях.
Если верно N2, то наоборот.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/09/08 в 13:20:41

on 09/09/08 в 13:08:39, serger wrote:
Здрасте. Это что -
Мы обсуждаем доверие к двум источникам. Один из них показывает разрушенную казарму, но она вообще не похожа (со слов Ольги - я сам чертёж не строил, а на глазок сказать не могу - у меня с распознаванием форм беда) на ту, что видна на спутниковом фото.
Если верно N1, то источник, использующий спутниковое фото, не заслуживает доверия, вместе с выводами о повреждениях.
Если верно N2, то наоборот.

на фото с земли казарма правильная, это подтверждается свидетелями, на спутниковом тоже казарма правильная. Что значит показалось непохожа? Мало ли что кому показалось.
Чем же отличается спутниковое фото от фотографий разрушенной казармы? Казарма - круглая? Овальная? В чем конкретно заключаются отличия?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 13:22:49
Ну, если похожа, то всё верно. На это и надо упирать.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/09/08 в 13:27:21

on 09/09/08 в 13:22:49, serger wrote:
Ну, если похожа, то всё верно. На это и надо упирать.

по-моему все просто: факт разрушения казармы более чем подтвержден, рядом с ней подбитый российский танк, осталось найти разрушенную казарму на карте unosat. Если разрушенная казарма на карте unosat не находится, значит это плохая карта.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/09/08 в 13:38:48

on 09/09/08 в 05:32:33, SlavaF wrote:
Я сейчас нарочито грубую аналогию приведу, чтобы яснее было. Вас пригласил в гости домовладелец. К Вашему визиту очень прохладно отнеслась дворня. Повторное приглашение Вы отклонили бы по причине того, что для дворни Вы "незваный гость"?

Не,Слава.Выражусь также "доступнее".Не приехал бы из-за причины,что могли бы "настучать" по голове во 2-й-то раз для непонятливых.Собственная безопасность дороже.Приехал бы тогда с дружественным визитом,если бы в стране страсти улеглись и наметилась хотя бы относительная стабильность.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/09/08 в 13:42:37

on 09/09/08 в 05:34:56, SlavaF wrote:
Рыгорыч загнал себя в тяжёлую ситуацию - с Западом расплевался сам, а Востока боится (и правильно делает). В монастырь ушёл бы, что ли?  :)

Зачем же ему в монастырь:хитрит и лукавит Батька,чтобы выиграть время и получить побольше преференций.И наверное правильно делает относительно своего народа:зачем РФ даром поставлять "пушечное мясо"?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 13:45:13

on 09/09/08 в 13:38:48, olegin wrote:
Не приехал бы из-за причины,что могли бы "настучать" по голове во 2-й-то раз для непонятливых.Собственная безопасность дороже.

А что, в первый раз - настучали по голове?  ???

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/09/08 в 14:42:13

on 09/09/08 в 13:45:13, serger wrote:
А что, в первый раз - настучали по голове?  ???


Характерная деталь. Американские морские пехотинцы еще не успели сгрузиться на наш берег, а уже начали приставать к православным девушкам. Это недостойное и неуважительное поведение НАТОвских вояк спровоцировало несколько стычек. Получив по физиономии, обнаглевшие морпехи убрались на свою территорию. Мировая пресса полна сообщениями о массовых случаях хулиганства, изнасилований в окрестностях американских военных баз. Нынешнее «помаранчевое» правительство, очевидно, решило дать на откуп  своим заокеанским хозяевам «незалежную» Украину вместе с ее народом.

Ссылка (http://www.otechestvo.org.ua/main/20065/2901.htm)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 15:00:12
Олегин, Вы побили рекорды и по наивной доверчивости к ультра-жёлтой прессе:


on 09/09/08 в 14:42:13, olegin wrote:
Американские морские пехотинцы еще не успели сгрузиться на наш берег, а уже начали приставать к православным девушкам.

Православным. Девушкам. Олегин, Вы в Севастополе не были? Много там явно верующих (вот так, чтобы сразу по внешнему виду определять) девушек видели? Этот город как был атеистическим, так и остался.


on 09/09/08 в 14:42:13, olegin wrote:
Это недостойное и неуважительное поведение НАТОвских вояк спровоцировало несколько стычек. Получив по физиономии, обнаглевшие морпехи убрались на свою территорию.

Морпехи? По физиономии? От православных?
Фильтруйте базар на правдоподобность. У морпехов прекрасная тренировка и физическая форма, богатейший опыт учебных боёв и пьяных драк в барах, и они великолепно организованы. Так что если кто там и получил по морде - так это скорее лезущие не в своё дело православные.
Ибо к девушкам приставать никакие законы не рапрещают. Если девушка не возражает. А если возражает, то за это морпехам их собсnвенное начальство так по рогам даёт...


on 09/09/08 в 14:42:13, olegin wrote:
Мировая пресса полна сообщениями о массовых случаях хулиганства, изнасилований в окрестностях американских военных баз.

Массовых? Мировая? Это где?
Кроме того, я что-то не понял - все преступления в окрестностях американских военных баз совершаются американскими военными?


on 09/09/08 в 14:42:13, olegin wrote:
Нынешнее «помаранчевое» правительство, очевидно, решило дать на откуп  своим заокеанским хозяевам «незалежную» Украину вместе с ее народом.[/i]

Потрясающий вывод.
"Журналист - человек, не отличающий падения велосипеда от крушения цивилизации".
Олегин - Вы журналист?


on 09/09/08 в 14:42:13, olegin wrote:
Ссылка (http://www.otechestvo.org.ua/main/20065/2901.htm)

О-о-о. Так это же знакомые уроды...

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/09/08 в 15:05:42

on 09/09/08 в 15:00:12, serger wrote:
Олегин - Вы журналист?

Ні,я пересічний українець.


UPD.Если для Вас те уроды,то можете заглянуть сюда (http://zizn.ru/article/politic/269/print/).Хотя уверен,что и для них у Вас найдется крепкий эпитет.


Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем antonina на 09/09/08 в 16:42:53
У меня найдется. Извините, но я уже не понимаю, где я: на любимом форуме или на сайте, который пора  рекламировать в фофудье.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 16:48:35
О, блин...
Вы, Олегин, совершенно правильно вставили это апдейтом, так что я не заметил.
А то бы я успел первым, и был бы, боюсь, грубее неизменно вежливой Антонины.
Ибо желтизна зашкаливает.
Типичное разжигание ксенофобии, никаких конкретных и сколько-нибудь проверяемых ссылок, одни домыслы и радостная кровожадность на пустом месте. Герои, блин.
Ну вот скажи как на духу, Олегин - зачем Вы в этой пляске участвуете?

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 09/10/08 в 08:48:39
Олегин - зачем Вы в этой пляске участвуете?
У меня есть догадка - антиамериканизм, сэр!
Эта штука у многих наших вбита в подкорку накрепко. Помню, в начале 90-х мой сосед, уплетая американскую гуманитарную помощь, костерил их (янки) на все корки - шлют, мол, дерьмо всякое! Я пытался указать ему на отсутствие логики и благодарности, ответ - сами ж они это не жрут, стало быть, нас не уважают, иначе присылали бы деликатесы.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/10/08 в 22:43:34
Конгрессмен США обвинил Грузию в развязывании войны с Осетией. (http://www.kp.ru/online/news/138039/)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем SlavaF на 09/11/08 в 09:43:03
Да, а наши "конгрессмены" давно уже поют на один голос. Суверенная демократия российского извода.  :)

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 09/11/08 в 10:00:49

on 09/11/08 в 09:43:03, SlavaF wrote:
Да, а наши "конгрессмены" давно уже поют на один голос. Суверенная демократия российского извода.  :)

В РФ сейчас монопартийная система,завязанная исключительно на ЕР,как в свое время КПСС в СССР.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 09/12/08 в 10:44:24
http://osetinfo.ru/newlist
новый даные о погибших на 11.09.2008
еще 54 фамилии

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Lee на 10/03/08 в 01:21:29
http://www.inosmi.ru/stories/07/03/16/3506/244241.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем Wolpertinger на 10/20/08 в 08:43:01
На официальном сайте Минобороны Грузии выложили поименный список потерь:
http://www.mod.gov.ge/2008/list/sia-E.html
с некоторых российских адресов сайт заблокирован и не грузится, видимо из-за атак российских хакеров
так что вот ссылка на список в ЖЖ
http://aillarionov.livejournal.com/29792.html

Наконец появился список военнослужащих Министерства обороны Республики Южная Осетия, погибших в результате грузинской агрессии в августе 2008 года. Боевые потери среди защитников Южной Осетии приводятся отдельным списком, чтобы учесть их отдельно от жертв среди мирного населения.
http://www.regnum.ru/news/1071748.html

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 02/11/09 в 15:57:38
Неплохая,ИМХО,подборка фото (http://www.flickr.com/photos/theatrum-belli/sets/72157606625660548/) из зоны грузино-осетинского конфликта.

Заголовок: Re: Будет ли война с Грузией?
Прислано пользователем olegin на 02/25/09 в 23:21:50
"Разбор полетов" (http://www.republic.com.ua/world.php?id_show=8909) вооруженного конфликта "Россия-Грузия".



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.